Dodaj do ulubionych

A moze o Adolfie, Polacy?

30.04.05, 16:44
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=26192&w=23366860
Obserwuj wątek
          • Gość: olo Re: A moze o Adolfie, Polacy? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.05.05, 01:26
            arnold7 napisał:

            > A tak na powaznie tez potraficie? Dal wam w koncu Slask, czy to nie wypada
            > chocby za to podziekowac temu pyszalkowatemu kurduplowatemu debilowi?

            Nie pij tyle Arni:), to jawna nadinterpretacja, więcej miał do powiedzenia
            stalin. Baw się dobrze jutro(dziś) ze swojom babą i bajtlami.
            Dobranoc. olo
          • Gość: harc mistrz Re: A moze o Adolfie, Polacy? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.05.05, 01:55
            Dobra, niech będzie na poważnie i nieszablonowo.(!)
            Zawsze zastanawiało mnie i wzbudzało - nie powiem, dlaczego - pewien podziw i
            respekt dla Hitlera, że w tak krótkim czasie, tj. od 1933 roku, kiedy objął
            władzę w Niemczech, udało mu się osiągnąć tak wiele:
            - zlikwidować ogromne bezrobocie,
            - rozwalić ustalenia TRAKTATU WERSALSKIEGO,
            - wyrolować w Monachium Francję i Anglię,
            - zbudować tyle kilometrów autostrad,
            - i najważniejsze (wręcz niesamowite): z Niemiec, które w 1918 roku przegrały
            wojnę, zostały upokorzone, zmuszone do płacenia ogromnej kontrybucji; z Niemiec
            ogarniętych najpierw rewolucją komunistyczną, potem hiperinflacją i wielkim
            kryzysem, który się zaczął w 1929 roku i trwał prawie do 1933 roku - już ZA
            KILKA ZALEDWIE LAT zrobić państwo militarnie tak potężne, które zagroziło
            całemu światu (!!!).
            Jest to dla mnie niepojęte!?
            ...
            CZUWAJ, EUROPO I ŚWIECIE!!!
            Przysłowie mówi: "Im wyżej wejdziesz - z tym większym hukiem spadniesz!"
            I tak się (na szczęście) stało, bo pewnie po Żydach, i nas wszystkich by
            wykończył, sukinsyn Adi!
            (HKP)
            • Gość: Wasz Marjanek Re: A moze o Adolfie, Polacy? IP: *.dip.t-dialin.net 01.05.05, 08:05
              Napewno, to co zestawiles, jest argumentem. Ale z drugiej strony - przywodca
              potrzebuje do zrealizowania swych planow - takze narodu.
              Z wszystkimi jego pozytywnymi i negatywnymi cechami. A do tego nadaje sie narod
              niemiecki.Gdy zostanie odpowiednio zmobilizowany - jest w stanie doprowadzic do
              rzeczy, ktorych inni nie potrafia (niestety, czasem i negatywnych).
              Wyobraz sobie w 1919 komunisci w Niemczech przekonaliby Narod, iz trzeba isc za
              nimi. Czy zamiast faszyzmu Hitlera nie zbudowano by wtedy faszyzmu czerwonego ?
              Ja obawiam sie, ze tak.
              Zreszta fakt postawienia Niemiec po 1 wojnie do rangi potegi, powtorzylo sie po
              1945. Tylko, ze tu nie bylo juz przywodcy ktory pokierowalby Narod na zla droge.
              A wyobraz sobie, co zrobiliby Polacy, gdyby ich przywodca (taki jak Walesa
              przed 15 laty), pokierowal ich ku potedze ? Po prostu by go wysmiali i wrocili
              do "J23" czy "Platonka" i narzekania, ze ich Historai wykolowala.
              Pyrsk !
              Wasz Marjanek
              PS: Czynem uczcijmy Swieto Klasy Robotniczej !!!!
              • slezan Re: A moze o Adolfie, Polacy? 01.05.05, 09:20
                Wiara w jakieś trwałe cechy narodowe jest pozbawione wszelkich podstaw.
                Wystarczy zresztą porównać Niemcy przedwojenne i obecne. Dziś jedyna rzecz, do
                której Niemcy potrafią się mobilizować do manifestacje PDS na wschodzie i wiece
                IG Metal na zachodzie. Zresztą po 1945 r. nie zrobiliby nic, gdyby nie
                znienawidzeni przez nich Amis.
                A gdyby Wałęsa kierował Polaków ku potędze nie 15, ale 25 lat temu, to efekt
                pewnie prerósłby Twoje oczekiwania. To kwestia odpowiedniego momentu.
                • Gość: Wasz Marjanek Re: A moze o Adolfie, Polacy? IP: *.dip.t-dialin.net 01.05.05, 09:31
                  Mozna to i tak interpretowac - bo prawo dosubiektywizmu jest prawem demokracji.
                  Ale ja sadze, ze cechy narodu graja tu zasadnicza role. Polacy mieli w swej
                  nietak odleglej historii wielokrotnie szanse stania sie czyms. A jednak woleli
                  zostac przy "platonku". A co zrobili z podarowanymi im tak zwanymi "ziemiami
                  zachodnimi"?
                  Po ich wyszabrowaniu doprowadzili do ruiny i burdelu, ktory trwa (zreszta jak i
                  w innych czesciach tego miodem i winem _tym patykiem pisanym - plynacego kraju)
                  do dzisiaj. I nawet EU nic tu nie pomoze.
                  Bo Polak potrafi !!
                  Pyrsk !
                  Wasz Marjanek
                  • slezan Re: A moze o Adolfie, Polacy? 01.05.05, 13:36
                    O rozwoju jaki miał miejsce w Polsce na początku lat 90-tych Niemcy mogą
                    jedynie pomarzyć. Jak do Twojej wyidealizowanej wizji współczesnych Niemców ma
                    się degrengolada w dawnej NRD i przywiązanie zachodnich landów do socjalu wbrew
                    zdrowemu rozsądkowi?
                    • Gość: monadina Re: A moze o Adolfie, Polacy? IP: *.aster.pl 01.05.05, 23:08
                      Obecna sytuacja Niemiec i w ogóle UE jest dowodem na idiotyzm
                      uznawania "przedsiębiorczości" czy "gospodarności" za cechę odwiecznie
                      przynależną/obcą jakiemuś narodowi. Zresztą jeszcze w połowie XIX w. ziemie
                      niemieckie (średnio licząc, bo były oczywiście bardzo duże różnice między
                      poszczególnymi państwami/regionami niemieckimi) były znacznie gorzej rozwinięte
                      gospodarczo od Francji, o Anglii nie mówiąc. I pewne fakty wskazują na to, że
                      obecny zastój w Niemczech to nie tylko przejściowa bessa. W tej chwili
                      natomiast Hiszpania - kraj przed wojną niżej rozwinięty od II RP, a jeszcze w
                      latach 70-tych na dość podobnym poziomie do PRL ma 85% PKB na mieszkańca
                      Niemiec (wg siły nabywczej), a Grecja - dawna zacofana prowincja Imperium
                      Otomańskiego, która dopiero parę lat temu ruszyła z kopyta i Portugalia - do
                      lat 70-tych praktycznie III Świat i jeden z kilku najbiedniejszych krajów
                      Europy (blok wschodni wliczając) po ok. 70%. Jeżeli w Polsce i Niemczech
                      utrzyma się podobny wskaźnik wzrostu PKB co ten w latach 1989-2004, Polska
                      dogoni Niemcy ok. 2030-2040. Nie jest to nierealne, a nawet może stać się
                      szybciej, jeżeli skorumpowane rządy nie będą marnotrawić zupełnie niezłej
                      (wbrew mitom) aktywności gospodarczej i pracowitości Polaków po 1989.

                      Inna sprawa, że grono neofitów - fanatyków BRD przekonanych o wiecznej
                      wyższości Niemiec wywodzące się z emigracji zarobkowej z czasów PRL (to
                      kuriozalne zjawisko nie dotyczy tylko niektórych Ślązaków, ale
                      również "rdzennych" Polaków, którzy wyjechali do rajchu za chlebem i jako tako
                      ustawili się) nawet, jeżeli Polska zbliży się do Niemiec pod względem poziomu
                      życia, będzie zapewne jeszcze długo wypowiadać się w stylu Marjanka:)
                      Stereotypy utrzymują się dłużej niż zjawiska, z których te stereotypy wynikły.
                      Przypomina mi się pewien angielski film, w którym stetryczały generał brytyjski
                      podczas wojny krymskiej nadal wierzył, że Anglicy walczą z Francuzami:)
            • bolek5 Re: A moze o Adolfie, Polacy? 01.05.05, 11:05
              Witam!

              Gość portalu: harc mistrz napisał(a):

              > Zawsze zastanawiało mnie i wzbudzało - nie powiem, dlaczego - pewien podziw i
              > respekt dla Hitlera, że w tak krótkim czasie, tj. od 1933 roku, kiedy objął
              > władzę w Niemczech, udało mu się osiągnąć tak wiele:
              > - zlikwidować ogromne bezrobocie,
              > - rozwalić ustalenia TRAKTATU WERSALSKIEGO,
              > - wyrolować w Monachium Francję i Anglię,
              > - zbudować tyle kilometrów autostrad,
              > - i najważniejsze (wręcz niesamowite): z Niemiec, które w 1918 roku
              przegrały
              > wojnę, zostały upokorzone, zmuszone do płacenia ogromnej kontrybucji; z
              Niemiec
              >
              > ogarniętych najpierw rewolucją komunistyczną, potem hiperinflacją i wielkim
              > kryzysem, który się zaczął w 1929 roku i trwał prawie do 1933 roku - już ZA
              > KILKA ZALEDWIE LAT zrobić państwo militarnie tak potężne, które zagroziło
              > całemu światu (!!!).
              > Jest to dla mnie niepojęte!?

              Nie ma w tym żadnej tajemnicy, podobnie jak nie ma niczego niezwykłego, że
              złodziej nieźle sobie żyje, chociaż nigdzie nie pracuje. Hitler od początku
              wpisał wojnę w swoją strategię gospodarczą. Jego państwo socjalne żyło z
              wojennych łupów - najpierw na kredyt, a od 1939 r. dosłownie. Nie było żadnego
              ekonomicznego geniusza tylko zwykły bandzior.
              • arnold7 Re: A moze o Adolfie, Polacy? 01.05.05, 11:35
                bolek5 napisał:

                > Hitler od początku
                > wpisał wojnę w swoją strategię gospodarczą. Jego państwo socjalne żyło z
                > wojennych łupów - najpierw na kredyt, a od 1939 r. dosłownie. Nie było
                żadnego
                > ekonomicznego geniusza tylko zwykły bandzior.
                >

                Czesc Bolek, mam tu cos na ten temat:

                Mimo przekonania o nadrzędnej roli polityki Hitler był zbyt zręcznym
                politykiem, by nie dostrzec, że o ile kryzys i twierdzenia nazistów, że potrafią
                się z nim uporać, stały się ważnym elementem ich sukcesu wyborczego, o tyle
                najlepszym środkiem do osiągnięcia zamierzonego "narodowego odrodzenia"
                będzie prawdziwy sukces gospodarczy.
                Hitler zawsze był skłonny słuchać ekonomicznych radykałów w rodzaju
                Ottona Wagenera, ale nigdy nie posunął się dalej niż słuchanie. W rezultacie,
                obejmując władzę, był wolny od wszelkich zobowiązań. Jeżeli zatem zależało
                mu na likwidacji bezrobocia - w ciągu czterech lat, co oświadczył publicznie
                - oraz uzbrojeniu Niemiec w możliwie naj krótszym czasie - tajny priorytet,
                który przedstawił gabinetowi - to istniało wiele ważnych względów praktycz-
                nych, nakazujących mu maksymalnie wykorzystać istniejący system gospodar-
                czy i nie wystawiać gospodarki kraju na zamęt związany z wprowadzaniem nie
                sprawdzonych, radykalnych rozwiązań. Jednak taki stosunek Hitlera do gos-
                podarki wynikał z czegoś więcej niż tylko ze względów praktycznych. Bardzo
                celnie ujmuje to zagadnienie Harold James, pisząc:
                "W sposobie myślenia Hitlera o ekonomii nie było nic socjalistycznego [...]
                Kolektywizm nazistowski miał podłoże polityczne, a nie ekonomiczne, i pozo-
                stawiał jednostkom rolę agentów gospodarczych. Powtarzane często przez nazis-
                tów deklaracje, że interesuje ich tylko socjalizacja społeczeństwa, a nie
                fabryk, oznaczały, że nie przewidywali wprowadzania rozbudowanego systemu
                kontroli państwa nad gospodarką"
                Jak zauważa dalej James, nacisk, jaki kładł Hitler na znaczenie woli, był
                przyczyną dość niezwykłego jak na owe czasy wzrostu prestiżu wynalazców
                i projektantów. Hitler podziwiał ludzi takich jak Porsche czy rodzina kon-
                struktorów lotniczych, Junkersów. W indywidualizmie tego typu jednostek,
                w indywidualizmie zagrożonym biurokracją wielkich trustów, widział klucz do
                innowacji w przemyśle, a w innowacjach klucz do przyszłości. W przeciwieńst-
                wie do romantycznych agrarystów, których nie brakowało w szeregach partii
                i którzy w rozwoju przemysłu upatrywali źródła wszelkiego zła, Hitler nie bał
                się postępu technicznego i nie podzielał obaw, że może on stać się przyczyną
                wzrostu bezrobocia: "Jeżeli okaże się to o połowę mniej pracochłonne, po
                prostu zbuduję dwa razy dłuższą autostradę", mawiał.

                • bolek5 Re: A moze o Adolfie, Polacy? 01.05.05, 12:17
                  Witam!

                  arnold7 napisał:

                  > "W sposobie myślenia Hitlera o ekonomii nie było nic socjalistycznego [...]

                  No więc musiał wiedzieć, że pieniądze nie biorą się z drukarni ;) Za wszystkie
                  inwestycje w infrastrukturę i w armię trzeba było kiedyś zapłacić. Tak naprawdę
                  kryzys początku lat 30-tych nie został przezwyciężony, lecz odłożony w czasie.
                  Kiedyś musiał nadejść moment, w którym Hitler zacząłby zbierać gorzkie owoce
                  swojej polityki gospodarczej. Akumulacja wewnętrzna kosztem Żydów nie
                  zaspokajała jego potrzeb. Cały rzekomy geniusz Hitlera polegał na tym, że
                  postanowił "uciec do przodu" - w wojnę. A pierwsze lata militarnych sukcesów
                  dały niemieckiej gospodarce potężnego kopa. Kilka miesięcy temu był w Forum
                  szokujący tekst jakiegoś niemieckiego historyka na ten temat.
          • bolek5 Re: A moze o Adolfie, Polacy? 01.05.05, 11:00
            Witam!

            arnold7 napisał:

            > (...) Dal wam w koncu Slask, czy to nie wypada
            > chocby za to podziekowac temu pyszalkowatemu kurduplowatemu debilowi?

