jak można tęsknić za PRL-em?

[echtom]

Nie tęsknię, doceniam zdobycze transformacji, ale też śmieszą mnie teksty "bieda, brzydota, beznadzieja". Przeżyłam w PRL 25 lat i to było normalne życie, nie jakaś upodlająca wegetacja, co niektórzy usiłują wmówić Na parę lat przez początkiem transformacji pobyłam chwilę na Zachodzie i choć kręciło mi się w głowie na widok 20 rodzajów jogurtu na półkach, w ogóle nie rozważałam opcji, żeby tam zostać.

[agni71]

Była, tylko wtedy wydawało się nam to normalne.

[echtom]

No ale teraz z perspektywy przemian nie myślę "jak ja mogłam żyć w takiej beznadziei", co najwyżej "jak mogłam żyć bez internetu i komórki" To jednak kwestia rozwoju technologii, nie ustroju. Zdumiewa mnie wręcz, jak bez tych wszystkich technicznych udogodnień mogłam prowadzić takie intensywne życie, skończyć dwa kierunki studiów itp. To, co zainwestowałam w siebie w latach 80-tych, procentuje do dziś, więc byłoby dziwne, gdybym uważała ten czas za stracony.

[agni71]

A mnie nie żal nieznanych technologii, natomiast, jak wspomniałam gdzieś wyżej, uderzyła mnie ostatnio brzydota PRL-owska, którą dał mi w twarz film "Ostatnia rodzina". Poza główną treścią filmu, dominującym jego elementem dla mnie jest właśnie brzydota wtedy panująca. Brzydota, której nie zauważaliśmy, bo była dla nas czyms zastanym i "normalnym". Co do technologii, to już na studiach korzystałam z komputera do napisania pracy magisterskiej, w pierwszej pracy poznałam internet, więc w stosunkowo mlodym wieku zaczęłam korzystać z tych zdobyczy. Ale też i nigdy nie fascynowałam się za bardzo samym sprzętem jako takim, tylko możliwościami, jakie mi daje. Czyli bardziej jarał mnie internet, niż komputer, którego używałam. Bardziej doceniam to do czego wykorzystuję tel. kom. niż jego parametry techniczne. Póki co, używam ciągle zwykłego telefonu, nie smartfona, ale widzę, ze trochę mnie omija, dlatego wkrótce zmieniam ten stan rzeczy

[issa-a]

jeśli chodzi o technologię, lub jej brak, to nie zależało od PRL ale w ogóle od czasów. Gdzieś w latach 70-tych były komórki? bo jakos sobie nie przypominam.
Fakt, że do nas technologie docierały później ale to nie jest tak, że NIE DOCIERAŁY. Mnóstwo osób podróżowało po świecie, głównie Europie i to nieprawda (jak pisał ktos wcześniej), że nie można było jeździć.Tak, paszport nie leżał w szufladzie, trzeba było zgłosić się do Wydz. Paszportowego ale prawda jest taka, że dłużej czekało się na wizę - wtedy nie byliśmy w UE, wiem, dziwne. Natomiast mnóstwo osób jeździło po Europie i przywoziło stamtąd różne produkty.
Nowinki techniczne były dostępne w pewexe oraz sprzedaży komercyjnej.
Podobnie zresztą jak i inne rzeczy np. ciuchy czy buty. Nigdy w życiu nie kupowałam butów na kartki, nawet nie wiedziałam że kartki były, teraz dopiero doczytuję. Natomiast zawsze kupowałam buty w komisach czy na bazarach np. podwarszawskie tzw. ciuchy.
Może i nie było tak kolorowo ale...każdy mógł się kształcić do woli, każdy mógł pracować, do wyboru do koloru, i to w wyuczonym zawodzie. A polska kultura (kino, teatr, plakat, jazz - tak na szybko) była na najwyższym światowym poziomie, ba, nawet bywały wzorcem dla innych.
To właśnie z tamtych czasów jest Polański czy Miłosz, Szymborska.
A na każdym zadupiu był Dom Kultury i to od środowiska zależało, czy działał prężnie, czy nie. Poznałam takie "zadupia", które mnie zachwyciły swoim zaangażowaniem.
Najgorsze czasy były po roku 80-tym i śmiem podejrzewac, że w dużej mierze była to kara dla społeczeństwa polskiego, że "śmiała podnieść głowę". A tak a propo's to "klasa robotnicza" głowę podnosiła z powodu podwyżek żywnosci, nie innych. Komus dziś przyjdzie go głowy robić ogólnokrajowe strajki z powodu podwyżki cen mięsa o 10 zł? a wtedy tak właśnie się działo. Żadna tam ideologia czy "walka o wolność", chodziło o zwykłe żarcie.
Brzydota i szarość nie wynikała z systemu ale z ludzkich potrzeb lub ich braku. Jednostki "walczyły" z tą brzydotą i szarościa np. Hoff w modzie.
To wszystko moze i nie było szczytem marzeń ale prawdę powiedziawszy, to obecne targowisko próżności to znowu przegięcie w drugą stronę.
Kiedyś kupowało się dobry sprzęt (pralke, lodówkę, telefon, telewizor) i służył on lata. Cały czas działał, był dobry jakościowo, robił to, co robić miał.
Teraz kupujesz sprzęt na 3 lat i won. Albo sam się zepsuje albo "moda sie zmienia". A, przepraszam, gdzie w tym wszystkim ekologia na przyklad? Mało kto sie zastanawia, że ten cały sprzęt zaśmieca trwale środowisko, w którym przyjdzie żyć naszym wnukom i ich wnukom.

[agni71]

issa-a napisała:

. Mnóstwo osób podróżowało po świecie, głównie Europie i to nieprawda (jak
> pisał ktos wcześniej), że nie można było jeździć.

Ale chyba głównie do demoludów, co najwyżej?


> Nowinki techniczne były dostępne w pewexe oraz sprzedaży komercyjnej.

Kogo było na to stać?

> Podobnie zresztą jak i inne rzeczy np. ciuchy czy buty. Nigdy w życiu nie kupow
> ałam butów na kartki, nawet nie wiedziałam że kartki były, teraz dopiero doczyt
> uję. Natomiast zawsze kupowałam buty w komisach czy na bazarach np. podwarszaws
> kie tzw. ciuchy.

Zauważ, że aby tam kupować, trzeba było dysponowac większą sumą. Nie każdego było stać, ja miałam co najmniej kilka par butów kupionych na kartki.

> Może i nie było tak kolorowo ale...każdy mógł się kształcić do woli, każdy mógł
> pracować, do wyboru do koloru, i to w wyuczonym zawodzie. A polska kultura (k
> ino, teatr, plakat, jazz - tak na szybko) była na najwyższym światowym poziomie
> , ba, nawet bywały wzorcem dla innych.

Tu się mogę zgodzić.


> Najgorsze czasy były po roku 80-tym

Więc rozumiesz, że jesli czyjeś lata nastoletnie przypadły na ten okres, to nie ma naprawdę czego milo wspominać. Chyba tylko rzeczy niezależne od ustroju.


> Brzydota i szarość nie wynikała z systemu ale z ludzkich potrzeb lub ich braku.

Oj, z systemu też. Z braku funduszy, ze stosowania materiałów zastępczych.


> Kiedyś kupowało się dobry sprzęt (pralke, lodówkę, telefon, telewizor) i służył
> on lata. Cały czas działał, był dobry jakościowo, robił to, co robić miał.

Wyobraź sobie, ze teraz też tak można. Mam np. pralkę od ok. 9 lat tę samą.

> Teraz kupujesz sprzęt na 3 lat i won. Albo sam się zepsuje albo "moda sie zmien
> ia".

Pisz o sobie.

A, przepraszam, gdzie w tym wszystkim ekologia na przyklad? Mało kto sie z
> astanawia, że ten cały sprzęt zaśmieca trwale środowisko, w którym przyjdzie ży
> ć naszym wnukom i ich wnukom.

Mało kto, zgoda, ale są tacy, którzy o tym też myślą. Dawniej sprzętów używało się długo nie z ideologii, tylko z braku mozliwości częstszych zakupów (brak pieniędzy i towaru). Natura ludzka aż tak się nie zmieniła, zmieniły się możliwości.

[default]

issa-a napisała:

> . Komus dziś przyjdzie go głowy robić ogólnokrajowe strajki z powodu podwyżki c
> en mięsa o 10 zł?

Toś palnęła.... Teraz ceny ustala producent oraz sprzedawca. Jak podniesie, to ryzykuje że nikt od niego nie kupi, a konkurencja, która ma taniej - się ucieszy, bo zyska więcej klientów, więcej sprzeda, więcej zarobi. Normalne prawa rynku - których wtedy nie było, bo ceny były regulowane odgórnie i centralnie przez rząd. Jeśli rząd podnosił ceny, to nie było wyjścia - wszędzie było drożej (i nie było promocji ), a prywatny ubój był zabroniony i karalny (choć oczywiście się odbywał ), zresztą z prywatnego uboju ("od baby") było jeszcze drożej.
Więc twierdzenie, że strajki były "o zwykłe żarcie" - to obraźliwe uproszczenie. Były o to, by rząd nie ubezwłasnowolniał obywateli, reglamentując im wszystko ; od owego "żarcia" począwszy, a na szeroko pojętej wolności i prawach obywatelskich kończąc.

[issa-a]

>Toś palnęła....


nie masz racji. Strajki zawsze były spowodowane podwyżkami cen. Wyguglaj sobie.
To dopiero kiedy wmieszały sie elity, KOR, to wtedy dopiero były podnoszone inne postulaty.
Ja wiem, to tak milo wierzyć, że "lud polski chciał wolności". A tymczasem okazuje się, że chciał wyłącznie konsumować.
Zresztą...dzis też wystarczy pomachać "pińcetką+" przed nosem...
To raz
Wtedy rząd podniósł cene o 10 zł i był szum, dzis sklepy podnosza o 50% i jest spokój.
Owszem są promocje. Nawet kiedyś się przyglądałam. takie "promocje" to kiedys szły do koryta świń. Czyli, mięso najgorszego sortu, odpady po rozbiorze, na skraju przydatnosci. Jakby żona górnika postawiła mu cos takiego na stole to by dopiero strajkował.

To ty upraszczasz i nie chcesz przyjąć do wiadomości oczywistej prawdy.

[yuka12]

Niekoniecznie. Jak sie zylo w rodzinie tzw. zaangazowanej, wtedy sie mialo nieco inne spojrzenie, ze tak powiem bardziej ideologiczne.
A do kupowania na bazarach czy w Modzie Polskiej nie trzeba bylo duzych pieniedzy np. moja ciotka pracujaca jako pielegniarka w szpitalu regularnie kupowala w MP czy znajomych komisach. Moja mama za to wolala wplacac na ksiazeczke osczednosciowa .

[triss_merigold6]

Oczywiście, że były o dostępność i cenę żarcia. Wszystkie wielkie ruchawki robotnicze w PRL były spowodowane podwyżkami cen mięsa, wędlin, cukru, energii elektrycznej itp.

[milamala]

issa-a napisała:

"> Fakt, że do nas technologie docierały później ale to nie jest tak, że NIE DOCIE
> RAŁY."

Taaaak, "docieraly". W tym czasie kiedy mojem mezowi hlenderskiemu wowczas nastolatkowi tatus drukarz kupil pierwszy komputer, ja tez zobaczylam po raz pierwszy komputer. Cala szkola sie na niego zbierala, przyprowadzono nas jeden (1) raz na sale z komputerem. Byla nas setka patrzacych na jeden komputer. Potem sluch o komputerze zaginal, po latach okazalo sie ze byl w domu u pani dyrektor.

" Mnóstwo osób podróżowało po świecie, głównie Europie i to nieprawda (jak
> pisał ktos wcześniej), że nie można było jeździć.Tak, paszport nie leżał w szuf
> ladzie, trzeba było zgłosić się do Wydz. Paszportowego ale prawda jest taka, że
> dłużej czekało się na wizę - wtedy nie byliśmy w UE, wiem, dziwne. Natomiast m
> nóstwo osób jeździło po Europie i przywoziło stamtąd różne produkty."
Nie wiem skad masz te informacje, ale chyba bylam dziedkiem tych "lepszych"rodzicow, skoro takie wlasnie masz informacje w swojej pamieci.
Polacy nie jezdzili po swiecie, nei mozna bylo sobie tak kupic bilet i pojechac.
Owszem jezdzili, do pracy oddelegowani, jak akurat przedsiebiorstwo umozliwialo taki rodzaj pracy, ale zwykly wyjazd na wakacje do kraju spoza komunistycznego rezimu byl po prostu niemozliwy.

"> Nowinki techniczne były dostępne w pewexe oraz sprzedaży komercyjnej."
No faktycznie, potwierdzilo sie. Dla takich dzieciakow jak ty, komnizm byl fajny. Ale bylo was niewiele. Wiekszosc normalnych dzieciakow nie mogla sobie pozwolic na zakupy w Pewexie.

"> Podobnie zresztą jak i inne rzeczy np. ciuchy czy buty. Nigdy w życiu nie kupow
> ałam butów na kartki, nawet nie wiedziałam że kartki były, teraz dopiero doczyt
> uję. "
Ladnych butow i ciuchow po prostu nie bylo. Moi rodzice odjeli by sobie od ust zeby mi kupic fajny ciuch, ale nie bylo gdzie. Nie wiedzialas, ze byly kartki (faktycznie nie na buty, tylko na towary podstawowe) ? To chyba niewiele o komunizmie wiesz. Baaardzo neiwiele.

"> Może i nie było tak kolorowo ale...każdy mógł się kształcić do woli, każdy mógł
> pracować, do wyboru do koloru, i to w wyuczonym zawodzie."
Nie tak do konca. Na studia byly mocne limity. Komunistom wcale nie zalezalo aby obywatele byli za bardzo wyksztalceni. Jezykow obcych w ogole nie uczono, a jak juz to w taki sposob, zeby nie nauczyc. Komunistom nie zalezalo aby obywatele umieli sie porozmiec z tymi zza zelaznej kurtyny.

cyt. "> To właśnie z tamtych czasów jest Polański czy Miłosz, Szymborska."
Milosz zaczal tworzyc jeszcze zanim niejeden kominista w ogole sie urodzil, a od lat 50tych do upadku komunizmu byl na emigracji. Jedynie Szymborska nie wyemigrowala z tej trojki.
A ty ich podajesz za symbol sukcesu komunizmu. Boj sie Boga dziewczyno.

"> A na każdym zadupiu był Dom Kultury i to od środowiska zależało, czy działał pr
> ężnie, czy nie. Poznałam takie "zadupia", które mnie zachwyciły swoim zaangażow
> aniem."
U mnie w Krakowie akurat nie bylo, nie bylo tez boisk do zabawy, tylko slynny trzepak.

" Żadna tam ideologia czy "walk
> a o wolność", chodziło o zwykłe żarcie."

Za ktore trzeba bylo stac w ogromnych kolejkach noi oczywiscie pod warunkiem , ze wystarczylo kartek.

"> Brzydota i szarość nie wynikała z systemu ale z ludzkich potrzeb lub ich braku.
> Jednostki "walczyły" z tą brzydotą i szarościa np. Hoff w modzie."

Jedna jaskolka wiosny nie czyni.

"> Kiedyś kupowało się dobry sprzęt (pralke, lodówkę, telefon, telewizor) i służył
> on lata. Cały czas działał, był dobry jakościowo, robił to, co robić miał."

Chyba zartujesz, pomijajac drobny fakt, ze kupienie sprzetu graniczylo z cudem zapisywania sie do kolejek, stania nawet po pare dni zeby zakupic cokolwiek, no a potem jak sie juz przywiozlo to nic , ze np. mebel do niczego nie pasowal, grunt, ze udalo sie zdobyc. Co do jakosci, to pamietam, ze moj czarno bialy telewizor wiecznie byl naprawiany. Teraz telewizory za skarby swiata sie zepsuc nie chca. Predzej je czlowiek zmieni ze wzgledu na mode. Telewizor, ktory kupilam jako 20 latka do swojego pokoju, moja matka jeszcze ma i jeszcze go oglada po 20 latach.

"> Teraz kupujesz sprzęt na 3 lat i won. Albo sam się zepsuje albo "moda sie zmien
> ia". A, przepraszam, gdzie w tym wszystkim ekologia na przyklad?"
Nie chcesz chyba powiedziec, ze komunisci o ekologie dbali. Bo ja sobie jakos segregacji smieci nie przypominam.
Teraz jak ktos chce to zyje ekologicznie dobrowolnie.

"Mało kto sie z
> astanawia, że ten cały sprzęt zaśmieca trwale środowisko, w którym przyjdzie ży
> ć naszym wnukom i ich wnukom."
Owszem sporo ludzi sie zastanawia i stara sie zyc ekologicznie.

[babcia.stefa]

Dostęp do kultury zachodniej był ograniczony - ale za to docierały rzeczywiście najlepsze rzeczy. Rany, ile ja się za młodu naczytałam amerykańskiej klasyki: Kerouac, Vonnegut, Updike, Hawkes, Pynchon, Faulkner, Bellow, Barth, a wszystko to w doskonałych przekładach i z porządną redakcją.

Teraz, mam wrażenie, mamy dostęp do wszystkiego, ale są terabajty gó...a.

[milamala]

A ja uwazam, ze stanie w kolejkach od 4 rano ( i nie sa to przekoloryzowane opowiesci, bo sama w takiej stalam), gonienie za artykulami podstawowego uzytku, czy niemoznosc wyjazdu za granice wtedy kiedy ma sie na to ochote jest upokarzajaca. Przynajmniej dla mnie.

[yuka12]

Ale to juz lata 80. czyli schylek.

[yuka12]

No i wtedy tez dalo rade wyjechac, jezeli wiedzialo sie, jak to nalezy zalatwic . Ja bylam i w Czechoslowcji i w NRD i nawet NRF.

[triss_merigold6]

Ja byłam w USA, Kanadzie i w Czechosłowacji.

[milamala]

"No i wtedy tez dalo rade wyjechac, jezeli wiedzialo sie, jak to nalezy zalatwic . Ja bylam i w Czechoslowcji i w NRD i nawet NRF"

1. No wlasnie, najwyzej do innych komustycznych krajow pozwolono.

2. No wlasnie, jak czlowiek wiedzial jak ma cos zalatwic, zakombinowac to mial. Nie dlatego, ze byl normalnie uczciwie pracujacym czlowiekiem ktory po miesiacu ciezkiej pracy bierze pensje i idzie kupic bilet na samolot do cieplej Grecji, tylko dlatego, ze cos umial zakombinowac.
Bardzo to "chwalebne" dla komunizmu.

[echtom]

Ja byłam w Szwecji i we Włoszech bez szczególnych kombinacji.

[milamala]

echtom napisała:

> Ja byłam w Szwecji i we Włoszech bez szczególnych kombinacji.

Oczywiscie, komunisci pozwolili obywatelom do Szwecji i Wloch ot tak bez powodu/kombinowania jezdzic, bo obywatel mial wlasnie ochote na weekend w Rzymie albo Sztokhomie. Juz za pozno na bajki na dobranoc. Dzieci juz spia.
A o komunizmie wiesz baaaaaaardzo niewiele.

[echtom]

Może i niewiele - w końcu przeżyłam w nim zaledwie 25 lat. A to, czy mi wierzysz, czy nie, nie ma wpływu na fakty.

[milamala]

Ps. nie mysl, ze nie wierze, ze bylas w Szwecji czy we Wloszech. Zapewne bylas. Nie ty jedna, byli tacy nieliczni blisko wladzy sie trzymajacy, ze nawet nie musieli kombinowac.
Mam znajoma pare lat starsza, ktora zalapala sie na studia jeszcze w okresie komunizmu. Nawet na zagraniczne studia (zachodnie) -staz pojechala w czasach w ktorych o takich stazach nawet nikt nie wiedzial, ze istnieja. Tata byl jakims prezesem jakiego przedsiebiorstwa. Byli tacy co mogli wiecej, oj byli, temu nikt nie zaprzecza.

[echtom]

Fantazjuj dalej.

[milamala]

No jasne, przecietny dzieciak robotnika i szwaczki mial ochote jechac na weekend do Sztokholmu w przyjaciolmi to szedl na lotnisko, kupowal bilet i juz go nie bylo. Wytrzezwiej.

[echtom]

> Wytrzezwiej.

Chyba Ty Trzeźwy człowiek po prostu by zapytał, w jakich okolicznościach tam pojechałam, zamiast bredzić.

[milamala]

W jakich?

[ichi51e]

No coz moj ojciec byl dzieckiem gorniczo-gospodarskim i tez jezdzil - wlasnie jako student- Nie wiem co prawda czy Azja sie liczy jako zagranica w sumie.

[babcia.stefa]

Mój eks za komuny jeździł po Azji, chodził po Himalajach i zarabiał zbieraniem kapusty w Norwegii.

[ichi51e]

moi rodzice tez jezdzili. Do UK do rodziny tata tez z pracy (panstwowej) jezdzil. Do Rzymu na pielgrzymke pojechali. Po domoludach tez jezdzili - w podrozy poslubnej ze znajomymi na objazdowce autem z namiotem byli.
Ludzie nie jezdzili bo nie mieli po co Zachod byl drogi - trzeba bylo miec jakies zaczepienie - baze i prace. Do tego pamietajmy ze to po pierwsze trzeba bylo miec paszport (ktory dawal badz nie PRL) ale i wize.

[milamala]

ichi51e napisała:

"Do tego pamietajmy ze to po pierwsze trzeba bylo
> miec paszport (ktory dawal badz nie PRL) ale i wize."

I to by bylo na tyle w temaci: dawal albo nie dawal, wg wlasnego widzimisie. Po prostu rozkosznie bylo.

[echtom]

> Ludzie nie jezdzili bo nie mieli po co Zachod byl drogi - trzeba bylo miec jakies zaczepienie - baze i prace.

Otóż to. Raz pojechałam na zaproszenie rodziny za granicą (a i tak musiałam przez 2 miesiące starać się o wizę), drugi raz w czasie studiów - 1 semestr nauki w zagranicznej szkole był w programie, uczelnia załatwiała formalności.

[milamala]

Paszporty byly obywatelom wydawane albo nie - wg widzimisie. Dzis mam paszport we wlasnej szufladzie i ograniczaja mnie tylko moje wlasne zachciewajki, okolicznosci mojego zycia oraz finanse a nie panstwo, ktore decyduje czy moge jechac czy nie. Nikomu nie musze tlumaczyc sie gdzie jade, nie musze miec rodziny za granica i zaproszenia oraz zadnego innego powodu, bo nikomu sie nie musze tlumaczyc.
Jesli ktos nie widzial w tym ograniczenia wolnosci obywatelskiej - bo zdolnosc racjonalnej oceny odjelo ma radosc z laskawego otrzymania paszportu az dwa razy (albo nawet az trzy) to ja nic na to nie poradze.

[ichi51e]

Inne czays byly zimna wojna trwala - nie wiem jak w ogole mozesz sobie porownywac to ze teraz masz paszport i mozesz jechac z tamtymi czasami. Bo wyglada ze ten PRL to taka Korea Pln wszedzie raj tylko w prl trawe jedza. Wszedzie na swiecie bylo jak bylo wizy koszty itd na pewno nawet gdyby nie prl nie podrozowaloby sie tak jak teraz. Kto chcial i mial warunki ten jezdzil.

[milamala]

ichi51e napisała:

"Wszedzie na swie
> cie bylo jak bylo wizy koszty itd na pewno nawet gdyby nie prl nie podrozowalob
> y sie tak jak teraz"

Nie mowie o kosztach.
Mowie o tym, ze to panstwo decydowalo czy dac mi paszport czy nie. Jak niewolnikowi, jak dobry to pozwolic bo wroci, jak krnabry to odmowic.

[ichi51e]

Trudnosci z otrzymaniem paszportu w prl to nie tylko to o czym piszesz jakas weryfikacja kto dobry kto krabrny tylko tez zwykla proza ogolnej ch...owosci Prl tu np opisana historia - www.gp24.pl/wiadomosci/slupsk/art/4729289,paszport-w-prlu-i-jego-uzyskanie-trudna-sprawa,id,t.html prl byl bardzo rozny dla roznych grup spol wbrew pozorom i bardzo sie zmienial w czasie inaczej bylo w latach 50tych inaczej w 60tych itd. Ja tam sie ciesze ze sie skonczyly tamte czasy bo teraz zyje nam sie lepiej ale byc moze komus gorzej nie glosuje za cale 38mln Polakow.

[milamala]

Nie ma znaczenia jaka byla weryfikacja dla poszczegolnych grup w poszczegolnych okresach.Wazne bylo , ze byla jakas weryfikacja, ze ktos roscil sobie prawo decydowania o tym o czym decydowac nie powinien.

[echtom]

Też mam wrażenie, że byliśmy wtedy gdzieś pośrodku. Jak już wspomniałam, trochę pojeździłam po Europie w latach 1985-1988 i np. Rzym wydał mi się zupełnie normalny, nie miałam poczucia przepaści cywilizacyjnej. W Lwowie sama czułam się turystką z "Zachodu", dopiero w Szwecji dostrzegłam elementy cywilizacyjnego science fiction, jak galerie handlowe z olbrzymim wyborem towaru i banknoty wychodzące ze ściany

[milamala]

Wladza byla dla ciebie laskawa ze ci tyle razy wydawala paszport. Nie dziwie sie, ze teraz jej odplacasz lojalnoscia.

[milamala]

Zmienilam zdanie. To nie lojalnosc, to syndrom sztokholmski.

[echtom]

Nie mam syndromu sztokholmskiego. Nie mam również w sobie goryczy i zawiści i cieszę się tym, co mimo ograniczeń (nie tylko ustrojowych) mogę w życiu mieć. Nie muszę nawet jeździć za granicę - kilkudniowy wypad na Roztocze jest równie fascynującą przygodą. W zasadzie mogę współczuć ludziom, którzy nie znają takiej zwykłej radości życia i potrafią tylko międlić urazy sprzed 30 lat.

[snakelilith]

echtom napisała:

W zasadzie mogę współczuć ludziom, którzy nie znają takiej
> zwykłej radości życia i potrafią tylko międlić urazy sprzed 30 lat.
>

No faktycznie, radość życia. Szkoda, że moja ciocia o tej radości nie wiedziała, kiedy przez kilka lat płakała w poduszkę, bo odmawiano jej paszportu i wyjazdu z dzieckiem do męża, który dał nogę z kraju we wczesnych latach 80-tych. Pamiętasz ten czas jako dzieciak i twoja perspektywa jest bardzo infantylna. Ja też nie jestem pewnie dużo starsza od ciebie, ale miałam kolegę z liceum, którego po wprowadzeniu stanu wojennego znaleziono martwego w Wiśle, co za bardzo nas nie rozbawiło. Nie fascynowało nas też, kiedy za jakiś durny żart na gazetce ściennej wylądowaliśmy grupą uczniów na komisariacie i grożono nam konsekwencjami dla całej rodziny. Niektórzy szybko wtedy musieli dorastać, tobie najwyraźniej ta fascynująca przygoda nie groziła.

[milamala]

Ja bylam dzieckiem i jako dziecko nie czulam sie "urazona". Dziecko przyjmje rzeczywistosc taka jaka jest, bo nie zna innej. Ale teraz jestem dorosla i oceniam sytuacje jak dorosla, dziekowac Bogu nie zatrzymalam sie na poziomie dzieciegego ogladu rzeczywistosci.

[kochamruskieileniwe]

ale te lata - 85-88 to już co innego niż lata 70 np....
Można było wyjechać na tzw vouchery.
Chociaż i w latach 70-tych i wcześniej też dało si wyjechać, niekoniecznie "będąc w układzie".

Jeżeli ktoś pracował w instytucji gdzie istniała wymiana (np instytuty badawcze) miał możliwość wyjazdu do zaprzyjaźnionych placówek - najczęściej do demoludów. Chociaż bywały też i wyjazdy na zgniły zachód. Oczywiście - paszport służbowy.
Istniał nawet tzw mały ruch przygraniczny.Dla wszystkich.

Chociaż zdarzały się wyjazdy zagraniczne na leczenie. Nie powiem,trudne to było i wymagające wiele zachodu,ale było.
Znam osobę, w dzieciństwie ciężko chorującą na nerki.Operacje w Pl nie odnosiły skutku (dzisiaj, rozpoznanie tej choroby i sposób leczenia to w porównaniu z tamtymi czasami, to "bajka").
Został nawiązany kontakt z kliniką w RFN i pracującym tam specjalistą. Profesor wyraził chęć zajęcia się tym przypadkiem. Trochę to trwało, ale zaraz po podpisaniu porozumień polsko niemieckich w 1970 roku - dziecko wyjechało na operację.
I nie, rodzice zadni aparatczycy. Byli zdeterminowani. Ministerstwo opłacało koszt leczenia i pielegniarki towarzyszącej dziecku.
Bywało i tak...
Niemniej, trudno porównywac warunki podrózowania dzisiaj i wtedy.

[echtom]

> Niemniej, trudno porównywac warunki podrózowania dzisiaj i wtedy.

Przecież napisałam w którymś poście, ile czasu zajęło mi załatwienie wyjazdu do Rzymu w roku 1985, a ile w 2014. Teraz, zastanawiając się nad jakimś wyjazdem, wchodzę na stronę FB "Latamy z Gdańska" i rozkminiam, czy w najbliższej wolnej chwili chciałabym polecieć do Reykjaviku, Sztokholmu czy może jednak w końcu do Londynu. A w innym wątku pisałam, jak bardzo Zachód się przybliżył w aspekcie przelicznika walut. Ja tylko polemizowałam z tezą, że w czasach PRL absolutnie nie dało się nigdzie wyjechać, nauczyć języka, najeść, ubrać i w ogóle byliśmy Koreą Płn. na mapie świata. Nie chodzi mi o gloryfikowanie komunizmu, tylko o odrobinę obiektywizmu i zdrowego rozsądku, którego najwyraźniej brakuje sfrustrowanej osobie obrzucającej mnie oszczerstwami, na które nawet nie ma sensu odpowiadać.

[kochamruskieileniwe]

Wiem
Tez jestem za obiektywizmem. Dlatego napisałam, to co napisałam.

