Z aborcja w Polsce jak z łapówkami

[sueellen]

Nikt się przecież chwalil nie będzie, a wszyscy biorą i dają. Nie znam ani jednej babki która na porodówce przed zabiegiem nie dała w łapę lekarzowi, nie "wynajęła" położnej. Nie znam ani jednej rodziny który przed operacją bliskiej osoby nie dała łapówki chirurgowi. W polskim umyśle z lekarzem jak z księdzem - co laska (500zł). Z aborcją jest tak samo. "Problem" trzeba rozwiązać po cichu, bez chwalenia się. Bo nie za aborcję tępi się ludzi tylko za gadanie o niej. To intymne sprawy. Nie trzeba wykrzykiwać na ulicy że się zrobiło kupę albo uprawiało seks z rana. Każdy robi kupę i prawie każdy uprawia seks. Chodzi o to by się tym nie chwalić.

Rozumiem, że celem łamania tabu jest naświetlenie problemu - że aborcja powinna być legalna. Czy byłby kompromis czy go nie było dla 99% społeczeństwa nie robi to najmniejszej różnicy - ustawa NIC w życiu żadnego obywatela nie zmienia bo prawda jest taka, że aborcje wykonywane sa po ciuchu, poza systemem. Na to jest spoleczne przyzwolenie i każdy każdego będzie krył i udawał, że nic nie wie. Nie ma natomiast przyzwolenia na jawne mówienie o tym bo temat aborcji kłóci się z katolickimi świetami i wierzeniami ludu. Ot, społeczeństwo hipokrytów lubiące dreszczyk emocji.

Zupełnie jak za starych dobrych czasów gdy się siedziało w praku w krzakach po szkole i popijało piwko albo wino i popalalo papieroski, a rodzice udawali że nic o tym nie wiedzieli.

[aguar]

Dla mnie kierunkiem są inne kraje europejskie. Im bardziej cywilizowany kraj, tym mniej łapówkarstwa, a wczesna aborcja jak najbardziej legalna i żadne tabu.

[dyzurny_troll_forum]

aguar napisała:

> Dla mnie kierunkiem są inne kraje europejskie. Im bardziej cywilizowany kraj, t
> ym mniej łapówkarstwa, a wczesna aborcja jak najbardziej legalna i żadne tabu.

Ale społeczeństwo polskie nie nadaję się, a częściowo nie chce przynależeć do kręgu kulturowego "innych krajów europejskich" I co zrobisz?

[aguar]

Smucę się. Ale trochę liczę na młode pokolenie.

[dyzurny_troll_forum]

aguar napisała:

> Ale trochę liczę na młode pokolenie.

Szanowna Pani raczy żartować?

[aguar]

Dlaczego? Ja chodziłam na religię, miałam "prany mózg" (teraz próbuję się z tego otrząsnąć, ale do końca się pewnie nigdy nie uda), synka już nie posyłam. Myślę, że młode pokolenie ma o wiele więcej kontaktów ze światem niż my w ich wieku, młode dziewczyny już się tak łatwo nie zgodzą, aby mieć gorzej niż koleżanki zza granicy.

[danaide]

Nie jestem pewna - zastanowił mnie jeden wpis na jakimś z forów, gdzie dziewczyna wprost przyznawała, że przez to, że chodziła na religię w podstawówce i szkole średniej ma problem z uznaniem aborcji, choć chciałaby.
Co do młodych: póki religia będzie w szkole - na dwoje babka wróżyła.

[sueellen]

Młodość ma to do siebie, że młodzi są o wiele bardziej krytyczni, widzą swiat w czarno-białych kolorach, łatwiej oceniają i oskarżają innych, ich poglądy i ich styl życia.

[isa_bella1]

Zawsze mozesz wyjechac tam gdzie wg ciebie jest lepiej.

[sueellen]

Na zachodzie wszystko odkryte, na wierzchu od lat bo w krajach protestanckich grzeszy ten kto się chowa. Weszło to w kulturę tak głęboko, że ludzie mówią o życiowych sprawach otwarcie. Wywodzi się to bezpośrednio z religii, choć z religia nic wspólnego nie ma.

W Polsce i innych krajach katolickich jest wprost przeciwnie. Taka też jest np Hiszpania. Rodzina rzecz święta, niech nikt się nie wtrąca. Fasada odpicowana, w środku brud smród i ubóstwo oraz przemoc w rodzinie. Oficjalnie nikt nic nie wie choć od plot aż furczy. Taki lokalny folk.

[bramstenga]

>Na zachodzie wszystko odkryte, na wierzchu od lat bo w krajach protestanckich grzeszy ten kto się chowa. Weszło to w kulturę tak głęboko, że ludzie mówią o życiowych sprawach otwarcie. Wywodzi się to bezpośrednio z religii, choć z religia nic wspólnego nie ma.

Sorry, ale to jakieś brednie. W krajach protestanckich dowodem łaski Boga jest sukces osobisty i finansowy, stąd obowiązujący udawany uśmiech i zapewnianie, że wszystko jest OK, choćby się waliło i paliło. "Mówienie o życiowych sprawach otwarcie" w takiej Skandynawii - kiepski żart.

[kolpik124]

piszesz na przykładzie swojego hiszpańskiego ex? jak to było...na dobre i na złe i nie opuszczę cię aż do śmierci?

sueellen napisała:

> Na zachodzie wszystko odkryte, na wierzchu od lat bo w krajach protestanckich g
> rzeszy ten kto się chowa. Weszło to w kulturę tak głęboko, że ludzie mówią o ży
> ciowych sprawach otwarcie. Wywodzi się to bezpośrednio z religii, choć z religi
> a nic wspólnego nie ma.
>
> W Polsce i innych krajach katolickich jest wprost przeciwnie. Taka też jest np
> Hiszpania. Rodzina rzecz święta, niech nikt się nie wtrąca. Fasada odpicowana,
> w środku brud smród i ubóstwo oraz przemoc w rodzinie. Oficjalnie nikt nic nie
> wie choć od plot aż furczy. Taki lokalny folk.

[sueellen]

Nie, piszę na podstawie obserwacji hiszpańskiego społeczeństwa.

[iskierka3]

Bez przesady z tymi lapowkami. Akurat ostatnio mialam kilka operacji bliskich osob i nic nikomu nie dawalam. Tu akurat odnosze wrazenie ludzie zdecydowanie chetnie gadaja a wcale tak znowu zle nie jest.

[sueellen]

W moim mieście rodzinnym dawali i dalej daja. Po operacji mojej Babci kilka lat temu kilka znajomych się ze mną skontaktowało z pytaniem ile bierze lekarz XY bo też im się szykowała operacja w rodzinie...

[little_fish]

no ja też nie dałam łapówki - 2 porody, jeden zabieg operacyjny. Moja mama też - kilka zabiegów, częste pobyty w szpitalach, bez łapówek
Aczkolwiek nie wiem, co bym zrobiła, gdyby padła sugestia, że bez łapówki się nie da, gdyby życie bliskich było w zagrożeniu ...

[isa_bella1]

W zyciu...u nas w miedcie kolezanki nie dają ( porod) im kszdej złotowki szkoda . Ja rodziłam w miescie wojewódzkim i nawet o tym nie myslałam. Szłam na Cc nie wiedziałam wogole na kogo trafię. Na sali operacyjnej było z 10 osób. Nawet lekarzy za bardzo nie widziałam.

