Katalonia

[princesswhitewolf]

Bedzie wojna domowa jesli nie pozwolom im na suwerennosc.
Europa sie rozpada

[olena.s]

Nie tylko Europa i nie tylko to jedno referendum (vide- Kurdowie).

[sylwiastka]

Nie będzie wojny domowej. Przynajmniej w tej chwili. Katalonia nie ma solidnego zaplecza zbrojnego.
Mogą być protesty, zresztą już są. Mieszkałam w Barcelonie 6 lat i nastroje niepodległościowe były zawsze. Madryt powinien pozwolić na referendum, ale Katalonia też powinna odczuć skutki takiego rozwodu. Oni są kompletnie nieprzygotowani do państwowości. Nawet teraz płaczą, że Madryt zakręca kurek z kasą. I właśnie jeśli będą sankcje to zdecydowanie typu ekonomicznego. No i nie jest jasna sprawa, co stanie się z członkostwem w UE. Generalnie to Katalończycy mentalnie zatrzymali się na idei państwa narodowego sprzed 150 lat.

[princesswhitewolf]

No to Madryt bedzie musial podzielic finanse z UE a nie zakrecac kurek.

Co znaczy zatrzymali sie? Czechy i Slowacja sie rozdzielily. Dlaczego ich zmuszac do bycia czescia Hiszpanii

[sylwiastka]

Ideowo się zatrzymali. Nie mają pojęcia, lub nie chcą przyjąć do wiadomości czym w XXI jest niepodległość i czy własnie to jest najlepsze wyjście. Oddzielając się wylatują z UE strefy euro. Nie mają własnej waluty. Trzeba przyjąć ich na nowo. Madryt im niczego nie da, o żadnym podziale kasy nie ma mowy. Jeszcze każe zapłacić podatki. Tu rządzi prawo silniejszego. Katalonczycy nie wiedzą jaką cenę zapłacą za niepodleglość. I czy naprawdę będą niepodlegli (niezależni finansowo).

[asmarabis]

Peincess przyznaj ze nie do śmiechu ci izolacja UK po brexicie i i chcesz sie pocieszyć i uspokoić tym ze inne państwa popełniają ten sam blad

[princesswhitewolf]

Asmarabis to juz teoria spiskowa. A co w moim zyciu zmienia Brexit? Nic. Skad wiesz ze bylam przeciw Brexitowi? Ja uwazam ze na dluzsza mete Uknnantym dobrze wyjdzie


A Katalonczycy jesli chca powinni miec prawo do glosowania i negocjacji odejscia. Poznaja fakty inmoze wycofaja sie

[asmarabis]

No skoro tu twierdzicie zgodnie ze Katalonii sie nie opłaca separacja to jak ma sue opłacać uk, wiadomo ze za tydzień nic sie zmieni w twoim życiu przez taka izolacje ale na dłuższa metę na pewno tak

[princesswhitewolf]

asmarabis, no cos ty. Katalonia jest czescia kraju ktory ma sporo ekonomicznych problemow. UK to 5ta na swiecie ekonomia i juz podpisali umowy o handlu z Arabia Saudyjska, Australia, maja wstepne rozmowy z Japonia, Kanada czeka u drzwi i USA juz deklarowalo sie. Do tego UK dogada sie z UE i bedzie placic haracz jak Norwegia czy umowy zrobi a la Szwajcaria. Ty sie o UK nie martw. Zle w historii na niczym nie wyszli. DLa mnie to w ogole jakies cwaniackie zagrywki by stworzyc inne umowy o otwartym handlu. Moze cos w temacie globalizacji .

[princesswhitewolf]

Japonia
www.ft.com/content/0047b3c2-8b1e-11e7-a352-e46f43c5825d?mhq5j=e6

USA
www.telegraph.co.uk/business/2017/06/20/us-uk-start-trade-talks-next-month-ensure-deal-soon-brexit/

Australia
www.bbc.co.uk/news/uk-politics-40555634

Saudi Arabia
www.theguardian.com/world/2017/feb/12/british-arms-deals-with-saudi-arabia-high-court

i wiele innych

wiec serio... ty sie o UK nie martw. Te cwaniaki realizuja jakis plan z gory zaplanowany. To co mowia w mediach to czesto przykrywka np Nie dogaduja sie w sprawie Brexitu. Tralalala. Aby im opinia publiczna nie zarzucila ze sie dogaduja i UK ma za latwo. Wszystko na pokaz a za drzwiami co innego

[asmarabis]

No wiadomo ze to co mówią w mediach to wyreżyserowane
Ale trudno sie zgodzić ze bycie w UE było tak niekorzystne ze wychodząc tylko sie na tym korzysta )))

[princesswhitewolf]

no ba to wiadomo. Tyle ze znajac ich wyjda na swoje. W ogole jak wspominam tego straszaka przed glosowaniem w postaci Calais obozu albo tych wszedobylskich plakatow "vote Brexit" ( duzo wiecej niz pro-EU) to naprawde sie zastanawiam kto to wymyslil

[princesswhitewolf]

>Ale trudno sie zgodzić ze bycie w UE było tak niekorzystne ze wychodząc tylko sie na tym korzysta wink)))

Oczywiscie ze za UE przemawia ekonomia skali itd. Ja tylko mowie o tym czy dadza rade w UK czy nie. Dadza dadza...

A poza tym to mialam wrazenie ze Brexit zjawisko bylo rezyserowane: dziwne ze przed glosowaniem nikt nie rozpedzil zgromadzenia w Calais. Taki straszak to byl.

[muchy_w_nosie]

Katalonia nie będzie w uni, w nato.

[obrus_w_paski]

Wszyscy indepes jakich znam twierdzą ze będą i są bardzo zdziwieni jak pytam "na jakiej podstawie?". Ogólnie to są zupełnie zieloni, a Madrytowi peron odjechał zeby tak reagować na coś, co się powtarza cyklicznie co kilka lat i nie ma żadnego wpływu na kraj

[asmarabis]

Ale skąd wiesz ze to Madryt tak zareagował a to nie sa prowokacje staruszek ktore wysmarowaly sie czerwonym różem w płynie ?

[regina-phalange]

Plus chyba ciągle są obecne duchy przeszłości, wojny domowej lat 30 XX w.

[przystanek_tramwajowy]

Czego im nie zrobią???!!! A może powinnam napisać "nie zrobiom"? Niby wykształcona, niby na stanowisku, a tu się okazuje, że kolejna analfabetka na tym forum.

[cauliflowerpl]

Nie pozwolom.
Idem siem zbroić.

[bywalec.hoteli]

Haha

[lauren6]

Kolejny przegryw, który w życiu nic nie osiągnął, więc musi się dowartościować wypominając innym ortografię. Odniesienie sie do tematu przerasta intelektualnie. Pozostaje bycie zwyklym grammar nazi.

[lady-z-gaga]

Nie znalazłam w tym wątku wpisu, w którym odnosisz się do tematu. A jednak znalazłaś czas i chęć, by komuś dokopać. Gdzie różnica?

[lauren6]

Na temacie się nie znam, a grammar nazi tępię dla zasady.

[princesswhitewolf]

Literowka, pisalam z telefonu. To nie blad w moim stylu- robie inne. Sorry

[princesswhitewolf]

To jaki rodzaj bledow robie jest powszechnie tu wiadome. To nie jeden z tych

[krejzimama]

Mam nadzieję, że hiszpńska policja skutecznie zablokuje tych ekstremistów.

[menodo]

Mam nadzieję, że faszyści zabiorą swoje brudne łapy z wolnej Katalonii !!!

[asmarabis]

Niech przyjadą na staż do Warszawy, Polska policja ma duzo wprawy z oszołomami z kod ktorzy nie tylko zakłócają spokój ba stojąco ale i na leżąco
Policja radzi sobie z tym wyśmienicie wiec moze podszkolić Hiszpanów

[chicarica]

Akurat z pałowania to hiszpańska policja tych waszych zomowców mogłaby podszkolić, a nie odwrotnie.
Patrząc na to, że ruskie trolle na forum wspierają Katalonię, to już wiadomo czyja to robota. U Putlera szampan już się mrozi.

[olena.s]

Dla mnie tu jest nierozwiązywalny konflikt praw. Bo z jednej strony prawo do samostanowienia istnieje, z drugiej jednak zostało ograniczone w prawie międzynarodowymw tym sensie, że może zadziałać tylko, jeżeli jest zgodne z obowiązującym prawem lokalnym.
Czyli w sumie pat.

[tiszantul]

krejzimama napisał:

> Mam nadzieję, że hiszpńska policja skutecznie zablokuje tych ekstremistów.

hiszpańska policja bardzo fachowo ich spałowała i sam Timmermans z Komisji Europejskiej powiedział, że właśnie tak należy robić w imię wartości europejskich i demokracji. Minister Błaszczak się bardzo zainteresował.

[obrus_w_paski]

Problem jest złożony:
1. z jednej strony idiotyczna chęć separatystyczna która nie ma żadnego pokrycia w rzeczywistości i nie ma żadnego planu na przyszłość (a teoretycznie niepodległość ogłosi się 48h po referendum jeśli większość będzie na tak)
2. A drugi problem to taki, ze Madryt jako taki nie pomaga bo SIŁĄ chce tego referendum uniknąć. Wiec ludzie tym bardziej chcą głosować. U głosować chcą z dwóch stron ponieważ wg najnowszej ustawy referendum będzie ważne nawet jeśli zagłosuje mniej niż połowa uprawnionych.
Mieszkam przy szkole wiec od 6 rano mam nad głowa helikoptery i tłumu ludzi śpiewających "mury"

[menodo]

A czy w Twojej okolicy tez ludzie "graja na patelniach" ?

PS. Zadziwiające, jak wiele osób w Polsce uważa, że "Mury" napisał Kaczmarski!

[obrus_w_paski]

Od 20 września codziennie pd 22-22.15 robią "pobite gary"+ klaksony i petardy.

[menodo]

Córka przesłała nagranie - czad !!!!
Przedwczoraj była na demonstracji, na której występował Luis Llach
Pojechała na erasmusa na UB, ale z wiadomych powodów na razie nie ma zajęć.
Mimo wszystko nie czuje się tam niebezpiecznie.

[obrus_w_paski]

Dlaczego nie ma zajęc na uni?! Nie powinny się zacząć 12 września??
Ja pod oknami mam w tej chwili masy ludzi idących głosować. Luisa llacha bardzo nie Lubię, uważam go za ekstremistę.

[menodo]

Ona robi master na UB i na jej kierunku rozpoczęcie roku miało się odbyć w czwartek chyba - ale zostało odwołane i w piątek też. Tak samo u jej znajomych z poziomu BA.
Nie wiem jak na innych uczelniach.

[asmarabis]

Przecież to wyjazd na kilka miesięcy
Nie moze isc do biblioteki i cos poczytać czy cos tylko sie obija i traci czas na imprezowanie?
Pogoniła bym

[menodo]

ziew

[allatatevi1]

Asmarabis, czepiasz się zupełnie niepotrzebnie.
Rzeczywiście dekadę temu wyjazd na Erasmusa to było coś i miało na to szanse najwyżej 10% najwybitniejszych studentów, ale teraz to się kompletnie zmieniło.

Dziś bez problemu na Erasmusa wyjedzie 90% studentów (łącznie z wyższymi szkołami gotowania na gazie).
Chyba tylko 10% studentów - takich z 8 warunkami i nieobecnych na większości zajęć to jedyni, którzy może się nie kwalifikują.

Obijanie się i imprezowanie nie jest niczym złym, są dużo gorsze rzeczy typu studenci Erasmusa wulgarni dresiarze, instagram girls i cały ten folklor - wiem jeszcze kilka lat ludzie tego typu nawet nie wiedzieli co to Erasmus, a dziś są jego dumnymi uczestnikami.
Nie czepiaj się niepotrzebnie mądrych i grzecznych dzieci z dobrych domów, których jedynymi erasmusowymi grzeszkami jest obijanie się i imprezowanie (to jedni z moich ulubionych studentów z perspektywy mojego epizodu jako wykładowczyni).

[menodo]

Dobrze, że Erasmusy są obecnie dostępne dla szerszej grupy studentów - w niektórych krajach (m.in. w Niemczech czy we Francji) co najmniej semestralny pobyt na jakiejś zagranicznej uczelni jest obowiązkowy.
I szkoda, że nadal tak niewielki procent polskiej młodzieży z tego korzysta.
Nie jest prawdą, że na każdą uczelnię i na każdy wydział może się dostać byle dresiara z wyższej szkoły gotowania na gazie - ale to dobrze, że program obejmuje również szkoły średnie i słabe.