Było jak było, ale Koreą Płn, czy Kubą nigdy nie byliśmy.

Na marginesie - chodziłam do liceum, gdzie była wymiana z Kubą właśnie. 2 tygodnie dla uczniów.
Niestety, nie załapałam się już na nią .

[kochamruskieileniwe]

I jeszcze jedno - wydaje mi się,że sporo zależało od tego, gdzie kto mieszkał. W jakiej instytucji/zakładzie pracy pracował. Z jakiej rodziny pochodził - tzn,jakie wartości wyznawali rodzice. I nie, nie piszę o przynależności partyjnej.

[milamala]

kochamruskieileniwe napisała:

> I jeszcze jedno - wydaje mi się,że sporo zależało od tego, gdzie kto mieszkał.
> W jakiej instytucji/zakładzie pracy pracował. Z jakiej rodziny pochodził - tzn,
> jakie wartości wyznawali rodzice. I nie, nie piszę o przynależności partyjnej.

Ano od roznych rzeczy zalezalo ... to co powinno zalezec tylko od nas. Nikt nie mial prawa za ludzie decydowac czy chca wyjechac za granice czy nie. Nie ma o czym dywagowac.

[echtom]

To na pewno. Mój najdłuższy pobyt za granicą zawdzięczam studiom filologicznym - a jak już byłam w tej Szwecji, wyskoczyłam raz na weekend do Oslo, bo na granicach między państwami nordyckimi nie było kontroli (niesamowite doświadczenie w tamtych latach - granicę poznałam po tym, że się zmieniły napisy i kierowca autobusu ). Z kolei znajomy podróżował po świecie, bo należał do jakiegoś międzynarodowego stowarzyszenia fotografików. Wyjazdy do obśmiewanych demoludów też miały jakąś wartość, bo w tych państwach było (i jest) sporo atrakcji turystycznych. Koleżanka regularnie jeździła z rodzicami na wakacje do Rumunii i Bułgarii, a ja strasznie jej zazdrościłam, bo moim się nie chciało. Do dziś tam nie byłam i mam to do nadrobienia, choć wymarzone Morze Czarne udało mi się zdobyć od strony północnej. Paradoksalnie, po roku 1988 nigdzie nie jeździłam przez kilkanaście lat ze względu na małe dzieci i brak funduszy - dopiero od niedawna mam większe możliwości, choć praca nadal mocno mnie ogranicza.

[milamala]

Kobieto, nawet gdybys przejezdzila z jakiegos powodu caly swiat w komunizmie to nie zmienia faktu, ze nie ty sama decydowalas czy masz prawo sobie wyjechac bo wlasnie masz taka ochote. Ktos inny o tym decydowal, odbieral ci tym samym prawa obywatelskie. Po studiach to juz chyba mozna to pojac, no chyba ze rzeczywiscie rzeczywistosc postrzega sie z perpektywy ofiary syndromu shtokholmskiego.

[milamala]

O Korei i Kubie to wylacznie echtam plecie.

[milamala]

Nie plec ze kobieto. Nikt nie napisal, ze ABSOLUTNIE nie dalo sie wyjechac. Pincet razy mowilam, ze problem polegal na tym, ze to ktos inny decydowal czy ty masz wyjechac. Czy do ciebie w ogole dociera , ze w ten sposob ograniczano obywatelom ich prawa.
Nikt nie napisal nigdzie, ze chodzil goly i glodny. Chodzil brzydko ubrany a jedzenie musial zdobywac w kolejkach jesli mu kartek starczylo. Samo dobro wprost.
Nie mogl sie uczyc jezykow (zachodnich). Otoz nie mogl sie. Ja jako male dziecko, nie majace mozliwosci samemu zadbac o nauke poza szkola nie mialam takiej mozliwosci, bo rodzice o to nie zadbali. Szkola nie umozliwiala mi tego co umozliwia teraz kazde przedszkole.
Twoje wywody przypominaja mi wywody ofiary z syndromem schtokholmskim. Taka ofiara potrafi sie nawet w oprawcy zakochac, bo ten choc zniewolil ja, pozbawil ja podstawowych praw, ale ... dawal jej czasem jesc, cos na grzbiet wlozyc i nie bil zbyt mocno.

[nenia1]

No nie wiem, ja tam nie chodziłam brzydko ubrana, miałam nawet piękną kurtkę skórzaną, oryginalne swetry robione na drutach, ładne spódnice. To wszystko było szyte u tzw. "praktycznej pani" a swetry na drutach, przepiękne zresztą, robiła nam zaprzyjaźniona pani, oczywiście nie za darmo. Sama sobie projektowałam sporo rzeczy, podobnie moje koleżanki. Pamiętam wyjazd do Fromborka na Stachuriadę i pełno młodych ludzi barwnych o oryginalnych - raczej nie wyglądało się wtedy jak klony z sieciówek.

[ichi51e]

bez przesady - chinskie sukieni wszystkie dosc podobne byly :p

ale zgadzam sie. na ulicy zelaznej w mrowiskowcu nawet sklep firmowy petit bateau byl :p takie w sumie wszystko poplatane - fartuszka czy bialych tenisowek kupic nie mozna bylo jednoczesnie.

[milamala]

Oczywiscie, zycie w PRLu bylo takie kolorowo bajkowe jak ubrania z tego okresu.

[echtom]

Ja sama robiłam na drutach - i to nie tylko swetry, ale nawet spódnice i sukienki.

[snakelilith]

echtom napisała:

> Też mam wrażenie, że byliśmy wtedy gdzieś pośrodku. Jak już wspomniałam, trochę
> pojeździłam po Europie w latach 1985-1988 i np. Rzym wydał mi się zupełnie nor
> malny, nie miałam poczucia przepaści cywilizacyjnej. W Lwowie sama czułam się t
> urystką z "Zachodu", dopiero w Szwecji dostrzegłam elementy cywilizacyjnego sci
> ence fiction, jak galerie handlowe z olbrzymim wyborem towaru i banknoty wychod
> zące ze ściany

Wow, to musiałaś mieć rodzinkę nieźle ciągnącą po jednej słusznej lini i do tego jakieś porządne lewe dochody, bo na zapłacenie hotelu w Rzymie ja potrzebowałabym wtedy coś rocznej pensji mojej mamy. Paszport też dostałam dopiero w 1988 roku, z wielkiem ach i och, drżąc, że mi jednak odmówią, jak odmówili wielu osobom w mojej rodzinie. W końcu wujek podziękował ustrojowi i czmychnął zagranicę, więc trochę szykan się nam należało. Ale znałam taką jak ty, córka jakiegoś partyjnego szychy w śląskiej kopalni, na wakacje jeździła sobie nad Morze Śródziemne na żagle i nosiła ciuchy, że głowa odpada. O elementy cywilizacyjne science fiction na Zachodzie nie pytałam, bo dla mnie jej całe życie było science fiction.

[echtom]

> Wow, to musiałaś mieć rodzinkę nieźle ciągnącą po jednej słusznej lini i do tego jakieś porządne lewe dochody

Pisałam już, że pojechałam na zaproszenie rodziny za granicą, konkretnie siostry mojej mamy, i chyba nietrudno się domyślić, że ona ten pobyt w Rzymie opłaciła. Miałam takie szczęście, że Niemcy wywieźli mi ciotkę na roboty w czasie wojny i już do Polski nie wróciła. Na Twoje fantazje odnośnie powiązań i dochodów moich rodziców nie mam niestety wpływu, ale na szczęście one nie mają wpływu na fakty.

[snakelilith]

echtom napisała:

> Pisałam już, że pojechałam na zaproszenie rodziny za granicą, konkretnie siostr
> y mojej mamy, i chyba nietrudno się domyślić, że ona ten pobyt w Rzymie opłacił
> a.

No widzisz słoneczko, ale większość ludzi w Polsce płacącej rodziny na Zachodzie nie miało i podróżowało na własny koszt. Do Łeby, albo Rabki Zdrój.


>Miałam takie szczęście, że Niemcy wywieźli mi ciotkę na roboty w czasie wojn
> y i już do Polski nie wróciła. Na Twoje fantazje odnośnie powiązań i dochodów m
> oich rodziców nie mam niestety wpływu, ale na szczęście one nie mają wpływu na
> fakty.

Mnie to szczęście nie pomogło, bo za rodzinę na Zachodzie musiałam płacić szykaną odmowy paszportu, zaproszenia to sobie mogłam zbierać co najwyżej w albumie. I ten los dzieliła cała masa ludzi, więc to nie moje fantazje, a twoje przekłamane wspomnienia rzeczywistości są problematyczne. Studiowałaś w Sztokholmie? Kiedy? W latach 80-tych? A za co proszę pani? Bo ja też studiowałam na zachodniej uczelni ciężko na to pracując, bo roczna polska pensja moich rodziców nie starczała w 1988 roku nawet na miesiąc życia w Niemczech. I jeszcze musiałam do tego najpierw uciec z kraju, bo mnie socjalistyczna Polska szansy zagranicznych studiów dać nie chciała. Więc dziekuj losowi, że miałaś tak dobrze, byłaś najwyraźniej uprzywilejowana, większość ludzi wspomina te czasy inaczej.

[ichi51e]

No ale to tylko pokazuje ze roznym ludziom zylo sie roznie. Bylintacy ktorych szykanowano takim ktorych pomagano i tacy ktorych zostawialo siw w spokoju. Ojciec zony mojego wuja zginal w Katyniu co ona i jej matka przeszly to ich. Tyle ze byla tez masa ludzi ktorym zylo sie lepiej niz wczesniej. I ci wlasnie tesknia byc moze

[echtom]

Nie "studiowałam", tylko w ramach studiów w Polsce wyjechałam na 1 semestr, coś w rodzaju praktyki językowej. Nie znam szczegółów umowy mojej uczelni z drugą stroną, ale jeździli od nas wszyscy, a zagraniczna szkoła opłacała pobyt. Btw. to nie był Sztokholm, tylko malutka miejscowość niedaleko Goteborga.

[milamala]

Ales miala szczescie, to chyba przez wyajtkowa osobowosc tyle dobra cie spotkalo. Z moich czasow okazalo sie, ze tylko jeden chlopak z mojej klas studiowal za granica. Byl on zrezta jednym z dwoch chlopcow , ktorzy pobierali prywatne lekcje angielskiego. Po ukonczeniu podstawowki cala rodzina uciekla do Stanow. Nie wyjechala jak normalny dorosly czlowiek, ktory ma wolna wole i wolna decyzje gdzie chce zamieszkac. Oni uciekli jak przestepcy. Dzieki temu chlopak mogl studiowac w Stanach. Gdzie zreszta zyje do dzis. Twoje fantasmagorie dowodza jednego, bylas po prostu w innej lidze tych wybrancow. Dobrze, twoje szczescie, ale nie opowiadaj banialuk , ze tak wlasnie wygladalo zycie przecietnego czlowieka.

[echtom]

> Ales miala szczescie, to chyba przez wyajtkowa osobowosc tyle dobra cie spotkalo.

Chyba masz rację. Spotkało mnie w życiu mnóstwo dobra, o które wcale nie zabiegałam. Może właśnie dlatego, że jestem nieroszczeniowa i wdzięczna za każde dobro, które mnie spotyka. Po prawie 20 latach wspominam ciepło gostka obsługującego karuzelę w wesołym miasteczku, który zaproponował dodatkową gratisową rundkę dla moich dzieci - i przechowuję w pamięci mnóstwo takich epizodów.

[milamala]

Ale takich co to niezasluzenie spotkalo tak wiele dobra nie bylo wielu, byliscie wyjatkami. Wiec nie rosc sobie prawa do uznania swoich wspomnien za wspomnienia wiekszosci obywateli panstw komunistycznych.

[echtom]

W którym miejscu roszczę sobie coś takiego? A "niezasłużone dobro" spotykało mnie niezależnie od etapu życiowego i ustroju, więc nie ma to związku z tematem.

[astrum-on-line]

Akurat przesadzacie z tą niemożnością wyjazdu. Z rodziny czy znajomych rodziców kto naprawdę chciał ten jakoś wyjeżdżał. Ciocia pojechała do USA i tam została, żadnych szykan jej rodzina nie miała, jak się po paru latach urządziła do zaprosiła rodziców w odwiedzimy i jakoś tam paszporty dostali. Na marginesie, to dzisiaj też nie można sobie pojechać do Stanów ot tak, bo się ma fantazję. Wujek na przełomie lat 70/80 pojechał do Stanów, pracował rok, wrócił z walizką pieniędzy za które wybudował dom. Inny wujek rok w rok jeździł do Francji na winobranie, też nie miał problemów z otrzymaniem paszportu. Inna cioca jeździła do kuzynki do Monachium, dwa, trzy razy w roku. Dziadek z babcią pojechali do Francji na zaproszenie kuzynki. Ciocia jeździła dwa lub trzy razy do Indii, skąd przywoziła kolorowe sukienki, które potem z dużą przebitką sprzedawała w Polsce. Znajoma mamy, która kochała podróżować i zwiedzać jeździła za granicę przynajmniej raz w roku, zawsze na jakieś zorganizowane wycieczki. Sąsiedzi wyjechali do Australii, znajoma rodziców dołączyła z dzieckiem do męża w Kanadzie. Teść był w Izraelu, turystycznie.
To wszystko byli normali ludzie, normalnie pracujący, żadne tam szychy partyjne czy notable w górnictwie. Wszystko to są historie z lat 70tych (znane mi z opowiadań) i 80-tych (już bardziej z autopsji). Ludzie z różnych stron Polski, nie z jednego regionu. A w latach 87 - 88 to 1/3 mojej klasy wyjechała do RFN.

Może nie było to wszystko łatwe, ale się dało. Nie wiem jak to załatwiali, bo byłam dzieckiem, ale pamiętam rozmowy, opowieści, wyprzedawanie mebli przez tych, którzy wyjeżdżali na stałe. Potem wcale też szału nie było, jeszcze w połowie lat 90tych mojego kolegę, studenta anglistyki, nie wpuszczono do Anglii, bo jakiś pogranicznik uznał, że jedzie pracować na czarno i nie przyjął do wiadomości tłumaczenia, że gościu studiuje filologię angielską i chciałby dwa tygodnie spędzić w kraju anglojęzycznym.

[milamala]

Byla uprzywilejowana, nie przyzna sie oczywiscie do tego, ale jej opowiesci sa tak kosmiczne, ze ta dziewczyna musiala w innym swiecie niz przecietni ludzie funkcjonowac.

[babcia.stefa]

>No widzisz słoneczko, ale większość ludzi w Polsce płacącej rodziny na Zachodzie nie >miało i podróżowało na własny koszt.

Ja raczej mam wrażenie, że większość miała. Pół mojej klasy w liceum wyjeżdżało do rodziny za granicą: Anglia, Francja, Niemcy.

[agni71]

No właśnie, załatwić.

[milamala]

A jakie to ma znaczenie czy byl schylek czy nie byl schylek (ladny mi schylek - 12 lat trwajacy i to w czasie mojego poznego dziecinstwa i mlodosci-najwazniejszego okresu mojego zycia.
Byl komunizm wtedy? No byl, wiec nie wiem kogo ma to pocieszyc i dlaczego, ze to byl 12 lat trwajacy schylek.

[yuka12]

W latach 70., za czasow Gierka, nie bylo tak zle. Fakt ze po niektore wieksze dobra trzeba bylo stac, ze na telefon byly wieloletnie zapisy, ale zaopatrzenie w sklepach bylo o.k., jak ktos nieco lepiej zarabial mogl kupowac fajne ciuchy w Modzie Polskiej lub za bony w Pewexie, niektorzy wyjezdzali do NRD czy rumunii i jakos sie krecilo. Tapnelo ok 1979 r i w 1980. Najgorzej dzialo sie w takich rejonach jak okolice pmjego pochodzenia- rolniczo-przemyslowych. Do 1989 r. byly niedostatki w zaopatrzeniu, jeszcze w 1988 r trudno bylo kupic normalne majtki czy podpaski. Lata 90. za to oznaczaly dla wielu rodzin degradacje finansowa, ale rowniez prestizowa. Slusarze w jednym z najwiekszych lokalnych zakladow, do tej pory cenieni za swoja prace, nagle znalezli sie na bruku. Tak jak wielu budowlancow, stolarzy, spawaczy i innych. Nie mowiac o okolicznych pracownikach PGR. Dla nich zaopatrzone sklepy staly sie przeklenstwem, bo o luksusach w srodku mogli tylko pomarzy. W PRL zawsze istniala mozliwosc zakombinowania- dalo sie komus wodeczke, ktos zalatwil dolary, kupilo sie w Pewexie lub znajoma ciotka przywiozla z USA. Gerneralnie PRL to rozwiniete zycie towarzyskie. Urodziny, imieniny, kaweczki, spotkania, wymiana uslug- mam wiele takich wspomien z dziecinstwa w bloku. Jeszcze w czasach mojej szkoly sredniej jak chcialo sie kogos odwiedzic, to sie po prostu do tej osoby szlo. Telefony mieli wciaz nie wszyscy, nikt sie nie umawial na tygodnie przed.
Dzieci wyjezdzaly na kolonie, rodziny na wczasy, w szkole niemal wszyscy jedli obiady. Nie pamietam traumy, kiedy rodzice zostawili mnie kilkuletnia sama w domu, zeby pojsc do kina. Podziwialam pioruny . Do szkoly zostalam przyprowadzona przez mame tylko raz - 1 wrzesnia w pierwszej klasie na uroczyste rozpoczecie szkoly. Jak pracowala dluzej, siedzialam w bezplatnej swietlicy lub ganialam z kluczem na szyi.
Nikt z rodziny nie mial problemow ze znalezieniem pracy, moj brat mial nawet 3.
Oczywiscie byl i szary papier toaletowy i zachwyt nad gumkami chinskimi, bo myszki byly szaro-bure, i tez nielatwo bylo skompletowac wyprawke szkolna czy kupic produkty na Wigilie (w ten dzien sie czesto normalnie pracowalo, w soboty czesto tez!). Ale bylo jakies poczucie spokoju i stabilizacji, milicja i partia pilnowaly porzadku . Nie bano sie az tak o przyszlosc- kazdy mial szanse na prace i jako takie utrzymanie.
W zaden sposob nie gloryfikuje PRL, tylko opisuje doswiadczenia przecietnego zjadacza chleba z klasy robotniczej.
Na koniec - moja mama wcale nie wspomina PRL rozowo z roznych powodow, czesto za to podkresla, ze naprawde dobrze zyje sie jej teraz.

[paloma_blauwinder]

Pięknych czasów gierkowskich nie pamiętam ani trochę. Gierka znałam w dzieciństwie tylko z wierszyka "chcesz cukierka, idź do Gierka, Gierek ma to ci da". Ale z historii wiem, że to była konsumpcja na kredyt, jak 500+.

[riki_i]

Ja trochę. Po 1976 były już kartki na cukier, potem sklepy komercyjne z mięsem. Od końca 1980 to już była tragedia, pamiętam kolejki po masło i po wszystko.

Ze złotych czasów Gierka pamiętam tylko wielki osiedlowy sam, naówczas krzyk nowoczesności, w którym jako berbeć kupowałem sobie regularnie wedlowską czekoladę. Potem, w latach 80-tych normalna czekolada była zasadniczo niedostępna, królowały za to ciężko jadalne "wyroby czekoladopodobne".

[bi_scotti]

Malinowek bym zjadla. I koszteli. Tych z PRLu Gdyby byl wehikul czasu to bym sobie zrobila maly ride tak w jakis np. 1974 rok na Kleparz albo gdzies pod Grojec zeby tak z kilo malinowek i kilo koszteli gdzie kupic. No i tyle w temacie "tesknoty" za PRLem
PS. Jesli ktos w jakims miescie/miasteczku w PL kupuje gdzies normalnie (nie u kuzyna znajomego sasiada tylko na ogolnie-dostepnym straganie czy w normalnie otwartym sklepie) malinowki i/lub kosztele, to dajcie znac - przy kolejnej wizycie w PL chetnie skorzystam z mozliwosci zakupu ... bez budowania time machine Cheers.

[agni71]

I malinówki, i kosztele widuję w sprzedaży (w Polsce, oczywiście). Kosztele są pyszne, chyba jedyne jabłka, które naprawdę lubię. Ostatnio nie widziałam, jak znajdę w konkretnym miejscu, to dam znać

[kochamruskieileniwe]

Kurcze, moje ciotki mają resztkę sadu z kosztelami. Tymi starymi, nie to co teraz nosi nazwę kosztela, a z prawdziwą niewiele ma wspólnego.
Co roku je kompostują, bo.... nikt nie chce.

A malinówkę mam w ogrodzie Dożywa swoich lat, ale jeszcze owoce daje.

[agni71]

Gdzie te ciotki? A może ogłosiłyby się, że oddadzą za darmo, tylko trzeba przyjechać sobie zerwać?

[kochamruskieileniwe]

ogłaszają. I co - - "nie opłaca się" Nawet tym, co korzystają z pomocy społecznej
Ja tam jeżdzę we wrześniu i opycham się do nieprzytomności.Kosztele są pyszne , ale muszą być prosto z drzewa. Inaczej tracą tę cudowną twardość połączoną z soczystością.

A jabłek to nikt nie chce. Miałam klęskę urodzaju papierówek w tym roku. I co? Nie było chętnych..

[agni71]

Papierówek to i ja nie chcę Kosztele to bym chętnie przygarnęła. Mazowieckie może?

[kochamruskieileniwe]

Wielkopolska....

[bi_scotti]

kochamruskieileniwe napisała:

> Miałam klęskę urodzaju papierówek w tym roku. I co?
> Nie było chętnych..

Place uczciwa cene mojemu lokalnemu farmer/apple grower, ktory na nasz lokalny farmers market przywozi specjalnie dla kilku Polish ladies prawdziwe papierowki! Ma tez russet/szara reneta ale koszteli ani malinowek niet Sluchajcie, kiedy to sie tak porobilo, ze powycinano te drzewa z malinowkami i kosztalami? I dlaczego? Nikt ich nie lubil? Tylko ja?

[agni71]

Pewnie są mniej odporne na choroby, a do tego może mniej plenne od nowszych odmian? Ja w sumie pluje sobie w brodę, ze nie kazałam mężowi posadzić w ogrodzie koszteli. Mamy dwie jabłonki, ale no właśnie nowsze odmiany. Chyba te prawie 20 lat temu byłam mniej świadoma ginięcia tych odmian.

[kochamruskieileniwe]

Są bardziej podatne na choroby, owoce trudniej się przechowuje - albo w ogóle nie nadają się do przechowywania, a przede wszystkim - rozmiar drzew...
Obecne odmiany są niskie - łatwiejsze zbiory. Jak się jedzie przez zagłębie jabłkowe (Grójec, Warka) to widać sady i wszędzie raczej niskie drzewa.

Stare odmiany to duże rozłożyste drzewa. Zbiór jest zdecydowanie trudniejszy. I byłby bardziej kosztowny, a biorąc pod uwagę ceny jabłek - kompletnie nieopłacalny.

Biscotti - jakbyś chciała papierówek, a będziesz w Pl w odpowiednim czasie - daj znać
Niepryskane, bo mamy naturalnego wroga robali - pleszki mają swoją budkę na drzewie.
Antonówki, starożytne też mam
Ale ja to mam stary ogród - zakładany na początku lat 30-tych ub. wieku. Część drzew już wypadła (czereśnia, wiśnia, grusza). To był ogród w założeniu zapewniający wszystkie owoce rodzinie, która mieszkała w tym domu z ogrodem. Na cały rok.
W zeszłe lato straciłam fioletową mirabelkę. W zimie nachodzą mnie myśli o koszteli,ale chybabym oszalała w sezonie. I tak, gdy zaczynają się antonówki,mam już dosyć jabłek - bo właśnie skończyłam z papierówkami...
Aha, czytałam, że gdzieś w okolicach Sandomierza (?) są specjalne uprawy przywracające stare odmiany. Ale to dla entuzjastów.

[paloma_blauwinder]

> I dlaczego? Nikt ich nie lubil? Tylko ja?
Źle się przechowują. W Polsce zainwestowano ogromne pieniądze w przechowalnie jabłek, takie wypasione próżniowe. Z moich obserwacji stare odmiany nie są wcale bardziej podatne na choroby, o ile oczywiście komuś nie przeszkadza, że niepryskane miewają plamki. I skórkę mają grubszą niż te wszystkie szampiony, gale i jonagoldy, a klient musi mieć rozpływające się w ustach, bo jak się zmęczy gryzieniem to na drugi raz kupi sobie banana.

[teliszon]

Będąc w Ciechocinku,kosztele wypatrzyłam w którymś z warzywniaków.
Nie wierzyłam do końca,ze to "najprawdziwsze" kosztele,ale tak było
Wykupiłam cały zapas i zabrałam do domu.
Starczyło na miesiąc.
Pan przyznał,ze bardzo rzadko się pojawiają w sprzedaży.

[paloma_blauwinder]

Kosztelę mam w ogrodzie, ale coś mi w niej nie gra. Malinówkę mam w dalszej rodzinie - drzewo ma ponad 40 lat, więc jest nieskazitelnie PRL-owskie. Próbowałam pobrać zrazy i zaszczepić, ale na razie bez powodzenia. Mam też dostęp do PRL-owskich papierówek i antonówek

[default]

yuka12 napisała:

>>>Ale bylo jakies poczucie spokoju i stabilizacji, milicja i partia pilnowaly porzadku .

Nie wiem, kto niby tak się cieszył z tego "pilnowania porządku" przez milicję... Chyba tylko sama partyjna wierchuszka i inni prominenci, no ale ja takich osób, jako całkiem przeciętny, szary obywatel nie znałam zupełnie.
Dla przeciętnego szarego obywatela milicja jawiła się raczej jako organ represji, a nie wsparcia czy ochrony. Obywatel zawsze mógł się obawiać milicji, nie tylko przechodząc w niedozwolonym miejscu przez ulicę , ale z bardzo wielu innych powodów.
Np. niewłaściwego stroju (moro, koszulka z "podejrzanym" napisem). Czy nieposiadania przy sobie dowodu osobistego (nieważne, że jesteś na wczasach i na plaży w samych gaciach, dowód trzeba było mieć zawsze). Albo spacerowania czy siedzenia gdzieś na mieście nocą, w grupie.
Kurde, to ostatnie cos jakby wróciło ostatnio, czy mi zdaje......

[yuka12]

Jako mloda dziewczyna, nastolatka, w polowie lat osiemdziesiatych spacerowalam poznym wieczorem czy nocami ulicami swojego-nie-az-tak-malego-miasta i nigdy sie nie zdarzylo, zeby mnie czy kogokolwiek ze znajomych milicja legitymowala. Ale jakos czulam sie bardzo bezpiecznie, bo wszelkiego typu chuliganow tez nie spotykalam Bo wszystko zalezalo jeszcze, GDZIE sie mieszkalo. Slyszalam z opowiesci o wzmozonych kontrolach w Gdansku po zamieszkach czy tez wg niektorych powstaniu w 1970 r. Pod czujnym okiem znajdowaly sie uniwersytety czy tereny duzych zakladow. Czyli wylegarnie opozycji (resztki drugiego obiegu spotkalam na uniwerku pod koniec lat 80. Do dzisiaj mam Hanne Krall tak drukowana ). Ale w mojej rodzinnej Polsce B nawet za czasow stanu wojennego nie bylo wiekszych represji, chociaz sporo ludzi (glownie mlodych) pozapisywalo sie do Solidarnosci. Nikt nigdy z mojego otoczenia blokowiskowego, klasowego i rodzinnego nigdy nie byl zatrzymany za niewlasciwy stroj, ale tez nikt mi blizej znajomy nie probowal kontestowac wladzy nieprzepisowymi sloganami czy innym zewnetrzym symbolem. No moze oprocz ww. czlonkowstwa w Solidarnosci, opowiadania nieprawomyslnych dowcipow czy sluchania Wolnej Europy.
Lata 80. uderzyly moje rodzinne rejony glownie ekonomicznie, o politycznych skutkach sluchalo sie w telewizji i radiu WE.

[default]

yuka12 napisała:

> Bo wszystko zalezalo jeszcze, GDZIE sie mieszkalo.

>nikt nigdy z mojego otoczenia blokowiskowego, klasowego i rodzinnego nigdy nie b
> yl zatrzymany za niewlasciwy stroj, ale tez nikt mi blizej znajomy nie probowal
> kontestowac wladzy nieprzepisowymi sloganami czy innym zewnetrzym symbolem

W sumie rzeczywiście spoko wystarczyło nie szwendać się w dziwnych miejscach i nie uzewnętrzniać swoich poglądów, a już można było nie bać się milicji
Mnie i moim znajomym masę razy zdarzało się być legitymowanym - podczas wieczornego spaceru po mieście (warszawska Starówka), przed południem w centrum W-wy (musiałam się tłumaczyć, czemu nie jestem w szkole ), w czasie wakacji nad morzem przez wopistów (nie można było sobie plażą tak po prostu "iść, ciągle iść w stronę słońca"). Kolega noszący długie włosy był notorycznie zatrzymywany, gdy wracał wieczorem z pracy do domu, inny - z powodu noszenia kurtki moro z wymalowaną na plecach pacyfą. Mojego chłopaka zabrali nawet na komisariat do wyjaśnienia, bo szedł sobie w środku nocy wzdłuż Wisłostrady, a w torbie miał m.in. budzik. Ten budzik wydał się im szalenie podejrzany
Ale spotkałam też raz milicjantów przyjaznych - odwieźli mnie z psem w narkozie z gabinetu weterynaryjnego do domu, nawet wnieśli psa (45 kg) na IV piętro bez windy

[yuka12]

Slowo-klucz-: Warszawa. Jak wyzej wspomniala Echtom i ja, wszystko zalezalo gdzie sie mieszkalo (rejon Polski, wieksze, mniejsze miasto czy wies) i w jakiej rodzinie. W moim nie-az-tak-malym-miescie (wowczas miescie wojewodzkim zreszta) byly dzielnice bardziej i mniej niebezpieczne, ale nigdy nie mogly sie rownac chociazby z owczesna Praga. Wierz mi, spacerowalam rowno po calym miescie, w roznych miejscach, bo autobusow nocnych wtedy jeszcze nie bylo i jakos trzeba bylo sie do domu dostac. Miasto wtedy bylo duze, ale do ogarniecia i do przejscia. W zasadzie nie do wiary, jak teraz sobie przypomne, ile ja kilometrow schodzilam . W moim miescie jakos noszenie kurtki moro czy czytanie obrazliwych dla wladzy plakatow nie wiazalo sie z zadnymi konsekwencjami, ale tez w tym miescie nie bylo jakiejs wielkiej opozycji, strajkow czy zamieszek. Zwroc uwage, ze wspomnialam o Gdansku w latach 70., bo wiem, ze tam rozne takie akcje przeprowadzano. Tak jak w opisanej przez Ciebie Warszawie, pewnie i w Radomiu, Krakowie czy Poznaniu. Rodzinom robotniczym i inteligenckim z Polski B, czesto potomkom przesiedlencow czy samym przesiedlencom, zylo sie spokojniej. Doceniali, ze maja cieple mieszkania z pradem i biezaca woda. Ze maja co jesc i gdzie pracowac. A Solidarnosc wielu postrzegalo jako fanaberie tych, ktorym i tak jest dobrze, bo maja 13 i 14, wlasne sklepy przyfabryczne i rozne przywileje. I to wlasnie te osoby najbardziej dotknely przemiany ustrojowe, z ktorymi kilka osob (np. z rodziny mojego meza) do dzisiaj sobie nie poradzilo .