            Głupiś Arni. Nikt nam nic nie dał i nikomu za nic nie musimy dziękować.
            Wystawiliśmy w tej wojnie czwartą armię koalicji i zdobyliśmy się na wysiłek
            militarny porównywalny - pod względem proporcji do potencjału gospodarczego i
            ludzkiego - chyba tylko z rosyjskim i niemieckim. Tylko dlatego w 1945 nie dało
            się tak po prostu odkroić połowy Polski i podarować Stalinowi, bez próby
            zrekompenowania polskich strat. Alianci zachowali się podle, ale na pewno nie
            wyświadczyli nam żadnej łaski.
            • Gość: George Hedgehog Re: A moze o Adolfie, Polacy? IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 01.05.05, 11:19
              Tylko dlatego w 1945 nie dało
              >
              > się tak po prostu odkroić połowy Polski i podarować Stalinowi, bez próby
              > zrekompenowania polskich strat.
              Mysle Bolek, ze Stalin podarowal Polsce Ziemie Zachodnie tylko i wylacznie po to, aby Polska popadla z tego powodu w konflikt z Niemcami i byla skazana na przymusowy sojusz z ZSRR. Gdyby Stalin chcial, to by Polske wlaczyl do ZSRR.
              • bolek5 Re: A moze o Adolfie, Polacy? 01.05.05, 11:47
                Witam!

                Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

                > Mysle Bolek, ze Stalin podarowal Polsce Ziemie Zachodnie tylko i wylacznie po
                t
                > o, aby Polska popadla z tego powodu w konflikt z Niemcami

                W konflikcie z Niemcami byliśmy również i w starych granicach. Zapomniałeś od
                czego zaczęła się wojna? Zresztą - tak mógł kalkulować Stalin ale nie zachodni
                Alianci, którzy przecież również twierdzili, że Polsce należy się rekompensata
                na zachodzie.

                > Gdyby Stalin chcial, to by Polske wlaczyl do ZSRR.

                Myślę, że przeceniasz jego potencjał;) O ile pamiętam znalazła się grupa
                Polskich nadgorliwców, którzy zaproponowali Stalinowi takie rozwiązanie. On sam
                je zdecydowanie odrzucił, bo znał granice swoich możliwości.
                • Gość: George Hedgehog Re: A moze o Adolfie, Polacy? IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 01.05.05, 11:52
                  ale nie zachodni
                  > Alianci, którzy przecież również twierdzili, że Polsce należy się rekompensata
                  > na zachodzie.
                  Rekompensata? Ale nie taka duza jaka dal Stalin.
                  > On sam
                  > je zdecydowanie odrzucił, bo znał granice swoich możliwości.
                  Odrzucil, gdyz, jak przypuszczam, nie chcial draznic Zachodu. Polska i tak de facto byla calkowicie podlegla ZSRR w latach 1945-1953. Czy nazywala sie PRL czy Polska Republika Radziecka, nie mialo to wiekszego znaczenia.
                  • bolek5 Re: A moze o Adolfie, Polacy? 01.05.05, 12:09
                    Witam!

                    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

                    > Rekompensata? Ale nie taka duza jaka dal Stalin.

                    On sam nie od razu zdecydował, ile jest gotów odstąpić. Na dolnym Śląsku Armia
                    Czerwona pierwotnie organizowała niemiecką administrację cywilną. To się
                    zmieniło dopiero po Poczdamie.

                    > Odrzucil, gdyz, jak przypuszczam, nie chcial draznic Zachodu.

                    Zgoda. A nie chciał drażnić nie dlatego przecież, że szczególnie lubił
                    Churchilla, tylko dlatego, że się bał Aliantów. A więc nie mógł połknąć Polski
                    w całości. CBDU

                    Polska i tak de f
                    > acto byla calkowicie podlegla ZSRR w latach 1945-1953. Czy nazywala sie PRL
                    czy
                    > Polska Republika Radziecka, nie mialo to wiekszego znaczenia.

                    Myślę, że jednak miało. W Polskiej Socjalistycznej Republice Radzieckiej
                    mogłoby dojść do powstania październikowego ale raczej nie do październikowej
                    odwilży.
                    • Gość: George Hedgehog Re: A moze o Adolfie, Polacy? IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 01.05.05, 12:50
                      > tylko dlatego, że się bał Aliantów.
                      Jakies dowody, ze bal sie aliantow ?
                      > A więc nie mógł połknąć Polski w całości. CBDU
                      Gdyby chcial, anektowalby cala Polske. Jak mozna przypuszczac, uznal ze lepiej zrobic z niej pseudoniepodlegle panstwo, nad ktorym i tak mial pelna kontrole.
                      > W Polskiej Socjalistycznej Republice Radzieckiej
                      > mogłoby dojść do powstania październikowego ale raczej nie do październikowej
                      > odwilży.
                      A dlaczego? Taka np. Litewska Republika Radziecka i nie tylko odzyskala niepodleglosc.( co prawda duuzo pozniej).
                      Gdyby w Polskiej Republice Radzieckiej doszlo do rozruchow, towarzysz Chruszczow najprawdopodobniej "poluzowalby" troche srube. Przypuszczam, ze nazwa PRR powodowalaby w Polsce wieksze rozgoryczenie i wieksza wole odzyskania niepodlegosci.
                      • bolek5 Re: A moze o Adolfie, Polacy? 01.05.05, 13:49
                        Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

                        > > tylko dlatego, że się bał Aliantów.
                        > Jakies dowody, ze bal sie aliantow ?

                        No to może tak: w danym momencie nie zależało mu na konflikcie z aliantami ;)

                        > Gdyby chcial, anektowalby cala Polske. Jak mozna przypuszczac, uznal ze
                        lepiej
                        > zrobic z niej pseudoniepodlegle panstwo, nad ktorym i tak mial pelna kontrole.

                        Piszesz tak, jakby powstrzymanie się od aneksji było aktem łaski Wujka Joe. Nie
                        było żadnej łaski. Stalin pokazał już co naprawdę chciał zrobić z Polakami po
                        dokonaniu rozbioru Polski wspólnie z Hitlerem, gdy miał w tej sprawie wolną
                        rękę. W 1945 r. paradoksalnie pole jego manewru w kwestii polskiej nie było już
                        tak szerokie. W Jałcie i Poczdamie zrobił tylko to, co mógł a nie to, co chciał.
                        Pokonanym Niemcom może się wydawać, że ich pogromca był jakimś wszechmocnym
                        półbogiem. To nawet psychologicznie zrozumiałe. Dostać bańki od potężnego
                        herosa to nie wstyd. Zupełnie inaczej niż zebrać bęcki od tchórzliwego
                        intryganta ;)

                        > Gdyby w Polskiej Republice Radzieckiej doszlo do rozruchow, towarzysz
                        Chruszczo
                        > w najprawdopodobniej "poluzowalby" troche srube. Przypuszczam, ze nazwa PRR
                        pow
                        > odowalaby w Polsce wieksze rozgoryczenie i wieksza wole odzyskania
                        niepodlegosc
                        > i.

                        Zupełnie nie rozumiem Twojej intencji. Sugerujesz, że dla Polaków nie miałoby
                        znaczenia, czy żyją w PRL, czy w PSRR?
                        • Gość: George Hedgehog Re: A moze o Adolfie, Polacy? IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 01.05.05, 13:59
                          >> No to może tak: w danym momencie nie zależało mu na konflikcie z aliantami ;)
                          Moze odwrotnie, aliantom nie zalezalo na konflikcie ze Stalinem ;)
                          Przypominam, ze z obawy przez Niemcami, Zachod zostawil Czechow samych, podobnie zreszta postapil z Polakami w 39.
                          > W Jałcie i Poczdamie zrobił tylko to, co mógł a nie to, co chciał.
                          Nie. Stalin zrobil, to co chcial (w miare swoich mozliwosci). Zachod i tak nie kiwnalby palcem w bucie, gdyby ZSRR anektowal Polske w 1945.
                          >>Sugerujesz, że dla Polaków nie miałoby znaczenia, czy żyją w PRL, czy w PSRR?
                          Przeciez napisalem, ze nazwa PRR wywolywalaby w Polsce wieksze rozgoryczenie niz PRL.
                          • bolek5 Re: A moze o Adolfie, Polacy? 01.05.05, 14:28
                            Witam!

                            Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

                            > >> No to może tak: w danym momencie nie zależało mu na konflikcie z ali
                            > antami ;)
                            > Moze odwrotnie, aliantom nie zalezalo na konflikcie ze Stalinem ;)

                            Obie strony chyba miały dość. Dlatego odsunięto Pattona.

                            > Przypominam, ze z obawy przez Niemcami, Zachod zostawil Czechow samych,
                            podobni
                            > e zreszta postapil z Polakami w 39.

                            No nieee. Trochę się jednak uczyli. W Monachium sami otwarli lisowi drzwi do
                            kurnika, ale w 39 jednak wypowiedzieli mu wojnę. W 1945 prawie na pewno były
                            jakieś granice poza które Alianci nie daliby się zepchnąć.

                            > > W Jałcie i Poczdamie zrobił tylko to, co mógł a nie to, co chciał.
                            > Nie. Stalin zrobil, to co chcial (w miare swoich mozliwosci).

                            Ja napisałem: "zrobił nie to co chciał, lecz to co mógł". Ty napisałeś: "zrobił
                            to, co chciał w miarę swoich możliwości". Czy ja słabo mówię po polsku, czy my
                            napisaliśmy to samo? ;)

                            > Zachod i tak nie
                            > kiwnalby palcem w bucie, gdyby ZSRR anektowal Polske w 1945.

                            Może tak, może nie. Chyba lepiej dla Europy, że się nie mieliśmy okazji
                            przekonać ;)
                            • Gość: George Hedgehog Re: A moze o Adolfie, Polacy? IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 01.05.05, 15:15
                              > Obie strony chyba miały dość. Dlatego odsunięto Pattona.
                              Zachod mial dosc. Ale, jak przypuszczam, Stalin postanowil troche odczekac, odzyskac sily po II wojnie i po pewnym czasie znowu podjac probe podbicia Europy.
                              > No nieee. Trochę się jednak uczyli. W Monachium sami otwarli lisowi drzwi do
                              > kurnika, ale w 39 jednak wypowiedzieli mu wojnę.
                              Wypowiedzieli i co z tego? Gdyby Adolf nie ruszyl na Francje, po pewnym czasie Zachod (najprawdopodobniej) podpisalby pokoj z Niemcami.
                              >>czy my napisaliśmy to samo? ;)
                              Byc moze nasze wypowiedzi byly troche podobne ;)
                              Pozdrowienia, Bolek
                  • bolek5 Re: Witaj Bolku, 01.05.05, 12:04
                    Witam!

                    rico-chorzow napisał:

                    > które granice Polski z Niemcami uważasz za - stare - i konfliktowe?

                    Polska granica zachodnia po I-ej wojnie kształtowała się w konlikcie,
                    dyplomatycznym i zbrojnym, z Niemcami. Niemcy nam tego nie zapomnieli. Powodem
                    wojny były przecież ich roszczenia terytorialne wobec Polski. Generalnie wydaje
                    się, że granice - jakie by nie były - nie są powodem ale raczej pretekstem dla
                    konfliktu, a powody leżą gdzie indziej. Współczesne Niemcy mogłyby mieć wobec
                    Polski znacznie więcej pretensji terytorialnych, niż Hitler a przecież stosunki
                    polsko-niemieckie są zupełnie nieporównywalne do tych przedwojennych.

                    > PS.Co?,nie wytrzymałeś,stary wyjadaczu?

                    To wszystko z nieróbstwa ;) W Wielką Majówkę nie mam nic do roboty i nerwowo
                    szukam jakiegoś zajęcia ;)
                    • rico-chorzow Re: Witaj Bolku, 01.05.05, 12:51



                      Wiesz Bolku,tak sobie przedstawiam pewien scenariusz:Liga Narodów przyjmuje
                      propozycję Republiki Górnośląskiej,która była jej przedstawiona i
                      znana.Oczywiście gdybam(Bartoszcze powie:Ty znowu to samo),jednak jaki wływ
                      miałoby to na historię miądzywojenną,czy doszłoby do II WS?,jak by się zachowały
                      oba państwa,Niemcy i Polska?



                      > > PS.Co?,nie wytrzymałeś,stary wyjadaczu?
                      >
                      > To wszystko z nieróbstwa ;) W Wielką Majówkę nie mam nic do roboty i nerwowo
                      > szukam jakiegoś zajęcia ;)



                      Przecież widzę,że jesteś bardzo nerwowy.
                      • bolek5 Re: Witaj Bolku, 01.05.05, 14:34
                        Witam!

                        rico-chorzow napisał:

                        > (...) jednak jaki wływ
                        > miałoby to na historię miądzywojenną,czy doszłoby do II WS?,jak by się
                        zachował
                        > y
                        > oba państwa,Niemcy i Polska?

                        Wojna i tak by była. Powstanie Republiki Górnośląskiej oznaczałoby zapewne
                        jeszcze większe okrojenie Niemiec, niż podział Śląska pomiędzy Polskę i Niemcy.
                        Niemieckie poczucie powersalskiej krzywdy byłoby więc jeszcze większe. A oba
                        kraje zachowywałyby się wobec RGŚ tak, jak wobec Wolnego Miasta Gdańska. Czyli
                        zero współpracy, mniej lub bardziej wyraźna rywalizacja.
                      • Gość: monadina Re: Witaj Bolku, IP: *.aster.pl 01.05.05, 23:19
                        No to ja sobie trochę pogdybam:) I niestety nachodzą mnie czarne myśli. Taka
                        republika prawdopodobnie nie wytrzymała by nacisku nacjonalizmów podsycanego z
                        zewnątrz i przechodzącego na poszczególne frakcje narodowościowe, nawet jeżeli
                        statystyczna większość mieszkańców uważała by się po prostu za Ślązaków (tak
                        jak większość mieszkańców Bośni za Jugosławii za Bośniaków). Po pierwsze
                        nacjonalizmu niemieckiego, po drugie polskiego, w najmniejszym stopniu
                        czeskiego. Widzę 2 warianty - z domniemanej Szwajcarii (na którą byłyby szanse
                        w innych warunkach geopolitycznych) zrobiłaby się Bośnia i bardziej
                        prawdopodobny - anschluss republiki do III Rzeszy. W każdym przypadku II wojna
                        by wybuchła - rewizja granicy wschodniej Niemiec i powrót do układu przed-
                        wersalskiego nie wyczerpywały zamiarów nazistów, co pokazała historia.
                    • bartoszcze Re: Witaj Bolku, 02.05.05, 20:23
                      bolek5 napisał:

                      > > PS.Co?,nie wytrzymałeś,stary wyjadaczu?
                      >
                      > To wszystko z nieróbstwa ;) W Wielką Majówkę nie mam nic do roboty i nerwowo
                      > szukam jakiegoś zajęcia ;)

                      Nie kłam, bolek:) - po prostu __bardzo__ nie chciałeś kopać tego ogródka:)))
                      • bolek5 Re: Witaj Bolku, 02.05.05, 20:42
                        Witam!

                        bartoszcze napisał(a):

                        > Nie kłam, bolek:) - po prostu __bardzo__ nie chciałeś kopać tego ogródka:)))

                        Kurde, jestem aż tak przejrzysty? ;D
                        • bartoszcze Re: Witaj Bolku, 02.05.05, 21:22
                          bolek5 napisał:

                          > Witam!
                          >
                          > bartoszcze napisał(a):
                          >
                          > > Nie kłam, bolek:) - po prostu __bardzo__ nie chciałeś kopać tego ogródka:
                          > )))
                          >
                          > Kurde, jestem aż tak przejrzysty? ;D
                          >
                          Nie, po prostu ja mam czasem dobrą pamieć :-D
                          • aqua Re: Witaj Bolku, 02.05.05, 21:27
                            Hej, bartoszcze, o ile pamiętam różne rozmowy z bolkiem, to stanęło na tym, że
                            to ja lubiłem kopać ogródek, a bolek lubił wyprowadzać na spacer psa:)

                            Pozdro dla Was:)
                              • bolek5 Re: Witaj Bolku, 02.05.05, 21:43
                                Witam!