[allatatevi1]

Też uważam, że dobrze, że wyrównuje się szansy.
Z mojego doświadczenia akurat wynika, że właśnie w ostatnich latach ogromny odsetek polskich studentów bierze w tym programie udział i to więcej niż raz (bo teraz już można).
Jeśli chodzi o Niemcy, Francję czy inne kraje Europy Zachodniej to tam rzeczywiście mniej się zmieniło, bo tam nawet dekadę temu wyjazd na Erasmusa był łatwo i szeroko dostępny.
Córka znajomej mojej mamy ostatnio wróciła ze swojego czwartego Erasmusa (2 razy wyjazd na studia i 2 razy na praktyki) z tym, że to mądra, ogarnięta dziewczyna studiująca na UW.

Co nie zmienia faktu, że teraz nawet z małej, prywatnej wyższej uczelni można bez problemu wyjechać na Erasmusa do takich prestiżowych uniwerków jak np. Salamanca, czy Bolonia.
Dekadę temu na renomowanych europejskich uniwerkach z 300 Erasmusów czasami były tylko 4 osoby z Polski (i to głównie z publicznych uczelni z Warszawy i Krakowa), dziś na 300 Erasmusów na dobrym europejskim uniwersytecie 40 osób jest z Polski i mnóstwo z uniwersytetu w Olsztynie, Kielcach, Opolu, Rzeszowie, a ci z Warszawy bardzo często z małych, prywatnych uczelni.
Szanse się wyrównały, a to już w rękach każdego studenta, co z tą szansą zrobi.

[asmarabis]

O dzieki dziewcyny za info o Erasmusie nie mialzm pojęcia ze to sie tak zmieniło.

[menodo]

Luisa llacha bardzo nie Lubię, uważam go za ekstremistę"

No bo on jest ekstremistą
Sama nie jestem jego fanką, ale doceniam jego talent i charyzmę.

[asmarabis]

Przesadzacie
Ta Katslonia to taki KOD hiszpanski
To taki ruch dla ludzi którym w życiu nie wyszło i szukają czegoś zeby zając myśli i nie myślec ze przegrali życie
Zaraz na pew no wyjdą machlojki przywódców - fałszywe faktury itp i zwolennicy pogrąża sie tak jak ematki popierające kod we wstydzie aż po grób ....

[sylwiastka]

Oj mylisz się. Katalończycy uważają się za dużo lepszych lepszych od Hiszpanów. Gospodarka im wyszła, turystyka też i oni nie chcą się tym dzielić. W przekrętach finansowych są równie dobrzy, co Hiszpanie. Zresztą to całemu półwyspowi wychodzi najlepiej.

[menodo]

Nie, to nie jest hiszpański KOD.
I Katalończykom to akurat więcej w życiu wyszło niż mieszkańcom pozostałych regionów.

[obrus_w_paski]

Akurat Katalończycy to najbogatszy i najbardziej "snobistyczny" region Hiszpanii wiec stwierdzenie zd in nie wyszło jest idiotyczne

[tanebo2.0]

To dobra zmiana wyje o 500+

[obrus_w_paski]

? O co chodzi?
Akurat w Katalonii "od zawsze" się dostaje na każde dziecko (również jedynaków)po 120€ miesięcznie, a jeśli matka wróci do pracy od razu po macierzyńskim to dostaje się nawet więcej (albo dłużej, nie pamietam)

[rosapulchra-0]

Tanebo ma świra na punkcie 500+. Pewnie dlatego, że jego to nie dotyczy.

[regina-phalange]

Abstrahując od racji bądź ich braku u Katalończyków dążących do autonomii. Zastanawiam się, dlaczego hiszpański rząd stosuję metodę siłową, zamiast pozwolić na przeprowadzenie referendum, ale nie uznać jego ewentualnych wyników (gdyby większość opowiedziała się za powstaniem państwa Katalonia), powołując się na hiszpańska konstytucję. Oraz na przepisy unijne w kontekście których Katalonia zostanie poza UE, a Hiszpania będzie blokowała jej akces. Uniemożliwiając przeprowadzenie referendum Madryt jeszcze bardziej podburza nastroje społeczne.

[obrus_w_paski]

Właśnie. W "moich kręgach" mówi się, ze po prostu ten konflikt jest na rękę obydwom stronom, bo obydwie potrzebują "wroga"- ale wg mnie poszło to wszystko za daleko. Katalonia zrobiła już kilka/naście referendum, ostatnie trzy lata temu. Głosowali, było to głosowanie nielegalne, człowiek odpowiedzialny za to głosowanie (Artur mas) się sądzi z rządem, i wsjo Ok. A teraz doszło do wielkich absurdów, które tylko wkurzają ludzi i podburzaja właśnie do głosowania,l

[allatatevi1]

Obrus, piszesz dokładnie to co ja myślę.
Jestem w szoku z powodu całej tej sytuacji.

Kto wpadł na poroniony pomysł wysyłać tam wojsko? Blokować to referendum? Przecież to któreś z kolei w ostatnich latach.

Poprzednie miały wartość happeningu teatralnego - tak jak napisałaś, nie ma żadnych konkretnych rozwiązań co do przyszłości, waluty itd.
To jest na dodatek woda na młyn Katalończyków (no i dla wszystkich niezdecydowanych).
Pomimo całej mojej sympatii do jednej z moich najbliższych przyjaciółek Katalonki, wydawało mi się dość na wyrost to ich gadanie o gnębieniu ze strony Hiszpanii, a włączanie "que volen aquesta gent" na każdej zakrapianej imprezie większość nie-Katalończyków rozpatrywało w kategorii folkloru - no cóż niektórzy się śmieją po alko, inni płaczą, a Katalończycy śpiewają "que volen aquesta gent".
A teraz po pobiciu tylu ludzi, po ich rozpędzili gumowymi kulami to zmienia postać rzeczy, teraz już tego prześladowania nie można traktować w kategorii urojeń Katalończyków. Większość moich znajomych nawet nie-Katalończyków domaga się dymisji Rojoya.

[cauliflowerpl]

Dokładnie. Paradoksalne jest to, że z jednej strony chyba nikt tego referendum nie traktuje serio, z drugiej - działania służb są jak najbardziej serio. Po co? Madryt sam sobie strzela (nomen omen) w kolano.

[obrus_w_paski]

Cauli, a doszedł do Was ten post na fb?tutaj stał się wiralem 20 września :
www.forodvd.com/tema/112026-masiva-manifestacion-la-independencia-de-catalunya-la-diada/index476.html

[cauliflowerpl]

Nie widziałam do tej pory, ale przeczytałam i.. nie, tu nie miał szans stać się wiralem. Nie wiem, jak to wytłumaczyć, nie chce mi się politycznej jatki... ale na zasadzie analogii, Ty w sumie zrozumiesz, jeśli powiem tak: wyobraź sobie, że to sprawa baskijska. Czy ten post miałby szansę stać się wiralem w Katalonii?
Nie. Myślę, że istnieje jakaś podskórna, niemanifestowana szczególnie (przynajmniej tutaj) i podszyta olbrzymim poczuciem wyższości wrogość między tymi dwoma regionami, mimo, że mają ze sobą wiele wspólnego. Dziwne, bo wydawałoby się, że w obliczu wspólnego "wroga" powinni się popierać. Ale nie, odnoszę wrażenie, że główny nurt myślenia to "niech nam Katalonia głowy nie zawraca bo mamy własne problemy".
Może to spuścizna po działaniach proniepodległościowych w wykonaniu ETA. Ludzie są zmęczeni. Dopiero co (prawie) skończył się wieloletni konflikt na własnym podwórku.

[obrus_w_paski]

Ja się "cieszę", ze stał się wiralem, bo to najbardziej neutralny post dotyczący tego całego burdelu jaki widziałam w katalońskim internecie.
Ale doskonale rozumiem, ze kraj baskow ma zupełnie inne problemy. W ogóle dla mnie ta sytuacja to problem jest z dupy wzięty, w Europie i na świecie jest aktualnie tyle kłopotów , ze naprawdę ten separatyzm jest doskonale zbędny. Jeśli chcą się odłączyć niech przedstawia realny plan, niech naucza się na błędach brexitu, niech przedstawia prawdziwe pragmatyczne rozwiązania podstawowych problemów które powstaną po uzyskaniu niepodległości a nie skupiają się na romantycznych hasłach.
Najbardziej mnie wkurzają Katalończycy, których znam z pracy i z tego powodu nie mogę wejść s polityczne rozkminki. Oni mówią : "ja zagłosuje na tak, bo i tak nas będą okradać. Wiec przynajmniej niech nas okrada ktoś inny". Jest to tak bezdennie głupie, ze slow brak. Albo plakaty w Barcelonie: "glosuj TAK by być wolnym"- to stare hasła jeszcze sprzed tej policyjnej akcji. Ktoś tutaj oprócz więźniów nie jest wolny? młodzi ludzie pracujący w amerykańskich korporacjach, w tych hipsterskich fryzurach mówią mi "bo ja chce być wolna, dlatego zagłosuje na tak".
Co gorsza, to co robi dziś Madryt to tylko woda na ich młyn, bo teraz faktycznie maja prawo czuć się zniewoleni.

[cauliflowerpl]

Generalnie to niezła farsa.
Głosować można gdzie się chce.
Kartę do głosowania można sobie było wydrukować w domu.
System elektronicznej rejestracji głosujących nie działa. Można se głosować i piętnaście razy.

A my płacimy pensje policjantów pałujących ludzi, którzy poszli na to tak zwane "referendum".
Ręce mnie opadają.

[obrus_w_paski]

Ta, dziennikarze sprawdzali, ze można zagłosować więcej niż raz. Żenujące.

[cauliflowerpl]

Antypatia antypatią, ale w garnki wczoraj walili
Ciekawa jestem frekwencji na następnych wyborach.

[menodo]

Myślę, że istnieje jakaś podskórna, niemanifestowana szczególnie (przynajmniej tutaj) i podszyta olbrzymim poczuciem wyższości wrogość między tymi dwoma regionami, mimo, że mają ze sobą wiele wspólnego. Dziwne, bo wydawałoby się, że w obliczu wspólnego "wroga" powinni się popierać. Ale nie, odnoszę wrażenie, że główny nurt myślenia to "niech nam Katalonia głowy nie zawraca bo mamy własne problemy".
No, to może być też jakiś rodzaj rywalizacji
A widziałaś ten film?
Pewnie widziałaś, ale polecam innym

www.youtube.com/watch?v=_-d5RroZasM

[cauliflowerpl]

Widzialam oba, pierwszy byl "ocho apellidos vascos". Oba niezle

[menodo]

Ten pierwszy też widziałam

[obrus_w_paski]

Twoi znajomi i kataloński rząd publicznie wzywa do dymisji w Madrycie. Ale skoro nie odeszli po szeregu afer korupcyjnych, pewnie nie odejdą i po czymś takim.
Aktualnie sytuacja się z lekka uspokoiła, ale rano Była masakra

[obrus_w_paski]

Wszyscy już mówią: nie chodzi o niezależna republikę tylko o możliwość głosowania. celebryci się wypowiadają: ja pójdę głosować i będę głosować "nie". Ale musimy mieć prawo głosu

[kropka_kom]

No własnie...i unia nic z tym nie robi??? W PL juz by była zadyma ze łamane są prawa demokracji i grożono by sankcjami...

[sylwiastka]

No właśnie po co ta cała szarpanina, jeśli da się wszystko na spokojnie. A tak na marginesie Hiszpania bardziej pasuje do modelu federacji. Nie tylko Katalonia, ale też inne regiony autonomiczne dążą do większej samodzielności. Dla biedniejszych regionów byłby to impuls, że trzeba brać się do roboty.

[princesswhitewolf]

No dokladnie regina. Metoda silowa tez mi sie nie podoba

[tanebo2.0]

Założę się że będzie jak z brexitem. Ludzie zagłosuja na złość władzy bo ciepła woda w kranie to za mało. A potem będzie zdziwienie.

[obrus_w_paski]

No tak właśnie będzie. Toznica jest taka, ze brexitowe referendum było legalne, a to nie jest

[olena.s]

No, to właściwie jest norma po każdym zrealizowanym marzeniu (że przypomnę: chcieliście Polski? No to ją macie, skumbrie w tomacie, pstrąg).

[pani07]

Już wyobrażam sobie , co działoby się w UE, gdyby u nas dochodziło do takich zachowań policji Tekst linka . A wg UE, to "wewnętrzna sprawa Hiszpanii".
Przykro, że na naszych oczach spełnia się chińskie przekleństwo "obyś żył w ciekawych czasach".

