Problem z pochodzeniem

[blokersowa]

Tak, raz. W autobusie gdzies w drodze do dawnego Stanisławowa - obecnie Iwanofrankowsk, czyli Ukraina. Z tylu autobusu rozmawiałysmy z kolezanka po polsku. Ktos sie obruszyl i głosno protestowal, nie pamietam dokladnie co mowil, bylo to juz pare dobrych lat temu, chyba z 10. Natychmiast pan został spacyfikowany przez innych współpasażerów, uspokojony, ze my przeciez turystki z Polski, chyba chodziło jakies sprawy okołowojenne. Zostałyśmy przeproszone i spokojnie kontynuowałyśmy podróż.
Za to pare razy wywołalam duze zdziwienie rozmówcy (Belg, Francuz, Niemiec) tym, ze mowie dobrze po angielsku. Dobrze - niedobrze, mowie dosc uproszczona wersja turystyczna, ale bez kompleksów, mimo ze czasem musze sie zastanowic i przypomniec sobie jakies słówko, jednak dosc swobodnie i na wszelkie mozliwe tematy. Nie bylo to antypolskie ale te zdziwienie sugerowalo, ze jestem jakims egzotem z tym paplajacym angielskim. Ze w standardzie to Polacy sa jakimis matołkami jezykowymi. Niby mile i łechtajace ego (bo ja umiem!) ale z drugiej strony... Ja sie przeciez nie dziwiłam wielce ze oni sie moga ze mna skomunikowac.

[snakelilith]

sofia_87 napisał(a):

Mój dziadek zyl prawie 90 lat, do końca zycia dreczylo go to jak odeszly jego dzieci, czy mogl cos zrobić aby je uratować, czy się baly. Rozmwaial o tym często ze mna, tak on czul dzika nienawiść, ja tylko nienawiść, z powodu tego co się stało oraz dlatego ze winni nie zostali ukarani, ze maja potomkow, którzy sadza, ze to przecież "nie jest ich wina"

Smutno mi z tego powodu, ale ty nie znasz historii mojej rodziny i nie wiesz jaką cenę zapłaciła ona za winę kolaboracji z dyktaturą. Ale zapewne myślisz, że niemieckie matki nie mają moralnego prawa do opłakiwania swoich dzieci, czy bliskich, którzy stracili swoje życie. I twoja krzywda jest zapewne największa. Żeby ona jeszcze była naprawdę twoja.

[sofia_87]

Nie sadze aby było Ci smutno.
Fakt nie znam historii Twojej rodziny, ale jeśli kolaborowala z dyktatura, to z pewnoscia zapłacili i tak za niska cene.
Tak, sadze ze matki zbrodniarzy z IIWS nie miały prawa do opłakiwania swoich dzieci ani innych bliskich, gdyż to co robili Niemcy w czasie wojny wykluczalo ich z gatunku ludzkiego.
Fakt, krzywda nie jest moja, ale tak się sklada ze ja mam dzieci z taka sama roznica wieku, czasem jak wspominam tamte i przechodzi mi przez myśl, ze moje tez moglby ktokolwiek skrzywdzić, to rozumiem mojego dziadka i jego bol bardziej niż kiedykolwiek

[snakelilith]

sofia_87 napisał(a):

> Tak, sadze ze matki zbrodniarzy z IIWS nie miały prawa do opłakiwania swoich dz
> ieci ani innych bliskich, gdyż to co robili Niemcy w czasie wojny wykluczalo ic
> h z gatunku ludzkiego.

To mówi bardzo wiele o tobie i o twoich standardach moralnych. Osobistą traumę można bwoiem jeszcze zrozumieć, pielęgnowanie nienawiści przez pokolenia jest trochę płytkie. Ale to każdy musi rozpracować z własnym sumieniem. Albo z psychiatrą, gdy nienawiść utrudnia odnalezienie się w życiu i przysłania rzeczywistość. EOT.

[sofia_87]

Nie, to mowi bardzo wiele o niemieckich zbrodniach, poczytaj może o pocyfikacjach ludności cywilnej w okupowanych krajach, a potem mow o standardach moralnych. Takie matki powinny raczej się wstydzić tego co urodzily oraz okazac szacunek prawdziwym ofiarom i ich bliskim
Tak się sklada, ze nie mogę narzekac na swoja rzeczywistość i doskonale, a z pewnoscia lepiej niż Ty, odnajduje się w zyciu.
Pamiec jest o tym co było zle jest o tyle dobra, ze czasem daje swiadomosc, ze zlo istnieje i jeśli nadejdzie taka potrzeba pomaga ochronić przed nim własnych bliskich

[asia.sthm]

snakelilith napisała:

> sofia_87 napisał(a):
>
> > Tak, sadze ze matki zbrodniarzy z IIWS nie miały prawa do opłakiwania swoich
> > dzieci ani innych bliskich, gdyż to co robili Niemcy w czasie wojny wykluczalo ich
> > z gatunku ludzkiego.

> To mówi bardzo wiele o tobie i o twoich standardach moralnych. Osobistą traumę
> można bowiem jeszcze zrozumieć, pielęgnowanie nienawiści przez pokolenia jest t
> rochę płytkie. Ale to każdy musi rozpracować z własnym sumieniem. Albo z psychi
> atrą, gdy nienawiść utrudnia odnalezienie się w życiu i przysłania rzeczywisto
> ść. EOT.

Sofia tego nie zrozumie - dziadek sprzedal nienawisc swoim dzieciom, one wnukom, teraz Sofia wpoi swoim dzieciom dobrze wypielegnowana przez trzy pokolenia nienawisc. To musi miec strasznie zgubna moc.
Moze jakims cudem dzieci sie odetna...oby!

