Survival of teh fittest - 25 lat później

[triss_merigold6]

Chicarica w którymś z wątków napisała (przepraszam, jeśli cytuję niedokładnie), że roczniki obecnych 35-45 latków, z którymi miała okazję pracować to najbardziej egocentryczne i bezwzględne grupy wychowanków agresywnego kapitalizmu w wydaniu nadwiślańskim.
I w sumie się zgadzam.
Pamiętam schyłek lat 80-tych, duszną atmosferę dogorywającego PRL i wyrywanie skrawków Zachodu, kto miał jakieś dojścia ten miał lepiej.
Z czerwca roku przełomu pamiętam ciśnienie przed rekrutacją do szkół średnich - wiadomo było, że liceum daje szansę na studia i kontakt z ludźmi na poziomie, a zawodówka skazuje na wegetację w klasie robotniczej, brudną i uciążliwą robotę w otoczeniu półanalfabetów.

Pamiętam dzikie lata 90-te i dominujący przekaz: jeśli sobie z czymś nie radzisz, jesteś frajerem. Koleżance ukradli samochód - To pani nie wiedziała, że tu kradną?! (by policja). Ileś znajomych osób miało problemy z niepłacącymi pracodawcami - Frajerzy, dali się wykorzystać. Pracowałeś w PGR na traktorze, PGR upadł i cała okolica pije na zasiłku - Sami są sobie winni, powinni zainwestować w sektor usług. Bezrobotni - homo sovietikus.
Po 2000 r. ów przekaz - Nie radzisz sobie, jesteś frajerem i nie licz na państwo ani na nikogo - został poszerzony o m.in. kredytobiorców, klientów parabanków, nabywców magicznych kołder etc.

Miałam fart, czujność ważki, zerowe zaufanie i brak skłonności do ryzyka, dało się żyć i bawić. Ale sorry, teraz już nie będę nagle eko wege bezglutenowa, tolerancyjna oraz pochylająca się nad zagrożeniem dla wartości oraz losem innych, zwłaszcza tych których altruizm krewniaczy nie obejmuje. Dobre 25 lat słyszałam i obserwowałam uczestnicząco, że przetrwają najlepiej przystosowani.

[triss_merigold6]

sorry za literówkę

[morgen_stern]

Brawo ty. Możesz sobie przypiąć medal z kartofla.

[triss_merigold6]

To smutne podsumowanie i poniekąd wyjaśnienie dlaczego nie ma zbyt wielu chętnych na barykady w imię obrony bytów (ludzi, instytucji, wartości), które bezpośrednio nie dotyczą, nie ma interesu żeby ich bronić narażając się na jakąś osobistą stratę czy ryzyko.

[alpepe]

Wiesz, tris, chyba mam słaby dzień, bo nie rozumiem, w odniesieniu do czego popełniłaś ten wątek, mało jestem dziś na forum.
Ja tam bronię feminizmu jak mogę. Przyjaciół mi to nie przysparza, ale robię to dla córek.

[triss_merigold6]

W odniesieniu do narzekania na brak jedności oraz barykad z tytułu demontażu systemu sądownictwa i istoty trójpodziału władzy.

[ichi51e]

A jesli o to to ja mam podejscie nieco filozoficzne - posiedza porzadza i potem wybierze sie kogo innego jak nie beda sie sprawdzac. Na protesty to chodza raczej ludzie z pokolenia koich rodzicow najbardziej mam wrazenie

[loganberry]

O ile jeszcze będzie można wybrać kogo innego.

[triss_merigold6]

70+ latkowie? Chodzą ci, którzy mają czas.

[claudel6]

jesteś pewna, że "się wybierze"? bo wszystko zmierza do tego, że juz nic sie nie wybierze samo.

[morgen_stern]

Nie rozumiem - usprawiedliwiasz ludzi czy siebie samą?

[ola_dom]

triss_merigold6 napisała:

> To smutne podsumowanie i poniekąd wyjaśnienie dlaczego nie ma zbyt wielu chętnych
> na barykady w imię obrony bytów (ludzi, instytucji, wartości), które bezpośrednio nie dotyczą,

Ale że młodsi tak się garną do obrony tych bytów?
Bo jak z nimi czasem o tym gadam, to przeważnie w ogóle nie wiedzą, o co mi chodzi.

I jak ja pamiętam, to ideały i zaangażowanie były na pierwszym miejscu przed robieniem interesów.
Tyle że moi rodzice od zawsze byli "z opozycji". Może stąd ta różnica?

[szarsz]

> które bezpośrednio nie dotyczą

Jak nie dotyczą jak dotyczą?

[joa66]

I to jest największy problem. To, że niektorzy uważają, że to ich NIE DOTYCZY BEZPOŚREDNIO.

Jeżeli mi zależy i przejmuję się tym co PiS robi, to nie dlatego, że przejmuje się losem jesiotra w Rosji , tylko swoim własnym życiem - szkołą, pracą, jedzeniem, wakacjami, zdrowiem , itd, itp

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> które bezpośrednio nie dotyczą

Tyle, że właśnie DOTYCZĄ choć niestety kwestia 'niebezpośrednio' jest dla wielu nie do przeskoczenia umysłowo.

[chicarica]

Ja myślę, że oni sobie nie zdają sprawy jak bardzo to ich dotyczy, bo nie znają niczego innego jak absolutna wolność.
Obudzą się jak będzie za późno i będą pytać: dlaczego nie walczyliŚCIE?
Ależ walczyliŚMY, tylko nie chcieliŚCIE pomóc i Was to nie obchodziło.

[triss_merigold6]

Streszczę w takim razie: obecny przekaz elit uważających się za liberalne jest kompletnie inny niż ich dominujący przekaz podawany przez ostatnie 20 lat + czas niewerbalizowanej ale istniejącej rywalizacji o dobra/zasoby/dostęp ostatnich lat komuny.

[obrus_w_paski]

Wciąż nie rozumiem.
Twierdzi, ze ludzie (rozumiem ze chodzi o Polskę) nie nauczyli sie przez ostatnie 29 lat, nie dostosowali się do aktualnych czasów, wciąż żyją przeszłością i maja zakodowane zachowania które są kompletnie nieadekwatne do obecnej sytuacji?

triss_merigold6 napisała:

> Streszczę w takim razie: obecny przekaz elit uważających się za liberalne jest
> kompletnie inny niż ich dominujący przekaz podawany przez ostatnie 20 lat + cza
> s niewerbalizowanej ale istniejącej rywalizacji o dobra/zasoby/dostęp ostatnich
> lat komuny.

[obrus_w_paski]

* twierdzisz

[nenia1]

obrus_w_paski napisała:

> Wciąż nie rozumiem.

Mam jednak zupełnie inną konkluzję życiową niż Triss, ale rozumiem co chce przekazać.

Chodzi jej o to, że w wielu wątkach pojawia się od jakiegoś czasu ubolewanie nad ludem ciemnym, leniwym i głupim, który nie wychodzi na ulice, nie jednoczy się i nie robi jakiś innych zrywów powstańczych przeciwko temu co wyprawia PIS. Triss uważa, że ludzie w Polsce przez ostatnie dziesięciolecia byli olewani przez państwo czy system i uczono ich, że mogą liczyć wyłącznie na siebie i działać wyłącznie na swoją rzecz rozszerzając ewentualnie działania do najbliższej rodziny, nie dalej. Bo państwo, społeczeństwo, inni obywatele mają ich serdecznie w d..e, i raczej jak patrzą to w celu sprawdzenia, czy nie można bardziej wydymać.
W związku z czym nie wykształciło się społeczeństwo obywatelskie (prawda) i nie ma komu organizować się i iść na barykady, ponieważ Polacy nie wierzą, że ich wspólna aktywność może mieć na coś wpływ, nie czują i nie potrafią tworzyć wspólnoty, nie mają zaufania do innych i nie chcą wyjść znowu na frajerów.
Dobrze zrozumiałam?

[triss_merigold6]

Dobrze. Plus to, że przez dziesięciolecia premiowano indywidualizm, branie spraw w swoje ręce (czytaj: tylko ty ponosisz odpowiedzialność za swoje życie i jeśli powinie ci się noga to twoja wina) i ewentualnie inicjatywy na rzecz wąskiego grona bezpośrednio zainteresowanych.
Skądinąd te ostatnie sprawnie działają, bez względu na to czy chodzi o obronę szkoły przed likwidacją, zbiórkę kasy na konkretny cel czy zorganizowanie festynu.

[araceli]

nenia1 napisała:
> byli olewani prze
> z państwo czy system i uczono ich, że mogą liczyć wyłącznie na siebie i działać
> wyłącznie na swoją rzecz rozszerzając ewentualnie działania do najbliższej rod
> ziny, nie dalej. Bo państwo, społeczeństwo, inni obywatele mają ich serdecznie
> w d..e, i raczej jak patrzą to w celu sprawdzenia, czy nie można bardziej wydym
> ać.

No ale ona właśnie była czynną twórczynią tworzenia społeczeństwa mania w 4 literach wszystkich innych i robienia tylko tego, co DLA NIEJ było dobre. Od zawsze.

Wiec czym się chwali - bycia częścią tego co niszczy wszytko dookoła?

[tiszantul]

> W związku z czym nie wykształciło się społeczeństwo obywatelskie (prawda) i nie
> ma komu organizować się i iść na barykady, ponieważ Polacy nie wierzą, że ich
> wspólna aktywność może mieć na coś wpływ, nie czują i nie potrafią tworzyć wspó
> lnoty, nie mają zaufania do innych i nie chcą wyjść znowu na frajerów.
> Dobrze zrozumiałam?

Odsunięcie od władzy pisu to powrót do władzy Platformy i okolic (Nowoczesna), a Wy się dziwicie, że nikomu się nie chce protestować. Jeśli nazywacie to "brakiem społeczeństwa obywatelskiego" czy "brakiem wspólnoty", to tylko pogratulować, że Wam humor dopisuje. Przy takim poziomie kontaktu z rzeczywistością na opozycji pis ma drugą kadencję w kieszeni. A Wy - zagwarantowane na długo miłe poczucie elitarności. Społeczeństwo nie dorasta Wam do pięt Swoją drogą to jest znakomity mechanizm - "przegrywamy, bo jesteśmy lepsi".

[kfugktru23]

To co proponujesz? Bo widać że społeczeństwo ma wygórowane wymagania wobec opozycji. No sorry, ale nie da się zrobić tak by zarobić ale się nie narobić.

[sasanka4321]

Chyba mam problemy z czytaniem ze zrozumieniem, bo nie wiem, co chcialas powiedziec? Jestes nieempatyczna, egoistyczna i zla, bo od kiedy skonczylas osiemnascie lat do dzis wszyscy tacy byli i sa? Ci powyzej 45 lat sa inni?

[triss_merigold6]

Nie wiem czy są bardzo inni, odniosłam się do tezy postawionej przez inną forumkę, a ona powoływała się na swoje doświadczenia korpopracowe.

[chicarica]

Z tymi powyżej 45 niewiele miałam do czynienia, ponieważ każde korpo jak wiadomo chce mieć ludzi młodych i dynamicznych, w związku z tym ci powyżej 45 roku życia idą na śmietnik.

[snakelilith]

chicarica napisała:

> Z tymi powyżej 45 niewiele miałam do czynienia, ponieważ każde korpo jak wiadom
> o chce mieć ludzi młodych i dynamicznych, w związku z tym ci powyżej 45 roku ży
> cia idą na śmietnik.
>

Samymi korporacjami tem świat nie żyje. Ja jestem 50+ i akurat moje pokolenie jest benificjentem zmiany ustroju. To ci ludzie, którzy w końcówce lat 80-tych/początku lat 90-tych byli na studiach, lub te studia właśnie kończyli. Młodzi, elastyczni, nieźle w porównaniu do reszty wykształceni, nieobciążeni poprzednim skostniałym systemem, bo w nim nie pracowali, pełni zapału, wykorzystujący otwierający się nowy wolny rynek. Wtedy każdy, kto coś potrafi i na coś się odważył, mógł zrobić karierę. Większość z tych, co razem ze mną w połowie lat 80-tych robiło maturę, to dziś niesamowicie ustawieni ludzie. To właściciele firm, dyrektorzy, profesorzy na uczelniach. Niektórzy wykorzystali ten czas, by wyrwać się za granicę w celu zarobienia szybkiej forsy, którą zainwestowali potem we własne interesy w kraju. Oni nie potrzebują ubiegać się o pracę w zagranicznych korporacjach i na pewno nie są na śmietniku.

[chicarica]

Tak, ale to są ludzie, którzy trafili na "ten" moment. W 91-92, jeśli ktoś kończył studia i znał choć odrobinę angielski, był ustawiony od samego początku i bez konieczności zagryzania konkurencji. 10 lat później już nie.
A do tego właśnie ci z Twoich roczników, jeśli zostali w Polsce, są właśnie zwolennikami "ja sobie poradziłem to i ty sobie jakoś radź" i nie rozumieją, że trafili na dziejowy moment którego nie mieli ludzie 10 lat wcześniej (pokolenie moich rodziców) ani 10 lat później.
Obecni 45+ mają ciężko, uważam.

[szarsz]

O, tak. Druga połowa lat dziewięćdziesiątych to rynek wysycony młodymi zdolnymi. Nie wystarczyło już wtedy skończyć studiów, należało mieć doświadczenie i wygrać w ostrej konkurencji. A potem bylo już coraz gorzej. Z krótkimi wahnięciami w jedną lub drugą stronę.

[ola_dom]

chicarica napisała:

> W 91-92, jeśli ktoś kończył studia i znał choć odrobinę angielski,
> był ustawiony od samego początku i bez konieczności zagryzania konkurencji.

To prawda. W zasadzie wystarczyło znać trochę angielskiego, nawet nie mieć skończonych studiów, tylko trochę oleju w głowie i nie był wcale potrzebny spryt, przedsiębiorczość czy tzw. głowa do interesów - i można było dość łatwo, wręcz "niechcący" załapać się na drabinę do sukcesu.

[chicarica]

No dokładnie. A 10 lat później takie osoby pouczały młodszych od siebie że "można". No można. Można było.

[a.va]

Tak, był taki medialny przekaz w latach 90-tych - jeśli sobie nie radzisz, to jesteś frajerem, ale jakoś wokół mnie był to raczej przekaz obśmiewany, traktowany jako coś, co durna władza chce nam wcisnąć i nie należy się na to godzić. Im więcej lat przybywało od 1990 roku, tym bardziej modne stawały się wspólne inicjatywy, jakieś nocne sadzenie kwiatów na wspólnych rabatkach, wyprzedaże garażowe, przekazywanie sobie ubranek dzieci, pomoc w znalezieniu pracy, wolontariat i takie tam. To PRL był skrajnie egoistyczny, nie ufało się sobie nawzajem, bo każdy mógł być SB-kiem, potem, od Okrągłego Stołu, stopniowo zdrowiejemy, mam wrażenie, i wracamy do normalności, tzn. życia solidarnego z innymi, dzielenia się, wspierania.
Poza kręgami PIS-owskimi, oczywiście, gdzie dalej, jak widzę, jest kult pojmowania życia jako dżungli, w której słabszych należy strącać ze skały, bo opóźniają marsz ku świetlanej przyszłości.

[gris_gris]

Mam takie same obserwacje. Dorastałam w latach 90-tych i tak samo je wspominam.

[gris_gris]

W sensie, mam takie obserwacje, jak a.va, nie jak triss

[triss_merigold6]

Wyżej, odpowiadając Neni napisałam, że inicjatywy organizowane przez konkretne wąskie grupy działają bardzo sprawnie - od stowarzyszeń lokalnych na rzecz <wstaw projekt>, przez zbiórki na cele społeczne/leczenie, po aktywność rodziców organizujących wycieczki klasowe, festyny, projekty dla swoich szkół czy przedszkoli.

Tyle, że mnóstwo z nich realizuje swój konkretny interes - plac zabaw na swoim osiedlu, wycieczkę dla swoich dzieci, sygnalizację świetlną przy swojej ulicy/przedszkolu, obronę swojej szkoły (stowarzyszenia rodziców broniące małych szkół przed likwidacją).

[triss_merigold6]

I żeby nie było - sama angażuję się w różne inicjatywy, z których bezpośrednią korzyść mają moje dzieci. Kluczem jest korzyść.

[obrus_w_paski]

A do jakich kontretnjd inicjatyw pijesz? Np z niezależnego SN nie ma korzyści?