[default]

yuka12 napisała:

> Slowo-klucz-: Warszawa

No właśnie, stolica zawsze ma przesrane. Znowu policja i wojsko na ulicach - tęskniący za PRL mogą się cieszyć - powraca!

[bib24]

W młodości nawet cukier był słodszy

[mikams75]

szczegolnie ze byly ograniczenia i byl na kartki

[yuka12]

Bez przesady. Ja najlepiej wspominam czas studiow, ale ich koncowka to juz byly zmiany ustrojowe. Studia do dzisiaj jawia mi sie jako okres niemal absolutnego szczescia (mialam spore stypendium, ciekawe studia i swietnych kolegow). Chociaz i wtedy mialam swoje klopoty i troski. Pod pewnymi wzgledami na emigracji zyje mi sie najlepiej w calym swoim zyciu, bo dopiero tutaj przestalam sie tak naprawde martwic, ze moge nie miec na chleb na jutro i ze jak strace swoja prace, to inna mam marna szanse znalezc. Tak wiec wcale nie wspominam czasow PRL jako czasu miodem i mlekiem plynacego , ale tez nie demonizuje zycia w tej epoce, bo jak wszystko i wszedzie ma on swoje minusy i plusy (co rowniez zalezy od indywidualnej opinii).

BH

[bywalec.hoteli]

Były też plusy, np. więcej czasu wolnego i brak wszechobecnych internetowych urządzeń

[milamala]

bywalec.hoteli napisał:

> Były też plusy, np. więcej czasu wolnego i brak wszechobecnych internetowych ur
> ządzeń

Czasu wolnego bylo mniej: 6dniowy dzien pracy, zmywarka nie zmywala, Frania prala ale nie odwirowywala, pieluchy tetrowe trza bylo prac a nie wyrzucac, w kolejkach czlowiek marnowal mnostwo czasu. Jedzenie tez trzeba bylo sobie samemu zrobic np makaron, bo wiekszosc podstawowego jedzenia byla niedostepna. Pamietam , ze nawet sobie czekolade robilam.

[babcia.stefa]

Ale nie spędzało się regularnie 10-12 h w pracy. Moi rodzice, pracownicy umysłowi, pracowali od 7 do 15, o 16 byli w domu i jedliśmy razem obiad. W tej chwili dobrze jest, jak mojemu mężowi uda się wyjść z pracy o 17:30.

[echtom]

I co dziwniejsze, wbrew legendom, że wszyscy bumelowali, czekając na wypłatę, sporo ludzi w ciągu tych 8 godzin naprawdę rzetelnie pracowało.

[milamala]

I nikt temu nie zaprzecza. Uczciwi ludzie uczciwie pracowali, tylko zarobki mieli takie jakie mieli. Teraz zreszta tez jest nie lepiej, ale to dzieki temu co spieprzyl przez dlugie lata komunizm. Takie przemiany jak my mamy teraz to panstwa zachodnie zaraz po II wojnie mialy. A my dzieki komunistom jeszcze dlugo sie nei otrzasniemy.

[dyzurny_troll_forum]

milamala napisała:

> I nikt temu nie zaprzecza. Uczciwi ludzie uczciwie pracowali, tylko zarobki mie
> li takie jakie mieli.

A co się działo z wytworem pracy tych uczciwych ludzi?

Dlaczego niczego nie było? A jak już było to rozsypywało się w rękach? Samochody pordzewiałe już w fabryce?

[milamala]

Nie wszyscy byli uczciwi, jak w zyciu, jeden jest, drugi nie. A co do jakosci wytworzonego produktu to wiadomo, poza tym, ze niektorzy pracowali nieuczciwie, to jednak duze znaczenia ma jakos materialu przeznaczonego do obrobki. Z pustego i salomon nie naleje.

[milamala]

A to prawda, nadgodzin raczej nie bylo, no chyba, ze w okreslonych zawodach, ale wykonujacy prce a la urzednicza nigdy nie mial nadgodzin.

[babcia.stefa]

To też nie jest do końca prawda. Moja matka była księgową i jak było zamknięcie kwartału albo roku zostawała po godzinach, a ojciec też pracował dłużej, jak była awaria albo wypadek w zakładzie. Tylko że to były przypadki incydentalne, kilka dni w roku i z powodu rzeczywistej potrzeby albo jakiegoś zdarzenia losowego, a nie systemowo, jak w wielu przypadkach teraz (w mojej byłej robocie pracodawca specjalnie nie ukrywał, że w jednym dziale zatrudnia celowo 3 osoby zamiast 5, da się im trochę więcej kasy niż u konkurencji, i niech siedzą po 12 h, nadgodzin oczywiście się nie zapłaci, tylko wmówi, że muszą pracować po godzinach, bo są nieefektywni).

[ghrtth]

No i mniej więcej tak wciąż wygląda życie tych, którzy na transformacji stracili. Tylko porównanie mają większe - "pewex" z niedostępnymi dla nich dobrami co krok, "resortowcy" z problemami z innego świata - żyją obok i szydzą z nich w wolnych chwilach. A dzieciom wiecznie trzeba tłumaczyć, dlaczego nie mają tego i tamtego. Kiedyś przynajmniej można było zwalić na system. Dziś nikt nie da się na to nabrać i dzieci wiedzą od innych, że rodzice są "nieudacznikami" "patologią" "leniami" "nierobami"(nawet jeśli zasuwają na zmiany w szkodliwych warunkach całe życie), "bezmózgami płodzącymi kolejne bachory w TAKICH warunkach", "cebulakami" itd.

To są ci ludzie, którzy wiecznie muszą odwracać wzrok od wszystkiego co piękne i kolorowe, bo ich nie stać. Oni woleliby, żeby tego nie było wcale - patrz: męki Tantala. Kiedyś była dla nich w społeczeństwie godna oferta. Jakaś perspektywa. Pewna, stabilna praca bez poczucia, że jest się gorszym. Dla ambitnych - mit przodownika pracy. Mogli być kimś, mieć szacunek swój i otoczenia.

Dzisiaj jedyna oferta dla tych ludzi to śmieciówa, wieczne kanciarstwa pracodawców (aż trudno czasem uwierzyć), banków, wyćwiczonych manipulatorów, do tego perspektywa śmiesznej emerytury i przede wszystkim powszechne wyśmiewanie, brak szacunku. Wyjazdy za granicę? Oni i tak nie mają na nie kasy. Za to dzieci, owszem, uzbierają na bilet, tyle że już nie wrócą.

Znam osobiście panią, bardzo inteligentną ale pokomplikowaną emocjonalnie, która kompletnie się nie odnalazła w kapitalizmie. To, jak biednie żyła z dziećmi po transformacji to kompletny szok. Żadna ematka by w coś takiego nie uwierzyła. Za PRL-u było ok w porównaniu do tego.

[milamala]

ghrtth napisała:

"> No i mniej więcej tak wciąż wygląda życie tych, którzy na transformacji stracil
> i. "

Ludzie stracili na transformacji przez komunizm. Tez przez zle przeprowadzona transformacje, ale nawet jakby byla dobrze przeprowadzona to tez sporo osob by sie nie odnalazlo. A nie odnalazlo by sie z powodu komunizmu. Komunizm ich zniszczyl, komunizm nigdy nie dal im szansy na normalne zycie, tylko na takie zycie na jakie partia pozwolila.
Komunizm zorganizowal ludziom zycie pod kloszem (nakazy pracy zamiast szukania jej, brak szacunku do pracy bo praca zawsze byc musiala) ale pod bardzo biednym kloszem, jak taka patologiczna mamuska, ktora zamiast dzieci w swiat wypuscic to trzyma je pod wlasnycm kloszem we wlasnej ciemnej, zimnej, szarej i biednej komorce.
Potem nagle te dzieci wyszly na normalny swiat i co oczywiste wielu sobie nie poradzilo w normalnym swiecie i zaczelo tesknic do brudnej szarej komorki mamusi-psycholki.
Gdyby te dzieci wychowane zostaly przez normalnych rodzicow to otrzymalyby wyksztalcenie i blogoslawienstwo na droge do wolnosci, idz i zrob z tego uzytek dla swojego dobra. takim "normalnymi rodzicami" byl w tym okresie kapitalizm na zachodzie. Ludzie otrzymali dostep do darmowej edukacji i sluzby zdrowia, pomoc panstwa w razie utraty pracy, ale nikt ich za raczke nie prowadzil. Musieli pracy sobie sami szukac. Nikt im byle jakich mieszkan nie dawal. Szli do pracy, dostawali wynagrodzenie zgodne z wysilkiem i jak pracowali ciezko to mogli sobie sami domek kupic, taki jak chcieli a nie taki jak im dano z przydzialu.
To nie transformacja zniszczyla zycie ludziom, to komunizm to zrobil, bo byl wlasnie taka patologiczna matka ktora odzielila obywateli od normalnego zycia nie uczac ich umiejetnosci zycia w normalnych warunkach.

[ghrtth]

Zgadzam się, że to "wina" komunizmu, ale nie tylko. Jestem z tych, którzy uważają, że jednak wielu ludzi potraktowano z buta i to się mści. Bo każdy, kto ich trochę dopieści, ma ich bezkrytyczne poparcie. No ale nic to, skomplikowana sprawa. Przy czym w poprzednim poście nie opisywałam mojej perspektywy, lecz perspektywę kogoś, kto może za PRL-em tęsknić.

[milamala]

Ja tez uwazam, ze transformacja zostala przeprowadzona fatalnie. Zakladajac mega pozytywnie dobra wole tych , ktorzy tranformacje przeprowadzali zabraklo im wiedzy a nam ofiarom tego szczescia. Ale to nie zmienia faktu, ze jakby nie komunizm to transformacji by w ogole nie bylo. Ja tez poniekad rozumie niektorych ludzi i ich tesknote za komunizmem, ale ta tesknota nie ma nic wspolnego z realnym rzekomo dobrem jaki plynal z komunizmu. Ta tesknota to tesknota zdziczalego dziecka matki psycholki, ktore nie umie zyc inaczej jak w brudnej szarej biednej komorce swojej matki dotknietej obledem.
W komunizmie nie bylo nic dobrego, bo komunizm jest zlem do szpiku kosci, tak jak zla jest wyzej opisana matka psycholka.

[riki_i]

milamala napisała:

> Ja tez poniekad rozumie niektorych l
> udzi i ich tesknote za komunizmem, ale ta tesknota nie ma nic wspolnego z realn
> ym rzekomo dobrem jaki plynal z komunizmu. Ta tesknota to tesknota zdziczalego
> dziecka matki psycholki, ktore nie umie zyc inaczej jak w brudnej szarej biedne
> j komorce swojej matki dotknietej obledem.
> W komunizmie nie bylo nic dobrego, bo komunizm jest zlem do szpiku kosci, tak j
> ak zla jest wyzej opisana matka psycholka.

Niezłe podsumowanie! 100% !

[riki_i]

ghrtth, mocarnie przeginasz i wciskasz ciemnotę. Dzisiaj znam osobiście parę biednych emerytów z Nowego Dworu Maz., którzy oblecieli już pół Europy, bo syn ich nauczył wchodzić na stronę Ryanaira i kupują sobie bilety za 19 zł na 1 dzień tam i z powrotem, do tego bagaż podręczny i wałówa w torbie.

Ceny normalnych wyjazdów turystycznych też spadły totalnie w porównaniu z latami 90-tymi czy nawet poprzednią dekadą. Pamiętam poczwórne kombinacje z wylotami z Niemiec, a i tak za dalekie kierunki płaciłem za 2 osoby ok. 15k Dziś widzę na wakacje.pl nowoczesny dynamiczny system sprzedaży i lasty przecenione na 2-3 dni przed wylotem nawet o ponad 70%. Pierwsza połowa grudnia to czas największych okazji w roku, ok, weźmy na to konieczną poprawkę, ale w minionych dwóch tygodniach widziałem na przecenie m.in. znośny hotel 4*/HP na Zanzibarze za trzy tysiące złotych , hotel 3*/AI na Mauritiusie za trzy i pół tysiąca, odlotowy hotel 5*/AI w Omanie za dwa tysiące dwieście i świetne hotele 4*/HP w Emiratach za 1600. Wszystko z wylotem z Warszawy (Emiraty z Katowic).

Rozumiem, że nawet ten tysiąc pińcet może być dla kogoś problemem, ale już opcja emerytów z Nowego Dworu Maz. raczej nie - nie sądzisz? Dzisiaj problemem jest bezradność społeczna oraz tępota, głupota i używki. Z Twoich wywodów pośrednio wyczytuję natomiast jakąś tęsknotę za wielkoprzemysłową klasą robotniczą i odgórnym urządzaniem ludziom życia od A do Z. To zniknęło wszędzie, również na Zachodzie (polecam słodko-gorzki film "Goło i wesoło").

[milamala]

riki_i napisał:

"Dzisiaj problemem jest
> bezradność społeczna oraz tępota, głupota i używki"

Bezradnosc wyuczona celowo na paru pokoleniach tak aby to smetno-metne spoleczenstwo nie mialo potrzeby ani umiejetnosci przeciwstawiania sie wladzy komunistycznej.
Zgadzam sie tez co do wyjazdow. Ja sama pracujac i nie zarabiajac kokosow (w Polsce) pozwolilam sobie na przejechanie calkiem sporego kawalka swiata. Lubilam to i chcialo mi sie chciec.

[ghrtth]

Idealnie się wpisujesz w elitarny nut "ty też mogłeś być wśród nas, a skoro nie jesteś, to widocznie nie zasłużyłeś" . Właśnie to prowadzi ludzi do urn z głosem na byle populistę, który chociaż dobrym słowem wesprze. Postrzegasz problem dosyć płasko. W Polsce pełno ludzi jest tak wykluczonych, że choćby loty do Paryża były po złotówce, to oni po pierwsze: o nich się nie dowiedzą, po drugie: nawet jak się dowiedzą, to im się włączy poczucie niedopasowania, lęk, wstyd: e, gdzie ja bez zębów do Paryża będę jechał wstyd robić, po trzecie: nie znają języków, po czwarte: i tak mają wkodowane, że nie ma co się starać, bo TO NIE DLA NICH. Wyuczona bezradność (tutaj pełna zgoda z Tobą), kompletne niedowartościowanie, kompleksy. A wszystko to podsycane przez ogólną atmosferę, w której faktycznie zewsząd słyszą, że są ciemnogrodem i patologią. I przekazują to dzieciom. Kółko się kręci.

E tam, mnie marzy się jedynie, by państwo sensownie (czyli nie na zasadzie rozdawnictwa i urządzania życia od A do Z) wsparło niższą klasę, a społeczeństwo - przestało nią pogardzać.

[milamala]

ghrtth napisała:

> E tam, mnie marzy się jedynie, by państwo sensownie (czyli nie na zasadzie rozd
> awnictwa i urządzania życia od A do Z) wsparło niższą klasę, a społeczeństwo -
> przestało nią pogardzać.

Zgoda. Dobrze by bylo coby panstwo umialo wesprzec klase "nizsza"tak jak mowisz nie na zasadzie rozdawnictwa i urzadzania zycia a dania mozliwosci i uczenia z nich korzystania.
Czy spoleczenstwo przestanie pogardzac ta klasa? Ano to juz zpelnie inna historia.
Tak sie chyba nie stanie z powodu ogolnej ludzkiej ulomnosci wystepujacej niezaleznie od ustroju. Ludzie tak sa skonstruowani, ze lubia miec kogos "gorszego" od siebie aby siebie dowartosciowac.

[astrum-on-line]

milamala napisała:


>
> Zgoda. Dobrze by bylo coby panstwo umialo wesprzec klase "nizsza"tak jak mowisz
> nie na zasadzie rozdawnictwa i urzadzania zycia a dania mozliwosci i uczenia z
> nich korzystania.

To chyba normalna praca, pozwalająca zarobić na życie byłaby najlepszą metodą wsparcia. Praca, pozwalająca na poczucie, że się jest wartościowym i potrzebynym. Niezależnie od tego, czy się jest dyrektorem czy sprzątaczką, czy pakowaczem paczek w magazynie. No wiem, utopia, zwłaszcza w Polsce. To się potem nie dziwcie, że wygrywa wybory ten kto wygrywa.


> Czy spoleczenstwo przestanie pogardzac ta klasa? Ano to juz zpelnie inna histor
> ia.

Ależ skąd, przecież społeczeństwo radośnie pogardza nawet tymi, którym teoretycznie się "udało" - na przykład lemingi i słoiki. My się po prostu nienawidzimy nawzajem. Stąd to pogardzanie, izowolanie się. Coś w Polsce poszło strasznie źle.

[milamala]

astrum-on-line napisała:

cyt. "> Ależ skąd, przecież społeczeństwo radośnie pogardza nawet tymi, którym teoretyc
> znie się "udało" - na przykład lemingi i słoiki. My się po prostu nienawidzimy
> nawzajem. Stąd to pogardzanie, izowolanie się. Coś w Polsce poszło strasznie źl
> e."

Komunizm poszedl zle, transformacja poszla zle, zbyt szybko, za bardzo "po trupach". Jeszcze pare pokolen minie zanim spoleczenstwo dojdzie do rownowagi. Komunizm objal ze 4 pokolenia, to odkomunizowanie musi objac kolejne 4. To co teraz jest do niczego nie jest podobne (nie podawaj tego jako przyklad kapitalizmu). Jak chcesz zobaczyc jakby wygladalo nasze zycie gdyby przyjaciele ze wschodu nie przyniesli do nas kaganca (to dobre okreslenie) komunizmu to spojrz na panstwa europy zachodniej. Krzywda wielka sie im nie dzieje.

[astrum-on-line]

Mieszkam w państwie zachodnim. Jakoś nie mam przekonania, że gdyby nie PRL to Polska wyglądałaby jak Niemcy (zachodnie). Raczej na odwrót.

[riki_i]

Masz sporo racji, ale to samowykluczenie -tak jak wcześniej napisała milamala- też jest spadkiem po komunizmie. W czasach kiedy Majorka była symboliczna "wyspą sprzątaczek", pamiętam wyloty tamże z Niemiec i samolot wypełniony postaciami przypominającymi bohaterów książek Wiecha. No, dosłownie niemiecki lumpenproletariat w swojej pełnej krasie, jakieś drobne pijaczki, jakieś dziwne panie itp. Żadna z tych osób nie miała najmniejszych kompleksów, panowie sobie głośno bekali itp.

Obserwując pokolenie moich rodziców widzę sporo przykładów ludzi, którzy nawet otrzymując spory zastrzyk pieniędzy np. w spadku po rodzeństwie, kompletnie nie są w stanie zmienić swojego tragicznego trybu życia. Kilkaset tysięcy złotych leży na koncie, a pani nadal drepcze na bazarek w poszukiwaniu przecenionego jogurtu z dzisiejszą datą ważności za złotówkę, bo taniej, i nadal nie chodzi do kosmetyczki czy nawet fryzjera, bo toż to panie, rozpusta i fanaberia. To są głębokie deficyty w głowie. Poza tym , tak jak napisałaś, ludzie boją się świata, boją się wyjść do innych ludzi, wolą siedzieć w tej przysłowiowej czarnej dupie, bo chociaż tam brudno i śmierdząco, to jednak to nasze, własne i rozpoznane. Imho nie wszystko można załatwić pieniędzmi. Są np. tacy biedujący panowie, co jakby im podsypać kasy, to by się w krótkim czasie zapili na śmierć.

[marianna1960]

Po prostu nie widzi takiej potrzeby a deficyt w głowie to ty masz

[1234wxyz]

Mhm, za 19 tam i z powrotem na 1 dzień. Pokaż mi te loty. Jak masz w jedną stronę za 19, to powrotny masz za duuuużo więcej, albo tanio- ale za tydzień

[echtom]

19 zł to rzeczywiście wyjątkowa promocja, ale już za 100-300 można polatać po Europie. No i jest to znacznie prostsze logistycznie. Kiedy 2 lata temu leciałam do Rzymu, po prostu usiadłam do neta i w 10 minut kupiłam bilet, a taki sam wyjazd w roku 1985 oznaczał 2 miesiące koczowania pod włoską ambasadą, żeby dostać wizę. Tak więc, jak napisałam w pierwszym poście, doceniam zdobycze transformacji i nie tęsknię za PRL, ale nie zgadzam się z retoryką, że wtedy to już zupełnie nic nie było. Może było mi łatwiej, bo nigdy mi nie zależało na modnych ciuchach czy innych rzeczach materialnych, a z mamą pracującą w bibliotece z dużym zbiorem bezdebitów i karnetami do kilku kin studyjnych miałam wystarczający dostęp do kultury. Z oświatą też nie było najgorzej - wbrew bajkom, które ktoś wyżej opowiadał, nauczyciele w szkołach normalnie uczyli języków obcych, tylko mało kto uważał to za potrzebne i młodzież po prostu olewała. Kierunki filologiczne na uczelniach były na wysokim poziomie. A znajoma, która maturę z matematyki zdawała ponad 30 lat temu i od tamtej pory nie miała z nią kontaktu, na kursie szycia znacznie lepiej sobie radzi z prostymi obliczeniami niż jej młode koleżanki.

[milamala]

echtom napisała:
"- wbrew bajkom, które ktoś w
> yżej opowiadał, nauczyciele w szkołach normalnie uczyli języków obcych, tylko m
> ało kto uważał to za potrzebne i młodzież po prostu olewała. "

Ty zdecydowanie w innym kraju sie wychowalas. Bo w tym kraju w ktorym ja sie wychowalam jedynym jezykiem "obcym"byl jezyk naszych przyjaciol, ktory rzeczywiscie byl przez dzieci olewany, z wiadomych powodow. Ja pierwszy raz z jezykiem obcym ZACHODNIM zetknelam sie w liceum jako 15 latka i byl to francuski. Prowadzony byl stosunkowo niezle, w kazdym razie o niebo lepiej niz w podstawowce rosyjski, ale nigdy przez 4 lata nie mialam okazji poprowadzic chocby dwuzdaniowej konwersacji z kimkolwiek w tym jezyku na lekcji. A byl to juz wlasciwie upadek komunizmu, bo poczatek lat 90tych.
Owszem wiem ,ze byli tacy co jezykow obcych (zachodnich) sie uczyli, i nikt tego nie olewal, z duma nawet o tym w szkole opowiadali. To ci, ktorych rodzice wykazali przytomnosc umyslu i placili za lekcje prywatne. Z koncem mojej podstawowki pojawily sie juz niesmialo nawet prywatne kursy, ale wczesniej nawet tego nie bylo. Nawet ci przytomni rodzice musieli sie nieco wysilic zeby odszukac jakiego prywatnego nauczyciela.

"Kierunki filologic
> zne na uczelniach były na wysokim poziomie"
Nie oceniam, nie byla, nie konczylam. Ty pewnie tez nie.

"A znajoma, która maturę z matematyk
> i zdawała ponad 30 lat temu i od tamtej pory nie miała z nią kontaktu, na kursi
> e szycia znacznie lepiej sobie radzi z prostymi obliczeniami niż jej młode kole
> żanki."
Noi? Ludzie maja rozne zdolnosci i to od milionow lat sie nie zmienia. Tylko nie wiem co to ma do rzeczy.

[default]

Z moich doświadczeń w nauce języków obcych:
- fakt, że w szkołach podstawowych w programie był tylko rosyjski, ale istniały kursy poza szkolne, były płatne: różnie - od tanich, przeważnie na słabym poziomie (np. jako dziecko chodziłam na angielski w miejscowym domu kultury, niewiele mi to dało), do drogich i solidnych (np. u metodystów),
- w liceach dochodził język obcy inny niż rosyjski i tu było przeróżnie, zależało od liceum i od nauczyciela. Istniały licea "językowe", w których były klasy z wykładowym lub co najmniej rozszerzonym językiem obcym i w takich liceach także pozostałe klasy miały lepszy poziom nauki języka niż w "zwyczajnym" liceum. Chodziłam przez dwa lata do LO Sempołowskiej, tam francuski stał na wysokim poziomie, oprócz lekcji były lektoraty z rodowitym Francuzem, w ogóle nie mówiącym po polsku i było laboratorium językowe, bardzo nowoczesne jak na tamte czasy (pierwsza połowa lat 80-tych). Ale potem zmieniłam szkołę i w kolejnym liceum francuskiego uczyła jakaś emerytowana stewardesa, która ani francuskiego nie znała zbyt dobrze, ani nie umiała uczyć.

[milamala]

Noi to sa fakty a nie dyrdymaly od echton. W podstawowkach jak pisalam byl jedynie rosyjski. Dopiero na poziomie liceum pojawial sie drugi jezyk, roznie prowadzony i tylko przez 2 godziny w tygodniu, zadnych wymian zeby czlowiek mial okazje porozmawiac. Licea i klasy jezykowe mialy wieksze szanse. Dzieci uczyly sie prywatnie, a kursy dopiero raczkowaly. Pamietam ze w mojej podstawowce kolezanka chodzila wlasnie do domu kultury, oraz dwoch chlopcow uczylo sie prywatnie u nauczyciela. Zadnych innych kursow wtedy nie bylo, bo to byly poczatki i juz grubo po 80tym roku.A wczesniej bylo jeszcze gorzej, tylko prywatne lekcje u przedwojennych profesorow pzostawaly (jak w tym serialu Dom).
W Liceum jezykowym tez nie zawsze bylo rozowo. Mialam kolezanke ktora miala zajecia z lektorem i okazalo sie, ze w owym czasie lektorem mogl zostac kazdy przypadkowy cudzoziemiec ktory mial ochote sobie troche 'pouczyc". Tak sie trafilo w jednym roku kolezance w liceum jezykolwym.

[teliszon]

Żadne dyrdymały.
Chodziłam do LO w latach siedemdziesiątych (matura 1977),kursy językowe były w Empikach,akurat w moim mieście na dobrym poziomie.
Miasto wówczas wojewódzkie,średniej wielkości,Pomorze.

[kochamruskieileniwe]

Lingwista też istniał

[milamala]

Tak , to bardzo ciekawe, bo Empiki to sie w okolicach transformacji dopiero pojawily, a tu prosze, w latach 70 nieistniejace jeszcze Empiki kursy prowadzily. Komunisci to potrafili.

Zreszta nawet gdyby tak bylo jakims cudem, to nie zmienia faktow, ze w szkolach podstawowych jezykow obcych zachodnich dzieci nie uczono. Jak ktos byl swiatly to szukal mozliwosci dla swoich dzieci, reszta dzieciakow skazana byla na rosyjski. Komunisci byli szlachetni, nie wsadzali do wiezienia za nauke jezyka angielskiego u prywatnego nauczyciela. Jakis order by wypadalo za szlachetnosc moze.

[gulcia77]

bzdury Waść piszesz:
pl.wikipedia.org/wiki/Klub_Mi%C4%99dzynarodowej_Prasy_i_Ksi%C4%85%C5%BCki

[derena33]

Co ty kobieto pleciesz! To co napisalas swiadczy o tym,ze w ogole nie pamiętasz tamtych czasów.
Ja chodziłam na angielski do Empiku w latach 70 tych a uczyl mnie native speaker Angielka która wyszla za maz za Polaka. Miasto na Slasku nie wojewódzkie. W Katowicach można było się zapisac na lekcje angielskiego do Longmana, w którym pracowali jako nauczyciele, glownie obcokrajowcy ( lata 80te)

I nie, nie trzeba było być towarzyszem.

[milamala]

Tylko rodzicow, ktorzy o to dbali i mieli za co dbac, oraz odwozic. Bo te Empiki i Longmany to w centrach miast zwykle sa a ludzie w blokowiskach zwykle zamieszkiwali. Juz widze utyrana matke, ktora biegiem z kolejki biegnie do domu, wskakuje do auta (do ktorego benzyne juz swoje odstala) i pedzi odwiez latorosl do Empiku w centrum, bo ja stac. Chyba sie wam ludzie juz epoki mieszaja.

[derena33]

Jakie autem? Auta to było dobro rzadko spotykane tramwajem, albo autobusem. Najczesciej dzieciaki same podrozowaly z zeszytami i książkami, bo były dużo bardziej samodzielne niż te dzisiejsze i nikt 10-12 latka nie odprowadzal na pogotowie opiekuńcze bo mamusia nie trzymala za raczke.

[milamala]

Jasne 10 latek sam w tramwaju na drugi koniec miasta wojewodzkiego jedzie i to w dobie komunizmu, gdzie tramwaj jechal albo i nie jechal, nigdy na czas. Jak tak, to moze i mamusie byly bogate (skoro mialy na oplacenie drogiego kursu) ale na pewno nie w rozum.
O aucie to byla ironia. Po prostu takie rzeczy jak opisujesz to bardzo nielicznych jednostek dotyczyly (to, ze wtedy istnieli ci lepsi to temu nikt nie zaprzecza). W mojej klasie w szkole podstawowej tylko trzy osoby uczyly sie angielskiego poza szkola. Zadna nie dojezdzala. Kolezanka w miejscowym domu kultury i dwaj koledzy u jakiego profesora prywatnie. Wiem, ze rodzice nauczyciele dbali o takie rzeczy, ale zadne nie posylalo swojego dziecko na niezwykle drogi kurs (jeden lub dwa dostepne na cale powiedzmy 1 milionowe miasto) tylko w domach kultury, prosili kolegow nauczycieli o udzielanie lekcji. Tak w kazdym razie bylo na blokowiskach wielkiego miasta.