[sofia_87]

A jaka cudowna moc miałoby gdyby wtedy nie zamordowano dzieci mojego dziadka, pomyslalas o tym? Nie byłoby ofiar, nie byłoby nienawisci
A od moich dzieci, to się laskawie odzajaczkuj

[asia.sthm]

sofia_87 napisał(a):

> A jaka cudowna moc miałoby gdyby wtedy nie zamordowano dzieci mojego dziadka,
> pomyslalas o tym? Nie byłoby ofiar, nie byłoby nienawisci
> A od moich dzieci, to się laskawie odzajaczkuj

Sofia, wez na wstrzymanie - cofnij czas i odczaruj cala wojne, nie tylko dzieci twojego dziadka.
Ludzie twojego pokroju z nienawisci wzniecaja nastepne wojny i te wojny zamorduja nastepne dzieci. Pomyslalas o tym? Pomyslalas jak wychowujesz swoje dzieci? Moze to one dokonaja w imie wpojonej im nienawisci okropnych czynow? Pomyslalas o tym?
Od twoich dzieci wcale nie zamierzam sie odzajaczkowac, pragne dla nich lepszych wzorcow, lepszych niz TY.

[sofia_87]

Jak na razie to nikt z mojej rodziny wojen nie wzniecal, co więcej, członkowie mojej rodziny byli w czasie IIWS zdziesiątkowani.
Moje dzieci wychowam na ludzi patrzących z dystansem na sasiadow, od których naszego narodu nigdy nic dobrego nie spotkalo, na ludzi, którzy w razie zagrozenia zrobia wszystko aby ochronić siebie i swoich najbliższych.
Jednak będziesz musiala się od moich dzieci odzajaczkowac, czy Ci się to podoba czy nie, a o wzorce to się lepiej martw jeśli chodzi o Twoje potomstwo, bo z tego co widze, to maja raczej kiepskie

[sumire]

No to sporo krajów będziesz musiała wciągnąć na listę tych, na których przedstawicieli należy patrzeć z dystansem, gdyby wszystkie historyczne klęski Polski wziąć pod uwagę...

[sofia_87]

To już nie Twoja sprawa, a i krajów nie jest znow tak dużo .
Martw się raczej o swoje dziecko, az strach myslec jak je wychowa taki skamlący o kolejne spotkania ONS

[sumire]

Lea, lea, znowu z ciebie wychodzi piękno ducha i arystokratyczne pochodzenie... Gdy Nosowska pisała o słomie ze złota, musiała ciebie mieć przed oczami, czy raczej tę kreację odwalaną na forum, bo w prawdziwość istnienia postaci aż tak szlachetnej trudno uwierzyć.
(BTW - kiepski research.)

[sofia_87]

(Nie) droga sumire, reasearch nie był konieczny, wystarczylo przeczytać Twoje wypociny w watku o Cristiano Ronaldo, najwyraźniej forum pamieta

Okazywanie piekna ducha i arystokratycznego pochodzenia wystarczy mi w kontaktach z ludzmi, którzy sa tego warci, zas Ciebie za taka osobe nie uważam.
Już ktoś w innym watku wytknal Ci, ze masz w stosunku do arystokracji takie typowo chłopsko-panszczyznianie podejście. A to sa ludzie tacy jak wszyscy, z wadami . Jak rozumiem o wyższe sfery się nigdy nawet nie otarlas, choć o to akurat w Krakowie niezbyt trudno ale coz , natomiast podejrzewasz ze cos jednak czytalas, wiec zastanow się i odpowiedz sobie na pytanie KIEDY to polska arystokracja slynela z powsciagliwosci? Jakos przez wieki dziesiątki antenatów i tytuly nikomu przeszkadzaly w prywatnych wojnachi roznych animozjach. Moje zachowanie wiec akurat swiadczy o tym ze jestem ich potomkinia. Popatrz na niezbyt szlachetne zachowanie arystokratow w Europie, czy ktoś kwestionuje ich pochodzenie? ALbo chociaż na "sowie" tasmy na których nagrani sa Sikorski i Sienkiewicz, czy przez ich słownictwo ktoś kwestionuje ich pochodzenie?
Podobno latasz do Hiszpanii, wiec zapewne slyszalas o sprawie meza infantki Cristiny oraz o jej i jej rodzicow (a takim pochodzeniem jak oni już niewielu może się pochwialic) zachowaniu już po wyroku skazującym. Czy to tez podwaza ich pochodzenie?
Jak rozumiem, ze Twoi przodkowie mogli wierzyc w blekitna krew i moc leczenia skorfułow aleTobie wypadaloby mieć nieco szersze horyzonty

[1matka-polka]

Po prostu brak ci typowej dla arystokracji finezji.

[sofia_87]

Uff, kolejna która uważa, ze arystokraci to klony , poczytaj może cos o Radziwillach, czy innych najbardziej znanych rodach.
Zreszta akurat ja tylko w 1/8 mam takie pochodzenie , poza tym, czasem po prostu nie warto...

[maaria33]

[sumire]

Taaaka długa analiza... Trochę to creepy. Ale nolajfy tak mają, że sporządzają notatki z cudzej aktywności na forum Co nie zmienia faktu, że w pierwszej ripoście popełniłoś błąd.

I w gruncie rzeczy to nikt ci nie broni być jednocześnie arystokratką i burokiem pierwszej wody, jeśli to drugie sprawia ci wyraźną przyjemność.