[martishia7]

Zbyt abstrakcyjne. Nawet ten obywatel skłonny do popierania inicjatyw na poziomie lokalnym/jakiejś wspólnoty i angażowania się w tego typu sprawy, w swej masie nie będzie gotów iść na barykady w obronie niezależnego sądownictwa, SN w szczególności, bo nie widzi związku między swoimi sprawami a SN. Może kiedyś zobaczy, może nie zobaczy, ale bardzo wiele złego musi się wydarzyć, w bardzo długim odcinku czasu, żeby "przeciętny Kowalski" odczuł boleśnie w swoich żywotnych sprawach życia codziennego brak niezależnego sądownictwa. Społeczeństwo nie stanie murem bronić sądów, bo nie ma poczucia, że w sądach się dzieje jemu (społeczeństwu) sprawiedliwość, będąca "ostoją mocy i trwałości Rzeczypospolitej". I cały wachlarz winnych temu stanowi rzeczy mogę wskazać, od samego środowiska sędziowskiego zaczynając, zarówno na szczeblu niskim jak i wysokim, przez dekli z Wiejskiej, którzy prawo tworzyli i tworzą jakie tworzą, a te sądy muszą się potem jakoś biedzić z gorącymi kartoflami, przez głupich dziennikarzy (włączając w to tych którzy obecnie głośno krzyczą o wolność i demokrację), którzy bez zrozumienia opisywali i przedstawiali przeróżne sprawy w tonie sensacji, obrzydzając społeczeństwu sądownictwo ze szczętem, bez odrobiny zrozumienia i próby wyjaśnienia temuż społeczeństwu dlaczego pewne sprawy wyglądają jak wyglądają i że skargi na dany stan rzeczy to pod inny adres, nie do sądu.
Piszę tego posta i czuję jak mi się ciśnienie podnosi.

[claudel6]

[wielki_uscisk]

martishia7 napisała:

> Zbyt abstrakcyjne. (...)
> Piszę tego posta i czuję jak mi się ciśnienie podnosi.

Wow! Takie forum to ja rozumiem!
Super wypowiedź - szacunek. Po ostatnich g_wnoburzach miły stymulant.

[rosapulchra-0]

To źle? Powinnaś się cieszyć, że w twojej, nieciekawej ze względu na lokalizację, dzielnicy powstają takie inicjatywy. Że jest bezpieczniej, że nie ubywa miejsc w przedszkolach i żłobkach, że ludzie organizują się oddolnie i robią to nie tylko dla siebie, ale dla ciebie i twoich dzieci również.

[triss_merigold6]

Kobieto, ja w takich inicjatywach biorę udział, bo moje dzieci mają korzyść bezpośrednią, a nie odroczoną.

[chicarica]

A, widzisz. To widać zależy z czym miałaś styczność. Ja miałam raczej z tą "przebojową" częścią społeczeństwa. Przebojową we własnym mniemaniu, bo przeważnie byli raczej dobrze ustawieni przez starych i/lub wyuczeni bezwzględności, nie przebojowości.

[rosapulchra-0]

Ale przecież ojciec tris był SB-kiem, który, gdy Polacy w podczas komuny klepali biedę i kombinowali jak mogli, żeby na kartki można było coś kupić, to wraz z rodziną siedział sobie w cieplutkich i bogatych USA oraz na innych placówkach, więc nie rozumiem jej obecnego wzburzenia i niesmaku.

[triss_merigold6]

Przecież ja się zupełnie wzburzam z powodu wyjazdu do USA na początku lat 80-tych. Wręcz przeciwnie, dostałam tam znakomitą szczepionkę przeciwko wszelkim utopijnym pomysłom budowy socjalizmu, komunizmu, solidarności klas, urawniłowce etc. Z ulgą żegnałam PRL, bo oferta komercyjna Zachodu była dużo bardziej atrakcyjna.

[obrus_w_paski]

A o co chodzi? To w odniesieniu do jakiego wątku?
Btw, tak uproszczając teraz w modzie są ludzie eko wege bezglutenowi tolerancyjni i pochylający się wiec jeśli ty taka nie chcesz być, to chyba nie jesteś "najlepiej przystosowana"?

[chicarica]

W Polsce są w modzie? Mnie się wydaje, że obecny "trynd" to "odzież patriotyczna, wpie...i uchodźcy do domu", a eko wege sojowe latte pedzie w rurkach są raczej wyśmiewani jako przejaw europejskiej degrengolady, którą rozwalcuje na placek eurokalifat.

[martishia7]

To jak z nieruchomościami - kluczowe są trzy rzeczy: "location, location, location". Jak pójdziesz na Zbawix, to trochę inne są trendy niż w Kielcach. Piszę Kielce, bo sama z nich pochodzę, wiec czuję się moralnie uprawniona do użycia w tym niepochlebnym porównaniu. To samo tyczy się internetów - inne mody wyczytasz w naTemat, a inne w niezależnej/frondelku. Czyli tradycyjne "Co słychać? Zależy gdzie się ucho przyłoży." Chociaż w mojej ocenie przewaga w departamencie masowości idzie w stronę "Kibice wyklęci, w starym Golfie zatrzaśnięci".

[pade]

Boskie😁

[cauliflowerpl]

Że tak się roczników czepię: Mam 36 lat, ze schyłku lat 80-tych pamiętam granie w gumę pod blokiem, z czerwca roku przełomu tyle, że wybory były w moje urodziny i poszliśmy na nie po kościele i było chyba dość ciepło. Tortu już nie pamiętam, ale miałby całe 8 świeczek.

[lauren6]

Po 89 roku Polacy zachłysnęli się neoliberalizmem. W takim klimacie dorastało moje pokolenie.

[triss_merigold6]

Ci, którzy niekoniecznie dobrowolnie się zachłysnęli mieli na osłodę zupę Kuronia, reportaż "Arizona" i przed 2004 r. wyjazdy do pracy na czarno na Zachód.

[ichi51e]

E tam. Ja jestem z 80tego i jak najbardziej eko wege sklonnosci do ryzyka i zero przystosowania

[cauliflowerpl]

Boś za młoda i jak wchodził ten drapieżny kapitalizm to też jeszcze w gumę grałaś

[lusitania2]

ja jestem nieco starsza, niż ichi i również eko i wege, ponadto na prostestach przeciwko piss-towarzyszom regularnie się pojawiam.
Natomiast znając pochodzenie triss wcale się nie dziwię, że prlowska panienka wypisuje tu, co wypisuje. Jak to mówią - kruk krukowi oka nie wykole, w piss roi się od komuchów, no nie ma co wymagać, żeby przeciwko kolegom tatusia ponownie u władzy protestowała.

[sasanka4321]

Ogolnie widze to podobnie jak lusitania. Triss uksztaltowali jej rodzice przede wszystkim. Czego mogli uczyc rodzice komunisci? Nie wychylaj sie, usmiechaj sie do kogo trzeba, nie protestuj, zawsze sie zgadzaj ze zwierzchnikiem, a dobrze na tym wyjdziesz - dostaniesz swoj kawalek tortu.

[ola_dom]

sasanka4321 napisała:

> Ogolnie widze to podobnie jak lusitania. Triss uksztaltowali jej rodzice przede wszystkim.
> Czego mogli uczyc rodzice komunisci? Nie wychylaj sie, usmiechaj sie do kogo trzeba,
> nie protestuj, zawsze sie zgadzaj ze zwierzchnikiem, a dobrze na tym wyjdziesz
> - dostaniesz swoj kawalek tortu.

No właśnie - bo jak ja pamiętam (a jestem praktycznie rówieśniczką Triss) - to oportunizm był w moim pokoleniu cechą niepożądaną i mało chwalebną - żeby jak najłagodniej to ująć.
A przecież moje pokolenie wchodziło w rok '89 już w dużym stopniu ukształtowane - nie było tak, że nagle zmieniły się czasy, więc równolegle w ciągu kilku miesięcy zmieniło się myślenie młodych ludzi.
Jasne, że pojawiły się możliwości, których wcześniej nie było - ale problem był taki, że wielu po prostu nie za bardzo umiało/wiedziało, jak z nich korzystać. Niektórzy mieli szczęście i dzięki niemu skorzystali. A reszta nie za bardzo wiedziała, jak i z której strony się do tego tortu zabrać. Albo wręcz z pogardą patrzyła na tych, którzy kroją sobie tort bez pardonu i oglądania się na innych - bo tak nas chowano. Ceniło się profesora, który zarabiał grosze na uczelni, a z pieniędzmi kojarzył się prywaciarz/badylarz/cinkciarz/aparatczyk - ogólnie mało szanowane osoby - a większość jednak woli być szanowana niż nie szanowana.

I zanim to myślenie się po kilku latach zmieniło, to przyszło młodsze pokolenie, bez takich głupich obciążeń w myśleniu, do tego lepiej wykształcone, bywające za granicą - i zajęło miejsca
To tak w skrócie.

[edelstein]

Starzy triss to komuchy?coz za cudny kapital kulturowy,krew na rekach.

[ichi51e]

No a jak inaczej do tych stanow pojechala jako dziecko?

[edelstein]

Nie interesowalam sie az tak zyciorysem triss.

[chicarica]

No tacy jak ja na przykład, których starzy raczej w Gdańsku od zomo po garbie dostawali, to o wyjeździe do Stanów w latach 80 mogli sobie ewentualnie pomarzyć.

[ola_dom]

chicarica napisała:

> No tacy jak ja na przykład, których starzy raczej w Gdańsku od zomo po garbie
> dostawali, to o wyjeździe do Stanów w latach 80 mogli sobie ewentualnie pomarzyć.

Jak pierwszy raz świadomie jechałam ZA GRANICĘ, to przez pół nocy co kwadrans chodziłam sikać z wrażenia . Jechaliśmy na Węgry, miałam z 9 lat.
A potem, jak miałam chyba lat 11, pierwszy raz w życiu leciałam samolotem na wczasy do Bułgarii, do tzw. prywatnych kwater. Nawet nie umiem opisać, jakie to było przeżycie.
W NRD człowiek czuł się jak na Zachodzie. Tzn. tak słyszałam - bo nie miałam szczęścia sama pojechać.

[chicarica]

Ja to później, gdzieś w połowie lat 90, ale moi rodzice jechali do Paryża w 91. Wyobrażasz sobie co to za szał? Do Paryża! Stać ich tam było na bagietkę z serem pleśniowym zamiast restauracji, na zdjęciach wydają się boleśnie biednie ubrani, ale szczęśliwi. To była ich pierwsza większa podróż "na Zachód".

[chicarica]

Dodam tylko, że w tych czasach Kiszczakowa woziła d... do Paryża na zakupy. No, ale to Kiszczakowa.

[ola_dom]

chicarica napisała:

> Ja to później, gdzieś w połowie lat 90, ale moi rodzice jechali do Paryża w 91.
> Wyobrażasz sobie co to za szał? Do Paryża!

A jakże! Nie muszę sobie wyobrażać, wciąż pamiętam
Mnie zresztą wciąż rajcuje wyjazd "za granicę", zostanie mi to pewnie na zawsze, mimo że co roku choć raz wyjeżdżam.

[babcia.stefa]

> W NRD człowiek czuł się jak na Zachodzie. Tzn. tak słyszałam - bo nie miałam szczęścia sama pojechać.

To prawda, byłam w NRD na koloniach, jak miałam 14 lat. Można było kupić miętowe czekolady! I rajstopy! I jakieś różne gadżety typu ładny przybornik do szycia!

[joa66]

I ludzie, którzy bali się żartować z władzy nawet w prywatnym gronie. Z dwojga złego wolałam ten brak rajstop niż taką atmosferę, mało przypominającą "zachód"

[snakelilith]

No tak, bo tytuł "najweselszego baraku w obozie" jest ważniejszy od spełniania podstawowych ludzkich potrzeb. Ja też byłam w NRD, jako 13 latka, na obozie harcerskiem. O prywatnych rozmowach ludzi tam mieszkających niewiele wiedziałam, bo po pierwsze, język znałam za słabo, a po drugie, nie przypuszczam, by w towarzystwie smarkuli z zagranicy ktoś chciał żartować sobie z władzy, za to było mięso na obiad, misiożelki i bawełniana bielizna z koronką, którą z dumą przywiozłam sobie jako pamiątkę, bo w Polsce wtedy nawet gaci kupić nie można było. Ale joa znowu udowadnia, że urodziła się już stara i od dzieciństwa pielęgnowała swój talent do zbierania drugorzędnych pseudosocjologicznych informacji.

[triss_merigold6]

I właśnie dlatego utrzymanie 500+ jest w powszechnym odczuciu bardziej istotne od obrony TK czy SN.
Piramida Maslowa.

[szarsz]

> mięso na obiad, misiożelki i bawełniana bielizna z koronką, którą z dumą przywiozłam sobie jako pamiątkę,

Za to za posiadanie płyty z muzyką rockową można było trafić do pierdla. No ale to wiadomo, różnie bywa, jeden woli koronkowe gacie, drugi odrobinę kultury.

[ichi51e]

No moze cos w tym byc - moja rodzina w umiarkowanym oporze - NIKT w partii nie byl i jakos dali rade

[hermenegilda_zenia]

Zakładam, ze jestem w wieku trisicy - znajomi również podobny rocznik i nikt z bliskiego mi grona nie prezentuje takiej postawy tumiwisizmu, sobkostwa i oportunizmu. Głosujemy, protestujemy, uczestniczymy w manifestacjach, No ale nie jesteśmy dziećmi komuchow, które za PRL spisały śmietankę dzięki wazelinie i zaangażowaniu rodziców w budowanie socjalistycznej/komunistycznej ojczyzny.

[chicarica]

To sobkostwo było w dwóch grupach.
Jedna to dzieci starych komuchów, przeważnie od razu dobrze ustawione przez rodziców.
Druga to dzieci ludzi, którzy w 1989 kupowali karton masła czy rajstop i stali na placyku sprzedając je z tego kartonu, nie posiadali może wykształcenia ani samoświadomości pozwalających na zidentyfikowanie się z konkretną grupą, ale mieli w sobie taką pierwotną siłę przebicia - tu sprzedać, tam kupić i jakoś człowiek na swoje wyszedł.

[princesswhitewolf]

Jestem wegetarianka od 1992 a reprezentuje rocznik1972. Wiec nie bardzo pasuje....

[lellapolella]

Ja podobnie jak princesswhitewolf, tyle, że każda data minus 9 lat. I absolutnie się nie utożsamiam z opisem Triss, wyszłam z czasów komuny z głęboką potrzebą indywidualizmu i szacunkiem dla tych, dla których "być" jest ważniejsze niż "mieć". Moi rodzice nigdy nie należeli do partii, nawet sobie nie wyobrażam, jakby to mogło być, ponieważ to "nienależenie" określało ich w poważnym stopniu.
W imię zasad czasem można być frajerem, łatwiej się pogodzić z materialną stratą niż poczuciem, że świat to bezduszna dżungla

[butch_cassidy]

lellapolella napisała:

>
> e się nie utożsamiam z opisem Triss, wyszłam z czasów komuny z głęboką potrzebą
> indywidualizmu i szacunkiem dla tych, dla których "być" jest ważniejsze niż "m
> ieć". Moi rodzice nigdy nie należeli do partii,

Pod tym się mogę dopisać. '75.

[gulcia77]

Podpisuję się. Rocznik 77.

[chicarica]

Przywracasz mi trochę wiarę w ludzi.

[wielki_uscisk]

princesswhitewolf napisała:

> Jestem wegetarianka od 1992 a reprezentuje rocznik1972.
> Wiec nie bardzo pasuje....

Sorry princess ale - w zależności od potrzeb wątku - Ty jesteś albo Angielka (wcale nie emigrantka, nic nikomu nie zawdzięczają), albo Polka pełną parą.

Uprzywilejowanie środowiskowe pomijam.

[asia_i_p]

Jak się rzuci hasło o tym stopniu ogólności jak "survival of the fittest", to niby nie wypada się kłócić. Sprawa w końcu udowodniona naukowo.

Jednak mam wrażenie, że bardzo istotną kwestią jest tutaj zdefiniowanie "fittest". I nie wiem, czy we współczesnym świecie agresywny egocentryzm jest najlepszym możliwym dostosowaniem. Wydaje mi się, że przynajmniej równie dobrym, jeśli nie lepszym mechanizmem adaptacyjnym jest wchodzenie w relacje i funkcjonowanie w sieci przyjaciół, a przynajmniej dobrych znajomych.

Mam też problem, bo twoja wizja świata z moją wizją świata w ogóle się nie pokrywa. Czuję się jak na spacerze z teściową, kiedy ja widziałam bawiącego się psa i wygłupiających się nastolatków, a ona widziała psa, który biegnie nas zaatakować i grupę potencjalnie agresywnych narkomanów. No starczy wejść na "siepomaga", żeby zobaczyć realną skalę ludzkiego współczucia. Zostawiłam pieniądze w bankomacie - pani za mną pobiegła i oddała. Jak nie przerachuję, więcej razy mnie poratowali niż okradli.

Dożyłam jakoś czterdziestki, więc mam wrażenie, że ten świat, gdzie da się przetrwać bez czujności ważki też jednak istnieje. A i nie jest tak, że im ktoś bardziej czujny, tym lepiej, bo można popaść w totalną paranoję. Znam takich ludzi, którzy życie trawią na tym, żeby nie być jeleniami, chodzą nastroszeni "Ja się nie dam oszukać" i omija ich mnóstwo frajdy.

[ichi51e]

10/10 zwlaszcza z tym postrzeganiem swiata.

[claudel6]

>czuję się jak na spacerze z teściową, kiedy ja widziałam bawiącego się psa i wygłupiających się nastolatków, a ona widziała psa, który biegnie nas zaatakować i grupę potencjalnie agresywnych narkomanów.

[banksia]

"Dożyłam jakoś czterdziestki, więc mam wrażenie, że ten świat, gdzie da się przetrwać bez czujności ważki też jednak istnieje. A i nie jest tak, że im ktoś bardziej czujny, tym lepiej, bo można popaść w totalną paranoję. Znam takich ludzi, którzy życie trawią na tym, żeby nie być jeleniami, chodzą nastroszeni "Ja się nie dam oszukać" i omija ich mnóstwo frajdy."