[rosapulchra-0]

sueellen napisała:

> W moim mieście rodzinnym dawali i dalej daja. Po operacji mojej Babci kilka lat
> temu kilka znajomych się ze mną skontaktowało z pytaniem ile bierze lekarz XY
> bo też im się szykowała operacja w rodzinie...

W 2004 roku miałam operację w warszawskim szpitalu. Lekarz, który mnie operował powiedział wprost, że nie chce żadnych kwiatów, alkoholu, bombonierek, tylko kasę. Powiedział, że ma studiujące dziecko w Kanadzie i musi je utrzymywać i powiedział, że interesują go tylko i wyłącznie dolary.

[zla.m]

Bo w 2004 roku nie było kantorów, banków ani w ogóle legalnej możliwości wymiany innych pieniędzy na dolary... A może to było w 1984.

[oqoq74]

kanadyjskie? czy usa?

[dyzurny_troll_forum]

iskierka3 napisała:

> Bez przesady z tymi lapowkami. Akurat ostatnio mialam kilka operacji bliskich o
> sob i nic nikomu nie dawalam.

Przeżyli?

[1matka-polka]

Dla mojej babci danie łapówki lekarzowi, to oczywistość, dla mnie kosmos.

[pitahaya1]

Moja babcia daje łapówkę, żeby się dostać do lekarza z NFZ. Kilka razy pytałam, czy aby dobrze rozumiem. Tak, od lat lekarz bierze 20-30 zł za wizytę. Fakt, mała ta łapówka, ale każdy daje codziennie. Tłumaczyłam, że to przekręt. Babcia twierdzi, że inaczej jej nie przyjmie, albo będzie musiała na wizytę długo czekać.
Ręce opadają.

[wuika]

Nie da się złożyć anonimowej skargi na tego konkretnego lekarza? Przecież to rozbój w biały dzień

[joa66]

żeby dostać się poza kolejką?

[pitahaya1]

Nie. Daje, żeby dostać się za dzień czy dwa a nie za trzy tygodnie. Mówię o lekarzu pierwszego kontaktu, nie o specjaliście.

[wuika]

Co za chamstwo

[pitahaya1]

Toteż musiałam kilka razy dopytywać, czy dobrze zrozumiałam. Początkowo założyłam, że to jakiś tani gabinet prywatny. Potem, że może płacą za jakieś badania?? A potem wyszło, że w zasadzie płacą, bo tak zawsze jakoś płacili i tak "się płaci".
Myślę, że takich miejsc jest wiele.
Nie wiem, czy wszyscy płacą. Może młodzi (młodsi ode mnie) się wkurzyli i zmienili świecką tradycję. Wiem, że znajomi w moim wieku do wieku babci płacą. Popytałam sąsiadów i każdy potwierdził, że coś tam zawsze płaci, bo inaczej lekarz by nie przyjął.

[wuika]

To jak wszyscy i wszyscy wiedzą, to serio, nasłałabym na tego konowała jakąś kontrolę. To się w głowie nie mieści. Dziennie kilka stówek, bo inaczej pacjentów nie przyjmie

[pitahaya1]

Jedna z córek kiedyś poszła pod pretekstem wzięcia recepty dla babci. Przy okazji powiedziała co myśli. Skończyło się na tym, że babcia miała żal, pozostali mieli żal. Żal o to, że lekarz teraz się obrazi i ich nie przyjmie. Wiem, że to brzmi śmiesznie, ale czasem słuchając ich mam wrażenie, że to jakiś trzeci świat a nie Polska. Nie wytłumaczysz.
Taki wiejski grajdołek i jeden lekarz od 40 lat.

[wuika]

No rozumiem sytuację, dlatego może nie personalnie "ty taki owaki", co bardziej oficjalnie? Serio, o czymś takim nigdy nie słyszałam

[pitahaya1]

Pewnie się da, ale skoro nawet światłe i oczytane ciotki wsiadły na mnie, że o co robię zadymę skoro wszyscy są zadowoleni, to doszłam do wniosku, że niech sobie płacą. Na siłę nie będę nikogo uszczęśliwiała. Babci mi szkoda, ale ona i tak da, jak nie na RM to lekarzowi
Myślę, że to taki lokalny zwyczaj. Tak się przyjęło. Kiedyś był to dowód wdzięczności po wizycie. Teraz przed. Tak się lokalnie utarło.
Ja natomiast nie słyszałam, choć teraz już wiem, o praktyce wizyt prywatnych, żeby dostać się wcześniej na NFZ. I o tym dowiedziałam się czekając w kolejce pod gabinetem. Babki same stwierdziły, że to norma i ZAWSZE tak się robi. Autentycznie byłam zdziwiona, że to norma. Potem lekarz też tak jakoś krążył wokół wizyty u niego prywatnie, co mogłoby przyspieszyć nieco badania Zmieniłam lekarza.

[sueellen]

A potem wyszło, że w zasadzie płacą, bo tak zawsze jakoś płacili i tak "się płaci".

o właśnie o tym piszę. Dokładnie taka sama postawa jest w moim mieście rodzinnym. Może się cos zmienia w ostatnich latach, ale pokolenie moich rodzicow czyli urodzeni w latach -50-60 dalej uważają, że lapówka lekarzowi nalezy się jak prezent nauczycielowi na koniec roku. Głupio nie dać!

[wuika]

Ale sama widzisz, jak wielkie zdziwienie budzi tutaj ta sytuacja. Jest ona absolutnie nienormalna i nie jest specjalnie często spotykana. A przecież ematki to nie tylko Kraków, Warszawa czy inne duże miasta. I nikt nie pisze, że to typowe, spotykane i w ogóle o co chodzi. Większość nie słyszała, ani nie dawała łapówek.

[thaures]

Ale moja mama też mi opowiadała, że sąsiadki dają lekarce drobne kwoty- 10 zl- za wizytę. Dla mnie kosmos- ale te babcie chyba uważają,że dają mają lepszą opiekę. Ja teraz sama chodzę załatwiać różne rzeczy od tej lekarki- zawsze miła, wszystko daje o co proszę i nigdy nic ode mnie nie chciała.

[wuika]

Ew. wybrać się z babcią i pogadać z lekarzem nt. jego zachowania. Że łapówek więcej nie będzie, a jak się będzie próbował odgrywać nie przyjmując / zapisując na zbyt odległe terminy, to się zgłosi do prokuratury i NFZ. Rozmowę nagrywać.

[pitahaya1]

Moja babcia ma już prawie 90 lat. Swoje przeżyła i chce spokojnie dożyć. Naprawdę ten temat próbowałam jakoś przegadać a przynajmniej przemówić do rozsądku młodszemu pokoleniu. Nie da się. Oni tak się do tego przyzwyczaili, że nie czują, że może być inaczej. Ja wyszłam tylko na głupie babsko z "warszafki", któremu się wydaje, że może być inaczej.
Starych ludzi mi szkoda, ale ich nie zmienię skoro ich dzieci i wnuki robią tak samo.

[oqoq74]

Ale to jest tak, jak ze zwyczajem dawania listonoszowi jakichś końcówek od renty. Teraz pewnie znaczna część dostaje na konta. Ale pamiętam, że moja babcia i dziadek zawsze dawali listonoszowi kilka zł, za to, że przyniósł rentę.
Te 20-30 zł, to jak kiedyś jajka czy kura dawana lekarzowi na wsi. Owszem lekarz nie powinien brać. Pytanie czy zaraz społeczność nie zaczęłaby podejrzewać, że coś z nim nie tak.

