dzieci a pogrzeb

[swiecaca]

bierzecie? chodzi o dzieci w wieku szkolnym.

[raszefka]

tak

[oqoq74]

a dlaczego nie?

[blaszany_dzwoneczek]

Tak. Córka była na pogrzebie prababci, babci i dziadka, jak miała odpowiednio 1,5 roku, 3 lata, 4 lata. Jako 6,5 latka była na pogrzebie taty swojej najbliższej koleżanki. Starszą tym bardziej bym wzięła.

[solaris31]

jeśli to ktoś bliski, absolutnie tak. zabierałam na pogrzeby w rodzinie dzieci w wieku przedszkolnym.

jeśli ktoś, kogo dziecko nawet nie znało, to nie widzę takiej potrzeby.

[lily-evans01]

Tak samo.

[milka_milka]

Nie, jeśli nie ma takiej konieczności. Może od 10 - 11 roku życia tak, wcześniej nie.
-------------------------------------------------------------
Tylko ci, co robią powoli to, co inni robią w pośpiechu, są w stanie zrobić prędko to, co inni muszą robić powoli.

[1matka-polka]

A dlaczego wcześniej nie?

[1matka-polka]

Moje dziecko na pierwszym pogrzebie było mając 2 lata.

[milka_milka]

Dlatego, że nie. Nie uważam pogrzebu za miejsce dla dzieci. Po pierwsze ze względu na dzieci, po drugie na innych żałobników.

[swiecaca]

w sumie też uważam że powinny iść, niech wiedzą że rodzina to nie tylko prezenty. waham się tylko dlatego że muszę zwolnić je ze szkoły oraz że potem będzie stypa i nie mam ochoty na grymaszenie przy stole (należą do wybrednych niejadków).

[mum2004]

No nie żartuj, masz pogrzeb w rodzinie i problemem jest zwolnienie dzieci ze szkoły i grymaszenie na stypie? Ostatnio miałam pogrzeb ukochanego dziadka, dzieci nie poszły tego dnia do szkoły a na obiedzie było mi dokładnie wszystko jedno czy i co zjedzą.

[ewa_mama_jasia]

Może dlatego, że grymaszace dziecko jeszcze bardziej utrudni ten dzien. I nie musi to być tylko z powodu jedzenia, może być - nudzi mi ise, za gorąco - za zimno, chooodźmy stad... a człowiek chciałby w spokoju pożegnać zmarłą osobe zamyślić się, powspominać z innymi.

[1matka-polka]

Śmierć i obrzędy z nią związane są częścią życia i warto, żeby dziecko o tym wiedziało od początku.

[arwena_11]

wszystko zależy od dziecka, od jego wrażliwości. Co innego wiedzieć, że dziadek umarł, być na mszy, a co innego iśc na cmentarz czy na pożegnanie ( sama nie chodzę, bo nie znoszę tego zwyczaju z otwartą trumną )

[mum2004]

O otwartej trumnie wogole nie wspominam, nigdy u nas nie było takich zwyczajów.

[arwena_11]

no nie na pogrzebie, ale na pożegnaniu w zakładzie pogrzebowym.

[srebrnarybka]

na ten moment można dzieci nie brać. Zresztą nie jest potrzebne pożegnanie. Dwa i pół roku temu chowała Ojca, życzył sobie być skremowany, zresztą pogrzeb był w innym mieście, niż zmarł, więc ułatwiło to organizację pogrzebu. Przed kremacją była niezbędna tzw. identyfikacja, czyli jednak osoba z rodziny musiała stwierdzić, że to ten zmarły. Żeby było po ludzku, to można było być przy trumnie 15 minut. Ze mną poszedł mój znajomy ksiądz, pokropił, wytrzymałam tam 10 minut i poszłam. Do tego w ogóle dzieci są niepotrzebne. Można było zamówić ceremonię pożegnania w zakładzie pogrzebowym, z czego zrezygnowałam, a także siedzenie w poczekalni i oglądanie kremacji przez szybę. Też zrezygnowałam i zdecydowanie do takich czynności nie brałabym dzieci. Ale sam pogrzeb na cmentarzu, jeśli to ktoś bliski, to dlaczego nie?

[1matka-polka]

Kiedyś nieboszczyk leżał w domu. Cała wieś przychodziła się z nim pożegnać. Najbliżsi czuwali, dzieci właziły mu do łóżka. A teraz, ą, ę, bułkę przez bibułkę i trauma na całe życie.

[arwena_11]

Dobrze że napisałaś na wsiach. Nie miałam rodziny na wsi. U mnie nie było takich zwyczajów.

[1matka-polka]

Szlachcianka z dziada pradziada?
"Niedługo po zgonie ciało zabalsamowano i usunięto z niego wnętrzności. Musiało wytrzymać przez miesiąc potrzebny na załatwienie wszelkich formalności związanych z nadchodząca ceremonią. Nieboszczyk odziany w strój paradny został przeniesiony do najbardziej reprezentacyjnego pomieszczenia dworu i złożony na ?łożu pogrzebowym?. Aby zabić nawet najsłabszą woń rozkładu, używano kadzideł. Po cichu dziękował za to Bogu siedzący przy łożu zmarłego archimimus, czyli jego sobowtór."
polimaty.pl/2015/03/pogrzeb-pompa-szlachta-nawet-umierala-przepychem/

[arwena_11]

"szlachcianka z dziada pradziada"? można tak powiedzieć, chociaż na razie dotarłam tylko do ok 1650r. w drzewie genealogicznym.
Możliwe że kiedyś na dworach tak bywało, ja tego nie pamiętam. Jeżeli tak było i w latach 20 XX w to nie dziwię się traumie mojej babci, która w ciągu 6 lat jako dziecko pochowała rodziców i siostrę. Jak pisałam niżej nigdy potem nie założyła nic czarnego na siebie. Nawet jak umierała, zakazała założyć sobie do trumny czarną sukienkę.
No i naprawdę nie mam żadnej rodziny na wsi, w każdym razie takiej o której bym coś wiedziała.