Dokladnie.
Poza tym, to co triss nazywa "czujnoscia wazki" my z chlopem okreslamy jako... ummm... "mentalnosc szczura kanalowego"... czyli taka, kiedy ludzie wkadaja mnostwo energii i zapobiegliwosci zeby nie dac sie "wych...ac" przez ten zly swiat, w rezultacie zyja, nieustannie ogladajac sie przez ramie, czy ktos na nich nie czyha i ich swiat konczy sie na plocie albo murze strzezonego osiedla. ja nie chcialam w takim swiecie zyc nigdy, zyje wiec w innym.

aa, i pamietam jak triss rzucila kiedys tekstem ze "to jest polska, tu sie zarabia 2 tys, 4 wydaje a reszte odklada.." czy cos w tym klimacie. tak, jakby niemalze byla z tego dumna. ciesze sie, ze to nie moja rzeczywistosc.

[loganberry]

Nie bardzo wiem, jak mogłabym się przystosować do sytuacji, w której jedna partia, a w zasadzie jeden człowiek bierze wszystko. Zapisać się do tejże partii i mieć nadzieję, że jak będą np. zabierać majątki zbyt bogatym, to swoich ominą?
To ja jednak podziękuję.
Nie wiem też, co ma do tego tolerancja i pochylanie się nad losem innych. Na najbliższy protest pójdę z myślą o losie własnym i mojej własnej rodziny.

[bywalec.hoteli]

Tak było, ciekawy temat poruszyłaś!

[princesswhitewolf]

Tu sie zgadzam, ze triss czesto porusza ciekawe tematy i raz sie z nia zgadzam a raz nie i nie pieni sie bo.... 29 watkow temu mialam inna opinie. Triss czesto ma osobliwe poglady ale ja lubie jej wirtualna postac kobita mysli, prowokuje do myslenia nawet jesli ma radykalne zdanie.

[nolus]

bywalec.hoteli napisał:

> Tak było, ciekawy temat poruszyłaś!

Tak było i tak jest nadal w niektórych miejscach. Może pewna hmm...brutalność typowa dla lat 90. jednak odeszła w raz z ich końcem, ale szczerze? Warszawa jest Warszawą i w gruncie rzeczy trudno ją porównywać do reszty Polski, no i są jeszcze jakieś miasta, gdzie postęp jest mocno widoczny i wszystko "idzie w górę" w szybkim tempie (jak Wrocław chociażby), ale uwierz mi, że tego typu postawy czy nawet mentalność (mówiąc brutalnie i dosadnie mentalność pt." Je...ać frajerów") nadal funkcjonuje tylko musiałabyś się zagłębić w głębsze zakątki Polski B i ciekawe czy nie miałabyś odczucia cofania się w czasie. Sorry, ale są takie obszary w naszym kraju, że jakbyś dzisiaj przebywała w nich trochę czasu, to jestem święcie przekonana,że poczujesz się mentalnie prawie tak jak w latach 90. Ja wychowując się i mieszkając sporą część życia w zachodniej Polsce widzę taką rzeczywistość jaką Ty opisujesz przed oczami. I w pewnym momencie po prostu odechciało mi się w takim miejscu żyć. To nie jest zresztą tylko kwestia danego czasu/ okresu, ale właśnie mentalności ludzi określonego typu, czyli może tych aspirujących do tego żeby być "klasą średnią". Ja ten opisywany "dziki kapitalizm" widziałam i widzę wśród swoich rówieśników i ich angażujących się rodziców za czasów naszej edukacji,a w tym całego szaleństwa rekrutacji do gimnazjów, dobrych liceów, a potem okresu studiów.To była walka na śmierć i życie wręcz, w niektórych przypadkach - no ale byliśmy rocznikami wyżu. Ci znajdujący się bliżej "końca"(nie chcę nieładnie mówić, że ostatni w łańcuchu pokarmowym) musieli się ostro kotłować, żeby właśnie nie wylądować na tym końcu - nieważne czy to nastolatki w gimnazjum, czy licealiści, czy młodzi ludzie tuz po studiach: jak trzeba było walczyć o swoje miejsce, to nikt nie przebierał w środkach, więc mobbing (przybierający różne formy) był na porządku dziennym. I ten kołowrotek widzę cały czas... Ludzie zaczynają się robić spokojniejsi dopiero,kiedy dorabiają się potomstwa i to wtedy zwalniają tempo albo częściowo wychodzą z tego kołowrotka...
Ale generalnie to zapraszam do mojego rodzinnego miasta - tutaj tym bezimiennym frajerom można się śmiać prosto w twarz,mijając ich na ulicy.I pluć do kubka, jak jest okazja.

[chicarica]

O, o.

[sumire]

Oportunizm ubrany w efektowne słowa pozostaje tylko oportunizmem.

[araceli]

Jesteś osobą, która całe życie myślała tylko i wyłącznie o własnym tyłku a to ma być statement, że 'TERAZ taka będziesz'? WOOOW!

[triss_merigold6]

Zgadza się, myślałam o sobie ponieważ nikt inny poza rodziną i kręgiem znajomych by o mnie nie pomyślał. Podobnie jak o tych, którym zdarzył się np. niezawiniony niefart i dostali rykoszetem od systemu, instytucji, transformacji, konkretnej instytucji etc.
Ale nie, nie chcę żeby państwo się mną opiekowało zbyt inwazyjnie, a elity mobilizowały do jakiegoś czynu.

[joa66]

nie chcę żeby państwo się mną opiekowało zbyt inwazyjnie,

Czyli w swoim własnym interesie powinnaś dzisiaj stać na barykadach

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> myślałam o sobie ponieważ nikt inny poza rodziną i kręgiem
> znajomych by o mnie nie pomyślał.


Ale Ty też o nikim nie myślałaś więc o co chodzi?

[szarsz]

> nie chcę żeby państwo się mną opiekowało zbyt inwazyjnie, a elity mobilizowały do jakiegoś czynu.

Bardzo szybkim krokiem zmierzamy właśnie w tym kierunku, więc nie rozumiem Twoich wniosków, bo powinny być zupełnie odmienne, a mentalność "śmierć frajerom" to właśnie mentalność aktualnej partii rządzącej. To oni nie mają skrupułów, by wykorzystać wiarę ludzi, okraść ich i oszukać.

[chicarica]

Tak jeszcze dodam, że w sumie raczej nikt specjalnie chyba nie oczekiwał że akurat Ty się włączysz w protest przeciwko demontowaniu państwa, bo wbrew pozorom jakie PiS próbuje stwarzać, jest bezpiecznym azylem dla różnego rodzaju spadkobierców postkomuny. Z kolei warto by sobie chyba uświadomić, że gniew narodu, na którego fali wybrany został obecny parlament i rząd, ze strony narodu skierowany był właśnie przeciwko takim jak Ty i Twoja rodzina, choć oczywiście został wykorzystany przez grających swoją grę pisiorów.

[undoo]

A to sie zgadza. Korzystalo sie za komuny i zostal zal, ze dalej nie da sie systemu doic. Niestety, teraz do koryta sie dorwaly kolejne swinie.

[triss_merigold6]

Nie bardzo rozumiem jak Twoja teza i zarzut w stosunku do mnie ma się do kluczowych haseł ideologicznych, jakie stały u podstaw budowy nowej odrodzonej Rzeczypospolitej.
Nie bardzo też rozumiem jak Twoja teza ma się do faktu rywalizacji o miejsca w liceach i na studiach dziennych pod koniec lat 80-tych i na początku 90-tych przy świadomości, że trafienie do zawodówki oznacza kanał i przypisanie do klasy <wtedy tak uważano powszechnie, teraz już nie>.
Znakomicie pamiętam skutki uboczne reform Balcerowicza i tytuły w "Gazecie Wyborczej" krzyczące wielkimi literami, że bezrobocie znów wzrosło i wynosi naście %, pamiętam też Kongres Liberalno-Demokratyczny z Bonim i Bieleckim, którzy głosili wręcz ordoliberalizm i konieczność wycofania się z państwa ze wszystkich funkcji poza dot. bezpieczeństwa.
Pamiętam analizy w tejże "GW" według, których frankowicze byli sami sobie winni, bo cóż... mogli czytać umowy ze zrozumieniem oraz przewidzieć, że bank to instytucja komercyjna i chce zarobić, a także NIKT IM NIE OBIECYWAŁ.

To chyba hasło konstytutywne nowej odrodzonej RP - NIKT IM NIE OBIECYWAŁ - pracy, wynagrodzenia, bezpieczeństwa socjalnego, sprawiedliwości, ochrony przed wydymaniem przez piramidę finansową czy bankructwo firmy turystycznej etc.
Mogłabym tak długo wymieniać, przynajmniej część z tych kwestii próbowało niemrawo poruszać SDRP czy SLD jak jeszcze żyły, natomiast przesłaniem dominującym było właśnie "Radź sobie sam, a jak nie dasz rady to jesteś frajerem, nieudacznikiem, pozostałością po systemie".

[martishia7]

> Mogłabym tak długo wymieniać, przynajmniej część z tych kwestii próbowało niemrawo poruszać SDRP czy SLD jak jeszcze żyły, (...)

Ekhm, co nie zmienia faktu, że Włodkowi Cimoszewiczowi "Trzeba się było ubezpieczać" wymsknęło się o tyle prawdziwie i szczerze, co niefortunnie...

[triss_merigold6]

Po czym jesienią 1997 r. okazało się, że szczerość jest przereklamowana.

[undoo]

A za komuny obiecywal? Latwiej bylo sie na studia dostac? Komuchom na pewno tak.

[princess_yo_yo]

tak zderzenie homo sovieticus i technicznej implantacji kapitalizmu przyniosla takie efekty, moze i nawet u calkiem sporej czesci spoleczenstwa chociaz na chwile. tak samo teraz wyglada afryka, czesc azji i pare jeszcze innych miejsc. ale jak ktos nadal tego typu kriotkotrwale uwaza za adaptacje i ewolucyjna 'wygrana' to jest wyjatkowo nieprzystosowany do zmieniajacej sie rzeczywistosci. oprtunizm to chyba nie jest az tak prosta droga do szczescia bo wtedy nie byloby potrzeby tych ciaglych racjonalizacji swoich wyborow i 'zyciowych sukcesow'.

[ola_dom]

princess_yo_yo napisała:

> oportunizm to chyba nie jest az tak prosta droga do szczescia bo wtedy
> nie byloby potrzeby tych ciaglych racjonalizacji swoich wyborow i 'zyciowych sukcesow'.

Nieprawdaż?

[chicarica]

Jeszcze tak dodam, że dla mnie ten post to obraz mentalności plemiennej level pro. Nie jest to obraz optymistyczny, ale co robić, taki mamy klimat. Dlatego właśnie ja już się temu przyglądam przez szybkę, jak rybkom w akwarium. Pływają sobie, coś tam jedzą, czasem się pożrą.

[kouda]

Dokladnie tak to czuje i tak odbieram. Ze na kazdym dotychczas etapie zycia mielismy przesrane. Dziecinstwo przpadko na biedny prl, studia na czas, kiedy sprytniejsi krecili walki, wchodzenie na rynek pracy kiedy cwaniaki juz sie na nim rozsiedli, a nam zarzucano, ze doswiadczenie nie takie, bo raczymy miec po dwadziedia trzy lata. Brak szans nawet na kredyt, ze mieszkaniu nie wspomne, wszystko dziki zap..dol na podstawowe rzeczy i wowczas jeszcze zamkniete granice, niestety

[undoo]

Eee tam, skoro lud wybral, to lud ma. Pogodzilam sie z tym, ze jestem w myslacej mniejszosci. A moze mysle inaczej i wiekszosci ludu zwyczajnie nie rozumiem, bo mam luksus wyksztalcenia i braku troski o codziennosc. Nie zamierzam nikogo uszczesliwiac na sile kazac mu zyc zgodnie z moimi pogladami.

[hermenegilda_zenia]

Gorzej ze to oni będą cię uszczęśliwiać na sile, zmuszając do życia zgodnie z ich poglądami, a to sie właśnie dzieje. A na koniec zabiorą ci kasę, bo tak, i twoje wykształcenie na nic sie nie zda, ale jak w tym znanym cytacie "jak przyszli po mnie, to nie było już nikogo".

[undoo]

Tylko, ze po moja kase juz przyszli. Od lat nas doja coraz to inne swinie. Co mozna przeciwko wiekszosci? Dac sie zabic dla wlasnych pogladow zawsze mozna.

Mam mega dola po dzisiejszym przejeciu wladzy w nawet nie tak subtelny sposob.

[loganberry]

Ja również mam doła, przede wszystkim dlatego, że mało kto rozumie, iż domagając się niezależnych sądów nie bronimy jakichś abstrakcyjnych “wartości”, tylko własnego tyłka! To nie są oderwane od życia wzniosłe idee, o które mogą ewentualnie spierać się ludzie z nadmiarem wolnego czasu. To jest realne, namacalne zagrożenie dla nas, naszych dzieci, naszego bezpieczeństwa i majątku.
Jeśli nawet osoba tak otrzaskana politycznie jak Triss postrzega sprawę jako mało znaczącą walkę o poglądy, to ja się przestaję dziwić, że tzw. lud żadnego zagrożenia nie widzi. Dlatego choć na manifestację pójdę, bo nie wyobrażam sobie inaczej, to powoli zaczynam czuć że sprawa jest przegrana. I że tu nie ma co walczyć, przekonywać, tu trzeba sp*****lać.

[triss_merigold6]

OMG. Ja tego nie widzę jako walki o poglądy tylko jako element budowy spójnego systemu władzy i kontroli, zresztą w miarę sprawnie konstruowanego. Tu w "Krytyce politycznej" masz próbę wyjaśnienia dlaczego ową abstrakcyjną niezależność sądów większość ma głęboko w dudzie krytykapolityczna.pl/kraj/majmurek-dlaczego-polacy-nienawidza-sedziow/
Zrozumcie, to jest proste. Jak Kuba Bogu tak Bóg Kubańczykom. Jeżeli przez 20+ lat instytucje (różne, nie chodzi konkretnie tylko o sądy) zawodziły, były nieprzyjazne, niesprawne, uwikłane, niedostępne etc. a obywatel otrzymywał konsekwentnie komunikat, że musi radzić sobie sam, to nie będzie bronił ani idei ani instytucji tylko radził sobie sam jak może i umie.

Tak na marginesie - prof. Łętowska była w TK jedna i zgłaszała nieraz votum separatum. Ten sam TK teraz przedstawiany jako ostoja zasady trójpodziału władzy, w latach 90-tych odrzucił próbę liberalizacji ustawy antyaborcyjnej i klepnął religię w szkołach publicznych.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Zrozumcie, to jest proste. Jak Kuba Bogu tak Bóg Kubańczykom. Jeżeli przez 20+
> lat instytucje (różne, nie chodzi konkretnie tylko o sądy) zawodziły, były niep
> rzyjazne, niesprawne, uwikłane, niedostępne etc. a obywatel otrzymywał konsekwe
> ntnie komunikat, że musi radzić sobie sam, to nie będzie bronił ani idei ani in
> stytucji tylko radził sobie sam jak może i umie.

Obywatel może ale Ty akurat w takim układzie czujesz się jak ryba w wodzie. I wielu innych też. Więc po co zwalanie na mityczne 'państwo', 'instytucję', 'władzę'? Nie 'instytucje' tylko TY. TY TY TY. Tudzież inni egoiści, którzy wybielają sobie sumienie 'zawiedzeniem się'.


> TK teraz przedstawiany jako ostoja zasady trójpodziału władzy,
> w latach 90-tych odrzucił próbę liberalizacji ustawy antyaborcyjnej i klepnął r
> eligię w szkołach publicznych.

TK NIE JEST od prowadzania 'sprawiedliwości' ponad prawem. Zgadza się - większość ludu jest za głupia, żeby to pojąć bo dla nich 'sąd sądem a sprawiedliwość musi być po naszej stronie'.

[triss_merigold6]

Geee... a co za różnica jak ja się czuję? Dobre 15 lat głosowałam na socjaldemokrację właśnie po to, żeby istniała w parlamencie czy samorządzie jakaś przeciwwaga dla ordoliberałów spod znaku Adama Smitha z jednej strony i szalonych krzyżowców z drugiej.
Tak na marginesie - w literaturze jest ze 6 podstawowych interpretacji idei sprawiedliwości (społecznej) + liczne mutacje lokalne więc nie upierałabym się, że jakaś jedna jest bezwzględnie najlepsza i właściwa.
"Większość ludu jest za głupia" - dlatego ROAD, Unia Demokratyczna, KLD, Unia Wolności, a teraz PO przegrały wybory, paternalistyczno-dydaktyczne podejście słabo się sprzedaje.

[martishia7]

> TK NIE JEST od prowadzania 'sprawiedliwości' ponad prawem. Zgadza się - większość ludu jest za głupia, żeby to pojąć bo dla nich 'sąd sądem a sprawiedliwość musi być po naszej stronie'.