[pani07]

Już wyobrażam sobie, co byłoby, gdyby to było w Polsce

[olena.s]

Poczekaj, aż się zacznie odrywac Śląsk, albo Ziemie Zachodnie z tego typu wizjami.

[pani07]

Nie rozumiesz, jestem przeciwko takim odłączaniom, ale prawo do referendum jest chyba prawem w krajach demokratycznych?
Wiesz, jaki błąd Hiszpania robi? Że tak, agresją, tłuczeniem ludzi (zdjęcia i filmiki na TT stamtąd robią wrażenie) działa przeciwko samej sobie.

[olena.s]

? Mnie kompletnie nie interesuje, czy jesteś za niepodległością jakichś regionów czy nie. Zwracam ci tylko subtelnie uwagę, że nie trafiłas ze swoim komentarzem, ponieważ państwa najczęściej reaguja alergicznie i siłowo, gdy jakas ich część chce się z nimi skutecznie rozstać. A społeczność międzynarodowa na ogół tę alergie toleruje, ponieważ jest ona zasadniczo zbieżna z prawem międzynarodowym, które chroni stabilność organizacji państwowych.
Toteż prawo stoi po stronie Hiszpanii, bezsprzecznie. Referendum jest bezprawne. Co jednak nie znaczy, że jest niesłuszne - ot, taka sprzeczność.
Natomiast referendum oczywiście nie jest prawem w krajach demokratycznych, chyba że sobie tak postanowiły i wpisały do swoich ustaw zasadniczych.

[pani07]

Oleno, referendum jest w prawie wielu krajów europejskich, np. w Szwajcarii całkiem sporo w taki sposób się ludzie wypowiadają.
Prawo po stronie Hiszpanii to jedno, reakcja wobec ludzi- to drugie. Niestety to obrazy, zdjęcia + komentarze "budują narrację".

[olena.s]

>eferendum jest w prawie wielu krajów europejskich

Naturalnie że jest, ale nie jest to żaden obowiązujący wszystkich wzorzec, to po pierwsze. Możesz miec doskonale działającą demokrację czysto przedstawicielską i kwita.
A po drugie, mam dziwne wrazenie, że i tam, gdzie instytucja referendum jest efektywnie wmontowana w system rządów, niekoniecznie referendum secesyjne jest tratowane równie łaskawie jak inne kwestie.

[1234wxyz]

Nie zacznie. Niestety

[olena.s]

Mi tam nie zależy, pokazałam tylko dyskutantce na czym poległaby sytuacja symetryczna.

[sumire]

Ty masz do powiedzenia coś na temat Hiszpanii czy zamierzasz tylko bredzić o KOD?

[olena.s]

Wyłącznie bredzić, odstępstwa od tej reguły dotąd forum nie zanotowało.

[asmarabis]

A mozna wiedzieć co w tym wątku robi samozwańczy ekspert forumowy od krajów islamskich ? Jest w tym referendum jakiś watek islamski ?

[asmarabis]

Naprawdę nie widzisz podobieństwa miedzy Katalonia i kod ????
To samo sianie bezsensownego zamętu przez ludzi po rozwodach i bez żadnego hobby ktorzy nie maja co robic w weekendy ????

[sumire]

Asma najwyraźniej nie ma co robić w weekend, bo sieje zamęt... Uuuups!

[asmarabis]

Hahahahaha
Po wielu katach prób i wysiłków Sumire udało sie napisać błyskotliwy post
Brawo !

[olena.s]

Hmmm, jakby tak rozważyć......Chociaż właścciwie zestawił to ktos inny:
Katalonia zajmuje 6 procent terytorium Hiszpanii, ale jej mieszkańcy stanowią 16 procent całej populacji. Mimo to Katalończycy tworzą piątą część hiszpańskiego dochodu narodowego i tyle też płacą podatków
Jedna czwarta całego eksportu Hiszpanii pochodzi z Katalonii. Ponad połowa inwestycji w startupy wydana została w 2016 w Katalonii.
I wisienka na torcie:
Jedna czwarta prac naukowych opublikowanych w 2015 roku powstała w Katalonii.

[obrus_w_paski]

Na chwile obecna Katalonia nie ma żadnego planu na niezależna republikę . Nie są w stanie odpowiedzieć na pytania typu
- jaka waluta?
- jakie związki z UE?( znani mi indepes odpowiadają "przecież automatycznie będziemy w UE tak cyz inaczej", ha-ha-ha)
- jakie związki z Hiszpania; w końcu te biznesy w Katalonii istnieją dzięki rynkowi zbytu czyli reszcie Hiszpanii
- kto będzie wypłacał zasiłki, emerytury?
- kto będzie Katalończykiem?
- dla indepes jest również logiczne, ze będą mieli podwójne obywatelstwo- hiszpańskie k katalońskie
- co z zagranicznymi firmami, które zatrudniają Katalończyków? Ostatnio znana amerykańska firma szukała 38 dziennikarzy w Barcelonie. Na 38 miejsc pracy zgłosiło się...1400 kandydatów. Która zagraniczna firma będzie chciała być w tak niestabilnym kraju? Już nawet z UK RBS uciekł zanim brexit faktycznie doszedł do skutku.
Nie maja żadnego pragmatycznego planu oprócz romantycznych rozkminek.

Co oczywiście nie usprawiedliwia bezsensownej interwencji hiszpańskiej policji, która tylko podburza ludzi. U mnie pod domem wciąż tysiące ludzi stoją w kolejce do szkoły, starzy, na wózkach inwalidzkich, z dziećmi

[olena.s]

No ale zauważ - Katalonia zawsze chciała samodzielności i niepodległości. Gdyby Hiszpania miała cień skłonności do zgody na niepodlegość, to dałoby sie to zrobić jak aksamitny rozwód Czechosłowacji. Ale jeżeli z jednej strony jest twarde "niet" to druga spręża się raczej jakby to "niet" złamać, a nie na tym, jak wyngocjować współistnienie w tych setkach i mniej i bardziej drobnych spraw.

[obrus_w_paski]

Czechosłowacja z tego co kojarzę była dość sztucznym tworem powstałym w okolicach 1 wojny światowej, podczas gdy Katalonia od setek lat a właściwi nigdy noe była 100% niezależna. Zreszta- mnie jest to obojętne, niech się uniezależniają, byleby mieli PLAN

[olena.s]

No ale to nie ma żadnego znaczenia (nb - wczesniej były to tereny zajmowane przez Austrowęgry, wszystko co upadku imperiów powstało, z Polską wlącznie, było mniej czy bardziej sztuczne, wytyczone przy stoliku). Przwołałam ten przykład, nie żeby pokazać ci, dlaczego Hiszpanie powinni się zgodzić, tylko że żeby podkreślić, że rozejście się na dwie społeczności moze być przeprowadzone sensownie i składnie o ile jest zgoda co do takiego rozejścia się. A jak tej zgody nie ma, to może byc i Jugosławia i wojna secesyjna.

[obrus_w_paski]

To samo pisałam w moim pierwszym poście w tym wątku: Katalonia nie ma żadnego planu, ale Madryt zdecydowanie nie pomaga

[olena.s]

Idlatego możliwe są głownie kiepskie scenariusze. Zresztą - Madryt by nie pomagał, nawet gdyby Katalonia miała najlepszy plan na świecie.
Niemniej czasem nadchodzą takie węzłowe punkty historii, kiedy mapy sie zmieniają bo ludzie tak czy inaczej, z prawem międzynarodowym czy wbrew, realizują swoją wolę samostanowienia.

[asmarabis]

. Na 38 miejsc pracy zgłos
> iło się...1400 kandydatów. Która zagraniczna firma będzie chciała być w tak nie
> stabilnym kraju

Co ma ilośc kandydatów do stabilności ???
Serio nie kumam
Do prestiżowych firm zawsze jest mnóstwo chętnych

[obrus_w_paski]

Chodzi 9o to, ze w Katalonii wciąż potrzeba pracy i te prace dają zagraniczne firmy, a żadna firma katalońska jest w stanie przeprowadzać tak regularne i duże rekrutacje. Ewentualnie desigual jest obecnie jedyna tak duża katalońska firma.
Jeśli powstanie niezależny kraj Katalonia to sporo firm zagranicznych stad zwieje, ponieważ nie będzie im się to opłacało finansowo

[asmarabis]

To juz nic nie rozumiem z jednej strony kraina mlekiem i miodem płynąca z drugiej bezrobocie

[hermenegilda_zenia]

Obrus weź nie pitol o gospodarce Katalonii, jak malo o tym wiesz. Katalończycy właśnie dlatego chcą odłączenia, bo ich region od dawien dawna jest najbogatsza częścią Hiszpanii, również najmocniejsza gospodarczo - nazwa Seat coś ci w ogóle mówi? Desigual jako najmocniejsza firma z Katalonii - dobry żart. Uważają, ze utrzymują resztę kraju i od lat maja tego dosyć, plus silne nastroje separatystyczne związane z poczuciem odrębności, czego przejawem i wyrazem jest m.in własny język i efekt jest jaki jest.

[sylwiastka]

Ta kwitnaca gospodarka to efekt ostatnich 60 lat. Ktos w Katalonii zainwestowal kase w tym innych rejonow Hiszpanii. Bum nastapil po wejsciu do UE. Poczytaj Zafona w Barcelonie bylo tez biednie. Jest taka ksiazka pt. " Odglosy starego morza" o Katalonskiej wsi na Costa Brava przed rozkwitem turystyki. Bieda i ciemnota. Teraz sa bogaci, ale nie wypracowali tego sami. Dlatego inne regiony kreca nosem.

[mdro]

No ale nie opowiadaj, że rozwój Katalonii to okres ostatnich 60 lat. Rozbudowa Barcelony na przełomie XIX i XX wieku - nie wiem, czy porównywalna z jakimś innym miastem, może Paryż? - to z powodu biedy regionu?

[obrus_w_paski]

Seat od połowy lar 80 tych jest własnością niemieckiej firmy volkswagen, podobnie jak większość znanych na tynku międzynarodowym "katalońskich" firm (np fc barcelona to własność głównej kataru).
Desifual jest w tej chwili jedna z niewielu lokalnych i znanych na świecie firm, których shares wciąż nie zostały sprzedane zagranicznym spółkom
hermenegilda_zenia napisała:

> Obrus weź nie pitol o gospodarce Katalonii, jak malo o tym wiesz. Katalończycy
> właśnie dlatego chcą odłączenia, bo ich region od dawien dawna jest najbogatsza
> częścią Hiszpanii, również najmocniejsza gospodarczo - nazwa Seat coś ci w ogó
> le mówi? Desigual jako najmocniejsza firma z Katalonii - dobry żart. Uważają, z
> e utrzymują resztę kraju i od lat maja tego dosyć, plus silne nastroje separaty
> styczne związane z poczuciem odrębności, czego przejawem i wyrazem jest m.in w
> łasny język i efekt jest jaki jest.

[hermenegilda_zenia]

To, ze Seat należy do koncernu VAG, tak jak i notabene np Skoda nie znaczy, ze w Katalonii przestano produkować te samochody. Fabryki i zakłady produkcyjne, centra rozwojowe cały czas tam są, a wraz z nimi dziesiątki tysięcy miejsc pracy, także powtarzam - nie pitol obrus.

[obrus_w_paski]

Starałam sie byc grzeczna, ale moze jednak przestan pitolic ty, bo udajesz ze sie znasz, a nie znasz sie wcale.

1. Żadna zagraniczna firma nie bedzie chciala prowadzić interesów na niestabilnym politycznie terenie, co widac juz po brexicie (RBOS czyli firma teoretycznie lokalna woli mieć siedzibę w Amsterdamie niz na swoim terenie, a do brexitu jeszcze nawet nie doszlo). W chwili obecnej na terenie Katalonii jest mnostwo tzw. miedyznarodowych korporacji, ktore sa ogromnym zrodlem pracy dla lokalsow. Firmy miedzynarodowe juz sie zadeklarowaly, ze bedzie wypad z Katalonii jesli zajdzie taka potrzeba, : cincodias.elpais.com/cincodias/2017/09/17/companias/1505668888_948393.html

Polecam tez poczytać co na temat niepodległości Katalonii z punktu widzenia komercyjnego mówi prezydent de la Cámara de Comercio de EEUU. Poczytaj sobie o Contingency plans dla hiszpanskich czy zagranicznych firm, ktore w chwili obecnej maja siedziby, biura i fabryki na terenie Katalonii. Jesli nie masz ochoty, to streszce: plany juz powstaly i sa takie, ze w 24h mozna wszystko przeniesc poza niestabilny region.