Ale pamiętam, jak się bałam wchodzić do windy po jednym wydarzeniu. Umarł sąsiad z 2 piętra, młody człowiek, nawet o tym nikt nie wiedział. Ja wychodziłam na podwórko i ściągnęłam windę. W windzie była otwarta trumna z ciałem. Co za kretyn zostawił trumnę bez opieki i zamknął drzwi od windy do tej pory nie wiem. Ale afera zrobiła się większa, bo chyba parę innych dzieci też tak ściągnęło windę z zawartością. Ze dwa miesiące łaziłam po schodach, albo mama musiała po mnie zjeżdżać na parter.

[1matka-polka]

No i pamiętaj, że ludzie w miastach nie pojawili się znikąd

[arwena_11]

no wiem Moi ( przynajmniej z jednej ) przyjechali do miasta ok 1860r z jakiegoś majątku.

Nie wiem tylko czy w miastach cała ulica się schodziła do domu jak ktoś zmarł? Czy leżał tak długo zmarły w domu? A może w kościelnej kaplicy? W sumie to mało higieniczne tyle czasu nieboszczyka trzymać w domu.

[kk345]

>
> Nie wiem tylko czy w miastach cała ulica się schodziła do domu jak ktoś zmarł?
> Czy leżał tak długo zmarły w domu? A może w kościelnej kaplicy?
Oczywiście, ze w domu, a gdzie miał leżeć? Co więcej, w XIX wieku standardem było robienie zdjeć nieboszczykom- i to nie zdjeć zmarłego leżącego na marach, tylko upozowanego np. w fotelu, otoczonego kochającą rodziną, stojącą za tym fotelem.
Kiedyś śmierć była częścią życia, dopiero niedawno stała się niehigienicznym wybrykiem, nakazującym natychmiastowe odizolowanie zmarłego od żywych.

[ewa_mama_jasia]

Nie o to chodzi. Dziecko też przezywa, często te przezycia wyraża w sposób "bycia nieznośnym". Człowiek który żegna bliska osobę nie zawsze ma ochotę znosić te fochy i humory. Dlatego czasem łatwiej zostawić dziecko z bliskimi niż brać na pogrzeb "bo tak".

[mum2004]

ewa_mama_jasia napisała:

> Nie o to chodzi. Dziecko też przezywa, często te przezycia wyraża w sposób "byc
> ia nieznośnym". Człowiek który żegna bliska osobę nie zawsze ma ochotę znosić t
> e fochy i humory.

> Dlatego czasem łatwiej zostawić dziecko z bliskimi

Napewno łatwiej, a najłatwiej to nie mieć dzieci.

> niż brać na pogrzeb "bo tak".
Nie bo tak - tylko aby pożegnać zmarłą osobę, dać też dziecku przeżyć to pożegnanie. Wytłumaczyć, porozmawiać, być razem całą rodziną.

[vi_san]

Łatwiej dziecko posadzić przed tv niż opowiedzieć mu bajkę. Łatwiej dziecku dać kanapkę z nutellą niż przyzwyczaić do jedzenia warzyw. Łatwiej w ogóle nie mieć dzieci. Kiedy w takim razie dziecko ma się nauczyć, że są takie sytuacje w których nie wolno mu "wyrażać przeżyć" marudzeniem? Nie mówię tu o zupełnym maluszku, wątkodajka pisała o dzieciach w wieku SZKOLNYM. Dziecko w wieku szkolnym powinno już mieć opanowane, że w różnych miejscach i okolicznościach różnie się zachowujemy - inaczej na placu zabaw z kulkami, inaczej u babci na imieninach, inaczej w kościele, inaczej w sklepie... A jeszcze inaczej podczas pogrzebu.

[milka_milka]

Ależ nadal możesz tak robić. JA nie muszę i nie chcę.

[mum2004]

Mówisz o dziecku szkolnym? Chyba dzieci w tym wieku powinny już umieć sie zachowac przez kilka godzin...

[swiecaca]

pewnie powinny ale nie zawsze chcą.

[mum2004]

Może nie chcą ale potrafią zachować się stosownie do sytuacji. Sama musisz ocenić jakie masz dzieci. Ja byłam z moją trójką w tym niemowlę. Starsze doceniły powagę sytuacji, była też okazja do kilku ciekawych rozmów z siedmolatkiem, który pierwszy raz był świadomie na pogrzebie. Bardzo interesowały go np kwestie techniczne.

[demonii.larua]

Serio? I szkolne dzieciaki włażą Ci na głowę jak są w trybie "nie chcą"?

[1matka-polka]

Bierzemy, zwłaszcza na pogrzeby bliskich.

[arwena_11]

Jeżeli dziecko chce i nie ma potem koszmarów to tak.
Moja 10letnia wówczas córka, była tylko na mszy pogrzebowej swojego dziadka i na cmentarz nie poszła, została z moimi rodzicami. Potem w nocy i tak spać nie mogła, bo jej się śniły koszmary.
Syn miał wtedy 12 lat i poszedł z mężem na pożegnanie do kaplicy i był na całym pogrzebie. Sam tak zdecydował.
Ja byłam na pogrzebie ale na pożegnaniu już nie, bo po prostu nie lubię.

Na pogrzeb mojej babci nie brałam wtedy 8 miesięcznego syna, uważałam że to nie miejsce dla dzieci.