[derena33]

Straszne to twoje zycie musiało być, ze teraz we wszystkich co maja inne wspomnienia niż ty, widziasz bogaczy i innych lepszych od ciebie.
W mojej klasie 80% się uczylo jezykow poza szkola. A jeżeli chodzi o tramwaje owszem, jezdzilam i jeszcze mlodsza siostrę zawoziłam na te nieszczęsne lekcje angielskiego. Nie było tak zle, jak nie tramwaj, to autobus.

[echtom]

Żeby tylko bogaczy - dzieci aparatczyków

[milamala]

A niekoniecznie, bylo jeszcze pare innych mozliwowsci, komunizm nie tepil jakos szczegolnie kombinatorstwa i lapowkarstwa a ludzie musieli sobie jako radzic lepiej lub gorzej. Lapowki byly wszedzie, jak ktos sie znal na kombinowaniu to mogl sie tez niezle urzadzic. Oczywiscie nie sugeruje, ze u was tak bylo, to przyklad, na to ze nie tylko dzieci wlasciwie myslacych mialy szanse.

[triss_merigold6]

Słuchaj, to nie wina forum ani ustroju, że mieszkałaś w zapadłej dziurze, a rodzice byli leniwi i nie dbali o Ciebie i Twoją edukację. Po 89 w zapadłej dziurze i z niezaradnymi rodzicami też byś miała kiepsko.

[milamala]

Mieszkalam w zapadlej dziurze (ponoc komunizm zapewnial awans tym z zapadlych dziur? Prawda to w konc czy falsz? Zdecyduj sie?) zwanej Krakowem (takie miasteczko na poludniu Polski). Ojciec pracowal do smierci, cale zycie jako ksiegowy, po transformacji i utracie pracy jako ochrona. Matka jako mloda dziewczyna pracowala w sklepie (6 razy w tygodniu - czyli 48 godzinny tydzien pracy) potem jako krawcowa. Cholernie leniwi byli.
Czy byli niezaradni? I to akurat jedyna prawda, ktora napisalas, byli niezaradni, nie potrafili zaradzic pomyslom komunistow.
Za to jestem pewna, ze gdyby moj ojciec wykonywal zawod taki jaki wykonywal w warunkach rynkowych i nigdy nie mialby do czynienia z komunizmem to zapewne okazalby sie calkiem zaradny, po prostu moglby zarobic adekwatne pieniadze do pracy, ktora wykonywal.

[triss_merigold6]

Mam rodzinę w Krakowie, dziewczyny starsze ode mnie czyli liceum w latach 80-tych - akurat w Krakowie możliwości uczenia się języków obcych było dużo, wystarczyło chcieć.
Nie bardzo rozumiem, dlaczego po transformacji nie mógł pracować jako księgowy, skoro firmy na pniu zatrudniały ludzi choć trochę znających się na rachunkowości i wykształconych.
Kojarzysz mi się z pojękiwaniem Mikołejki, który twierdził, że jako pracownika naukowego nie było go stać w PRL na dziecko i dlatego dzieci nie ma.

[milamala]

To milo, ze mialas krewnych i znajomych w Krakowie i tak duzo wiesz - ale ja tam mieszkalam i wiem jak to wygladalo z autopsji a nie doniesien czy obserwacji rodzinnych.
Nie bardzo rozumiesz czemu moj ojciec nie mogl pracowac jako ksiegowy po transormacji? Mam wrazenie, ze to niejedna rzecz , ktorej nie rozumiesz.
A rozumiesz czemu tyle ludzi nie pracuje obecnie? Domyslasz sie czemu ludzie szukaja pracy zamiast po prostu pracowac? Ano moze dlatego, ze ... nie ma pracy. Na pniu zatrudnialy powiadasz. Oczywiscie klocily sie wrecz o pracownikow. Masz jeszcze jakies rewelacje od rodziny z Krakowa? Czy to by bylo na tyle reewelacji, bo nie wiem czy wiecej zdzierze.

A tak na marginesie, to moj ojciec wlasnie byl taka sierota po PRL, dostal nakaz pracy i pracowal w firmie cale swoje zycie. Mial 55 albo 58 lat jak stracil prace. Wtedy byl blizszy mysleniu o emeryturze niz o szukaniu pracy. Czlowiek pod 60 wychowany przez ten piekny komunizm NIE UMIAL szukac pracy. Skad mial niby umiec? Z nakazu pracy sie nauczyc? Komunisci nie uczyli pisac cv (a internetu nie bylo), moze po angielsku co? Tyle bylo mozliwosci uczenia sie tego jezyka.
Dlatego jestem zla na komunizm, ze zniewolil ludzi, zrobil z normalnych uczciwych ludzi kaleki. Jak im przyszlo zyc inaczej to nei potrafili. Bo jak mieli potrafic? To bylo jedna z najwiekszych zbrodni komunizmu, zrobienie z ludzi nieudolnych niewolnikow.

[echtom]

> Dlatego jestem zla na komunizm, ze zniewolil ludzi, zrobil z normalnych uczciwych ludzi kaleki. Jak im przyszlo zyc inaczej to nei potrafili. Bo jak mieli potrafic? To bylo jedna z najwiekszych zbrodni komunizmu, zrobienie z ludzi nieudolnych niewolnikow.

To naprawdę zdumiewające, że to stado nieudolnych niewolników obaliło komunizm, stworzyło nowy ustrój i po kilkunastu latach spełniło standardy wejścia do Unii.

[riki_i]

echtom napisała:

> To naprawdę zdumiewające, że to stado nieudolnych niewolników obaliło komunizm,

Masz nieaktualne informacje. Komunizm obalił jednoosobowo Lech Wałęsa. Wiadomość sprawdzona u źródła - on tak mówi.

[milamala]

Niewolnicy nic nie zrobili w tym kierunku. Czynnie to bardzo niewielki procent dzialalo. Ale wystarczylo, bo ponoc historie jednostki wlasnie tworza.

[astrum-on-line]

No to akurat w Krakowie możliwości uczenia się języków obcych było sporo. Mam rodzinę w tym pięknym mieście, mój mąż z niego pochodzi i sama tam przez szereg lat mieszkałam.
Twoi rodzice nie widzieli potrzeby uczenia cię jezyków obcych? Zdarza się, moi też nie uważali, żeby było mi to do czegokolwiek potrzebne. Angielskiego zaczełąm się uczyć w liceum, nauczycielka była dość przeciętna, więc wiele się nie nauczyłam. Nadrabiałam to potem.

A co do pogardzanego tu rosyjskiego... znam kilka osób które całkiej nieźle zarabiają na życie dzięki jego znajomości, jedna od mnie starsza, druga młodsza, pozostałe z mojego pokolenia (końcówka lat 70tych).

[milamala]

astrum-on-line napisała:

> No to akurat w Krakowie możliwości uczenia się języków obcych było sporo.

To juz ustalilismy, byly mozliwosci... trzy na 1milionowy Krakow lacznie z Instytutem Francuskim. Mam nie tylko cala rodzine w Krakowie, nie tylko sama tam mieszkalam ale tysiace znajomych i przyjaciol, ktorych sie od urodzenia troche uzbieralo i zaden nie korzystal z w/w, za wyjatkiem instytutu francuskiego. Jezeli sie ktos uczyl to najczesciej byla to opcja prywatnego nauczania.
Zreszta gdyby tych kursow bylo nie 3 a 30 albo i 300 to nie ma znaczenia bo chodzi o to, ze w szkole podstawowej nie bylo. A to byla dla wiekszosci bariera nie do pokonania.

[astrum-on-line]

> Zreszta gdyby tych kursow bylo nie 3 a 30 albo i 300 to nie ma znaczenia bo cho
> dzi o to, ze w szkole podstawowej nie bylo. A to byla dla wiekszosci bariera ni
> e do pokonania.

I uważasz, że język w szkole podstawowej ogółowi dzieci cokolwiek daje? Proszę cię, nie rozśmieszaj mnie.
Właśnie kilka dni temu znajoma opowiadała mi, że pani od angielskiego w szkole jej dziecka każe dzieciom uczyć się słówek tak jak się je pisze, nie jak się mówi, bo test na zakończenie jakiejś tam szkoły jest pisemny, to bardziej im jest potrzebna umiejętność napisania słówka niż powiedzenia go. I dzięki temu szkoła lepiej wypada w testach.
To ma być nauka?

[milamala]

astrum-on-line napisała:
"> I uważasz, że język w szkole podstawowej ogółowi dzieci cokolwiek daje? Proszę
> cię, nie rozśmieszaj mnie. "

Jest to wlasnie wiek w ktorym dziecko jeszcze szybko i bezbolesnie lapie jezyki obce. Im dluzej czeka tym gorzej. Nie bedziemy tutaj opisywac kto w jakiej szkole ma na jakim poziomie angielski bo to bez sensu troche. Ja ci moge napisac, ze w szkole na wsi u rodziny wyczytalam, ze znowu (wiec nie pierwszy raz) jakas dziewczynka z tej wiejskiej szkoly wygrala w jakims konkursie czy olimpiadzie, czy co oni tam maja. Wiec nauczycielka chyba zla nie jest a i dzieci, ktore inaczej by szans nie mialy na nauke angielskiego (bo ze wsi) moga sie uczyc i jeszcze konkursy wygrywac. Noi?
Gdyby nie bylo mnie stac na angielski prywatnie na kursie to wolalabym miec kiepski angielski niz zadnego.

[echtom]

Do tej pory przetrawiam info, że wychowałaś się w Krakowie, dużym mieście i mekce kultury i sztuki, bo z Twoich opowieści wyłania się obraz zapadłej wsi 100 km na wschód od wszystkiego.

[kochamruskieileniwe]

Echtom, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Widocznie rodzina milamalej była taka, a nie inna. I nie, nie chćę tu wbijać szpili - po prostu ludzie są różni. Prawdopodobnie nie wiedzieli/nie byli zainteresowani możliwościami np nauki języków obcych w empiku.Stąd takie postrzeganie..

[milamala]

Zalozmy, ze byl Empik i moze nawet trzy inne elitarne kursy. Ilez to mieszkancow milionwego Krakowa moglo z tego skorzystac? Uczyli sie ludzie, szukali prywatnych nauczycieli, potem pojawily sie smetne kursy w domach kultury. Znam (znalam) tysiace ludzi z Krakowa, niektorym rodzice angielski organizowali gdzies, ale zadnego ktory by sie w Empiku uczyl. Jak rodzic zadbal, mial chec i pieniadze to gdzies w koncu znajdowal mozliwosci takie czy inne. Ale wtedy to byl margines.

[triss_merigold6]

Identycznie jak teraz, cherie. Język obcy jest w szkole podstawowej w niewielkim wymiarze godzin, drugi język w podstawówce - jeśli gmina zapłaci, a jak rodzice dbają to posyłają dzieci na odpłatne kursy czy korepetycje dodatkowo.
Zapewniam Cię, że na ileś milionów dzieci tylko część korzysta z odpłatnego i pozaszkolnego nauczania języków i wszelkich kursów.

[milamala]

Identycznie?Nie wiadomo czy smiac sie czy plakac!
Do szkoly do ktorej chodzilam i byl wowczas jedynie rosyjski od 4 klasy, nie bylo nigdy plastyki i muzyki (tzn nauczyciela, bo w planie widnial), w w pierwszych trzech latach nauki nawet WF nie bylo. Do tej szkoly chodzi teraz siostrzenica. Pierwsze trzy lata angielski 2 razy w tygodniu, Od 4 do 6 angielski codziennie. WF od 1 klasy, zajecia komputerowe od 1 klasy, basen od 1 klasy do konca. Na wsi u rodziny to dzieciaki, ktore juz studia koncza jak chodzily do podstawowki to mialy angielski jesli nie od 1 to od 4 klasy na pewno.

Po prostu porazajaco "identycznie".
Bez urazy Tris, ale ty rzeczywiscie tracisz kontakt z rzeczywistoscia.

Oczywiscie, ze miliony dzieci korzysta z odplatnych kursow. Trudno zeby szkola zapewniala w programach kursy krania na instrumentach, kursy tanca, baletu, konie, karate, gimnastyki artystycznej itp.
Wystarczy , ze zapewnia bezplatna swietlice dla wszyskich do wieczora.
Nawet jak dziecko ma rodzicow ktorych nie stac na te wszystki kursy to angielskiego sie nauczy, bo ma w szkole. Empiku juz szukac nie musi.

[milamala]

Dodam jedynie , ze angielski prowadzony jest w dwoch 9 osobowych grupach, zatem dosc profesjonalnie, nie na "odwal sie".

[milamala]

A na wsi u rodziny w szkole to 8 zajec pozalekcyjnych naliczylam. Tak nawet nie ma krakowska podstawowka siostrzenicy.

[triss_merigold6]

Bardzo dziwne. Zaczęłam podstawówkę w bodajże 81 r. i był normalny wf, plastyka, muzyka. Basen w II klasie. Normalna podstawówka moloch.
Naprawdę to nie wina systemu, że rodzice posłali Cię w mieście (!) w którym był wybór do jakiejś kompletnie dennej szkoły.

[milamala]

Basen byl w II klasie. Tris przeczytaj co piszesz i sie zastanow. Rodzice mnie poslali do najblizszej podstawowki bo byla tzw. rejonizacja, co oznacza, ze nie mogli mnie poslac do innej podstawowki. A czyja to byla wina, ze podstawowki wtedy nie uczyly angielskiego jak nie systemu? Aniolkow? Watpie tez czy w innych podstawowkach w pierwszych trzech klasach byl WF. Rzczywiscie muzyka i plastyka w innych szkolach byla. Tris ty tak na powaznie czy juz piszesz glupoty bo zaczyna cie to bawic?

[triss_merigold6]

Matko jedyna, jak Ty histeryzujesz.
Rejonizację można było ominąć, ja teoretycznie mieszkałam w dzielnicy X, a do I klasy poszłam w zupełniej innej, rodzice mnie rano wozili. Wf był, a jakże, na sali gimnastycznej i z wf-istą, a nie panią od nauczania zintegrowanego jak teraz. Na angielski (odpłatny) organizowany w szkole po lekcjach chodziłam od II klasy, przed wyjazdem do USA.
Pozwól, że Ci coś wyjaśnię. Nie afirmuję bywszego ustroju, już pisałam, że mnie wybitnie przeszkadzał zarówno estetycznie jak i z powodu uciążliwości dla codziennego. A porównanie miałam jak mało kto.

Nie zwalam też na system, że nie nauczył pisania cv czy szukania pracy, bo w liceum w latach 90-tych również tego nie uczono.Dostrzegam też fatalne koszty transformacji w latach 90-tych i fakt, że w porównaniu z bezpieczeństwem pracowym i socjalnym PRL wielu osobom się pogorszyło.

[milamala]

Mnie tez nigdzie w zadnej szkole nie uczono jak szukac pracy i pisac sv. Ale my mialysmy po 20kilka lat jak wkraczalysmy na rynek pracy, a ludzie ktorzy prace tracili na pare lat przez emeryture przepracowawszy wczesniej z nakazu pracy w jakiejs firmie cale swoje zycie nie majac pojecia jak pracy szukac, ze praca nie jest czyms stalym, maja prawo winic NIENORMALNY system. Bo czlowiekowi w takikm wieku nawet jak jest mentalnie i intelektualnie gotoway na taka okolicznosc jest cholernie trudno. Nie rob z siebie takiej bohaterki ze ciebie tez nie uczono a poradzilas sobie, bo nikogo z nas nie uczono, a wszyscy sobie poradzili. Jakbys miala 60 lat to pewnie bys sobie nie poradzila.
Ja zwalam wine na system, ktory produkowal kalekie dzieci i to doslownie dzieci, bo system swoich obywateli wlasnie tak traktowal jak kalekie dzieci. Wiec kogo winic jak nie system?

[astrum-on-line]

W tym strasznym PRLu moi rodzice kilkukrotnie zmieniali pracę, bo chcieli pracować bliżej domu albo więcej zarabiać. Więc się dało. Nakazy pracy skończyły się chyba w latach 50tych. Moja mama, która kończyła studia w połowie 60tych już tego nie miała.

Po upadku PRLu mój tata stracił pracę bardzo szybko, niestety pracował w zakładzie, który upadł jako jeden w pierwszych w naszym mieście. A po nim kolejne i z pracą naprawdę było ciężko. Byłyśmy w podobnej sytuacji. Tylko że ja winię za to speców od transformacji, którzy przeprowadzli ją w ogóle nie licząc się z tym, jakie koszty finansowe i psychiczne będą musieli ponieść ludzie, którym się akurat nie poszczęści.

[milamala]

astrum-on-line napisała:

> W tym strasznym PRLu moi rodzice kilkukrotnie zmieniali pracę, bo chcieli praco
> wać bliżej domu albo więcej zarabiać. Więc się dało.

Halo, pobudka, my piszemy o komunizmie a nie panszczyznie. Nikt nie pisal, ze sie pracy nie dalo zmienic. Tylko, ze wtedy bezrobocia "nie bylo"wiec obywaele o prace sie wcale nie musieli starac, bo byla dla kazdego.

"Nakazy pracy skończyły się
> chyba w latach 50tych. Moja mama, która kończyła studia w połowie 60tych już t
> ego nie miała."

Praca w komunizmie byla dla kazdego, co zreszta piewcy bardzo podkreslaja. To znaczy , ze twoja mama nie musiala wykazywac wielkiego zaangazowania zeby prace znalezc.

cyt. "Byłyśmy w podobnej sytuacji. Tylko że ja winię za
> to speców od transformacji, którzy przeprowadzli ją w ogóle nie licząc się z ty
> m, jakie koszty finansowe i psychiczne będą musieli ponieść ludzie, którym się
> akurat nie poszczęści. "

Co do bardzo zlej jakos przeprowadzonej transformacji to pelna zgoda. Sposob w jaki to uczyniono wola o ukaranie pomyslodawcow.
Ale, ale, jakby nie komunizm to zaden spec od transformacji by nie byl potrzebny. Nie byloby co transformowac.

[astrum-on-line]

>
> Praca w komunizmie byla dla kazdego, co zreszta piewcy bardzo podkreslaja. To z
> naczy , ze twoja mama nie musiala wykazywac wielkiego zaangazowania zeby prace
> znalezc.
>

Jeżeli chciała dostać pracę w której zamiast 2000 zarabiałaby 5000 to owszem, musiała się zaangażować w szukanie. Douczyć się czegoś nowego, kilkakrotnie składać podania o pracę, trochę dalej do pracy dojeżdżać.

[milamala]

No nie wiem, bylam dzieckiem, pracy nie szukalam, ale nikt mi nigdy nie opowiadal ze jakos strasznie sie musial o prace starac. Predzej przyznawali sie do dawania lapowek jak sie chcialo cos dostac. Nie twierdze, ze tak bylo, ale w PRL szukanie pracy to nie byl temat do rozwazania, prace sie po prostu dostawalo, i zatym zreszta ludzie miedzy innymi tak tesknia. Za tym brakiem wysilku w uzyskaniu pracy.

[ichi51e]

Tez mialam basen w drugiej klasie.

[nenia1]

triss_merigold6 napisała:

> Bardzo dziwne. Zaczęłam podstawówkę w bodajże 81 r. i był normalny wf, plastyka
> , muzyka. Basen w II klasie. Normalna podstawówka moloch.

Niektórym całe życie wiatr w oczy. Najwyraźniej milamala z rodziną należy do tych co nie mają w życiu farta.

[triss_merigold6]

Shit happens, niech nie zwala na system. Był jaki był, teraz jest lepiej pod wieloma względami.

[milamala]

Dobrze, bede zatem winic siebie, ze nie zapewnilam sobie jako dziecko angielskiego, muzyki i plastyki w szkole. Komunizm zostal uniewinniony, winna jestem ja. Moja wina, moja wina i prosze o pokute i rozgrzeszenie.

[nenia1]

milamala napisała:

> . Moja wina, moja wina i prosze o pokute i rozgrzeszenie.

Widzę, że nie tylko komunizm odcisnął na tobie swoje piętno. Religia też trochę zryła ci psychikę.

[milamala]

A na tobie co pietno odcisnelo, ze prostej ironii nie kumasz? Choc w zasadzie taka niekumatosc to zwykle wrodzona jest. Znaczy, geny odcisnely pietno.

[nenia1]

Przy ironii to nawet nie stało.

[milamala]

Jak ktos taki kumaty inaczej jak ty, to sie nie ma co dziwic, ze nie skumal, ze w moim tekscie to ja decyduje co jest ironia a co nie.

[nenia1]

Problem w tym, że ty faktycznie koniecznie musisz obarczyć kogoś winą za to, że miałaś kiepskie dzieciństwo i biernych rodziców. No trudno winić rodziców, łatwiej ustrój.

[milamala]

Jak chodzi o scislosc to mialam takie "kiepskie" dziecinstwo jak miliony innych dzieciakow z blokowisk wielkomiejskich. Nasze dziecinstwo jest podobne kropka w kropke.
Ja jedynie nie udaje, ze szambo jest perfumeria.
Nasi blokowiskowi rodzice byli najwiekszymi ofiarami tego szamba zwanego powszechnie komunizmem.
Dla ofiar jestem wyrozumiala.

[ichi51e]

O ale nie mozesz zrozumiec ze nie wszyscy mieli kiepskie? Niektorzy mieli hmmm normalne? Uczyli sie ruskiego w szkole? A angielskiego w domu z rodzicami? Chodzili na basen? Jezdzili na wakacje do babci na wies? Cieszyli sie z PepsiColi kupionej w Feniksie?

[milamala]

Zauwaz nawiasy w mojej wypowiedzi. Moje bylo takie wlasnie "kiepskie"jak opisalas. Uczylam sie ruskiego w szkole, chodzilam na basem w II klasie, jezdzilam na wakacje do babci i nie tylko. Pepsi akurat jako dziecko nigdy nie pilam i o to akurat zalu nie mam. Nigdy nie lubilam.
Ale jako dorosla oceniam system w ktorym przyszlo mi spedzic dziecistwo inaczej niz dziecko. To chyba dosc oczywiste, ze ludzie sie nie powinni zafiksowywac na swoich uczuciach dzieciecych i przenosic je w takiej samej formie do doroslosci. To nie jest zdrowe.

Ps. angielskiego w domu z rodzicami? a il to rodzicow z tego okresu znalo angielski zeby uczyc swoje dzieci? Jeszcze chwila a okaze sie, ze prawie wszyscy Polacy w tamtym okresie mowili po angielsku. Zyc nie umierac. Szkoda, ze Anglicy mieli na ten temat inne zdanie.

[ichi51e]

Moi znali. Tesc nawet anglista jest. Tesciowa nie spika za to. Jezykow najlepiej sie uczy gdy masz potrzebe kiedys im byl do zycia potrzebny dzis uczymy sie zeby ogladac tv i jezdzic po swicie. Zreszta za komunty ruski byl takim angielskim - ile ja na studiach swietnej literatury mialam po rosyjsku...

[milamala]

Ale twoi to jeszcze nie wiekszosc.
A Polacy calosciowo jezykow nie znali (bo skad mieliby znac, jak szkoly ruskiego uczyly) i wlasnie z tego byli wowczas hm... znani.
Ci cudzoziemcy ktorzy znali owczesna Polske (a sa takie dinozaury np. w Holandii znane mi osobiscie) podkreslajac jakie zmiany zaszly, zawsze , ale to zawsze na pierwszym miejscu zamiennie stawiaja: Polska przestala byc taka szaro-bura, oraz mlodzi ludzie (bo starzy nie) zaczeli mowic po angielsku i mozna wreszcie pogadac i o droge zapytac. Znajoma Holenderka tak bardzo Polske polubila, ze nawet polskiego sie nauczyla (co to za problem dla kogos kto juz znal 4) bo sie z nikim dogadac w zadnym innym jezyku nie mogla.
Niestety dobrymi wspomnieniami acz nie do konca zgodnymi ze stanem faktycznym nie zdolamy zaczarowac owczesnej rzeczywistosci. Bo sa tacy (za granica) co ja pamietaja i dobrze pamietaja, ze z nikim sie dogadac nie mogli i ze to sie na szczescie zmienilo.

[nenia1]

milamala napisała:

> Bo sa tacy (za granica) co ja p
> amietaja i dobrze pamietaja, ze z nikim sie dogadac nie mogli i ze to sie na sz
> czescie zmienilo.

No tak, no to faktycznie jest argument za tym, że musiało być w Polsce rdzennym mieszkańcom fatalnie. Przyjeżdżał raz na rok ktoś z Europy Zachodniej i nie mógł się z nikim dogadać. Wszyscy oblewali się rumieńcem wstydu a flagi opuszczano do połowy. Pamiętam ten straszny czas, to straszne upokorzenie...

[milamala]

Neniu, jak zwykle nie zrozumialas o czym mowa.
1. Rozmawialysmy tylko o fakcie pt. czy w tamtym okresie Polacy ogolnie mowili po angielsku (co mozna powiedziec np. ogolnie o Holendrach) czy nie.
2. Nie rozmawialysmy o tym, czy z tego tytulu bylo rdzennym mieszkancom zle czy dobrze. To zupelnnie inna sprawa o ktorej nikt poza toba nie wspominal.
Nie wiem czy Polacy jako ogol oblewali sie rumiencem wstydu, wiem jedynie, ze tobie brak wiedzy w niczym nie przeszkadza i rumieniec wstydu z tego powodu na obliczu twym nigdy nie zagosci. Ale to tez tylko twoja sprawa, o ktorej tez mowy nie bylo.

[nenia1]

Zrozumiałam, to raczej ty nie potrafisz jak zwykle spojrzeć szerzej. Sama piszesz, że Polacy nie mogli wyjeżdżać, sama piszesz, że obcokrajowcy przyjeżdżali bardzo rzadko, więc zakładając nawet, że masz rację i nikt nie znał angielskiego jaki to miało wielce wpływ na życie tutejszych mieszkańców? Taki sam jak nieznajomość mandaryńskiego, no prawdziwy dramat.
Jak widzę, dalej nie dotarło i dalej głównie starasz się obrażać. Więcej to mówi o tobie niż sądzisz.

[ichi51e]

zwlaszcza ze jak spojrzymy na mape i sytuacje geopolit trudno sie dziwic ze w PL uczono sie ruskiego a w Holandii angielskiego. Ilu Holendrow dzis mowi po rosyjsku? co to w ogole za argument z tym jezykiem i tak na pierwszym miejscu sa mandarynski i hiszpanski

[ichi51e]

lepszym miernikiem bylaby chyba znajomosc w prl/owczesnej Holandii francuskiego to on byl wtedy jezykie dyplomacji

[milamala]

Dyplomacja na chleb nie zarobisz a handlem i owszem. Zreszta Holendrzy nei tylko znaja angielski. Ale w kazdej szkole ucza sie i uczyli francuskiego i niemieckiego. Bardzo praktycznie do tego podchodza.

[milamala]

Nikt sie nie dziwi przeciez, ze w Polsce rosyjskiego wowczas uczono. Nie jest tez jakas szczegolna tajemnica, ze bynajmniej nie ze wzgledu na mape a na ustroj. W Holandii uczono angielskiego, nie ze wzgledu na mape czy ustoj tylko ze wzgledu na praktycznosc i zdrowy rozsadek. Taki to ten narod jest, do bolu praktyczny. Jakby Holendrzy najlepsi kupcy swiata, uznali , ze w tejze profesji rosyjski bylby najbardziej wlasciwy to z cala pewnoscia by sie go uczyli.

[nenia1]

Tak, taki ten naród jest bo ich nie sprzedano po wojnie jak Polaków. Piszesz, jakby wybór rosyjskiego w szkole należał do narodu.

[milamala]

nenia1 napisała:

cyt. > Tak, taki ten naród jest bo ich nie sprzedano po wojnie jak Polaków.
Bardzo sie ciesze, ze wreszcie to zauwazylas. Bycie niewolnikiem, nawet jak pan nie bije za mocno i czesto nagradza, jest tylko bycie niewolnikiem. Lepiej byc jeszcze bardziej biednym niz ten niewolnik, ale wolnym, moc samemu o sobie decydowac.


> akby wybór rosyjskiego w szkole należał do narodu.
A co ty opowiadasz. Przyciez napisalam, ze zdecydowal o tym ustroj czyli komunisci.

[milamala]

Brak znajomosci jezykow obcych zachodnich w okolicznosciach zamkniecia na swiat zadowolonych z naszej malej stabilizacji obywateli nie byl dla tychze obywateli zbyt uciazliwy.
Jedynie dla tych rozwydzonych obywateli, ktorzy nie wiedziec czemu chcieli zwiedzac swiat, tu i owdzie moze pomieszkac troche, i przy okazji pogadac sobie z innymi. Takie tam dyrdymaly.

[ichi51e]

no ale jak ktos CHCIAL to mogl. Tylko ze masie ludzi sie nie chcialo i o tym ci wlasnie piszemy.
Over and out. nie lubie kopania sie z konmi

[milamala]

Ta mase dopiero co wyciagnieto z lepianek. I odrazu powiedziano masie czego ma chciec a czego nie. Potwierdzono to zarobkami, ktore nie pozwalaly wiekszosci na takie "fanaberie" jak tropienie kogos kto by mase nauczyl jezykow zachodnich na jakis "tajnych kompletach" no w kazdym razie poza oficjalna szkola.

Byla masa ludzi (nie mogacych nic zrobi dzieci oraz bardzo mlodych ludzi) ktorym sie bardzo chcialo, ale nie miala mozliwosci, bo ich rodzicow wyciagnieto z lepianek a panstwo i jej edukacyjne oreze mialo inne wizje dobra dla swojego mlodego narybku.