Tutaj to się muszę wtrącić, bo mi ciśnienie skoczyło z rana. W tych dwóch sprawach o których Triss wspomniała - religia w szkole i aborcja, to wybacz, ale w nich TK nowej odnowionej rzeczypospolitej polskiej wykonał logiczną stójkę na uju, żeby tylko zrobić miłościwie nam panującemu kościołowi, ze szczególnym uwzględnieniem "naszego papieża", wirtualne chapnięcie dzidy po same pomidory. Wytykała to wspomniana prof. Łętowska, takoż w swoich zdaniach odrębnych, jak i poddawała te orzeczenia krytyce w licznych wywiadach i wykładach. A co najmniej jedna z tych rzeczy (co do drugiej nie mam pewności, a nie będę teraz sprawdzać) miała miejsce z poręki umiłowanego w chrystusie panu prof. Zolla, który obecnie, wraz z mentalnym Krakowem który nieustająco reprezentuje, w różnych mediach drze szaty.

Co nie zmienia oczywiście faktu, że ja ROZUMIEM jak bardzo istotne jest to wszystko o czym jest mowa w tym wątku, pomimo długiej litanii zarzutów jakie jeszcze mam w rękawie. Za to dobija mnie fakt że - sama nie wierzę że zarz użyję tej zbitki słownej - postsolidarnościowe elity liberalne - w osobie polityków, przedstawicieli nauki, kultury i dziennikarstwa - nadal nie rozumieją, że to przypadkowe społeczeństwo, które nie ma ochoty umierać za wolne sądy, demokrację, wolność słowa i zgromadzeń, nie wyrosło im tu nagle i niespodziewanie, to nie wrogowie podrzucili, tylko sami, swoją działalnością (lub jej brakiem) sobie to społeczeństwo starannie wyhodowali, wychowali i pchnęli w ramiona PiSu. Dwa lata od przegranych wyborów, a oni nadal nie rozumieją. Dopóki nie przyjmą do wiadomości i nie zrozumieją mechanizmów, które do takiego stanu rzeczy doprowadziły i swojego w nich udziału, to nie mają szans na nic.

[araceli]

martishia7 napisała:
> - postsolidarnościowe elity liberalne - w osobie polityków, prze
> dstawicieli nauki, kultury i dziennikarstwa - nadal nie rozumieją,

A do Was nadal nie dociera, że ROZUMIEJĄ ale CO Z TEGO?

Kontret proszę - KONKRET! Co te 'postsolidarnościowe elity liberalne' mają konretnie ze swoją wiedzą zrobić? Zacząć okłamywać takie Ule, że jak na nie zagłosuje to 100+ dadzą? Że pstryk i będzie dobrze?

[triss_merigold6]

Skoro nie wiedzą co mają zrobić ze swą cenna wiedzą, to powinny kilka lat spędzić poza bezpośrednią sferą władzy na np. rozmyślaniu i zajęciach praktycznych"poznaj elektorat".
Nie jestem postsolidarnościową elitą liberalną więc tu nie pomogę.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Skoro nie wiedzą co mają zrobić ze swą cenna wiedzą,


Bo z tą wiedzą w zasadzie NIE DA się nic zrobić.

[joa66]

Oczywiście, że da się coś zrobić. Nie ma pieniędzy na 500+ dla każdego, ale to nie znaczy, że nie ma pieniędzy na nic. Nie mówiąc już o rozwiązaniach bezkosztowych czyli np zakazu pracy dla rodzica niepełnosprawnego dziecka , który dostaje zasilek na opieke na d tym dzieckiem. Ja rozumiem, że gdyby te zasiłki wynosiły 5000 pln wzywyż to może można by dyskutować, ale zakaz dorobienia choćby zlotówki do i tak nadwyrężonego przez chorobę budżetu rodzinnego uważam za wredny.

[claudel6]

ale o zym Ty mówisz? co opozycja może teraz zrobić?
przecież oni nie dzielą teraz tych pieniędzy, nie współdecydują w literalnie niczym, bo PIS wyrzucił opozycję poza jakikolwiek nawias. nie maja żadnego wpływu teraz na kształt panstwa i prawa, PIS ich odciął od udziału w stanowieniu prawa w 100%.

[araceli]

joa66 napisała:
> Oczywiście, że da się coś zrobić. Nie ma pieniędzy na 500+ dla każdego, ale to
> nie znaczy, że nie ma pieniędzy na nic.

Nie zrozumiałaś pytania. Ja piszę o tym co można zrobić z wiedzą 'Ula zagłosuje na PiS bo ma dość użerania się z eksem i woli kaskę od państwa a TK ją nie obchodzi'.

[undoo]

Pojade utopijnie, bo w politycznej kulturze pt TKM, ktora pis opracowal do perfekcji, nie ma miejsca na dialog spoleczny, bo nie o niego chodzi. Chodzi o utrzymanie ludu prostego w prostocie jego i zwykly prosty zamordyzm.

[martishia7]

Biorąc pod uwagę, że mówimy głównie o zawodowych politykach, to sugerowałabym zrobić to, co robią politycy - skonstruować program adresowany między innymi do takich "Ul", a następnie skutecznie sprzedać go w odpowiednim opakowaniu, bazując na krótkich i chwytliwych hasłach, opartych o emocje. Jeśli nie umieją tego zrobić, bo "niedasię", to cóż, to tym panom kury szcz... prowadzać, a nie politykę robić, że pojadę klasykiem.
Przypominam, że PiS dał radę, w obiektywnie niezłej sytuacji społeczno-gospodarczej, sprzedać "Polskę w ruinie" i w niecałe 6 mcy wysadzić murowanego kandydata do reelekcji, co to musiałby pijaną zakonnicę na pasach, żeby przegrać. Na rzecz noł nejma, co do którego jeszcze na kilka tygodni przed wyborami elektorat nie do końca kumał, czy to ten od związków zawodowych, czy jakiś inny.
Zwracam jeszcze uwagę, co mówione było nieraz, ale może warto przypomnieć, że walka nie toczy się o elektoraty "betonowe". PO/Nowoczesna nie musi szukać poparcia w miasteczku Wilanów, PiS nie musi szczególnie zabiegać o lud smoleński - ma go jak w banku (co prawda PiS ma większy i bardziej zdyscyplinowany, przyznaję). Bój toczy się o przepływającą mniejszość, i kilka -kilkanaście procent, które co do zasady nie głosuje, więc trzeba walczyć o jego zmobilizowanie.

[araceli]

martishia7 napisała:
> skonstruować program adresowany między innymi do
> takich "Ul",

Czyli dalej pitu-pitu bez żadnych konkretów. Inni niech wymyślą.

> Przypominam, że PiS dał radę,

Kłamiąc i obiecując gruszki na wierzbie. PO wzięło przykład - obiecuje pinceta od pierwszego dziecka i 13-tą emeryturę. Alleluja i do przodu!

[triss_merigold6]

Taka duża i nie wie, że szczerość w polityce jest przereklamowana.
Wiesz, syndrom Unii Demokratycznej wiecznie żywy tylko potem są narzekania, że durny lud nie docenił.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> tylko potem są narzekania, że
> durny lud nie docenił.

A czy to NIE JEST PRAWDA???

[triss_merigold6]

Od tego, że będziesz pisać wielkimi literami głosów wyborczych nie przybędzie. Rozważ czy lepiej mieć rację - cokolwiek to znaczy - czy wygrywać wybory.
Btw, nie znosiłam UD a potem UW właśnie za nadęcie i profesorsko-mentorki ton pouczania maluczkich.

[sumire]

A to zabawne, bo sama przemawiasz tonem pouczania maluczkich, w tym wątku i innych podobnych.
No cóż. Doświadczenie podpowiada mi, że podwójne standardy to rzecz dość typowa dla oportunistów.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> głosów wyborczych nie przybędzie.

Ja nie walczę o głosy. Odpowiedz na pytanie.

[martishia7]

Czy uważasz, że ja, i wielu mnie podobnych, oprócz udzielania swojego poparcia, angażowania się na poziomie lokalnym i owszem, chodzenia na demonstracje (wybranie, nie wszystkie, bo życia nie styknie) powinnam jeszcze liderom wymyślić program? Nigdy nie miałam zamiaru zostać czynnym politykiem.

[araceli]

martishia7 napisała:
> liderom wymyślić program?

Jeszcze raz bo widać proste słowa są za trudne. KAŻDA PARTIA A PROGRAM. KAŻDA.

Gdybyś wysiliła odrobinę umysł to może by dotarło, że stworzenie takiego programu o jakim piszesz jest po prostu NIEMOŻLIWE. Pir.lić to sobie można. Można 'wymagać' pod polityków wszystkiego - nawet, żeby sprawili, żeby ludzie pierdzieli fiołkami.

I to jest dramat całej sytuacji - oczekiwanie, że KTOŚ INNY dokona cudu i przekona Ulę. KTOŚ INNY.

[martishia7]

Nie atakuję Cię personalnie i byłabym zobowiązana, gdybyś również powstrzymała się od argumentów ad mój zasób słów i intelekt.
Jak napisałam powyżej, następnym etapem po ustaleniu jaki się ma program, jest wyłuskanie z niego chwytliwego hasła, które może trafić w target, do którego chcemy trafić ("Polska w ruinie", "Wstanie z kolan", "Make America great again". Pozwolisz, że odwrócę pytanie - co więcej zwykły "popierający", poza oddawaniem głosów, popieraniem inicjatyw, chodzeniem na demonstracje i tłumaczeniem ludziom (zagadującemu taksiarzowi, pani w pociągu), może zrobić?

[araceli]

martishia7 napisała:
> Jak napisałam powyżej, następnym etapem po ustaleniu jaki się ma program,

Ale to NIE JEST program dla Uli. Pytałam o PROGRAM DLA ULI.

Liberalne (gospodarczo) partie nie mają programu 'sypniemy Ci kasę' więc:

> wyłuskanie z niego chwytliwego hasła, które może trafić w target, do którego ch
> cemy trafić ("Polska w ruinie", "Wstanie z kolan", "Make America great again".

... mają OKŁAMYWAĆ Ulę? PO już przepija PiS - pińcet na pierwsze dziecko i 13-ta emerytura. W obiecankach sky is the limit. Tak ma być? Tak mamy żyć?

KONKRETY proszę.

[claudel6]

oczywiście, ze rozumieją, wielu o tym mówiło (ze wspomnę Boniego), nie ma tygodnia, żeby jakis lewicowo-liberalny publicysta nie napisał na ten temat elaboratu.
no ale co konkretnie teraz mogą z tym zrobić?

[joa66]

Mówic do ludzi a nie pisać elaboraty. Ruszyć tyłki i jeździć do ludzi.

[araceli]

joa66 napisała:
> Mówic do ludzi a nie pisać elaboraty. Ruszyć tyłki i jeździć do ludzi.

O CZYM MÓWIĆ!!

Kurcze - ta rozmowa jest tak bezsensowna, że aż szkoda klawiatury. Frazesy, frazesy, frazesy.

Mamy przypadek biednej Uli - CO POWIEDZIEĆ ULI?

Mamy przypadek w..e mającej ustawionej Triss - CO POWIEDZIEĆ TRISS?

[joa66]

Mówić do 1000 "Ul" z nadzieją, że trafi do 100.

[joa66]

A mówić o tym co jest dla Uli ważne. Czyli co moja partia planuje zrobić, żeby Ula dziecku mogła kupić buty na zimę. Konkrety.

[araceli]

joa66 napisała:
> A mówić o tym co jest dla Uli ważne. Czyli co moja partia planuje zrobić, żeby
> Ula dziecku mogła kupić buty na zimę. Konkrety.

Pitu Pitu. Napisze w końcu te KONKRETY. Napisz konkretne słowa, konkretne pomysły. KONKRETNE.

[joa66]

Niedasię.

[araceli]

joa66 napisała:
> Niedasię.

Czyli tak jak pisałam - pier.lenie od rzeczy. 'Niech INNI coś wymyślą!' Jakie to typowe

[joa66]

Nie "inni cos wymyślą" tylko niech partie mają programy. Ja mam je napisać? Dla każdej z osobna?

[joa66]

Dżizas, to oczywiste, że rozmawiając z ludźmi partie muszą mówic o swoich programach i o tym co w nich jest, co może "Ulę" przekona.

[araceli]

joa66 napisała:
> Nie "inni cos wymyślą" tylko niech partie mają programy. Ja mam je napisać? Dla
> każdej z osobna?

Czyli znów festiwal piel.nia od rzeczy.

Program ma KAŻDA partia ale o ile nie zaproponuje Uli 1000+ to Ula będzie miała do w d..e. I Triss będzie miała w d...e. I miliony innych egoistów w tym kraju.

[joa66]

Ok, powiedz mi jaki jest program dowolnej partii, oprócz PiS, skierowany na zaspokojenie potrzeb Uli (umownych butów na zimę). Co oferuje jej PO, PSL, Nowoczensna, SLD ?

[joa66]

I pisałam konkrety, np o zniesienie zakazu pracy dla opiekunów dzieci niepełnosprawnych. Ale to jest mój pomysł i nie wiem czy jakas partia ma to w programie. Partie powinny mówic o swoich programach - oczekujesz ode mnie, że ja im teraz te programy stworzę?

[araceli]

joa66 napisała:
> np o zniesienie zakazu pracy dla opiekunów dzieci niepełnos
> prawnych.

Ula ma to w d..e. Już ustaliłyśmy, że interesuje ją tylko, żeby jej i jej dzieciom było dobrze.

[joa66]

Nie rozumiesz prostej rzeczy, triss - to nie ma "onych" i "nas". Tu właśnie chodzi o radzenie sobie, a nie o "instytucje" . Właśnie po to, żeby Kowalski mógł sobie radzić, musi teraz bronić własnego tyłka. Tak, obrona trójpodziału władzy jest obroną własnego tyłka, a nie obroną niezidentyfikowanej instytucji czy systemu.

[triss_merigold6]

Qźwa,rozmowa jak z betonem.
Fakt, że stwierdzam, że ma miejsce/zachodzi/istnieje zjawisko X, nie oznacza że je popieram czy uważam za dobre.
Ma miejsce budowa systemu miękkiego autorytaryzmu z zachowaniem pewnej fasady demokratycznej - to stwierdzenie faktu, a nie wyraz poparcia.
Kościół katolicki wspiera władzę w jej obecnych dążeniach, czuje się świetnie korzystając z państwowej kasy a popiskiwania w sprawie chrześcijańskiego podejścia do uchodźców są pro forma - to również stwierdzenie faktu, a nie wyraz poparcia.

[joa66]

to stwierdzenie faktu, a nie wyraz poparcia.

Nie, wyrazem poparcia jest tekst " mam inne hobby niż protestowanie" wtedy kiedy ktoś próbuje coś zrobic- dla Ciebie i Twoich dzieci też.

[undoo]

Ale qzwa, czy jak popatrzysz na historie KK, to czy kiedykolwiek KK bronilo czyichs interesow poza swoimi? Skoro nie mamy zludzen, to nie mamy. Szczegolnie jako niezrzeszona w tej organizacji nie powinnas byc tak naiwna, ze KK wykaze sie miloscia blizniego. Popatrz na swoich komuchow, czy sami zyli swoimi idealami? Czy raczej sprzedawali je ludowi, a sami sie przy korycie plawili w luksusach niedostepnych ludowi. Nihil novi, cherie, ale masz problem z tym, ze juz nie jestes przy korytku. Nastapila zmiana, a rowno i sprawiedliwie chyba nigdy nie bedzie. Moze dlatego warto walczyc chocby o te namiastke sprawiedliwosci na swiecie, o ten mikro krok we wlasciwa strone? Choc wcale nie dziwi mnie, ze odstawiony od korytka prosiaczek sie obraza.

[triss_merigold6]

Nie wiem co tu jest niezrozumiałe. Setki razy pisałam otwartym tekstem, że KrK najlepiej rozumie język brzęczącej kiesy i podkutego buta i jako instytucja pragmatyczna nigdy nie wykaże się czymkolwiek poza obroną własnych interesów.
Jeśli chodzi o komuchów, widok Zachodu z bliska pozbawił mnie złudzeń na temat atrakcyjności ustroju realnego socjalizmu i od tej chwili miałam głęboko w dudzie równość i sprawiedliwość. Nie narzekam, mnie i moim dzieciom jest zupełnie ok w nowej odrodzonej Rzeczypospolitej i ja się w ogóle nie obrażam, po prostu opisuję pewne zjawiska i staram się pokazać ich przyczyny.

[undoo]

No i cudownie.

[sumire]

To dobrze, że nie narzekasz. Dobrze, że twoim dzieciom jest dobrze. Ale teraz chodzi o to, żeby było im dobrze za pięć czy dziesięć lat.

[triss_merigold6]

Jeszcze raz: w Polsce nie istnieje perspektywa 10-letnia, a 5-letnia jest ryzykowna.
Czyż przykład rodziców dzieci z rocznika 2004, które poszły jako 6-latki, a teraz dodatkowo są w wygaszanych gimnazjach nie sygnalizuje Ci czegoś? A przykład wydymanych na II filarze? Inwestujących w polisolokaty (o których doradcy nawet się nie zająknęli, że to toksyczne instrumenty)? Frankowiczów z górki cenowej?

Myśląc o perspektywie 10-letniej dziś IMO warto inwestować w edukację dzieci, własne umiejętności, sieć dobrych relacji towarzysko-rodzinnych i złote sztabki.