[joa66]

Za pierwszej kadencji Ziobry, zatrzymano jakiegoś wiejskiego lekarza, bo brał łapówki (uwaga: kury, jajka, itp.). Nie pamiętam jak to się skończyło, ale cała wieś potwierdzała, że gdyby odmówił byłoby to źle widziane "wzgardzenie" prezentem. Dodam, że te kury i jaja były dawane po wizycie.

[oqoq74]

Ja to wiem. Opisuję tylko jak to jest traktowane przez ludzi w tym wieku, w takiej społeczności.

[iwoniaw]

pamiętam, że moja babcia i
> dziadek zawsze dawali listonoszowi kilka zł, za to, że przyniósł rentę.

Bo widzisz, jak babcia listonoszowi końcówkę, to łapówkarstwo i chamstwo, jak ematka kurierowi/dostawcy pizzy końcówkę, to napiwek i bon ton

[oqoq74]

Ostatnio też dałam napiwek bo mi pizzę dokładnie na czas przywieźli co do minuty

[martishia7]

Listonosz z końcówką renty i lekarz w NFZ to nie jest dobra analogia. Listonosz nie może się sfoszyć i przestać przynosić rentę.

[oqoq74]

A lekarz zmoże się sfoszyć i nie przyjmować pacjentów

[wuika]

Jeśli na NFZ - szybki telefon, że przychodnia taka i taka, posiadająca kontrakt, nie zapewnia dostępu do usług takich i takich. Serio, NFZ czeka na informacje, które umożliwiają im nie płacenie świadczeniodawcom

[oqoq74]

Sorry tam miał być znak zapytania na końcu, ale wcięło.

[martishia7]

Niestety może się sfoszyć i nie zrobić uprzejmości pt. przyjąć natychmiast bez numerka w dość nagłym przypadku*, tylko kazać się iść zapisać, termin za 3 tygodnie, do zobaczenia.

*Nie tak nagłym, żeby się człek na SOR kwalifikował, ale jednak takim, że wizyta wskazana szybciej niż później. Np. w przypadku zapalenia górnych dróg oddechowych, wymagającego podania antybiotyku.
Było kilka wątków na forum na temat organizacji różnych przychodni. W mojej rejonowej np. jest taka polityka, że nie ma numerków na dany dzień. Wysoka kultura, człowiek się do internisty umawia na godzinę i przychodzi. Tylko najbliższe wolne terminy są właśnie na za 3 tygodnie. Ani w sezonie grypowym, ani nigdy nie ma jednego wolnego lekarza, który przyjmowałby tylko tych, którzy danego dnia przyszli. W przypadku przeziębienia wymagającego L4 albo wspomnianej przeze mnie wyżej infekcji - trzeba wegetować pod gabinetem i żebrać, żeby ktoś zechciał przyjąć pomiędzy pacjentami. Pól dnia z głowy.

[pitahaya1]

Ty tu o SORze a ja o przychodni, od której do jakiejkolwiek większej jest 4-50 km. Dlatego m.in. jest takie panoszenie się i dziadostwo. Taki lekarz wszystko leczy, od hemoroidów po depresje. Na wszystko ma biseptol spod lady. A babcia ma taki wybór, o jakim lekarz świetnie wie, czyli niewielki.

[martishia7]

Ja też o przychodni, w sytuacji gdy lekarza potrzebujesz szybko, ale jeszcze nie umierasz. Rozumiem doskonale, że Twoja babcia nie ma wyboru, że nie ma innego lekarza i innej przychodni. Takie są realia i takich miejsc w Polsce jest sporo. Druga strona medalu jest taka - moja mama mieszka na wsi podlaskiej, w pasie przygranicznym z Białorusią Był tam pan lekarz rodzinny, porządność facet, ale już od jakiegoś czasu chciał się oddalić na emeryturę. Pracował chyba do 70ki albo i lepiej, bo zwyczajnie nie udało się znaleźć nikogo, kto by go zastąpił. Kiedy zapowiedział, że kategorycznie odchodzi, rozpoczęły się poszukiwania nowego lekarza. Praktycznie nie było chętnych, a jak już się zdarzali, to wójt bladł od samych roszczeń pozapłacowych.

[pitahaya1]

Nie no, zgadzam się, że są miejsca, w których lekarz leczy aż padnie, bo następcy za miskę ryżu znaleźć nie mogą.
Nie wiem, czy w moim przypadku jest tak samo. Może i tak. Trudno powiedzieć. Lekarz jest i dobrze mu się żyje. Miałam z nim raz do czynienia, gdy ciotka paskudnie rozcięła sobie rękę. Trzeba było szyć. Lekarz nawet nie spojrzał, tylko kazał watę przyłożyć do rany i wziąć coś przeciwbólowego. Podjechaliśmy do szpitala i tam powiedzieli, że bez szycia się nie obejdzie, bo rana duża. Na pomysł przyłożenia kłębka waty patrzyli na nas, jak na wariatów.

[martishia7]

Może mniej mi chodziło o o, że są jeszcze Judymowie na tym świecie a bardziej o to, że sytuacja w sektorze ochrony zdrowia jest dość nieciekawa i organy prowadzące różne placówki, czasami nie mają ruchu. Czytałam kiedyś wywiad z dyrektorem szpitala gdzieś w Lubuskim (Świebodzino? te okolice chyba), który pisał, że miał pracowników, których wylał dyscyplinarnie za pozostawanie pod wpływem alkoholu podczas pracy. Po pół roku przyjął ich ponownie, bo miał cały czas wakat i zero chętnych. Z pewnym obrzydzeniem, ale nie miał wyjścia. W tak podbramkowych sytuacjach tolerancja na nieprawidłowości rośnie.

[pitahaya1]

Może i tam tak jest. Może tak, że od lat tak się dzieje z tymi datkami. Babcie zadowolone, lekarz też, więc co komu przeszkadza I to przeświadczenie, że może nie przyjmie, albo gorzej zdiagnozuje. Mam tylko cichą nadzieję, że z czasem minie.

[martishia7]

Nie mówię, że tam koniecznie tak jest. Może być tak jak piszesz - "zawsze tak było", nowe standardy jeszcze się nie przyjęły Też wierzę, że to się ucywilizuje z czasem. Miałam na myśli, że nawet gdyby ludność lokalna wzięła się w kupę i np. zaczęła słać skargi, to i tak mogłoby się okazać, że przełożeni nie mają za bardzo ruchu, a jeszcze co gorsza, że zastępstwo się nie znajdzie i "najbliższy czynny taras widokowy we Wrocławiu".

[iskierka3]

Wyobraz sobie, ze tak i to w swietnym stanie. Bardzo szkodliwe jest popieranie stereotypow. I krzywdzace dla ogromnej wiekszosci uczciwych lekarzy i zle dla ludzi, ktorzy uwierza, ze sie nie da bez łapowki.

[julita165]

Teraz już coraz rzadziej tak wprost daje się lekarzowi w łapę. Teraz chodzi się na konsultacje do prof ordynatora kilkaset zł wizyta do prywatnego gabinetu a on lub podwładny potem w szpitalu operuje wszyscy leczacy się na coś co wymaga hospitalizacji a których znam tak robią. Jak moja mama leżała kiedyś na oddziale to była jedna pacjentka " od nikogo " ale tak trudny przypadek ze ordynator osobiście się nią zajmował ambicjonalnie, że tylu lekarzy nie dało rady a on da.