                                bartoszcze napisał(a):

                                > tamta miała podłoże historyczno-genetyczne:)

                                To prawda. Zadeklarowałem w niej - tak jak napisał Aqua - że po domniemanych
                                przodkach odziedziczyłem niechęć do kopania ogródka. I to święta prawda. Prawdę
                                mówiąc pozbyłem się tego zajęcia wiele lat temu ;) Razem z ogródkiem ;o)
                  • bolek5 Re: A moze o Adolfie, Polacy? 01.05.05, 13:54
                    Witam!

                    slezan napisał:

                    > I znowu ta polska megalomania. Przypominam, że Bułgaria też nie stała się
                    > sowiecką republiką. Podobnie Węgry czy Słowacja. I na pewno nie dlatego, że
                    > Stalinowi brakowało siły.

                    Osobiście wolałbym zamienić się geopolitycznym położeniem z Węgrami ;) Nic nie
                    poradzę na to, że historia nas umieściła na najkrótszym szlaku pomiędzy
                    wschodem i zachodem Europy, na dodatek pomiędzy narodami, których imperialne
                    ambicje ukształtowały historię XX-ego wieku. To nie żadna megalomania, tylko
                    pozbawiona przesądów ocena sytuacji ;)
                    • slezan Re: A moze o Adolfie, Polacy? 01.05.05, 14:03
                      Polacy nie mieli żadnego wpływu na decyzje, które zapadły w 1945 roku. Stalin
                      poprostu nie miał zamiaru przekształcac satelickich państw w sowieckie
                      republiki. To mu się nie opłacało. Miał świadomość, że imperium skorzyst na
                      łączeniu komunizmu z ideami narodowymi. Sam postąpił podobnie w czasie wojny
                      ojczyźnianej.
                      Wysiłek militarny Polaków po stronie Stalina i koalicjantów był błędem. Szkoda
                      krwi i energii.
                      • Gość: George Hedgehog Re: A moze o Adolfie, Polacy? IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 01.05.05, 14:04
                        slezan napisał:

                        > Polacy nie mieli żadnego wpływu na decyzje, które zapadły w 1945 roku. Stalin
                        > poprostu nie miał zamiaru przekształcac satelickich państw w sowieckie
                        > republiki. To mu się nie opłacało. Miał świadomość, że imperium skorzyst na
                        > łączeniu komunizmu z ideami narodowymi. Sam postąpił podobnie w czasie wojny
                        > ojczyźnianej.
                        > Wysiłek militarny Polaków po stronie Stalina i koalicjantów był błędem. Szkoda
                        > krwi i energii.
                        Zgadzam sie calkowicie.
                      • bolek5 Re: A moze o Adolfie, Polacy? 01.05.05, 14:45
                        Witam!

                        slezan napisał:

                        > Polacy nie mieli żadnego wpływu na decyzje, które zapadły w 1945 roku.

                        Mieli. Wprawdzie nie bezpośredni, ale mieli

                        > Wysiłek militarny Polaków po stronie Stalina i koalicjantów był błędem.
                        Szkoda
                        > krwi i energii.

                        No cóż. Zupełnie inaczej oceniamy fakty. Gdyby Polacy wybrali wariant czeski (z
                        całym szacunkiem dla Czechów) już by nas nie było. Jeżeli w ciemnej ulicy
                        zaatakuje Cię złodziej, któremu chodzi o Twój zegarek - nie operaj się. Daj mu
                        czego chce i pozwól odejść. Ale jeżeli zbirowi chodzi o Twoje życie, to jedyną
                        racjonalną reakcją jest rzucić się napastnikowi do gardła, gryźć, kopać i
                        wzywać pomocy dopóki sił starczy. Czasami się udaje. My jesteśmy dowodem ;)
                        • slezan Re: A moze o Adolfie, Polacy? 01.05.05, 14:53
                          Nie byliście w sytuacji innej od Czechów. Metafora nietrafiona. Odnieść ją
                          można do Żydów. W wyniku postawy władz polskich zginęło więcej Polaków, a nie
                          mniej. Była to niedopowiedzialna polityka. Nie dlatego, że dokonano błędnej
                          kalkulacji (bo to zawsze może się zdarzyć), ale dlatego, że nie było nawet
                          próby kalkulacji. Momentami pojawiały się przebyski zdrowego rozsądku - np. w
                          kwestii volkslisty na Górnym Śląsku. Kierunek był jednak fatalny.
                          • bolek5 Re: A moze o Adolfie, Polacy? 01.05.05, 15:11
                            Witam!

                            slezan napisał:

                            > Nie byliście w sytuacji innej od Czechów. Metafora nietrafiona.

                            Ależ oczywiście, że byliśmy. Okupacja Polski od pierwszych miesięcy wyglądała
                            zupełnie inaczej, niż okupacja Czech.

                            > (...) W wyniku postawy władz polskich zginęło więcej Polaków, a nie
                            > mniej. Była to niedopowiedzialna polityka.

                            Nie mogę uwierzyć, że to napisałeś. Przeciwstawienie się złu nazywasz
                            nieodpowiedzialną polityką? A co, Twoim zdaniem, byłoby aktem
                            odpowiedzialności?

                            > Nie dlatego, że dokonano błędnej
                            > kalkulacji (bo to zawsze może się zdarzyć), ale dlatego, że nie było nawet
                            > próby kalkulacji.

                            A co tu kalkulować, gdy brudny bandzior przystawia Ci nóż do gardła?
                            • slezan Re: A moze o Adolfie, Polacy? 01.05.05, 15:19
                              bolek5 napisał:

                              > Witam!
                              >
                              > slezan napisał:
                              >
                              > > Nie byliście w sytuacji innej od Czechów. Metafora nietrafiona.
                              >
                              > Ależ oczywiście, że byliśmy. Okupacja Polski od pierwszych miesięcy wyglądała
                              > zupełnie inaczej, niż okupacja Czech.

                              Historia nie zaczęła się 1 września. Przykład Czech pokazuje, że okupacja
                              Polski mogła wyglądać inaczej.

                              >
                              > > (...) W wyniku postawy władz polskich zginęło więcej Polaków, a nie
                              > > mniej. Była to niedopowiedzialna polityka.
                              >
                              > Nie mogę uwierzyć, że to napisałeś. Przeciwstawienie się złu nazywasz
                              > nieodpowiedzialną polityką? A co, Twoim zdaniem, byłoby aktem
                              > odpowiedzialności?

                              Tym razem ja nie wierzę. Pragmatyk Bolek uderza w dzwon wzywający do krucjaty.
                              Pozostanę w kręgu Twej metafory. Czy odpowiedzialnym byłoby, gdyby ojciec idąc
                              z dzieckiem i spotykając uzbrojonego rabusia strugał bohatera narażając życie
                              swojej pociechy?
                              >
                              > > Nie dlatego, że dokonano błędnej
                              > > kalkulacji (bo to zawsze może się zdarzyć), ale dlatego, że nie było nawe
                              > t
                              > > próby kalkulacji.
                              >
                              > A co tu kalkulować, gdy brudny bandzior przystawia Ci nóż do gardła?

                              Trzeba myśleć o tych, za których ponosi się odpowiedzialność.
                              • bolek5 Re: A moze o Adolfie, Polacy? 01.05.05, 15:33
                                Witam!

                                slezan napisał:

                                > Historia nie zaczęła się 1 września. Przykład Czech pokazuje, że okupacja
                                > Polski mogła wyglądać inaczej.

                                Ale w imię czego mielibyśmy się godzić na okupację? Slezan, ja zapytam wprost:
                                jak, Twoim zdaniem, wyglądałby dzisiaj świat, gdyby wszystkie narody Europy
                                przyjęły zalecaną przez Ciebie postawę wobec agresji? Lepiej czy gorzej?

                                > Tym razem ja nie wierzę. Pragmatyk Bolek uderza w dzwon wzywający do
                                krucjaty.

                                Niekiedy krucjata jest jedynym pragmatycznym rozwiązaniem. I to był taki czas.

                                > Pozostanę w kręgu Twej metafory. Czy odpowiedzialnym byłoby, gdyby ojciec
                                idąc
                                > z dzieckiem i spotykając uzbrojonego rabusia strugał bohatera narażając życie
                                > swojej pociechy?

                                Krótko mówiąc: gdyby Polska ustąpiła, trochę się przesunęła, wszystko byłoby
                                OK? Naprawdę wierzysz, że tą bestię można było nakarmić? Właśnie los
                                Czechosłowacji pokazał, że to niemożliwe, że po jednych pretensjach przyjdą na
                                pewno następne. Przecież w Monachium nie było mowy o Protektoracie Czech i
                                Moraw. Ktoś musiał jako pierwszy powiedzieć Hitlerowi "nie". Zrobiła to w końcu
                                Polska, ale nie jestem wcale z tego powodu dumny. Raczej jest mi wstyd za
                                resztę Europy, że nie zdobyła się na to wcześniej, gdy koszty byłyby o wiele
                                mniejsze.

                                > Trzeba myśleć o tych, za których ponosi się odpowiedzialność.

                                Ano właśnie. Święte słowa.
                                • slezan Re: A moze o Adolfie, Polacy? 01.05.05, 15:48
                                  bolek5 napisał:

                                  > Witam!
                                  >
                                  > slezan napisał:
                                  >
                                  > > Historia nie zaczęła się 1 września. Przykład Czech pokazuje, że okupacja
                                  >
                                  > > Polski mogła wyglądać inaczej.
                                  >
                                  > Ale w imię czego mielibyśmy się godzić na okupację? Slezan, ja zapytam
                                  wprost:
                                  > jak, Twoim zdaniem, wyglądałby dzisiaj świat, gdyby wszystkie narody Europy
                                  > przyjęły zalecaną przez Ciebie postawę wobec agresji? Lepiej czy gorzej?

                                  No i tak musieliście się zgodzić na okupację, tyle że więcej Was kosztowała. A
                                  kto mówi o wszystkich narodach? Jasne było że sowieci stawią opór. Trzeba było
                                  czekać jak inni w Europie Środkowej. I świat wyglądałby moim zdaniem lepiej.

                                  >
                                  > > Tym razem ja nie wierzę. Pragmatyk Bolek uderza w dzwon wzywający do
                                  > krucjaty.
                                  >
                                  > Niekiedy krucjata jest jedynym pragmatycznym rozwiązaniem. I to był taki czas.

                                  Krucjata ze Stalinem przeciw Hitlerowi? Inni wierzyli, że czas był na inną
                                  konfigurację. Trzeba było pozwolić im skonfrontować te dwie wizje.

                                  >
                                  > > Pozostanę w kręgu Twej metafory. Czy odpowiedzialnym byłoby, gdyby ojciec
                                  >
                                  > idąc
                                  > > z dzieckiem i spotykając uzbrojonego rabusia strugał bohatera narażając ż
                                  > ycie
                                  > > swojej pociechy?
                                  >
                                  > Krótko mówiąc: gdyby Polska ustąpiła, trochę się przesunęła, wszystko byłoby
                                  > OK? Naprawdę wierzysz, że tą bestię można było nakarmić? Właśnie los
                                  > Czechosłowacji pokazał, że to niemożliwe, że po jednych pretensjach przyjdą
                                  na
                                  > pewno następne. Przecież w Monachium nie było mowy o Protektoracie Czech i
                                  > Moraw. Ktoś musiał jako pierwszy powiedzieć Hitlerowi "nie". Zrobiła to w
                                  końcu
                                  >
                                  > Polska, ale nie jestem wcale z tego powodu dumny. Raczej jest mi wstyd za
                                  > resztę Europy, że nie zdobyła się na to wcześniej, gdy koszty byłyby o wiele
                                  > mniejsze.

                                  W Europie były wówczas dwie nienasycone bestie. Zdajesz się o tym zapominać.
                                  Trzeba było przyglądać się ich konfrontacji minimalizując własne zaangażowanie.

                                  >
                                  > > Trzeba myśleć o tych, za których ponosi się odpowiedzialność.
                                  >
                                  > Ano właśnie. Święte słowa.

                                  Ale myśleć trzeba zanim sprowadzi się na nich represje, a nie w miesiącu
                                  pamięci narodowej po latach.
                                  • bolek5 Re: A moze o Adolfie, Polacy? 01.05.05, 16:33
                                    Witam!

                                    slezan napisał:

                                    > No i tak musieliście się zgodzić na okupację, tyle że więcej Was kosztowała.

                                    No więc nie musieliśmy. I nie zgodziliśmy się.

                                    > A kto mówi o wszystkich narodach? Jasne było że sowieci stawią opór.
                                    > Trzeba było
                                    > czekać jak inni w Europie Środkowej. I świat wyglądałby moim zdaniem lepiej.

                                    Stawiasz na scenariusz, w którym oba totalitaryzmy wykrwawiają się we wzajemnym
                                    starciu, a w powstałą próżnię wkraczają Amerykanie, którzy wyzwalają bogatą i
                                    nietkniętą wojną Polskę. Dobra. A ja twierdzę, że wszyscy powinni czekać na
                                    interwencję Marsjan, którzyby załatwili Hitlera. Oba scenariusze są mniej
                                    więcej tak samo prawdopodobne ;)

                                    > Krucjata ze Stalinem przeciw Hitlerowi?

                                    A co innego zrobili Churchill z Rooseveltem?

                                    > Inni wierzyli, że czas był na inną
                                    > konfigurację.

                                    Historia nie przyznała im racji ;)

                                    > Ale myśleć trzeba zanim sprowadzi się na nich represje, a nie w miesiącu
                                    > pamięci narodowej po latach.

                                    Jasne. Winą za śmierć milionów Polaków należy obarczyć nie tych, którzy ich
                                    gazowali lub strzelali im w tył głowy, tylko Becka i zdradziecki Albion.
                                    Przecież to już było. Nie mierzi Cię towarzystwo, w jakim się znajdujesz
                                    głosząc takie poglądy?
                                    • slezan Re: A moze o Adolfie, Polacy? 01.05.05, 18:15
                                      bolek5 napisał:

                                      > Witam!
                                      >
                                      > slezan napisał:
                                      >
                                      > > No i tak musieliście się zgodzić na okupację, tyle że więcej Was kosztowa
                                      > ła.
                                      >
                                      > No więc nie musieliśmy. I nie zgodziliśmy się.

                                      Przejmujące. Wybacz, ale aż trudno odmówić sobie wykpienia tej postawy.