2. Obecnie niewiele jest duzych i waznych firm, ktore sa 100% hiszpanskie, co oznacza, ze to nie od nich bedzie zalezalo czy dana firma ma miec siedzibe/ fabryke w Hiszpanii/ KAtalonii czy tez nie, a raczej od ich inwestorow i innych shareholders.

Pamietaj tez, ze jesli juz faktycznie istnieja jakies preznie dzialajace lokalne firmy na terenie Katalonii to aktualnie one wszystkie sa...hiszpanskie, co oznacza, ze

po pierwsze: jesli inwersorzy siedza poza Katalonia, to moga po prostu sie z nowej republiki Katalonia wycofac, chociazby dlatego, ze pozmieniaja sie zasady gry, umowy, bedzie to niezalezny nowy kraj z innym jezykiem i legislacja i wiekszosci firm sie po prostu ta zabawa nie bedzie oplacac.

Po drugie: większość tych firm to przedsiębiorstwa państwowe (wystarczy ze wiekszosc niz 1% to własność państwa), czyli na chwile obecna sa HISZPANSKIE. I twoj ukochany seat, mimo ze dzis daje prace w katalonii to jutro moze sie z niej wyniesc, bo Katalonia czy nawet Hiszpania jako tako nie ma za wiele do gadania- właścicielem jest spolka Volkswagen i panstwo niemieckie.

Wspominałam firmy powstale na terenie Katalonii, stworzone przez Katalończyków i istniejące tylko dzięki inwersom katalońskim (uwaga: wciąż sa to firmy hiszpańskie). Takich firm obecnie jest niewiele, a te ktore maja to szczescie nie sa glupie i w wiekszosci sa przeciwko separatyzmowi, poniewaz wiedza, ze ich glowne biznesy opierają się na rynku lokalnym, I rynek lokalny to nie tylko Granollers czy Girona, ale tez Madryt, Gava czy Huelva.

Jesli wciaz sie upierasz przy SEAT to polecam poczytac co prezydent seata mowi na temat separatyzmu i przyszlosci firmy na terenie Katalonii: www.elmundo.es/economia/empresas/2017/09/25/59c7e66b268e3e0c338b45f4.html

Masz tam tez wypowiedzi prezydentow wiekszych lokalnych firm.

Wg ministra ekonomii, kilka waznych zagranicznych inwestycji zostalo wstrzymanych ze wzgledu na referendum:, a hiszpanskie firmy typu Pronovia, Planeta o Induern zastrzegaja, ze mysla o zmienieniu siedziby z Barcelony na Madryt. Firma Naturhaouse definititywnie opuszcza Katalonie juz teraz („"Si nos preguntan a los empresarios catalanes si queremos un mercado de 550 millones de europeos o de siete millones y medio de catalanes, la respuesta es clara", explicó el patrón del grupo, Félix Revuelta, en una entrevista al diario El Mundo.”): elpais.com/economia/2017/09/27/actualidad/1506539581_799627.html

www.swissinfo.ch/spa/empresarios-catalanes-exasperados-por-el-refer%C3%A9ndum-preparan-planes-alternativos/43525468
Ten ostatni link to w gole bardzo ciekawy artykul, ktory zaczyna sie slowami: “Los grandes empresarios de Cataluña empiezan a perder la paciencia. Preocupados por la pugna en torno al referéndum del 1 de octubre, empresarios de distintos sectores están discretamente frenando proyectos e incluso preparando planes B, pese a estimar improbable la independencia.”

Nawet lokalne banki, ktore do tej pory podchodzily raczej neutralnie do pomyslu niedpoleglej katalonii jak np Banco Sabadell ma plan zmienienia siedziby +nieoficjalnie twierdzi, ze jesli dojdzie do niepodlegosci to bank straci plynnosc: „las entidades financieras que operan en España son conscientes de que una ruptura unilateral con el resto de España y la creación de un estado propio supondría la inmediata expulsión de la eurozona lo que haría imposible garantizar la liquides de los depósitos de los residentes en Cataluña y obligaría a imponer un corralito financiero limitando o paralizando la retirada de dinero en efectivo”

okdiario.com/economia/2017/09/13/tibio-sabadell-rectifica-sacara-sede-cataluna-ganan-independentistas-1317754

hermenegilda_zenia napisała:

> To, ze Seat należy do koncernu VAG, tak jak i notabene np Skoda nie znaczy, ze
> w Katalonii przestano produkować te samochody. Fabryki i zakłady produkcyjne, c
> entra rozwojowe cały czas tam są, a wraz z nimi dziesiątki tysięcy miejsc pracy
> , także powtarzam - nie pitol obrus.

[sylwiastka]

obrus_w_paski napisała:

> Nawet lokalne banki, ktore do tej pory podchodzily raczej neutralnie do pomyslu
> niedpoleglej katalonii jak np Banco Sabadell ma plan zmienienia siedziby +nieo
> ficjalnie twierdzi, ze jesli dojdzie do niepodlegosci to bank straci plynnosc:
> „las entidades financieras que operan en España son conscientes de que una rupt
> ura unilateral con el resto de España y la creación de un estado propio supondr
> ía la inmediata expulsión de la eurozona lo que haría imposible garantizar la l

Ja ora moi znajomi z Barcelony juz transferujemy oszczednosci z katalonskich bankow, w tym Banco Sabadell. Mysle, ze my to male zuczki, ale wiekszy kapital tez jest wycofywany.

Przyjaciele z Barcelony szukaja juz pracy poza Hiszpania, a koleznaka z nowej pracy, ktora starala sie o prace w Barcelonie (ona jest z Valencji i to tez jest region autonomiczny, mowiacy po katalonsku), juz nie jest zainteresowana Katalonia. Zrobilo sie tam niestabilnie i to ma wplyw na decyzje szaraczkow jak i CEO firm.

[cauliflowerpl]

www.noticiasdenavarra.com/2017/10/05/economia/caixabank-elude-pronunciarse-sobre-un-posible-traslado-a-pamplona-o-mallorca
www.noticiasdenavarra.com/2017/10/05/economia/el-banco-sabadell-decidira-esta-tarde-si-traslada-su-sede-a-madrid-o-alicante

[obrus_w_paski]

Ta, bank sabadell dwie godziny temu zdecydował.
Ale to nic bo przecież "hiszpański" seat będzie dawał prace

[cauliflowerpl]

Freixenet nastepny w kolejce...
Ja sie pytam, czy jest cos bardziej katalonskiego niz Freixenet?
I nawet on powie "adeu" niezaleznemu panstwu Katalonia.
www.noticiasdenavarra.com/2017/10/06/economia/economia-ampliacion-bonet-propondra-al-consejo-de-freixenet-sacar-su-sede-fuera-de-cataluna-en-caso-de-independencia

[obrus_w_paski]

Swoją droga ciekawe jak to chcieli zrobić z przedsiębiorstwami. Przecież, jak pisałam wcześniej, jeśli na terenie Katalonii są jakieś lokalne firmy to są one hiszpańskie, nie katalońskie i faktycznie akcjonariusze czy właściciele nie musza być za niepodległa Katalonia. Pomijając fakt, ze narażają się na wielkie straty, w końcu dla reszty Hiszpanii byłoby nagle firma zagraniczna i ich współpraca byłaby na innych pewnie mniej korzystnych warunkach. Ze tez im wstyd nie jest. Jedyne co dobre to fakt, ze od piątku przestali walić w te garnki wieczorami.

[obrus_w_paski]

I nie. Nie ma nic bardziej katalonskiego niż freixenet

[menodo]

Podobno budowa Sagrady Familia zostanie ukończona w Alicante

[menodo]

Ponoć republikę już ogłosili ?

[obrus_w_paski]

Co za idioci. Wstyd mi za nich.
Tak. Puigdemont nie chciał sam sid „zamoczyć”, wiec zamiast podjąć decyzje (za zamach stanu 30 lar więzienia) to zwalił decyzje na kataloński parlament. Opozycja nie głosowała, bo neo chciała brac udziałów w czymś nielegalnym. 70 głosów za, 10 przeciw, 2 nieważne.
Idioci!

[menodo]

Mam nadzieję, że w razie czego utworzą tam jakieś korytarze humanitarne

[menodo]

No i już art.155 przegłosowany

[menodo]

Podobno znów grają
Co jak co, ale eventy to oni świetnie potrafią organizować; nawet te niskobudżetowe

mobile.twitter.com/marinallansana/status/926200046936313857/video/1

[cauliflowerpl]

A wodz tymczasem nawial do Belgii Jak na polityka przystalo. Narobil zamieszania i spierniczyl przed odpowiedzialnoscia.

[joa66]

Casus Borisa Johnsona? Sp...ć i zwiać?

[cauliflowerpl]

Polityczna klasyka.
Jak w radio ktoś skomentował, że to nie jest zachowanie godne przywódcy to mnie pusty śmiech ogarnął. Otóż w dzisiejszych czasach to niestety właśnie jest zachowanie "przywódcy".
Tylko tych spałowanych w dzień referendum marionetek żal... bo że rząd Rajoya wtedy przegiął to inna sprawa.
A najbardziej to mi żal moich podatków, za które odbywa się ta szopka.

[obrus_w_paski]

wiesz co, najgorsze jest to, ze ludzie tutaj autentycznie uwazaja, ze maja więźniów politycznych, a puidgemont jest prezydentem na wygnaniu. I mówię o normalnych, dorosłych, fajnych i inteligentnych ludziach. Po spieprzeniu sobie kilku kolacji ostatnio stwierdzilam ,ze nie bede na ten temat juz rozmawiac ani dyskutować i staram sie ograniczyć czytanie wiadomości do minimum, bo mnie ku...ca strzela i czuje sie jak w jakiejs kiepskiej ukrytej kamerze.

Ktorys ze znajomych nawet mi sugerował bycie za ektremalna prawica, prawie padlam, ale niestety tak tutaj to wygląda. Kto jest za niepodlegloscia ten lewak, kto za panstwem prawa ten prawak, bo przeciez "rajoy przez lata kradl i jego partia ma mnostwo skandali korupcyjych wiec nie ma prawa nam mowic, co jest zgodne z prawem a co nie". O tych pro-hiszpanskich manifestacjach mowia, ze przeciez bylo tam mnostwo faszystow i ze hiszpanie to w wiekszosci franquistas i faszysci.

Jak puidgemont zwial, to myslalam, ze ludzie ze wstydu beda te separatystyczne flagi zbierac z balkonow, ale nie, oni wywieszaja jeszcze wiecej flag i znow wala garnkami o 22.

Czuje sie mentalnie tutaj zagubiona, bo mam wrazenie ,ze jestem w tej katalonii sama w tym pomyslunku, naprawde 98% moich znajomych uwaza, ze ministrowie w wiezieniu to wieznie poityczni za wolnosc, ze rajoy jest niczym putin, a wg ankiet gdyby wybory mialy miec miesce dzisiaj to separatyscie by zdecydowanie wygrali.

Ogolnie smutno, maz tylko pociesza, ze nic nas tu nie trzyma, wiec na wszelki wypadek mozna sobie stad spadac.

Jedyne z czym sie zgadzam to fatycznie uwazam, ze madryt powinien poczekac, bo wrzucanie calego rzadu do wiezienia 40dni przed wyborami to nie jest dobra strategia.

Ogolnie to widze nastepujacy trend:
w szybkim tempie UE staje synonimem czegos co nie dziala , nie broni swoich obywateli. Dla coraz wiekszej grupy ludzi odejscie z UE to nie problem: brexit, katalonia czy nawet Polska.

UE unika oceny wewnetrznych problemow (w PL czy w Hiszpanii) tym samym robiac sobie wrogow po obustronach barykady i jest coraz mniejszym autorytetem dla wielu ludzi. Mam wrazenie, ze wszystko sie sypie w europie i chcialabym wierzyc, ze nie dojdzie do prawdziwego konfliktu

[cauliflowerpl]

"wiesz co, najgorsze jest to, ze ludzie tutaj autentycznie uwazaja, ze maja więźniów politycznych, a puidgemont jest prezydentem na wygnaniu. I mówię o normalnych, dorosłych, fajnych i inteligentnych ludziach."
Widzę to. W mniejszej skali, ale widzę po znajomych na fejsie czy instagramie. I zastanawiam się, czy gdyby to było odwrotnie, gdybym to ja była w centrum tego kotła a nie na zewnątrz, to byłoby inaczej. Czy nasze lokalne sprawki, typu pobicie Guardia Civil w barze w Alsasua, z którego to pobicia chce się zrobić atak terrorystyczny, reszta Hiszpanii widzi inaczej niż ja, bo ja jestem "tutejsza" i być może mam wyprany mózg.
I zastanawiam się, co dalej. Bo jak wybory wygrają separatyści? To co wtedy. A że wygrają to prawie pewne.