[panterarei]

Nie znam lekarza, który by w dziesiejszych czasach Anno Domini 2016 ryzykowal łapówkę. W dużych miastach, na prowincji pewno inaczej. Owszem przyjmuje ordynator w prywatnym gabinecie i potem upycha w szpitalu, to tak. Za porody placilam legalnie, miałam umowę, dostałam paragon. W Polsce mieszkam, albo mi się zdaje tylko...

[sueellen]

Może się teraz coś zmienia, wyjechałam z Polski w 2008 i wtedy się dawało.

[wuika]

Czyli miałam rację - piszesz w kontekście dzisiejsze Polski, a wiesz co się działo raptem prawie 10 lat temu

[lauren6]

Dalej się daje, ale teraz to się ładnie nazywa: cegiełka na szpital

[wuika]

Moja mama miała przez ostatnie 10 lat z 5 operacji, ja dwie, mój ojciec jedną, bratowa miała, o rodzinie po stronie męża to już nie mówię, bo tam starszych ludzi dużo i różne zabiegi i operacje mają robione. Nikt nie dawał łapówki, a z niechęcią były przyjmowane choćby kwiatki czy czekoladki za opiekę.

[klocki.lego]

Suellen, porównywanie Polski sprzed kilku lat i Polski obecnej nie ma sensu. Tu wszystko zmienia się w takim tempie, że czasami trudno nadążyć. A najtrudniej, jeśli się te zmiany obserwuje z daleka. Ja wyjechałam w 2006 i wróciłam w 2013 - trudno to nazwać "powrotem", bo to był już kompletnie inny kraj, a zmiany, które obserwuję od powrotu, zaskakują mnie cały czas. Najbardziej na plus szokuje to, czego obawiałam się najbardziej, czyli właśnie służba zdrowia i urzędy. Akurat po przyjeździe do Polski mieliśmy z nimi dużo do czynienia, bo posypało nam się zdrowie, a zawodowo mieliśmy regularną styczność z urzedami. Obawy i rzeczywistość rozminęły się całkowicie. Oczywiście, czasem w skarbówce można trafić na nieprzyjemnych i czepialskich pracowników, ale rekompensują to np. pielęgniarki, które za naprawdę kiepską płacę odwalają kawał świetnej roboty i to jeszcze z ludzkim uśmiechem na twarzy. Poprawiły się relacje międzyludzkie, mam wrażenie, że ludzie bardziej sobie ufają i chyba po prostu bardziej lubią teraz swoje życie, stąd i w pracy chcą mieć satysfakcję, że robią coś sensownego. Próbuję sobie wyobrazić próbę wręczenia koperty lekarzowi i wszystko, co przychodzi mi do głowy, to stek przekleństw, jakimi by mnie obrzucił

[joa66]

Nie znam ani jednej babki która na porodówce przed zabiegiem nie dała w łapę lekarzowi, nie "wynajęła" położnej.

No to się przedstawiam

[semihora]

I ja także

[mama.nygusa]

I ja.

[sueellen]

No dobra. Znam wirtualnie, z ematki. Wszystkie moje realne koleżanki z rodzinnego miasta miały porody "załatwiane" np CC na życzenie, wybrany (prowadzący ciążę) lekarz na miejscu itd.

[joa66]

Czyli mówisz o wąskim gronie.

p.s. wybrany lekarz na miejsci to tylko w ramach planowanego CC. W innych sytuacjach nie ma gwarancji.

[sueellen]

O CC na zyczenie najwięcej trąbione było na cipie i ematce. Latami. Ciekawe jak te wszystkie ciężrne to cc na zyczenie sobie załatwiały?

[kalina_lin]

Kiedyś może faktycznie dawało się łapówkę. Teraz jedziesz do prywatnej kliniki i płacisz normalnie w kasie.

[wuika]

1. Kliniki prywatne.
2. Prywatny lekarz, który chętniej wypisze skierowanie do cc z naciąganymi wskazaniami, niż dowolny inny z łapanki. Koszt jak normalne, prywatne prowadzenie ciąży.

[wuika]

Jakiś patologiczny ten szpital / okolica w takim razie.
Za obecność lekarza / położnej to można zapłacić normalnie, nie wstydzić się tego, bo to normalna usługa jest. Podpisujesz umowę, wpłacasz kasę, dzwonisz, jak jedziesz rodzisz, albo umawiasz się z lekarzem i tyle. Czy to łapówka? Dodatkowa usługa i tyle.

[1matka-polka]

I ja.

[rysiowa85]

ja też (ale ja miałam SN, znane mi CC to sytuacje łąpówkowe -czyli w zamian za chodzenie odpłatne do danego lekarza i ponadprzeciętnie drogie wizyty)

[julita165]

Ja też osobiście znam takue dwie. Jedną ma dzuecko z lekkim porażeniem bo babce lat prawie 40 w dodatku rodzącej pierwszy raz kazali naturalnie rodzić prawie 5 kg dziecko. A druga po cc nie mogła się podnieść przez trzy tygodnie. ..

[kaz_nodzieja]

To mało. Naszej angielskiej emigrantce lat 40 w momencie porodu z 6 kg płodem (dzieckiem - co kto woli) kazali rodzić przez tydzień nim ostatecznie zgodzili się łaskawie na CC Dziki kraj.

[rysiowa85]

znasz tylko dwie kobiety które nie dały łapówki przed porodem?

[snakelilith]

No i o chcesz swoim przykładem udowodnić? Przecież wiadomo, że ematka, to zawsze inaczej. Ematka nie popiera PIS-u, nie chodzi do kościoła, nie daje na tacę, nie wysyła dzieci na religię i w ogóle jest asertywną ateistką broniącą swoich praw obywatelskich. I oczywiście jest za aborcją na życzenie. Do tego jest super wykształcona, mówi co najmniej kilkoma językami, zarabia kilkakrotną wartość średniej krajowej, ma pospłacane już dawno wszelkie kredyty i może spontanicznie wybrać się kilka razy w roku na wakacje zaagranicą. Do tego ematka wygląda na sporo młodszą i jest zawsze szczupła, chociaż statytstyki mówią, że połowa Polek ma BMI powyżej 25. Jedynym jej problemem jest wpadanie na głupich facetów i ponadprzeciętnie częste problemy z tarczycą. Do tych dwóch ostatnich problemów się przyznaje. Więc jeżeli ematka coś reprezentuje to na pewno nie Polskę, co najwyżej jakieś Ematkowo, bo gdyby przeciętna Polka była ematką, to ten kraj wyglądałby inaczej. A nie wygląda.

[larrisa]

snakelilith napisała:

> Do tego ematka wygląda
> na sporo młodszą i jest zawsze szczupła, chociaż statytstyki mówią, że połowa
> Polek ma BMI powyżej 25.

A to nie ty piszesz o sobie, że wyglądasz młodziej i jesteś szczupła?
Znaczy się co - kłamałaś?

[ola_dom]

larrisa napisała:

> A to nie ty piszesz o sobie, że wyglądasz młodziej i jesteś szczupła?
> Znaczy się co - kłamałaś?

Ona może, bo nie mieszka w Polsce. W tej ohydnej Polsce z tymi beznadziejnymi, obłudnymi e-matkami.

[snakelilith]

Ja mam prawie 50 lat, całe życie uprawiam sport i mam BMI 22. To są fakty. Nie jestem reprezentatywna ani dla przeciętej Polki, ani nawet Europejki.

[joa66]

Aha, Twoje to są "fakty" a inni zmyślają Fakt, nie jesteś ematką tylko ebabcią.