[sofia_87]

Twoja aktywność w tej kwestii wytknala Ci inna forumka. Jakos w tamtym watku nie zaprzeczalas, a ona Ci zapamietala wlasnie z takiego typu "aktywności"

Wcale mnie to zresztą by nie zdziwilo, akurat do Ciebie takie zachowanie by idealnie pasowalo

W gruncie rzeczy to mnie Twoje opinie nie obchodzą, pokazalas nie raz jak jesteś zalosna. A buractwem to się raczej swoim zajmij; moja babcia zawsze powtarzala, ze to zle jak ktoś nie zna swojego miejsca

[olena.s]

Matko, co za wąziusieńki horyzoncik. No wprost ucho igielne.
NATURALNIE że to twoi przodkowie - a krewni tym bardziej - wzniecali wojny. Gwałcili i zabijali. Podkładali ogień. I nie tylko: twoi przodkowie napływali falami do Europy, potem parli na jej północ i zachód. Mordowali inne plemiona, wypychali je z obiecujących terenów. Sprzedawali je w niewolę. Gwałcili. I sami też byli mordowani, napadani, podpalani, sprzedawani, gwałceni.
Takie jest bowiem nasze dziedzictwo - o ile sięgniesz wystarczająco głęboko. Taka jest statystyka. Wystarczy sięgnąć o głupie paręset, tysiąc, parę tysięcy lat.
7000 lat temu działo się coś koszmarnego. Wojny, kanibalizm (ślady wyciągania szpiku i mózgów), masowe groby. Mordowanie wiosek, zapaść różnorodności genetycznej wśród mężczyzn (na 1 przypadało 17 kobiet - zgadnij, dlaczego? Podpowiadam, że nie był to efekt epidemii). Od niewinnie zjedzonych dziewiczych poetów żywiących się kwiatami lotosu raczej nie pochodzimy, kochana. Ty też nie.
Nasi pierwsi władcy najprawdopodobniej trudnili się sprzedażą niewolników na Bliski Wschód (Samosonowicz, Urbańczyk, Trzeciecki). Sprzedawali bratnie plemiona - slowiańskie, germańskie. I teraz, patrz, jak śmiesznie: potomkowie sprzedających są tu, a potomkowie sprzedawanych to dziś jacyś Turcy, Tatarzy, Arabowie, Persowie, Jazydzi, ba, pewnie nawet i Sudańczycy.... W IX wieku niejaki Al Husayni pisał, że ulice Bagdadu wypełniała "szarańcza słowiańska"....
Po co i jak dziś w jakimś Jasiu, Ahmedzie, Sun-ma, Jeanie czy Johanie oddzielisz od siebie geny ofiar od genów sprawców?

[sofia_87]

O to co się dzialo 7000 lat temu nie musze się martwic, ale o to co było 70 lat temu jak najbardziej mogę czuc niechęć. Zwlaszcza dlatego aby się uczyc i nie dopuscic do powtorki, aby nauczyć moje dzieci, ze zawsze musza o siebie dbac

[olena.s]

Nie musisz się martwić ani tym, co było 70000, ani 7000, ani 700, ani 70 lat. To jest przeszłość, z którą chcesz nie chesz - nic nie zrobisz. Natomiast twoje poczucie odziedziczonej bezgrzeszności przodków jest po prostu prześmieszne. I tyle. I obciązanie niewinnej osoby współczesnej grzechami (potencjalnych) kuzynów jej przodków też jest absurdalne. I tyle.
Natomiast twoje interlokutorka miała rację: jezeli podobną nienawiść praktykujesz w życiu realnym, jezeli zarażasz nią kolejne pokolenie, w dodatku przedstawiając własnych przodków in corpore w aurze świętości - to robisz temu pokoleniu bardzo złą moralną i życiową robotę.

[sofia_87]

Mylisz się, z wydarzen z przeszlosci można, a wręcz powinno się wyciagac wnioski.
Wiem wystarczająco wiele o moich przodkach by być dumna z ich postawy.
Gardza natomiast snake wylewajaca tony jadu na nasz kraj, choć jak się okazało jej przodkowie byli kolaborantami. I ona jeszcze smie podnosić "krzywdy" jakich doznala jej rodzina po wojnie.

To jak wychowuje moje dzieci, to akurat moja sprawa, martw się raczej o swoje

[olena.s]

Nic nie wiesz o twoich przodkach. Nie wiesz nawet, kim byli (bo kukułcze jaja tez pojawiały się z pewną statystyczną czętostotliwością). Tym bardziej nie wiesz nic o czyichkolwiek innych przodkach. Jeżeli Snake pochodzi z niemieckiej rodziny, to o jakiej niby "kolaborcji" nadajesz? A może należałoby mojego osobistego dziadka, z rodu czyściutkiego Niemca, nazwać kolaborantem za pro-polską agitację w plebiscycie? I renegatem za niepodpisanie volkslisty? Czy naprawdę nie widzisz, jak żałosne i absurdalne są twoje teksty?
Tak, krzywdy to krzywdy. Nieoperowany w latach 50-tych 14 latek doznał krzywdy. Za niewinność, bo kiedy się ten dzieciak urodził? Po wojnie? W trakcie? A jeżeli on był kukułczym jajem, pół-Niemcem a pół czymkolwiek innym, to co? A jezeli go podmienili w szpitalu i w ogóle był Słowako-Polakiem, to jak?
Niewinni niczego niemieccy mieszkańcy Polski którzy byli deportowani, więzieni, przesladowani TEŻ doznali krzywdy, i wielu z nich za niewinność. Można rozumieć pookupacyjny odruch zemsty - ale szanować go nie sposób. Szanować krzywdzicieli - nie sposób. Wpajać szacunek dla krzywdzicieli dzieciom - to głupota.
A myślałby człowiek, że wznieśliśmy się ponad poziom vendetty.

[maaria33]

Szanować krzywdzicieli - nie sposób. Wpajać szacunek dla krzywdzicieli dzieciom - to głupota.

Ciekawe...

[snakelilith]

olena.s napisała:

> Nic nie wiesz o twoich przodkach. Nie wiesz nawet, kim byli (bo kukułcze jaja t
> ez pojawiały się z pewną statystyczną czętostotliwością). Tym bardziej nie wies
> z nic o czyichkolwiek innych przodkach.

Daj spokój olena, przecież ona ci napisała o co chodzi, o jej antypatię w stosunku do mojej osoby. I o nic więcej. Gdybym miała japońskich przodków, to wyżywałaby się na ryżu.