[obrus_w_paski]

Wygrają na pewno. Cóż. Od kilku dni świta mi w głowie myśl, ze przetrwają ani nie najinteligentniejsi ani nie najsilniejsi, ale ci którzy się adaptują do nowej rzeczywistości. Wiec może...niech się oddzielają? Może nic złego się nie stanie? Pewnie przez kilka lat byłby legalny chaos, straciliby mnóstwo pieniędzy, byłoby bezrobocie, wywołaliby kryys w uni, ale może nie byloby zbrojnego konfliktu i nie byłoby tak złe? I nie, nie mam wypranego mózgu, ale kurczę, w końcu 2 mln ludzi tego chce. Sama nie wiem. Cieszę się tylko, ze nid kupiłam tutaj mieszkania i właściwie w 24h mogę stad spadać

Jest jeszcze ts teoria o Andorze i tym, ze zmienia się prawo- za jakiś czas Andorą przestanie być ranem fiskalnym i mówi się, ze Katalonia nie chce się oddzielać, ale chce mieć więcej autonomii i tym samym stać się rajem fiskalnym dla lokalnych bogaczy, którzy w tej chwili maja konta w Andorze...

[sylwiastka]

Cieszę się, że wyjechałam po prawie 6 latach mieszkania w Barcelonie. Szkoda, że pojechali tak po bandzie. I tez cenię sobie mobilność, wynajem nie jest zły, można się szybko zwinąć, a z gotówki łatwiej korzystać, niż upłynniać nieruchomości w obliczu kryzysu.
A jaki interes ma Andora z rezygnacji bycia rajem podatkowym? Co innego gdyby Katalonia chciałaby połączyć się z Andorą, przynajmniej mieliby organizację, prawo, no i język ten sam.

[obrus_w_paski]

Andora nie ma korzyści, podobnie jak Szwajcarią zostaje do tej zmiany zmuszona. Wiec katalońscy bogacze sikają po spodniach i rozpaczliwie szukają gdzie by ukryć kasę. Jednym s planów jest wzmocnienie autonomii Katalonii dzięki czemu nawet Madryt nie będzie miał wejścia do ichnich banków. Ogólnie to Katalonia jako przyszły raj fiskalny pojawia się w moich rozmowach nawet z separatystami (i co ciekawe w polskiej prasie, nie w hiszpańskiej), wiec coś w tym musi być

[sylwiastka]

No ale skoro i Andora i Szwajcaria (kraj poza UE) są zmuszane do rezygnacji z bycia rajami podatkowymi, to jak może to się udać Katalonii? To, że w Katalonii (i całej Hiszpanii) są miliardy euro do ukrycia, to wiem, ale jak Katalonia, z której banki uciekają, a Madryt zabiera autonomię ma się stać nowym rajem podatkowym? Ciekawa wizja, choć na razie dla mnie trudna do ogarnięcia. A wracając do ukrywania kasy, wciąż wspominam akcję z rodzią Pujol, tacy katalońscy patrioci, wywożący gotówkę w bagażniku do Andory

[nathasha]

to nie ma wiele wspolnego z UE - bo UE nie ma kompetencji w kwestiach podatkowych, a z OECD.

[obrus_w_paski]

Ta, a puidgemont jest z tej samej partii co Pujol

Na szybko znalazłam tylko coś takiego „Niektórzy spekulują więc, że stojący ciągle za plecami Puigdemonta Mas próbował metodą faktów dokonanych zaszantażować Madryt i wymusić na nim przyznanie Katalonii jeszcze większej autonomii finansowej, co pozwoliłoby na ukrycie się przed prokuraturą i uratowanie nowej partii przed następnymi skandalami.”
wyborcza.pl/7,75399,22574446,katalonia-oglasza-niepodleglosc-madryt-do-niej-nie-dopusci.html
i

[nathasha]

ale jak nie bedzie mial wejscia? nie bedzie zadnej Komisji Nadzoru Finansowego? jak to ma niby wygladac? Przeciez w Unii obowiazuje dosc restrykcyjne regulacje ws. prania brudnych pieniedzy, i to jest w kompetencji narodowych KNF, no nie mozna sobie ot tak powiedziec "nas to nie obowiazuje" bo zaden bank spoza Katalonii nie bedzie chcial z nimi wspolpracowac i nie przetrwaja.

[nathasha]

dlaczego mialoby to wywolac kryzys w Unii?

[cauliflowerpl]

www.noticiasdenavarra.com/2017/10/24/economia/seat-mantiene-su-sede-en-catalunya-pero-la-movera-si-peligra-la-rproteccion-juridicar

Pracę będzie może dawał, ale podatki będzie płacił w Madrycie

[miniulowa]

"- kto będzie Katalończykiem?"

I to jest coś, co mnie nurtuje najbardziej, zważywszy na liczbę "obcokrajowców" pracujących w Katalonii 🤔

[quesuerte]

Zadna z tych informacji nie jest argumentem na swietlana perspektywe Katalonii jako samodzielnego panstwa. Wiesz, ze nawet ja opublikowalam prace naukowa na UOC? Dlatego ze tam bylo taniej niz na innym uniwersytecie.
Wiesz ilu Katalonczykow odetnie sobie zrodlo dochodow po oddzieleniu? Ale za to sie placi i jesli Katalonczycy tak wola, to ja bym im dala droge wolna.
Z tym ze wlasnie Hiszpania broni tez czesciowo Katalonczykow, ktorzy z Hiszpanii wyjsc nie chca.

[menodo]

Ja się na ekonomii nie znam, ale jakoś trudno mi uwierzyć, że projekt niepodległej Katalonii to jakieś sentymentalne mrzonki spłodzone w umysłach biednych frustratów i życiowych nieudaczników albo niedojrzałych emocjonalnie studentów, którzy nasłuchali się Llacha.
No nie wierzę.

[bywalec.hoteli]

Ile? Ilu?

[obrus_w_paski]

Ale erazmus jest sponsorowany przez ta odrażająca unie, wiec w sumie powinnaś się z tej finansowej swawoli cieszyć

[asmarabis]

Od kiedy UE pokrywa całość kosztów wyjazdu ?

[simply_z]

widać, że guzik wiesz o tym czym jest ten program.

[menodo]

LOL

[regina-phalange]

Policjanci strzelają do glosujących gumowymi kulami. Czy ten Madryt poje..ło?

[princesswhitewolf]

no wlasnie. Dlatego sie zastanawiam... No niechze pozwola glosowac Katalonczykom a potem przed negocjacjami powinni pozwolic powiedziec, ze maja prawo do wycofania sie z decyzji. Po negocjacjach zmienia zdanie przy wlasciwej propagandzie.

[obrus_w_paski]

To któreś z kolei referendum, żadna nowość. każde było nielegalne. Wcześniejsze referenda były olewana przez Madryt lub traktowane z lekkkm politowaniem- inna sprawa ze na tym sprzed 3 lat głosowało ledwo 40% uprawnionych.
Ale na pewno nie pomogła najnowsza ustawa jakoby referendum będzie ważne nawet jeśli zagłosuje mniej niż 50% uprawnionych, a jeśli zagłosują na tak, to niezależna republika zostanie ogłoszona Juz 48h po referendum (ha-ha-ha), To jest ewidentny idiotyzm, ale może to tak przestraszyło Madryt? W końcu to cały region który organizuje niekonstytucyjne wybory i grozi niekonstytucyjnymi zachowaniani które będą miały wpływ na cały kraj .
Tak czy inaczej myśle ze strzelanie i palowanie głosujących sprawi, ze nawet ci niezdecydowani pójdą głosować.

[princesswhitewolf]

dokladnie obrus. Ostatnie twoje zdanie to swieta prawda

[asmarabis]

A mi sie nie wydaje ze pójdą
Jako matka dzieciom będąca niezdecydowana trzymała bym sie z daleka od takich zamieszek i na pewno bym sie nie pchała w tamte rejony. Większość ludzi nie jest oszołomami

[obrus_w_paski]

Zapewniam ciebie, ze pod moim oknem od 6 rano była kolejka ludzi (ode mnie do szkoły jest Ok 100 metrów) i kolejka wcale się nie zmniejsza do teraz, czyli 8h później. Mieszkałam tu podczas poprzednich referendum i nigdy nie widziałam tyle ludzi co dziś. Moi znajomi tez idą głosować (twierdzą zd na "nie"). Jak pisałam na początku, tu są dwie sprawy. Jedna to niezależność Katalonii a inna to reakcja na ataki policji (+40 rannych)

[asmarabis]

To juz nie rozumiem , kogo poraniono skoro mozna normalnie stać w kolejce do głosowania ???
To jakaś prowokacja hak prowokacje kod - kłada die na chodniku i udają rannych ?

[obrus_w_paski]

Rano policja wkraczała do szkół gdzie głosowano i siła wyciągała ludzi z tychże szkół. Zrzuciła jakaś dziewczynę ze schodów i poprawiło kopniakiem, jakaś babcia została popchnięta , przewróciła się, inna kobietę (las 64) wyciągnięto ze szkoły za włosy (!) itp. Ok 30% szkół jest operatywnych, reszta zamknięta przez policję.
Rozumiem ze jak prawdziwy trol myślisz dość wybiórczo, ale może zrozumiesz, ze nie mieszkam pod wszystkimi szkołami katalońskim, a pod jedna w małym mieście na costa brava, a większość problemów ma miejsce w stolicy tj barcelonie. Jak masz jakieś wątpliwości to polecam błyskawiczna naukę hiszpańskiego i szybkie przejrzenie portali hiszpańskich i katalonskich( są zdjęcia i video) , wtedy nie będziesz musiała opierać się tylko na przekazach z emamy

[asmarabis]

Tja, juz to widzę hak policja przewraca bezbronne i spokojnie drepczące staruszki i uciągnie je za włosy. Staruszki stojące nad grobem bowiem sa szczególnie zainteresowane walka o niepodległość i policja wie ze to jej najsilniejszy wróg którego trzeba wyeliminować

To straszne ze dajesz sie tak manipulować i wierzysz w rakue prowokacje

[obrus_w_paski]

Proszę bardzo, nie musisz czytać artykułu, kliknij w pierwsze video zeby zobaczyć jak policja wyciąga ludzi z miejsc do głosowania; starszy grubasek z psem, starszy pan tu i tam, jakaś pani +60
www.lavanguardia.com/politica/20171001/431693007640/policia-nacional-agentes-colegios-electorales-referendum-1o.html

[obrus_w_paski]

Wideo z 14.20 o agresywnych staruszkach, które leżą zakrwawione na podłodze w szkole:
www.telecinco.es/informativos/nacional/referendum-1-o-cataluna-desafio-soberanista-puigdemont-colegios-electorales_0_2444400037.html

[nathasha]

Jak oni moga tak ludzi traktowac!!

[obrus_w_paski]

Turaj tez prowokujące staruszki
catalunyadiari.cat/successos/diverses-persones-ferides-despres-carrega-policia-nacional-diversos-electorals

[nuta15]

Przerażająca jest brutalność policji.

[asmarabis]

Naprawdę wierzycie ze policja dostała rozkaz zeby atakować tych najsłabszych bez powodu ?????

[asmarabis]

Hmmm za duzo sie naczytałam na forum o prowokacjach na marszach kod zeby łykać jak młody pelikan takie doniesienia bez refleksji

Chyba za stara jestem

[claudel6]

te prowokacje są wyłacznie w głowach prawaków, w waszej alternatywnej rzeczywistości.

[claudel6]

tu doskoanle widać, jak asmarabis wierzy w propagandę zgodną z jej oglądem świata, chocby fakty przed oczami wyły. białe jest czarne, czarne jest białe.