[kaz_nodzieja]

[joa66]

O czym Ty właściwie piszesz, snake? Jakiś problem?

[cosmetic.wipes]

Problem z własnym pochodzeniem najwyraźniej. Tak bardzo chciałaby odciąć sie od tej wstretnej, zaściankowej, wyzmarszczanej i otyłej polskości, a nie może

[snakelilith]

Ja się od was odcinać nie muszę, bo wy się same odcinacie. Acha przepraszam, nie wy, tylko zawsze jacyś inni, ci co akurat są przy władzy i definiują waszą rzeczywistość. Oni oczywiście nic nie mają wspólnego z wami, bo u was jest ciągle lepiej i nowocześniej. I nikt nie daje łapówek, tylko te durne emigrantki znowu wynajdują problemy, które nie istnieją.

[vaikiria]

Zapewne ktoś daje łapówki. Ale piszesz tak, jakby u nas było jak na Ukrainie, gdzie istotnie łapówki to codzienność.

[snakelilith]

Nie, ja nie porównuję Polski do Ukrainy, bo nie wiem nawet na ile ten problem na Ukrainie jest rozpowszechniony. Bawi mnie tylko wasze zamiatanie problemu pod dywan, bo joa66 i kilka innych łapówek jeszcze nikomu nie dała. No ale jasne, dopóki nie jesteśmy jeszcze Ukrainą, czy innym krajem trzeciego świata, to udajemy, że problem nie istnieje. Udajemy, udajemy, tak długo, aż osobiście zaboli i udawać nowoczesności się już nie da. Wtedy wychodzimy na ulicę z czarnymi parasolkami i transparentami solidarności. I to nie dotyczy tylko sprawy aborcji, a wielu polskich problemów, o których chciałoby się zapomnieć i czekać aż rozwiążą się od samości. Nie zawsze się jednak rozwiązują, bo postęp nie jest naturalnym prawem. Następne generacje wcale nie muszą być nowocześniejsze. Nie jest więc wykluczone, że pogorszenie gospodarki i co za tym idzie załamanie i tak niezbyt sprawnie funkcjonującej służby zdrowia w Polsce istniejący problem łapówkarstwa tylko pogłębi.

[joa66]

snake, każdy kraj ma swoje problemy, ale Twoje rzucanie się bo ktos napisał, że nie dał łapówki jest chore !!!

[joa66]

Twoją jakze burzliwą reakcję spowodował moj tekst, ze ja nie dałam w odpowiedzi na inny tekst (nie znam nikogo, kto nie dał). Zastanów się nad swoimi emocjami.

p.s. Dodam jeszcze, że żadna z moich koleżanek łapówki za poród nie dała.

[joa66]

I jeszcze dodam, ku Twojej "radości" - nigdy nikomu nie dałam żadnej łapówki, w całym swoim długim życiu. Nawet bym nie potrafiła, bo to dosyć żenująca sytuacja musi być. Nikt też nigdy nawet mi nie zasugerował , że powinnam dać.

[larrisa]

joa66 napisała:

> Twoją jakze burzliwą reakcję spowodował moj tekst, ze ja nie dałam w odpowiedzi
> na inny tekst (nie znam nikogo, kto nie dał). Zastanów się nad swoimi emocjami
> .

Przecież to chora, nieszczęśliwa kobieta. Po ponad 25 latach od emigracji siedzi na polskim forum i rzuca się jak prawdziwy doberman na każdego kto napisze coś pozytywnego o Polsce.

[vaikiria]

To ja Ci powiem jak jest, bo mieszkałam a Ukrainie przez pewien czas i często tam jeżdżę. Tam łapówki daje się każdemu i w każdej sytuacji: za dostanie się na studia, za zaliczenie każdego egzaminu, normalnie tzw. starosta grupy otwarcie zbiera składkę od każdego. Płaci się urzędnikom, inspekcjom, skarbówce i policji. Daje się w łapę, żeby bilet na pociąg kupić.
W Polsce owszem, łapówki zapewne się zdarzają, bo trudno to zjawisko całkowicie wyeliminować, ale u nas jednak skorumpowany wykładowca to jest ewenement i jak wyjdzie na jaw to sprawa jest nagłaśniana, a łapówkarz piętnowany. Nie wiem jak z łapownictwem w policji, bo nie mam do czynienia.
Owszem, pewnie u nas też jest łapownictwo, ale na naprawdę wysokim szczeblu (przetargi, konkursy, dotacje, stanowiska). Natomiast można spokojnie przeżyć sobie życie w Polsce nie dając łapówek i nie stykając się z tym zjawiskiem na co dzień.

[joa66]

snake, masz problem Co chcesz udowodnić? Że dawałam łapówkę za poród? Nie, nie dawałam. A ponieważ nie możesz się najwywraxniej pogodzić z tym faktem wypisujesz bzdurne elaboraty o władzy, emigrantkach i tak dalej. Z podkresleniem, że TY nie klamiesz, bo ważysz X kg???? Czy Ty się dobrze czujesz???

[joa66]

snake, dlaczego Ciebie tak zabolało, że ktoś napisał, że nie dał łapówki? Jaki masz z tym problem, kobieto?

[cosmetic.wipes]

Czyli miałam rację

[iskierka3]

Ten sam problem co zazwyczaj

[pitahaya1]

A Ty kim jesteś? E-ojcem?
Dwa razy rodziłam i nigdy nie płaciłam za poród. Byłam jednak zdziwiona, że inni płacą.
Na szczęście nie miałam w rodzinie żadnych większych chorób. Te, które były, załatwiane były normalnie a przynajmniej ja o niczym nie wiem. Ja nie płaciłam choć dzieci w szpitalu leżały.
Do kościoła nie chodzę, na tacę nie daję.
Nie mam BMI poniżej 25, o czym niejednokrotnie pisałam w związku z tarczycą i ch.lera wie, czym jeszcze.
Nie mam pospłacanych kredytów i zdarza mi się wyjeżdżać więcej niż raz w roku za granicę. Czy spontanicznie? Nie, bo nie jesteśmy oboje na własnej DG.

[asia_i_p]

No ale chyba wiadomo, że konkretne fora przyciągają ludzi o konkretnej sytuacji i poglądach. Chociaż do żadnej z twoich kategorii nie pasuję (poza niepopieraniem PiS), to nie zakładam, że inne dziewczyny nie mówią prawdy. I trochę się dziwię, że się dziwisz, to jakbyś weszła do budynku anglistyki, przeprowadziła ankietę, czy znają angielski i potem się oburzała, że to niemożliwe, żeby wszyscy znali, bo statystyki mówią inaczej.

[wuika]

I ja!

[ricemice]

I ja.

[seniorita_24]

Przed porodem? Lekarzowi? A co on za mnie miałby urodzić Położnym, jeśli chce się mieć swoją, spoza grafiku płaci się po podpisaniu umowy.
Wisz, przez 8 lat w Polsce też biegnie czas, nie zatrzymuje się dlatego, że ktoś z niej wyjechał.

[seniorita_24]

Wiesz nie wisz

[izjaa]

Ja też!

[vaikiria]

Z tą położną to nie rozumiem. Chodzi o to, że daje się w łapę szpitalnej położnej? Czy o to, że się wykupuje usługę prywatnej położnej? Bo to drugie to dla mnie taka sama łapówka jak pójście prywatnie do dentysty.

[isa_bella1]

I ja...