[sumire]

Ile sztabek masz na stanie? Bo to znakomita inwestycja, fakt, ale dla tych, których na nią stać.
Z siecią dobrych relacji byłabym ostrożna. Zawsze fajnie, gdy wujek lub kochanek załatwi robotę. Można być z siebie dumnym, że taki człowiek sprytny. Gorzej, gdy wujek lub kochanek również reprezentuje podejście "ja, mnie, moje", bo w sumie czemu miałby nie. Przecież najważniejsze, żeby nam było dobrze, prawda?...

[araceli]

triss_merigold6 napisała:

>i od tej chwili miałam głęboko w dudzie równość i sprawiedliwość.
> Nie narzekam, mnie i moim dzieciom jest zupełnie ok
> w nowej odrodzonej Rzeczypospolitej i ja się w ogóle nie obrażam,

No właśnie - jajko czy kura?

Wątkowa Ula może się czuć 'zawiedziona' rzeczywistością i przejść w tryb 'najpierw myślę tylko o sobie'. Jednak obok Uli mamy Triss - ustawioną córkę komucha, z mieszkaniem po babci, ciepłą państwową posadką, posyłającą dzieci do państwowych żłobków, przedszkoli, szkół, korzystającą z pełni tego państwa.

I co? I Triss uważa, że nikt jej nigdy nie pomógł, że może liczyć tylko na siebie, że ma d..e całe państwo bo liczy się tylko komfort jej własnego tyłka. Triss uważa się za mistrzynię survivalu!! Co takiego strasznego zrobiło państwo polskie Triss, że wyrosła na tak popieprzoną egoistkę?

[regina-phalange]

Btw. wiadomo, jak to na forum - ktoś budzi naszą sympatię, ktoś inny nie, jeszcze ktoś inny jawi nam się jako neutralny. Nie wiem jak inni, ale ja nieczęsto mam tak, że dany nick (nie piszę o typowych trollach) postrzegam aż tak negatywnie, że w realu ręki bym nie podała. A z autorką tego wątku tak mam. Do tej pory myślałam, że to jaką jawi się być osobą, jest wynikiem zwyczajnie złego charakteru plus kompleksów wyniesionych z jakichś problemów emocjonalnych no i skopanej drogi życiowej - te pseudowyzwolone seksy, rozwody, wrabianie w ciąże i traktowanie męskich portek jak trofeum, niedawny wątek o chęci niszczenia kobiety tylko za to, że zatrzepotała rzęsami do czyjegoś misia. Ale jak widać dochodzą do tego jeszcze "wartości" wyniesione z domu. Cóż, w takim układzie można nieco zdjąć z niej odpowiedzialność za bycie taką, a nie inna osobą i traktować trochę jak ofiarę, chociaż jej zdaniem są tylko ochotnicy. Nieco, bo są terapie, a jeśli ktoś mimo wszystko woli być osobą obrzydliwą, to już ponosi za swoje zachowanie pełną odpowiedzialność.

[loganberry]

A ktoś twierdzi, że sądy były kryształowe? Nie, nie było idealnie, nie było nawet dobrze, ale jednak zastępowanie nawet kulejącej (raczej: raczkującej) demokracji dyktaturą to już nawet nie leczenie dżumy cholerą, to zrzucenie atomówki.
Jak ma sobie radzić ten obywatel bez choćby "abstrakcyjnej" niezależności sądów? Samosądy, kasa w skarpecie, broń pod poduszką? Przepraszam, ale to jest naiwność. Podaj jeden przykład “spójnego systemu władzy i kontroli”, w której szary obywatel ma się dobrze. (Nie wierzę, że ta dyskusja toczy się naprawdę.)

[nenia1]

Trochę chyba nie rozumiecie triss, przecież ona nie pisze, że to jest dobre, tylko tłumaczy mechanizmy tego co się dzieje obecnie w Polsce. Mechanizmy, którym sama uległa, mając zresztą tego świadomość, co akurat rzadkie. Podejrzewam, że całkiem spora część społeczeństwa tych mechanizmów nie widzi, ani ich nie czuje, natomiast się w nie wpasowała.
Zamiast kierować złość na triss może wyjrzyjmy na ulicę. Widzicie ilu ludzi przychodzi na demonstracje? Widzicie jakieś drgnięcia w sondażach? Widzicie jakieś jednoczenie się w społeczeństwie? Oddolne inicjatywy? Na dodatek KOD spalił się w momencie, kiedy się nawet jeszcze dobrze nie rozpalił. Jakie można wysnuć optymistyczne wnioski?

Nie ma społeczeństwa obywatelskiego, ludzie dbają głównie o własne tyłki, bo tak ich nauczono. Bo inny przykaz nie szedł i mamy efekty. Ruszyło się na czarny marsz bo zaczęło dotykać bardziej bezpośrednio. I tyle.

Triss ma sporo racji, społeczeństwo obywatelskie w Polsce nie istnieje, a główne protesty polegają na narzekania na forum czy facebooku i klikaniu "lubię to".

[sumire]

No, nie istnieje. Ale niestety podejście "mam wywalone, bo władza zawsze mnie dymała, więc poradzę sobie mimo niej tak czy inaczej, jakoś tam się ustawię" - to tylko grzebanie tego społeczeństwa obywatelskiego jeszcze głębiej. Akurat teraz jest dobry czas, żeby może się zastanowić, czy nadal najlepiej wzruszać ramionami, bo "taki mechanizm".

[nenia1]

Wiesz, ja to rozumiem, i sądzę podobnie, uważam, że ostateczne konsekwencje są znacznie gorsze dla każdego z osobna, niemniej rozumiem też mechanizm przystosowania i przetrwania jaki ludzie przyjęli. Ważne uwaga - rozumiem, nie znaczy popieram. Ale rozumieć trzeba. Jeżeli się zrozumie to można zacząć zmieniać. Tyle, że proces będzie trudny i żmudny. Dlaczego? Bo ci, którzy zrozumieją i zmienią się pierwsi będą najbardziej dostawać w d..ę, pierwsi się wypalą, pierwsi stracą najwięcej energii i być może w zamian otrzymają głównie rozczarowanie. Popatrz na paszczakową na forum.
Stąd poniekąd rozumiem triss i jej zachowanie energii dla siebie i dla rodziny, chociaż w dłuższej perspektywie czasowej wszystkim ta forma przetrwalnikowa wyjdzie na gorsze.

[loganberry]

Myślę, że to co piszemy się nie wyklucza. Zgadzam się z diagnozą co do (braku) społeczeństwa obywatelskiego. Zgadzam się, że chwała każdemu, kto zadaje sobie trud analizy i zdaje sobie sprawę z mechanizmów. Niestety, uświadomione wd*piemanie, a nawet wd*piemanie z tezą, w ostatecznym rozrachunku nadal jest tylko wd*piemaniem.
Ponadto w (za przeproszeniem) pewnym wieku zrzucanie odpowiedzialności za stan społeczeństwa na “onych” wydaje mi się nadużyciem. Tak jak i oczekiwanie, że ktoś nam społeczeństwo obywatelskie poda gotowe na tacy, a my ewentualnie skorzystamy, ale żeby o coś walczyć to ja mam inne hobby a mój facet nie ma czasu, niech walczą frajerzy.

[sumire]

Otóż to - niech inni. Niech oni. Ja nie mam czasu, ja nie muszę traktować tego serio, jak im się chce, to niech podskakują na ulicach. Mnie niech to nie mieszjają, ale gdyby przypadkkiem coś ugrali, to bardzo chętnie skorzystam.
Rozczulające podejście do życia. I naprawdę nie da się tego nazwać inaczej niż wd*piemaniem.

[oqoq74]

Owszem ludzie tacy są, co więcej, często po skorzystaniu, tych co coś dla nich wywalczyli, będą kopać bardziej niż tych co wcześniej im zły los zgotowali. Znam to z autopsji.

[wielki_uscisk]

oqoq74 napisał(a):

> Owszem ludzie tacy są, co więcej, często po skorzystaniu, tych co coś dla nich
> wywalczyli, będą kopać bardziej niż tych co wcześniej im zły los zgotowali.
> Znam to z autopsji.

Z jednej strony - odnosząc się do tej autopsji - nie jestem pewien czy mała próbka z doświadczenia indywidualnego ma przełożenie na społeczeństwo (jeden człowiek będzie się bał jakiegoś sąsiada-menela, a innego - miłego gnębił, w imię jakiegoś odbicia sobie... ale politycznie nie powinno być takiej sytuacji czy presji po fakcie...

ale z drugiej przypominam sobie zamordyzm, pognębianie opozycji, hołubienie przestarzałej formy armii, i dzisiejszy już kult Piłsudskiego... i już nic nie wiem.

[oqoq74]

Niestety, ja tego boleśnie doświadczyłam i dlatego wymiksowałam się z lokalnej działalności.

[wielki_uscisk]

oqoq74 napisał(a):

> Niestety, ja tego boleśnie doświadczyłam i dlatego wymiksowałam się z lokalnej
> działalności.

Rozumiem - czyli próbka lokalna taka.
No może być chyba jakiś polityczny zakapior (aktualnie bez stanowiska ale zdolny nadal do trzęsienia drzewem) - z którym "trzeba"... albo inni się liczą - i jakiś dobry człowiek, który mógłby o drzewo zadbać ale nikt nie wierzy, że wygra w konfrontacji z zakapiorem.
Jednakowoż wydaje mi się, że to oczernianie dobrego może być tylko pod publiczkę, żeby się przypodobać zakapiorowi lub jego środowisku - albo głosów pochwalnych suwerena, dot. do rego polityka, nie słychać, bo np. to było środowisko niewidoczne i niesłyszalne (np. niepełnosprawni).

[oqoq74]

Żeby tylko o oczernianie chodziło Dla mnie to była cenna lekcja, wiele się nauczyłam, wiele znajomości miałam okazji zweryfikować.

[wielki_uscisk]

Współczuję, oqoq74 - to pewnie taka lekcja, której przerobienia każdy chciałby uniknąć!
Niby oczyściłaś swoje grono, ale - jak to w metalurgii bywa - próba ogniowado przyjemnych na pewno nie należała.

[oqoq74]

Nauczyłam się, że polityka to bagno i tyle.

[triss_merigold6]

Jak pisałam, że działacz alimenciarz Kijowski będzie wizerunkową porażką to zarzucano mi, że osobiście nienawidzę alimenciarzy. Okazał się wizerunkową porażką CBDU.

Na litość boską, naprawdę opłaca się rozważyć nie tylko co wyborcy i bierni wyborczo mówią, ale również dlaczego odbierają rzeczy w takie, a nie inny sposób.
Cudownie kierować się twardymi pryncypiami - dlatego hucznie i widowiskowo wysypała się nie tylko np. Unia Wolności ale też poległ Marek Jurek ze swoją szajbą krzyżowca i dlatego Zandberg nie przeskoczy tych 2,5%.
Hello, to jest polityka, skuteczność się liczy a nie upieranie przy niepopularnych radykalizmach.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Jak pisałam, że działacz alimenciarz Kijowski będzie wizerunkową porażką to zar
> zucano mi, że osobiście nienawidzę alimenciarzy. Okazał się wizerunkową pora
> żką CBDU.

Mogłaś wysłać własnego Sebixa ale przecież całą sobą wrzeszczysz, że tyłka nie ruszysz. Sebix ma na saksy jeździć a nie o jakąś mityczną wolność walczyć. A Twoja rodzina nie ma problemów finansowych i nie zastanawia się czy kupić dziecku buty czy kurtkę.

To chyba nie jest zawiedzenie na systemie ale typowe polskie liczenie na to, że KTOŚ INNY zrobi. Oczywiście ten ktoś inny ma być kryształowo czysty i robić to w czynie społecznym, być wykształconym, obytym, zapitlać 24h/dobę ... i tak dalej.

[triss_merigold6]

Do czego miałam wysłać własnego - już nie Sebixa, raczej w Januszowym wieku jest - faceta?
Chyba nie po to, żeby organizował protesty na mieście, bez przesady, on ma pracę i ma przynosić kasę do domu, a nie marnować czas.

To akurat promowana liberalna ekonomicznie postawa you are on your own, radź sobie człowieku jakoś i nie oczekuj, że ktoś ci coś da.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> bez przesady, on ma pracę
> i ma przynosić kasę do domu, a nie marnować czas.

Dokładnie. Więc pisanie jak to ludzie są 'zmęczeni walką o byt' i opowieści o Uli to tylko połowa prawdy. Resztę tworzą takie pańcie jak Ty - wcale nie biedne ale myślące tylko o sobie - zawsze i wszędzie.

Ty MASZ MEGA LIBERALNĄ postawę 'radź sobie sam' bo nigdy nikomu nie pomogłaś a jak można było to i zaszkodziłaś ('załatwiając' sobie po znajomości). TY masz liberalną postawę i to nie walcząc o przetrwanie tylko o własny komfort.

Szczury ponoć przetrwają wszystko.

[chicarica]

To też zadziała do czasu z tą kasą.
Jak Polskę z UE wywalą albo się sama wywali (a na to drugie się zdecydowanie zapowiada) to skończy się jeżdżenie na budowy czy remonty do homokalifatu.
Dlatego właśnie podtrzymuję, że absolutnie każdy, w tym i Triss, ma żywy interes w tym, żeby pomysły PiSu ukrócić.

[triss_merigold6]

Skąd pomysł, że gdzieś jeździ? Raz pojechał, bo trafiła się na szybko dobra okazja i tyle.

[claudel6]

ale przecież jego nie utopiły alimenty, tylko lewe faktury, wiec nic nie udowodniłaś, za przeproszeniem.

[triss_merigold6]

Przecież pisałam od razu, że gość który okrada własne dzieci jak najbardziej będzie skłonny przewalić publiczną kasę, bo to taki mały cwaniaczek.

[undoo]

Zdaje sie, ze system putinowski jej odpowiada, bo w strone takiego trzymania obywatela na smyczy dazy polski katotaliban pod przywodcem prezesa.

[chicarica]

Takie pytanie: "Ale sorry, teraz już nie będę nagle eko wege bezglutenowa, tolerancyjna oraz pochylająca się nad zagrożeniem dla wartości oraz losem innych, zwłaszcza tych których altruizm krewniaczy nie obejmuje." - a kiedyś byłaś? Ja Ciebie pamiętam jako dawniej dość rozsądną osobę, w jakiś sposób ostrą i przeze mnie cenioną za tzw. jaja, ale szczerze to empatyczna chyba raczej nigdy specjalnie nie byłaś.

Ja, wiesz, byłam właśnie wychowana w tym "radź sobie" - jestem pokoleniem, które nie zdążyło na ten krótkopotransformacyjny boom, ale słyszało zewsząd że "też może". W dodatku, mimo w sumie nie najgorszego kapitału kulturowego, nie miałam dobrze ustawionych rodziców. Też mi się wydawało, że jako młoda, wykształcona, z językami zawojuję świat, a potem się okazało że takich jak ja to jest na pęczki, a do tego w pewnym momencie pół roku bezrobocia i rozmów kwalifikacyjnych z jakimiś januszami biznesu doskonale zmieniło moją optykę - niby nie było źle, bo robiłam tłumaczenia, ale jednak sam kontakt z czymś takim bardzo człowieka sprowadza na ziemię w kwestii "możesz wszystko, trzeba tylko chcieć".
Zresztą, nie jestem jedynym znanym mi przypadkiem - jeden zagorzały korwinista z mojego powiedzmy bliższego otoczenia właśnie po takim doświadczeniu stał się lewakiem i miałam okazję z rozbawieniem obserwować tę metamorfozę.

Mamy przykład tego na forum

[stacie_o]

w dowolnym wątku, w którymś się ktoś pożali na coś, że nie działa.
- nie masz opieki nad dzieckiem w wolne, bo szkoła zamyka się na głucho? Ojej, powinnaś myśleć wcześniej i dogadać się z sąsiadką emerytką, pełno takich chętnych do darmowej opieki
- dziecko nie dostało się do przedszkola, czy żłobka. Ojej, trzeba było myśleć wcześniej i "załatwić" sobie miejsce.
- źle potraktowano cię podczas porodu? Ojej, powinnaś poczytać opinie i nie iść tam, twój błąd.
- nie masz pracy, mimo wyższego wykształcenia, ojej jakże mi przykro. Trzeba było zostać lekarzem, albo urodzić z dobrymi plecami.
- w przychodni zapisanie dziecka do lekarza graniczy z cudem. Ojej, zmień przychodnie, to nic że w okolicy 10 km innej nie ma, albo jest taka, że zapisać można, ale lekarz to konował.

I tak, ludzie są tym zmęczeni i dlatego nie protestują, bo to nie działało.
Spytacie co. To, wszystko co PIS rozwala i ludziom tego nie żal. Serio, serio.

Nie żal im szkoły, bo mieli gdzieś wysoki poziom PISY w gimnazjum, jak dziecko z deficytami czy problemami szkoła miała gdzieś, rodzice słyszeli jedynie, że mają coś zrobić. Prawie wszyscy płacili za dodatkowe lekcje języka, za korepetycje, głowili się, co zrobić z dzieckiem, gdy szkoła zamyka się na głucho. I słyszeli, że mają sobie radzić. I zarobki nauczycieli to na was nie robią wrażenia, na prowincji, owszem robią. Stała pensja, 2 mce wakacji, 18 godzin pracy i jeszcze różne dodatki, a Kowalska z pensji w Żabce świątek, piątek i niedziela ma 1500 zł.