[echtom]

> A Polacy calosciowo jezykow nie znali

Angielski był rzeczywiście mało popularny, natomiast sporo ludzi znało niemiecki, a niektórzy nawet francuski sprzed wojny pamiętali.

[milamala]

Niestety cudzoziemcy nie moga tego potwierdzic, nie ci ktorych tu spotkalam. Nie mogli sie porozumiec w zadnym zachodnim jezyku. Holendrzy francuski mniej, ale niemiecki znaja dosc powszechnie.

[echtom]

> To chyba dosc oczywiste, ze ludzie sie nie powinni zafiksowywac na swoich uczuciach dzieciecych i przenosic je w takiej samej formie do doroslosci. To nie jest zdrowe.

A co jest zdrowego w dożywotnim zafiksowaniu na krzywdach i urazach z przeszłości? Masz szczęśliwe życie, męża, dziecko, mieszkasz w dobrym miejscu, a w swojej głowie ciągle tkwisz w krakowskim blokowisku albo jedziesz w tłoku nocnym pociągiem nad morze. Było, minęło, życie toczy się dalej.

[milamala]

Nie ma nic zdrowego na zafiksowniu sie na jakichkolwiek uczuciach z dziecinstwa zarowno pozytywnych jak i negatywnych.
Czlowiek dorosly powinien rosnac nie tylko fizycznie i intelektualnie ale i emocjonalnie. Jako dorosly nie powinien postrzegac swojej dzieciecej rzeczywistosci tak jak to w dziecinstwie robil.
Ale wiesz co, ja to w sumie rozumie. Malo kto (szczegolnie wychowany w komunizmie) jest w stanie dorosnac emocjonalnie.

Moze wlasnie w tym problem, ze my wszyscy nie jestesmy w stanie postrzegac komunizmu w sposob calkowicie oderwany od naszych wspomnien z dziecinstwa, ze my wszyscy oceniamy komunizm po dzieciecemu i w zaleznosci jak widzielismy to wszystko jako dziecko. Wiekszosc byla zadowolona, jak to dzieci, bo i tak najwieksze niedogodnosci ustroju spadaly na barki naszych rodzicow. Ja akurat bylam dzieckiem dosc krnabrym i draznilo mnie, ze musze sie uczyc ruskiego, choc chce angielskiego, ze musze jechac do Krynicy bo tam mamy skierowanie na wczasy, ja moze wole wakacje z Rzymie, czy chocby w Sobieszewie, w kazdym razie akurat nie tam gdzie mamy skierowanie, tylko wlasnie gdzie indziej i juz. I tak mi zdajsie zostalo.

[echtom]

> Nie ma nic zdrowego na zafiksowniu sie na jakichkolwiek uczuciach z dziecinstwa zarowno pozytywnych jak i negatywnych.

Ty najwyraźniej zafiksowałaś na negatywnych. Nie ma to nic wspólnego z oceną czegokolwiek, bo podstawą oceny jest obiektywizm. Zresztą nadal do Ciebie nie dociera, że tematem wątku nie jest ocena systemu, tylko realia ówczesnego życia.

[milamala]

Czyli moja ocena komunizmu jako ustroju zlego dla czlowieka, czyniacego realnosc owczesnego obywatela daleko smutniejsza niz moglaby byc gdyby tego ustroju nie bylo, jest niewlasciwa?

[echtom]

Sama ocena systemu jest właściwa, choć niczego nie wnosi do tematu, natomiast całkowicie błędna jest ocena, że w tym systemie niczego nie dało się zrobić. Nie świadczy ona o systemie, tylko o bierności i roszczeniowości oceniającego, który nie potrafi zrobić nic, jeśli mu się nie podsunie pod nos i jeszcze ładnie nie poprosi, by z tego skorzystał. Dostałaś w tym wątku mnóstwo przykładów, jak ludzie w tamtych czasach uczyli się, rozwijali i inwestowali w siebie, wcale nie będąc beneficjentami systemu, ale wszystkie odrzuciłaś, bo zawsze łatwiej się usprawiedliwiać, że jacyś "oni" są winni. Twój wybór - ja wolę tworzyć własne życie niż narzekać i czekać, aż ktoś zrobi to za mnie.

[milamala]

Niektorzy niewolnicy mieli dobrych panow i tez sie uczyli, ale byli tylko niewolnikami. Jesli ktos zasadniczo pozbawiony jest wolnosci to oczywiscie cenne jest, ze nie pada na pysk i koniec kropka moge umrzec, tylko walczy o istnienie, ale jeszcze lepiej jesli pojdzie dalej i zawalczy o wolnosc. Jesli oczywiscie tego potrzebuje. Jesli m zniewolenie wystarcza to tez fajnie.

[echtom]

> ale jeszcze lepiej jesli pojdzie dalej i zawalczy o wolnosc.

A może napisz konkretnie, co Ty sama (i Twoja rodzina) zrobiłaś dla obalenia komunizmu, a potem dla wolnej Polski, bo na razie wiem tylko tyle, że wyjechałaś do bogatszego kraju? A tak zupełnie OT - znam sporo małżeństw Polek z cudzoziemcami zawartych w latach 70-tych i 80-tych, więc nie każdy czekał, aż ustrój mu pozwoli.

[milamala]

Za rodzine nie odpowiadam, nie mamy wspolnych organow.
Kazdy moze odpowiadac wylacznie za siebie, oczywiscie jak jest dorosly.
Mialam to szczescie, ze to inni odwalili za mnie brudna robote. Ja jako dziecko sie temu przygladalam i cieszylam.
W wolnej Polsce konczylam liceum, studiowalam, pracowalam, placilam podatki i skladki, z ktorych nigdy nie korzystalam i juz nie skorzystam.
A nie wolno mi wyjechac do bogatszego kraju? A do ladniejszego wolno? A do brzydszego? A do dalekiego? Do ktorego wolno?

Nie rozumie, z tym czekaniem az ustroj sie zmieni zeby zawrzec zwiazek malzenski? Jak ktos jest w stosownym wieku to nie patrzy na ustroj tylko sobie zycie uklada. Co ty opowiadasz? No zawieraly. Sporo jest tu takich pan w slysznym juz wieku. Ale co w zwiazku z tym odnosnie mojej osoby?
Ze co, ze w ramach budowania wolnej Polski nie zawarlam zwiazku malzenskiego z Polakiem? Bo juz nie wiem o co chodzi?
Ale w pewnym wieku prawie bym wyszla za Czecha? Czy to juz lepiej? Czechy sie prawie od Polski nie roznia, bylam gotowa budowac wolne Czeczy. He he he

[echtom]

No zawieraly. Sporo jest tu takich pan w slysznym juz wieku. Ale co w zwiazku z tym odnosnie mojej osoby?

Wcześniej sugerowałaś, że dzięki transformacji poznałaś swojego męża Holendra, tylko tyle. A wyjechać wolno wszędzie.

[milamala]

Jakby mi nie bylo wolno wyjechac bo ktos zrobilby mi psikusa i schowal paszporcik to bym meza nie poznala.

[nenia1]

Mało, że się rozwijali to jeszcze osiągali światowy poziom i uznanie jak np. polscy plakaciści. Po części właśnie dlatego, że sztuka kształtowała się w specyficznych warunkach i musiały wytworzyć się oryginalne środki wyrazu, odmienne od dublowanych w krajach europie zachodniej trendów. No ale dla milamala plakaty to hobby słodkiego głuptaska i malunki niewolników więc się nie liczy.

[milamala]

A tak plakaty. Ciagle o nich zapominam. Dobrze, ze mi o tym przypominasz.

[nenia1]

Nie plakaty, tylko wybitne plakaty, cała wybitna szkoła plakatu, podziwiana i doceniana na całym świecie. Powstała w PRL-u, stworzona przez, twoim zdaniem, żyjących tu niewolników.
Do tego polska szkoła jazzu, znowu oryginalna twórczość własna, nowatorska i odmienna od tego co się działo w Europie, liczący się na rynkach światowych.
Do tego polska szkoła filmowa, Wajda, debiuty Kantora, Hłaski, Różewicza, Tomaszewski i jego niezwykły Teatr Pantomimy, rozkwit i promocja rodzimej sztuki ludowej poprzez Cepelie i Domy Sztuki Ludowej. Dziwne, spędziłaś dzieciństwo w Krakowie, do czego jak do czego ale do kultury i sztuki powinnaś mieć dość łatwy dostęp, a zachowujesz się jakbyś pierwszy raz słyszała.

[ichi51e]

Daj spoj nie przekonasz - tylko wyobraz sobie co bysmy osiagneli gdyby nie zimna wojna! I komuna nam to wszystko odebrala

[echtom]

> tylko wyobraz sobie co bysmy osiagneli gdyby nie zimna wojna!

Na pewno więcej. A może nie tak wiele więcej, bo ograniczenia sprzyjają kreatywności - zresztą nikt już tego nie sprawdzi. Szwedzi, którzy najpełniej zrealizowali wizję państwowego raju na ziemi, dziś jeżdżą na saksy do wyśmiewanej przez lata Norwegii, więc niezbadane są ścieżki historii. Osobiście uważam, że każdy wchodzi w życie z dziedzictwem (rodzinnym, społecznym, państwowym itp.), jakie dostał i na jakie nie miał wpływu, i sztuką jest zrobić z tego tyle, ile się da, zamiast siedzieć i narzekać, że inni mają lepiej.

[milamala]

A my na saksy do Szwecji.

[milamala]

To moze poprosmy Lukaszenke zeby zaprowadzil nam tu swoj porzadek, strach sie bac ile sukcesow kulturalnych osiagniemy.

[snakelilith]

nenia1 napisała:

> Do tego polska szkoła filmowa, Wajda, debiuty Kantora, Hłaski, Różewicza, Toma
> szewski i jego niezwykły Teatr Pantomimy, rozkwit i promocja rodzimej sztuki lu
> dowej poprzez Cepelie i Domy Sztuki Ludowej. Dziwne, spędziłaś dzieciństwo w Kr
> akowie, do czego jak do czego ale do kultury i sztuki powinnaś mieć dość łatwy
> dostęp, a zachowujesz się jakbyś pierwszy raz słyszała.

Szkoda tylko, że za granicą mało kto o Cepelii słyszał. Więc fajnie, że było trochę ambitnych i kreatywnych ludzi w Polsce w tamtych czasach, ale byli oni tu nie dzięki ustrojowi, a pomimo. A o tym jakie problemy miał Wajda z cenzurą podczas kręcenia swoich filmów i o tym jakimi nieoficjalnymi kanałami udało mu się zaprezentować Człowieka z Marmuru w Cannes, to pewnie jako wielbicielka polskiej sztuki słyszałaś. Ja wolałabym by polska sztuka mogła rozwijać się w tym czasie w wolnym świecie, bez ograniczeń, cenzury i kombinowania, jak ominąć marność komunistycznego budżetu. Być może więcej polskich nazwisk znanych by było teraz na całym świecie, a nie tylko w Polsce.

[milamala]

snakelilith napisała:

"Ja wolałabym by polska sztuka mogła rozwijać się w tym cz
> asie w wolnym świecie, bez ograniczeń, cenzury i kombinowania, jak ominąć marn
> ość komunistycznego budżetu. Być może więcej polskich nazwisk znanych by było
> teraz na całym świecie, a nie tylko w Polsce. "

Dokladnie.

[nenia1]

snakelilith napisała:

> Szkoda tylko, że za granicą mało kto o Cepelii słyszał.

O Cepelii nie musieli słyszeć za granicą, ważne że Cepelia promowała polska sztuka ludowa.
Znana jest chociażby ceramika z Bolesławca czy koniakowskie koronki.
Działalność Cepelii miała ogromną rolę w ocaleniu przedwojennego rękodzieła ludowego.
Stopniowa urbanizacja kraju miał wpływ na powolny zanik obrzędowości i dawnej tradycji ludowej. To Cepelia właśnie pozwoliła na zachowanie autentyczności kultury ludowej.

Trudno rozpatrywać historię sztuki w oderwaniu od historii czasów, w jakich powstawała.
PRL był zły, tak jak picie wódki jest złe. Trudno jednak nie zauważyć, mając jakieś pojęcie o sztuce, że na pewne jej aspekty PRL jak i picie wódki miało wpływ inspirujący i twórczy.

Cenzura o której piszesz doprowadzała do aluzyjności, paraboli, symbolicznej umowności, błyskotliwości, wieloznaczności. Nie można było iść prostu więc szło się na ukos, stąd oryginalność wielu dzieł z tego okresu. To nie powstało pomimo, to powstało na skutek.

Polska sztuka obecnie, niedługo już będzie 30 lat, rozwija się w wolnym czasach. Przecież ty sama snakelilith , w jakimś innym wątku dowodziłaś, że nic ciekawego się w Polsce nie dzieje, a jak się działo to zamierzchła historia.

Co się dzieje w wolnych czasach? Rynek dobrej sztuki siada, bo nie wytrzymuje konkurencji ze sprowadzaną masowo tandetą. Cepelia ledwo dyszy, bo zarzynają ją rynkowe ceny czynszu, a polska sztuka ludowa dogorywa. Nie wyrósł nam żaden nowy Przybora, Kofta czy Kaczmarski. No może Sasnala mamy. Pytanie ilu ludzi w Polsce o nim w ogóle wie.

[milamala]

"Trudno jednak nie zauważyć, mając jakieś pojęcie o sztuce, że na pewne jej aspekty PRL jak i picie wódki miało wpływ inspirujący i twórczy"

Ze co prosze, przepraszam? Picie wodki na kulture inspirujacy i tworczy wplyw mialo?
Czy ty wlasnie teraz "inspirujesz sie kulturalnie"?
Bo smazysz takie tresci, ze sugeruje to niechbne spozywanie jakiejs "inspiracji".

[milamala]

milamala napisała:

> "Trudno jednak nie zauważyć, mając jakieś pojęcie o sztuce, że na pewne jej asp
> ekty PRL jak i picie wódki miało wpływ inspirujący i twórczy"

Neniu nie bedzisz oczywiscie zla jak wykorzystam twoja wypowiedz na swoja sygnaturke. To bardzo ... inspirujaca wypowiedz. Bo po namysle stwierdzam, ze sie zgadzam w tej czesci, ze PRL i wodka mogla miec porownywalny wplyw na rozwoj kultury. Czy inspirujacy, no to juz przemilczmy to litosciwie.

[nenia1]

milamala napisała:

> Neniu nie bedzisz oczywiscie zla jak wykorzystam twoja wypowiedz na swoja sygna
> turke.

He, he, doskonale wpisujesz się w moje doświadczeni, że najbardziej zazwyczaj podniecają się ignoranci.

[nenia1]

milamala napisała:

> Ze co prosze, przepraszam? Picie wodki na kulture inspirujacy i tworczy wplyw m
> ialo?
> Czy ty wlasnie teraz "inspirujesz sie kulturalnie"?
> Bo smazysz takie tresci, ze sugeruje to niechbne spozywanie jakiejs "inspiracji"

Rozczulasz mnie coraz bardziej, widać, że masz ambicje, bo dalej dyskutujesz, ale wiedza na poziomie zerowym - chyba faktycznie miałaś kiepściutkie szkoły i zerową inwencję własną.
I jakoś wiele lat życia w wolnym świecie nie zlikwidowało tych braków.

Dla zwiększenia twojego szoku dodam, że nie tylko alkohol, ale i narkotyki. Trudno uwierzyć? Może jednak słyszałaś o Witkacym, polecam udać się do Muzeum Pomorza, nie masz aż tak daleko, i rozszyfrować napisy jakie umieszczał na obrazach.

Przy okazji polecam

lubimyczytac.pl/ksiazka/194994/alkohol-i-muzy-wodka-w-zyciu-polskich-artystow

[lodomeria]

O wypraszam sobie! U mnie w mieście Cepelia dogorywa, bo :
-panie ekspedientki non stop na papierosku na zapleczu siedzą
-w sklepie aż siwo i oczywiście śmierdzi od tych ich fajek
-na zapleczu przesiadują nie tylko panie ekspedientki, ale też różni krewni i znajomi królika. Czy tylko o fajkach? Wątpię.
-wszystko jest zakurzone i aż się lepi od brudu
-produkty na sprzedaż są poukładane w przedziwne konstrukcje tak, że nic nie można pokazać czy wziąć do ręki
-inne rzeczy są po prostu poupychane na półkach tak, że nic nie widać
-panie nic nie chcą pokazywać, nie wiedzą jakiemu klientowi co doradzać. A już nie daj boże poproś o pokazanie czegoś drogiego, to usłyszysz, że ona się nmęczy a ty i tak nie kupisz
-zanim dobrze się rozejrzysz po sklepie, to od każdej ekspedientki (a jest ich z 5) usłyszysz, że masz płacić gotówką a nie kartą, bo ich opłaty za używanie terminali ruinują, no chyba że kupujesz Bolesławiec, to wtedy możesz kartą, bo Bolesławiec ma swoje osobne kasy i tam muszą wszystko, co sprzedają nabijać.

A potem sobei człowiek jedzie do takiej np. uboższej od Polski Portugalii i widzi, jak może wyglądać prawdziwe rękodzieło i jego sprzedaż.

[nenia1]

To chyba zależy gdzie w Portugalii, bo mnie jakoś nie rzuciło się nic nadzwyczajnego w oczy, jeśli chodzi o szczególną ekspozycję rękodzieła. Normalne kramy uliczne, ale fakt wyroby z korka mają bardzo ładne, przywiozłam sobie małą portmonetkę korkową na drobne i wielu mnie już pytało skąd mam

[echtom]

> Dziwne, spędziłaś dzieciństwo w Krakowie, do czego jak do czego ale do kultury i sztuki powinnaś mieć dość łatwy dostęp, a zachowujesz się jakbyś pierwszy raz słyszała.

"Niechcącemu" ani Kraków, ani Warszawa, ani nawet Londyn czy Nowy Jork nie pomoże. Podobno w Anglii, która nigdy nie zaznała piekła komunizmu, są rodziny siedzące od pokoleń na zasiłku. Może też uważają, że system nie dał im szansy.

[milamala]

Nie wiem gdzie ty spedzialas dziecinstwo, ale tez zachowujesz sie jakbys nigdy dostepu do kultury nie miala.

Znac jestes blizej mentalnie angielskich rodzin od pokolen na zasilku siedzacych, boja, jako zywo nie mam bladego pojecia co takie rodziny sobie mysla.

[echtom]

> Nie wiem gdzie ty spedzialas dziecinstwo,

A, to nawet nie czytasz postów, na które odpowiadasz

[milamala]

Czytam, ale jak juz dochodzi to pewnego poziomu absurdu w czyis wypowiedziach to staram sie zapomniec to co przeczytalam.

[milamala]

Tak wlasnie, wybitne plakaty.

[nenia1]

Żeby coś ocenić należy mieć punkt odniesienia. W zależności gdzie umieścisz punkt odniesienia tak wypadnie ocena. Czy teraz mieszkasz w pięknym domu w porównaniu z dawnym blokiem? Pewnie, twoim zdaniem, tak.
Ale dla kogoś kto ma ekskluzywny dom z widokiem na Ocean Atlantycki konieczność zamieszkania w depresyjnej Holandii w małym domku z oknami do których każdy zagląda gdy chce, mogłaby się okazać totalnym szambem i powodem do rozpaczy. Jednym słowem dalej masz przewalone.

Zawsze ktoś gdzie będzie miał lepiej niż ty masz. Zawsze można się dołować i udowadniać, że jest albo było tylko źle. Wychwalane przez ciebie dziś czasy za 50 lat mogą jeżyć włosy na głowie, chociażby z powodu otyłości wśród dzieci, ich pogarszającej się sprawności fizycznej i coraz częstszych nerwic i depresji szkolnych.

Ty nie jesteś szczera jak sądzisz, ty po prostu jesteś dołownikiem, jakich wielu.

[milamala]

Chcialam cos powiedziec ale mi juz chyba mowe odebralo.
Neni slodki ty moj gluptasku, depresyjna Holandia graniczy z Oceanem Atlantyckim (jego czescia rzecz jasna), do ktorego mam jakies plus minr 30 km.
Wyobraz sobie, ze ludzie w depresyjnej Holandii mieszkaja, w domach, rezydencjach, blokach, apartamentowcach, lodziach mieszkalnych a nawet przyczepach kampingowych calorocznych.
Jak dobrze, ze wiesz lepiej odemnie w czym mieszkam i co na ten temat mysle.

Czy ja mam przewalone to nie wiem, ale jak czytam twoje wypowiedzi to wiem jedno na sto procent. Przewalone to masz ty, kompletnie i na maksa - w swojej glowie.

[nenia1]

A w PRL-u wszyscy mieszkali w blokach? To był tylko abstrakcyjny przykład, taki sam jak twoje blokowiska. Zawsze można znaleźć coś lepszego. I o czym to ma niby świadczyć? Że jak coś jest lepsze, to to gorsze musi być fatalne? Holandię znam akurat bardzo dobrze i zimne, wietrzne Morze Północne ma się, jakby ci to powiedzieć, trochę nijak do wybrzeża Florydy. Znajdzie się jakaś maruda twojego pokroju i też ci udowodni, że Holandia jest do d..y bo Floryda jest lepsza.
Głuptasku to sobie możesz mówić do swojego taty, zdaje się, że to on miał spore kłopoty z odnalezieniem się w rzeczywistości.

[triss_merigold6]

Zaczyna się zabawa w "Moje karate jest lepsze niż twoje".

[milamala]

nenia1 napisała:

cyt. > A w PRL-u wszyscy mieszkali w blokach?
A kto tak napisal?
Zreszta co ja sie dziwie.

cyt. "Że jak coś jest lepsze, to to gorsze musi być fatalne? "
Nie musi, ale akurat komunizm byl fatalny.
Niektorym nie przeszkadza jak sie ich krotko trzyma, ze sie ich za raczke prowadzi cale zycie, ze sie im mowi gdzie maja mieszkac i pracowac oraz jezdzic na wakacje, czy moga odwiedzic rodzine za granica czy nie, albo nie daj Bog miec ochote zamieszkac w innym kraju.
Ja uwazam, ze to jest pogwalcenie praw czlowieka. Niektorzy swoje prawa czlowieka nie uwazaja za istotna wartosc, wystarczy im mniej, moze ich ktos w dzieczinstwie skutecznie nauczyl cieszyc sie z kulek w szklance to sie ciesza i jak sie im potem pluje w twarz to mowia , ze deszcze pada i bardzo sa z tego dumni, ze tacy optymistyczni sa.
Mnie to nie obchodzi. Nie moje malpy nie moj cyrk. jak ktos lubi, ludzie maja rozne upodobania.

cyt. "Holandię z
> nam akurat bardzo dobrze i zimne, wietrzne Morze Północne ma się, jakby ci to p
> owiedzieć, trochę nijak do wybrzeża Florydy. "
Dobrze, ze sprawdzilas wreszcie z jakimi wodami graniczy Holandia, dzieki temu, teraz uzbrojona w taka mocna wiedze mozesz spokojnie twierdzic, ze Holandie znasz doskonale. Zazdrosimy bardzo.

cyt. "Znajdzie się jakaś maruda twojego
> pokroju i też ci udowodni, że Holandia jest do d..y bo Floryda jest lepsza."

Mowisz o sobie oczywiscie. Tekst pt. "zimne, wietrzne Morze Północne ma się, jakby ci to p
> owiedzieć, trochę nijak do wybrzeża Florydy" zdajsie ty zmarudzilas.

cyt. > Głuptasku to sobie możesz mówić do swojego taty, zdaje się, że to on miał spore
> kłopoty z odnalezieniem się w rzeczywistości.
Mowilam do ciebie z pelna swiadomoscia odnoszac sie tylko do twoich wypocin. Co do odnalezienia sie w rzeczywistosci, to bardzo ci zycze zeby to wreszcie nastapilo, choc uwazam, ze niestety pewnej granicy intelektualnie nie zdolasz przekroczyc. No ale, nie kazdy musi.

[ichi51e]

z satysfakcja stwierdzam ze brak empatii jest cecha calej populacji a nie tylko autystow. zawsze o tym wiedzialam.

[nenia1]

milamala napisała:

> nenia1 napisała:
>
> cyt. > A w PRL-u wszyscy mieszkali w blokach?
> A kto tak napisal?

Ależ się z tobą ciężko dyskutuje...Nikt tak nie napisał, za to ty mi tłumaczysz, że w Holandii nie wszyscy mieszkają w domkach. No to chyba oczywiste, że nie wszyscy, tak jak oczywiste, że nie wszyscy w PRL-u w blokach, o których pisałaś i nikt ci nie wyskakiwał z idiotycznym, że jedni mieszkali w blokach, a inni w domach. Dałam przykład mieszkania w domu, żeby coś zobrazować, a nie po to by wymieniać wszystkie lokale w jakich można mieszkać w Holandii.

> cyt. "Że jak coś jest lepsze, to to gorsze musi być fatalne? "
> Nie musi, ale akurat komunizm byl fatalny.

Dla ciebie, dla wielu ludzi być ustrojem, gorszym od tego co jest teraz, ale nie aż tak tragicznym jak chcesz to przedstawić.
Ludzie w większości normalnie żyli, oczywiście, że swobód i wolności było mniej, że była większa cenzura itd. ale też nie popadajmy w jakąś histerię, w której jak widać sama się świetnie poruszasz, obrażając raz po raz każdego kto myśli inaczej niż ty.
Sądzisz, że im bardziej będziesz obrażać innych, tym bardziej wyjdzie na twoje? Obnażasz w ten sposób tylko swój brak argumentów, sięgając po coraz bardziej egzaltowane porównaniu.

Ja też mogę zacząć pisać o tym jak to ty i twoja rodzina byliście biernymi miernotami, które sobie jako tako radziły dopóki PRL wszystko pod nos podtykał. A teraz wielkie pretensje do ustroju i zero refleksji nad własną postawą. Jakim mnie Panie Boże stworzyłeś...

Odpowiada ci taka wymiana zdań? Jeśli nie to nie pleć już o aparatczykach, sługusach, głuptaskach, ludziach cieszących się, że im ktoś w twarz pluje, albo odnajdujących radość w krematorium w Oświęcimiu bo popadasz w egzaltacje i jesteś zwyczajnie chamska.

> Dobrze, ze sprawdzilas wreszcie z jakimi wodami graniczy Holandia, dzieki temu,
> teraz uzbrojona w taka mocna wiedze mozesz spokojnie twierdzic, ze Holandie zn
> asz doskonale. Zazdrosimy bardzo.

Wszyscy w Holandii mieszkają nad brzegiem morza? No chyba nie, prawda? Rozumiesz, co to jest przykład? W Polsce też nie każdy mieszka nad Bałtykiem, a mimo to Polska leży nad morzem.
Nie wiem po co używasz liczby mnogiej? Tatuś ci podpowiada co pisać?

[milamala]

nenia1 napisała:

cyt. "Nikt tak nie napisał, za to ty mi tłumaczysz
> , że w Holandii nie wszyscy mieszkają w domkach."

No tak, przepraszam, moglam sie domyslec, ze nie zrozumiesz. Zalozylas jak ostatnia bystrzacha, ze mieszkam w domu, a nawet, ze bardzo mi sie on podoba. Wiec ci wyjasnilam, ze sterotyp, ze jakoby wszyscy tu w szeregowkach z duzymi oknami mieszkaja (a tym samym i ja) jest mylne, bo ludzie mieszkaja tu w roznych formach (ponoc przecietnie 7 razy w zyciu je zmieniajac, zgodnie z osobistymi potrzebami a nie przydzialem jak w komunizmie).
Noi to by bylo na tyle w temacie.

"Dałam przykład mieszkania w domu, żeby coś zobrazować, a nie po to by
> wymieniać wszystkie lokale w jakich można mieszkać w Holandii"

To wiedz, ze dalas przyklad ani kupy ani niczego sie nie trzymajacy. Ale mnie to juz nie zakssakuje.

"> Dla ciebie, dla wielu ludzi być ustrojem, gorszym od tego co jest teraz, ale ni
> e aż tak tragicznym jak chcesz to przedstawić. "

Wiem, ze potrzeby wyzszego rzedu dla wielu nie sa wazne. A ich niezaspokojenie nei jest tragedia. Spoko.Szanuje to.
To co teraz sie dzieje, to wlasnie wina komunizmu.

cyt. "> Ludzie w większości normalnie żyli, oczywiście, że swobód i wolności było mniej
> , że była większa cenzura itd. ale też nie popadajmy w jakąś histerię, w której
> jak widać sama się świetnie poruszasz,"

Pewnie , ze zyli w miare normalnie, tacy sa ludzie, ze w kazdym warunkach staraja sie przystosowac i w miare normalnie zyc. Dla jednych brak swobod obywatelskich jest zaledwie drobna niedogodnoscia, albo nawet prawie zadna a zycie prawie normalne jest dla nich wystarczajace, a dla innych to sedno czlowieczenstwa i chcieliby zyc normalnie a nie prawie normalnie. Przykladem tych ostatnich jest wielu polskich intelektualistow/pisarzy np. wspomniany w ktoryms watku Milosc, ktory do Polski wrocil po upadku komunizmu. Nie cieszyl sie , ze mu sie prawie normalnie zyje, tylko zapakowal kuferek i pojechal tam gdzie mogl zyc normalnie.

cyt. "obrażając raz po raz każdego kto myśli
> inaczej niż ty. '
Tego akurat od ciebie sie nauczylam. Dobrze zaczelas tylko marnie skonczylas.

cyt. "> Sądzisz, że im bardziej będziesz obrażać innych, tym bardziej wyjdzie na twoje?"
Ty mi powiedz, ty masz w tym bogate doswiadczenie. Ty zainicjowalas obrazanie, wiec sama orientujesz sie w temacie najlepiej.

cyt. "> Obnażasz w ten sposób tylko swój brak argumentów, sięgając po coraz bardziej e
> gzaltowane porównaniu."

Ja nie mam argumentow? Komunizm nas niestety niezywkle tymi argumentami rozpiescil. Trudno nie miec argumentow. Ale dla kogos kto nie rozumie co czyta to pewnie wszystko jest trudne i nie dosc zargumentowane.

cyt. "> Ja też mogę zacząć pisać o tym jak to ty i twoja rodzina byliście biernymi mier
> notami, które sobie jako tako radziły dopóki PRL wszystko pod nos podtykał."
Juz pisalas, powtarzasz sie, juz mojego ojca to na wszelkie mozliwe sposoby obrazalas, ale od takiego przyglpka jak ty to wiele sie nie oczekuje. Nic nie zaskakuje.

cyt. "jesteś
> zwyczajnie chamska."