[bi_scotti]

Przyjechalam do Kanady bardzo niedlugo po pierwszym "niepodleglosciowym" referendum w Quebec (1980) a potem bylam swiadkiem drugiego (1995), ktorego wynik byl naprawde "o wlos". Tak szczerze, to mnie troche smiesza tego typu ruchu "niepodleglosciowe" w spoleczenstwach, ktorym niczego tak naprawde nie brakuje a ktore sa w stanie ugrac wiecej przez rozsadna dyplomacje a nie przez tworzenie niepotrzebnych granic. No ale to sa te romantyczne ruchy, o ktorychs ktos wyzej napisal, ze sie mentalnie zatrzymaly 150 lat temu. No bo sie zatrzymaly. Kilka lat temu media byly full info z Belgii na temat tamtejszych "independence movement" - simply funny. Niemniej news z Catalonia nie jest funny - moim zdaniem, wladze w Madrycie sie pogubily i bezsensowna interwencja policyjno-militarna moga doprowadzic do nieszczescia. Nieszczescia jednostkowego (ktos moze zginac!!! lub byc naprawde ciezko ranny) i/lub nieszczescia zbiorowego - podzialy regionalne beda glebsze i wrogosc bedzie narastac. Nie rosumiem tego, bo wlasnie od Hiszpanow nalezaloby oczekiwac wyciagniecia wnioskow z lat zmagan z ETA, ktore dyplomatycznymi w zadnym razie nie byly! Na miejscu reszty Hiszpanow bylabym totalnie wsciekla na ich rzad za bezsensowne postepowanie. Nalezalo pozwolic Catalans glosowac ile im sie zywnie podoba i sprawe cicho olac a nie rozbuchiwac nastroje. Jak dla mnie: plain stupidity! Mam nadzieje, ze "jakos" te nastroje da sie jednak uspokoic, eh. Cheers.

[asmarabis]

Czy nie uważacie ze byłoby lepiej dla wszystkich zrby biscotti pisała swoje posty w jednym języku albo po polsku albo po angielsku, bo hańbi ciagle Polska mowę kalecząc ja ?

[regina-phalange]

Przymiotnik małą literą, patriotko.

[pani07]

W Katalonii w starciach obrażenia odniosło już 337 osób.

[olena.s]

Z twoich ust apele o poprawną polszczyznę oraz troska o jej niehańbienie jakby ci to..... nie robią specjalnie dobrego wrażenia.

[bywalec.hoteli]

Nie, Biscotti ma swój styl i niech on będzie! Ona ubogaca forum the canadian way

[asmarabis]

Chyba żartujesz
Takie samo " ubogaxanie" jak to islamskie
Tych wypocin nie da sie zrozumieć jak sue nue zna angielskiego na poziomie c1 wiec lepiej niech pisze po angielsku

I co ta Kanada tak ogłupia - mamy tu innych migantoe na forum ktorzy siedzą na emigracji z ćwierć wieku i jakoś jezyka polskiego nie zapomnieli, co w tej Kanadzie robią z obcymi ???

[claudel6]

Dla mnie biscotti moze sobie pisać mową polsko-angielską, kompletnie mi to nie przeszkadza. Za to Ty się naucz najpierw pisać po polsku, zanim zaczniesz kogoś pouczać. A moze to jest taka wasza prawacka ortografia, powstająca z kolan?

[asmarabis]

Ale dlaczego wy przyzwalacie na to zeby biscotti tak sie siebie sama kompromitowała ?
Takie szarganie polskiej mowy było modne w latach 80 kiedy emigrant zza oceanu był kimś a życie w Polsce było godne politowania .
Teraz role sue odwróciły i to tylko żałosne I wzbudzające litość bo dla niej chyba czas sie zatrzymał

[menodo]

Tak szczerze, to mnie troche smiesza tego typu ruchu "niepodleglosciowe" w spoleczenstwach, ktorym niczego tak naprawde nie brakuje a ktore sa w stanie ugrac wiecej przez rozsadna dyplomacje a nie przez tworzenie niepotrzebnych granic. "

Akurat Polaków nie powinny śmieszyć wolnościowe aspiracje jakichkolwiek społeczeństw czy narodów i nie nam oceniać, czego komu tak naprawdę brakuje.

[lauren6]

Ja osobiście nie mogę uwierzyć w to co czytam.

Pańcia może sobie mieszkać w multi kulti kanadyjskim raju, ale czy zapomniała, że pochodzi z Polski, gdzie całe pokolenia ludzi przelewaly krew, żebysmy my mogli żyć w niepodległym kraju i mówić po polsku? Ją to ŚMIESZY?!

Nie napiszę nic więcej, bo mnie wytną. Już dawno cudza głupota tak bardzo mi nie podniosła ciśnienia z rana.

[asmarabis]

Juz dawno zauważyłam na forum ze emigracja do Kanady robi ematkom sieczkę z mózgu

[quesuerte]

Ale w Katalonii mowi sie oo katalonsku, szkolnictwo jest katalonskie (tu akurat szkoda, ze im tak w edukacji dwujezycznosc zaczyna kulec, ale w imie "niezaleznosci...." ok) i nikt nie walczy o demokracje, Katalonia ma pelna demokracje.

[olena.s]

Cóz ja sie w sporej mierze zgadzam z bi, chociaż powiedziałabym raczej, że mnie te ruchy dziwią, niż śmieszą.
Niepodleglość nie wydaje mi się praktycznie taka istotna (póki dana ludność nie jest traktowana nierówno, wynarodawiana, wypychana lub spychana, rozpraszana, etc., etc). Co więcej, mam wrażenie, że zaczyna się okres, w ktorym tylko byty ponadnarodowe będą miały coś do powiedzenia, bo pojedyncze państwa będa za słabe - z wyjątkiem Chin.
Jednocześnie jednak uważam, że sprawy niepodległościowe sa dla wielu tak kardynalnie ważne, że lepiej, żeby mieli (nawet obiektywnie mało sensowną) niepodległość, niż żeby jedni przeznaczali dekadami siły, czas i środki na jej zdobycie, a drudzy - na uniemożliwienie im tego.

[menodo]

Jednocześnie jednak uważam, że sprawy niepodległościowe sa dla wielu tak kardynalnie ważne, że lepiej, żeby mieli (nawet obiektywnie mało sensowną) niepodległość, niż żeby jedni przeznaczali dekadami siły, czas i środki na jej zdobycie, a drudzy - na uniemożliwienie im tego.

Cóż, zgadzam się z Tobą

[nathasha]

Widzialam kilka video i brutalnosc policji mnie szokuje. Strzal w stope Madrytu

[asmarabis]

O mujborze ktos mi podmienia video bo jak otwieram to widzę popychanych policjantów zamiatanych z ulicy przez agresywny tłum

[claudel6]

Tak, tak, agresywny KOD vs pokojowa policja. Zabawne, że PISowcy tak zaciekle zwalczający ubecję równoczesnie mają taką ubecką mentalność.

[pani07]

Zgadzam się, nie ma wytłumaczenia na taką brutalność. Te zdjęcia i filmiki szokują. A w dobie dostępu do szybkości przekazu tych filmików i zdjęć jest cpraz więcej. Córka kolegi z pracy tam jest na wymianie studenckiej, wyobrażam sobie, co on teraz czuje, gdy to widzi.

[menodo]

Moje dziecko też tam jest
Przysłało mi zdjęcie pobitego kolegi

[pani07]

A to? Wygląda strasznie.
Do tego mówią, że już ponad 460 osób rannych:
460 rannych

[menodo]

No strasznie

[obrus_w_paski]

Bueno, nie martwcie się az tak. Pewnie jest niebezpiecznie tylko w konkretnych miejscach. Ja właśnie siedzę na Born w bcn i pije drinka- business as usual. Na pewno nikomu z waszych znajomych/ rodzin nic się nie stanie.
Btw, mój kataloński kolega, zdecydowany anty-niepodległościowiec, po tym jak jego brat został poturbowany przez policję w kolejce do głosowanie, spontanicznie zagłosował zamiast planowanego "nie", na "tak". O ile decyzja jest wg mnie idiotyczna o tyle pewnie mnóstwo robi tak zrobi; "na złość mamie odmrożę sobie uszy"

[menodo]

Pewnie jest niebezpiecznie tylko w konkretnych miejscach"

No wiem. Przypuszczam, że z zewnątrz wygląda to gorzej niż kiedy się jest na miejscu.
Sama wołałabym być teraz w bcn niż oglądać filmy, jak guardia civil pałuje staruszki albo włamuje się do lokali wyborczych.
Kataloński kolega córki też zdroworozsądkowo podchodził do kwestii niepodległości Katalonii, ale kiedy zobaczył, jak policjant szarpie dziewczynę, zaczął ją osłaniać i przy okazji sam oberwał - stał się nagle separatystycznym "ekstremistą"

[asmarabis]

Niebezpiecznie bo jest policja ????

O mujborze jak zaraz ktos przybiegnke z nozem i zacznie cie atakiwac krzyczac " allahu akbar" tak jak dzisiaj na dworcu obok ciebie to pozalujesz ze takuerzeczy tu wypisywalas

[bi_scotti]

nathasha napisała:

> Widzialam kilka video i brutalnosc policji mnie szokuje. Strzal w stope Madrytu

Exactly. Nienawidze policji na calym swiecie tak ogolnie wiec w jakims sensie nie dziwi mnie, ze zachowuja sie jak zachowuja - kazda policja taka jest by default. Ale dziwi mnie nieslychanie, ze ktos w ogole zdecydowal o wyslaniu tam policji, ktos zaaprobowal taka reakcje na symboliczny gest bez znaczenia jakim milo byc i moglo byc owo referendum. Przeciez nawet gdyby glosy za independence stanowily, bo ja wiem, 80% to i tak nikt na swiecie "wolnego panstwa Catalonia" by nie uznal - nalezalo pozwolic ludziom glosowac, pospiewac, pomaszerowac i nie ingereowac! A tak jak jest to jest dopiero poczatek faktycznej rozroby, eh Stupid.

[nathasha]

No wlasnie, bardzo stupid. I odbiera cala wiarygodnosc szeroko niestety pojetemu Zachodowi. Palowanie wlasnych obywateli w niby referendum, w ramach demokracji

[maadzik3]

poseł do Reichstagu Wojciech Korfanty (późniejszy dyktator III powstania śląskiego i premier Polski zmuszony przez sanację do emigracji i uwięziony i zamordowany po powrocie) w 1918 r. w październiku głośno mówił o przyłączeniu Górnego Śląska do (nieistniejącej jeszcze formalnie) Polski. Na pewno się nie podobało. Nawet bardzo. Był posłem. Niemcy nic mu nie zrobili.

[aga.doris]

• Lluis Llach cantan l’Estaca a l’acte Final de la Campanya del Sí

[menodo]

To dzisiaj?

[menodo]

A już wiem, to ten koncert z piątku.

[inguszetia_2006]

Witam
Kurdę, temat tak ciekawy i Polakom bliski(niepodległość), a nie ma w sieci nic ciekawego. Wszyscy podnoszą argument ekonomiczny i nie ma jak na szybko zgłębić sedna. Skończą Katalończycy z dorobioną gębą, że chcieli więcej kasy i ten ich cały patriotyzm to zamki na piasku. A że rząd hiszpański to osły - jasna sprawa. Eskalują, powołując się na konstytucję, znowu litera prawa nad duchem. Podobno katalońska policja sabotowała zamykanie lokali wyborczych, to im wysłali "na pomoc" gwardię i policję z innych rejonów Potrzebne to było, naprawdę? Gdzie ci mężowie stanu, wcięło?;-P
Pzdr.
Ing

[simply_z]

mieli największą autonomię ze wszystkich prowincji, mnóstwo osób nie chce separacji z Hiszpanią, a mieszają głównie elity, żeby wyciągnąć jeszcze więcej kasy od rządu w Madrycie. Taka prawda...

[menodo]

a mieszają głównie elity, żeby wyciągnąć jeszcze więcej kasy od rządu w Madrycie. Taka prawda... "

Jak to "jeszcze więcej" ?
Możesz mi to wyjaśnić ?

[obrus_w_paski]

Mnóstwo ludzi...mnóstwo ludzi to się dzisiaj wkurzyło: 93% głosów na "tak" w chwili obecnej

[lauren6]

Ciekawe czy kiedyś ktoś w ten sposób podsumował polskie powstanie listopadowe i styczniowe: chcą wyciągnąć jeszcze więcej kasy od rosyjskiego rządu, TAKA PRAWDA.

Pochodzac z kraju o takiej historii jak nasza zwykła przyzwoitość sugeruje by powstrzymać się z takimi komentarzami.

[menodo]

Pochodzac z kraju o takiej historii jak nasza zwykła przyzwoitość sugeruje by powstrzymać się z takimi komentarzami."

Też o tym pomyślałam
Tym bardziej, że wiecznie zbuntowanych Katalończyków faszyści nazywali Polakami ( Los Polacos) - co oni sami lubią podkreślać z dumą

[maadzik3]

no i jeszcze w przypadku powstania listopadowego utrzymać tych chłopów (w duchu polskiej demokracji pewnie) w poddaństwie. Które, jak wiadomo, zniósł jednak (późno bo późno i politycznie) car. Szlachetni powstańcy chcieli utrzymania poddaństwa chłopów

[lauren6]

Ciężko żeby ich uwłaszczył polski władca, skoro Polski od lat nie było na mapie.