[oqoq74]

E, moim zdaniem, to wcale nie tak. Nawet nie chodzi o to, że nie o wszystkim mówić publicznie należy (choć takie głosy padały też tutaj u zwolenniczek legalizacji).
Chodzi o to, że jeśli ktoś takiego wywiadu udziela, w takim okresie, gdy toczy się dyskusja, są protesty, ścierają się różne poglądy, to nie trudno przewidzieć, jak zostaną różne zwroty odebrane. I to wcale nie chodzi o dulszczyznę, tylko umiejętność prezentowania swoich poglądów, umiejętność komunikacji.
I albo zrobiono to celowo, wtedy wszelkie hejty, komentarze bierze się na klatę. Albo ktoś nie pomyślał a potem na siłę brnie i próbuje się bronić zarzucając innym dulszczyznę i hejt. A tu po prostu chodzi i o lotny temat i o to, że ten wywiad został odebrany jak inne wywiady różnych gwiazd, które czasem coś chlapną bezmyślnie, a potem się skarżą, że zostały ośmieszone czy shejtowane.

A inna sprawa to podejście do przepisów w naszym kraju i ich przestrzegania. Lata temu, każdy kombinował, bo takie były czasy i to kombinowanie ciągnie się za nami do dziś. Wystarczy jakikolwiek temat - obowiązek szkolny od 6 lat - to się załatwia (nie wszystkie, ale część) odroczenie. Za wysoki podatek, to się szuka sposobów obejścia. Za długa kolejka u lekarza, to się szuka dojścia.
Ile to było różnych przepisów wprowadzonych, które jeszcze nie weszły w życie, a już był znany powszechnie sposób jak je obejść.
Tej mentalności nie zmieni się już, zaraz na szybko.

[afro.ninja]

Lekarze dobrze zarabiaja, poza tym sie pilnuja, wola pewna posade, niz nieprzyjemnosci.
Lekarza w popularnym szpitalu polozniczym, tak sam samo polozna, mozna legalni oplacic. Sa to legalnie zarobione przez nich pieniedze.
Druga sprawa jest to, ze lekarze przyjmuja prywatnie i panstwowo. Tak, to jest w pewnien sposob patologiczne, ale w mysl zasady- kto bogatemu zabroni? Osobiscie znam jednak ludzi, ktorzy lecza sie wylacznie na nfz, takze dentystycznie i nie narzekaja. Mozna? Mozna.

[cauliflowerpl]

A mnie sie skojarzylo niedawno...
Ogladalam kilka dni temu program o eutanazji w Hiszpanii (chociaz tu na razie nawet nie ma debaty na ten temat).
Wypowiadal sie lekarz z organizacji walczacej o prawo smiertelnie chorych do eutanazji. Okazalo sie, ze:
- istnieje eutanazyjne podziemie. Ponoc co najmniej dwa szpitale w Madrycie praktykuja eutanazje, nie zostawiajac po tym sladow
- legalne jest wprowadzenie smiertelnie chorego pacjenta w stan nieswiadomosci celem usmierzenia bolu, czego skutkiem ubocznym w przypadku wycienczonego organizmu moze byc wczesniejsza smierc. Sa lekarze, ktorzy podaja taka dawke, zeby ten efekt uboczny byl prawie ze pewny
- legalne jest, na prosbe pacjenta, zaprzestanie leczenia, od ktorego zalezy jego zycie (zaprzestanie podawania lekow, odlaczenie od maszyn podtrzymujacych zycie)
- nielegalna jest pomoc w popelnieniu samobojstwa
- wedlug statystyk, 80% spoleczenstwa jest za uregulowaniem kwestii autanazji

Wiec eutanazji nie ma, ale jest.
Skojarzylo mi sie wlasnie z aborcja w Polsce.

Chyba sobie odswieze "Mar adentro".

[black_halo]

W Polsce tez jest dostepna eutanzja, kwestia dogadania sie z lekarzem na oddziale.

[wuika]

Mało ludzi znasz w takim razie, chyba, że mówisz o czasach sprzed kilkunastu lat.

Co do Twoich dalszych wynurzeń - wyobraź sobie, że to nie jest tak, że 99% społeczeństwa w przypadku niechcianej ciąży wyskakuje z kilku tysięcy w ciągu kilku-kilkunastu dni i problem znika. Na jakim świecie Ty żyjesz?

[martishia7]

Mimo wszystko mylisz się co do korupcji w sektorze ochrony zdrowia. Oczywiście jest, są też zachowania etycznie "szare" , jak np. prywatna wizyta u ordynatora, która powoduje wepchnięcie w kolejkę w publicznym szpitalu. Mimo wszystko temat się mocno ucywilizował. Chociażby dzięki rozwojowi sektora prywatnego. Wszystkiego oczywiście nie wyleczysz prywatnie, ale wiele rzeczy można. Po co dawać w łapę za przepchnięcie w kolejce do operacji zaćmy, jak kosztuje ok. 2 tys.? Przynajmniej można płacić i wymagać, a nie być na lasce i niełasce.

I mylisz się też na końcu "Czy byłby kompromis czy go nie było dla 99% społeczeństwa nie robi to najmniejszej różnicy". Grupa patologicznie niezaradna, lub bez możliwości wyłożenia pieniędzy na zagraniczną aborcję to więcej niż 1%.

Ale co do meritum masz rację. Większym grzechem jest o tym mówić, niż to robić.

Refleksja poboczna. Wczoraj w szatni mojego fitnes klubu panie w wieku 50+ bardzo gorąco i namiętnie dyskutowały sytuację w duchu wielce pro-choice. Coś drgnęło.

Z innej beczki - czy Tobie się jakoś ostatnio odmieniło w kwestii aborcji? Może Cię z kimś mylę, ale wydawało mi się, że miałaś w rodzinie przypadek ZD (siostra?) i byłaś zagorzałą przeciwniczką aborcji na to konto?

[sueellen]

Dalej jestem przeciwniczką aborcji co nie znaczy, że udaję, że nie wiem że aborcja ma miejsce. To że jestem przeciwna aborcji nie znaczy że za nią tępię innych. Nie chcę aborcji więc jej sobie nie robię. Proste? Proste!

[sueellen]

"I mylisz się też na końcu "Czy byłby kompromis czy go nie było dla 99% społeczeństwa nie robi to najmniejszej różnicy". Grupa patologicznie niezaradna, lub bez możliwości wyłożenia pieniędzy na zagraniczną aborcję to więcej niż 1%."

Nie, nie mylę się. Czy bedzie calkowity zakaz aborcji czy niemal calkowity, grupie patologicznej, czy niezaradnej nie zrobi różnicy. Ani w pierwszym ani drugim przypadku dostępu do aborcji miec nie bedzie, bo gdyby nawet się kwalifikowała to i tak przyjdzie jeden czy drugi Chazan i "nie pozwoli". Grupie zaradnej zyciowo w żaden sposób zmiana prawa ani nie utrudni ani nie ułatwi sprawy. W niektórych sytuacjach może nawet ułatwić bo zamiast tracić czas na organizację legalnej aborcji którą jakis "święty" przyblokuje, od razu rozpocznie zbiórkę pieniędzy, weźmie urlop w pracy i zabukuje sobie "sanatorium" na Slowacji..

Tylko calkowita liberalizacja prawa zrobi róznicę.