[nenia1]

He, he, odfruwasz na wyżyny, a mowa jest o ludziach. Ludzie mają ludzkie emocje, i w sytuacji gdy ktoś wymordował ich rodzinę, ich najbliższych nie oddają się filozoficznym i logicznym refleksjom o naturze jaźni i kartezjańskiego cogito, tylko CZUJĄ gniew, nienawiść, żal, ból, rozpacz i całe morze emocji o których, oczywiście, zawsze możesz przeczytać, ale, zdaje się, nigdy ich nie doświadczyłaś i dlatego, za przeproszeniem, g..o o tym wiesz.
Dlatego możesz sobie łatwo grzmieć, oceniać i osądzać, ale prawda jest taka, że wiedziesz sobie dość wygodne życie w czasie pokoju i sporego dobrobytu, ale to nie ty traciłaś bliskich i nie ty przeżyłaś wojnę. Trochę pokory.

[olena.s]

Cóż, pochylę się więc nad głosem piskającym z nizin i zapytam.
Skąd ty wiesz, jakie straty poniosła moja rodzina? I z których, że tak powiem stron? Gdzie się jeden okupant przyczynił, a co drugi wywinął?
Nie wiem, czy tu wiele osób chciało by się zamienić....
I konkretyzując:
I ja, i Lea-sofia jestesmy urodzone po wojnie. Pewnie - sporo po wojnie. Rodzina Lei poniosła swoje straty, moja rodzina - swoje. Nie jestem pewna, kto dotkliwsze, ale wybacz, w tym konkursie stawać nie będę.
Róznica jest taka, że Lea jatrzy, nienawidzi i tą nienawiścią obdziela zstępnych. A ja nie.

Matko skąd ludziom tak głupota nachodzi, to przeciekawe jak osobista antypatia odbiera rozum....

[maaria33]

To może ustalmy jak długo można pielęgnowac ból i czy to zależy od nacji. Czy są nacje/ludzie , którzy mają prawo do dłuższego przezywania cierpień - swoich, rodziców, dziadków i tacy, którym wypomina się - o jeju to było 70 lat temu?

Kiedy to uporządkujemy będzie łatwiej rozmawiać

[maaria33]

Bo czasami okazuje się, że jest to "indokrynacja antyniemiecka" a czasami, że to normalne , że ofiara polskich nacjonalistów itp cierpi za siebie, ojca i dziadka.

[nenia1]

olena.s napisała:

> Matko skąd ludziom tak głupota nachodzi, to przeciekawe jak osobista antypatia
> odbiera rozum....

Olena, co ty masz z tą głupotą i brakiem rozumu, który tak często innym susponujesz? Ale tak zwyczajnie, po ludzku, bez nadęcia i afektacji, potrafisz wyjaśnić?
Nikt ci w dzieciństwie nie wytłumaczył, że stosując protekcjonalny ton raczej nie zachęcasz do merytorycznej rozmowy?

Piszesz wyraźnie o niewinnym dziecku, któremu lekarz odmówił leczenia. Straszne, po ludzku, fakt. Ale ten człowiek też przeżył straszne rzeczy. Wydaje mi się, że tym lekarzem nie była sofia, tylko jej dziadek. I o tym piszę. Nie piszesz o sofii, czy tam o lea, trochę się gubię w tym forumowych zamianach nicków. Piszesz o jej dziadku i NIEWINNYM dziecku. Oczywiście, w tym nie ma nawet ziarna oceny...

I ma rację też w tej części, gdy mówi, że po wojnie wielu zbrodniarzy nazistowskich uniknęło kary, żyli sobie spokojnie wśród własnych rodaków, często nie zmieniając nawet nazwiska.
To jednak powoduje w wielu ludziach odczucie braku elementarnej sprawiedliwości, za zbrodnie jakie miały miejsce i które wpływają na nasze życie właściwie do dziś.

Niemcy po wojnie miały bowiem wiele szczęścia. Przecież to nie było tak, że ktoś się wtedy liczył z Niemcami. Przegrali wojnę, w dodatku wojnę, którą sami rozpętali. Gdyby nie lęk przed Stalinem i widmem komunizmu możliwe, że Niemcy by zaorano, i to dosłownie, pozbawiając całego przemysłu, w myśl planu Morgenthaua, ponieważ uważano Niemców za największe ryzyko dla pokoju w Europie (a nikt im wtedy nie wytłumaczył, że wszyscy mamy takich samych złych przodków i właściwie nie ma co się czepiać). Rozliczaniu Niemiec zapobiegło zagrożenia ze strony Stalina, dlatego pojawił się Plan Marshalla a USA zaczęło wspierać odbudowę Niemiec. Podczas gdy Polska dostała się całkowicie pod strefę wpływów ZSRR co nam się odbija czkawką do dzisiaj.
Trudno, żeby ludzie machnęli na to wszystko ręką, bo "co było a nie jest nie pisze się w rejestr".
Oczywiście, że Niemcom zdecydowanie łatwiej machać i prościej "żyć w teraźniejszości" bez rozpamiętywania historii, ale to jak w związku gdzie jedna strona zdradza. Zdradzający też zawsze chce by szybko zapomnieć i nie chce żyć przeszłością, w odróżnieniu od zdradzonego.

[snakelilith]

nenia1 napisała:

> Niemcy po wojnie miały bowiem wiele szczęścia.

I Polska grała w tym wszystkim też swoją rolę, jako część sowieckiego bloku. Wytłumaczenie jakoby była ofiarą, bla, bla, bla możesz sobie włożyć do pudła z kulkami na mole. Trzeba było protestować, walczyć, rzucać się na wroga i więcej ryzykować, a nie siedzieć 40 lat jak mysz pod miotłą. Że to nie do końca tak i trudniejsze do wykonania niż ja to opisuję? No pacz pani, a moja rodzina miała ryzkować w dyktaturze Trzeciej Rzeszy życie swoich bliskich, a jak tego nie robiła, to nazywa się ją dziś mordercami i prorównuje do Mengele. Ale z punktu widzenia przeróżnych dziuni, które miały szczęście urodzić się w bezpiecznych czasach, bohaterstwo jest zawsze proste jak splunięcie.

