Dodaj do ulubionych

O pogrzebach

15.02.19, 10:45
Takie sie ostatnio złożyło, że miałam okazję uczestniczyć w kilku pogrzebach niemal tydzień po tygodniu. W różnych częściach kraju i organizowanych na różne sposoby.
Koleżanka żegnała ojca i wspomniała jak ważne dla niej było intymne pożegnanie tylko dla najbliższej rodziny, które odbyło się tuż przed skremowaniem jej taty. Że msza, czynności na cmentarzu już nie miały znaczenia. Te chwile tylko z jej mamą, bratem i kilkoma najbliższymi osobami były najważniejsze, najwartościowsze.
Potem byłam na dwóch katolickich pogrzebach i na jednej świeckiej ceremonii.
I nagle uderzyło mnie jak pogrzeby katolickie są odhumanizowane. W sensie msza, jak msza - tu nie ma praktycznie nic indywidualnego. No chyba że ksiądz zna osobiście zmarłego - w moim przypadku był to wieloletni członek rady parafialnej z bardzo małej mieścinki - ksiądz faktycznie żegnał swojego przyjaciela i tak o nim mówił. Ale tak normalnie to jest zwykła masówka - w sumie można by iść na przypadkową mszę pogrzebową i to by nie robiło żadnej różnicy. Na cmentarzu też te same formułki odklepane z pamięci czy też odczytane z książeczki.
Ceremonia świecka ujęła mnie swoim osobistym charakterem - bliscy zmarłego w paru słowach wspominali tą osobę. Miało się wrażenie, że się żegna właśnie realną osobę a nie trumnę stojącą przed ołtarzem.
Tak sobie myślę, że jakoś bardziej przemawia do mnie ceremonia świecka, własnie tym skupieniu na człowieku, żegnaniu konkretnego człowieka, wspominaniu go.
I z drugiej strony (pomijając aspekt religijny) pierwszy raz w życiu dotarło do mnie to że pogrzeby katolickie zupełnie nie niosą ze sobą jakiejkolwiek głębszej refleksji. Ot wstań, klęknij, wstań klęknij.
Obserwuj wątek
    • ga-ti Re: O pogrzebach 15.02.19, 10:54
      A jak wygląda pogrzeb świecki? Serio pytam, kto zajmuje się 'obsługą'? Firma pogrzebowa? Ktoś z urzędu?
      Byłam na kilku pogrzebach katolickich, na szczęście nie mam ich zbyt wiele, i zawsze przemawiał ktoś z rodziny, czy bliskich znajomych, mówiąc kilka słów o zmarłym. A ksiądz jeśli znał zmarłego to mówił bardzo osobiste kazanie, jeśli nie to wspominał zmarłego i jego bliskich choć w kilku słowach.
      Od blisko 40 lat chodzę na msze święte i wiesz, zbyt wiele to się w nich nie zmienia wink
        • katja.katja Re: O pogrzebach 15.02.19, 14:06
          Jednego mogę niestety odradzić. Przemowa mocno przeciętna, a momentami (mimo wywiadu) myślałam, że zmarły się w... rwi. Generalnie dość często nawiązywał do rzeczy religijnych (zmarły nie był wierzący, a "wręcz przeciwnie").
          Nie napiszę tu bo na Polskę jest tylko 20 takich ludzi i ktoś mógłby rozpoznać, ale zainteresowanym mogę wysłać na priv.
        • dominika9933 Re: O pogrzebach 15.02.19, 14:40
          To jest kwestia wyboru rodziny zmarłego. Ja organizowałam pogrzeb świecki mojemu Ojcu. Urnę z prochami niósł elegancki pan z firmy pogrzebowej ( jakoś nie podoba nam się urna na meleksie), mowę napisała Siostra ( była skierowana do rodziny, ale też znajomych, wspomnieniowa, oczywiście), ja ją czytałam. Potem trębacz przez nas wynajęty odegrał hymn klubu piłkarskiego, który był bardzo ważny od zawsze dla naszego Ojca.
      • beataj1 Re: O pogrzebach 15.02.19, 11:10
        Ten konkretny na którym ja byłam odbywał się w niewielkiej salce znajdującej się nieopodal cmentarza. Była urna i zdjęcie zmarłego. Ceremonię prowadził mistrz ceremonii - parę osób powiedziało kilka słów o zmarłej. Było po prostu miło, choć smutno - co oczywiste. Potem poszliśmy na cmentarz, tam syn powiedział dosłownie trzy zdania na pożegnanie matki i była część z kondolencjami. Po pogrzebie w tej samej sali był podany obiad.
        Nie wiem na ile jest to typowe dla tego typu uroczystości.
      • 3-mamuska Re: O pogrzebach 15.02.19, 11:41
        Ja byłam co prawda na pogrzebie pół katolickim pół świeckim.
        Ksiądz przed śmiercią odwiedzał zmarłego, wiec znał osobiście.
        Było trochę formułek ,trochę własnej treści , potem były przemowy bliskich osób całość w sumie prowadził mistrz ceremonii.
        Trumna była zamknięta bo pogrzeb był 3 tygodnie po śmierci, było duze zdjęcie zmarłego.
        Potem w krematorium puszczono 2 piękne piosenki , ksiądz odmówił formułkę ,pożegnanie i spalenie.
        I w sumie było pięknie indywidualnie i po katolicku bo rodzice zmarłego wierzący.
        Pięknie zachował się mistrz ceremonii gdy trumnę zakrywano przed spaleniem siostra zmarłego strasznie rozpaczała, facet podszedł wyciągnął jeden kwiatek z bukiety który cały czas stał na trumnie, takie specjalny i kucając przy niej dał jej. Bardzo wzruszające to było w tamtym monecie jakby chciał jej pokazać ze cząstka brata będzie zawsze z nią.
      • beataj1 Re: O pogrzebach 15.02.19, 11:12
        No ale jednak msza i dosyć powtarzalny obrzęd katolicki nadaje dosyć sztywne ramy samemu wydarzeniu. Co z drugiej strony wcale nie musi być wadą bo nie zawsze rodzina ma siłę i ochotę wymyślać autorski przebieg pogrzebu.
        O innych wiarach sie nie wypowiadam, nie nie mam doświadczeń.
        • tiszantul Re: O pogrzebach 15.02.19, 11:37
          > No ale jednak msza i dosyć powtarzalny obrzęd katolicki nadaje dosyć sztywne ra
          > my samemu wydarzeniu