Nie żal im szpitali, które nie weszły do sieci, bo i tak na konsultacje trzeba było się bocznymi drzwiami dostawać, albo prywatnie, bo np kolejka do neurologa dziecięcego 36 miesięcy, a na nfzt na to, że pani z Kołobrzegu może jechać do Rzeszowa, tam kolejka tylko 6 mcy, a nie ma rejonizacji.

Nie żal im sądów, bo na sprawę o alimenty w Krakowie można czekać i z 8 mcy i usłyszeć, że 400 zł na dziecko z deficytami to za dużo i niech pani je ubiera w szmateksie. Alimenty i tak potem nie do ściągnięcia. Jednocześnie z tv słychać o nieudolności sędziów w zakresie Amber Gold, o aferze z dziką reprywatyzacją. I o tym, jak biedny adwokat narzeka, że będzie miał emerytury 200 zł i musiał tak zrobić, żeby dzieci zabezpieczyć i zabezpieczył na 160 mln!

Rynek pracy też dobrze daje popalić. Niskie bezrobocie nie przykłada się na szybkość znalezienia pracy. Polak szuka pracy i jest to wydarzenie traumatyczne. Dodatkowo wszędzie w tv i radio podają średnią pensję, tymczasem dominanta jest znacznie, znacznie niższa. I tak, ludzie czują się oszukani. Najpierw idźcie na studia, koniecznie, będziecie dobrze zarabiać, a potem takiego wała.
Przykład z własnego pola: studia mgr, podyplomówka, 10 lat doświadczenia, 5 lat w zawodzie, kursy nie kursy, angielski i proponują 2500 zł brutto. Śmiech na sali. I dla większości pracodawców pracownik zawsze jest za jakiś: za młody, za stary, za mało wykształcony, za dużo wykształcony. Nikt nie będzie płakał, jak dostaną większym citem.

Dopuszczalność aborcji też była fikcją. Ze świecą szukać szpitala, który dokona aborcji, gdy są wskazania ustawowe. Ile lekarzy zwodzi pacjentki, nie mówi im o wadach, przeciąga, a potem, o jakże mi przykro 25 tc, za późno, pokocha pani, ZD to nie jest ciężka choroba.

Zaraz zaczniecie mi pisać, że nieprawda, bo u was coś tam coś tam. Ale to u was nie zmienia, że u mnie, czy u Kowalskiej było źle. Zdaję sobie sprawę, że może być gorzej, boję się PISu jak diabeł święconej wody, boję się, co mogą nawyrabiać, ale serio, potrafię uwierzyć, że ktoś:
-którego dziecko nie dostało się do państwowego przedszkola i musiał bulić za prywatne 1000 cieszy się z 500+
- ma cichą satysfakcję, że ta baba od polskiego straci pracę, bo przez 2 lata zatruwała życie jego dziecku, a dyrektorka nic nie zrobiła, bo nie może zwolnić mianowanego
- że cieszy się, że szkoła przestanie istnieć, bo przez 4 lata ignorowała zalecenia poradni p-p i nie było siły wyegzekwować od nich tego, co powinni
- że pracując za 2000 zł i nie mając szans na kredyt czy mieszkanie oburza się wypowiedzią pani prezes SN, że 10 czy 14 tyś to średnia pensja.

I dlatego nie pójdą na barykady bronić III RP, bo ta III RP otworzyła najpierw ramiona a potem dała sierpowego prosto w twarz.

[lusitania2]

stacie_o napisała:


> I dlatego nie pójdą na barykady bronić III RP, bo ta III RP otworzyła najpierw
> ramiona a potem dała sierpowego prosto w twarz.

nie idź, siedź sobie spokojnie na czterech literach i delektuj się, że jeszcze siedzieć na nich możesz.
A jak za chwilę po nich dostaniesz jeszcze bardziej (a dostaniesz, bo zmiany wprowadzane przez piss, to rozwalanie w drzazgi, a nie poprawa) wcale mi cię nie będzie żal (a co, też mogę być nieempatyczna).

[stacie_o]

Ja akurat chodzę, więc kulą w płot.

Ale rozumiem, dlaczego ktoś nie chodzi. Może ty lusitania, jak taka mądra, powiesz mi, co mam powiedzieć samotnej matce dwójki dzieci, pracującej w zagranicznej korporacji, ale przez agencję pracy tymczasowej, na 3 brygadówkę, z pensją 2000 zł na miesiąc i 200 zł dodatkiem, której 4 latek nie dostał się do przedszkola, zaproponowano jej takie po drugiej stronie miasta, której były płaci, albo i nie 600 zł alimentów na dwójkę, komornik nie kwapi się do ściągania, sprawa o uporczywość i podwyższenie utknęła w martwym punkcie, bo pan się nie stawia, albo sędzina potrafiła powiedzieć, że przecież dzieci nie muszą mieć nowych butów (!), bo dla niej SN czy KRS to tak odległa i nie dotycząca jej sprawa, że równie dobrze mogę jej o Wielkiej Stopie opowiadać.
Bez ruszenia tych mas pisowców nie da się pokonać.

[araceli]

stacie_o napisała:
> pracującej w zagranicznej korporacji
(...)
> bo dla niej SN czy KRS to tak odległa i nie dotycząca jej sprawa,

Jak PiS rozwali państwo to nawet pracy w 'zagranicznej korporacji' nie będzie miała. Ale tak - to taaaaka odległa i niedotycząca jej sprawa.

[araceli]

araceli napisała:
> Jak PiS rozwali państwo to nawet pracy w 'zagranicznej korporacji' nie będzie m
> iała. Ale tak - to taaaaka odległa i niedotycząca jej sprawa.

I jeszcze - jak PiS rozwali sądy, wywali połowę sędziów i zostawi tylko 'prawomyślnych' to jak będą wyglądały jej sprawa o alimenty?

[nawoyka]

Ale wiesz, niektórzy są już tak zmęczeni ciągłą walką, że to, że może być gorzej nie robi już na nich żadnego wrażenia. Straszenie na nich nie działa. Wypaliło się. A przez tyle lat nikt im nie pokazał, że może być lepiej. Wmawiano im za to, że jest już dobrze a nawet bardzo. I mają się cieszyć bo jako kraj osiągnęliśmy przecież tak wiele.

[araceli]

nawoyka napisała:
> Wmawiano im za to, że jest już dobrze a nawet bardzo.
> I mają się cieszyć bo jako kraj osiągnęliśmy przecież tak wiele.

Proponuję wprowadzić służbę zdrowia jak w USA, płatne studia, obciąć żłobki i przedszkola, płatne macierzyńskie.

Ja się zastanawiam ile z tej 'ciągłej walki' to rzeczywiście walka a ile brak docenienia tego co jest.

[joa66]

Ja się zastanawiam ile z tej 'ciągłej walki' to rzeczywiście walka a ile brak docenienia tego co jest.

Na pewno też jest sporo tego drugiego elementu.

[araceli]

joa66 napisała:
> Na pewno też jest sporo tego drugiego elementu.

Ja temu nie przeczę. Natomiast opisywanie polski jako neoliberalnej dżungli jest po prostu zwykłym wypaczeniem i nieprawdą. Przyzwyczailiśmy się do tego, że pewne rzeczy SĄ i ich nie widzimy - dostrzegamy te, których nie ma.

[martishia7]

Chciałabyś niemożliwego - żeby ludzie docenili to co mają tu i teraz, bo gdzieśtam jest gorzej. Szczególnie jeżeli wyrywasz z kontekstu tylko jeden element, poza całokształtem. To jest ten sam błąd logiczny jak zestawianie naszego dowolnie wybranego systemu: np. edukacji, opieki zdrowotnej, z jakimś systemem, np. skandynawskim i użalanie się jak to u nas jest źle, bez zastanowienia się nad otoczką i uwarunkowaniami takimi jak: skala obciążenia fiskalnego tu i tam, kompetencje i umiejętności personelu tu i tam, uwarunkowania rynku pracy tu i tam, etc, etc.. Tu polecam piosenkę Kazika "Nie mam nogi", w szczególności refren. Nikt nie chce równać w dół.
Polecam tutaj audycję: audycje.tokfm.pl/audycja/U-TOKtora/203
Pomijajac fakt, że temat uważam za ważny i interesujący, to pod koniec panie pielęgniarki mówią ważną rzecz - kryzys pielęgniarstwa jest jednaki i u nas i np. w UK, chociaż warunki pracy i płacy ich zachodnich koleżanek są nieporównywalne z polskimi. Można się dziwić, o co tym rozwydrzonym babom w UK chodzi? Chyba im się od dobrobytu w zadkach przewraca - z perspektywy polskiej pielęgniarki tak to może wyglądać. Ale one nie będą się porównywać z Polkami w Polsce, bo nic je to nie obchodzi. Obchodzi je to, że u siebie są na końcu łańcucha pokarmowego.

[araceli]

martishia7 napisała:
> Chciałabyś niemożliwego - żeby ludzie docenili to co mają tu i teraz, bo gdzieś
> tam jest gorzej.

Ale dlaczego 'gorzej'? Ludzie uważają, że w Hameryce i na zgniłym zachodzie to przecież tak dobrze jest

I akurat ja właśnie biorę pod uwagę uwarunkowania dlatego piszę, że OBIEKTYWNIE rzecz biorąc w PL nie jest źle.

[sasanka4321]

>Można się dziwić, o co tym rozwydrzonym babom w UK chodzi? Chyba im się od dobrobytu w zadkach przewraca - z perspektywy polskiej pielęgniarki tak to może wyglądać. Ale one nie będą się porównywać z Polkami w Polsce, bo nic je to nie obchodzi. Obchodzi je to, że u siebie są na końcu łańcucha pokarmowego.

Lancuch jak to lancuch zawsze bedzie mial swoj koniec, kwestia tylko kto na nim wyladuje. Jest jeszcze alternatywa ze wszyscy sa na koncu ale tez nie bylismy z niej zadowoleni.

[joa66]

niektórzy są już tak zmęczeni ciągłą walką, że to, że może być gorzej nie robi już na nich żadnego wrażenia. Straszenie na nich nie działa.

Zgadza się. Ale nie zapominajmy o rzeszach tych, którzy nie walczą "o buty na zimię" , żyje im się dobrze, ale wierzą, że "winatuska" jest najważniejsza, a reszta ich nie dotyczy.

[nawoyka]

No więc, ja takich nie znam. Znam za to wielu, którzy ledwo ciągną potykając się o własne nogi. Trzy (z czterech) najlepsze koleżanki wyjechały (Norwegia, Szwecja, Anglia) i nie chcą wrócić NIGDY. Znam też dość zamożne osoby, przerażone tym co się dzieje i marzące o powrocie do czasów PO lub lub dla odmiany zadowolone, że nowa władza nie wpuszcza terrorystów. Nie znam żyjących dobrze i obwiniających Tuska.

[joa66]

"winatuska" to tylko symbol. Ja znam takich ludzi.

[szarsz]

Ja też znam. Pozwól człowiekowi mówić, to niejednokrotnie Cię zaskoczy. I dopiero wtedy mozesz zadać kilka pytań, które go zaskoczą.

[martishia7]

Prawdopodobnie z grubsza tak samo. Prawomyślni sędziowie nie są potrzebni do codziennej pracy, są potrzebni w 1/1000 spraw (a może nawet mniej), tych najgłośniejszych medialnych, jak trzeba będzie zabić Tuska albo uniewinnić jakiegoś Kamińskiego, ewentualnie nie odpuścić, żeby Skarb Państwa musiał płacić odszkodowania za to i owo. Dla przeciętnego obywatela, w jego sporze o miedzę, alimenty czy spadek, z jego perspektywy będzie co najwyżej równie źle jak dotąd, czyli bez zmian.

Notatka na marginesie, bo średnio o tym jest dyskusja: w rozmowie o sądach wszyscy zapominają o tym, że z sądu circa 50% petentów MUSI wyjść niezadowolonych. Taka jest natura instytucji.

[araceli]

martishia7 napisała:
> Prawomyślni sędziowie nie są potrzebni do co
> dziennej pracy,

A myślisz, że tabuny popleczników obecnej władzy nie załatwia własnych spraw w sądzie?

[martishia7]

Jakaś część załatwi, ale to nie będzie mąż tej pani chandryczący się z nią o 400 zł alimentów. Problem polega na tym, że z perspektywy tego mitycznego "przeciętnego Kowalskiego" już dziś tak jest, tylko klika jest inna. Vide sprawa sędziego Pietrzkowskiego i sławetnego nagrania. I ja to WIEM, że koniec końców to była burza o nic, bo ta kasacja, na szczęście, nie została butem przepchnięta. Ale za sam ujawniony fakt rozmowy pan sędzia powinien być przez środowisko koncertowo i pokazowo wykluczony. A takich spraw jest więcej i one po kropelce rozwalały jakiekolwiek kiełkujące zaufanie do systemu, przeciekały do opinii publicznej nigdy należycie nie zreferowane (tu moja złość na dziennikarzy, także tych tzw. liberalnych), nie zdementowane, a przede wszystkim nie rozliczone jak należy - głośno i przykładnie.
No to się zmieni klikę, a w tych pozostałych 99% spraw- najwyżej wyjdzie na to samo, a z nadzieją na poprawę - nadzieja bardzo ważna rzecz. Przyjmij proszę do wiadomości, nim mnie obrzucisz epitetami, że ja ani tak nie myślę, ani nie popieram. Uważam tylko, że taki tok myślenia jest wspólny wielu, wielu moim współobywatelom i nawet ciężko mi jest ich za to winić. Też nad tym boleję, i też się nad tym zżymam, i też chodzę na protetsty (nie wszystkie, niektóre), ale masy poruszyć mogą tylko politycy, liderzy. Muszą im sprzedać jakąś ideę, jakąś wizję. A póki co po stronie opozycyjnej nikt nie potrafi nawet przyjąć do wiadomości diagnozy, a cóż dopiero mowić o wizji naprawy.

[araceli]

martishia7 napisała:
> Jakaś część załatwi, ale to nie będzie mąż tej pani chandryczący się z
> nią o 400 zł alimentów.

A dasz głowę, że nie? Jak pan wstąpi do partii to pani grosza nie zobaczy a może i dopłacać będzie. Albo jej sprawa spadnie tak daleko, że odbędzie się nie za pół roku ale za 2 lata.


> A takich spraw jest więcej i one po kropelce rozwal
> ały jakiekolwiek kiełkujące zaufanie do systemu,

Ja to rozumiem, tylko nijak ma się to do kwestii, że PiS systemu nie naprawia.

[joa66]

Jak pan wstąpi do partii to pani grosza nie zobaczy a może i dopłacać będzie. Albo jej sprawa spadnie tak daleko, że odbędzie się nie za pół roku ale za 2 lata.



Albo zabiorą jej dzieci.

[stacie_o]

A Ula odpowie, teraz to te alimenty może se pan wsadzić wysoki sąd, bo pis mi dał 2x500 zł.

[araceli]

stacie_o napisała:
> A Ula odpowie, teraz to te alimenty może se pan wsadzić wysoki sąd, bo pis mi d
> ał 2x500 zł.

I dlatego czeka nas wariant grecki. Kasa się skończy a Ula będzie płakać, że wina 'rządu' a nie jej bo ona tylko brała co dawali.

[triss_merigold6]

Czeka albo i nie czeka. W tym kraju, podobnie zresztą jak w wielu innych, perspektywa wieloletnia jest wielką i zmienną niewiadomą więc widmo odległego o 5 czy 10 czy 25 lat kryzysu w ogóle nie przeraża.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Czeka albo i nie czeka. W tym kraju, podobnie zresztą jak w wielu innych, persp
> ektywa wieloletnia jest wielką i zmienną niewiadomą więc widmo odległego o 5 cz
> y 10 czy 25 lat kryzysu w ogóle nie przeraża.

I w związku z taką mentalnością Polska nigdy do niczego nie dojdzie. CBDU.

[chicarica]

Ula zostanie przekonana przez rząd że "ni mo bo unia zabrała" i zagłosuje w referendum za wyjściem z UE, ewentualnie nie pójdzie i pozwoli innym zagłosować za wyjściem.

[joa66]

Jeżeli znasz "Ulę" to z nią rozmawiaj. Jeżeli ją znasz - wiesz jak.

[stacie_o]

Rozmawiam, ale odbijam się od ściany. Pytam o rady i ich nie dostaję. Dlatego, że inne partie nie potrafią rozmawiać z takimi Ulami przegrywają.

[joa66]

Co do Uli – nie znam jej więc nie wiem jak do niej dotrzeć. Ale trzeba próbować. Ja też mam taką „Ulę” – co prawda nie chodzi o 500+, etc, ale ona nie glosuje „nie bo nie” W swoim czterdziestoparoletnim życiu NIGDY nie głosowała (bardzo krytykuje PiS). Od paru lat usiłuję z nia rozmawiać – jak grochem o ścianę. Może mi się kiedys uda ja przekonać, a może nie. Z drugiej strony przekonałam o taksówkarza, z którym jechałam może 5-10 razy, w różnych odstępach czasowych. Ta „praca” polega na tym, że rozmawiasz ze 100 osobami, żeby przekonać 50.