[echtom]

Tak sobie myślę, że właściwie powinnaś rozumieć Sofię z tą swoją nieprzepracowaną nienawiścią do Polski.

[snakelilith]

echtom napisała:

> Tak sobie myślę, że właściwie powinnaś rozumieć Sofię z tą swoją nieprzepracowa
> ną nienawiścią do Polski.
>

Nie łżyj. Moja niby "nienawiść do Polski" jest tylko wytworem twojej fantazji i nadinterpretacji, za które ja nie odpowiadam. Nie miałabym najmniejszych problemów z przyznaniem się do tego, gdyby tak było. Ale nie jest. Więc może przestań przenosić na mnie swoje własne uprzedzenia.

[echtom]

Twoja obsesja udowadniania na każdym kroku, że Deutschland über alles, a Polska to samo zło, nie jest bynajmniej wytworem mojej fantazji.

[nenia1]

snakelilith napisała:

> Trzeba było protestować, walczyć, rzucać się na wroga i więcej r
> yzykować, a nie siedzieć 40 lat jak mysz pod miotłą.

Jaja sobie robisz? Bo inaczej musisz być chyba kompletną ignorantką...

> No pacz pani, a moja rodzina miała r
> yzkować w dyktaturze Trzeciej Rzeszy życie swoich bliskich, a jak tego nie robi
> ła, to nazywa się ją dziś mordercami i prorównuje do Mengele. Ale z punktu widz
> enia przeróżnych dziuni, które miały szczęście urodzić się w bezpiecznych czasa
> ch, bohaterstwo jest zawsze proste jak splunięcie.

He, he, jak to napisał pewien amerykański major zaraz po wojnie „Niemcy zachowują się tak, jakby naziści byli jakąś eskimoską rasą, która najechała ich kraj z bieguna północnego. Jeszcze nie spotkałem Niemca, który przyznałby, że jest nazistą”.

[snakelilith]

nenia1 napisała:

> Jaja sobie robisz? Bo inaczej musisz być chyba kompletną ignorantką...

A jak myślisz? Bo czasem naprawdę myślę, że tylko taka forma komunikacji może zachęcić kogoś do myślenia. Nie zauważyłaś ironii? Zauważ, że Hitler przejął władzę w 1933 roku, więc Trzecia Rzesza trwała tylko 12 lat i przejechała w mega tempie jak walec nie tylko Europę, przede wszystkim przejechała tych, którzy w Niemczech myśleli, że tak źle nie będzie. Zarzucanie więc komuś, że w porę nie zareagował, nie chwycił za broń i nie poleciał do Berlina strzelać do Hitlera i nazywanie go z tego powodu mordercą, czy Mengele jest równie absurdalne jak zarzucanie Polakom żyjącym ponad 40 lat w komunistycznej dyktaturze, że nie zroblili niczego, by zapobiec milionom ofiar komunizmu. I ten dowcip amerykańskiego majora pasuje równie dobrze do Polaków. No jak to? Wszyscy byli przeciw, nikt nie był komunistą, a do robotników w PRL-u strzelali jacyś Marsjanie. I tym nie mam zamiaru rozmywać winę Niemców, są winni, pokazuję tylko mechanizmy, które powinny być znajome, ale dziś są przez "bohaterskich" Polaków po prostu chętnie zapominane. Co złego to nie my, nikt nie płakał po śmierci Stalina.

[snakelilith]

nenia1 napisała:

> He, he, odfruwasz na wyżyny, a mowa jest o ludziach. Ludzie mają ludzkie emocje
> , i w sytuacji gdy ktoś wymordował ich rodzinę, ich najbliższych nie oddają się
> filozoficznym i logicznym refleksjom o naturze jaźni i kartezjańskiego cogito,
> tylko CZUJĄ gniew, nienawiść, żal, ból, rozpacz i całe morze emocji o których,
> oczywiście,

Tak, nenia, ale tej forumce nikt nikogo nie wymordował, ona sama nie była świadkiem tych mordów i nie była z wymordowanymi w żadnych emocjalnych relacjach. To wszystko miało miejsce na dłuuuugo przed jej urodzeniem, więc, o ile można zrozumieć i empatycznie wczuć się w sytuację jej dziadka, to pielęgnowanie tak silnych uczuć w trzecim pokoleniu jest wybacz, ale oznaką psychicznej choroby. A ty jak zwykle przyleciałaś ratować na białym rumaku ucięmiężnionych, że też wstydu nie masz wstawiać się za kimś takim.

[nenia1]

snakelilith napisała:

> A
> ty jak zwykle przyleciałaś ratować na białym rumaku ucięmiężnionych, że też w
> stydu nie masz wstawiać się za kimś takim.

To mnie często uderza w kobiecym wydaniu, stale się którejś wydaje, że jak się wypowiada swoje zdanie, to musi to mieć umocowanie w emocjach "bronisz ją", "lubisz ją", "nie lubisz mnie" "wstawiasz się za kimś". Dopiero co mi rosa zarzucała, że ciebie bronię, teraz ty że ratuję sofie...Litości, jak tu nie szukam koleżanek, jak i nie szukam i nie tworzę koterii, mam swoje zdanie, wypowiadam je i tyle.

[snakelilith]

nenia1 napisała:

> To mnie często uderza w kobiecym wydaniu, stale się którejś wydaje, że jak się
> wypowiada swoje zdanie, to musi to mieć umocowanie w emocjach "bronisz ją",

Jasne, argument z kategorii "jesteś brzydka, jak płaczesz", czyli powiedz kobiecie, że zachowuje się typowo kobieco, by postawić ją do pioniu. Na mnie nie działa, więc stracony wysiłek. To po pierwsze. A po drugie, tak, wypowiadasz się, ale dziwnie pomijasz te fragmenty wątku, w których akurat twoja "moralna instancja" za którą lubisz być uważana, byłaby wymagana. A to tylko oznacza, że ups, kierujesz się osobistymi uprzedzeniami, zupełnie jak zupełnie normalna kobieta? Ktoby się po takim sfinksie tego spodziewał.