                                      >
                                      > > A kto mówi o wszystkich narodach? Jasne było że sowieci stawią opór.
                                      > > Trzeba było
                                      > > czekać jak inni w Europie Środkowej. I świat wyglądałby moim zdaniem lepi
                                      > ej.
                                      >
                                      > Stawiasz na scenariusz, w którym oba totalitaryzmy wykrwawiają się we
                                      wzajemnym
                                      >
                                      > starciu, a w powstałą próżnię wkraczają Amerykanie, którzy wyzwalają bogatą i
                                      > nietkniętą wojną Polskę. Dobra. A ja twierdzę, że wszyscy powinni czekać na
                                      > interwencję Marsjan, którzyby załatwili Hitlera. Oba scenariusze są mniej
                                      > więcej tak samo prawdopodobne ;)

                                      W żądnym scenariuszu Polacy nie mogli liczyć na to, że Polska będzie
                                      nietknięta. To po pierwsze. Po drugie zastanawia mnie dziwna sprzeczność w
                                      rozumowaniu niektórych Polaków. Wbrew zdrowemu rozsądkowi przypisują sobie
                                      decydująca rolę w obaleniu komunizmu, a jednocześnie są przekonani, że
                                      totalitaryzm w innych krakjach mogą obalić tylko obcy. Dlaczego nazizm miał
                                      przetrwać Hitlera, a Hitler wojnę?

                                      >
                                      > > Krucjata ze Stalinem przeciw Hitlerowi?
                                      >
                                      > A co innego zrobili Churchill z Rooseveltem?


                                      Krucjata to walka w imię krzyża a nie sierpa i młota.

                                      >
                                      > > Inni wierzyli, że czas był na inną
                                      > > konfigurację.
                                      >
                                      > Historia nie przyznała im racji ;)

                                      Tak? Węgrzy wyszli gorzej od Polaków?

                                      >
                                      > > Ale myśleć trzeba zanim sprowadzi się na nich represje, a nie w miesiącu
                                      > > pamięci narodowej po latach.
                                      >
                                      > Jasne. Winą za śmierć milionów Polaków należy obarczyć nie tych, którzy ich
                                      > gazowali lub strzelali im w tył głowy, tylko Becka i zdradziecki Albion.
                                      > Przecież to już było. Nie mierzi Cię towarzystwo, w jakim się znajdujesz
                                      > głosząc takie poglądy?

                                      Torquemada był katolikiem. To towarzysztwo też powinno mmnie mierzić?
                                      Zawsze dostrzegasz tylko jednego odpowiedzialnego? A może uważasz, że do
                                      odpowiedzialności za los polskich obywateli powinien poczuwać się Hitler, ale
                                      nie Beck, Rydz-Śmigły i inni?
                                      • bolek5 Re: A moze o Adolfie, Polacy? 01.05.05, 21:34
                                        Witam!

                                        slezan napisał:

                                        > Przejmujące. Wybacz, ale aż trudno odmówić sobie wykpienia tej postawy.

                                        A kpij sobie do woli. Czy należysz może do ludzi, którzy kpiną reagują na to,
                                        czego nie rozumieją?

                                        > (...) Dlaczego nazizm miał
                                        > przetrwać Hitlera, a Hitler wojnę?

                                        Gdyby wygrał - przetrwałby. Jak Stalin. Oczywiście potem nastąpiłaby powolna
                                        erozja systemu i wreszcie coś w rodzaju "pierestrojki" ale dla wielu narodów
                                        Europy nie miałoby to już znaczenia. Ktoś nawet napisał taką książkę, dziejącą
                                        się w latach dziewięćdziesiątych w świecie, w którym Niemcy wygrały wojnę.
                                        Rzesza jest kwitnącym i nieomal demokratycznym państwem, zajmującym większość
                                        kontynentu. Młody funkcjonariusz zreformowanego SS zadaje sobie czysto
                                        abstrakcyjne pytanie: "gdzie podziali się ci wszyscy ludzie, którzy tu
                                        mieszkali przed wojną?" Dla rozrywki rozpoczyna prywatne śledztwo i powoli
                                        odkrywa przerażającą prawdę, a wraz z nią masowe cmentarzyska...

                                        > Tak? Węgrzy wyszli gorzej od Polaków?

                                        Węgrzy nigdy nie byli w naszej sytuacji. Nie ma czego porównywać

                                        > Torquemada był katolikiem. To towarzysztwo też powinno mmnie mierzić?

                                        Dlaczego zaliczasz Torquemadę do swego towarzystwa? Czyżbyś popierał jego
                                        metody walki z innowiercami? ;)

                                        > Zawsze dostrzegasz tylko jednego odpowiedzialnego? A może uważasz, że do
                                        > odpowiedzialności za los polskich obywateli powinien poczuwać się Hitler, ale
                                        > nie Beck, Rydz-Śmigły i inni?

                                        Owszem - zawinili. Tym, że nie byliśmy gotowi na czas.
                                      • Gość: monadina Re: A moze o Adolfie, Polacy? IP: *.aster.pl 01.05.05, 23:44
                                        Co do dyskucji Bolka i Ślęzana - zgodziłbym się raczej ze Ślęzanem, ale pojawia
                                        się tu małe ale, które sporo zmienia...Inne kraje współpracujące z Niemcami,
                                        jak np. Węgry ze względów geopolitycznych były w dużo korzystniejszej
                                        sytuacji - Węgry, Finlandia, Bułgaria nie były przeznaczone w planach nazistów
                                        jako teren brutalnej etnicznej ekspansji Niemiec. Satelicka wobec Niemiec ale
                                        wewnętrznie niezależna Polska (poza Górnym Śląskiem i Pomorzem w granicach z
                                        1939, a może przy tym ze zdobyczami na wschodzie) byłaby przeszkodą dla Hitlera
                                        w jego planach polityki etnicznej na wschodzie, musiałby ograniczyć swoje
                                        zamiary, czego mógł uniknąć po prostu podbijając Polskę. Stąd wszelkie sojusze
                                        z Hitlerem, pomijając kwestie moralne, nie dawały jakiejkowiek gwarancji, że
                                        nawet bardzo okrojona suwerenność zostanie długo utrzymana.

                                        Natomiast zgadzam się, że błędem był w niektórych przypadkach zaciekły opór na
                                        zasadzie "z motyką na słońce" w latach okupacji. NP. Powstanie warszawskie to
                                        może jedna z najbardziej obłędnych decyzji politycznych XX w.


                                        Nikt na razie nie wspomniał o drugim wariancie "współpracy ze złem" -
                                        antyniemiecki sojusz ze Związkiem Sowieckim w zamian za granicę wschodnią na
                                        linii Curzona i wypowiedzenie wojny Niemcom w koalicji
                                        Francja/Anglia/ZSRR/Polska. Polska mogłaby w zamian rozszerzyć stan posiadania
                                        na zachodzie (o cały Górny Śląsk, Gdańsk + może Prusy Wschodnie). Wariant tego
                                        typu był rozważany jeszcze w sierpniu 1939, Francuzi i Anglicy namawiali
                                        sanację do ustępstw na rzecz ZSRR, co pozwoliło by włączyć Sowietów do
                                        antyniemieckiej koalicji. Dyplomacja polska powiedziała zdecydowane nie.

                                        Wady tego wariantu - po ewentualnym zwycięstwie nad Niemcami, ZSRR mógłby mieć
                                        ambicje by rozszerzyć wpływy bolszewizmu na zachód, Francja i Anglia (bez
                                        udziału USA) mogłyby być zbyt słabymi gwarantami pokoju, nie wiadomo, co byłoby
                                        w pokonanych Niemczech po obaleniu Hitlera.

                                        Poza tym wojna w Hiszpanii i Monachium uświadomiły Stalinowi, że Francja i
                                        Anglia są słabe. To ostatecznie skłoniło go do sojuszu z III Rzeszą. Wahania na
                                        Kremlu podobno trwały jednak do ostatniej chwili, jeszcze na kilka dni przed
                                        podpisaniem paktu Rib-Moł rozważano alternatywny sojusz z Francją, Anglią i
                                        Polską. Nie był to więc wariant całkiem nierealny.
                                        • Gość: monadina Re: A moze o Adolfie, Polacy? IP: *.aster.pl 01.05.05, 23:52
                                          Ciekawe też, jak potoczyła by się historia, gdyby na czele rządów Francji i
                                          Wielkiej Brytanii w epoce Monachium stali De Gaulle i Churchill albo inni
                                          politycy w ich stylu, a nie tchórze i oportuniści jak Daladier i Chamberlain?
                                          Oczywiście to było nierealne, z racji tego że popularność Church. i De G. była
                                          dopiero efektem kompromitacji ich poprzedników, przy czym Churchilowi udało się
                                          przejąć ster przed upadkiem kraju.
                                        • slezan Re: A moze o Adolfie, Polacy? 02.05.05, 10:48
                                          Polityka niemiecka kształtowaa się w dużym stopniu pod wpływem stosunków z
                                          sąsiadami w latach 30-tych. Gdyby w tych relacjach RP zajęła inne stanowisko,
                                          Polska w planach Hitlera miałaby inne miejsce.
                                          Nie upieram się zresztą przy tezie, że najlepszym rozwiązaniem było
                                          przystąpienie do antykominternu. Można było zachować się jak Czesi.
                                          I zasadnicza rzecz. Nie myślę kategoriami utrzymania ograniczonej suwerenności.
                                          Uważam, że politycy odpowiadali przede wszystkim za społeczeństwo. I w imię
                                          minimalizacji strat należało poświęcić państwo.
                                          • Gość: Ofra Haza Bzdura panie Slezan IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.05.05, 11:05
                                            slezan napisał:

                                            > Polityka niemiecka kształtowaa się w dużym stopniu pod wpływem stosunków z
                                            > sąsiadami w latach 30-tych. Gdyby w tych relacjach RP zajęła inne stanowisko,
                                            > Polska w planach Hitlera miałaby inne miejsce.
                                            > Nie upieram się zresztą przy tezie, że najlepszym rozwiązaniem było
                                            > przystąpienie do antykominternu. Można było zachować się jak Czesi.
                                            > I zasadnicza rzecz. Nie myślę kategoriami utrzymania ograniczonej
                                            suwerenności.
                                            >
                                            > Uważam, że politycy odpowiadali przede wszystkim za społeczeństwo. I w imię
                                            > minimalizacji strat należało poświęcić państwo.


                                            Takie male pytanko. Przy ewentualnej wspolpracy z niemieckimi nazistami jak
                                            potoczylby sie los naszych tzn. polskich Zydow ? Wiem, wiem zaraz pan tu panie
                                            Slezan przytoczy ze i tak ich "problem" zostal przeciez "rozwiazany". Pozostaje
                                            jednak kwestia niesmaku dzieki komu do tego doszlo i kto to w ogole
                                            zaplanowal ... no nie ?



                                            • slezan Bez histerii 02.05.05, 11:19
                                              Na Węgrzech udało się uratować procentowo więcej Żydów niż w Polsce dzięki
                                              sprzymierzonej z Hitlerem administracji. Podobnie było w marionetkowej Francji.
                                              Władze w Vichy chroniły tych Żydów, którzy mieli obywatelstwo francuskie. W
                                              okupowanej Polsce, poza zaangażowaniem jednostek, nie można było nic zrobić.
                                              • Gość: Ofra Haza Re: Bez histerii IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.05.05, 11:53
                                                slezan napisał:

                                                > Na Węgrzech udało się uratować procentowo więcej Żydów niż w Polsce dzięki
                                                > sprzymierzonej z Hitlerem administracji. Podobnie było w marionetkowej
                                                Francji.



                                                No pewnie, a w budapeszcie tez 1/3 mieszkancow byla wyznania mojzeszowego
                                                podobnie jak i Debreczynie i Miszkolcu no nie ?


                                                > Władze w Vichy chroniły tych Żydów, którzy mieli obywatelstwo francuskie. W
                                                > okupowanej Polsce, poza zaangażowaniem jednostek, nie można było nic zrobić.


                                                Sorry, ale temat dla mnie za powazny zeby sie w takie "zartownisiowate"
                                                gdybanie bawic.




                                                • slezan Re: Bez histerii 02.05.05, 12:21
                                                  Skoro temat jest dla Ciebie tak poważny, nie powinieneś nazywać spekulacji
                                                  opartych na znajomości sytuacji w państwach sprzymierzonych z
                                                  Rzeszą "żartownisiowatymi". Tym bardziej, że sam wywołałeś ten temat.
                                                  Konkludując - uważam, że inna postawa władz polskich (wejście do antykominternu
                                                  lub opcja czeska) nie zmieniłaby sytuacji polskich Żydów na gorsze, a mogłaby
                                                  stwarzać większe możliwości niesienia im pomocy.
                                                  • bolek5 Re: Bez histerii 02.05.05, 12:55
                                                    Witam!

                                                    Drogi Slezanie!

                                                    Twoje przekonanie, że Polacy mogliby jakoś przetrwać niemieckie panowanie,
                                                    ocalić żydowskich współobywateli i jeszcze wyjść z tego wszystkiego z tarczą,
                                                    wzbudza - podobnie jak każda inna czysta wiara - mój głęboki szacunek. Sam
                                                    jednak jestem niepoprawnym sceptykiem i nie potrafię kierować się wiarą.
                                                    Preferuję fakty. A fakty są takie, że gospodarka hitlerowskich Niemiec oparta
                                                    była na złodziejskiej akumulacji. Im nie byli potrzebni strategiczni sojusznicy
                                                    tylko tereny ekspansji. Zwłaszcza na Wschodzie. III Rzesza była ideologicznym
                                                    dzieckiem Prus, które traktowały Polskę jako teren cywilizacyjnej misji - by
                                                    tak rzec - białego człowieka. Czesi i Węgrzy od zawsze funkcjonowali w
                                                    niemieckiej świadomości na zupełnie innych zasadach. Dlatego twierdzę, że i tak
                                                    skończylibyśmy jako naród niewolników a gdybyśmy nie stawiali zaciekłego oporu,
                                                    to nasza sytuacja polityczna byłaby znacznie gorsza.
                                                  • bolek5 Re: Bez histerii 02.05.05, 14:53
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > (...) Mogłoby być lepiej - to owszem.

                                                    Oczywiście, masz rację ;) Mogłoby. A jak mogłoby być wspaniale, gdyby Niemcy
                                                    np. w październiku 39-ego, opamiętali się i ze ściśniętymi w rękach czapkami,
                                                    bąkając nieporadne przeprosiny, wycofali się do granic z sierpnia? Warto
                                                    pomarzyć! Tyle, że ja pytam o prawdopodobieństwo poszczególnych scenariuszy, o
                                                    to co mogło się wydarzyć, a nie o to, co powinno się wedle naszej opinii
                                                    zdarzyć. Twój scenariusz jest piękny. Aż do nieprawdopodobieństwa ;)
                                                  • slezan Re: Bez histerii 02.05.05, 16:42
                                                    Mój scenariusz jest równie sensowny co zakład Pascala. Gorzej być nie mogło, a
                                                    przykłady innych państw wskazują, że mogło być lepiej.
                                                  • bolek5 Re: Bez histerii 02.05.05, 17:08
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > Pewnie. Hitlerowcy tak się przestraszyli polskiej partyzantki, że ograniczyli
                                                    > terror i powypuszczali ludzi z obozów.