Na pogrzebie babci mojego męża a potem jego dziadka ja sama nie byłam. Miałam za jednym i drugim razem świetna wymówkę. Raz końcówka ciąży, raz 1,5 miesięczne dziecko i lodowaty styczeń. Nie lubię pogrzebów i unikam jak się da. Widzę że córka będzie miała podobnie. Syn reaguje inaczej, tak jak mój mąż.

[1matka-polka]

Wyparcie, wyparcie, wyparcie.

[arwena_11]

dlaczego wyparcie?
Po prostu zbyt żywa wyobraźnia. Jako dziecko pobyt na cmentarzu ( np 1 listopada ) odchowowywałam ze dwie następne noce. Budziłam się z płaczem, śniły mi się koszmary.
Mama odpuściła, przestałam chodzić, a oni mieli spokojne noce. Moja córka jest dokładnie taka sama. Boi się. Syn ma zupełnie inną konstrukcję psychiczną, ale też był moment, kiedy nie chciał iść 1 listopada na cmentarz. Nie zmuszaliśmy go.

[1matka-polka]

No to w takim wypadku trzeba częściej chodzić na cmentarz, żeby się oswoić. I nie słuchać głupot, które ludzie opowiadają i księża. O duchach, diabłach, mękach piekielnych i innych takich horrorkach.

[arwena_11]

Kochana, akurat dla mnie księża głupot nie mówią. Jeszcze nie słyszałam o mękach piekielnych. Nikt mnie duchami nie straszył w Kościele. Za to na filmach jak najbardziej i
uwielbiam oglądać horrory i się bać. Co prawda potem śpię przy zapalonym świetle jak np mąż jeszcze pracuje.
Teraz nawet raz czy dwa razy w roku mogę iśc na cmentarz, i nie mam problemów.Chodzę rzadko, bo nie lubię. Moje dzieci same podejmą decyzję kiedy i na jakie uroczystości związane z pogrzebami będą chciały pójść.
U mnie w rodzinie żałobę nosiło się w sercu, moja babcia jako dziecko przeżyła pogrzeby swojego ojca, matki i siostry. Na cmentarz chodziła jako dorosła bardzo rzadko. Czarnych ubrań nie założyła podobno nawet po śmierci swojego męża ( nie było mnie wtedy na świecie, ale rodzina opowiadała),zawsze mówiła że 6 lat dzieciństwa ( akurat pogrzeby miała mniej więcej co 2 lata ) w żałobie wystarczyło jej na całe życie.

[1matka-polka]

"U mnie w rodzinie żałobę nosiło się w sercu..."
Tak właśnie mówią ci co boją się śmierci, i nie praktykują obrzędów pozwalających uwolnić się od tego lęku. Tacy ludzie nigdy symbolicznie nie pożegnają się z nieboszczykiem (Czarnych ubrań nie założyła podobno nawet po śmierci swojego męża - wyparcie), nie zaakceptują jego odejścia.
"6 lat dzieciństwa w żałobie wystarczyło jej na całe życie." Nieprawda. Żałoba musi odbyć się za każdym razem, kiedy jest konieczna. Jeżeli się nie odbędzie to człowiek męczy się latami i przekazuje swoje lęki i nerwicę następnym pokoleniom - vide - ty, twoja córka.

[arwena_11]

to że moja babcia nie ubierała się na czarno nie znaczy, że nie przeżywała żałoby po mężu.

Naprawdę uważasz, że jak sie spowijesz w żałobne szaty, to przepracujesz żałobę? Każdy ma inne podejście.
I powiem tak, byłam wściekła na teściową, że cała na czarno przyszła na komunię syna, bo prawie rok wcześniej zmarła jej siostra. Mogła założyć spokojnie coś innego, zwłaszcza, że jak się potem okazało to tylko taka pokazówka. NIe całe pół roku po śmierci męża tańczyła w najlepsze na weselu swojego syna.

[1matka-polka]

Tak, bo jest to jeden z elementów żałoby w naszym kręgu kulturowym. Dzięki symbolicznemu strojowi wpiszę się w schemat społeczny, zrzucę z siebie ten ciężar, inni będą wiedzieć o co chodzi, dlaczego jestem smutna. A co do teściowej, ze wsi jest ?

[arwena_11]

a wiesz, co nie mam pojęcia. Wiem, że urodziła się z warszawie a co wcześniej? Pytałam się, bo teraz w dobie internetu, można wyszukać przodków nie tylko lepiej urodzonych ale i tych ze wsi. Ale trzeba cos wiedzieć, gdzieś zacząć szukać. Niestety teściowa mało wie ( była późnym dzieckiem ) albo nie chce powiedzieć

[zuleyka.z.talgaru]

Ja tam też nie rozumiem po kiego się ubierać na czarno. No ale w PL to taka pokazówa - jak piszesz.

[1matka-polka]

Jeden z elementów żałoby. Wymyśl coś lepszego, i żeby miało podobny skutek i zasięg społeczny

[cosmetic.wipes]

Przepraszam cię uprzejmie, ale o jakim 'zasięgu społecznym" żałoby mówimy?

[zuleyka.z.talgaru]

co ludzie powiedzo...

[zuleyka.z.talgaru]

W ogóle jeśli chodzi o katolików to nie rozumiem tego smutku jak umiera wierny. Bo przecież powinni się cieszyć, że zmienia wymiar na lepszy...

[iwles]

bo ból po stracie bliskiego odczuwa się ponadreligijnie.
Nie szukaj zaczepki, dobrze ? Bo to bardzo delikatna sprawa i nie ironizuj.

[kk345]

zuleyka.z.talgaru napisała:

> W ogóle jeśli chodzi o katolików to nie rozumiem tego smutku jak umiera wierny.
> Bo przecież powinni się cieszyć, że zmienia wymiar na lepszy...