[oqoq74]

Zawsze głosowałam. Ostatnio słuchając kolejnej jakieś dyskusji i wypowiedzi różnych polityków, także, a może przede wszystkim opozycji, stwierdziłam, że nie miałbym na kogo teraz głosować z przekonaniem. Byłabym skazana na głosowanie przeciw. A to też nie jest wyjście.

[claudel6]

no ale demokracja to nie supermarket, gdzie dostajesz partię szytą na miarę Twoich poglądów. głosuje się na to, co jest. jak nie pasuje, to sie zaklada własną partię. w żadnych wyborach nie było partii, o której w 100% mogłabym powiedzieć, że reprezentuje moje poglądy. teraz temu najblizej jest Inicjatywa Polska Nowackiej, no ale to nawet nie jest partia. niemniej jednak w 2019, jeśli będą wybory, na 100% zagłosuje w taki sposób, by odsunąć PIS od władzy (chociażbym miała nawet glosować na konserwatywne PO), a nie po to by dopieścić swoje poglądy,

[martishia7]

Ja? Nie dam. Dam jedynie za to, że nie nastąpi to na skalę masową, bo z resztą tacy mocarze, co na 400zł alimentów nie mają, to są partii, na każdym poziomie, potrzebni jak świni siodło. Ważne jest to, że z perspektywy tej kobiety (mam na myśli tę kobietę w znaczeniu figury retorycznej - przeciętnej babeczki szarpiącej się o alimenty) to jest bardzo mało prawdopodobne, jak wygrana w totka.

[joa66]

bo dla niej SN czy KRS to tak odległa i nie dotycząca jej sprawa, że równie dobrze mogę jej o Wielkiej Stopie opowiadać.

Ale w tym własnie leży problem, że niektórzy nie wiedzą/nie wierzą, że to jest ich sprawa. Sprawa SN to sprawa butów na zimę dla dzieci , pracy dla rodziców, lekarstwa na cukrzycę dla babci.

[stacie_o]

To jakby to powiedzieć, to że 30 letnia babka nie wiąże takich rzeczy ze sobą, to też błąd systemu.

[stacie_o]

Poza tym ona już nie ma tych butów dla dzieci...

[joa66]

To jakby to powiedzieć, to że 30 letnia babka nie wiąże takich rzeczy ze sobą, to też błąd systemu.


Więc trzeba to naprawiać - bo system to ona, ja i Ty.

[stacie_o]

To ja pytam, jak mam jej uświadomić?
Że butów dla dzieci nie będzie mieć? Dopóki było PO nie miała, dzięki PIS ma z 500+

[joa66]

Na przykład tak, że dzieci jednak obute chodziły a jest zagrożenie , że stracą nawet te tanie buty kupione za nadgodziny.

[stacie_o]

To jest zbyt abstrakcyjne, coś jak Wielka Stopa. Serio.

[joa66]

To nie jest abstrakcyjne. Język i retoryka użyty do tłumaczenia mogą być abstrakcyjne. Poziom złożoności problemu jest dostępny dla przeciętnego czlowieka.

[stacie_o]

będę się upierać, że jest.
Powiem, wiesz Ala, jak PIS przejmie sądy, to mogą zrobić ustawę, że teraz każde dziecko ma mieć jedną parę butów i zabiorą ci te dodatkowe. I żaden sąd cie nie obroni, to mi powie nic nowego, ten sam sąd nie chciał dać mi więcej niż 300 zł na dziecko twierdząc, że mi starczy.

[oqoq74]

Bla bla bla. Sorry, ale tu nasuwa się stare powiedzenie. Syty głodnego nie zrozumie.
Zupełnie nie rozumiesz jakimi kategoriami myślą ludzie opisani przez stacie. Dla nich liczy się tu i teraz i mają w nosie KRSy TK i inne.

[joa66]

Bo nie wierzą, że to ich dotyczy - ja ich nie obwiniam - stwierdzam fakt.

[oqoq74]

To nie jest kwestia wiary.

[araceli]

oqoq74 napisał(a):
> Zupełnie nie rozumiesz jakimi kategoriami myślą ludzie opisani przez stacie. Dl
> a nich liczy się tu i teraz i mają w nosie KRSy TK i inne.

Bla, bla. Piszesz na poziomie 'Nie rozumiesz, że jak człowiek wyjdzie na deszcz to zmoknie'. No rozumiemy wszyscy.... i co z tego? Można powiedzieć 'Bo PiS dał ludziom parasol' tylko, że nie dał a pożyczył i Twoje dzieci nie dość, że nie będą miały swojego parasola to jeszcze będą musiały odpracować Twój'.

Myślę, że WSZYSCY rozumieją jak myślą Ci ludzie ale nijak to się ma do faktu, że jest to myślenie krótkoterminowe, które w długiej perspektywie przyniesie same szkody. I rozumiem, że ktoś woli parasol TERAZ. Rozumiemy - tylko jeszcze raz - CO Z TEGO?

[oqoq74]

To z tego, że bez poparcia tych ludzi, do żadnych zmian nie dojdzie i PiS będzie rządził dalej.

[araceli]

oqoq74 napisał(a):
> To z tego, że bez poparcia tych ludzi, do żadnych zmian nie dojdzie
> i PiS będzie rządził dalej.

No więc są dwie drogi:
- okłamywanie ich i mamienie w stylu 'my damy' 1000+
- uświadamianie, że utrata wolności jedzenia na stole nie stawia.

[oqoq74]

Patrząc z boku, to jak na razie pełen sukces

[joa66]

Patrząc z boku, w w publicznej debacie nikt się nie odnosi do problemu "butów na zimę".

[oqoq74]

Ok, to krótko, jak to naprawić?
Jak sprawić, by ludzie tacy jak wyżej opisała stacie, zobaczyli, że warto walczyć o KRS, o TK. Jak sprawić, by uwierzyli, że jak się odsunie PiS od władzy, to dla nich też będzie lepiej. Konkretnie.

[joa66]

Moim zdaniem trzeba tu mówi o dwóch poziomach "debaty". Pierwszy to ten publiczny , siłą rzeczy bardziej ogólny. ogólny nie musi znaczyć ogólnikowy. Brakuje w nim odniesień do 'butów na zimę", wszystko jest traktowane hasłowo. Brakuje też szacunku do tych, ktorzy o te "buty" walczą.

Na drugim poziomie, bardziej indywidualnym , "jeden na jednego" , to wszytsko co wyżej plus odniesienie się do konkretnej sytuacji rozmówcy.

Sama mam troche na sumieniu, pewnie nie raz zdarzyło mi się powiedziec pogardliwie "suweren", ale staram się nad sobą pracować.

[oqoq74]

Pytałam o konkrety.
Jak chcesz przekonać taką matkę, że warto walczyć o KRS czy TK.
Mieszkam na prowincji. Tutaj większość ludzi zarabia najniższą. Wymarzoną pracą jest praca w urzędzie, w szkole, czy jakiejś firmie samorządowej. Jak popatrzysz po oświadczeniach majątkowych radnych - to najlepiej uposażoną grupą zawodową są nauczyciele. Oprócz nich tylko ci co mają jakieś firmy, ale zwykle to tacy, którzy w taki czy inny sposób weszli w lokalne układy biznesowe, na zasadzie, firm współpracujących ze sobą i instytucjami samorządowymi.
Prywatne firmy zatrudniają ludzi za najniższą krajową. I to ludzi, od których wymagają ukończenia studiów, znajomości języków i doświadczenia.

[joa66]

To ja zadam Ci inne pytanie. Uważasz, że nalezy się poddać I nic jej nie tlumaczyć?

[oqoq74]

Nie, należy zacząć od tego, by zrozumieć tę grupę ludzi. Bo wbrew temu co tutaj jest pisane, to tego zrozumienia nie ma.

[joa66]

Ale przecież ja o tym samym piszę, nie wiem więc o co Ci chodzi.

[araceli]

stacie_o napisała:
> w dowolnym wątku, w którymś się ktoś pożali na coś, że nie działa.

No ale CI SAMI LUDZIE, którzy narzekają, że 'inni' (sędziowie/lekarze/nauczyciele) robią źle - RÓWNIEŻ mają w d..e innych i działają tak samo. Polska to jedna wielka FALA.

Ci 'inni' ich 'zawiedli' a to są te same naburmuszone urzędniczki, olewające nauczycielki, myślące tylko o własnych dzieciach matki. To są w większości TE SAME OSOBY.

[nawoyka]

Już nic nie muszę dodawać. Dokładnie tak to widzę i dziwię się tylko jak niewielu tutaj to rozumie.

[chicarica]

My thoughts exactly.
Tylko, że uważam pomimo to, że jest to mentalność krótkowzroczna, ponieważ po tych zmianach temu przeciętnemu Kowalskiemu czy Kowalskiej lepiej się od tego nie zrobi. Co więcej, jestem przekonana, że zrobi się mu/jej znacznie gorzej. W takich zwykłych, codziennych sprawach gorzej. Dobra praca nadal będzie tylko dla swojaków, urzędowe procedury nadal będą przypominać pchanie g... w górę jelit (w mojej najbliższej rodzinie już jedna "ofiara" dobrej zmiany jest), efekt pińcet plus jest chwilowy i można by tak wyliczać w nieskończoność.
W jednym się z triss zgadzam: społeczeństwa obywatelskiego nie ma i nie będzie w Polsce i jest to efekt 25+ lat "radźcie sobie, obywatelu, a jak sobie nie radzicie, to jest to wasza wina".
Dlatego ja już to obserwuję z wygodnego fotela z ikei z homokalifatu sztokholmskiego. Oczywiście głosować w wyborach do parlamentu Rzeczypospolitej, jeśli jakieś będą, będę. Do samego końca. Mojego lub jej.

[stacie_o]

Nie jestem historykiem, ani socjologiem, ale kiedyś usłyszałam, że Polcy i Polaki zawsze "jakoś" żyli.
Najpierw za rozbiorów, potem za II RP, potem za okupacji, potem za komuny i zawsze "jakoś" było.
I to jakoś chyba przekazujemy sobie z pokolenia na pokolenie w genach, nie musi być dobrze, wystarczy żeby było "jakoś". I dlatego też Kowalski i Kowalska macha rękami na TK, SN, czy inne rzeczy, bo "jakoś" to będzie.

[chicarica]

"Jakoś to będzie" nazywane jest nowym polskim "hygge".

[triss_merigold6]

Bo to działa. Działało - w wymiarze indywidualnym - jakoś przed II RP, w czasie II RP, w PRL, w okresie transformacji, działa teraz. Zawsze jest jakoś i jeszcze nigdy tak nie było, żeby w ogóle nie było.
Identycznie prawdziwe jest powiedzenie, że Polak zarabia 2,5 tysiąca, wydaje 4, a resztę odkłada na nowy samochód.

[ola_dom]

triss_merigold6 napisała:

> Identycznie prawdziwe jest powiedzenie, że Polak zarabia 2,5 tysiąca, wydaje 4,
> a resztę odkłada na nowy samochód.

jezublady....
Triss - jeszcze raz proszę - nie mierz wszystkich swoją miarką. Albo przynajmniej tego nie upubliczniaj, bo nie za bardzo wierzę, że miałabyś cokolwiek na milimetr zmienić w swoim myśleniu.

[triss_merigold6]

Ok, były i są szlachetne wyjątki.
Borejkowszczyzna też miała swoich fanów, aczkolwiek nigdy nie rozumiałam dlaczego inteligencja dała się wkręcić w dychotomię szlachetne być vs. dorobkiewiczowskie mieć. Szczerze mówiąc, to dość odrażające podejście i u schyłku PRL nie było popularne.

Oczywiście, młody człowiek - z braku dostępu do atrakcyjnych konsumpcyjnie dóbr - mógł wielbić poezję śpiewaną i dżinsy Odra, ale jak dorwał parę groszy to jednak jechał do Rembertowa, na Skrę czy inny bazar i kupował Wranglery.

[ola_dom]

triss_merigold6 napisała:

> Ok, były i są szlachetne wyjątki.
> Borejkowszczyzna też miała swoich fanów, aczkolwiek nigdy nie rozumiałam
> dlaczego inteligencja dała się wkręcić w dychotomię szlachetne być vs.
> dorobkiewiczowskie mieć.

Ani szlachetne, ani inteligencja - ale po prostu przyjmij do wiadomości, że niektórzy ludzie NIE MIELI możliwości dorobić.
Ja rozumiem, że tego nie widziałaś, bo w tamtych czasach Twoja rodzina możliwości miała, i Twoje otoczenie je miało, i innej rzeczywistości nie znałaś i nie miałaś okazji poznać. Ale nie za bardzo rozumiem, dlaczego tak usilnie starasz się zakłamywać rzeczywistość? Tzn. - w zasadzie chyba rozumiem, choć wciąż mnie to ciekawi.

Poza tym zrozumiałam, że to zabawne powiedzenie odnosi się do dzisiejszych czasów i tak się sama odniosłam. Choć tak samo skomentowałabym je w stosunku do rzeczywistości sprzed 30-50 lat.

I jeszcze słowo - dlaczego inteligencja dała się wkręcić? Ano głównie dlatego, że żeby w tamtych czasach "mieć", trzeba było być albo niezbyt uczciwym, albo umocowanym w systemie, albo przynajmniej układać się z PRLowską władzą. Wszystkie te opcje dla wielu były po prostu nie do przyjęcia.
Bo oczywiście profesor mógłby rzucić uczelnię i zarabiać jako np. badylarz. Tylko że jednak chciało się, żeby wysoce wykształcony człowiek mógł zarabiać na tym, czego się nauczył. A w szklarni z wykładów by nie wyżył.

[oqoq74]

Gdyby triss miała to nieszczęście i urodziła się na prowincji, w rodzinie bez układów, znajomości i możliwości, to tak samo cieszyłaby się z 500 + i miała w nosie TK.

[ola_dom]

oqoq74 napisał(a):

> Gdyby triss miała to nieszczęście i urodziła się na prowincji, w rodzinie bez
> układów, znajomości i możliwości, to tak samo cieszyłaby się z 500 + i miała w
> nosie TK.

No wiadomo, jednak mimo wszystko wciąż trudno mi zrozumieć, że osoba, która jednak myśli, cokolwiek widziała na świecie, może mieć takie ciasne klapki na oczach i nie dostrzegać, że nie wszyscy mieli tak jak ona i jej rodzice - czasem z wyboru, a czasem przez los.

Jak ja mam szczęście, to się cieszę, że je mam i staram się z niego korzystać, ale nie patrzę na mniej fartownych z pogardą i zdziwieniem, że tego szczęścia nie mieli. Więc takie podejście mnie dziwi.

[triss_merigold6]

Ależ ja na nich nie patrzę ze zdziwieniem. Cały ten wątek jest poświęcony właśnie dostrzeganiu.
Ja ich w ogóle dostrzegam, w przeciwieństwie do mentalnych spadkobierców niezapomnianej szlachetnej Unii Wolności, która do końca nie ogarniała czemu ów wyborca na nich nie głosuje.

Cały ten wątek jest poświęcony właśnie dostrzeganiu, że nowa odrodzona Rzeczypospolita wraz ze swoimi instytucjami i elitami dla setek tysięcy ludzi w tym czy innym momencie okazała się nieatrakcyjna.

[ola_dom]

triss_merigold6 napisała:

> Ależ ja na nich nie patrzę ze zdziwieniem.

Doprawdy? Zupełnie inny wydźwięk mają Twoje posty, nawet jeśli czasem wprost napiszesz co innego.
Wylewasz pogardę na wszystkich, którzy mieli mniej szczęścia, sprytu, cwaniactwa od Ciebie.
I oczywiście, że ich dostrzegasz, nikt temu nie zaprzeczy. Dostrzegasz, jakie świetne tło Ci robią.

[triss_merigold6]

O widzisz, a ja uważam, że dla przeciętnego obywatela przyjęcie nieodległej perspektywy jest jedynym racjonalnym podejściem. Kij wie co będzie za 5 czy 10 lat więc teraz wyszarpmy co się da.
Przykłady?
Imperium ZSRR rozpadło się jak domek z kart, blok socjalistyczny takoż.
Ludzie pamiętają jeszcze hiperinflację końca lat 80-tych i początku 90-tych, utratę siły nabywczej wynagrodzeń znienacka, a potem denominację, skokowy wzrost oprocentowania kredytów <Samoobrona>.
Upadek PGR-ów - znienacka
Koncertowy przewał jakim był III filar, ludzie oszczędzali kilka lat etc. <tak, pewnie sami byli sobie winni>
6-latki w szkołach i reforma struktury szkół - buhahahhaha, niektórym udało się zostać wyrolowanym 2 razy <jako rodzic 6-latka w I klasie i jako rodzic VI klasisty>

Są setki, tysiące przykładów przekonujących, że inna niż krótkotrwała perspektywa się w Polsce nie opłaca.

[gris_gris]

Przez ludzi takich, jak Ty, z takim podejsciem. Nie widzisz, ze to jest bledne kolo?

[araceli]

gris_gris napisała:
> Przez ludzi takich, jak Ty, z takim podejsciem. Nie widzisz, ze to jest bledne
> kolo?