                                                    Niepotrzebnie ironizujesz, bo - o ile pamiętam - w kilku przypadkach celne
                                                    zamachy na hitlerowskich dostojników doprowadziły do osłabienia represji. Poza
                                                    tym - gdy twierdzę, że mogło być gorzej to mam na myśli przede wszystkim to, co
                                                    mogło by się dziać po wojnie. Z utratą państwowości i falą niczym nie
                                                    skrępowanego terroru stalinowskiego włącznie.
                                                  • slezan Re: Bez histerii 02.05.05, 17:11
                                                    A czym był skrępowany terror stalinowski poza chłodną kalkulacją Stalina, który
                                                    wiedział, że terror taki jak w Rosji nie jest potrzebny?
                                                    Nie ma żądnych rozsądnych przesłanek, by twierdzić, że Polska jako państwo
                                                    zostałaby zliwkidowana.
                                                  • bolek5 Re: Bez histerii 02.05.05, 17:17
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > A czym był skrępowany terror stalinowski poza chłodną kalkulacją Stalina,
                                                    który
                                                    >
                                                    > wiedział, że terror taki jak w Rosji nie jest potrzebny?

                                                    Znowu ta przedziwna wiara w intelektualną potęgę Stalina i jego talent do
                                                    samopowstrzymywania się. Tylko czemu ta jego cecha charakteru widoczna była
                                                    wyłącznie w Polsce? ;)

                                                    > Nie ma żądnych rozsądnych przesłanek, by twierdzić, że Polska jako państwo
                                                    > zostałaby zliwkidowana.

                                                    Oczywiście, że nie ma. W tej konkretnej sytuacji, jaka wytworzyła się w 1945 r.
                                                    nie było takiej możliwości. Ale ta sytuacja była współtworzona przez polski
                                                    wysiłek wojenny i dyplomatyczny. Sami sobie zagwarantowaliśmy suwerenność,
                                                    nawet, jeżeli przez najbliższe lata miała ona być mniej lub bardziej
                                                    ograniczona. Twoja sugestia, że w 1945 r, sytuacja wyglądałaby tak samo również
                                                    bez polskiego wkładu w wojnę jest - oględnie mówiąc - mało realistyczna.
                                                  • slezan Re: Bez histerii 02.05.05, 17:29
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > A czym był skrępowany terror stalinowski poza chłodną kalkulacją Stalina,
                                                    >
                                                    > który
                                                    > >
                                                    > > wiedział, że terror taki jak w Rosji nie jest potrzebny?
                                                    >
                                                    > Znowu ta przedziwna wiara w intelektualną potęgę Stalina i jego talent do
                                                    > samopowstrzymywania się. Tylko czemu ta jego cecha charakteru widoczna była
                                                    > wyłącznie w Polsce? ;)

                                                    Czyżby? A Węgry i Czechosłowacja? A Rumunia? A Finlandia?
                                                    Stalin był wyrachowany i tyle.

                                                    >
                                                    > > Nie ma żądnych rozsądnych przesłanek, by twierdzić, że Polska jako państw
                                                    > o
                                                    > > zostałaby zliwkidowana.
                                                    >
                                                    > Oczywiście, że nie ma. W tej konkretnej sytuacji, jaka wytworzyła się w 1945
                                                    r.
                                                    >
                                                    > nie było takiej możliwości. Ale ta sytuacja była współtworzona przez polski
                                                    > wysiłek wojenny i dyplomatyczny. Sami sobie zagwarantowaliśmy suwerenność,
                                                    > nawet, jeżeli przez najbliższe lata miała ona być mniej lub bardziej
                                                    > ograniczona. Twoja sugestia, że w 1945 r, sytuacja wyglądałaby tak samo
                                                    również
                                                    >
                                                    > bez polskiego wkładu w wojnę jest - oględnie mówiąc - mało realistyczna.

                                                    Przytoczyłbym przykład Czechosłowacji, ale oczywiście zaraz stwierdzisz, że
                                                    sytuacja geopolityczna była nieporównywalna. Z polskim przekoaniem o własnej
                                                    wyjątkowości wygrać znacznie trudniej niż z polską armią.
                                                    >
                                                  • bolek5 Re: Bez histerii 02.05.05, 17:41
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > Z polskim przekoaniem o własnej
                                                    > wyjątkowości wygrać znacznie trudniej niż z polską armią.

                                                    Zawsze stereotypy trudniej pokonać, niż stereotypy. Czy to polską, czy to
                                                    niemiecką. Czy to polskie, czy to niemieckie ;)
                                                  • bolek5 Errata 02.05.05, 17:43
                                                    Sorki!

                                                    Miało być:

                                                    Zawsze stereotypy trudniej pokonać, niż armię. Czy to polską, czy to
                                                    > niemiecką. Czy to polskie, czy to niemieckie ;)
                                                  • slezan Re: Errata 02.05.05, 17:45
                                                    Uffff. A już myślałem, że nie łapię i zacząłem gorączkowo szukac środków
                                                    antydepresynych w domowej apteczce.
                                                  • bolek5 Re: Errata 02.05.05, 17:53
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > Uffff. A już myślałem, że nie łapię i zacząłem gorączkowo szukac środków
                                                    > antydepresynych w domowej apteczce.

                                                    Sorki ;o) Nie wiedziałem, że reagujesz tak emocjonalnie. Teraz będę się starał
                                                    znacznie bardziej ;)
                                                  • mariuszek9 Re: Bez histerii 02.05.05, 17:59
                                                    Porównywanie Polski z Czechosłowacją jest chybione z kilku powodów. Po pierwsze
                                                    wśród Czechów (zwłaszcza) i Słowaków istniała duża sympatia do Rosjan i Rosji,
                                                    która przetrwała praktycznie az do roku 1968. Po drugie przedwojenna
                                                    Czechosłowacja utrzymywała znakomite stosunki z ZSRR i nawet po drugiej wojnie
                                                    światowej utrzymana została ciągłóść władzy z prezydentem Beneszem na czele i
                                                    wreszcie po trzecie w społeczeństwie czechosłowackim w przeciewieństwie do
                                                    polskiego bardzo duże wpływy mieli komuniści, którzy w demokratycznych wyborach
                                                    uzyskiwali po 30 pare procent głosów. Jednym słowem Polska i Czechosłowacja to
                                                    dwa rózne państwa i dwa różne społeczeństwa.
                                                  • slezan Re: Bez histerii 02.05.05, 18:03
                                                    No i co z tego? Stalin tym się tak bardzo przejmował?
                                                    Można dodać też, że :
                                                    - Czechosłowacja nie miała doświadczenia rządów autorytarnych przed 1939 w
                                                    przeciwieństwie do RP
                                                    - to samo można powiedziec o kulcie jednostki, który w RP uzyskał ustawowy
                                                    status
                                                    I cóż z tego wynika? Niewiele.
                                                  • mariuszek9 Re: Bez histerii 02.05.05, 18:13
                                                    slezan napisał:

                                                    > No i co z tego? Stalin tym się tak bardzo przejmował?
                                                    > Można dodać też, że :
                                                    > - Czechosłowacja nie miała doświadczenia rządów autorytarnych przed 1939 w
                                                    > przeciwieństwie do RP
                                                    > - to samo można powiedziec o kulcie jednostki, który w RP uzyskał ustawowy
                                                    > status
                                                    > I cóż z tego wynika? Niewiele.
                                                    Moim zdaniem wynika. Skoro Czesi i Słowacy byli przyjaźnie ustosunkowani do
                                                    Rosji, w duzym stopniu skomunizowani to nie trzeba tam było utrzymywać setek
                                                    tysięcy rosyjskich zołnierzy, wysyłac setek tysięcy ludzi na Sybir i robić
                                                    wielu innych rzeczy które w Polsce jako kraju wrogim były na porządku dziennym.
                                                    Poza tym Czechosłowacja nie walczyła przeciwko ZSRR a gdyby Polska uległa
                                                    Hitlerowi musiałaby walczyć ze wszystkimi tego kroku konsekwencjami.
                                                  • slezan Re: Bez histerii 02.05.05, 18:17
                                                    mariuszek9 napisał:

                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > No i co z tego? Stalin tym się tak bardzo przejmował?
                                                    > > Można dodać też, że :
                                                    > > - Czechosłowacja nie miała doświadczenia rządów autorytarnych przed 1939
                                                    > w
                                                    > > przeciwieństwie do RP
                                                    > > - to samo można powiedziec o kulcie jednostki, który w RP uzyskał ustawow
                                                    > y
                                                    > > status
                                                    > > I cóż z tego wynika? Niewiele.
                                                    > Moim zdaniem wynika. Skoro Czesi i Słowacy byli przyjaźnie ustosunkowani do
                                                    > Rosji, w duzym stopniu skomunizowani to nie trzeba tam było utrzymywać setek
                                                    > tysięcy rosyjskich zołnierzy, wysyłac setek tysięcy ludzi na Sybir i robić
                                                    > wielu innych rzeczy które w Polsce jako kraju wrogim były na porządku
                                                    dziennym.

                                                    Czesi i Słowacy skomunizowani? Nie bardziej niż Polacy. Poslkie elity podczas
                                                    wojny dokonały wyraźnego zwrotu w lewo. A rozmieszczenie wojsk sowieckich nie
                                                    miało wiele wspólnego z nastrojami społecznymi.

                                                    >
                                                    > Poza tym Czechosłowacja nie walczyła przeciwko ZSRR a gdyby Polska uległa
                                                    > Hitlerowi musiałaby walczyć ze wszystkimi tego kroku konsekwencjami.

                                                    Słowacja walczyła.
                                                  • mariuszek9 Re: Bez histerii 02.05.05, 18:29
                                                    slezan napisał:

                                                    > mariuszek9 napisał:
                                                    >
                                                    > > slezan napisał:
                                                    > >
                                                    > > > No i co z tego? Stalin tym się tak bardzo przejmował?
                                                    > > > Można dodać też, że :
                                                    > > > - Czechosłowacja nie miała doświadczenia rządów autorytarnych przed
                                                    > 1939
                                                    > > w
                                                    > > > przeciwieństwie do RP
                                                    > > > - to samo można powiedziec o kulcie jednostki, który w RP uzyskał u
                                                    > stawow
                                                    > > y
                                                    > > > status
                                                    > > > I cóż z tego wynika? Niewiele.
                                                    > > Moim zdaniem wynika. Skoro Czesi i Słowacy byli przyjaźnie ustosunkowani
                                                    > do
                                                    > > Rosji, w duzym stopniu skomunizowani to nie trzeba tam było utrzymywać se
                                                    > tek
                                                    > > tysięcy rosyjskich zołnierzy, wysyłac setek tysięcy ludzi na Sybir i robi
                                                    > ć
                                                    > > wielu innych rzeczy które w Polsce jako kraju wrogim były na porządku
                                                    > dziennym.
                                                    >
                                                    > Czesi i Słowacy skomunizowani? Nie bardziej niż Polacy. Poslkie elity podczas
                                                    > wojny dokonały wyraźnego zwrotu w lewo. A rozmieszczenie wojsk sowieckich nie
                                                    > miało wiele wspólnego z nastrojami społecznymi.
                                                    > KPCZ to była silna partia mająca spore poparcie w społeczeństwie, KPP
                                                    natomiast była to w zasadzie partia kanapowa w dodatku zdziesiątkowana przez
                                                    nieufającego nawet polskim komunistom Stalina. Masz rację, że część polskich
                                                    elit dokonała zwrotu na lewo ale większośc społeczeństwa to byli konserwatywni
                                                    katolicy do tego zdecydowanie antyrosyjscy. Obecnośc wojsk sowieckich w
                                                    Czechosłowacji nie była potrzebna bo znaczna częśc tamtejszego społeczeństwa
                                                    głęboko wierzyła w komunizm. W Polsce natomiast jak powiedział kiedys towarzysz
                                                    Stalin do polskich komunistów "Gdyby nie nasze wojska to wystrzelaliby was w
                                                    kilka godzin do nogi".
                                                    > > Poza tym Czechosłowacja nie walczyła przeciwko ZSRR a gdyby Polska uległa
                                                    >
                                                    > > Hitlerowi musiałaby walczyć ze wszystkimi tego kroku konsekwencjami.
                                                    >
                                                    > Słowacja walczyła.
                                                    Owszem ale wkład Słowacji w wojnę był nieistotny a polskie siły zbrojne
                                                    stanowiły piąta siłe po ZSRR, Niemczech, USA i wielkiej Brytanii w drugiej
                                                    wojnie światowej dlatego gdyby Polacy jako państwo walczyli przeciw ZSRR skutki
                                                    tego kroku byłyby opłakane.
                                                  • slezan Re: Bez histerii 02.05.05, 18:39
                                                    A w II RP rządy sprawowali socjaliści z sanacji - ich wpływy były znacznie
                                                    większe niż KPCz. Ci konserwatywni katolicy, którzy Twoim zdaniem stanowili
                                                    więszość, bez większych oporów po wojnie przyjęli sowiecką dominację i system
                                                    komunistyczny. Antyrosyjskość nie była żadnym atutem. Wręcz przeciwnie. Stalin,
                                                    a wcześniej Lenin, genialnie instrumentalizowali takie nacjonalizmy.
                                                    Wystarczyło powiedzieć "polska droga do socjalizmu" i już w Warszawie
                                                    wiwatowały tłumy.
                                                    To zaszczytne piąte miejsce to miejsce w drugiej lidze razem w Węgrami. Nie
                                                    przesadzaj z tym znaczeniem wysiłku militarnego.
                                                  • bolek5 Re: Bez histerii 02.05.05, 18:51
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > A w II RP rządy sprawowali socjaliści z sanacji

                                                    Piłsudski wysiadł z tramwaju "socjalizm" na przystanku "niepodległość" na długo
                                                    przed majem 1926 r. Od początku miał na bakier z bolszewikami. Jeszcze przed
                                                    wojną polsko-rosyjską doszło m. in. do wymordowania radzieckiej misji
                                                    Czerwonego Krzyża przez "nieznanych sprawców", choć misja była eskortowana
                                                    przez polską policję. Kilku prominentnych komunistów zniknęło bez śladu zaraz
                                                    po powrocie z Rosji. Z tymi socjalistami Piłsudskiego mocno przesadziłeś.

                                                    > Ci konserwatywni katolicy, którzy Twoim zdaniem stanowili
                                                    > więszość, bez większych oporów po wojnie przyjęli sowiecką dominację i system
                                                    > komunistyczny.

                                                    Piasecki i jego PAX. Margines

                                                    Antyrosyjskość nie była żadnym atutem. Wręcz przeciwnie. Stalin,
                                                    >
                                                    > a wcześniej Lenin, genialnie instrumentalizowali takie nacjonalizmy.

                                                    W przypadku Lenina raczej błądzisz. A co Stalin myślał na temat
                                                    instrumentalizacji polskiego nacjonalizmu, to pokazał po zajęciu wschodniej RP.
                                                    Nawet nie próbował żadnych sztuczek, tylko przystąpił do deportacji i masowych
                                                    egzekucji.

                                                    > Wystarczyło powiedzieć "polska droga do socjalizmu" i już w Warszawie
                                                    > wiwatowały tłumy.

                                                    Gdyby Gomułka zawołał "niech rozkiwta sto kwiatów" też by wiwatowano. Ludzie z
                                                    utęsknieniem czekali na jakiekolwiek zmiany, a nie polską drogę do socjalizmu

                                                    > To zaszczytne piąte miejsce to miejsce w drugiej lidze razem w Węgrami. Nie
                                                    > przesadzaj z tym znaczeniem wysiłku militarnego.