[wuika]

Jak sytuacja prawna będzie jasna, to nie będzie miejsca dla żadnych oszołomów pokroju Chazana. A Chazan po pierwszej awanturze pt: "nie pozwoliłem pacjentce skorzystać z jej praw, na dodatek nawet ją o tym nie poinformowałem / okłamałem", wylatuje z roboty i nie pracuje w państwowej służbie zdrowia, w 'cudownym' przebiegu traci prawo do wykonywania zawodu.
I nie gadaj, że na sytuację Polek nie wpływie zmiana stanu prawnego. To po co w ogóle jakiekolwiek prawa, skoro słabsi sobie nie poradzą, a mocniejsi zawsze?

[martishia7]

Więc możemy się zgodzić, że się nie zgadzamy, co do tego jak szacujemy tę liczbę dla której "nic się nie zmieni".
Twoje stanowisko w sprawie aborcji rozumiem, ale zdawało mi się, że dawniej byłaś bardziej, że tak powiem, orędowniczką zakazu.

[sueellen]

Po prostu wiem, że kobieta która te aborcję naprawdę będzie chciala miec, będzie ją miała, choćby miala się zapozyczyć w providencie. Życiowej ciapie i liberalna ustawa nie pomoże bo "przegapi" termin.

[wuika]

Czyli po co ma być normalnie, skoro cwani zawsze sobie poradzą. O matko

[iwoniaw]

po co ma być normalnie, skoro cwani zawsze sobie poradzą

Ne wiem, czy takie podejście, jakie powyżej prezentuje sueellen, nie zniesmacza mnie i nie wkurza bardziej niż ci, którzy chcą bezwzględnego zakazu, uważając możliwość urodzenia się potencjalnego człowieka za dobro najwyższe niezależne od jakichkolwiek okoliczności. Ci przynajmniej mają jakiś pogląd, o którego realizację walczą, a w podejściu "jeśli ktoś sobie nie radzi w życiu w takiej czy innej sprawie, to jest d... wołowa i żadne prawo mu nie pomoże" widzę tylko jakąś taką pogardę dla mniej zaradnych, głupszych, bardziej zahukanych, mniej przebojowych i świadomych. Ciekawe, po co w takim razie jakiekolwiek prawo? Każdy robi co chce i jak chce, a jeśli czegoś nie dopilnuje/nie da rady skorzystać z jakichś możliwości/nie ma pojęcia o ich istnieniu , to nieogar i pal sześć? Zlikwidujmy wszelkie punkty konsultacji/doradztwa/pomocy we wszelkich dziedzinach zatem...

[sueellen]

Nie rozumiesz zupełnie o co chodzi w tym wątku. Takie jest polskie spoleczeństwo, społeczeństwo od którego ucieklam, w którym nie chcę żyć. A widzę to po aferach typu Natalia jakaś tam zrobila sobie aborcję bo jej dziecko do ksiażek nie pasowało, czy jak to tam szło.

Nie ma sensu walczyć o kompromis, bo stan de facto pozostaje bez zman. Ten cały kompromis to tylko udawanie, że jest ok podczas gdy nie jest wcale ok. Albo dajemy dojście wszystkim albo nikomu. Udawanie, że coś jest dozwolone pomimo, że zabronione jest hipokryzją. Jakikolwiek kompromis w tej sprawie powoduje światopoglądową niespojność.

Przyjmijmy, że ciąża może być przewana ze względu na:
- wady płodu
- zagrożone życie zdrowie matki
- trudną sytuację materialną kobiety
- ciąża jest wynikiem czynu zabronionego


W tym momencie uznajemy że zarodek jest dzieckiem ale pod warunkiem że matka nie została zgwałcona, bo jak została zgwałcona to już mu się człowieczeństwa odmawia i terminować ciążę można. Jak matka jest biedna jak mysz kościelna, to uznaje się że jej dziecko jest smieciem i można je zabić, ale gdy jest znana i bogata to już zarodek jest dzieckiem i aborcja jej nie przysługuje, a aborcja staje się zachcianką głupiej bogatej rozpieszczonej dziewczynki.

Reasumując, jeśli prawo zostanie zaostrzone, stan faktyczny się nie zmieni. Bogaci i zaradni sobie poradzą, biedni i niemoty zyciowe pozostaną tam gdzie są. Jest jednak szansa na odwrocenie wszystkiego do góry nogami i calkowitą liberalizację prawa. Wtedy oczywiście status biednych i niezaradnych zmienia się całkowicie.

I żeby nie było, ja osobiście jestem przeciwna aborcji i dlatego jej sobie nie zrobię. Moje dziecko jest moim dzieckiem od poczatku, odkąd zobaczę poytywny test. Dlatego też generalnie fruwa mi i powiewa czy jest zakaza czy dozwolona.

[iwoniaw]

J
> est jednak szansa na odwrocenie wszystkiego do góry nogami i calkowitą liberali
> zację prawa. Wtedy oczywiście status biednych i niezaradnych zmienia się całkow
> icie.

No właśnie. Dlatego mi nie "powiewa", jakie prawo będzie uchwalone, nawet jeśli sama nie zamierzam z niego korzystać.

[oqoq74]

Mylisz się co tego tego traktowania płodu czy dziecka w zależności czy kobieta została zgwałcona, czy jest zdrowa itd.
To nie chodzi o to, by raz uznawać za dziecko, a innym razem nie.
Chodzi o to, że w takich wypadkach (te, kiedy teraz, przynajmniej formalnie, można przerwać ciążę), dochodzi do sytuacji kiedy mamy konflikt praw przypisanych ludziom.
Jeśli masz przypadek, że kobieta ciąże może przypłacić życiem to dochodzi do sytuacji, kiedy prawo do życia i zdrowia (leczenia) kobiety jest w kontrze do prawa do życia dziecka. Dopuszczenie przerwania ciąży w tym momencie nie oznacza, że nie uznajemy, że w brzuchu jest dziecko, tylko uznajemy, że nikt inny, tylko matka ma prawo zdecydować czy chce tego swojego prawa do życia bronić, czy się go zrzeknie w imię ratowania życia dziecka.
W przypadku gwałtu - mamy do czynienia z kobietą, wobec której dokonano przestępstwa, złamano jej prawa. Stąd tylko ona może zdecydować, czy mimo to, uważa prawo do życia dziecka za nadrzędne wobec swoich praw osobistych, czy nie.
Przy dziecku z wadą rozwojową mamy do czynienia z konfliktem praw dziecka do życia z prawami kobiety. I prawa do życia dziecka i zdrowia w tym wypadku są naruszone. Bo wiadomo, że wiele z tych wad powoduje, że nigdy zdrowe nie będzie. Prawo do życia bez tortur. Czy odgórny nakaz urodzenia takiego dziecka, nie byłby rodzajem tortur i eksperymentu jak długo pożyje takie dziecko itd. Dlatego w takim wypadku przerwanie ciąży jest dopuszczalne.

[sueellen]

> Chodzi o to, że w takich wypadkach (te, kiedy teraz, przynajmniej formalnie, mo
> żna przerwać ciążę), dochodzi do sytuacji kiedy mamy konflikt praw przypisanych
> ludziom.

I tu jest clue problemu. Ludziom. Jeśli uznamy, że płód to czlowiek to jakim prawem zabijamy człowieka z powodu niewygody innego czlowieka? Gdyby to było urodzone dziecko z gwałtu i matka je zabiła, poszlaby do więzienia i zostałaby nazwana morderczynią.

> Przy dziecku z wadą rozwojową mamy do czynienia z konfliktem praw dziecka do ży
> cia z prawami kobiety.