No właśnie. To nie jest kwestia 'państwo zawiodło' bo jak widać Ci, których państwo (dosłownie) żywi też są życiowymi egoistami.

To co pisze Triss to nie 'prawda' - to zwykła chamska racjonalizacja własnego egoizmu.

[martishia7]

Mam ochotę wstać i Ci poklaskać za ten post. I oczywistym jest, że dobra zmiana nic w wymienionych przez Ciebie sprawach nie zmieni. Ba, nawet może (a nawet powiedziałabym że z pewnością, i od razu od gis) te wszystkie osoby o których piszesz - mniej zaradne, gorzej wykształcone, które miały więcej pecha w życiu - będą miały jeszcze gorzej. Ale nie można się dziwić, że chciały żeby było INACZEJ. Że dały się uwieść wizji w której ich problemy w ogóle zostały dostrzeżone i wyartykułowane. W końcu poczuły się ważne. W odpowiedzi od tych, którzy chcieliby ich głosów - ba! są przekonani że te głosy im się należą jak psu miska, dostają focha i stwierdzenie, że są za głupi i nie rozumieją. No to z pewnością jest metoda na pozyskanie poparcia i elektoratu.

[stacie_o]

dziękuję.

[oqoq74]

Bardzo dobrze napisałaś.
I niestety, jak na razie nie widać szansy na to, by odsunąć PiS od władzy. Protesty i manifestacje ok, ale to się w ogóle nie przekłada na zmiany w myśleniu ludzi.

[stacie_o]

Bo tak to wygląda niestety.
Polska to nie emama, to masa ludzi, często wykształconych, ale skazanych na pracę za 1800 zł i nawet jak ruszą do Warszawy (a często nie mogą) to będą pogardliwie nazywani słoikami i oskarżani o zaniżanie stawek.
To te kasjerki z Żabki czy Biedry, które dostały 500 zł i mogą kupić dziecku wreszcie nową kurtę i cieszą się, że mogą ją kupić w Smyku, bo to synonim luksusu, a nie RL czy inne Lacosty, jak tu na forum.
To także młodzi ludzie, których wpienia, że po 5 latach nieraz ciężkich studiów będą zarabiać 2000 zł na rękę jako ratownik medyczny, albo 1600 jako nauczycielka w przedszkolu, najpierw słyszeli uczcie się, a teraz słyszą mogliście zostać tokarzem lub informatykiem. Ta sama absolwentka pedagogiki nie zapłacze za swoim gimnazjum, bo dyrektorka od zawsze trzymała tam swoją świtę, nieraz miernych nauczycieli i nie przyjmowała młodych, bo lepiej dać Bożence dodatkowe pół etatu.
To także osoby, które na rozprawie w sądzie pracy czekały dwa lata o zaległe wynagrodzenie, a właściciel przedkładał kolejne zwolnienia, jeździł merolem, a oficjalnie nic nie miał....

[oqoq74]

Mieszkam na prowincji, ja obserwuję na codzień to o czym piszesz i dla mnie to jest oczywiste.

[stacie_o]

Dzięki, bo ja kursuje prowincja- Kraków-prowincja i myślałam, że żyje w innej rzeczywistości niż ematki.

[oqoq74]

E, wystarczy pamiętać, że tutaj nie ma tylko ematek z Warszawy, Krakowa, czy zagranicy.

[joa66]

Pomijając TK, SN itd. Przypominam, że wiele kobiet, nawet na tym forum, uważa, że prawa dla kobiet ich nie dotyczą. I dotyczy to kobiet z Warszawy jak wsi podkarpackiej.

Problem "to mnie nie dotyczy" (jeśli dotyczy) jest głębszy.

[oqoq74]

Dopóki grupa ludzi, która protestuje i mówi, no jak można nie protestować, przecież to dotyczy wszystkich, nie nauczy się argumentować tak, żeby ci, dla których 500 + jest ważne, ich zrozumiało, nic się nie zmieni.

[stacie_o]

Ale nawet w Krakowie jest tak. Podam ci przykład, nie-korpo, rekrutacja specjalista ds osobowych, wymagane studia wyższe, doświadczenie, kurs w stowarzyszeniu księgowych, angielski i najlepiej niemiecki płynnie. 3 etapy rekrutacji, wiedza teoretyczna, praktyczna, rozmowa z psychologiem (?) i na koniec dowiadujesz się, że dwa i pół netto, na pierwszej mówili 4 ale to po 3 latach. Ja podziękowałam, ale kogoś zatrudnili.

[oqoq74]

No i będą zatrudniać. Możesz szukać długi i przebierać w ofertach, gdy Cię na to stać. Jak wpadniesz w tarapaty i masz do wyboru, albo taka praca i jakieś pieniądze, albo dalsze szukanie i nie wiadomo kiedy coś znajdziesz, to bierzesz to co jest. Proste.

[triss_merigold6]

Bezpłatni stażyści - przegrywy siedzące na karku rodzicom - też nie zostali podrzuceni przez wrogów.

[joa66]

Osoby nazywające bezpłatnych stażystów "przegrywami" też nie zostały nam podrzucone przez wrogów

[triss_merigold6]

Czy inna nomenklatura spowoduje, że poczują jakby odnieśli sukces ekonomiczno-społeczny?
Bezpłatni stażyści to tylko jedna z wielu grup, które delikatnie mówiąc, mogą sie poczuć wydymane przez system.

[oqoq74]

A myślisz, że nazwanie ich przegrywami zmobilizuje ich?

[triss_merigold6]

Chyba etap bezpłatnych stażystów już minął wraz ze zmianami na rynku pracy, podobnie jak etap znienacka wyrzuconych na totalny margines pracowników kopalń bezosłonowo likwidowanych na Dolnym Śląsku.

[oqoq74]

Popatrz na oferty pracy - może nie bezpłatnie, ale za np. 900 zł brutto ofert stażu jest sporo.

[joa66]

Nie sprowadzaj etgo do absurdu. "Przegryw" zawiera w sobie odpowiedzialność za sytuację. Czyli spychasz odpowiedzialność za sytuację gospodarczą na konkretenego człowieka.

[triss_merigold6]

Ściślej rzecz biorąc, uważam, że jakiś element odpowiedzialności tu akurat jest, bo trzeba mieć źle w głowie, żeby będąc w wieku produkcyjnym robić za darmo.

[joa66]

[i]Ściślej rzecz biorąc, uważam, że jakiś element odpowiedzialności tu akurat jest, bo trzeba mieć źle w głowie, żeby będąc w wieku produkcyjnym robić za darmo.

triss, ty wbrew pozorom naparwdę mało wiesz o życiu.

[triss_merigold6]

Wiem tyle, żeby umieć odróżnić bezpłatny staż w firmie Wielkiej Czwórki od bezpłatnego stażu w urzędzie gminy w Pcimiu lub u lokalnego Janusza biznesu.
Sporo razy pracowałam bez umowy albo z gentelmańskim uzgodnieniem, że co druga umowa oficjalnie i nie zdarzyło mi się, żeby ktoś nie zapłacił. Nie dlatego, że owi zatrudniający byli szczególnie fair tylko dlatego, że ryzyko zostania z dnia na dzień w czerwcu bez prowadzącego kurs było całkiem spore.

[oqoq74]

Gdybyś urodziła się w tak przez Ciebie pogardzanym Pcimiu Dolnym, startowałbyś z zupełnie innego miejsca. Tak, mało wiesz o życiu.

[triss_merigold6]

Czy kiedykolwiek to negowałam? To właśnie ilustracja teorii, że byt określa świadomość.

Tylko widzisz, ja nie oczekuję i nie wymagam, że wyborca wzniesie się ponad własny interes, rozumiany bardzo prosto i bezpośrednio i będzie się przejmował abstrakcją i odległą przyszłością. Czas, żeby grupy mobilizujące przeciwko PiS to w końcu pojęły.

Odnośnie bezpłatnych staży

[stacie_o]

to ja, stacie, uważam, że to kolejny przykład kiedy państwo zawiodło.
Albowiem bezpłatne staże są nielegalne. Nie ma czegoś takiego.
Serio.
Staż jest z UP lub z UP/UE i jest płatny.
Praktyki zawodowe są dla uczniów i studentów i reguluje je umowa pomiędzy firmą a szkołą, czy uczelnią.
Wolontariat to tylko w odpowiednich jednostkach i na podstawie umowy.
Owszem, jest coś takiego jak bezpłatna umowa zlecenie, ale jak każda umowa zlecenie nie może mieć znamion umowy o pracę.

I było tak, że sobie firmy wymyśliły, że będą przyjmować ludzi, będą oni robili coś w firmie normalnie pon-pt, 8-16 ale nie zapłacimy im za to. Nazwiemy to bezpłatny staż, jak jedni odejdą przyjmiemy następnych. Patologia rynku pracy i nikt z tym nic nie zrobił, choć dane takich cwaniaczków miał na tacy. I jeszcze pamiętam jak to zachwalano w prasie, że sposób na zdobycie doświadczenia, kurza twarz.

Przeczytajcie sobie:
rynekpracy.org/wiadomosc/1510522.html
wiem, że 2015 rok, ale daje aktualne.

[zona_glusia]

stacie_o napisała:
> ikt z tym nic nie zrobił, choć dane takich cwaniaczków miał na tacy. I jeszcze
> pamiętam jak to zachwalano w prasie, że sposób na zdobycie doświadczenia, kurza
> twarz.
Nie tylko w prasie. Słyszałam o przypadku, że przylazł ktoś (diabli wiedzą kto, może z jakieś agencji pracy) na lekcje przedsiębiorczości zaproszony przez nauczyciela i zachwalał młodzieży bezpłatne staże jako warunek konieczny do zrobienia kariery.

[stacie_o]

|<£+£%}%*¥ tyle mogę powiedzieć.

[chicarica]

Ta odpowiedzialność za sytuację i za swoje w niej samopoczucie fajnie została opisana przez Carla Cederströma jako część bardziej globalnego trendu. Tak, wiem, to szwedzki lewak.

[martishia7]

Tu jest troszkę inny niuans. "Przegrywami" takie osoby same się nazywają, to nie obraza. Użyte tak po prostu nie jest pogardliwe. Coś jak "nigga" pomiędzy czarnoskórymi. O to się nie obrażą. Ale już socjologiczne mędrkowanie o polskich bamboccioni, którzy są nieodpowiedzialni, boją się dorosłości i w ogóle nie chcą się usamodzielnić- to może rozgrzać do białości i sprawić, że w stronę pana socjologa popukają się w czoło i wyrzucą takiego eksperta do kosza, wraz z medium, które go publikuje.

[butch_cassidy]

stacie_o napisała:

> Bo tak to wygląda niestety.
> Polska to nie emama,

Czytam Twoje wpisy w tym wątku i zasadniczo się zgadzam, ale jednak nie do końca. Bo znam i naukowców zarabiających grosze i mamę samotnie wychowującą dzieci, która do lat nie może ściągnąć alimentów, i frankowiczów z trudem dopinających budżet, i emerytów z niewielkim uposażeniem, ale nikt z nich jednak nie głosuje na PiS, wszyscy równo złorzeczą i teraz bardzo ubolewają nad sytuacją... Tak że to jest bardziej skomplikowane, nie każdy, kto ma trudniej, zaraz traci zdolność myślenia...

[stacie_o]

To się nie wyklucza. Nie zagłosują, a i owszem, ale na barykady nie ruszą.

[butch_cassidy]

Pewnie masz rację...

[afro.ninja]

Nazze pokoloenie jest stracone. Szczerze zazdroszczę uridzonym w latach 90. Jest ich mniej, moga stawiac warunki, łatwiej o lepsze studia.

[piepe]

Masz rację, tak było i jeszcze jest - jest jeszcze wielu wielbicieli Balcerowicza.
Ja myślę, że to się powoli zmienia, powoli, bo Polacy byli dymani przez co najmniej 500 lat - sukces, że w ogóle istniejemy, bo ciągle jesteśmy pod czyjąś okupacją. Nie wymagajmy od jednostki zachowań obywatelskich, czyli takich, które nie generują podstawowych korzyści. Przez lata wszelakiej okupacji nadal jesteśmy biedni i prymitywni i realizujemy wciąż od 1000 lat dół piramidy Masłowa, z przerwami.

[wielki_uscisk]

piepe napisał(a):

> Przez lata wszelakiej okupacji nadal jesteśmy biedni i prymitywni i realizujemy
> wciąż od 1000 lat dół piramidy Masłowa, z przerwami.

To przyczynę chyba mylisz ze skutkiem?
Bez społeczeństwa obywatelskiego zawsze sprzedamy cukrownie a Janowski będzie się kojarzył tylko ze skakaniem, zawsze cham Lepper czy Kaczyński wygra, i zawsze będziemy dymani i rozgrabiani.

Polac, ba! nikt nie może zrozumieć konfliktów na Bliskim Wschodzie - a tymczasem sami mamy takie samo rodeo w Polsce... a ropę ciągną od nas inni, śmiejąc się pod nosem jak łatwo nas kupić lub skłócić.
Kompleksy urzędników i wszechobecna idea krótkowzroczności czy braku konsekwencji, właśnie pisze te dekady i stulecia historii: Makarony Malma (skorumpowane PeKaO), Optimus (urząd skurw...skarbowy, znaczy się) - to historie, gdzie Polak Polakowi zrobił.
Jak sąsiad sąsiada nie obroni, bo go to nie obchodzi lub cieszy, to (a) wielu boi się pójść spać w tym wspomnianym 'szczurzym instynkcie', (2) zawsze się znajdzie zaborca chętny na gotowe (nawet 'dzielić' nie musi, żeby rządzić - zrobiliśmy to sobie sami).
youtu.be/V2sedTLIRWU

[oqoq74]

I to jest najgorsze, że wystarczy ludzi podpuścić i dochodzą do głosu najgorsze instynkty. Jeden drugiego w łyżce wody by utopił.

[wielki_uscisk]

Smuci mnie ten wątek, jakoś stresuje nawet wrócenie do niego (widząc powiadomienie o nowych postach).
Ciężkie prawdy i smutne realia polityki (np. teza araceli, że politycy muszą kłamać i przebić obietnice przeciwników, żeby wygrać) - ale też i jakaś nadzieja (w postach wnikliwych obserwatorek/komentatorek: Twoich, martishi, joa, undoo, szarsz, chicarica - jak i w prostych zapewnieniach, że można żyć inaczej: posth asia_i_ja i banksi).

Naprawdę zbudował mnie ten wątek.
Może jeszcze Polska nie zginęła (i to naprawdę z gulą w gardle)...

[oqoq74]

Polska sobie poradzi, w końcu nie z takich opresji Polska wychodziła, jak się popatrzy wstecz. Szkoda tylko, że wciąż i wciąż od nowa... Ale ja wierzę, że za jakiś czas będzie lepiej. Musi

[morgen_stern]

Cały pomysł na ten wątek jest niesmaczny. Żebyś ty chociaż broniła tylko "prostego człowieka", który nie rozumie mechanizmów władzy i ustroju, ale ty usprawiedliwiasz siebie! Siebie, resortowe dziecko i ty śmiesz pisać o systemie, który dał ci w twarz. Nie sądzę, żebyś kiedykolwiek w tym strasznym systemie miała źle (i w poprzednim także), więc usprawiedliwianie własnego oportunizmu z użyciem tych argumentów jest po prostu bezczelnością. Ja w tych drapieżnych latach dziewięćdziesiątych klepałam głownie słodką biedę, bujając się od zasiłku dla bezrobotnych do kiepsko opłacanych zajęć. To JA powinnam w tej chwili wypiąć się na protesty mówiąc, że nic nikomu nie jestem winna, a to ONI winni są mnie. Ale k... nie przyszłoby mi to nigdy do głowy. Miej odrobinę odwagi cywilnej i po prostu napisz, że masz na to wyj...e, bo jesteś oportunistką oraz dzieckiem oportunistów i właśnie tak cię wychowano - pilnować własnego tyłka, ew. najbliższej rodziny i nie angażować się w nic za bardzo. Nie robisz tego ze strachu, poczucia krzywdy (dobre sobie), ale ze zwykłego wygodnictwa, jednocześnie wycierając sobie twarz skrzywdzonymi przez system. W dodatku naśmiewasz się z tych, którym się chce i wyśmiewasz protestujących. Dlatego uważam ten wątek za wstrętny.

[araceli]

morgen_stern napisała:
> Nie sądzę, żebyś kiedykolwiek w tym strasznym systemie miała źle
> (i w poprzednim także), więc usprawiedliwianie własnego oportunizmu z użyciem
> tych argumentów jest po prostu bezczelnością. Ja w tych drapieżnych latach dzi
> ewięćdziesiątych klepałam głownie słodką biedę, bujając się od zasiłku dla bezr
> obotnych do kiepsko opłacanych zajęć. To JA powinnam w tej chwili wypiąć się na
> protesty mówiąc, że nic nikomu nie jestem winna, a to ONI winni są mnie. Ale k
> ... nie przyszłoby mi to nigdy do głowy.

Wniosek z tego wątku jest takie, że nie rozczarowane 'państwem' Ule są główną przyczyną obecnego stanu rzeczy a właśnie podczepiające się pod nie całe rzesze ludzi, którym państwo daje całkiem dużo a i tak uważają, że 'ich okradli', 'ich zawiedli'.