                                                    W kolacji czwarte - przed wielką Francją. To raczej Ty przesadzasz z
                                                    niedocenianiem polskiego wkładu w zwycięstwo.
                                                  • slezan Re: Bez histerii 02.05.05, 19:03
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > A w II RP rządy sprawowali socjaliści z sanacji
                                                    >
                                                    > Piłsudski wysiadł z tramwaju "socjalizm" na przystanku "niepodległość" na
                                                    długo
                                                    >
                                                    > przed majem 1926 r.

                                                    I Ty wierzysz w takie deklaracje? To drobne pytanie: jaką formę własności
                                                    środków produkcji uznawano za pożądaną w II RP?

                                                    > Od początku miał na bakier z bolszewikami. Jeszcze przed
                                                    > wojną polsko-rosyjską doszło m. in. do wymordowania radzieckiej misji
                                                    > Czerwonego Krzyża przez "nieznanych sprawców", choć misja była eskortowana
                                                    > przez polską policję. Kilku prominentnych komunistów zniknęło bez śladu zaraz
                                                    > po powrocie z Rosji. Z tymi socjalistami Piłsudskiego mocno przesadziłeś.

                                                    Większość czerwonych miała na pieńku z bolszewikami. Po 1939 wielu się z nimi
                                                    przeprosiło.

                                                    >
                                                    > > Ci konserwatywni katolicy, którzy Twoim zdaniem stanowili
                                                    > > więszość, bez większych oporów po wojnie przyjęli sowiecką dominację i sy
                                                    > stem
                                                    > > komunistyczny.
                                                    >
                                                    > Piasecki i jego PAX. Margines

                                                    A co? Reszta walczyła? Stawiała opór? Kiedy była ta wojna domowa?

                                                    >
                                                    > Antyrosyjskość nie była żadnym atutem. Wręcz przeciwnie. Stalin,
                                                    > >
                                                    > > a wcześniej Lenin, genialnie instrumentalizowali takie nacjonalizmy.
                                                    >
                                                    > W przypadku Lenina raczej błądzisz.

                                                    A kto wykozystał fiński, polski, rosyjski i ukraiński nacjoanlizm?

                                                    > A co Stalin myślał na temat
                                                    > instrumentalizacji polskiego nacjonalizmu, to pokazał po zajęciu wschodniej
                                                    RP.
                                                    >
                                                    > Nawet nie próbował żadnych sztuczek, tylko przystąpił do deportacji i
                                                    masowych
                                                    > egzekucji.

                                                    Nie dostrzegasz różnicy między 1939 a 1945 r.?

                                                    >
                                                    > > Wystarczyło powiedzieć "polska droga do socjalizmu" i już w Warszawie
                                                    > > wiwatowały tłumy.
                                                    >
                                                    > Gdyby Gomułka zawołał "niech rozkiwta sto kwiatów" też by wiwatowano. Ludzie
                                                    z
                                                    > utęsknieniem czekali na jakiekolwiek zmiany, a nie polską drogę do socjalizmu


                                                    Domniemanie. A nawet gdyby - okazuje się, że komunistom łatwo było tym rzekomo
                                                    opornym społeczeństwem manipulować.

                                                    >
                                                    > > To zaszczytne piąte miejsce to miejsce w drugiej lidze razem w Węgrami. N
                                                    > ie
                                                    > > przesadzaj z tym znaczeniem wysiłku militarnego.
                                                    >
                                                    > W kolacji czwarte - przed wielką Francją. To raczej Ty przesadzasz z
                                                    > niedocenianiem polskiego wkładu w zwycięstwo.

                                                    Masz rację. Nie doceniam Waszego wkładu w zwycięstwo Stalina. Uważam, że bez
                                                    Was wynik byłby taki sam.
                                                  • bolek5 Re: Bez histerii 02.05.05, 19:23
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > I Ty wierzysz w takie deklaracje? To drobne pytanie: jaką formę własności
                                                    > środków produkcji uznawano za pożądaną w II RP?
                                                    (...)
                                                    > Większość czerwonych miała na pieńku z bolszewikami. Po 1939 wielu się z nimi
                                                    > przeprosiło.

                                                    No moment, moment. Mariuszkowej tezie o wpływach Kominternowskiej KPCz
                                                    przeciwstawiłeś polską socjalistyczną sanację. No to starałem się pokazać, że
                                                    do Kominternu było jej daleko. Jak sam zauważyłeś - nie każdy czerwony
                                                    współpracował ze Stalinem. A Mariuszkowi szło o współpracę a nie o same bycie
                                                    czerwonym.

                                                    > A co? Reszta walczyła? Stawiała opór?

                                                    No w każdym razie nie współpracowała

                                                    > A kto wykozystał fiński, polski, rosyjski i ukraiński nacjoanlizm?

                                                    Lenin? Hmm... W wojnie 1920 r. po rosyjskiej stronie walczyły polkie oddziały,
                                                    np. Warszawski Pułk Piechoty ale _naprawdę_ trudno określić je jako
                                                    nacjonalistyczne.

                                                    > Nie dostrzegasz różnicy między 1939 a 1945 r.?

                                                    Dostrzegam. W 1945 r. Stalin miał związane ręce. No - mniej wolne ;)

                                                    > Domniemanie. A nawet gdyby - okazuje się, że komunistom łatwo było tym
                                                    rzekomo
                                                    > opornym społeczeństwem manipulować.

                                                    Może. Ale - sorki - i tak o wiele trudniej niż np. nazistom Niemcami. Nie
                                                    wypadamy więc z kanonu europejskiej tradycji.

                                                    > Masz rację. Nie doceniam Waszego wkładu w zwycięstwo Stalina.

                                                    Stalina? PSZ były co najmniej tak samo liczne, jak LWP. W pierwszych,
                                                    najtrudniejszych latach wojny odgrywały kluczową rolę obok Brytyjczyków.
                                                    Zapoznaj się z naszym wkładem w zwycięstwo aliantów.

                                                    > Uważam, że bez
                                                    > Was wynik byłby taki sam.

                                                    Dla Ciebie - może tak. Dla nas - na pewno nie
                                                  • slezan Re: Bez histerii 02.05.05, 19:40
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > I Ty wierzysz w takie deklaracje? To drobne pytanie: jaką formę własności
                                                    >
                                                    > > środków produkcji uznawano za pożądaną w II RP?
                                                    > (...)
                                                    > > Większość czerwonych miała na pieńku z bolszewikami. Po 1939 wielu się z
                                                    > nimi
                                                    > > przeprosiło.
                                                    >
                                                    > No moment, moment. Mariuszkowej tezie o wpływach Kominternowskiej KPCz
                                                    > przeciwstawiłeś polską socjalistyczną sanację. No to starałem się pokazać, że
                                                    > do Kominternu było jej daleko. Jak sam zauważyłeś - nie każdy czerwony
                                                    > współpracował ze Stalinem. A Mariuszkowi szło o współpracę a nie o same bycie
                                                    > czerwonym.

                                                    Pisał o zsowietyzowaniu społeczeństwa. Ci którzy akceptowali lewicowe hasła w
                                                    więszości nie rozumieli sporów mięzy bolszewikami i mieńszewikami.

                                                    >
                                                    > > A co? Reszta walczyła? Stawiała opór?
                                                    >
                                                    > No w każdym razie nie współpracowała

                                                    To kto należał do wszystkich tych organizacji?

                                                    >
                                                    > > A kto wykozystał fiński, polski, rosyjski i ukraiński nacjoanlizm?
                                                    >
                                                    > Lenin? Hmm... W wojnie 1920 r. po rosyjskiej stronie walczyły polkie
                                                    oddziały,
                                                    > np. Warszawski Pułk Piechoty ale _naprawdę_ trudno określić je jako
                                                    > nacjonalistyczne.

                                                    A dlaczego biali nie współpracowali z Ukraińcami, Polakami. Dlaczego wystawili
                                                    ich Finowie?

                                                    >
                                                    > > Nie dostrzegasz różnicy między 1939 a 1945 r.?
                                                    >
                                                    > Dostrzegam. W 1945 r. Stalin miał związane ręce. No - mniej wolne ;)

                                                    Nie, po prostu w 1945 Stalin brał całe państwo, a nie skrawki terytorium.

                                                    >
                                                    > > Domniemanie. A nawet gdyby - okazuje się, że komunistom łatwo było tym
                                                    > rzekomo
                                                    > > opornym społeczeństwem manipulować.
                                                    >
                                                    > Może. Ale - sorki - i tak o wiele trudniej niż np. nazistom Niemcami. Nie
                                                    > wypadamy więc z kanonu europejskiej tradycji.

                                                    Moim zdaniem równie łatwo.

                                                    >
                                                    > > Masz rację. Nie doceniam Waszego wkładu w zwycięstwo Stalina.
                                                    >
                                                    > Stalina? PSZ były co najmniej tak samo liczne, jak LWP. W pierwszych,
                                                    > najtrudniejszych latach wojny odgrywały kluczową rolę obok Brytyjczyków.
                                                    > Zapoznaj się z naszym wkładem w zwycięstwo aliantów.

                                                    Jakoś trudno mi uznać, że Brytyjczycy wygrali wojnę. Co zostało z imperium? To
                                                    że Stalin wygrał nie ulega wątpliwości.
                                                    >
                                                    > > Uważam, że bez
                                                    > > Was wynik byłby taki sam.
                                                    >
                                                    > Dla Ciebie - może tak. Dla nas - na pewno nie

                                                    Możesz się w ten sposób pocieszać. Niewiele to zmieni.
                                                  • bolek5 Re: Bez histerii 02.05.05, 20:16
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > (...) Ci którzy akceptowali lewicowe hasła w
                                                    > więszości nie rozumieli sporów mięzy bolszewikami i mieńszewikami.

                                                    A co ty opowiadasz! Tym sporem żyła nieomal cała przedwojenna - prawda, że
                                                    ciążąca w lewo - Europa.

                                                    > To kto należał do wszystkich tych organizacji?

                                                    Jakich wszystkich? PAX, ChSS i co jeszcze?

                                                    > A dlaczego biali nie współpracowali z Ukraińcami, Polakami.

                                                    Bo byli zaślepionymi durniami?

                                                    > Nie, po prostu w 1945 Stalin brał całe państwo, a nie skrawki terytorium.

                                                    "Brał" w zupełnie innym sensie tego słowa. W 1945 nie mógł już sobie
                                                    tak "wziąść" Polski, jak to zrobił w 1939 r.

                                                    > Moim zdaniem równie łatwo.

                                                    A moim nie ;)

                                                    > Jakoś trudno mi uznać, że Brytyjczycy wygrali wojnę. Co zostało z imperium?
                                                    To
                                                    > że Stalin wygrał nie ulega wątpliwości.

                                                    Trzeba oddać sprawiedliwość Niemcom, że wojny z nimi nie zdołał wygrać żaden
                                                    pojedyńczy naród, lecz koalicja nieomal wszystkich narodów świata. Było to
                                                    zwycięstwo wspólne, choć - masz rację - różne narody potrafiły z niego
                                                    wyciągnąć dla siebie rozmaite korzyści. Absolutne mistrzostwo świata należy się
                                                    nie Rosjanom, ale Francuzom, którzy przy minimalnym wkładzie własnym potrafili
                                                    uzyskać status czwartego supermocarstwa. Wkładu poszczególnych narodów w
                                                    zwycięstwo nie można jednak oceniać przez pryzmat tego, ile tortu potrafiły one
                                                    dla siebie ukroić na koniec wojny, ale według ich rzeczywistej roli w
                                                    działaniach wojennych. Był taki moment, gdy opór Niemcom stawiali nieomal tylko
                                                    Brytyjczycy i Polacy. Jest wielce prawdopodobne, że bez polskiego wsparcia w
                                                    1940-tym GB by upadła, a wraz z nią antyhitlerowska koalicja. Czyli
                                                    uratowaliśmy świat, czyż nie? I to po raz kolejny ;)

                                                    > Możesz się w ten sposób pocieszać. Niewiele to zmieni.

                                                    Ja się nie pocieszam. Ja tylko stwierdzam fakt, że się różnimy punktami
                                                    widzenia.
                                                  • bolek5 Re: Bez histerii 03.05.05, 14:17
                                                    Witam!

                                                    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

                                                    > Czym zwiazane ?

                                                    W 1939 Stalin nie musiał liczyć się z Aliantami a dla Hitlera był niezbędnym
                                                    partnerem (surowce). W 1945 Stalin musiał się liczyć z reakcją Aliantów. Gdyby
                                                    zarządał zbyt wiele, Alianci mogliby zakwestionować to, co do tej pory uzyskał.
                                                    To był taki poker, w którym nie można było przefajnować z blefowaniem, żeby
                                                    partner czasami nie krzyknął "sprawdzam". A Stalinowi - z armią w dużej części
                                                    korzystającą z alianckiego sprzętu, bez bomby atomowej, bez lotnictwa
                                                    strategicznego, bez środków mogących powstrzymać lotnictwo strategiczne
                                                    przeciwnika, wreszcie bez floty zdolnej zagrozić atlantyckim szlakom
                                                    komunikacyjnym - brakowało na ręce kilku waznych atutów.
                                                  • Gość: George Hedgehog Re: Bez histerii IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 03.05.05, 15:10
                                                    >> W 1945 Stalin musiał się liczyć z reakcją Aliantów.
                                                    Stalin wymordowal polskich oficerow w Katyniu. Byla jakas sensowna reakcja Zachodu ? Stalin pozwolil Niemcom zniszczyc Warszawe. Rowniez reakcja aliantow mogl sie nie przejmowac. Stalin wsadzil do wiezienia przewodcow polskiego panstwa podziemnego. Spotkal sie z jakims protestem aliantow? Po ogloszeniu wyroku w procesie "16" "brak kary smierci zadowolil opinie zachodnia i tamtejsze kola dyplomatyczne. Na zachodzie 'daly sie powszechnie odczuc ulga i zachwyt'" [Andrzej Chwalba, cytat z "Slownik historii Polski 1939-1948"]
                                                    >> Alianci mogliby zakwestionować to, co do tej pory uzyskał.
                                                    A myslisz, ze Zachod rozpoczalby wojne w obronie Polski, wlaczonej do ZSRR jako 17 republika ?
                                                    W ksiazce "Historia Polski od 11 listopada 1918 r do 5 lipca 1945 r" Cat-Mackiewicz pisal "czy Ameryka i Anglia wypowiedza wojne Sowietom o wolnosc Warszawy ? Otoz przestrzegam, ze nie wypowiedza."
                                                    Europa byla wyniszczona wojna. Czy myslisz, ze alianci wypowiedzieliby wojne ZSRR w obronie Polski ? Ewentualne straty bylyby o niebo wieksze niz zyski.
                                                    Oczywiscie Zachod mogl pokonac "viribus unitis" Sowietow. Tylko, (z punktu widzenia Zachodu) po co?
                                                  • bolek5 Re: Bez histerii 03.05.05, 19:40
                                                    Witam!

                                                    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

                                                    > (...) Czy myslisz, ze alianci wypowiedzieliby wojne ZS
                                                    > RR w obronie Polski ?