Taaaak .... dlugo szukac nie potrzeba, cyt. ty i twoja rodzina byliście biernymi mier
> notami.
Cos jeszcze w temacie chamstwa?

cyt. > Tatuś ci podpowiada co pisać?
Pisalam juz o tym. Moj ojciec nie zyje idiotko.

[nenia1]

Ja p...ę, dziewczyno, czy ty wiesz co to jest abstrakcyjny przykład? Ja nie wróżę ani nie staram się stwierdzić, gdzie ty faktycznie mieszkasz, skąd ci takie rzeczy przychodzą do głowy?
To jest zupełnie abstrakcyjny przykład pokazujący, że nawet mając fajne warunki mieszkaniowe zawsze znajdę ci kogoś kto ma o tyle lepsze, że powie, iż twoje są dla niego fatalne. Rozumiesz teraz? Taka względność, zależna od punktu odniesienia. To co ty robisz. Dla wielu ludzi na świecie warunki w jakich żyli ludzie w PRL-u to coś o czym mogą tylko marzyć, do dzisiaj. Ale jeśli zaczniemy PRL porównywać do Monaco (choć tak akurat dom na domie, tyle że na bogato) to wiadomo co wyjdzie. Zależy do czego porównasz, rozumiesz? Więc nie tłumacz mi już jak mieszkają Holendrzy i że mieszkają jak wszyscy ludzie na świeci czyli różnie.

Co do reszty to szkoda nawet klawiatury na rozmowę z tobą. Nie masz argumentów i widać niestety, że się rozkręcasz, już nie tylko "słodki gluptasku" ale też "idiotko".

[milamala]

nenia1 napisała:

cyt. "nawet mając fajne warunki
> mieszkaniowe zawsze znajdę ci kogoś kto ma o tyle lepsze, że powie, iż twoje s
> ą dla niego fatalne."

Ale nie musialas mi tego tlumaczyc. Oczywista oczywistosc.

"Dla wielu ludzi na świecie warunki w jakich żyli ludzie
> w PRL-u to coś o czym mogą tylko marzyć, do dzisiaj"
Z cala pewnoscia.

"Ale jeśli zaczniemy PRL p
> orównywać do Monaco (choć tak akurat dom na domie, tyle że na bogato) to wiadom
> o co wyjdzie. Zależy do czego porównasz, rozumiesz? "
Ja nie porownuje komunizmu do czegokolwiek. Dla mnie komunizm to bylo takie reality show, ze do niczego nie bylo podobne. Ja oceniam komunizm jako ustroj w ktorym ludziom odebrano prawa czlowieka.

"> Co do reszty to szkoda nawet klawiatury na rozmowę z tobą."
Dzieki Bogu. Jak ty tak uwazasz, to dla mnie to tylko komplement jest.

[echtom]

> Wiem, ze potrzeby wyzszego rzedu dla wielu nie sa wazne.

Ludzie zaspokajają potrzeby wyższego rzędu w różny sposób. Niektórzy nawet potrafią to robić bez pozwolenia z zewnątrz.

> Nie cieszyl sie , ze mu sie prawie normalnie zyje, tylko zapakowal kuferek i pojechal tam gdzie mogl zyc normalnie

Osobiście mam większy szacunek dla tych, którzy zostają i starają się budować prawdziwą normalność na miejscu.

[milamala]

"Osobiście mam większy szacunek dla tych, którzy zostają i starają się budować prawdziwą normalność na miejscu."

No widzisz, a ja wrecz przeciwnie. Bardzo mi Milosz imponuje. Nie budowal normalnosci w miejscu i czasie gdzie tej normalnosci zbudowac by nigdy nie mogl. Ale za to jak komunizm upadl to wrocil budowac normalnosc na miejscu. Realnie ocenil sytuacje, ze budowanie prawdziwej normalnosci w komunizmie to syzyfowa praca.

[nenia1]

No tak, sam upadł

[milamala]

A nie nie, bron Boze upadl dzieki wielu dzielnym ludziom, ktorzy nie poprzestali na zadowoleniu z resztek z panskiego stolu. A Milosz mial w tym tez swoj udzial, jako osoba powszechnie szanowana swoja emigracja dal wyrazny sygnal, ze za takie panstwo to on dziekuje, poprosi o inne.

[ichi51e]

no to juz wiemy kto komunizm obalil - Czeslaw Milosz.

[nenia1]

No nie sam, nie sam, jest jeszcze krnąbrna, niepokorna, nie zadowalająca się resztkami ze stołu, wolna od mentalności niewolniczej, nazywająca plwocinę prosto w twarz, nie deszczem jak miernoty, ale plwociną - milamala, tadam
Dawno mnie tak nikt nie ubawił

[milamala]

Doczytalas, ze bylam wtedy dzieckiem? Czy moze jednak i to znowu za trudne?

[milamala]

A jak na kogos Milosz ma tak boski wplyw, ze az wystepuje w liczbie mnogiej (bo ja mowila o dzielnych ludziach a nie jednym dzielnym czlowieku) to niech i tak bedzie.

[wapaha]

Budować normalność na miejscu- w jakim sensie ? Przeprowadził sie na stałe do Polski w 1993 r. Co było wtedy do takiego budowania ? Najważniejsze było już za Polską..

[milamala]

Nie chce mi sie teraz sprawdzac, ale jakos tak wroci do Polski. Ano po obaleniu starego, trzeba potem nowe zbudowac.

[ichi51e]

Nie siebie tylko rodzicow. I mozesz uwazac ze to komunizm ich tak rozpuscil a nie ze po prostu nie mieli takiego charakteru zeby dziecku cos zorganizowac. A o obecnej nauce angielskiego od przedszkola tez trudno dobre slowo powiedziec

[milamala]

A jakby rodzicow nie miala, to kogo powinnma winic?

A czemu o obecnym angielskim w przedszkolu trudno dobre slowo powiedziec? Na tym etapie to raczej w ogole trudno cokolwiek powiedziec. To raczej zapoznanie sie z jezykiem, pokazanie maluchowi, ze jest cos takiego jak inny jezyk, taka z grubsza zapoznawcza funkcje ma spelniac.

[echtom]

Pewnie tak, ale to się kłóci z moją wizją Krakowa. Ja wychowałam się w innym dużym mieście, które w latach mojej młodości było represjonowane za niesubordynację, strajki, Solidarność itp. Może właśnie to szczególnie motywowało, żeby nie dać się stłamsić, tylko robić swoje i jeszcze coś ponad. A może rodzinna mieszanina dość skrajnych wpływów i genów - antykomunistycznej kresowej szlachty i kujawskiej biedoty z awansu. W sumie powinnam być wdzięczna komunizmowi za swoje istnienie - w innym ustroju moi rodzice nigdy by się nie spotkali.

[milamala]

A ja dziekowac Bogu, ze juz komunizmu nie bylo, bo na jego warunkach nigdy bym swojego meza Holendra nie poznala.

[echtom]

To dobrze, że poznałaś kogoś, kto zabrał Cię do raju, bo ze swoją biernością zginęłabyś marnie, po ćwierć wieku transformacji nadal zwalając swoje niepowodzenia na komunizm.

[iwoniaw]

Echtom, nie uważasz, ze nieco przeginasz?

[echtom]

W którym miejscu?

[milamala]

"To dobrze, że poznałaś kogoś, kto zabrał Cię do raju, bo ze swoją biernością zginęłabyś marnie"

A ty ze swoja "bystroscia" to cud, ze nie zginelas marnie. Jest takie stare, madre, polskie przyslowie, ktore moze wyjasnic ten fenomen: glupi ma zawsze szczescie.

[milamala]

Nie mam wplywu na twoje trawienie. Komunisci bardzo "doceniali" te kulture, tak bardzo, ze nawet pod Krakowe Nowa Hute zbudowali chyba zeby zwiekszyc ilosc ludzi, ktorzy mogliby z tej kultury korzystac.

[babcia.stefa]

Skoro Kraków, to tym bardziej łżesz.

W Krakowie był Empik, Instytut Francuski i prężnie działająca Spółdzielnia Oświata. Chodziłam do niej na kursy angielskiego gdzieś w okolicach roku 1978.

[milamala]

To nawet calkiem mi sie bezwiednie trafilo kiedy pisalam, ze w Krakowie bylo tego rodzaju elitarnych kursow w liczbie sztuk 3. Slowo daje nie wiedzialam, palnelam.
ps. w Instytucie Francuskim angielskiego nie ucza.

[echtom]

> Slowo daje nie wiedzialam, palnelam.

No właśnie, nie wiedziałaś. W sumie mnie nie dziwi, bo Twoje posty to jeden wielki popis ignorancji - "jeżeli JA czegoś nie miałam, to znaczy, że nie istniało". Moja rodzina nie miała samochodu, ale nie wyciągam z tego wniosku, że samochodów w PRL nie było. Pewnie zaraz się dowiem, że w Krakowie nie widziałaś ani jednego.

[milamala]

"jeżeli JA czegoś nie miałam, to znaczy, że nie istniało".

Ty tez sie "inspirujesz kulturalnie" jak kolezanka? Czy napisalam,ze nie istnialo, czy wrecz przeciwnie? Zaprzestan dalszych inspiracji, albo chociaz zastopuj z wpisami na forum w tym czasie.

[astrum-on-line]

milamala napisała:

> Jasne 10 latek sam w tramwaju na drugi koniec miasta wojewodzkiego jedzie i to
> w dobie komunizmu, gdzie tramwaj jechal albo i nie jechal, nigdy na czas. Jak t
> ak, to moze i mamusie byly bogate (skoro mialy na oplacenie drogiego kursu) ale
> na pewno nie w rozum.


No tak to właśnie było. 10latki same tramwajami jeździły na zajęcia językowe, na zajęcia w domach kultury, na zajęcia sportowe, do szkoły muzycznej, odwiedzić babcię czy ciocię. Na pewno nie wszędzi i nie wszystkie, ale niektóre tak.

[milamala]

Chyba zapomnialas jak wygladala owczesna komunikacja. Dla przypomnienia,zle wygladala.

[milamala]

I zeby nie bylo, nie twierdze, ze nie chodzilas na kurs do Longmana, twierdze jedynie, ze nie bylas typowym dzieckiem tego okresu, bo typowego dziecka tego okresu nie stac byloby na taki kurs, a rodzice komunistycznej Polski nie nie mieli w zwyczaju odwozic latorosli po rozmaitych zajeciach dodatkowych na drugi koniec miasta.Wiekszosc zreszta zyjac w komunistycznym raju nie uwazala, ze znajomosc jezykow jest taka wazna dla dzieci. Bo i w tym okresie nie byla, bo i nie bylo z kim rozmawiac w tych obcych jezykach.
A w szkolach nie bylo.
Dlatego dobro w postaci uczenia sie jezyka obcego dla przecietnego owczesnego dzieciaka (takiego od trzepaka) bylo wowczas niedostepne.
Nawet w obozach koncentracyjnych sa jednostki mniej lub bardziej (z roznych powodow) uprzywilejowane i ci zawsze maja mozliwosci a potem wypisuja bzdury,ze to standart byl bo on/a tak miala.

[derena33]

Faktycznie nie bylam.
Mieszkalam na 4 piętrze w bloku, tata pracowal w górnictwie a mama zajmowala się domem. Jezdzilismy tez do Bulgarii samochodem, a nawet raz byliśmy w Jugoslawii na paszport. Bylam tez na zaproszenie we Francji i Hiszpanii.
Dobrze się uczylam i chodziłam do dobrego liceum, a nie przechowalni, lekcje w empiku były bardzo tanie ( bo nauka w PRLu była tania jak ktoś chciał) do Longmana nie chodziłam bo w latach 80tych już pracowałam, wychodziłam za maz i rodziłam dzieci.
Takich jak ja było tysiące, mimo tego, daleko mi do uwielbienia tych czasów, a szczególnie ostatniego 10lecia PRLu, w którym przyszlo mi się urzadzac meblować i wychowywać male dziecko, co w przypadku braku znajomości w sklepach, było prawdziwa walko o byt.

Zycie w PRL nie było zawsze takie same, były duszne lata 60te, kolorowe lata 70te i bardzo trudne lata 80-te, w zaleznosci do którego okresu się odnosisz, możesz wyciagnac diametralnie rozne wnioski.

[milamala]

Tata pracowal w gornictwe. Wiecej nie musisz pisac.
I ty twierdzisz, ze bylas przeecietnym dzieciakiem z blokowiska z gornicza pensja tatusia. Jak w klasie byly same dzieci gornikow, albo wiekszosc to nawet uwierze, ze 80% procent chodzilo na drogie (bo tanie to one byly dla twojego taty) kursy. Tylko jak to zrobil jeden Empik na cale miasto, ze tylu chetnych przyjal? Bo przyznasz , ze 80% z kazdej klasy we wszsytkich podstawowkach to troche sie tego uzbiera.
Chyba jednak cos ci sie mocno naciagaja te wspomnienia, albo uwazasz jak kazde dziecko, ze moaj rzeczywistosc to jest ta jedyna i najprawdziwsza.
Otoz wierze, ze tak bylo w twoim przypadku, w 80% gorniczej dzieciarni chodzacej na drogie kursy tez uwierze, ale ... ten swiat to malutki ulamek swiata komunistycznego, bardzo malutki.
Mowisz, ze daleko ci do uwielbienia tych czasow. Gdybym to ja byla corka owczesnego gornika a nie jakiegos ksiegowego to ja bym te czasy uwielbiala - po wsze czasy.

[echtom]

> Gdybym to ja byla corka owczesnego gornika a nie jakiegos ksiegowego to ja bym te czasy uwielbiala - po wsze czasy.

Ja byłam córką bibliotekarki i technika w zakładach sprzętu ortopedycznego. Jak mnie to sytuuje w odniesieniu do dzieci ówczesnych górników i księgowych?

[triss_merigold6]

Psujesz kobiecinie teorię.

[milamala]

Echtom ty opisujesz swoja rzeczywistosc mocno przekoloryzowna byc moze wrodzonym optymizmem. Ja oczywiscie swoja. Kazdy ma swoja historie.
Te dobrze rzeczy, ktore kazdy moze wymienic ze swojego zycia: urodzilam sie, mialam oboje rodzicow, nedzy nie bylo, bawilam sie na podworku, w szkole uchodzilam za elite, Bog raczy wiedziec dlaczego, ale ponoc tak bylo. Ale te wszystkie dobre rzeczy nie maja nic wspolnego z komunizmem, dzialy sie bo byly naturalnym elementem kazdego zycia, jak pisalam ludzie sie nawet w obozach koncentracyjnych rodza a dzieci bawia. Komunizm sam od siebie nie spowodowal w zyciu ludzi jako ogolu spoleczenstwa niczego dobrego. Tych, ktorych rzekomo uwolnil z nedzy i analfabetyzmu uwolnilby tez zgnily kampitalizm i to w duzo lepszym stylu. Cena tego "uwolnienia" byla wysoka. Ludzie byli zamknieci w swiecie stworzonym przez komunistyczna utopie, to ktos inny decydowal czy maja wyjechac za granice (dal paszport albo nie), gdzie ma pracowac i czy w ogole ma pracowac (nakazy pracy), jak ma myslec (ze swoimi myslami mogl dzielic sie jedynie z rodzina we wlasnym domu). Powszechny dostep do sluzby zdrowia w wydaniu komunistycznym wygenerowal powszechne do dzis trudne do wyplenienia lapowkarstwo, a powszechna edukacja mocno kulala (a przyklad z nieuczeniem tak potrzebnych jezykow obcych zachodnich w szkolach a nie drogich elitaarnych kurasach-sztuk 3 na milionowe miasto, to jeden z wielu przykladow).
Mozna oczywiscie sie cieszyc, ze komus to i owo udalo sie wykombinowac, dostac, cos spadlo z nieba, tu i owdzie wladza okazalo laskawosc i dala paszport, dorzucila jakis talon na jakies auto i mozna bylo po odstawniu w kolejce po benzyne do Bulgarii nawet pojechac. Ale to wszystko to tylko resztki z panskiego stolu dane niewolnikowi zeby sie cieszyl i nie rozrabial. Dorosly czlowiek traktowany byl przez panstwo jak dozywotnio nieletni. Nie ma z czego sie cieszyc jak juz sie z okresu dzieciecego wyjdzie i powinno sie zaczac myslec jak dorosly.

[echtom]

Ale co Ty mi próbujesz udowodnić? Przecież jest oczywiste, że gdybyśmy po wojnie zamiast na komunizm załapali się na plan Marshalla, byłoby nam łatwiej. Tym bardziej należy docenić ludzi, którzy przez te 45 lat nie jęczeli, że nic niedasie zrobić, tylko dysponując ograniczonymi środkami starali się maksymalnie wykorzystać naturalną kreatywność i przedsiębiorczość. Nazywanie ich aparatczykami i złodziejami lub wręcz wmawianie, że kłamią, jest zwyczajnym świństwem.
Zgadzam się, że każdy ma swoją historię. Jako osoba o wewnętrznym umiejscowieniu kontroli wolę swoją - historię ludzi, którzy w każdych warunkach starają się jak najwięcej inwestować we własny rozwój, zamiast siedzieć i czekać, aż ktoś im coś da. Jeszcze Ci opowiem historię mojego ojca - wychował się w czworakach dworskich, w nędzy, z 11 rodzeństwa i rodzicami, którzy ledwo umieli czytać. Jako 18-latek "awansował" po raz pierwszy, zaczynając pracę w fabryce. Zaoszczędzonych groszy nie przepijał, tylko przeznaczał na naukę niemieckiego. Nikt w tym środowisku go do tego nie motywował ani nie stwarzał mu warunków, ale on chciał się stamtąd wyrwać i zaczął w siebie inwestować na 10 lat przed tym, nim nowy ustrój dał mu możliwość realnego społecznego awansu.

[milamala]

echtom napisała:

"Przecież jest oczywiste, że gdybyśmy po wojni
> e zamiast na komunizm załapali się na plan Marshalla, byłoby nam łatwiej."
Nawet gdybysmy sie na plan Marshalla nie zalapali a jedynie budowali ustroj wolnosciowy, gdzie obywatel sam moglby byc odpowiedzialny za swoje dzialanie i myslenie, to byloby nam latwiej. Ale w budowaniu normalnosci przeszkodzil nam komunizm i nie zamierzam wypierac ze swiadomosci tej wlasnie jego "zaslugi".

"Tym b
> ardziej należy docenić ludzi, którzy przez te 45 lat nie jęczeli, że nic niedas
> ie zrobić, tylko dysponując ograniczonymi środkami starali się maksymalnie wyko
> rzystać naturalną kreatywność i przedsiębiorczość."

Dziekowac Bogu byli tacy co nie jeczeli tylko komunizm obalili, nie zatrzymali sie w swojej kreatywnosci i przedsiebiorczosci na zadowalaniu sie resztkami z panskiego stolu i marchewka za dobre sprawowanie tylko chcieli czegos wiecej, dobra niematerialnego, wyzszego rzedu zwanego wolnoscia osobista, miejsca gdzie nikt ich nie bedzie traktowac jak z lekka uposledzone a w kazdym razie nieletnie dziecko, ktore trzeba za raczke poprowadzic (np. pozwolic wyjechac, albo nie).

"> Zgadzam się, że każdy ma swoją historię. Jako osoba o wewnętrznym umiejscowieni
> u kontroli wolę swoją - historię ludzi, którzy w każdych warunkach starają się
> jak najwięcej inwestować we własny rozwój, zamiast siedzieć i czekać, aż ktoś i
> m coś da"

Popieram w wiecej niz 100%. Dzieki takim ludziom zycie stawalo sie znosniejsze, nieco jasniejsze. Na szczescie byli tacy dla ktorych mimo wszystko to bylo jeszcze za malo.

"Jeszcze Ci opowiem historię mojego ojca - wychował się w czworakach d
> worskich, w nędzy, z 11 rodzeństwa i rodzicami, którzy ledwo umieli czytać. Jak
> o 18-latek "awansował" po raz pierwszy, zaczynając pracę w fabryce. Zaoszczędzo
> nych groszy nie przepijał, tylko przeznaczał na naukę niemieckiego."

Bardzo szanuje takich ludzi. Moj co prawda z nedzy nie wyszedl. Nawet bym powiedziala, ze w tym swoim wowczas miasteczku (dzis wsi) rodzina uchodzila za bogata i chlopak wyuczyl sie na ksiegowego. Dostal nakaz pracy i pracowal. Nie mial poczucia, ze komunizm mu cos umozliwil, bo przed wojna rodzina wysylala kazdego kto tylko mial intelektualne mozliwosci do pobliskiego Krakowa do szkol, wiec on by do tych szkol poszedl i tak bez wzdlegu na ustroj. Nie byl ani sprytny ani przedsiebiorczy. Byl zwyklym ksiegowym.

Na tym polega rozwoj ludzkosci, ze ludzkosc sie rozwija pomimo trudnosci. Zawsze i wszedzie w kazdym ustroju i miejscu sa ludzie , ktorzy pchaja ludzkosc do przodu. Ale trudnosci/wypaczenia/glupota takiego czy innego ustroju powinna byc nazwana a nie ukwiecana opowiesciami, ze jednak zdarzaly sie dobre rzeczy.
Komunizm byl zly do szpiku kosci i (poza polska szkola plakatu) nie byl zrodlem zadnego innego dobra, za to zrodlem wielkiego wyrzadzonemu paru pokoleniom zla, a to, ze ktos probowal cos dobrego w tym bagnie wyszukac to chwala Bogu, ale calosciowego obrazu to nie zmieni.

[wapaha]

Na podstawie szczególnych historii można próbować namalować ogólny obraz

Mój ojciec był najstarszym dzieckiem niewykształconych rodziców. Jego mama skończyła dwie albo trzy klasy, ojciec chyba siedem. Urodził się i wychował na wsi, w której było kilkanaście domostw, łącznie może ze 150 ludzi. Chciał się uczyć- kształcić, zdobywać wiedzę. Był inteligentny i uparty. Komunizm umożliwił mu studia i zamieszkanie w mieście. Mieszkanie w blokowisku było rajem w porównaniu do warunków,. z których wyszedł ( jego rodzice toalety w domu doczekali się po roku 2000 ..)

[milamala]

Kapitalizm zrobilby dokladnie to samo tylko w lepszym stylu i przy tym nie pozbawil obywatela jego podstawowych praw.

[1234wxyz]

Jasne... No i masz kapitalizm. Jak tam z podstawowymi prawami? Np. do opieki zdrowotnej? Czekasz latami na wizytę u specjalisty, albo idziesz prywatnie. Gorzej jak pracujesz na śmieciówce za grosze, tu się kończy Twoje prawo do opieki zdrowotnej.
Żeby było jasne - nie jestem fanką wcześniejszego ustroju, ale jak słyszę jaki to kapitalizm cudny to mi się odechciewa wszystkiego.

[milamala]

A ty o polskiej formie kapitalizmu z domieszka komunizmu piszesz.
Ja mowie o tym co bylo budowane w krajach ktore nie doswiadczyly "dobrodziejstw" komunizmu.
U mnie nie ma prywatnych gabinetow, za nic nei place, za leki tez(poza paracetamolem). Do specjalistow czasem trzeba czekac a czasem nie. Ostatnio dostalam sie do dwoch czekajac tydzien. Ale fakt, roznie to bywa.
Ty mowisz o czym co jest poklosiem komunizmu, co dopiero sie w bolach tworzy, a powinno bylo sie po wojnie tworzyc a nie teraz.

[1234wxyz]

A u mnie są jak w większości rejonów Polski prywatne, na które nie wszystkich stać, i na NFZ, gdzie kolejki są z reguły gigantyczne. Nie wiem gdzie jest tak że nie płaci się za leki, ale zazdroszczę. To o czym mówię się nie tworzy tylko istnieje od lat i jakoś żadna z kolejnych opcji politycznych nie ma na to pomyslu.

[wapaha]

Czyli w jakim stylu ? Nie musiałby z wioski dojeżdzać do miasta bo na wsi byłaby Politechnika ? Jakich praw został pozbawiony ?
Tzn. mówisz, że kapitalizm skupia się bardzo na obywatelach wiosek którzy chcą się kształcić, umożliwia im to darmo ( tata studiował zaocznie, normalnie w tym czasie pracując ), DAJE w użytkowanie nowe mieszkanie a na dodatek DARMOWY żłobek i przedszkole dla dzieci ??
WOW

[milamala]

Mowie o prawach obywatelskich.
Kapitalizm bez poprzedzajacego go komunizmu mimo , ze nie pozbawiony wad, dba o obywatela, kazdy moze sie ksztalcic(a nawet musi do 18 roku zycia a za nieposlanie dziecka do szkoly rodzice otrzymuja finansowa kare. Kazdy sie mzoe uczyc niezaleznie w jakiej dziurze mieszka. Jest system mieszkan socjalnych dla kazdego, ale normalnie pracujacy czlowiek po prostu kupuje mieszkanie.

[astrum-on-line]

Komunizm sam od siebie nie spowodowal w zyciu ludzi ja
> ko ogolu spoleczenstwa niczego dobrego. Tych, ktorych rzekomo uwolnil z nedzy i
> analfabetyzmu uwolnilby tez zgnily kampitalizm i to w duzo lepszym stylu.

Tego nie wiemy. Jakoś ten przedwojenny kapitalizm wcale się nie spieszył do uwalniania ludzi z analfabetyzmu. Nie wiadomo wcale, czy po wojnie w tej kwestii cokolwiek by się zmieniło.

Cena
> tego "uwolnienia" byla wysoka. Ludzie byli zamknieci w swiecie stworzonym prze
> z komunistyczna utopie, to ktos inny decydowal czy maja wyjechac za granice (da
> l paszport albo nie), gdzie ma pracowac i czy w ogole ma pracowac (nakazy pracy
> ), jak ma myslec

Ty masz jakąś obsesję z tym wyjazdem za granicę? Wyluzuj, większość ludzi nie jeździ za granicę zbyt często, bo im to zwyczajnie do szczęścia nie jest potrzebne. Niektórzy nawet nie jeżdżą w ogóle, bo im się nie chce. Znam ludzi, którzy nigdy w życiu nie byli nad polskim morzem ani w Warszawie i wcale nie czują się z tego powodu nieszczęśliwi.



a powszechna edukacj
> a mocno kulala (a przyklad z nieuczeniem tak potrzebnych jezykow obcych zachodn
> ich w szkolach a nie drogich elitaarnych kurasach-sztuk 3 na milionowe miasto,
> to jeden z wielu przykladow).

Jesteś jedyną osobą, którą znam, która płacze, że rozpaczliwie chciała się uczyć języków obcych, ale nie mogła bo ją system ciemiężył. Akurat mieszkając w mieście, które oferowało pod tym względem spore możliwości. A jak już koniecznie chciałaś to w końcu zawsze mogłaś poprzerabiać Szkutnika. Znam osobę, która od tego zaczynała, a angielski był jej potrzebny do udziału w międzynarodowych konferencjach.


> Mozna oczywiscie sie cieszyc, ze komus to i owo udalo sie wykombinowac, dostac,
> cos spadlo z nieba, tu i owdzie wladza okazalo laskawosc i dala paszport, dorz
> ucila jakis talon na jakies auto i mozna bylo po odstawniu w kolejce po benzyne
> do Bulgarii nawet pojechac. Ale to wszystko to tylko resztki z panskiego stolu
> dane niewolnikowi zeby sie cieszyl i nie rozrabial. Dorosly czlowiek traktowan
> y byl przez panstwo jak dozywotnio nieletni. Nie ma z czego sie cieszyc jak juz
> sie z okresu dzieciecego wyjdzie i powinno sie zaczac myslec jak dorosly.

Zlituj, 1000 złotych na umowę zlecenie jest nieporównywalnie bardzej upokarzające dla człowieka, który nie ma innego wyjścia, chociaż świetnie wie, jak należy pisać CV.

[milamala]

astrum-on-line napisała:

cyt. "> Tego nie wiemy. Jakoś ten przedwojenny kapitalizm wcale się nie spieszył do uwa
> lniania ludzi z analfabetyzmu. Nie wiadomo wcale, czy po wojnie w tej kwestii
> cokolwiek by się zmieniło."

A owszem, wiemy wiemy i to dobrze wiemy, bo mamy przyklad z innych krajow europejskich nie dotknietych "dobrodziejstwem" komunizmu. Choc przed wojna kraje te nie spieszyly sie do walki z analfabetyzmem to po wojnie wszedzie zmienilo sie podejscie.

cyt. "> Ty masz jakąś obsesję z tym wyjazdem za granicę? Wyluzuj, większość ludzi nie j
> eździ za granicę zbyt często, bo im to zwyczajnie do szczęścia nie jest potrzeb
> ne."

No widzisz, ale sa tacy co im potrzeba, cholerniki jedne. Zamiast na czterech literach spokojnie siedziec i utroj wielbic to sie im w tych literach przewraca.

cyt. "> Jesteś jedyną osobą, którą znam, która płacze, że rozpaczliwie chciała się uczy
> ć języków obcych, ale nie mogła bo ją system ciemiężył."

Ludzie przyciagaja innych wg swoich kryteriow.

cyt 'Akurat mieszkając w mie
> ście, które oferowało pod tym względem spore możliwości"

Tak wiemy, az trzy mozliwosci.

cyt. "A jak już koniecznie c
> hciałaś to w końcu zawsze mogłaś poprzerabiać Szkutnika"

No widzisz, od 20 lat znam angielski i nigdy o Szkutniku nie slyszalam.
Dlaczego z piewcami komunizmu rozmowa zawsze musi wejsc w pewnym momencie w opary absurdu.
Mowisz jak ta zdziwiona forumka pytajaca dlaczego moj ojciec nie mogl pracowac w swoim zawodzie po tym jak stracil prace w wyniku transformacji. No jak to mozliwie.
Podobny rodzaj absurdalnej wypowiedzi: dlaczego nie korzystalam ze Szkutnika. No dlaczego? Ano dlatego, ze jako dziecko nic o nim nie wiedzialam 9do teraz zreszta) bo zaden towarzysz mi o tym nie powiedzial.

cyt. "> Zlituj, 1000 złotych na umowę zlecenie jest nieporównywalnie bardzej upokarzają
> ce dla człowieka, który nie ma innego wyjścia, chociaż świetnie wie, jak należy
> pisać CV."
Ale co ty mi o umowie zleceniu piszesz. Ja mowie o kapitalizmie budowanym przez kraje nie dotkniete komunizmem. To co sie dzieje w Polsce to wlasnie zawdzieczamy komunistom. Jakby nie komunizm to zadna transformacja nie bylaby potrzebna. Nie byloby z czego transformowac. Mielibysmy to samo co obecne kraje europy zachodniej.