Głupi komentarz, ale skoro nie umiesz inaczej...
Rozmawiałam niedawno ze znajomym pastorem, któremu właśnie zmarła zona. Powiedział: "moja głowa wie, ze teraz jest jej lepiej, ale głupie serce nie nadąża"...

[1matka-polka]

Zasięg społeczny - żeby większość ten pomysł zaakceptowała, podobnie jak teraz akceptuje kolor czarny jako wyraz żałoby.

[cosmetic.wipes]

Ale po co w ogóle mieszasz jakąś akceptację większości do żałoby?

[1matka-polka]

Po to, że tak działają mechanizmy społeczne, człowiek jest zwierzęciem stadnym. W stadzie się rodzi, żyje i umiera.

[1matka-polka]

Większość taka jest, póki co. Oczywiście jutro ewolucja może pójść w inną stronę. Ale na razie jest, jak jest.

[cosmetic.wipes]

Wedle ciebie ze wzgledów społecznych należyć walić ludzi po oczach smutkiem i żalem?
Ciekawe podejście do sprawy niezwykle delikatnej i osobistej.

[1matka-polka]

Nie według mnie, tylko dla świętego spokoju i poczucia dobrze spełnionego obowiązku. Odsyłam do książek. Tam mądrzy ludzie opisują jak to działa. Polecam film "33 sceny z życia".
Nie twierdzę też, że każdy tego potrzebuje ale póki co większość. Podobnie jak bogów, większość ich potrzebuje, żeby zapełnić tę dziurę w brzuchu

[cosmetic.wipes]

> tylko dla świętego spokoju i poczucia dobrze spełnionego obowi
> ązku.

To tak głupie jak branie ślubu kościelnego/chrzczenie dziecka, przy równoczesnym olewaniu wytycznych koscioła. Tym bardziej, że piszesz o tym w tonie "tak trzeba".

[1matka-polka]

Głupie ale ludzkie Co ja na to poradzę, że ludzie lubią świętować, i nie lubią próżni? A jak nie mają swojego obrzędu na dany moment, to podpinają się pod cudzy.

[cosmetic.wipes]

Sakrament w kosciele czy załoba to nie świetowanie.
Ludzie są hipokrytami i faktycznie w takich przypadkach chodzi wyłacznie o "co ludzie powiedzą"

[1matka-polka]

Odpowiadałam na wątek o ślubie i chrzcie. Jak byś nazwała celebrowanie tych sakramentów, hehe.

[cosmetic.wipes]

Celebracja to nie świetowanie. Zarówno sakrament ślubu jak i żałoba to głębokie przeżycie wewnętrzne.
Świetowanie to wesele, a nie o tym rozmawiamy.

[1matka-polka]

Jakoś tak się składa u gatunku homo sapiens, że głębokie przeżycia wewnętrzne szukają ujścia na zewnątrz. Ale może to tylko w mojej okolicy.

[cosmetic.wipes]

U ludzi stabilnych emocjonalnie zazwyczaj do głebokiemu przeżyciu wewnetrznemu towarzyszy skupienie.

[1matka-polka]

Ciekawe, a ja zauważyłam, że w takich okolicznościach jedni płaczą inni się śmieją a jeszcze inni mdleją, hmmm.

[1matka-polka]

Albo inaczej, religie zawłaszczyły wszystkie dziedziny życia człowieka. I teraz każde świętowanie kojarzy się z kościołem, bogiem itd. A według mnie nie potrzebnie. Bo można żyć na co dzień mieszając sakrum i profanum, bo taka jest natura ludzka, i nie potrzeba do tego instytucji kościoła.

[arwena_11]

No ja tego też nie rozumiem.
W imię takiego "co ludzie powiedzą" moja babcia w czerni przechodziła od 8 roku życia do 14/15.
Najpierw umarł jej ojciec, który tak naprawdę mógł być jej dziadkiem albo i pradziadkiem bo jak się urodziła miał 60 lat. Nie zajmował się córkami, długo chorował przed śmiercią. Po dwóch latach umarła jej matka, która ostatnie dwa lata życia chorowała na raka. Matkę babcia pamiętała jako elegancką piękną kobietę, która wstawała rano, dawała dyspozycje służbie, potem zajmowała się sobą. Córki były pod opieką bon, miały taki rytm dnia, że z matką widziały się na posiłkach lub na "audiencji". Po kolejnych dwóch/trzech latach zmarła ukochana babcia mojej babci. Była to jedyna osoba, którą moja babcia szczerze opłakiwała. Po kolejnych 3 latach zmarła siostra mojej babci.
Po tylu latach w czerni, moja babcia dostawała alergii na ten kolor.

[iwles]

> W imię takiego "co ludzie powiedzą" moja babcia w czerni przechodziła od 8 roku
> życia do 14/15.

Arwena, ja Ciebie bardzo przepraszam, ale czytając Cię w tym wątku widzę, że stajesz własnie w szeregu owych ludzi, co to "mogą coś powiedzieć", czyli dokładnie obserwować każdy ruch i oceniać.
Wychodzi na to, że nie jest Ci dokładnie obojętne, jak inni w żałobie się noszą, albo... nie lubisz teściowej

[arwena_11]

mam żal do teściowej, że wystąpiła w czerni na komunii syna, bo jest w żałobie po siostrze. Wtedy w sumie nie mówiłam, bo założyłam że ona tak ma.
Ale jak parę lat później balowała na weselu syna ubrana w jasną sukienkę ( bo na wesele nie wypada w czerni ) dużo krócej, bo tylko pół roku po pogrzebie męża to nie wytrzymałam i powiedziałam co myślę.
Na wesele nie wypada w czerni ale na komunię wnuka wypada prawda? Teściowa ominęła temat udając ze nie słyszy.