Nie widze związku. Obrońcy od razu powiedzą, że przecież żadnych praw takie nierozwinięte dziecko kobiecie nie ogranicza. Mozna urodzić i oddać (prolajfowcy na czele z ktorymś z polityków deklaruja przecież że zaadoptują, więc o co kaman?).

Czy odgórny nakaz urodzenia takiego dziecka, nie byłby
> rodzajem tortur i eksperymentu jak długo pożyje takie dziecko itd.

Każde urodzenie kazdego dziecka jest swoistym eksperymentem, a życie w zasadzie jest torturą. Kazdy rodzi się i umiera, a w między czasie mniej lub bardziej cierpi na tym łez padole, a kiedy dokładnie umrze - nie wiadomo.

[oqoq74]

Sorry, ale nie rozumiesz o co chodzi. Prawa osobiste, do życia, zakaz tortur, eksperymentów medycznych zapisany jest w konstytucji. Jeśli mamy zderzenie dwóch, trzech praw, to problem stanowi odgórna decyzja czyje prawa są ważniejsze. To nie jest kwestia tego, czy Ty widzisz związek, czy traktujesz życie jako eksperyment.

[ola_dom]

sueellen napisała:

> "Problem" trzeba rozwiązać po cichu, bez chwalenia się.
> Bo nie za aborcję tępi się ludzi tylko za gadanie o niej.

To ja tyle na ten temat.

[kama265]

ja w życiu nie dałam żadnej łapówki ani nie zapłaciłam położnej. znam wiele takich osób. Może się w specyficznym towarzystwie obracasz?

[anulam]

Ja przed dwoma porodami ani nie dałam w łapę, ani nie miałam położnej.

[anulam]

I nigdy w życiu nie dałam żadnej łapówki. Nie byłam w takiej sytuacji, żebym musiała. A spraw do załatwiania prywatnych i zawodowych oraz kłopotów zdrowotnych dzieci mam dużo.

[1matka-polka]

Miałam cesarskie cięcie, leżałam w szpitalu ponad miesiąc, nikomu nie dałam żadnej łapówki a lekarze modlili się, żebym jak najszybciej się stamtąd wyniosła i to w pełnym zdrowiu

[vaikiria]

W życiu nie dałam łapówki w Polsce. Nikt z mojej rodziny nie dawał łapówek lekarzom przed operacją. Serio to takie dziwne jest? Kurde, nie żyjemy w ZSRR. Raz w życiu zapłaciłam, w pewnym kraju nieuznawanym na arenie międzynarodowej Wniosłam 10 dolców opłaty "wizowej" za nieistniejące wizy, żeby mnie do pierdla nie wsadzili.

[iwoniaw]

Nie znam ani jedn
> ej babki która na porodówce przed zabiegiem nie dała w łapę lekarzowi, nie "wyn
> ajęła" położnej.

To już znasz, ja nawet nie jeden raz rodziłam nie dając nic lekarzowi ani położnej i nie wynajmując nikogo specjalnie, tylko korzystając z obecności tych, którzy akurat mieli dyżur.

Nie znam ani jednej rodziny który przed operacją bliskiej osob
> y nie dała łapówki chirurgowi.

Ponownie się zgłaszam - a operowane miałam małe niemowlę, potem leczone latami na NFZ bez grosza łapówki i dziś będące zdrowym nastolatkiem.

W polskim umyśle z lekarzem jak z księdzem - co
> laska (500zł)

Teraz to już całkiem nie uwierzysz, ale żaden ksiądz nigdy mi nie powiedział ani wprost ani nie zasugerował, że powinnam mu zapłacić, a tym bardziej, że konkretną kwotę.

Zupełnie jak za starych dobrych czasów gdy się siedziało w praku w krzakach po
> szkole i popijało piwko albo wino i popalalo papieroski, a rodzice udawali że n
> ic o tym nie wiedzieli.

Imaginuj sobie, że to nie jest i nie była jakaś powszechna norma (ani picie/palenie w krzakach w tajemnicy, ani brak reakcji rodziców, gdy jednak taka sytuacja miała miejsce).

No ale nie ma to jak lecieć stereotypem, najlepiej szkalującym wszystkich Polaków (spośród których ty jedna oczywiście masz inaczej, tzn. lepiej, krytyczniej, uczciwiej, sensowniej).

[oqoq74]

Przy porodzie nie płaciłam lekarzowi nic. Lekarka, do której chodziłam prywatnie, niczego nie oczekiwała i opiekowała się każdym po równo. A szew po cesarce mam minimalny.
Przy porodzie była położna, która prowadziła szkołę rodzenia i tutaj zapłaciliśmy, ale za jej prywatny czas, bo wcześniej skończyła dyżur.
Ksiądz, gdy braliśmy ślub wraz chrztem, wcale nie chciał pieniędzy, bo stwierdził, że lepiej jak wydamy na dziecko. Daliśmy w kopercie tyle ile uważaliśmy.
Nigdy nie popijałam alkoholu po krzakach, papierosa nigdy nie miałam w ustach.

[black_halo]

Aborcje sa wykonywane po ciuchu, poza systemem dlatego, ze nie sa dostepne w systemie. A nie sa dostepne w systemie tylko i wylacznie dlatego, ze gdyby byly to lekarz musialby ta aborcje zrobic w ramach godzin na etacie. A tak na etacie w panstwowym szpitaly jest obronca zycia poczetego, zas w prywatnym gabinecie po godzinach "wywoluje miesiaczki chemicznie i mechanicznie".

Nie ma tego co zwalac na katolicyzm bo w kraju gdzie 90% obywateli jest ochrzczona i tak wykonuje sie 200 tys aborcji rocznie. Tylko i wylacznie dlatego, ze podziemie aborcje ma na tyle mocne lobby, ze zaden rzad jeszcze nie zdecydowal sie na liberalizacje tego zgnilego kompromisu. A obecne proby zaostrzenia ustawy to nic innego jak wstep do podwyzszenia cen w podziemiu. Bo prawda jest taka, ze tych aborcji jest coraz mniej, wzrasta swiadomosc kobiet, kobiet sama moga regulowac plodnosc i wiedza jak wiec i wpadek jest mniej. A skoro jest mniej niechcianych ciaz to i klientek na aborcje jest mniej wiec nie ma juz skad finansowac willi i mercedesow.

[kalina_lin]

> Nie znam ani jednej babki która na porodówce przed zabiegiem nie dała w łapę lekarzowi, nie "wynajęła" położnej.

Nie mam pojęcia o czym piszesz. Nie dawałam w łapę lekarzowi, nie wynajmowałam położnej ani nikogo innego w szpitalu. Nawet nie miałam "swojego" lekarza prowadzacego w szpitalu. Przeżyłam dwa porody w ciągu ostatnich 5 lat, oba na NFZ, grosza mnie nie kosztowały.
Łapówki dla chirurgów owszem pamietam, z lat 90. Ale to już ćwierć wieku minęło od tego czasu.

[miss_fahrenheit]

sueellen napisała:

> Nikt się przecież chwalil nie będzie, a wszyscy biorą i dają. Nie znam ani jedn
> ej babki która na porodówce przed zabiegiem nie dała w łapę lekarzowi, nie "wyn
> ajęła" położnej. Nie znam ani jednej rodziny który przed operacją bliskiej osob
> y nie dała łapówki chirurgowi.

Obracasz się w bardzo specyficznym towarzystwie. Albo bardzo wąskim. Nigdy nie dałam lekarzom żadnej łapówki. Nie znam nikogo (wśród bliższych znajomych), kto taką łapówkę by dał.