[nenia1]

snakelilith napisała:

> Jasne, argument z kategorii "jesteś brzydka, jak płaczesz", czyli powiedz kobi
> ecie, że zachowuje się typowo kobieco, by postawić ją do pioniu.

A to już nie moja wina, że określenie "kobieco" uważasz za pejoratywne.
Dokładnie o to samo chodziło mi gdy pisałam do rosy, dlaczego używa zwrotu w twoim kierunku "jesteś stara" jako obelga. Dla mnie ani starość ani kobiecość nie są zwrotami używanymi w celu obrażenia kogoś i dobrze nie przypinać im takich łatek. Natomiast nie będę udawać, że starość czy kobiecość nie istnieje, albo że nie ma dość charakterystycznych dla siebie zachowań, tylko dlatego, że ktoś myśli sztampowo.

> A po drugie, tak, wypowiadasz się
> , ale dziwnie pomijasz te fragmenty wątku, w których akurat twoja "moralna inst
> ancja" za którą lubisz być uważana, byłaby wymagana.

A bron cie panie boże, ostatnie o czym marze to być "moralną instancją", za bardzo lubię życiowe przyjemności. Oczywiście, że dokonuję subiektywnego wyboru gdzie i kiedy się wypowiem, natomiast nie jest to wybór spowodowany lubienie czy nielubieniem jakieś osoby, innymi słowy nie zdarza mi się w głębi ducha z czymś nie zgadzać, ale być na tak, bo kocham tą forumkę i nawzajem.

[snakelilith]

nenia1 napisała:

> Dokładnie o to samo chodziło mi gdy pisałam do rosy, dlaczego używa zwrotu w tw
> oim kierunku "jesteś stara" jako obelga.

O widzisz, zauważyłam. Może powinnam podziekować? W końcu aż tak często taka łaska mnie tu nie spotyka. Ale wiesz co? Obelga "stara" lata mi koło tylnej części ciała i nie tam potrzebowałam jakiejkolwiek obrony. I jestem pewna, że jesteś na tyle inteligentna, by zauważyć, że pomiędzy "stara baba", a "kuzynka Mengele" leżą rowy mariańskie ludzkiej wredoty. A resztę twoje wpisu pominę, bo nic kompletnie nie wnosi oprócz wykręcania się ogonem.

[nenia1]

A dlaczego masz dziękować? Nie broniłam ciebie, nie podoba mi się używanie zwrotu "stara" jako obelgi. Dla mnie starość to nie powód do wstydu i już z pewnością nie do używania jej jako obraźliwego zwrotu. Tu nie chodziło o ciebie, jak w tym wątku nie chodzi o sofie czy tam leę. To nie ma nic wspólnego z bronieniem kogoś. Ja się nie kieruję sympatiami, bo gdyby tak było utraciłabym zdolność do wyrażania własnego zdania zgodnie ze swoimi poglądami.
"Kuzynka Mengele" nie wiem do czego się odnosi.

[snakelilith]

nenia1 napisała:

Ja się nie kieruję sympatiami, bo gdyby tak było utraciłabym zdolność d
> o wyrażania własnego zdania zgodnie ze swoimi poglądami.
> "Kuzynka Mengele" nie wiem do czego się odnosi.

Ale mnie nawet nie o sympatię chodziło, a zwykłą ludzką uczciwość, ale jak widać na niektóre rzeczy przymykasz po prostu oczy, albo udajesz, że nie czytałaś wątku. Możlliwe, że ten post został nawet wycięty. Ale naprawdę zadziwiające jest tu, że bronisz tu po tej całej dyskujsji prawa ofiar w trzecim pokoleniu do odczuwania urazy i nienawiści, a nie zauważyłaś, że odmówiono mi tu prawa do ludzkiej godności, tylko dlatego, że jestem jakąś tam Niemrą i z tego powodu nie skoczyłam jeszcze z mostu. I nie, wcale nie oznacza to, że kierujesz się osobistymi pobudkami. Nic, a nic.

[nenia1]

Sądzę, że sama sobie świetnie radzisz z bronieniem siebie. I nie bronię prawa do odczuwania nienawiści do 7 pokolenia tylko do traktowania z większym zrozumieniem emocji ludzkich, w tym reakcji dziadka/lekarza na niemieckiego pacjenta, jak również do zauważania, że Polacy byli przede wszystkim tej wojny ofiarami i nie da się tutaj postawić znaku równości pomiędzy Polską a Niemcami tylko dlatego, że jedni i drudzy uczestniczyli w tej samej wojnie.

[snakelilith]

nenia1 napisała:

Polacy byli przede wszystkim tej wojny ofiarami i
> nie da się tutaj postawić znaku równości pomiędzy Polską a Niemcami tylko dlate
> go, że jedni i drudzy uczestniczyli w tej samej wojnie.

Owszem, da się, bo jedni i drudzy są ludźmi, kierującymi się tymi samymi uczuciami i motywami. To, że ktoś jest Niemcem nie robi z niego gorszego człowieka, tak samo jak bycie Polakiem nie broni przed nienawiścią do innych, sadyzmem, czy pogardą skierowną do "gorszej" rasy, a ja mam wrażenie, że Polacy chętnie się w takich uświęconych rolach widzą. Jako czyste ofiary bez winy pierworodnej, wiecznie gnębione przez jakieś "cywilizacyjne dzicze". I nie dam sobie po raz kolejny wmówić poczucia winy, ja z drugą wojną światową nie mam bowiem nic wspólnego, podobnie zrezstą jak ty, sofia i inni urodzeni długo po wojnie. My możemy tylko i wyłącznie kształtować naszą rzeczywistość i dbać o to, by historia się nie powtórzyła. Z czego większa odpowiedzialność leży po niemieckiej stronie, temu nikt nie przeczy, ale weź pod uwagę, że młode pokolenia Niemców mogą mieć kiedyś dosyć ciągłego tłumaczenia się z winy ich przodków i mogą ludzi takich jak sofia nie chcieć rozumieć. Większość z nich nie ma też tych pokradzionych dzieł sztuki w salonach, a co niektórzy mogą co najwyżej pamiętać, że pradziadek stracił gospdarstwo w Ostpreußen. Głupia wojna, głupi molorz, jak o Hitlerze mówił mój sąsiad na Śląsku, którego ojciec zginął na rosyjskim froncie. Nie bardzo więc wiem, co z takiego okopywania się w poczuciu moralnej wyższości ma wyniknąć i dla kogo ma to być dobre.