[maadzik3]

chodzi mi o to (myślałam że to oczywiste), że to powstanie podobno wyzwoleńcze, o którym dziś uczą w szkołach jakie wspaniale patriotyczne było nie tylko głupie (wiem, w odpowiedzi na brankę, ale w styczniu? really? konie śnieg jedzą?) ale też miało na celu utrzymanie 90% społeczeństwa pod butem w sposób wówczas praktykowany jeszcze tylko w carskiej Rosji - we wszystkich innych europejskich krajach uwłaszczenie nastąpiło wcześniej. Jednym słowem chcieli powrotu do status quo nawet nie sprzed rozbiorów a jeszcze wcześniejszego. W opozycji np. do haseł powstania kościuszkowskiego.

[olena.s]

Myslę, że jeszcze przynajniej jedna generacja przejdzie, nim do mainstreamowej narracji historycznej wejdzie także i ten aspekt, na razie wciąż dominuje spojrzenie narodowo-wyznaniowe. Nb. gdzieś czytałam, ze pierwsza interpelacja polskiej szlachty galicyjskiej po rozbiorach dotyczyła żądania przywrócenia prawa do bicia chłopów (w sensie kar wymierzanych przez dziedzica), czego prawo austriackie zakazywało i zakaz ten objął również ziemie zabrane. Które to prawo zostało im zresztą, zdaje się, przywrócone.

[lauren6]

Jesteś ematką. Pewnie masz dziecko w wieku szkolnym. Pożycz od niego podręcznik do historii. Poczytaj sobie o rusyfikacji i germanizacji. Wpisz sobie w google "szkola we wrzesni".

Jak dla mnie powstrzymanie zaborców przed katowaniem polskich dzieci za mówienie po polsku to wystarczajacy powód żeby wzniecić powstanie. Ale może się nie znam. Może język polski jest przereklamowany i wszystkim chodziło tylko o kase i niewolnikow.

[olena.s]

Powstanie styczniowe nie miało nic wspólnego z Wrześnią i zaborem pruskim. Nb. powstanie było pierwsze, Września - o niemal pół wieku późniejsza. Nic dziwnego, zaostrzenie polityki rusyfikcji/germanizacji to końcówka wieku XIX.
Natomiast to nie ma nic do rzeczy, bo oczywiście narracja narodowa istniała i w przypadku klas wyższych była zinternalizowana, oczywista i najgłębiej sensowna. Dla klas niższych natomiast, stanowiących grubą większość mieszkańców terenów z etniczną przewaga polską, jak pewnie wiesz, wcale tak to nie wyglądało. Stąd i rabacja galicyjska, i 20 lat poźniej chlopi kooperujący z wojskami rosyjskimi (to się różnie układało geograficznie zresztą), stąd kult "dobrych cesarzy" po wsiach.

[lauren6]

Czyli ty uważasz, że walka o niepodległość Polski była niepotrzebna i dobrze byś się czuła żyjąc w związku radzieckim lub w kraju satelickim Rosji. Np takiej Białorusi- oni to dopiero mają dobre życie.

Oczywiście masz pełne prawo do takich pogladów i do takich potrzeb.

[mdro]

Przestań może pleść i obrażać ludzi, którzy zwracają Ci uwagę na zawiłości historii i na to, że niektóre rzeczy nie były tak czarno-białe jak przedstawiają to w podręcznikach do podstawówki. Bo niestety, wygląda to tak, jakbyś z wiedzą historyczną poza ten poziom nie wyszła.

[maadzik3]

dokładnie, najwyraźniej poza podręcznik do historii (fragmenty tłustym drukiem) ktoś tu nie wyszedł

[lauren6]

A gdzie ja kogoś obraziłam mdro?
Nie wiem w ogóle po co się wtrącasz w rozmowę. Ja się od dawna z tobą w żadne dyskusje nie wdaje, bo zauważyłam, że prezentujesz niski poziom wiedzy przy bardzo agresywnym tonie wypowiedzi. Nudzą mnie takie agresorki jak ty, które nic nie wnoszą do dyskusji, ale z chęcią powyzywają innych od idiotów.
Z mojej strony eot.

[mdro]

Rozumiem, że trudno się ze mną dyskutuje, bo domagam się faktów oraz logiki i konsekwencji w rozumowaniu, co wiele osób może męczyć (a w końcu wiele osób jest tu dla rozrywki), ale raczej rzadko odzywam się w tematach, o których mam niewielką wiedzę. I pokaż mi jeden mój wpis, gdzie wyzwałam rozmówcę od idiotów .

W swoim wpisie wykazałaś się wybitną nieznajomością faktów historycznych. W połączeniu z pouczaniem innych odniosło to efekt hmm... mocno groteskowy.

I tak, obraziłaś olenę. Jeśli wydaje Ci się, że tylko błyskotliwie się odcięłaś, to oczywiście masz rację - wydaje Ci się. Zaś dyskusja jest publiczna i nie ma tu zakazu ani nawet sugestii zaniechania "wtrącania się w rozmowę". Chcesz rozmawiać prywatnie - od tego są inne kanały.

[olena.s]

Lauren, jeżeli istotnie jestes przekonana, ze twój wpis nie był obraźliwy to jesteś w równym stopniu ignorantką w zakresie historii jak i stylu wypowiedzi.

[olena.s]

Twoje podgryzania są niecelne i szczerze mówiąc dość płaskie. Świadczą o pewnej indolencji historycznej którą nadrabiasz emocjami.
Nie, osobiście jestem zdania że cywilizacyjny kształt Rosji i Związku Radzieckiego jest taki, że im od nich dalej, tym lepiej. Natomiast oczekiwanie, że np. mój lub np. twój sposob postrzegania rzeczywistości ad. 2017 powinni dzielić ludzie, urodzeni w 1840, dla których podstawą tożsamości była przynależność stanowa, jest wyjątkowo bzdurna.

[maadzik3]

jasne, najlepiej jest patrząc wstecz nakładać kalki. Zapytałabyś chłopów w połowie XIX wieku o ZSRR to by się ucieszyli dzisiejsze decyzje polityczne (jakiegokolwiek kraju) też mogą mieć nieoczywiste skutki za 150 lat, masz kryształową kulę? poza tym powstanie nie miało na to żadnego wpływu, dopiero I wojna światowa i okres niepodległości w XX-leciu (gdyby powstanie było jak było a Polska by w 1918 nie powstała też byłby to teren republiki radzieckiej, może nawet polskiej republiki radzieckiej)
Nie wiem czy potrzebna była walka o niepodległość Polski, a do czasów Hakaty w zaborze pruskim z germanizacją nie przesadzano za to skok cywilizacyjny był duży.
Przymusową polonizację w 20-leciu międzywojennym na kresach (ludności ukraińskiej i białoruskiej) i na Śląsku po 1926 r. za Grażyńskiego niesławnej pamięci pomijasz. Kalemu ukraść źle, Kali ukraść dobrze. Jak tam sobie chcesz. Przypominam akcję przymusowego narzucania polskiego Ukraińcom czy państwowego burzenia cerkwii w 1938 r. Niewiele się to różniło od niektórych wcześniejszych metod zaborców w stosunku do Polaków za to część się dziwiła protestom. Jakie to znamienne.
No i Polacy pod zaborami też mieli swój kamyczek w tłumieniu niepodległości innych (jak myślisz: słynna szarża pod Samosierrą to przeciw komu była i o co walczyli Hiszpanie? a czyj bunt tłumiły polskie oddziały na Santo Domingo? na ochotnika!). Tak więc Polaków gnębiono czasem i o tym się mówi, ale że oni gnębili - e, to takie tam, nieistotne, prawda? Cóż, ja uważam że nie wolno było rusyfikować czy germanizować (znacznie mniej intensywnie to robiono) Polaków ale też nie wolno było polonizować nikogo na siłę co robić próbowano. A chłopi powinni być wolni zaś dzieci choć trochę wyedukowane (w jakimkolwiek języku). Dziwna jestem, wiem

[lauren6]

Czy ja gdzieś bronię polonizacji? Pokaż mi cytat. Polityka II RP wobec mniejszości nie należała do udanych i dostaliśmy za to po uszach. Ale czy ktoś dziś podważa prawo np. takiej Ukrainy do wolnego państwa? Oczywiście, że przy okazji majdanu znalazł się rosyjski polityk, który chciał żebyśmy razem z Rosją i Węgrami dokonali rozbioru... to znaczy odzyskali "polski" Lwów, ale ten pomysł nie spotkał się raczej z polskim entuzjazmem.

Wracając do tematu, bo to drzewko stało się już dużym offtopem. Katalonia była częścią Hiszpanii 300 lat, czyli porównywalnie z trwaniem unii Polsko-Litewskiej. Czy dzisiaj komuś przyjdzie do głowy, że nasze kraje znów powinny mieć wspólne granice? Był okres gdy taka unia była na rękę, naszedł czas rozwodu. Być może Katalończycy również dojrzeli do takiego momentu. Czy powodem tego była kasa, większe wpływy elit itd? Patrząc na wyniki referendum - nie sądzę.

[obrus_w_paski]

Frekwencja w tym referendum to 42% (!) przy czym był taki chaos ze można było głosować po kilka razy, gdzieniegdzie nid można było w ogóle głosować bo policja skonfiskowała urny, konus urny spadły gdzieś na środku ulicy wśród tłumu itp. Wyniki nie są miarodajne. Dla porównania ostatnie wybory pezydenckie w Polsce miały frekwencję 55% i ta niska frekwencja była częstym powodem do narzekania.

lauren6 napisała:

> .
>
> Wracając do tematu, bo to drzewko stało się już dużym offtopem. Katalonia była
> częścią Hiszpanii 300 lat, czyli porównywalnie z trwaniem unii Polsko-Litewskie
> j. Czy dzisiaj komuś przyjdzie do głowy, że nasze kraje znów powinny mieć wspól
> ne granice? Był okres gdy taka unia była na rękę, naszedł czas rozwodu. Być moż
> e Katalończycy również dojrzeli do takiego momentu. Czy powodem tego była kasa,
> większe wpływy elit itd? Patrząc na wyniki referendum - nie sądzę.

[asmarabis]

Czyli jak zwykle miałam racje ze porządne osoby nie mieszają sie w takie akcje i frekwencja była dlatego niska.
Juz mnie nudzi to ze zawsze dzieje sie to co ja prognozuje

[simply_z]

po prostu ich ulubionym haslem jest Espana nos roba-czyli Hiszpania nas rabuje. Wkładają 20%, a dostają połowę z tego, jeśli nie mniej.
Ja za nimi nie przepadam prawdę mówiąc, wyjątkowo zadufane osobniki. Zawsze roszczeniowe, z pretensjami, a pracowałam z nimi przez kilka lat.

[mdro]

Nie chciałabym być nieuprzejma, ale może najpierw Ty sprawdź, gdzie leży Września oraz kiedy był tam strajk szkolny, a kiedy (i gdzie) powstanie listopadowe (czy nawet styczniowe). O reakcjach w Prusach w kontekście powstania listopadowego w ogóle warto poczytać, ciekawe były.

[maadzik3]

gdzie powstanie styczniowe gdzie Września? może pożycz podręcznik do geografii? a poza tym dzieci chłopskie w Kongresówce i zaborze rosyjskim NIE chodziły do szkół (a tym samym do nauki niczego ich tam nie zmuszano) i powstańcy wcale nie chcieli ich tam wysyłać, przeciwnie, przywrócić swoją bezwzględną pozycję na folwarku

Jest mi wszystko jedno w jakim języku będzie się uczyło moje dziecko pod warunkiem że będzie miało szanse na dobrą edukację, lepsze życie, dokonywanie własnych wyborów. Na moim rodzinnym Śląsku (nie zabór) w tym okresie szkolnictwo powszechne było obowiązkowe dla wszystkich (oczywiście w języku niemieckim). Jakoś chyba lepiej chodzić do szkoły z wykładowym dowolnym (i tak oficjalny język trzeba znać, w Krakowie było szkolnictwo polskie w CK Austrii ale niemiecki jako urzędowy był niezbędny) niż brak szkoły, ale rozumiem, że ty byś dziecka do szkoły żadnej wolała nie posyłać niż do szkoły w innym niż polski języku

[maadzik3]

to teraz jeszcze popatrz na obecny stosunek rządu polskiego do mniejszości (ostry spór w opolskim włącznie z przesuwaniem niezgodnie z prawem granic gmin i zabójstwem politycznym, spór z Litwinami, odgrzewanie sporów z Ukraińcami, histeryczne reakcje na deklaracje Ślązaków którzy może mniejszością narodową nie są ale etniczną na pewno i wywrzaskiwanie że to opcja kryptoniemiecka. Naprawdę nieszanowanie mniejszości Polskę ominęło? A mamy ich co kot napłakał. Jak popatrzysz na przedwojenną Polskę z wielkimi mniejszościami to wszystko to okropnego co nam robili zaborcy (czasem robili) potem polskie władze robiły mniejszościom. Więc jak to jest? Innym nie wolno a Polakom tak?