[1matka-polka]

Jesteś wnikliwą obserwatorką z bardzo dobra pamięcią. Notatki robisz, zdjęcia przeglądasz? Wszystkich tak punktujesz, czy tylko z teściową masz na pieńku?

[arwena_11]

no wiesz komunię syn miał tylko jedną, jest dosyć ważnym wydarzeniem. Dwie osoby ubrały się niestosownie do sytuacji. Rzucały się w oczy.
Jak ktoś bierze ślub po 10 latach nieformalnego związku, to pół roku później różnicy nie robi.
I pamiętam oburzenie teściowej, jak powiedziałam, że ja to najchętniej w ogóle bym nie poszła, bo nie lubię wesel. I jak o 23 się ewakuowaliśmy, bo trzeba było do dzieci iść ( nie chciały na wesele pójść )

[kk345]

arwena_11 napisała:

> no wiesz komunię syn miał tylko jedną, jest dosyć ważnym wydarzeniem.
Syn też uważa, ze babcia zrujnowała mu tą czernią komunię?

[arwena_11]

a kto mówi o rujnowaniu? Chociaż zauważył, że babcia na czarno a inni kolorowo, na zdjęciach.
Mówię tylko o dziwnym traktowaniu żałoby, raz tak raz raz inaczej. Brak konsekwencji.

[iwles]

Arwena, ale jak mozna mowic o konsekwencji w zalobie!
Przezywanie zaloby ma kilka etapow i czesto jest to na zasadzie: krok do przodu, krok do tylu. Pozniej dwa kroki do przodu, jeden do tylu.
Czasami zdarzaja sie nawroty w przezywaniu bolu i stagnacja w uczuciach, a nawet calkowity regres. Zanim zacznie sie patrzec tylko w przod i nastapi oswojenie bolu mija duzo, duzo czasu. To sprawa indywidualna.
Dlatego w zyciu nie przyszloby mi do glowy ocenianie czyjegos zachowania, bo nie wiesz na jakim etapie sie znajduje.

[1matka-polka]

"należyć walić ludzi po oczach smutkiem i żalem"
Kiedy wszyscy wiedzą, że jesteś w żałobie, to się inaczej zachowują, współczują, rozmawiają o tym! Nie dusisz wtedy żalu w sobie, tylko go uwalniasz. Można dzięki temu symbolicznemu przebraniu uniknąć również wielu gaf i niedomówień. Można się za nim ukryć, byle nie na długo...

[cosmetic.wipes]

Słowo kluczowe: możesz.
Ty sugerujesz: powinnaś.

[1matka-polka]

Sugeruję, bo odpowiadałam na wątek osoby, która ma problem ze śmiercią. Jeżeli ma problem i jej nowe sposoby radzenia sobie z tym nie działają, to niech wróci do sprawdzonych sposobów znanych od stuleci.

[cosmetic.wipes]

Ona nie ma problemu ze śmiercią, tylko nie lubi pogrzebów i czerni. A ty jej radzisz odziać sie w tę czerń.
Przy okazji zdiagnozowałaś też mnie pisząc: "Tak właśnie mówią ci co boją się śmierci, i nie praktykują obrzędów pozwalających uwolnić się od tego lęku. Tacy ludzie nigdy symbolicznie nie pożegnają się z nieboszczykiem (Czarnych ubrań nie założyła podobno nawet po śmierci swojego męża - wyparcie), nie zaakceptują jego odejścia.", co jest kompletną bzdurą niepodpartą żadnym logicznym argumentem.

[1matka-polka]

A kto lubi pogrzeby? A tego co napisałam nie podpiera się logicznymi argumentami, tylko wnioskami z obserwacji.

[cosmetic.wipes]

Masz na tyle dużą grupę statystyczną do obserwacji, ze odważasz się wyciagać wnioski dotyczące całej ludzkosci?

[1matka-polka]

Po pierwsze można dojść do tego poprzez analizę ludzkich zachowań kulturowych i poprzez obserwację ludzi na terapii. Przejrzyj sobie obrzędy pogrzebowe u dowolnych pięciu kultur, zastanów się dlaczego są takie podobne do siebie, ale nie w warstwie, widocznej, tylko symbolicznej.
Po drugie wykonuje się eksperymenty psychologiczne, żeby sprawdzić, jak ludzie się zachowają w danych warunkach. Tu i tu można robić, i robi się statystyki.

[iwles]

> Po drugie wykonuje się eksperymenty psychologiczne, żeby sprawdzić, jak ludzie
> się zachowają w danych warunkach.

ale przeciez to jest głupie i zupełnie niemiarodajne, bo tak naprawdę nikt nie jest w stanie przewidzieć jak się zachowa, bo nie wie, co będzie czuł.

[1matka-polka]

Nie rozumiem?
Właśnie dlatego wykonuje się eksperymenty, żeby nie gdybać. A bo ja to jestem taki asertywny, myślący i oryginalny i nigdy czegoś tam nie zrobię. A po eksperymencie okazuje się, że 80% badanych zachowało się w sposób nieasertywny, bezmyślny i nieoryginalny i zrobiło dokładnie to, czego miało nie robić

[cosmetic.wipes]

W jaki sposób eksperymentalnie bada się przeżywanie żałoby?
Usmierca się ukochanego chomika czy babcię?

[1matka-polka]

Nie, poprzez analizę zachowania i słów danych nieszczęśników. I poprzez analizę obrzędów związanych z żałobą u różnych kultur.

[iwles]

i dlatego to będzie niemiarodajne.

[1matka-polka]

Nadal nie rozumiem, skoro 80% zachowa się tak samo a dodatkowo, tak samo podniesie im się ciśnienie, i np. poziom kortyzolu we krwi oraz zwiększy aktywność mózgu w jakimś obszarze...