[babcia.stefa]

Słuchaj, mój mąż pochodzi z takich absolutnych, nowohuckich, robotniczych dołów społecznych. Jego rodzice przyjechali tu ze wsi i pracowali fizycznie.

I on, i siostra, mają wyższe wykształcenie, siostra jest lekarzem, mąż chodził na lekcje języków (z czego angielski zna doskonale, został mu też całkiem dobry poszkolny rosyjski), kursy gry na gitarze, zajęcia kółka fotograficznego, a potem - jak się pojawiły komputery - to informatycznego.

Przyjmij wreszcie do wiadomości, że Twój marny, jak mówią Anglosasi, background, to wyłączna wina rodziców, którzy nie potrafili wykorzystać licznych i tanich możliwości, których było pełno.

[echtom]

> licznych i tanich możliwości, których było pełno.

Otóż to. Tania edukacja, w tym programy edukacyjne w telewizji, tanie książki, tanie kino, w którym wbrew obiegowym opiniom wyświetlano nie tylko filmy radzieckie. Przez 25 lat chłonęłam to wszystko jak gąbka i, jak wspomniałam, procentuje do dziś.

[milamala]

Ale was fantazja z okacji chyba tych swiat tak poniosla.

[echtom]

A, sorry, nie wiedziałam, że nie mieliście w domu telewizora (dość popularny sprzęt od lat 70-tych, ale może fantazjuję), że w Krakowie lat 70-tych i 80-tych nie było kina, biblioteki czy księgarni. Qrcze, a myślałam, że to takie fajne miasto, kiedy tam pojechałam w 1979.

[ichi51e]

Tak mysleli ci co je mieli tymczasem telewizory w kazdym domu to dopiero 85 rok. Ja pamietam zakup pierwszego tv w naszym domu. U dziadkow za to tv byla "od zawsze" przy czym kiedys moj ojciec wspomnial ze jak byl dzieciakiem to byl jeden telwizor na cala wiec i wszyscy na Bonanze sie schodzili ogladac
No wlasnie wszystko kwestia perspektywy - dla kogos to moze byc koszmar dlaninnego zabawne wspomnienie z innego zycia

[echtom]

Nie pisałam, że w każdym, ale chyba nie był rzadkim luksusem, skoro brak Teleranka wiadomego dnia 1981 roku wzbudził takie poruszenie.

[ichi51e]

Luksusem nie byl - ale np pamietam z kolei pierwsza normalna pralke u dziadkow (wczesniej byla Frania ktora zreszta i potem babcia uzywala) my od zawsze mielismy normalna pralke. Pamietam pierwszy telefon u nas (u dziadkow byl od zawsze bo mieszkali w "domu zakladowym") nie wiem czy mozna mowic ze byly to dobra luksusowe po prostu nie wszyscy mieli albo nie wszyscy mieli wszystko. Inaczej sie ten luksus wtedy mierzylo My za to wideo mielismy wczesniej :p

[milamala]

Teraz wspominamy? Ano jak tak to czemu nie. U mnie telewizor (wiecznie naprawiany) byl "od zawsze". Pralka tez. Ale ja jestem marudna i takie rzeczy nie budza u mnie jakis szczegolnych sentymentow. Po prostu tak bylo i juz.

[milamala]

"A, sorry, nie wiedziałam, że nie mieliście w domu telewizora"

Dobrze radze, przestan sie juz "inspirowac kulturalnie".

[milamala]

derena33 napisała:

"> Zycie w PRL nie było zawsze takie same, były duszne lata 60te, kolorowe lata 70
> te i bardzo trudne lata 80-te, w zaleznosci do którego okresu się odnosisz, moż
> esz wyciagnac diametralnie rozne wnioski."

kazdy ma swoja historie i swoje okres. Moj to lata koniec lat 70tych i lata 80te czy jak piszesz najtrudniejsze.
Ale to nie ma tak na prawde znaczenia, bo ja odnosze sie do calosci.
Komunizm jako calosc to bylo zlo, nic co wyszlo z komunizmu nie bylo dobre. Te dobrze rzeczy (albo jak pisala forumka czesto pseudo dobre) pojawily sie pomimo komnizmu. Pojawialay sie tez w duzo lepszej wersji w krajach, ktore komunizmu nie zaznaly. Pewnie, ze za komunizmu byly dobre rzeczy: dzieci sie rodzily i bawily (w obozach koncentracyjnych tez i czy to oznacza, ze obozy mialy tez swoje dobre strony?) . Dobre rzeczy ktore sie dzialy byly czescia zycia, naturalnym porzadkiem, ktorego nie zdolal zniszczyc komunizm. Nic dobrego z komunizmu w swojej istocie nie wyszlo.

[echtom]

> Nic dobrego z komunizmu w swojej istocie nie wyszlo.

Nie dociera do Ciebie, że nikt z tym nie polemizuje, a dyskusja jest zupełnie o czymś innym?

[milamala]

A o czym, o tym, ze komunisci dali temu czy owemu czasem nagrode w postaci paszportu jak dobra mamusia grzecznemu synkowi. I to ma tak cieszyc doroslego czlowieka? Ze nie bylo tak zle, bo bylo co jesc, goly czlowiek tez nie chodzil, a jak byl grzeczny to jakas marchewke dostal, ale musial uwaza,c bo jak byl niegrzeczny to odrazu go kijem. Czy to jest takim dobrem komunizmu?
Zdarzaly sie dobre rzeczy w komunizmie, tak jak w niewolnictwie, panszczyznie, obozach. Dzieci sie rodzily i bawily a ludzie ze soba rozmawiali i fajnie bylo. Nikt temu nei zaprzecza, ale do czego to ma byc.
Dlatego mamy mowic, ze to bywaly tez i dobre czasy? Bo nas nie wymordowali wszsytkich a mogli? Czy wiezniarka, ktorej sie dziecko w obozie urodzilo (dobra rzecz prawda, nikt temu nie zaprzeczy) tez powinna myslec, ze wcale nie bylo tak zle w tym obozie i dobre rzeczy tez sie tam zdarzaly.

[derena33]

Jak to nic dobrego? My wyszliśmy
Trudno z Toba dyskutować, ja tam lubie swoje lata mlodosci, gdziekolwiek miały miejsce.

[echtom]

> Jak to nic dobrego? My wyszliśmy

No jasne, nie pomyślałam

[milamala]

Napisalam przeciez, ze my wyszlismy. To dzieki komunizmowi uwazasz? Czy moze mam sie cieszyc , ze komunisci wyrazili pozwolenie na nasze urodzenie sie. To szlachene z ich strony, bo przeciez mogli nas przymusowo wyskrobac.
Wydae mi sie, ze to nie jest trudne oddzielic zwykle (dobre) ludzkie sytuacje zyciowe od wplywu komunistow.

[nenia1]

Pleciesz bez znajomości tematu. Chociażby polska szkoła plakatu, słynna na całym świecie, jest pokłosiem istnienia takiego a nie innego ustroju w Polsce. Popularność plakatów w Polsce wzięła się głównie z funkcji propagandowej jaką miał pełnić - chociażby słynne plakaty z serii BHP. Sztuka plakatu w Polsce nie poszła w kierunku komercji czy reklamy produktów, ale stała się nośnikiem myśli, oderwanym od wymogów komercji, czymś na tyle indywidualnym i niezwykłym, że możemy mówić o zjawisku na skalę światową.

[milamala]

Plakat to pewnie twoje hobby, ale jakby ci tu powiedziec, nawet gdyby owe plakaty byly nie tylko "nosnikiem mysli, oderwanym od wymogow komercji"ale byly nawet piekne i drukowane na najpiekniejszym na swiecie papierze to ... troche malo zeby uznac, ze wyszlo z komunizmu jakiekolwiek dobro ogolno (a nie tylko dla przemilych pasjonatow plakatu) spoleczne.

[triss_merigold6]

Wiesz, była komunikacja miejska. Może bez metra i nie tak gęsta jak teraz, ale była.

[milamala]

Pamietam te komunikacje, jak to sie mowi, czasem byla, czasem nie byla, a kiedy byla a kiedy nie byla to bylo pytanie. Bardzo dobrze pamietam owczesna komunikacje i miejska i podmiejska (na wies do rodziny 50km) autobus jezdzil raz dziennie (a czasem nie jezdzil) zawsze byl spozniony i to nie 10 czy 15 minut ale po 3,4 godziny. Nie daj Bog mial wracac ze wsi do miast a we wsi karczma byla, to po trzech godzinach czekania na mrozie ludzie kierowce z karczmy na sile wyciagali zeby wrocil do miasta. Tak bylo, nie ma w tym ani cienia koloryzowania.
Pamietam tez pociagi i podroz na drgi koniec Polski nad morze. Mialam moze 7,8 lat i calusienka noc stalam na korytarzu w niemilosiernym scisku. Tego wspomnienia nic nie wymarze. Nigdy nie uda mi sie tego zapomniec.
Dobrze pamietam komunikacje z tego okresu, jak chcesz mam wiecej wspomnien, moge sie podzielic.

[triss_merigold6]

W niektórych regionach i dziś komunikacja podmiejska pozostawia wiele do życzenia, a sorry jak ktoś mieszkał 50 km od miasta to i tak raczej nie chodził do Empiku na angielski.
Karczma? Żyłaś w XIX wieku?!
Pociągi oczywiście pamiętam, na dłuższe podróże były kupowane bilety do I klasy z miejscówkami. Tak zwaną rzeźnią do Zakopanego jeździłam jako już nastolatka, faktycznie w dzikim ścisku.

[echtom]

> Karczma? Żyłaś w XIX wieku?!

Mnie też trudno określić epokę, którą opisuje Chwilami czuję klimaty z opowieści ojca o życiu w czworakach dworskich okresu międzywojennego.

[triss_merigold6]

No, ja pamiętam PRL-owską wieś z końca lat 70-tych, zarówno na Mazurach, jak i na Ziemiach Odzyskanych i pod Krakowem, ale nigdzie qrde nie było KARCZMY. Były GS-y, pod GS-ami siadywali panowie, ale nie kierowca pks-u w ciągu godzin pracy.

[milamala]

No ja tak dobrze wsi polskiej nie znam (ja jestem dzieckiem blokowiska) cobym az tak dobrze wiedziala co to mialoby znaczyc ten GS. Ustalmy na potrzeby twojego czepiania sie, ze we wsi bylo miejsce gdzie mezczyzni przychodzili sobie popic (tego komunizm narodowi nie odmawial).
Moj Boze, ty na prawde na 500% procent nie masz zielonego pojecia o zyciu w PRL. Oburzajace, ze ktos w godzinach pracy pil prawda? Otoz teraz tak. A wtedy to takie znowu oburzajace nie bylo. obie sie sie epoki pokickaly ze az strach.
Pani tris oburza sie, ze jakze to w PRL ludziska w godzinach pracy pily. jak ty takich rzeczy nie wiesz to dajmy spokoj z ta dyskusja, ja o chlebie ty o niebie. Przeciez w PRL nikt nie pil, a juz w godzinach pracy to o bron Boze, nikt by sie nie osmielil nawet pomyslec. Litosci, jaki poziom naiwnosci trzeba miec!

[wapaha]

jak możesz nie wiedzieć co znaczy GS, skoro GS nie na wsiach tylko istniały ale również w miastach i miasteczkach . Pokażę ci logo, może ci się przypomni

[milamala]

Nigdy sie z czyms takim nie zetknelam. I wiesz, jakos nie czuje straty.

[wapaha]

Powinnaś czuć- chociażby mentalną, bo zabierasz głos w dyskusji jakby nie do końca znając fakty a bazując jedynie na swoich odczuciach.

[milamala]

Zdecydowanie mowimy o innej epoce. Ja bowiem opisuje koniec lat 70tych i osiemdziesiate do samej transformacji.

[milamala]

Ze zrozumieniem czytaj. Rodzina mieszka 50 km od Krakowa, ja mieszkalam w Krakowie "na blokowisku".
A co nie slyszalas o takim przybytku jak karczma? A pub? To ci cos wiecej powie? jak tak, to dobrze, bo to to samo.
Mnie rzeznia do Zakopanego nie ruszala, bo za krotka to byla trasa zeby wbic mi sie w pamiec, ale ta trase nad morze to nigdy nie zapomne.

[echtom]

> Mialam moze 7,8 lat i calusienka noc stalam na korytarzu w niemilosiernym scisku. Tego wspomnienia nic nie wymarze. Nigdy nie uda mi sie tego zapomniec.

Teraz rozumiem. Masz jakieś 10 lat mniej ode mnie, a przed sobą około 40, które będziesz sobie zatruwać rozdmuchiwaniem drobnych niewygód z przeszłości w dożywotnie traumy. Naprawdę współczuję. Ja też pamiętam, jak miałam 20 lat, potwornie bolesny okres i jechałam w ścisku pociągiem bez szans na miejsce siedzące - ale dla mnie jest to po prostu incydent, mało istotny w perspektywie całego życia, zapamiętany tylko dlatego, że pamięć mam dość dobrą, a nie trauma i dowód na piekło życia w PRL-u. A może nie powinnam współczuć, tylko zazdrościć, że nie masz większych problemów.

[konsta-is-me]

Heh, to samo pomyslalam-koszmar podrozy w zatloczonym pociagu.
Wprawdzie pamietam swiadomie koncowke PRL-u tylko, ale takie podroze tez mam za soba.
Jak mialam 7, a nawet 10 lat cieszylam sie po prostu z podrozy lub wakacji.
Nawet wpychajac sie w tlumie doroslych do pociagu.

[milamala]

"Teraz rozumiem. Masz jakieś 10 lat mniej ode mnie, a przed sobą około 40, które będziesz sobie zatruwać rozdmuchiwaniem drobnych niewygód z przeszłości w dożywotnie traumy'

ha ha ha, dobre, nawet bardzo dobre:
- ja rozpamietuje do konca zycia
- a ty tylko - pamietasz ... ale za to tez do konca zycia

Boskie!
Masz jeszcze w zanadrzu pare takich "kwiatkow"?

Dobrze, ze istnieli ludzie, ktorzy nie godzili sie tak latwo i przyjemnie na te "drobne" niedogodnosci i zmienili cos.

[astrum-on-line]

Ja wspomnienia o ścisku w pociągach to mam z połowy lat 90tych. No ale to pewnie też wina PRLu.

[milamala]

Nie wiem nie jezdzilam. Polowa lat 90tych powiadasz? Czy to nie bylo jak komunizm upadl i zostawil nas z tym calym bagnem , ktory narobil przez 50 lat? Tak to tez wina PRLu.

[default]

No bez przesady z tym "żadnych innych kursów nie było". Był Instytut Francuski. Był Lingwista i kursy w Empiku. Byli Metodyści i British Council - te szkoły kontynuowały po wojnie swoją działalność, choć miały pewne problemy w latach stalinizmu - no ale tych lat to żadna ematka nie pamięta

[kochamruskieileniwe]

co Ty piszesz? w latach 70-nieistniejące Empiki??????
Klub Międzynarodowej Prasy i Książki, KMpiK, popularnie zwany empikiem został założony w 1948 roku...
Owszem , w tej formie co dzisiaj - nie.
Ale to tam był wgląd do międzynarodowej prasy, nawet kawę, czy herbatę można było do prasówki zamówić..
Dzisiejszy Empik wziął nazwę po tych dawnych empikach, jako nazwę rozpoznawalną..

[kochamruskieileniwe]

a były jeszcze towarzystwa przyjaźni, patronowały temu ambasady.

Np Towarzystwo Przyjaźni Polsko-Iberoamerykańskiej..

oczywiście to w dużych miastach...

[kochamruskieileniwe]

Milamala - mam wrażenie, że Ty te czasy znasz tylko z opowieści....

[snakelilith]

kochamruskieileniwe napisała:

> Milamala - mam wrażenie, że Ty te czasy znasz tylko z opowieści....

A może nie mieszkała w dużym mieście? Niech zgadnę, jesteś z Warszafki? To twoja percepcja tamtych czasów wyglądała może inaczej. Towarzystwo Przyjaźni Polsko-Iberoamerykańskiej, chyba padnę ze śmiechu.

[kochamruskieileniwe]

Padaj ze śmiechu. To twarzystwo istniało i prowadziło kursy językowe
Jak może nie zauważyłaś - pisałam o dużych miastach.

Zebyś padła jeszcze bardziej - do dzisiaj itnieje Towarzystwo Przyjaźni Polsko-Chińskiej Założone w 1958 roku. Z oddziałami w Kaliszu, Krakowie, Bydgoszczy.....

[snakelilith]

kochamruskieileniwe napisała:

> Padaj ze śmiechu. To twarzystwo istniało i prowadziło kursy językowe
> Jak może nie zauważyłaś - pisałam o dużych miastach.
>
> Zebyś padła jeszcze bardziej - do dzisiaj itnieje Towarzystwo Przyjaźni Polsko-
> Chińskiej Założone w 1958 roku. Z oddziałami w Kaliszu, Krakowie, Bydgoszczy...
> ..

No boskie. A u mnie w okolicy nie było ani jednego liceum z językiem niemieckim, bo władzy było to na ziemiach odzyskanych, gdzie mieszkało paru niedobitków z niemieckim pochodzeniem, zbyt ryzykowne. I zaskoczę cię pewnie, jak napiszę, że większość mieszkańców Polski mieszka ciągle na prowncji, a na w dużych miastach. U mnie do następnego miast wojewódzkiego było 30km, w czasach PRL-u jeździło tam może 5 pociągów dziennie, już widzę, jak tłumy walą na chiński, czy hiszpański.

[kochamruskieileniwe]

No widzisz, a w duzym mieście na ziemiach odzyskanych (Wrocław) już w podstawowce wprowadzano język obcy - niemiecki. W trzeciej klasie szkoły podstawowej. W latach 70-tych.
Oczywiście, nie we wszystkich, ale w części - owszem.
Więc uogólnianie "na ziemiach zachodnich" nie ma sensu.

Zresztą jeśli nie zauważyłaś - pisałam wcześniej o dużych miastach.Niekoniecznie Warszawie.
I tak, wiem, że w dużych miastach nie mieszka cała populacja Polski.
Uogólnianie typu "nie było możliwości nauki języków obcych" nie ma sensu.

[a.nancy]

Moja mama na "ziemiach zachodnich" uczyła się niemieckiego w szkole. W latach 60-tych.

[echtom]

Duże miasto w każdym ustroju daje większe możliwości i to po prostu kwestia losowa, że ktoś się w nim urodził i wychował. Moja mama przyjechała do Gdańska jako repatriantka z Wilna w 1945 roku, mój ojciec dziesięć lat później do pracy z Włocławka, spełniając swoje marzenie, by mieszkać nad morzem. Któregoś dnia się spotkali, zakochali w sobie, wzięli ślub i dlatego urodziłam się w takim czasie i miejscu. Z racji lokalizacji u nas było Towarzystwo Polsko-Szwedzkie, które prowadziło kursy językowe, i można było studiować języki skandynawskie na uniwersytecie.

[snakelilith]

echtom napisała:

> Duże miasto w każdym ustroju daje większe możliwości i to po prostu kwestia los
> owa, że ktoś się w nim urodził i wychował.

No właśnie, kwestia losowa i w tej loterii miałaś lepiej, ale to nie standard, do którego każdy miał wtedy dostęp, a o tym jest mowa.

[echtom]

Dziś też nie każdy ma dostęp i to nie tylko w Polsce. Migracja do dużych miast jest zjawiskiem powszechnym - choć ja np. w latach 90-tych lepsze warunki do pracy, życia i wychowywania dzieci znalazłam na wsi.

[gulcia77]

Snakelilith - ale dziś jest dokładnie tak samo. Niektórzy mają farta i rodzą się w dużym mieście, lub wręcz, jak ja, w największej polskiej aglomeracji, a inni w małej wsi na wschodnich Kujawach (jak mój partner). Nie ma co udawać, że mieliśmy równe możliwości i szanse. Co więcej, było to niezależne od systemu. Dziś problemem są pieniądze i, kto wie, czy nie są one dużo większą barierą, niż była komuna.

[milamala]

Masz farta albo nie, ale przynajmniej SAMA decydujesz co dla ciebie dobre, gdzie wyjedziesz na wakacje i czy wyemigrujesz.

[yuka12]

Jak sie nie ma pieniedzy, co mi z wolnosci? Zupelnie jak w wierszu "Wolny Najmita". Bylas kiedykolwiek w sytuacji, ze wszystkie wyjscia sa zamkniete? Ja bylam i nic mi po tym bylo, ze sklepy byly kolorowe i formalnie moglam gdzies wyjechac. Ja wtedy pomimo ciezkiej pracy w biurze duzej polskiej firmy modlilam sie, zeby mi na chleb starczylo do konca miesiaca i zeby mnie nie wyrzucili z roboty pomimo wszelkich wysikow wykonywania swojej pracy jak najlepiej. Boze, jak ja wtedy tesknilam za komuna - pewnoscia pracy i zycia chocby na minimalnym poziomie. Bez grozby wyladowania na bruku, jezeli mi sie noga podwinie choc o 1 cm. A mieszkalam wowczas w jednym z najwiekszych miast Polski pod koniec lat 90. Kazdy kto przeszedl ten okres w podobny sposob, doskonale mnie zrozumie.
Emigracje zreszta w koncu i tak wybralam, jak mialam mozliwosc wyjechac.
Poradzilam sobie, bo bylam jeszcze wystarczajaco mloda, odwazna i inteligentna tak jak moj maz.
Inni w podobnej sytuacji nie zawsze wychodza zwyciestwo. Wolnosc moze tez byc przeklenstwem.

[echtom]

Ja ogólnie sobie poradziłam, ale przez pierwszych kilkanaście lat wolności nigdzie nie wyjeżdżałam ze względu na trójkę małych dzieci i ograniczony budżet - nawet odbierałam to jako pewną ironię losu

[milamala]

W komunizmie nie bylo dylematu, bo nie bylo ani pieniedzy ani wolnosci.

[yuka12]

No wiesz istnialo cos jeszcze poza handlem wymiennym, prawda? Pieniadz byl jak najbardziej, niektorym nawet niezle sie powodzilo. Sama pisalas, ze na poczatku stanu wojennego mialas kilka lat. Ja wtedy bylam pod koniec postawowki. Doswiadczylam, co oznacza brak ladnej odziezy czy podpasek, jak sie jest dorostajaca dziewczyna. Nie apoteozuje PRL i za nim nie tesknie, ale staram sie dostrzec dobre i zle strony tego okresu z punktu widzenia rozmaitych ludzi. Bo tez kazdy na swoj sposob inaczej go doswiadczyl. Dlatego rozumiem default, bo slyszalam i czytalam o przesladowaniach osob o odmiennych pogladach przez owczesne wladze, chociaz ani mnie ani nikogo mi znajomego nigdy w sposob bezposredni to nie spotkalo (w sposob posredni oczywiscie np. cenzura czy wydawanie paszportow przez MSW), tak jak staram sie rozumiec sentymenty osob, ktore w PRL prosperowaly (np. majac szacunek i tzw. kontakty), a po przemianach wszystko stracily. Ogolnie uwazam, ze za PRL osoby ze wsi czy prowincji, z biednych rodzin, mialy pod pewnymi wzgledami wiecej mozliwosci awansu spolecznego poprzez rozne stypendia, dodatkowe punkty podczas rekrutacji na studia czy rozne bursy/akademiki. Chloporobotnik mial jakies zyski z mini gospodarstwa + z pracy w kombinacie, do ktorego dojezdzal ze swojej wioski. Oczywiscie postawienie domu oznaczalo tragikomedie z zalatwieniem roznych zezwolen i "zalatwieniem" materialow budowlanych, ale tez wtedy sporo rolnkow sie pobudowalo. Z jednej strony kontrola panstwa nad wszystkim, z drugiej niezla wolnosc osobista w kraju od lat 60. dla tych, ktorzy sie az tak nie wychylali. Byl wprawdzie obowiazek meldunkowy, ale jakos ludzie sie przemieszczali i przeprowadzali. Znajoma Czeszka nie mogla sie nadziwic, jaka mielismy wolnosc wypowiedzi i ze ludzie sobie spokojnie chodza do kosciola, ze opowiadamy zarty polityczne. W zasadzie jak zycie w rownoleglych rzeczywistosciach.
A dylematy sa zawsze i wtedy ludzie tez mieli. Nie tylko, czy stac za szynka czy za serem zoltym. Czasami zdecydowanie bardziej zyciowe, kluczowe.

[milamala]

yuka12 napisała:

cyt. "ale staram sie dostrzec do
> bre i zle strony tego okresu"

A ja widzisz nie staram sie zupelnie. Dostrzegam owszem dobre strony (ludzie lepianki na bloki zamienili, mogli sie ksztalcic itp itd), ale sa one dobre zupelnie w oderwaniu od komunizmu, bylyby one tak samo dobre (szczerze mowiac to nawet lepsze) gdyby komunizmu nie bylo.
Dlatego zupelnie nie staram sie laczyc komunizmu z tym dobrem, ktore w zyciu poszczegolnych jednostek sie dzialo.


"z drugiej niezla wolnosc osobista w kraju od lat 60. dla tych, ktorzy sie
> az tak nie wychylali."

"Dla tych, ktorzy sie nie wychylali" - wlasnie, sedno tego, dlaczego nie lacze zadnego dobra z komunizmem.

cyt. "Byl wprawdzie obowiazek meldunkowy, ale jakos ludzie sie
> przemieszczali i przeprowadzali"

Pod warunkiem ze do tej "swobody"nie potrzeba bylo paszportow. Moglas czegos chciec, czy sie przemieszczac tylko do tej granicy, ktora ktos ci wyznaczyl.

cyt. " Znajoma Czeszka nie mogla sie nadziwic, jaka
> mielismy wolnosc wypowiedzi i ze ludzie sobie spokojnie chodza do kosciola, ze
> opowiadamy zarty polityczne."

Wiesz, cieszenie sie, ze ktos ma/mial gorzej mnie osobiscie nie pociesza. A Czesi to akurat pod wzgledem gospodarczym mieli lepiej.
Po drugie akurat Czechow tez znalam sobie troche i zapewniam cie, ze chodzili chetnie przynajmniej raz w tygodniu do miejsc publicznych chlac piwsko (jak juz ustalilismy, w tym watku czynnosc te okreslamy mianem: inspiracji kulturalnej), wiec inspirowali sie kulturalnie do rana, i mowili przy tym wszystko co chcieli. A nie chodzili do kosciola nie dlatego, ze sie bali, tylko dlatego, ze to najbardziej zlaicyzowany narod swiata i nie ma takiej potrzeby coby do kosciola zagladac w innych celach niz turystyczny.

[yuka12]

Ale czy nie rozumiesz, ze tamten system dawal duzo wieksza szanse ludziom dzisiaj czesto wykluczonym, gorszym w opinii wielu osob, chociazby sporej ilosci forumek z emamy? Piszesz "ja", "wedlug mnie" i dobrze, ale jeszcze jest swiat innych Polakow- z malych wsi, z glebokiej prowincji, z rozsianych miasteczek, w ktorych nic sie nie dzieje. Moze inaczej : zaczelo sie cos dziac od niedawna, bo po upadku kapitalizmu wiele takich spolecznosci doswiadczylo zjazdu w dol. Zdecydowanie doceniam szanse, jaka dala wolnosc i umiem z niej korzystac, ale w moim rodzinnym miescie, a zwlaszcza kilkadziesiat kilometrow za nim, rozciaga sie pasmo szarosci, ludzkiej walki o przetrwanie. To sa wlasnie te sieroty po komunizmie i glowni bohaterowie "Naszego nowego domu". I w tej calej dyskusji warto tez o tych ludziach pamietac, nie tylko o sobie.

[milamala]

Kapitalizm na zachodzie dal ludziom wykluczonym jeszcze wiecej szans, nie odbierajac im wolnosci obywatelskiej.
Wiem jak wyglada kapitalizm bez komunizmu i jak wyglada kapitalizm po komunizmie. Ciekawe dlaczego w tym pierwszym pomimo kryzysu zyje sie milo i wygodnie a o tym drugim lepiej nie mowic.
Nie dostrzegasz wplywu komunizmu? Bo ja owszem.

[yuka12]

Mieszkam teraz na Zachodzie. I wbrew pozorom tutejsze elity intelektualne (a przynajmniej ich czesc- bylam swiadkiem takiej dyskusji na tutejszym koledzu) sa zafacynowane marksizmem i komunizmem i moge sie zalozyc, ze tutejsze rzady do niedawna byly w pewien sposob tym "zainfekowane". Dlatego m.in. tutejsze uczelnie wyzsze byly przez dlugi czas bezplatne, budownictwo socjalne bardzo rozbudowane lacznie z zasilkami dla ubozszych. Teraz juz tak nie ma i wcale nie zyje sie wielu ludziom spokojnie pomimo pracy na caly etat. Wygodnie zyje sie specjalistom- tak jak w Polsce- i tym, co odziedziczyli jakis majatek po przodkach. Rzesza ludu pracujacego ciula zarobione pieniadze i liczy na pomoc panstwa, jezeli sie im powinie noga, ale ta pomoc jest coraz czesciej tak skapa i obwarowana roznymi zastrzezeniami, ze coraz trudniej polegac na tym zrodle. Wciaz jednak da sie rade wyzyc z pensji, nawet tej minimalnej. Czy mozna to okreslic milym i wygodnym zyciem? Nie sadze.

[astrum-on-line]

Milamala mieszkała w Krakowie.