[olena.s]

Jeżeli ktoś ma plemienne postrzeganie rzeczywistości, to na twoje pytanie odpowie twierdząco. Nie jest bowiem w stanie wyjść, a nawet wyobrazić sobie zachowania, które nie sa kalizmem.

[lauren6]

> Innym nie wolno a Polakom tak?

Nie masz racji, więc dopowiadasz sobie rzeczy, ktorych nie napisałam.

Wszystkie mniejszosci, o których piszesz mają już własne państwa. Rozumiem, że posługujesz się tym przykładem, bo uważasz, że przez analogię również Katalonia powinna być odrebnym krajem? Nie widzę innego powodu dla którego przywołałaś do dyskusji Litwe i Ukrainę.

[maadzik3]

to nie jest istotne czy mają własne państwa (znaczy jest ale nie dla tego sporu). Istotne jest jak się je traktuje w DANYM państwie. Czy więc powie się Polakom mieszkającym w innym kraju że nie mogą działać w ramach mniejszości albo zakwestionuje się prawa mniejszości w Polsce czy nie (a ostatnio się je kwestionuje). Poza tym jest choćby kwestia Ślązaków. Sama napisałam że to mniejszość etniczna nie narodowa i tak uważam. Ale tego też ostatnie rządy (tu wyjątkowo zgodnie PO i PIS) im odmawiają. Delegalizują stowarzyszenia. Robią to co Franco Katalończykom i mam nadzieję że się lepiej skończy ale zobaczymy. Bo de facto prawie nikt na Śląsku nigdy nie chciał niepodległości, sporo było i trochę zostało zwolenników autonomii. Ale gdyby rząd warszawski po prostu się nie wtrącał to nie byłoby dotąd żadnych problemów. Ostatecznie Korfanty - poseł do Reichstagu więc raczej nie ktoś niespełniony optował za Polską i ona miała poparcie mimo 700 lat oddzielnie. Ale nie Polska narzucająca obcą mieszczańskiemu i bardzo zachodnioeuropejskiemu Śląskowi wzorce ze wschodu i kult szlacheckich dworków. A od przewrotu majowego po dzień dzisiejszy jest ta przymusowa polonizacja. I dlatego wciąż o tym dyskutujemy. A piszę o tym bo to również historia Katalonii. Po prostu ludzie mają prawo do samookreślenia a władza MUSI to uznawać (lub niech przestanie udawać pretensje do bycia demokratyczną). Jak myslisz, zwolennicy pozostania w Hiszpanii (a jest ich w Katalonii trochę) nie zostali zachwiani w spojrzeniu po pokazie brutalnej siły? Jak mają teraz "czuć się Hiszpanami" (choćby na poziomie Faterland a nie Heimat) ? Jak budować z kimś coś pod przymusem, zwłaszcza, że 1978 r. nie był tak dawno i ludzie pamiętają. Takie resentymenty długo trwają a znikają tym szybciej im swobodniej ludzie mogą wyrażać kim się czują bez oceniania. Od ciosu pałą Katalończyk nie poczuje się Kastylijczykiem tak jak Szkot Anglikiem o czym na szczęście tam akurat nie zapomniano

[maadzik3]

poza tym dość obcesowo mieszając czasy i zabory leciałaś propagandą z podręczników szkolnych. myślisz że Katalończycy nie mają wielu podobnych i świeższej daty przykładów z czasów Franco gdy ich więziono i wynaradawiano? skoro to dla ciebie powód do powstania (choć jak wykazano nie takie były, nie tam gdzie powstanie i nie w tym czasie, styczniowe wybuchło z powodu branki do carskiej armii dzieci szlachty) to chyba powód do referendum niepodległościowego tym bardziej. zwłaszcza, że nie wiadomo co by się stało gdyby było spokojne a Madryt nie uznał wyników, ale gorzej niż krwawe zamieszki i prawie 500 rannych chyba by nie było

[tanebo2.0]

www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/rosja-wplywa-na-referendum-ws-niepodleglosci-katalonii-media,777534.html jak zwykle miesza Putin...

[menodo]

jak zwykle miesza Putin...

W głowach takich jak ty na pewno. Że Putin ma interes w tym, aby osłabiać zgniły zachód, to wiadomo, więc ruskie media popieraja "separatystów katalońskich".
Ale czy chcesz powiedzieć, że to ruskie zielone ludziki przepędziły hiszpańską policję z tego miasteczka?
mobile.twitter.com/VilaWeb/status/914526735072399360/video/1

[menodo]

A Katalonię jako prowincję należałoby zlikwidować. "

No próbują co jakiś czas, ale te cholery jakieś niezniszczalne są. I do tego tak się bogacą i wywyższają - ale do boju tanebo, do boju

[al_sahra]

Czytam teraz, że ogłosili wyniki... 90% za secesją, frekwencja 42.3%.

[maadzik3]

jasne strzelać z ostrej amunicji do ludzi głosujących w referendum, których rodzice i dziadkowie często za Franco ginęli i gnili w więzieniach. Nie będą ludzie, jakieś przypadkowe społeczeństwa, robić co chcą. Rząd wie lepiej! Wie kto z kim ma spać, do jakiego Boga się modlić, z jakim krajem/ regionem identyfikować, jakim językiem się posługiwać jako pierwszym, jakie mieć poglądy. Spełniający warunki to suweren. Reszta do odstrzału. Niech żyje demokracja (putinowska chyba)
A można jak Londyn, który nie dość że zapowiedział że uzna wyniki szkockiego referendum, to jeszcze zwiększył im autonomię przed referendum. I okazało się, że Szkocja w UK na razie zostaje. Ale wg takich jak Tanebo przekonywanie, dyskutowanie i wolnośc to zgnilizna. Za mordę brać trzeba jak towarzysz Lenin w 1918 i później. Ciekawe tylko czy sama chce być wzięta za mordę czy tylko brać za nią innych

[obrus_w_paski]

Strzelali z gumowych kul, nie ostrej amunicji (chociaż i te kule są zakazane).

To żadne usprawiedliwienie policji, ale może tez miało wpływ na ich zachowanie- Madryt wysłał do Barcelony 20 tys policjantów już 21 września. Mieszkali w jakimś na szybko wynajętym crucero, w mikroskopijnych kajutach było po 4 policjantów, podobno cudem nie doszło do jakiegoś buntu. Dodatkowo statek był reklama warner brosa- pomalowany w bohaterów kreskówek- pol Barcelony się z nich śmiało, setki memów, itp. Dodatkowo stacjonowali w porcie towarowym, czyli nie mogli za bardzo wychodZic, daleko od wszystkiego, warunki jedzeniowe tez były beznadziejne, jacyś obywatele czasem przynosili im reklamówki z żarciem, przez co byli wygwizdywani przez m.in. pracowników portu- i to wszystko podczas 10 długich dni. Wszyscy sobie z tych policjantów przed referendum żartowali, ale oni pewnie jak już wyszli z tego statku to jak na wojnę..

[lauren6]

Już sobie wyobrażam co by się działo w Brukseli, gdyby np. polska policja zaczęła strzelać gumowymi kulami do protestujących pod sejmem czy sądem najwyższym. Tu mamy komunikat: to są wewnętrzne sprawy Hiszpanii. Ręce czyste. Jest pięknie.

[obrus_w_paski]

Po czym wnosisz? To dziś główny temat, a wczoraj merkel dzwoniła do rajoya po nocy

lauren6 napisała:

> Już sobie wyobrażam co by się działo w Brukseli, gdyby np. polska policja zaczę
> ła strzelać gumowymi kulami do protestujących pod sejmem czy sądem najwyższym.
> Tu mamy komunikat: to są wewnętrzne sprawy Hiszpanii. Ręce czyste. Jest pięknie
> .

[olena.s]

No bo prawnie Hiszpania ma tu rację. Mozna miec dla Katalonczyków sypatię - ja tam mam - niemniej to oni łamią prawo, nie ma co do tego wątpliwości.
No i nie zapomnij, że symetryczną sytuacją nie sa pokojowe protesty ludności domagającej się niełamania konstytucji przez rząd, byłaby nią natomiast siłowa próba zablokowania referendum na Śląsku o odłącznie od RP.

[maadzik3]

mimo że jestem legalistką nie zawsze jest to takie proste. zgodnie z postanowieniami Kongresu Wiedeńskiego Polski być nie powinno. Zgodnie z postanowieniami Traktatu Wersalskiego oraz wynikami plebiscytu Śląsk w 20-leciu powinien być cały w Niemczech, zgodnie z postanowieniami umowy zjednoczeniowej (starej) Szkocja nie ma za bardzo możliwości wyjścia z UK a Londyn deklarował uznanie wyników referendum. To tak dla przypomnienia. Z drugiej strony zgodnie z ówczesną konstytucją amerykańską stany południowe mogły dokonać secesji a jednak Waszyngton odpowiedział zbrojnie (wszak nie o zniesienie niewolnictwa była ta wojna, choć spór o nie był u jej podłoża). Historia w wersji z podręczników szkolnych jest nieprawdziwa zwykle (uproszczona do bólu), a historia stosunków kastylijsko-katalońskich skomplikowana

[menodo]

Szacun wielki za ten post !

[mysiaapysia]

Tym gorzej dla osób "na górze", które podjęły decyzję o takim stacjonowaniu. Nie ma tutaj żadnego usprawiedliwienia. Bez problemu te osoby decyzyjne mogły przewidzieć reakcje policjantów w ten sposób traktowanych przez władze z Madrytu. Kto wie, czy celowo podjęto taką decyzję.
To chore, naprawdę. W poprzednich latach też były referenda i nikt głosujących tak nie traktował. Niech sobie głosują - potem i tak stwierdzi się nieważność. Nie trzeba nikogo katować.

[obrus_w_paski]

no tak, ale gwoli sprawiedliwosci, to dopiero teraz pierwszy raz pojawil sie taki wariat (Puidemont ma wg mnie szalenstwo w oczach), ktory 6 wrzesnia zaaprobowal nowa ustawe niezgodna z konstytucja, jakoby referendum bedzie wazne, nawet jesli frekwencja bedzie ponizej 50% (!!!) oraz jesli wynik bedzie na "tak", to w 48h (!!!) od wynikow zostanie ogloszona niepodleglosc. Mysle, ze to sprawilo, ze Madryt stracil cierpliwosc, co oczywiscie w zadnym stopniu nie usprawiedliwia reakcji.
Zeby nie bylo- nie jestem zwolenniczka separatyzmu, uwazam to za problem z dupy wziety, Katalonia wykazala sie przez ostatni miesiac ektremalna niesubordynacja, a Madryt ekstremalnie brutalna reakcja . O ile ja nie wiem jak rzad hiszpanski mialby na taka niesubordynacje zareagowac, o tyle uwazam ze glowy panstwa powinny dokladnie wiedziec jak sie zachowac, zeby nie doszlo do eskalacji problemu, po to sa na tych stanowiskach.

Strach myslec, co sie bedzie dzialo w tym tygodniu, jesli faktycznie zostanie ogloszona niepodleglosc. Jak na razie jutro strajki.

mysiaapysia napisała:

> Tym gorzej dla osób "na górze", które podjęły decyzję o takim stacjonowaniu. Ni
> e ma tutaj żadnego usprawiedliwienia. Bez problemu te osoby decyzyjne mogły prz
> ewidzieć reakcje policjantów w ten sposób traktowanych przez władze z Madrytu.
> Kto wie, czy celowo podjęto taką decyzję.
> To chore, naprawdę. W poprzednich latach też były referenda i nikt głosujących
> tak nie traktował. Niech sobie głosują - potem i tak stwierdzi się nieważność.
> Nie trzeba nikogo katować.

[maadzik3]

odpowiadałam Tenebo która chciałaby ostrej amunicji w stosunku do cywilów w Katalonii