[iwles]

I tak samo podniesie ci się ciśnienie, jesli ktoś ci powie: "wyobraź sobie, że umarł ktoś bliski", jak naprawdę ktoś umrze ?
Nie wierzę.

[1matka-polka]

Zlituj się dziewczyno nade mną i przeczytaj jak wygląda dowolny eksperyment psychologiczny zanim się odezwiesz.

[iwles]

Jakoś nie spotkałam się jeszcze z publikacją o żałobie, która byłaby napisana na podstawie eksperymentu.
A uwierz, że sporo przeczytałam na ten temat.

[1matka-polka]

Przeczytaj całą dyskusję a nie tylko jeden wątek. Takie sprawy jak żałoba bada się na podstawie zachowań, i tego co mówi dana osoba w trakcie tej żałoby.

[iwles]

oczywiście, że tylko na podstawie przeżyć, a przeżycia to nie eksperyment.

[1matka-polka]

A opisywanie zachowania i badanie stanu organizmu danego człowieka i porównywanie do innych ludzi, którzy też akurat przeżywają żałobę, i wyciąganie statystyk z tego?

[1matka-polka]

Pobiera się krew, mierzy ciśnienie, bada pracę mózgu.

[1matka-polka]

Wyrywasz z kontekstu, zaczęło się od obserwacji a skończyło na eksperymencie. Dyskusje w internecie, taa..

[1matka-polka]

Poza tym ja tu nie odkrywam Ameryki, tylko referuję, to co od lat jest znane i uznane przez antropologów, socjobiologów, neurologów, psychiatrów, itd.

[la_mujer75]

Jako socjolog powiem, że się Tobie pokićkały różne rzeczy

[1matka-polka]

Dzięki za uświadomienie, i za wypunktowanie.

[1matka-polka]

A poza tym pracujesz jako socjolog, czy tylko studia skończyłaś w tym kierunku

[la_mujer75]

Trafiłaś ! Od 11 lat siedzę w domu i jestem tylko kura domową , która z każdym rokiem cofa się w rozwoju intelektualnym Punkt dla Ciebie. Ale ogólnie pokręciłaś różne pojęcia

[1matka-polka]

Które pojęcia, napisz. Lubię się dowiadywać nowych rzeczy i weryfikować swoją wiedzę.

[iwles]

no tak, w PL nikt nie ma prawa czuć żaloby i okazywać jej poprzez np. ubiór, bo nie wyobraża sobie siebie w kolorach.
Tak, oczywiście, to typowa polska zaściankowa pokazówka, a w innym kraju to nazywa się "prawdziwa głeboka żałoba", tak ?

[arwena_11]

Każdy ma prawo wyrażać żałobę jak chce. Ale jeżeli raz mówi, że nie założy nic jasnego na komunię wnuka, bo nie minął rok po śmierci siostry ( a według zasad s-v pełna żałoba po śmierci siostry trwa chyba ok 3 miesiące ). A pół roku po śmierci męża można w jasnej sukience tańczyć na weselu, to dla mnie zwykła pokazówka

[zuleyka.z.talgaru]

Nie wiem jak się nazywa w innych krajach. Znane mi osoby odwalały taką właśnie pokazówę, po to żeby nikt nie powiedział, że nie noszą żałoby.
Natomiast w mojej rodzinie nie praktykuje się ubiorów żałobnych, poza stonowanym strojem na pogrzeb.

[arwena_11]

dokładnie tak jest w mojej rodzinie

[cosmetic.wipes]

Mam problem z określeniem motywacji żałobnej mojej sąsiadki. Niedawno została wdową. Wychodząc do kościoła jest cała w czerni, kiedy idzie do sklepu ma na sobie ciuchy "cywilne".

Absolutnie nie neguję noszenia żałoby, zdaje sobie sprawę, że może to byc coś w rodzaju barw ochronnych, ale to raczej występowałoby przy kazdym kontakcie z ludźmi, a nie wybiórczo.

[iwles]

nie wiem, ale może to być tak, że kobieta (starsza?) nie ma pieniędzy na kupowanie ciuchów "cywilnych" i dzieli je na codzienne i "kościółkowe", więc "oszczędza" je na niedzielę.
Nie wiem, tak sobie tylko gdybam.

[cosmetic.wipes]

A powiem ci, że może tak być.
Faktycznie to starsza pani, nie jest specjalnie majetna.

[vi_san]

A tu, Arweno, piszesz o całkiem innej sprawie. Oczywiście, gdyby teściowa miała kulturę to na radosne wydarzenie [Pierwszej Komunii świętej] swojego wnuka ubrałaby tzw "półżałobę" - czyli czerń przełamaną szarością, srebrem lub odcieniami lila, np. czarna sukienka z bzowym bolerkiem, buty i torebka o dwa trzy tony ciemniejsze niż żakiecik, dyskretna biżuteria. Albo czarna spódnica, srebrzysta bluzka, ciemnoszara marynarka.
Inna kwestia, że wobec osób, które z żałoby urządzają "pokazówkę" trudno mówić o kulturze...

[1matka-polka]

No i moja babcia też mówiła, że żałobie nosi w sercu a śmierci się boi jak diabeł święconej wody.
I również przeszukiwała drzewo genealogiczne i okazało się, że jest herbu Ślepowron ale to dosyć pospolity herb. Niestety męża wzięła sobie ze wsi i ja już jestem mieszańcem.... buu.