[mikams75]

chodzilam do takiego liceum jezykowego... jeden jezyk, akurat nie angielski i nie rozszerzony byl na przyzwoitym poziomie jak na tamte lata, ale ten rozszerzony to byl tylko na planie lekcji. Nauczycieli nie bylo, byly ciagle zastepstwa, z byle kim, kto sie napatoczyl, wuefistka, matematyk, albo byly wieczne okienka i sie obijalismy a godzin na to bylo sporo w planie, w zasadzie kazdy mogl zostac nauczycielem i przewinelo sie ich wielu, co jeden to gorszy az rozszerzony jezyk zniknal z planu.

[milamala]

No wlasnie i to bylo juz liceum i to jezykowym, a co sie dzialo w liceach niejezykowych, a o podstawowkach to juz pisalam.

[nenia1]

Ja chodziłam do niejęzykowego i miałam 3 języki, oczywiście rosyjski plus francuski i łacinę. No łacina uznawana przez niektórych za język martwy, ale daje jednak podwaliny pod dobre wykształcenie ogólne.

[echtom]

Też uczyłam się w podstawówce rosyjskiego, tylko w 7. i 8. klasie chodziłam na prywatne lekcje do sąsiadki - Niemki, emerytowanej urzędniczki. W liceum miałam niski poziom angielskiego, ale byłam zmotywowana i nie czekałam, aż ktoś mnie "nauczy", tylko dodatkowo włożyłam w to sporo pracy własnej: tłumaczyłam piosenki, czytałam readersy, korespondowałam z rówieśnikami z innych krajów w ramach Pen Pal Clubu - to były formy dostępne nie tylko dla wybrańców losu. Już jako nastolatka w komunistycznym kraju byłam przewidująca i wiedziałam, że zawsze i w każdym ustroju warto uczyć się języków, zamiast słuchać defetystów mówiących, że to nie ma sensu. W 1989 było jak znalazł, w następnych latach jeszcze bardziej - dziś w wieku 52 lat z moim "komunistycznym" wykształceniem językowym wciąż nie narzekam na brak pracy.

[milamala]

Nie obraz sie, nieco cie przygasze w twoim zafascynowaniu wlasna osoba. Ja w liceum nie mialam angielskiego tylko raczej kiepski francuski. Nigdzie nie mialam angielskiego i wyobraz sobie juz jako dorosla sama sie angielskiego nauczylam poprzez kontakty z ludzmi.

[babcia.stefa]

>Nie oceniam, nie byla, nie konczylam. Ty pewnie tez nie.

A ja kończyłam i owszem, były. Ludzie kończący moją uczelnię, w czasach sprzed Internetu, kiedy kupienie obcojęzycznej książki było trudne logistycznie i kosztowne, znali język lepiej niż dzisiejsi absolwenci dziesiątków filologii na Wyższych Szkołach lansu i grillowania - absolwenci, którzy mają dostęp do całych zasobów Internetu, Amazona i czego tam jeszcze.

[milamala]

Babcia.stefa: jako absolwentka szkoly wyzszej powinnas wiedziec, ze wszelkie takie stereotypy / uogolnienia sa z gruntu falszywe.
To jednak co nie jest falszywe to fakt, ze teraz abstrahujac od dostepu do pomocy naukowych, przecietni mlodzi ludzie, ktorych rodzicow nie stac (albo ich to nie interesuje) na zakupienie kursu w jakiejs kosztownej szkole jezykowej znaja lepiej jezyki obce (angielski) niz te dzieciaki z czasow komunizmu. A znaja lepiej bo maja w szkole od 1 klasy angielski. Gro uczy sie juz w przedszkolu. Niezaleznie od sytuacji finansowej moga sie uczyc, bo szkola im to obecnie zapewnia.

[babcia.stefa]

To nie jest stereotyp, tylko doświadczenie kogoś, kto od ponad 20 lat ma do czynienia z absolwentami filologii, bo ich testuje, zatrudnia i pracuje z nimi, czyli ma do czynienia z setkami ludzi na przestrzeni lat.

No właśnie problem w tym, że nie, nie znają. To znaczy, owszem, znają lepiej biernie, bo czytają w Internecie, z czynną znajomością języka jest bardzo źle: słabo piszą, jeszcze gorzej mówią.

[agni71]

Bo dawniej ci co się uczyli byli bardziej zdeterminowani i bardziej zmotywowani. Teraz w ogóle studiuje więcej ludzi, a język jest traktowany jak każdy inny przedmiot, a nie furtka do lepszego świata.

[paloma_blauwinder]

> Bo dawniej ci co się uczyli byli bardziej zdeterminowani i bardziej zmotywowani
> . Teraz w ogóle studiuje więcej ludzi, a język jest traktowany jak każdy inny p
> rzedmiot, a nie furtka do lepszego świata.
Tak było. A w dodatku jeśli ktoś pochodził z rodziny o zapatrywaniach - nazwijmy to - antysystemowych to miał jeszcze wbijane do głowy, że języki zachodnie to podstawa cywilizacyjna, w przeciwieństwie do tego okropnego rosyjskiego, języka najeźdźcy. Osobiście nad tym ostatnim trochę ubolewam, bo wprawdzie już w szkole tego języka nie miałam obowiązkowo, ale starsze klasy miały i można się było spokojnie zakręcić i za darmo uczyć.

[echtom]

> A w dodatku jeśli ktoś pochodził z rodziny o zapatrywaniach - nazwijmy to - antysystemowych to miał jeszcze wbijane do głowy, że języki zachodnie to podstawa cywilizacyjna, w przeciwieństwie do tego okropnego rosyjskiego, języka najeźdźcy.

Na szczęście mama nie zniechęcała mnie do rosyjskiego i po 8 latach nauki w szkole, z genialną nauczycielką w liceum, znałam język naprawdę dobrze. Potem niestety prawie go nie używałam i sporo z tego uleciało. Dziś w pracy przydaje mi się tylko znajomość cyrylicy.

[agni71]

Tylko raz, i to chyba tylko przez rok, miałam normalna nauczycielke rosyjskiego, która nie "przerabiała" czytanek, tylko próbowała nas nauczyć normalnego codziennego języka, żeby się można było porozumiewac po rosyjsku. Niestety, ten jeden rok to było mało i rosyjskiego, mimo tylu lat nauki, praktycznie nie znam. Chyba teraz jest podobnie z angielskim nauczanym w szkole.

[milamala]

"Chyba teraz jest podobnie z angielskim nauczanym w szkole"

Wiadomo, jeden nauczyciel jest lepszy, chce nauczyc a inny tylko odbebnic. Siostrzenica w I klasie podstawowki ma angielski w dwoch grupach, czyli po 9 dzieci w grupie. Teoretycznie rozwiazanie doskonale, aby dziecko jezyka naczyc. A co z tym zrobi nauczyciel, czy wykorzysta mozliwosci? Zobaczymy. Mozliwosci w kazdym razie sa. Tylko je wykorzystac.

[agni71]

Niby mozliwości są, ale, co mnie nie przestaje zadziwiać, dzieciom zdaje się nie zależeć. A że do tego nauczyciele są ... różni, jednym sie chce, inni olewają, to mimo tego angielskiego od I klasy, jego znajomość nie jest tak dobra, jak możnaby się spodziewać. W dużej mierze dlatego, że dzieciakom nie zależy.

[1234wxyz]

A dlaczego Cie to zadziwia?

[milamala]

Czy dzieciakom zalezy czy nie, to juz nie wina panstwa, ustroju czy jakiejkolwiek wladzy. Prawda? Jak to w zyciu jednym zalezy innym nie. Ale mozliwosc maja i to najwazniejsze.

[riki_i]

Nawet jak masz w jedną stronę za 19 zł, a z powrotem za 99 zł, to emeryt da radę.

[mikams75]

te tanie bilety to sa tylko w reklamach, jak przychodzi co do cuego, zeby bilet kupic to tych cen nie ma. Fakt, nie mam zwyczaju kupowania z rocznym wyprzedzeniem w terminie kiedy pogoda jest najpaskudniejsza w miejscu docelowym.

[astrum-on-line]

riki_i napisał:

> ghrtth, mocarnie przeginasz i wciskasz ciemnotę. Dzisiaj znam osobiście parę bi
> ednych emerytów z Nowego Dworu Maz., którzy oblecieli już pół Europy, bo syn ic
> h nauczył wchodzić na stronę Ryanaira i kupują sobie bilety za 19 zł na 1 dzień
> tam i z powrotem, do tego bagaż podręczny i wałówa w torbie.
>

I to ma być ten szał i radość? Bieda-wycieczka dla 65- czy 70-latka? Zwiedzi Paryż czy Londyn w jeden dzień? Z noclegiem na lotnisku czy na dworcu? To może być zabawną przygodą dla maturzysty czy studenta, ale daj spokój, nie dla emeryta.

[milamala]

astrum-on-line napisała:

cyt. "> I to ma być ten szał i radość? Bieda-wycieczka dla 65- czy 70-latka? Zwiedzi Pa
> ryż czy Londyn w jeden dzień? Z noclegiem na lotnisku czy na dworcu? To może by
> ć zabawną przygodą dla maturzysty czy studenta, ale daj spokój, nie dla emeryta".

A w krajach , ktore komunizmu nie doswiadczyly emeryci jezdza po 10 razy w roku na wakacje.

[riki_i]

Nie piszę, że to szał, tylko, że tak można. Dostrzegam też różnicę między 21-dniowym turnusem na Majorce, a lotem w jeden dzień tam i z powrotem na podparyskie piździejewo.

[a.nancy]

a KTOŚ tęskni za PRL-em? Ale serio, za ustrojem, za całością życia, nie mówię o sentymencie do czasów młodości czy o twierdzeniach, że miał jakiekolwiek pozytywne strony.

[echtom]

Myślę, że dla antypeerelowskich radykałów nawet sentyment do czasów młodości i wskazywanie jakichkolwiek pozytywów jest dowodem, że się tęskni i chciałoby się wrócić

Można bo ja tęsknię za radością z rzeczy

[olamka1]

Teraz mam wszystkiego w bród.
Tęsknię za autentyczna RADOŚCIĄ z grubego zeszytu w kolorowej okładce czy pachnącej chińskiej gumki. Albo dostania prawdziwych jeansów z Pewexu. Tęsknię za poczuciem owego spełnienia jakie mi dawało zdobycie takiego drobiazgu. To se ne wrati... .

[milamala]

Kiedys czytalam, ze pewna pani uparcie twierdzila, ze najlepszy na swiecie plac zabaw to byla zrujnowana Warszawa, a dzieciaki pozniej biedne byly bo nie mialy tyle szczescia w ruinach domow sie bawic.

[asia06]

I coś w tym niestety jest. Nie chodzi o to, że fajnie jest, że jest zrujnowane miasto, ale raczej o zakamarki, tajemnicze miejsca, zmieniające się miejsca, autentyczne poszukiwanie skarbów. O to, że rodzice raczej dzieci tak bardzo nie pilnowali, że wychowywały się same na podwórku. Że łatwiej było im mieć swoje tajemnice. O zdecydowanie bardziej beztroskie dzieciństwo. Dzieci nie martwią się tym, co będzie, nie zastanawiają się, co rodzice ugotują na obiad i z czego. Po prostu się bawią, a im mniej zakazów i nakazów, tym lepiej dla dzieci. Niemniej i tak raczej nie wybrałabym takiego dzieciństwa

[echtom]

Ja się wychowałam na podwórku z trzepakiem i trochę mi żal moich dzieci, że tego podwórkowego życia nie znają.

[milamala]

A mnie mojej corki nie zal. Zamiast trzepaka ma drazki roznej wysokosci i fikolki robi nad miekkim podlozem tak zrobionym aby zamortyzowac ew. upadek. Jestem zdecydowanie spokojniejsza o jej bezpieczenstwo.

[ichi51e]

no ale takie drazki tez sa nie wszedzie. u mnie nie ma. co taki argument w ogole wnosi?

[milamala]

A co wnosi argument o trzepakach?

[gulcia77]

Ano trzepak, czyli klopsztanga, to było urządzenie zdecydowanie egalitarne. Bezpieczne i "wypasione" place zabaw już nie.

[iwoniaw]

No jak to place zabaw "nie egalitarne"? Toż one, te place z podściółką amortyzującą, są obecnie wszędzie - na blokowiskowych osiedlach, przed szkołami na wsiach kilometry od wszystkiego... Egalitaryzm na wypasie

[milamala]

iwoniaw napisała:

> No jak to place zabaw "nie egalitarne"? Toż one, te place z podściółką amortyzu
> jącą, są obecnie wszędzie - na blokowiskowych osiedlach, przed szkołami na wsia
> ch kilometry od wszystkiego... Egalitaryzm na wypasie


No wlasnie, nie wiem co ta gulcia opowiada.

[gulcia77]

Naprawdę, żeby zauważyć ironię, trzeba wszędzie wstawiać buźkę?

[milamala]

Na wszelki wypadek wstawiaj, bo jak juz dwie osoby podczas szybkiego czytania nie skumaly to lepiej wstawiac. Nigdy nie wiadomo z jakiej jestes opcji. Wiesz, tu dziewczyny wypisuja takie rzeczy ze az skora cierpnie, wiec jakby ktos napisal, ze trzepal lepszy i bezpieczniejszy od wypasionego placu zabaw to sie czlowiek temu juz nawet nie dziwi. Ludzka percepcja bywa tak zaskakujaca, ze po lekturze watku jestem w stanie nawet w zielone ludziki na marsie uwierzyc.

Co racja to racja

[iwoniaw]

Na wszelki wypadek wstawiaj, bo jak juz dwie osoby podczas szybkiego czytania n
> ie skumaly to lepiej wstawiac. Nigdy nie wiadomo z jakiej jestes opcji. Wiesz,
> tu dziewczyny wypisuja takie rzeczy ze az skora cierpnie, wiec jakby ktos napis
> al, ze trzepal lepszy i bezpieczniejszy od wypasionego placu zabaw to sie czlow
> iek temu juz nawet nie dziwi.

Nic dodać, nic ująć - tak to niestety wygląda.

[ichi51e]

Jesli masz taki plac blisko - ja nie mam. I na podworko lepiej nie wychodzic bo awanturay ze dzieci pod oknami laza.

[milamala]

Na szczescie mam blisko, a dzieci moga sie swobodnie platac pod oknami.

[milamala]

a czemuz to bezpieczne i wypasione place zabawe nie sa egalitarne? Ciekawa jestem. Jak ostatnio bylam w Polsce to zauwazylam, ze pojawilo sie mnostwo mega wypasionych placow zabaw, o ktorych my tu w Holandii morzemy pomarzyc. Nawet na malutkiej wsi u rodziny kuzyn soltys zorganizowal piekny plac zabaw. Nie zauwazylam zeby komukolwiek odmawiano wstepu. Kazdy moze, kazdy korzysta.

[asia06]

Place zabaw są nudne. Niezależnie od tego, jak wypasiony to jest plac, to po jakimś czasie dzieciom się znudzi. Poza tym na tych wypasionych placach jest towarzystwo, które raczej się nie zna. Dodatkowo najczęściej pilnowane przez rodziców. Nuda i beznadzieja dla dzieciaków. Dzieci chcą odkrywać, bawić się ze znanymi sobie kolegami z podwórka. Pobiec do pobliskiego parku w krzaki i tam się bawić do upadłego. Z punktu widzenia rodziców jest super. Dla dzieciaków średnio. Rodzice kupują setki zestawów kreatywnych, blokując uprzednio wrodzoną kreatywność.

Dzięki, Asia

[echtom]

za sformułowanie tego, co miałam na myśli. Oprócz podwórka pamiętam jeszcze niezliczone zabawy tematyczne (w szpital, szkołę, wojnę itp.), jakie wymyślałam w domu z kolegą z sąsiedztwa, mając do dyspozycji zestaw zwykłych drewnianych klocków.

[milamala]

echtom napisała:

(w szpital, szkołę, wojnę itp.),

Wierz mi obecne dzieci tez sie w to bawia, nawet w takich panstwach, ktore nigdy dobrodziejstw komunizmu nie zaznaly.

[milamala]

Moze mowisz (jak kazda z nas) na swoim przykladzie. Ja zas powaidam ci, ze place zabaw sa bardzo przez dzieci lubiane. A jako mamie wierz mi,nie jest to jedyne miejsce na ktorym dzieci przesiaduja. Dzieci maja rozne mozliwosci, a zestawy kreatywne robimy sobie sami. Dostepnosc w obecnych czasach nie jest przymusem, moze korzystac albo i nie. Ludzie dziekowac Bogu maja wybor. Moja kretywnosc byla blokowana ze wzgledu na kiepski dostep do materialow, albo bardzo slabej jakosci. W szkole nei bylo szans na rozwoj w mojej ulubionej dziecinie malowania, bo plastyka byla tylko w planie lekcji. Nie zatrudniono wowczas nauczyciela plastyki ani muzyki. Co dzis jest dziekowac Bogu nie dopomyslenia zeby polonista muzyka prowadzil, a wychowawca plastyke - no chyba, ze jest plastykiem.

[olena.s]

Bylisia. Noce i Dni. Tęsknota chłopki za pańszczyzną i szlag trafiający demokratkę - Barbarę.

[milamala]

Swietny przyklad. Ludzie sa sklonni tesknic nawet za niewolnictwem w najczystszej formie. Niewyjasnione sa drogi, ktorymi kraza niektore ludzkie umysly.

[nenia1]

Zdaje się, że mało co kumasz z tego co czytasz, a echtom właściwie drukowanymi prosto napisała. Więc napiszę ci jeszcze raz, nie chodzi o to, że za komuny wszystko było lepsze i najlepsze, ale o to, że nie było wtedy również tak buro, źle, beznadziejnie i ponuro jak to się starasz przedstawić. Wiele zależy od spojrzenia na pewne aspekty i zauważanie, że właściwie WSZYSTKO ma swoje dobre i złe strony. Nie da się powiedzieć, że za komuny wszystko było złe a teraz wszystko jest dobre. To chyba nie jest tak trudne do zrozumienia?

[milamala]

Echtom napisala a ja nie uznalam tego za prawde objawiona! Straszne, jak moglam?
Nie sadze, ze dotrze, ale sprobuje. Te wszystkie dobre rzeczy za czasow komunistow byly nie dzieki komunistom tylko pomimo komunistycznych rzadow. Wszystkie inne kraje zachodnie, ktore komunizmu nie doswiadczyly mialo to samo tylko sto razy lepiej a ludzie mieli wolnosc. Ludzie to taki gatnek, ze staraja sie przystosowac do kazdym warunkow zycia, totez i do komunizmu sie przystosowali, probujac znalezc cos dla siebie. Tylko nijak sie to ma do ogolnej obiektywnej oceny systemu, ktory byl glupi, zly, spaczony i niczego dobrego sam od siebie nie wniosl (bo jak mowilam, te dobra ktora sie pojawily pojawily sie na zgnilym zachodzie w sto razy lepszej formie).
Ale mentalnosci niewolnika chyba nie da sie zmienic. Wiec chyba warto zakonczyc watek. Kazdy zostanie przy swoim.

[paloma_blauwinder]

>Te wszystkie dobre rzeczy za czasow komunistow byly nie dzieki komunistom tylko pomimo komunistycznych rzadow.
Albo pomimo, albo były dobre tylko pozornie (jak na przykład w czasach Gierka dobrobyt na kredyt). W ogóle zgadzam się z całą twoją wypowiedzią.

[echtom]

> Te wszystkie dobre rzeczy za czasow komunistow byly nie dzieki komunistom tylko pomimo komunistycznych rzadow.

Ależ ja się z tym zgadzam, więc wszystkie inwektywy pod moim adresem są chybione. Przypomnę tylko, że wątek nie jest poświęcony analizie komunistycznych rządów, lecz realiom życia w tamtym okresie i to jest dokładnie tak, jak napisała Nenia. A sukces transformacji zawdzięczamy temu, że w tamtych czasach było wystarczająco dużo ludzi, którzy wykorzystali wszystkie możliwości, by zgromadzić kapitał wiedzy i umiejętności potrzebny w nowym systemie, zamiast narzekać na beznadzieję i czekać, aż ktoś im zrobi demokrację.

[nenia1]

Prawda objawiona? Po co ten nadmiar egzaltacji? To są zwykłe opinie, takie same jak twoje, twoje wcale nie są bardziej obiektywne, albo bardziej prawdziwe. Dzisiaj też wielu ludzi pisze jak to strasznie jest w Polsce, że tu się żyć nie da, że na Zachodzi trawa bardziej zielona, że niektórym g..o wystarczy bo nie mają aspiracji. Dokładnie te same argumenty co twoje. A jednak wielu ludzi tu żyje i zapytaj ich czy im faktycznie tak źle, jak to niektórzy opisują.Widzisz, taki Stasiuk woli jeździć na wschód a nie na zachód. Ja sama nudzę się szybko wśród idealnie przyciętych trawników w Bawarii i tych samym kwiatkach w oknach, albo wśród landszaftowych widoków w Szwajcarii. Ludzie mają różne preferencje i różne rzeczy dają im szczęście. Nie każdy patrzy tylko na to żeby się nakupować, nażreć i wygodnie poleżeć.
Mentalność niewolnika masz ty we własnej głowie bo myślisz kliszami, schematami i nie zauważasz, że ten sam świat, wcale nie musi być dla każdego taki sam.

[echtom]

> Ludzie mają różne preferencje i różne rzeczy dają im szczęście. Nie każdy patrzy tylko na to żeby się nakupować, nażreć i wygodnie poleżeć.

Otóż to. Kiedy w 1988 roku nie skorzystałam z szansy pozostania w kapitalistycznym raju, dla miejscowych była to decyzja szokująca i nie rozumieli, do czego ja chcę wracać (właściwie trzeba im wybaczyć, bo mieli wizję, że Polska to kraj, w którym przez całą noc stoi się w kolejce po kartofle ) Tylko jedna osoba powiedziała: "A ja cię rozumiem - tam jest twój dom".

[hipinka]

nenia, nic dodać, nic ująć
zgadzam się z Tobą (nie po raz pierwszy) w całej rozciągłości

[milamala]

Wiesz Neniu, ludzie tracili zycie w tym koministycznym cudzie, byli mordowani za to, ze mysleli inaczej niz powinni. Chyba stracilas miare.

[paloma_blauwinder]

Nażreć i wygodnie poleżeć, a nawet napić bez negatywnych konsekwencji społecznych to akurat za komuny można było doskonale W sumie dobrze, że ludzie nie wiedzieli, z czym się będzie wiązać transformacja, bo by w to nie weszli.
Ale nie chciałabym, żeby ktoś pomyślał, że deprecjonuję jego spędzone w czasach komuny szczęśliwe życie - bynajmniej! Moje dzieciństwo zresztą też było bardzo wesołe.

[milamala]

paloma_blauwinder napisał(a):

"> W sumie dobrze, że ludzie nie wi
> edzieli, z czym się będzie wiązać transformacja, bo by w to nie weszli."

Tyz prawda. Bardzo mnie cieszy (pomimo kosztow jakie poniosl moj ojciec) ze ludzie nie wiedzieli na co sie pisza i sie zapisali.

"> Ale nie chciałabym, żeby ktoś pomyślał, że deprecjonuję jego spędzone w czasach
> komuny szczęśliwe życie"

Ja tez nie deprecjonuje czyis szczesliwych zywotow w przeroznych okresach dziejowych.

[olena.s]

Argument o tym, czy ludziom źle czy nieźle w danych warunkach ma sens polityczny, ale już nie obiektywny (vide Saudyjki, które en masse wcale, ale to wcale nie chcą prawa do prowadzenia aut, bo zwaliłoby to na nie nowe obowiązki).
Za komuny - FAKT - przestrzeń wolności była mniejsza. Wolność słowa, zgromadzeń, swobodnego przemieszczania się, ba, w penymsensie nawet wyboru miejsca pracy, były niesistniejące lub ograniczone.
Za komuny - FAKT - państwo było omnipotentne i mogło na przykład dać ci nieprawnie wilczy bilet nt. studiów czy pracy.
Za Komuny - FAKT - dysproporcja w średniej długości trwania życia, w umieralności noworodków, w wypadkowości pomiędzy PRL a zachodnią Europą była znacznie większa niż obecnie.
Za komuny - FAKT - istniała cenzura, a posiadanie (!) druków niezatwerdzonych było przestępstwem kryminalnym. Starsza znajoma musiała zatwierdzać w cenzurze zaproszenia na ślub...
Za komuny - FAKT - społeczeństwo obywatelskie było dławione, nie można było swobodnie prowadzić działalności ani gospodarczej, ani społecznej, ani politycznej.
Za komuny - FAKT - państwo strzelało ostrą bronią do protestujących.
Za komuny - FAKT - dysporoporcje dochodów osobistych kilometrow dróg jezdnych etc.etc. były większe między PRL a państwami rozwiniętymi niż obecnie.

[milamala]

Amen.
Dziekujemy za rozsadne zreasumowanie watku.

Podsumuję dla jasności swoje stanowisko

[echtom]

bo dyskusja się rozwleka.

1. Zgadzam się, że komunizm był ustrojem gorszym niż kapitalizm.
2. Nie zgadzam się, że nie dawał możliwości edukacji i rozwoju.

Punkt 2 odnoszę do realiów polskich, bo w innych KDL nie bywałam.

[milamala]

2. Wszedzie na calym swiecie ludzie sie ucza i rozwijaja, niezaleznie od ustroju. Komunizm tutaj nie wyrzadzil zadnego dobra, poszedl z nurtem , ktory pojawil sie w Europie po II wojnie swiatowej. A, ze ta wlasnie dziedzine mial (jak wszystko inne) w swoich rekach to postaral sie nadac jej takie ramy, aby sobie dobrze zrobic a nie obywaelowi, tak aby edukacja bron boze nie odbila sie im czkawka i nie pozbawila wladzy.

[wapaha]

milamala

[milamala]

Twoj portret?

[wapaha]

To nie ja ciągle marudzę

[milamala]

To poczytaj uwaznie co piszesz o kapitalizmie.

[marianna1960]

W tamtych czasach nie było takiego pędu z a rzeczami materialnymi tego konsumpcjonizmu, na ulicach nie było korków.

[milamala]

A w XIX wieku i wczesniej to bylo jeszcze mniej konsumpcjonizmu i korkow. Moze cofnijmy sie do jaskin bo wtedy w sumie bylo najnajnajlepiej.

[1234wxyz]

A może pojmijmy że mówimy o określonym okresie, który mimo wszystko posiadał pewne zalety?

[milamala]

No tak, w kazdym okresie na sile mozna odszukac pewne zalety, juz samo przezycie jakiegos okresu bez wiekszego uszczerbku na zdrowiu i zyciu (nie kazdemu sie udalo, niektorych zamordowano) mozemy uznac za pewna zalete.

[1234wxyz]

Ale dlaczego "na siłę"? Nie rozumiem. Po prostu tamte okres miał poza wadami również zalety i tyle. A co do tego ze nie kazdemu sie udalo przezyc to wiesz... W cudownym polskim kapitalizmie tylko zeszlej zimy zmarlo z wychlodzenia okolo 80 osob.

[milamala]

Mnie bardziej chodzilo o ludzi do ktorych wladza strzelala bez powodu.

[1234wxyz]

Nie może być. Zrozumiałam, wyobraź sobie. Mnie natomiast chodziło o to że oba porównywane systemy mają wady i twierdzenie że tamten był dużo gorszy bo były ofiary, jest bezzasadne patrząc na to że i w obecnym takie są. Nikt do nas nie strzela a proszę - jedna zima, 80 ofiar. Kapitalizm, dobro jednostki, dbanie o prawa obywatelskie, slużba zdrowia - o tym wszystkim pisalas wyzej. I co? 4 miesiące, 80 osób ginie z zimna. 80 osób w przypadku których najwyraźniej ten super system się nie sprawdził.

[milamala]

1234wxyz napisał(a):

cyt. "tamten był dużo gorszy bo były of
> iary, jest bezzasadne patrząc na to że i w obecnym takie są"

Czy wladza teraz strzela do ludzi, tylko dlatego, ze sie tej wladzy nie lubi?

cyt. "Nikt do nas nie st
> rzela a proszę - jedna zima, 80 ofiar"
Na prawde wierzysz, ze w komunizmie nie bylo alkoholizmu i bezdomnosci, oraz ze ludzie nie umierali z zimna? Bo na tym problem polega, ludzie nie chca isc do noclegowni w mrozy bo tam sa zasady-nie mozna pic.

[jolunia01]

milamala 26.12.16, 00:57
Czy wladza teraz strzela do ludzi, tylko dlatego, ze sie tej wladzy nie lubi?

No, dużo nie brakuje. Wszystko zmierza w tym kierunku.

[milamala]

Choc jako zywo przypomina te PRLowska to mimo wszystko tego nie robi. Alee za to retoryka podobna, wiec te panie , ktore tesknia za dobrodziejstwem epoki slusznie minionej moga troche jej atmosfera w obecnych czasach pooddychac.

[yuka12]

Ale kto tu na forum teskni? To ze widzimy tez pozytywy PRL nie oznacza zadnych szczegolnych sentymentow a li i jedynie, ze potrafimy spojrzec na historie naszego Kraju krytycznie czyli widzac rozne aspekty. Moge np. pochwalac czyjes zachowanie w danej chwili w zupelnosci nie utazsamiajac sie z caloscia postawy danej osoby. Podobnie jest z historia i Polski i Niemiec i swiata, i jakimikolwiek zjawiskami chociazby spolecznymi. Oczywiscie moja proba obiektywizmu jest tez subiektywna , ale od razu zarzucac tesknoty ???
Dodam jeszcze, ze znam osoby, ktore tesknia nie tyle za PRL a raczej za niektorymi aspektami tamtej epoki. Mysle, ze w zaden sposob nie chcialyby, zeby ow system powrocil, a raczej zyczylyby sobie, zeby np. na nowo zaczeto szanowac zwyklych "robociarzy" - sprzataczki, kucharki, parkieciarzy, murarzy czy chlopow. Bo spoleczenstwo nie moze istniec bez nich. Co powoli nareszcie dociera do powszechnej swiadomosci. Po cwiercwieczu wolnosci i forsowania szkolnictwa wyzszego.