[nenia1]

Ale jakiego ciągłego tłumaczenia się? Większość nazistów dożyła sobie spokojnej starości otoczona rodziną i bliskimi, przez lata po wojnie w większości niemieckich domów panowało milczenie na temat zbrodni wojennych. Co jest w gruncie rzeczy całkowicie ludzkie, tu masz rację, bo większość ludzi właśnie tak reaguje. Umniejsza i neguje swój udział w zbrodniach i przestępstwach.
Nie twórzmy jednak takiego mitu jak to Niemcy cudownie przerobili swoją historię, jeszcze w 1967 roku "z powodu braku dowodów" umorzono postępowanie przeciwko esesmanowi, który przed końcem wojny pomógł powiesić na rurze od centralnego ogrzewania w piwnicy w Hamburgu 20 żydowskich dzieci.

A to o czym piszesz, że młode pokolenie Niemców ma dość ciągłego tłumaczenia się nie jest też przecież niczym nowym,
lata temu to samo mówił niemiecki oficer SS Joachim Peiper "Nie rozumiem ludzi, którzy ciągle wracają do przeszłości. Tak jak mówią Włosi: kawa już jest zimna. Dziś czas na pojednanie w Europie”.

Problem w twoim pojmowaniu świata jest taki, że wszystko traktujesz jak rywalizację, zupełnie niepotrzebnie, tu nie ma rywalizacji, Polacy nie mają tu moralnej wyższości, byli po prostu tej wojny ofiarami, co położyło się ogromnym cieniem na lata i nawet jeśli Niemcy też byli tej wojny ofiarami, to jednak oni ją wywołali z całym następstwem późniejszych okropieństw.

[snakelilith]

nenia1 napisała:

> Problem w twoim pojmowaniu świata jest taki, że wszystko traktujesz jak rywaliz
> ację, zupełnie niepotrzebnie, tu nie ma rywalizacji, Polacy nie mają tu moralne
> j wyższości, byli po prostu tej wojny ofiarami, co położyło się ogromnym cienie
> m na lata i nawet jeśli Niemcy też byli tej wojny ofiarami, to jednak oni ją wy
> wołali z całym następstwem późniejszych okropieństw.

Mylisz się. Nie tylko mnie na tyle nie znasz, by pozwalać sobie na taki osądy, ale umyślnie pomijasz kontekst moich wypowiedzi i udajesz, że nie widzisz na co są reakcją. I ja nigdy nie negowałam faktu, że Niemcy wywołali wojnę, więc nie tłumacz mi tego jak dziecku. Zobacz lepiej w wątku o Ślązakach jak łatwo w tym kraju o narodowe resentymenty i coś takiego jak naszywki piętnujące "gorszych" rasowo ludzi nie są aż tak trudne do wyobrażenia. Kto więc jest ofiarą, a kto sprawcą, decyduje przypadek, a nie narodowa przynależność. Więc nie twórzmy mitu, że Polacy nauczyli się cokolwiek ze swojej bolesnej historii i mają prawo osądzać dziś współczesnych Niemców, albo nawet im wyrzucać brak przerobienia swojej. Zresztą taka niby poinformowana osoba jak ty, pisze, że JESZCZE w 1967 roku umorzono jakieś tam postępowanie. Jakby nie wiedziała, że publiczna dyskusja na temat narodowej winy zaczęła się w Niemczech dopiero po 1968 roku i dopiero od tego czasu możemy w ogóle mówić o sensownym przerabianiu historii w Niemczech.

[nenia1]

snakelilith napisała:

> Zobacz lepiej w wątku o Ślązakach jak łatwo w tym
> kraju o narodowe resentymenty i coś takiego jak naszywki piętnujące "gorszych
> " rasowo ludzi nie są aż tak trudne do wyobrażenia.
> Kto więc jest ofiarą, a kto sprawcą, decyduje przypadek...(...)

Bardzo wygodna koncepcja względności, co jednak nie zmienia faktu, że to nie przypadek rozpoczął wojnę, nie przypadek wybudował obozy koncentracyjne i rozpoczął planowaną eksterminację całych narodów, i to nie przypadek zaprowadził bezwzględny terror na ziemiach okupowanych ( to wcale przecież nie wyłącznie podczas II wojny światowej, wystarczy poczytać co działo się w Belgii podczas I). Tylko konkretni ludzie konkretnej narodowości.

Dawanie tu jako dowód na coś wątku z tego forum jest po prostu zabawne, ciężar gatunkowy kompletnie bez możliwości porównania, a już zupełnie by wywieść wnioski, o przypadku.

> Zresztą taka niby poinformowana osoba jak ty, pisze, że JESZCZE w 1967 ro
> ku umorzono jakieś tam postępowanie. Jakby nie wiedziała, że publiczna dyskusja
> na temat narodowej winy zaczęła się w Niemczech dopiero po 1968

Tak, piszę, jeszcze, bo minęło już wtedy 22 lat od czasów wojny i dalej umarzano postępowania wobec nazistowskich zbrodniarzy. Co pokazuje jak długotrwały jest proces przerabiania własnych win nawet w sytuacji bezspornej i oczywistej, takiej jak bezpośrednia odpowiedzialność za wywołanie, terror i ludobójstwa II wojny światowej.