[arwena_11]

no popatrz, to jeden z herbów u mnie w rodzinie to też Ślepowron.
Moja babcia nigdy nie bała się śmierci. Zawsze mówiła, że spotka się z rodzicami i ukochaną babcią, która kilka lat ją wychowywała, jak wszyscy pomarli. ALe nie znosiła tych zewnętrznych objawów żałoby

[iwles]

nie uważasz, że ocenianie czyjejś żałoby jest nie na miejscu ?
I że przeżywanie żaloby jest bardzo subiektywne ? Zarówno ubiór, zachowanie, jak i uczucia ?

[arwena_11]

ale ocenianie czyjej żałoby? Moja babcia mówiła o sobie.
A teściową oceniłam po jej zachowaniu i niekonsekwencji.

[iwles]

no o teściową mi chodzi (nie ośmieliabym się jej oceniać, bo nie wiesz, co czuła i jak przeżywała wesele syna. Być może tańczyła, ale być może też cały tydzień wcześniej i cały tydzień później noc w noc przepłakała, bo brakowało jej meża ).

I mam wrażenie, że w tej dyskusji przykłady teściowej i swojej babci rozciągasz na wszystkich.

[arwena_11]

Przez tydzień przed weselem ja sama osobiście jeździłam z teściową szukać sukienki - załamana nie była. Ja organicznie nie znoszę wesel i chciałam się wymigać, to była oburzona. Jak z mężem zwineliśmy się o , bo to nie była nasza bajka ( ale nie z powodu żałoby ), to była bardzo zaskoczona. Sama została do końca.

[vi_san]

A nie można połączyć? "Żałobę nosi się w sercu" - to oczywiste. I głupotą jest, że czas leczy rany, czas tylko pozwala nam się przyzwyczaić do pustki po śmierci bliskich.
Ale odczuwanie żałoby w sercu nijak mi nie przeszkadza chodzić na cmentarz [nie, nie raz do roku!] na groby najbliższych...
Zgadzam się natomiast z tobą, że w przypadku opisywanym [dziecka które odumarli wszyscy bliscy] zapewne właśnie nikt nie pozwolił jej "przeżyć" tragedii, oswoić lęku i poczucia opuszczenia, i ta trauma procentowała później brakiem akceptacji dla rozpaczy, dla żałoby, nieumiejętnością pogodzenia się ze stratą - i projektowaniem własnych przeżyć na potomków.

[raszefka]

A nie próbowałaś z jakimś specjalistą popracować nad swoim stosunkiem do cmentarza/śmierci/pogrzebów? Absolutnie nie ze złośliwości pytam, tylko smutne co opisujesz. Albo może zrezygnować z horrorów na rzecz poważnego rozważenia, co znaczy świętych obcowanie?

Ja to jakaś z kamienia jestem, kontakt ze zwłokami nie odcisnął na mnie piętna. Znalazłam kiedyś zdjęcie z pożegnania prababci, jak mniemam, w kaplicy cmentarnej. Rodzina nad otwartą trumną, w tym ja 2-letnia, na rękach ojca, obojętnie wgapiająca się w fotografa. Prababcię pamiętam, pogrzebu nie.
A cmentarze nie wywołują u mnie bezsenności. Jako dziewczynka bardzo często chodziłam z dziadkiem na grób jego rodziców (takie fajne miejsce, przy którym w dawnych lepszych czasach spotykała się 1. listopada cała rodzina). Oglądałam fotki na pomnikach, liczyłam ile zmarli żyli na świecie, ptaki śpiewały, wiewiórki ganiały się po alejkach, a spotykane starsze panie zachwycały się, jaka ja do babci podobna jestem.
I dlatego moja córka nie ma, że sobie wybierze, czy chce. Jest pogrzeb to idziemy, bo to nasza powinność wobec zmarłego.

[arwena_11]

wiesz u mnie syn reaguje inaczej niż córka. Mają inną konstrukcję psychiczną.
Jeszcze nie miałam pogrzebu ( poza moją ukochaną babcia ) osoby z którą byłabym szczególnie związana. Moje dzieci też nie miały. Z teściem nie były związane w ogóle.
I ja swoim dzieciom daję prawo wyboru. Zmuszanie ich da zupełnie odmienny efekt od tego co chcę uzyskać.

[raszefka]

Widzisz, ja tego w ogóle nie rozpatruję jako zmuszanie, tylko naukę życia w społeczeństwie. Uczestnictwo w pogrzebie członka rodziny jest równie oczywisty, jak pójście do babci na imieniny, czy na mszę świętą w niedzielę.

> Zmuszanie ich da zupełnie odmienny efekt
> od tego co chcę uzyskać.

Tak mi czasem mówią rodzice małych pacjentów o myciu zębów. Jedyny osiągany efekt to próchnica, ból, dentofobia i problemy ortodontyczne w przyszłości

[1matka-polka]

No z ta mszą świętą to pojechałaś.

[raszefka]

Pisałam do Arweny, która, jak sądzę po jej postach na tym forum, nie ma z tym problemu. Oraz o swoim sposobie chowania latorośli.

[arwena_11]

Wiesz, na mszy pogrzebowej córka była, to było normalne. Ale ponieważ zaczynało się zmierzchać, na cmentarz nie chciała już pójść. Wróciła z moimi rodzicami do domu.
Jakbym ją zmusiła, była by jazda w nocy pewnie przez kolejny tydzień. Syn był z nami do końca.
Do mszy nie muszę zmuszać, jest to dla nich normalne.
Poza pogrzebem mojej babci, która zmarła jak syn miał 8 miesięcy, do śmierci teścia nie zmarł nikt kogo by znali.
Ani sióstr teściowej, ani babci czy dziadka mojego męża nie znali, ja też nie znałam.