                                                    Jesteś stanowczo zbyt polonocentryczny ;) To była gra globalna. Polska to było
                                                    jedno z wielu pól na szachownicy - nie najważniejsze, choć i nie najmniej
                                                    ważne. Napisałem, że Sojusznicy wiązali ręce Stalinowi, ponieważ - i temu
                                                    zaprzeczyć nie możesz - musiała gdzieś istnieć granica alianckich ustępstw.
                                                    Trudno powiedzieć, co Stalin musiałby zrobić, aby ją przekroczyć. Może musiałby
                                                    zażądać połowy miejsc w Kongresie dla KP USA, a może wystarczyłoby odmówić
                                                    podziału Berlina na strefy okupacyjne? Kroplą, która przeleje czarę mogłoby
                                                    również być rozpoczęcie okupacji Polski w stylu "a la 1939". Stalin wiedział,
                                                    że taka granica istnieje ale wcale nie chciał jej dotknąć, bo wtedy mógł
                                                    stracić to, co ugrał. W tym sensie miał ręce mniej wolne, niż w 1939 r.
                                                  • Gość: George Hedgehog Re: Bez histerii IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 03.05.05, 20:26
                                                    > zaprzeczyć nie możesz - musiała gdzieś istnieć granica alianckich ustępstw.
                                                    > Trudno powiedzieć, co Stalin musiałby zrobić, aby ją przekroczyć.
                                                    Alianci gladko przelkneli 17 wrzesnia, Katyn, pozostawienie Warszawy na pastwe Niemcow i proces "16". Mysle, ze bez wiekszego zalu zaakceptowaliby Polske w roli 17 republiki ZSRR.
                                                    > również być rozpoczęcie okupacji Polski w stylu "a la 1939".
                                                    A po co mialby powtarzac 1939? I tak Polska byla w latach 1945-1953 calkowicie podlegla Sowietom - agent NKWD prezydentem, sowiecki marszalek ministrem obrony, radzieccy doradcy w wojsku, itp.
                                                  • bolek5 Re: Bez histerii 04.05.05, 09:48
                                                    Witam!

                                                    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

                                                    > (...) Mysle, ze bez wiekszego zalu zaakceptowaliby Polske w ro
                                                    > li 17 republiki ZSRR.

                                                    Przecież nie twierdzę, że nie. Obaj nie wiemy, gdzie ta granica wytrzymałości
                                                    Aliantów leżała, bo Stalin roztropnie do niej nie dotarł.

                                                    > A po co mialby powtarzac 1939? I tak Polska byla w latach 1945-1953
                                                    calkowicie
                                                    > podlegla Sowietom - agent NKWD prezydentem, sowiecki marszalek ministrem
                                                    obrony
                                                    > , radzieccy doradcy w wojsku, itp.

                                                    Bezpośrednia okupacja oraz represje stwarzały podstawy do stabilnego i długiego
                                                    panowania, nawet pomimo zbrojnego oporu ludności (w krajach bałtyckich
                                                    partyzantka działała jeszcze w latach 50-tych). Wszelkie inne formy pośredniej
                                                    dominacji nie były już tak pewne. Sam napisałeś, że całkowite podporządkowanie
                                                    PRL-u skończyło się w 1953 (moim zdaniem należałoby pominąć słowo "całkowite" i
                                                    przesunąć datę na 1956). Później doszło do tego, że Chruszczow publicznie
                                                    wygrażał Gomułce a ten i tak robił swoje.
                                                  • Gość: George Hedgehog Re: Bez histerii IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 04.05.05, 18:48
                                                    > Obaj nie wiemy, gdzie ta granica wytrzymałości
                                                    > Aliantów leżała, bo Stalin roztropnie do niej nie dotarł.
                                                    Stalin moglby anektowac Polske, majac 100% pewnosc braku jakiejkolwiek sensownej reakcji Zachodu.
                                                    > Bezpośrednia okupacja oraz represje stwarzały podstawy do stabilnego i
                                                    > długiego panowania,
                                                    Litwa, Lotwa, Estonia czy Ukraina odzyskaly niepodleglosc prawie w tym samym czasie co Polska. (Zwracam uwage, ze np. poczatki popadania Ukrainy w zaleznosc od Rosji to XVII wiek)
                                                    > Sam napisałeś, że całkowite podporządkowanie
                                                    > PRL-u skończyło się w 1953 (moim zdaniem należałoby pominąć słowo "całkowite" > i przesunąć datę na 1956).
                                                    Dla mnie cezura byla smierc Stalina w 1953 ( od tego momentu ZSRR zaczal powoli, stopniowo sie rozpadac).
                                                    > Później doszło do tego, że Chruszczow publicznie
                                                    > wygrażał Gomułce a ten i tak robił swoje.
                                                    Mysle, ze gdyby Chruszczow wygrazal I sekretarzowi KP PRR Wl. Gomulce, to "Wieslaw" rowniez by sie nie wystraszyl. Zauwaz, ze byli ludzie w ZSRR, ktorzy potrafili sie sprzeciwic Stalinowi i mimo wszystko pozostawali zywi i u wladzy.
                                                  • bolek5 Re: Bez histerii 05.05.05, 08:18
                                                    Witam!

                                                    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

                                                    > Zauwaz, ze byli ludzie w ZSRR, ktorzy potr
                                                    > afili sie sprzeciwic Stalinowi i mimo wszystko pozostawali zywi i u wladzy.

                                                    Sorki, ale ja takich nie znam. Chyba, że masz na myśli tych, którzy w ostatniej
                                                    chwili okazali się jednak potrzebni, lub tych, którzy mieli szczęście przeżyć
                                                    Soso. A "Wiesław" nigdy by nie został I-szym w KP PSRR.
                                                  • Gość: George Hedgehog Re: Bez histerii IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 05.05.05, 16:25
                                                    > Sorki, ale ja takich nie znam.
                                                    Np. taki Rokossowski:
                                                    "Nie tylko zreszta Apanasienko i Zukow umieli sie przeciwstawic Stalinowi. Byli rowniez inni. General armii Konstanty Rokossowski, potrafil sprzeciwic sie nie tylko wodzowi, ale takze calemu jego otoczeniu. Mamy czerwiec 1944, trwaja przygotowania do najpowazniejszej operacji w dziejach II wojny swiatowej [...] -ofensywa bialoruska. Stalin i dwaj jego zastepcy, Zukow i Wasilewski, wszystko obmyslili,wzieli pod uwage, zaplanowali. Teraz wzywaja po kolei dowodcow frontow i wyznaczaja im zadania. Przychodzi czas na Rokossowskiego. A Rokossowski ma wlasna koncepcje, lepsza niz plan Stalina, Zukowa i Wasilewskiego. Rzecz doprawdy niezwykla.
                                                    Wdawac sie w spor ze Stalinem to smiertelne ryzyko. A tu jeszcze wspieraja Stalina najblizsi wspolpracownicy i doradcy. Wszyscy sa tego samego zdania. Ale general armii Rokossowski nie ma zamiaru wypelnic rozkazu trzech marszalkow - naczelnego wodza i dwoch jego zastepcow.
                                                    Coz, krnabrnemu generalowi proponuja aby wyszedl do przyleglego pokoju i przemyslal swoja decyzje. General Rokossowski wychodzi. Mysli. A jest o czym pomyslec. Przeszedl juz przez lochy oprawcow, gdzie poddawano go torturom, siedzial w celi smierci. Nie chcialby sie tam znalezc jeszcze raz.
                                                    Po pewnym czasie znow zostaje wezwany do gabinetu Stalina, gdzie jeszcze raz powtarzaja mu, ze jego zadaniem jest...
                                                    Nie. General Rokossowski tego zadania nie wykona. Niech go odwolaja ze stanowiska, wsadza do wiezienia, zdegraduja, skieruja jako szeregowego do batalionu karnego. Niech go skaza na smierc. On zadania nie wykona.
                                                    Znow polecaja mu wyjsc i przemyslec wszystko jeszcze raz. Wychodzi. Mysli.[...]
                                                    Rokossowski dlugo sie namyslal. Mieliscie dosc czasu? Prosze, wejdzcie. I co ?
                                                    Wypelnicie rozkaz glownodowodzacego ?
                                                    Nie, nie wypelnie.
                                                    A niech cie diabli wezma ! Rob, jak uwazasz.
                                                    I Rokossowski tak wlasnie zrobil. Z wielkim powodzeniem."
                                                    Wiktor Suworow "Oczyszczenie"
                                                  • bolek5 Re: Bez histerii 05.05.05, 21:07
                                                    Witam!

                                                    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

                                                    > Np. taki Rokossowski:

                                                    To był jeden z tych, którzy mieli szczęście w ostatniej chwili okazać się
                                                    potrzebnymi ;) Gdyby nie sukcesy Niemców na froncie pewnie zgniłby w łagrze.
                                                    Zresztą - Stalin był wystarczająco inteligentny, by trzymać w swoim otoczeniu
                                                    ludzi, którzy czasem wiedzieli lepiej od niego, jak realizować jego cele. Ale
                                                    czy to można nazwać sprzeciwem?
                                                  • Gość: George Hedgehog Re: Bez histerii IP: *.zetnet.co.uk / *.zetnet.co.uk 06.05.05, 17:41
                                                    > Gdyby nie sukcesy Niemców na froncie pewnie zgniłby w łagrze.
                                                    Mylisz sie Bolek, Rosossowski zostal zwolniony z lagru wiosna 1940, na dlugo przed opracowaniem planu "Barbarossa".
                                                    > Stalin był wystarczająco inteligentny, by trzymać w swoim otoczeniu
                                                    > ludzi, którzy czasem wiedzieli lepiej od niego, jak realizować jego cele
                                                    Jakie byly plany Stalina, mozemy sie zazwyczaj tylko domyslac - byl on niezwykle skrytym i malomownym czlowiekiem.
                                                    > czy to można nazwać sprzeciwem?
                                                    A jak okreslisz opisanie przeze mnie zachowanie Rokossowskiego ?
                                                  • bolek5 Re: Bez histerii 06.05.05, 18:07
                                                    Witam!

                                                    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

                                                    > Mylisz sie Bolek,

                                                    Ooops! Rzeczywiście ;o) 1:0 dla Ciebie. Ale istotę rzeczy pamiętałem dobrze:
                                                    Stalin postawił na Żukowa, Żukow zażądał Rokossowskiego. Czyli Rokossowski
                                                    należał do kategorii "potrzebnych".
                                                    Co do sprzeciwu: Kiedy pisałeś o sprzeciwie wobec Stalina, pomyślałem raczej o
                                                    ludziach takich, jak Bucharin czy Radek, którzy publicznie obśmiewali i
                                                    bezlitośnie krytykowali koncepcje polityczne Stalina. A Rokossowski - tak
                                                    wynika z Twojego cytatu - po prostu miał lepszy pomysł na realizację
                                                    zaplanowanej przez Stalina i Żukowa operacji. Myślę, że - abstrahując od
                                                    podnoszącej napięcie narracji Suworowa - Rokossowski tak naprawdę niewiele
                                                    ryzykował. I dobrze o tym wiedział.
                                                  • bolek5 Re: Bez histerii 07.05.05, 09:27
                                                    Witam!

                                                    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

                                                    > Stalin byl nieobliczalny

                                                    Ale w sprawach wojny potrafił zachować się racjonalnie. A w ogóle to zaczynamy
                                                    dyskutować o pierdołach bardzo odległych od tematu forum w ogólności a wątku w
                                                    szczególności. Chyba czas kończyć.
                                                  • bolek5 Re: Jeszcze cos 05.05.05, 08:14
                                                    Witam!

                                                    Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):

                                                    > Sadze, ze ta granica wytrzymalosci Aliantow lezala bardzo daleko i nawet w
                                                    obli
                                                    > czu ciaglych postepow komunizmu w Europie, wiekszosc spoleczenstw Zachodu
                                                    wyzna
                                                    > walaby haslo "better red than dead".

                                                    Naprawdę trudno powiedzieć. Niewiele lat później, przy okazji kryzysu
                                                    berlińskiego, alianci pokazali pazurki z powodu - teoretycznie - bardziej
                                                    błahego, niż włączenie Polski w skład ZSRR
                                        • bolek5 Re: A moze o Adolfie, Polacy? 02.05.05, 14:56
                                          Witam!

                                          Gość portalu: monadina napisał(a):

                                          > Co do dyskucji Bolka i Ślęzana - zgodziłbym się raczej ze Ślęzanem, ale
                                          pojawia
                                          >
                                          > się tu małe ale, które sporo zmienia...

                                          Które zmienia wszystko ;) Zresztą - jak rozumiem dalszy ciąg postu - mamy
                                          podobny stosunek do Slezana propozycji, by biernie czekać na zakończenie
                                          konfliktu gigantów. Różnić nas może ocena szczegółów realizacji polskiej
                                          polityki w tamtych czasach, nie zaś jej podstawowych zasad.
                                          • mariuszek9 Re: A moze o Adolfie, Polacy? 02.05.05, 15:38
                                            Ładnie byśmy wyglądali w 1945 roku gdybyśmy poszli na kolaboracje z Hitlerem.
                                            Na wschodzie pewnie jeszcze wiekszy ubytek terytorialny (granica na Wiśle) na
                                            zachodzie bez żadnych nabytków, Gdańsk pewnie przyłączony do obwodu
                                            kaliningradzkiego. Słowem mielibyśmy skarlałą 10-15 milionowa Polskę a kto wie
                                            może Polską Socjalistyczną Republikę Radziecką.
                                                • bolek5 Re: A moze o Adolfie, Polacy? 02.05.05, 17:04
                                                  Witam!

                                                  slezan napisał:

                                                  > Tjaaaa. Rozumiem, że mieliśmy także Węgierską Republikę Rad w ramach ZSRR?
                                                  > Umknęło mi jakoś.

                                                  Uparcie porównujesz nieporównywalne sytuacje geopolityczne i historyczne

                                                  > A co dała kolaboracja ze Stalinem?

                                                  To chyba było trochę bardziej skomplikowane, czyż nie? W tym przypadku Polacy
                                                  jako naród zachowali się wyjątkowo pragmatycznie ;) Powinno Ci się podobać.
                                                  Dzięki temu w Poczdamie obie strony zarysowującego się konfliktu miały "swoich"
                                                  Polaków. Efekt przerósł najśmielsze oczekiwania. Stalin promował
                                                  Polaków "lubelskich", dla wzmocnienia których przepchnął granicę zachodnią
                                                  Polski tak daleko na Zachód jak tylko się dało. Alianci promowali Polaków
                                                  londyńskich, dzięki czemu kraj nie został do reszty zsowietyzowany. Musisz
                                                  przyznać, że jesteśmy prawdiwymi ludźmi sukcesu i mistrzami Realpolitik ;)
                                                  • bolek5 Re: A moze o Adolfie, Polacy? 02.05.05, 17:10
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > To ci dopiero pragmatyzm! Najpierw jatka a potem pół wieku komunizmu - to
                                                    > rzeczywiście dowód niezwykłych politycznych kwalifikacji.

                                                    Jestem pewien, że w naszej sytuacji nikt nie dałby sobie rady lepiej.
                                                  • bolek5 Re: A moze o Adolfie, Polacy? 02.05.05, 17:21
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > I ktoś tu pisał o wierze.

                                                    Złapałeś mnie ;) teraz napiszę poprawnie:

                                                    _Wiem_, że w naszej sytuacji nikt nie dałby sobie rady lepiej ;DDD

                                                    A serio: straty istotnie były potworne, ale nie da się cało wyjść spomiędzy
                                                    tygrysa i niedźwiedzia. Naprawdę mogło być gorzej.
                                                  • bolek5 Re: A moze o Adolfie, Polacy? 02.05.05, 18:03
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > ZSRR było areną długotrwałych działań wojennych. To zupełnie inna sytuacja.