Tak, dla drobnego spostrzeżenia, że nie jest to rzecz prosta i łatwa, jak grzmi olena, gdy pisze o Polakach.

[snakelilith]

nenia1 napisała:

> Tylko konkretni ludzie konkretnej narodowości.

I właśnie takie podjeście do sprawy świadczy o bezdennej głupocie i całkowitej ignorancji, co nie ma być osobistym przytykiem, bo nie jesteś głupia, tylko uparłaś się reprezentować stronę głupków. Upieranie się bowiem przy jednej słusznej wesji winy, czyli to ci "źli Niemcy", umiejsza po pierwsze winę tych, którzy byli wzorowymi nazistami i dopuszczali się w czasie wojny najgorszych zbrodni, a Niemcami nie byli. Po drugie, obrażasz tych, którzy jako Niemcy zostali ofiarami dyktatury, także tych wymordowaych w obozach koncentracyjnych jeszcze nawet przed wrześniem 1939, czyli wtedy kiedy co niektórzy w Europie, także w Polsce uważali Niemcy Hitlera za pozytwny wzór modernistycznego państwa. A po trzecie, uspokajasz sumienia wszystkich tych, w których głowach odżywają dziś najgorsze pomysły Goebbelsa, ale czują się usprawiedliwieni, bo nie są przecież Niemcami. I jeszcze jedno, zamykasz tym drogę do refleksji na temat tego, jak powstają urągające ludzkiej godności dyktatury. Jak wiele razy mogłam się o tym przekonać, większość Polaków nie ma najmniejszego pojęcia o tym, jak naziści doszli do władzy i jakie sposoby były potrzebne, by omamić cały naród i złamać naturalny empatyczny opór, który powinien się w nich obudzić. I o tym bym chętnie tu nawet podyskutowła, ale za każdym razem zamyka mi się buzię narodowymi argumentami. Proste wytłumaczenie, ale niestety błędne i to może Polakom, oraz ogólnie Europie bardzo gorzko się niedługo odbić, nacjonalistyczo- faszystowskie trendy są bowiem niezaprzeczalne.

[sofia_87]

Tak się skalda, ze to JEST jedyna sluszna wersja winy, tak wine za IIWS i jej ofiary ponoszą Niemcy plus ich nazi pomagierzy z innych krajów, skoro się już i tak upierasz.
Ty wielkrotnie obrazalas polskie ofiary, Polakow i Polske, tak ze nie spodziewaj się ze w kraju, w którym wymordowano kilka milionow jego obywateli ktoś zaplacze nad niemieckimi "ofiarami"
Skoro winni i kolejne pokoleniaNiemcow maja spokojne sumienia, to dlaczego ci którzy miewają poki co tylko "pomysły" mieliby czuc się winni?
Prawda, faszystowskie trendy sa niezaprzeczalnym faktem, ale nie chcesz przyjąć do widomości, ze spowodowly je konkretne decyzje, konkretne wydarzenia i działania kilku rzadow wbrew woli i interesom własnych spoleczenstw
>>Upieranie się bowiem przy jednej słusznej wesji winy, czyli to ci "źli Niemcy", umiejsza po pierwsze winę tych, którzy byli wzorowymi nazistami i dopuszczali się w czasie wojny najgorszych zbrodni, a Niemcami nie byli. Po drugie, obrażasz tych, którzy jako Niemcy zostali ofiarami dyktatury, także tych wymordowaych w obozach koncentracyjnych jeszcze nawet przed wrześniem 1939,<<

[sofia_87]

Wiesz, jakby sąsiedzi Twoich przodkow potraktowali ich po wojnie tak jak na to zasługiwali i tak jak to mieli w zwyczaju robic Twoi "światli" rodacy, to bys nigdy nawet zadnego mostu nie ujrzała. I choćby za to powinnas Polsce i Polakom być wdzieczna i ich za to szanowac

[echtom]

> dlatego ze winni nie zostali ukarani, ze maja potomkow, którzy sadza, ze to przecież "nie jest ich wina"

I mają rację, bo to nie jest ich wina, tylko aliantów, którzy szybko uznali, że prowadzenie zimnej wojny jest ważniejsze od rozliczenia zbrodni tej światowej i odpuścili.

[sofia_87]

Nic nie stało na przeszkodzie aby Niemcy sami zrobilo porządek z "nazistami"

[mokka39]

a w Niemczech rozumiem pedofili nie ma ani morderców, to polska specjalność wyłącznie.

[damajah]

Nie. Za to ostatnio często podróżuję i bardzo miło mi spotykać rodaków na lotniskach i za granicą. Właśnie wróciłam z Rzymu. Spotkaliśmy wielu polaków. Pozdrawiali nas wesoło i rozmawiali chętnie. Miesiąc temu w Albanii zawiązaliśmy miłą znajomość z polskimi rowerzystami. Dużo się dowiedzieliśmy i sami podaliśmy dużo informacji. Znajomość zaowocowała już planem nowej wycieczki. W przykładowym Rzymie byliśmy zaczepiani głównie przez czarnoskórych sprzedawców wody i bransoletek. Żaden nie był w stanie odgadnąć skąd jesteśmy po wyrecytowaniu całej masy krajów

[damajah]

Niemniej jednak w piekarniach i sklepach prowadzonych przez włochów słyszeliśmy miłe : proszę, dziękuję, dzień dobry i do widzenia

[kropkacom]

Mam sąsiada debila, który chyba miał jakieś odzywki. Nie chce mi się przypominać. Poza tym, nie pamiętam aby dla kogoś był to problem, że jesteśmy Polakami.

[edelstein]

Tak,na forum notorycznie,w realu podczas mistrzostw swiata w tym roku.Opisywalam juz.

Na Litwie mi grożono n/t

[inguszetia_2006]

.