[raszefka]

Nie ma sensu dalej przeciągać liny. Mam inne zdanie na temat uczestnictwa dziecka w pogrzebach i tyle. Ty wiesz, że na córce źle odbiłoby się, gdyby poszła na cmentarz i pewnie wtedy zrobiłaś dobrze, a ja wiem, że moja zupełnie spokojnie zniosła pochówek pradziadka (przy którego śmierci była), brata swojego dziadka, jakichś nieznanych mi sąsiadów i naszego proboszcza.

Ale... może to można coś zrobić z tym, żeby nie bać się tego, co jest naturalną częścią życia?

[arwena_11]

no więc właśnie, córka źle by to zniosła. Syn zniósł śpiewająco. Każde dziecko jest inne.

[milka_milka]

Jasne, najlepiej od razu dziecku dać po głowie, nich sobie nie myśli, że życie jest fajne.

Moim dzieciom się z takim wyparciem świetnie żyje.

[1matka-polka]

Czyli według ciebie, życie jest niefajne i trzeba to ukrywać najdłużej jak się da

[milka_milka]

Nie, ale wszystko ma swój czas.

[1matka-polka]

Dla mnie czas nadchodzi wtedy, kiedy ktoś umrze, bo takie jest życie, a nie kiedy dziecko osiągnie jakiś tam wiek.

[milka_milka]

Twoja wola. A ja mam prawo uważać, że nie i nie zabierać dzieci na pogrzeb.

[oqoq74]

Nie dalej jak kilka dni temu byliśmy na pogrzebie ojca kolegi syna ze szkoły.
Nie było żadnych rozkminek, czy dzieci powinny iść. Poszły, mimo, że sporo w klasie wywijasów, zachowywały się bardzo stosownie. Dużo łatwiej było też koledze syna, bo nie musiał nikomu nic tłumaczyć. I z tego co mówił, było to dla niego bardzo ważne, że koledzy byli razem z nim.
Dzieci 10, 9 lat.

[ewa_mama_jasia]

Syna w zerówce nie brałam na pogrzeb teścia. Nie był z nim zzyty, daleko było i uznałam, ze nie ma takiej potrzeby. W tym roku na pogrzebie mojej babci był.

[dragfred]

jeśli to byłktoś bliski i pogrzeb nie jest 1000 km od domu, to owszem, biorę dziecko. NArodziny i pogrzeb to zupełnie naturalny element naszej egzystencji.

[mamma_2012]

Kiedy miałam ok. 10 lat umarł moj kochany dziadek, rodzice zapytali czy chce iść, ale jesli nie pójdę to bedzie opiekowała sie mną kuzynka z dwójka malutkich dzieci (baaaardzo je lubiłam), wiec nie poszłam.
Szczerze mówiąc bardziej pamietam, żałuje i przeżywam ten pogrzebu na ktorym nie byłam niz późniejsze, gdzie poszłam i w sumie ich nie pamietam (np. brat przyjaciółki, babcia, syn nastoletniej koleżanki)

[zuleyka.z.talgaru]

Biorę przedszkolaka, jeśli to pogrzeb osoby z rodziny, którą znał.

[pelissa81]

Bylam na pogrzebie dziadka jak mialam 9 lat, brat 8 - dziadek lezal w otwartej trumnie i nie wyglada pieknie. Gdzies ten widok mialam na bardzo dlugo, ALE uwazam ze to czesc zycia i musielismy to przezyc, na pewno bym wziela i tlumaczyla, duzo, duzo rozmawiala. Moja mama bardzi dlugo nam wszystko omawiala.

[vi_san]

Zależy od wielu czynników, np: czy pogrzeb odbywa się daleko czy blisko domu [daleko - znaczy, że trzeba jechać, z noclegiem itp], czy zmarła/y był kimś ważnym dla dziecka, bliskim, od pory roku i temperatury, od wieku dziecka, bo inaczej sześciolatka inaczej 17 letnia pannica, od stanu zdrowia dziecka... Zasadniczo tak, dzieci powinny brać udział w pogrzebach tak samo jak w ślubach bliskich osób. Natomiast kompletnie nie widzę powodu, żeby [przykładowo] sześciolatkę zabierać w lutą zimę 700 km od domu na pogrzeb mojej ciotecznej babci, której dziecko na oczy nie widziało.

[slonko1335]

Zależy, czyj to pogrzeb-chodzi mi o bliskość z dziećmi i czy mam co z nimi zrobić no i gdzie ten pogrzeb się odbywa, bo na przykład sensu ciągnięcia przez pół kraju dziecka na pogrzeb do wujka którego widziało dwa razy w życiu nie widzę najmniejszego...

[czar_bajry]

to zależy czyj jest to pogrzeb.

[demonii.larua]

Oczywiście, że biorę. Mówię o pogrzebach osób bliskich. Moje były nawet na pogrzebie, na którym całą mszę jest otwarta trumna. Nie traktujemy pogrzebu jako coś strasznego, czego się unika tylko jak element żałoby, pożegnania się. Tak się kończy każde życie, pogrzebem. I tyle. Młodszy syn nie podchodził do trumny, ale widział jak całowałam obie babcie na pożegnanie, starsze dzieci podeszły pożegnać prababcie, jakoś nie mamy z takimi rzeczami problemu.

[la_mujer75]

Moje dzieci miały odpowiednio 5 lat i 20 miesięcy- był koniec grudnia, mróz ponad 15 stopni i absolutnie nie widziałam sensu aby tachać małe dzieci do kościoła, czy na cmentarz, żeby pożegnały się z dziadkiem. Dziadkiem, z którym były wówczas mocno związane.
Na szczęście od tego czasu nikt w rodzinie nie odszedł.
Gdyby były starsze i by chciały, to bym zabrała. Gdyby nie chciały, to nie. To powinna być wewnętrzna potrzeba, a nie narzucona.

[kwietniowka2011]

dzieci szkolne na pogrzeb bliskich - oczywiście że tak