                                                    Nie do końca. Znaczna część zachodniego ZSRR znajdowała się pod kilkuletnią
                                                    niemiecką okupacją, z dala od frontu. To, co Niemcy tam wyprawiali, przerasta
                                                    ludzkie wyobrażenie.
                                                  • mariuszek9 Re: A moze o Adolfie, Polacy? 02.05.05, 17:42
                                                    Nie tylko mogło byc gorzej ale byłoby gorzej. Polska Socjalistyczna Republika
                                                    Rad to oczywiście hipoteza ale uważam bardzo prawdopodobna. Porównanie z
                                                    Węgrami czy Finlandią jest chybione ze względów geopolitycznych. O ile jednak
                                                    włączenie Polski do ZSRR mozna uznać za bardzo prawdopodobne to jako niemal
                                                    pewne mozna uznać jeszcze wieksze straty terytorialne na wschodzie a także brak
                                                    jakiejkolwiek rekompensaty terytorialnej na zachodzie. Niemal pewna byłaby
                                                    także powojenna eksterminacja inteligencji, zniszczenie kościoła,
                                                    kolektywizacja wsi i dużo większe zniewolenie Polski. Do tego musielibyśmy
                                                    wziąść udział w eksterminacji Żydów co byłoby plamą na naszej reputacji na
                                                    wieki. Polska nawet nie przyłączona do ZSRR byłaby krajem zsowietyzowanym,
                                                    rządzonym przy pomocy znacznie większego terroru. Do tego jak napisałem byłaby
                                                    to Polska skarłowaciała 10-15 milionowa nie mająca żadnego znaczenia na arenie
                                                    międzynarodowej. Nie wiem czy nie bylibysmy dzisiaj druga Białorusią i nie
                                                    mówili na co dzień po rosyjsku. Slezan ma w jednym rację, że straty wojenne
                                                    byłyby z pewnościa duzo mniejsze ale za to straty po wojnie byłyby gigantyczne.
                                                  • slezan Re: A moze o Adolfie, Polacy? 02.05.05, 17:55
                                                    No to macie słowo wytrych - geopolityka. Mimo to Wasze gdybanie jest zupełnie
                                                    nieprawdopodobne.
                                                    Czy Węgrzy bądź Francuzi mają zszarganą reputację z powodu rzekomego lub
                                                    faktycznego współudziału w Holocauście?
                                                    Czy Liwtini mówią dziś po rosyjsku? Czy kraje bałtycke są bardziej
                                                    zsowietyzowane niż Polska?
                                                    No i jeszcze jedno. Istnienie prohitlerowskiego rządu w Warszawie nie
                                                    wykluczałoby stworzenia drugiego ośrodka w Londynie i trzeciego w Moskwie.
                                                    Francuzi na takiej dwuwładzy wygrali.
                                                  • mariuszek9 Re: A moze o Adolfie, Polacy? 02.05.05, 18:08
                                                    slezan napisał:

                                                    > No to macie słowo wytrych - geopolityka. Mimo to Wasze gdybanie jest zupełnie
                                                    > nieprawdopodobne.
                                                    > Czy Węgrzy bądź Francuzi mają zszarganą reputację z powodu rzekomego lub
                                                    > faktycznego współudziału w Holocauście?
                                                    Zapominasz Slezan że w Polsce żyło 3 miliony Żydów.
                                                    > Czy Liwtini mówią dziś po rosyjsku? Czy kraje bałtycke są bardziej
                                                    > zsowietyzowane niż Polska?
                                                    Bałtowie obronili swoją tożsamość to fakt ale juz Białorusini nie a Ukraińcy do
                                                    dzisiaj sie zmagają z własna tożsamością. Poza tym nie zapominaj o 30-40%
                                                    mniejszości rosyjskiej na Łotwie i Estonii która w każdej chwili może byc
                                                    wykorzystana przez Kreml.
                                                    > No i jeszcze jedno. Istnienie prohitlerowskiego rządu w Warszawie nie
                                                    > wykluczałoby stworzenia drugiego ośrodka w Londynie i trzeciego w Moskwie.
                                                    > Francuzi na takiej dwuwładzy wygrali.
                                                    Ale Francuzi nie graniczyli z ZSRR tylko mieli do czynienia z łagodnym wujem
                                                    Samem podobnie zreszta jak Niemcy Zachodnie.
                                                    Poza tym czy przyłączyliby nas do ZSRR czy nie jedno jest pewne a mianowicie
                                                    dzisiejsza Polska byłby to kraj 2-3 razy mniejszy terytorialnie z 15-20
                                                    milionowa ludnością. To chyba dla nikogo z dyskutantów nie ulega wątpliwości
                                                  • slezan Re: A moze o Adolfie, Polacy? 02.05.05, 18:25
                                                    mariuszek9 napisał:

                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > No to macie słowo wytrych - geopolityka. Mimo to Wasze gdybanie jest zupe
                                                    > łnie
                                                    > > nieprawdopodobne.
                                                    > > Czy Węgrzy bądź Francuzi mają zszarganą reputację z powodu rzekomego lub
                                                    > > faktycznego współudziału w Holocauście?
                                                    > Zapominasz Slezan że w Polsce żyło 3 miliony Żydów.

                                                    Na Węgrzech też ich było sporo.

                                                    > > Czy Liwtini mówią dziś po rosyjsku? Czy kraje bałtycke są bardziej
                                                    > > zsowietyzowane niż Polska?
                                                    > Bałtowie obronili swoją tożsamość to fakt ale juz Białorusini nie a Ukraińcy
                                                    do
                                                    >
                                                    > dzisiaj sie zmagają z własna tożsamością.

                                                    A jaką mieli Białorusini tożsamość przed wojną? Może nie było czego bronić?

                                                    > Poza tym nie zapominaj o 30-40%
                                                    > mniejszości rosyjskiej na Łotwie i Estonii która w każdej chwili może byc
                                                    > wykorzystana przez Kreml.

                                                    No i widzisz. Mimo to Łotwa i Estonia nieźle sobie radzą.

                                                    > > No i jeszcze jedno. Istnienie prohitlerowskiego rządu w Warszawie nie
                                                    > > wykluczałoby stworzenia drugiego ośrodka w Londynie i trzeciego w Moskwie
                                                    > .
                                                    > > Francuzi na takiej dwuwładzy wygrali.
                                                    > Ale Francuzi nie graniczyli z ZSRR tylko mieli do czynienia z łagodnym wujem
                                                    > Samem podobnie zreszta jak Niemcy Zachodnie.
                                                    > Poza tym czy przyłączyliby nas do ZSRR czy nie jedno jest pewne a mianowicie
                                                    > dzisiejsza Polska byłby to kraj 2-3 razy mniejszy terytorialnie z 15-20
                                                    > milionowa ludnością. To chyba dla nikogo z dyskutantów nie ulega wątpliwości

                                                    Dla mnie ulega. Słowacja walcząca po stronie Niemiec utraciła wprawdzie Ruś
                                                    Zakarpacką, ale Stalin zwrócił jej tereny zamieszkałe przez Węgrów. Polska
                                                    dostała ziemie niemieckie nie w nagrodę, ale w celu otwarcia trwałego pola
                                                    konfliktu, w którym ZSRR pełniłby role arbitra. Świetna zagrywka. Jeszcze dziś
                                                    różni przyjaciele Kremla potrafią zagrać skutecznie tą kartą i straszyć
                                                    niemeickim rewizjonizmem.
                                                  • bolek5 Re: A moze o Adolfie, Polacy? 02.05.05, 18:15
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > No i jeszcze jedno. Istnienie prohitlerowskiego rządu w Warszawie nie
                                                    > wykluczałoby stworzenia drugiego ośrodka w Londynie i trzeciego w Moskwie.
                                                    > Francuzi na takiej dwuwładzy wygrali.


                                                    Wątpię, aby nam się udał podobny numer. Nigdy nie zajmowaliśmy w europejskiej
                                                    tradycji i polityce miejsca takiego jak Francja.
                                                  • mariuszek9 Re: A moze o Adolfie, Polacy? 02.05.05, 18:19
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > No i jeszcze jedno. Istnienie prohitlerowskiego rządu w Warszawie nie
                                                    > > wykluczałoby stworzenia drugiego ośrodka w Londynie i trzeciego w Moskwie
                                                    > .
                                                    > > Francuzi na takiej dwuwładzy wygrali.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Wątpię, aby nam się udał podobny numer. Nigdy nie zajmowaliśmy w europejskiej
                                                    > tradycji i polityce miejsca takiego jak Francja.
                                                    > Poza tym Francja Vichy poza drobnymi potyczkami w Afryce praktycznie nie
                                                    walczyła z aliantami natomiast gdyby Polska uległa w 1939 roku Hitlerowi to w
                                                    1941 roku 2-3 milionowa Polska armia byłaby głównym sojusznikiem Niemiec w
                                                    walce z Rosją. Oczywiście skutki takiego kroku byłyby opłakane.
                                                  • bolek5 Re: A moze o Adolfie, Polacy? 02.05.05, 18:36
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > A o SS-Charlemagne słyszałeś?

                                                    Najlepszy oddział, jaki Francja wystawiła w II-giej wojnie. A i tak załapali
                                                    się na własną strefę okupacyjną. To się nazywa "potęga PR-u" ;)
                                                  • Gość: Pit Re: A moze o Adolfie, Polacy? IP: 150.254.85.* 04.05.05, 12:20
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > A o SS-Charlemagne słyszałeś?
                                                    >
                                                    > Najlepszy oddział, jaki Francja wystawiła w II-giej wojnie. A i tak załapali
                                                    > się na własną strefę okupacyjną. To się nazywa "potęga PR-u" ;)

                                                    Kochali Adolfa szczerze, walczyli dzielnie w Berlinie do konca, prawdziwi
                                                    ojropejczycy.
                                                  • Gość: Wasz Marjanek Re: A moze o Adolfie, Polacy? IP: *.dip.t-dialin.net 05.05.05, 08:40
                                                    W pelni przyznaje Ci racje.
                                                    A propos argumentacji poprzednika - o "karztach polskich" u aliantow. Ja bym
                                                    popatrzyl na to realistycznie - a nie jak probuje sie to - do dzisiaj -
                                                    dopasowac do mentalnosci Polakow ( przez innych Polakow).
                                                    Dla aliantow - tych wschodnich jak i zachodnich - Polacy nie odgrywali zadnej
                                                    roli przy podejmowaniu dezyzji o obrazie przyszlej Europy. Dla Zachodu byli to
                                                    jedni z wielu, ktorzy walczyli po ich stronie jako platni najemnicy. A dla
                                                    Ruskich Poljaki to narod ciagle siejacy niepokoje w Europie, ktory trzeba bylo
                                                    przy tej okazji zneutralizowac (po wlasna hegemonia).
                                                    I przestanmy sobie wciskac kit ! Polska nigdy nie byla pepkiem swiata - jak to
                                                    do dzisiaj probuje sie przedstawic !
                                                    Pyrsk !
                                                    Wasz Marjanek
                                                  • Gość: Wasz Marjanek Re: A moze o Adolfie, Polacy? IP: *.dip.t-dialin.net 05.05.05, 10:05
                                                    Hallo Pit,
                                                    piszac najemnik mialem na mysli podejscie do sprawy czysto businesowo - co
                                                    zreszta w tym czasie bylo. Dla Anglikow uczestnictwo sil polskich (Polakow) -
                                                    jak i zreszta innych nacji - w walce po ich stronie, bylo uregulowane ukladami,
                                                    w ktorych Korona wystepowala jako najemca "materialu ludzkiego", za ktory
                                                    placila. W koncu Polacy byöi zolnierzami armii Korony, tak jak Kanadyjczycy czy
                                                    Czesi.
                                                    To wlasnie mialem na mysli.

                                                    Tak samo uregulowana byla egzystencjy rzadow - tak zwanych emigracyjnych - na
                                                    terenie Wielkiej Brytanii. To nie byla odznaka uznania Polski jako bohatera
                                                    przelewajacego krew za innych - ale czysta kalkulacja polityczno-finansowa. Za
                                                    tak zwany rzad londynski, trzeba do dzisiaj zwracac dane wtedy im kredyty.
                                                    Pyrsk !
                                                    Wasz Marjanek
                                                  • Gość: Pit Re: A moze o Adolfie, Polacy? IP: 150.254.85.* 05.05.05, 10:15
                                                    Czesc Marjanku !!!

                                                    No to tu sie zgadzam z Toba. Znanym jest fakt ze za leasing okretow i sprzetu
                                                    rzad RP musial po wojnie Angolom placic. Z punktu widzenia umow i prawa
                                                    wszystko jest ok. Jednakze patrzac z punktu moralnego to...Ale gdzie tam szukac
                                                    jakiejs moralnosci w poltyce. To co Angole zrobili z kozakami wydajac ich
                                                    tysiacami na smierc pokazuje jasno ich "moralnosc". Znanym byl fakt prob
                                                    wydania Brygady Swietokrzyskiej NSZ sowietom, no na szczescie Amerykanie do
                                                    tego nie dopuscili.
            • Gość: tow. stalin Re: A moze o Adolfie, Polacy? IP: 62.29.136.* 04.05.05, 09:58
              bolek5 napisał:

              > Witam!
              >
              > arnold7 napisał:
              >
              > > (...) Dal wam w koncu Slask, czy to nie wypada
              > > chocby za to podziekowac temu pyszalkowatemu kurduplowatemu debilowi?
              >

              super!!! zapomniałeś arni napisać, że adi rozwiązał za nas problem żydowski!
              chłopie, jak ci żona mówi: "idź spać" to ty jej słuchaj...
              • Gość: Pit Re: A moze o Adolfie, Polacy? IP: 150.254.85.* 04.05.05, 10:47
                Gość portalu: tow. stalin napisał(a):

                > bolek5 napisał:
                >
                > > Witam!
                > >
                > > arnold7 napisał:
                > >
                > > > (...) Dal wam w koncu Slask, czy to nie wypada
                > > > chocby za to podziekowac temu pyszalkowatemu kurduplowatemu debilow
                > i?
                > >
                >
                > super!!! zapomniałeś arni napisać, że adi rozwiązał za nas problem żydowski!
                > chłopie, jak ci żona mówi: "idź spać" to ty jej słuchaj...

                No nie calkiem do konca to prowda.Tak sie staral chop aby rozwiazac
                tyn "problym", a nie udalo mu sie. Musialy niezle straszyc Adka dwaj ostatni
                szefowie polskiego MSZ, pochodzenia zydowskiego przeca one byly....
    • palec1 Re: A moze o Adolfie, Polacy? 02.05.05, 14:59
      My Slonzoki czesto, jesli nie przewaznie,
      mamy odmienne od Polakow
      zdanie na rozne historyczne tematy.

      Ale: o Hitlerze nie zartujemy, tu nie ma
      odmiennych zdan lub tzw.podzielonych zdan.

      Szefie, na wszystkie tematy, ale temat
      Adolfa zostaw wspokoju, nie prowokuj.

      I poczytaj o historii Slaska.
      Przeciez to on (on przez b.mala litere)
      ma glowna winne za slonskie cierpienia i dramaty
      i za dzisiejsza niezodawalajaca sytuacje.

      Pomysl trocha. Zmondrzej. Milcz.