          Śmierć to również dość powtarzalne zjawisko i też nadaje sztywne ramy. Raczej wątpliwe, że dizajnerski, zgodny z najnowszymi trendami pogrzeb tu wiele pomoże, podobnie jak zatrudnienie agencji reklamowej do zorganizowania kreatywnego, autorskiego pogrzebu

          > wymyślać autorski przebieg pogrzebu

          "Autorski przebieg pogrzebu" to są kpiny z powagi wydarzenia. Jeśli pogrzeb kogoś nudzi, to nie musi przychodzić, ale narzekanie, że "impreza słaba" jest nie na miejscu. Poza tym mody się szybko zmieniają i ta autorska estetyka, która dzisiaj wydawałaby się naprawdę szykowną i godną naszych wielkich aspiracji, zestarzeje się błyskawicznie
          • sasha_m Re: O pogrzebach 15.02.19, 13:27
            Nie, śmierć to nie jest "dość powtarzalne zjawisko" dla bliskich zmarłego. Rutynowe, taśmowe odbębnienie ceremonii katolickiej jest kpiną i nieliczeniem się z uczuciami. I to jeszcze za taką kasę.
            • black_halo Re: O pogrzebach 15.02.19, 14:41
              sasha_m napisała:

              > Nie, śmierć to nie jest "dość powtarzalne zjawisko" dla bliskich zmarłego. Ruty
              > nowe, taśmowe odbębnienie ceremonii katolickiej jest kpiną i nieliczeniem się z
              > uczuciami. I to jeszcze za taką kasę.

              Co za bzdura. Rutynowa ceremonia w kościele to coś czego ludzie w szoku często bardzo potrzebują. Zwłaszcza jak bliski członek rodziny zmarł nagle i w jednej sekundzie wszystko się zmieniło. W tym wypadku rodzina i znajomi przynajmniej wiedzą czego się spodziewać bo od śmierci do pogrzebu mija kilka dni zazwyczaj, czasem 2 zaledwie i nikt nie ma czasu się przyzwyczaić.

              Dodaj jeszcze sytuacje, w których rodzina jest zmuszona zorganizować pogrzeb ojcu-pedofilowi, toksycznej matce, ciotce, która całe życie poświęciła pracy albo lataniu za spodniami i rodzinę miała gdzieś. Tysiące możliwości.
              • peonka Re: O pogrzebach 15.02.19, 15:32
                Otóż to. Nie dałabym rady na takim "spersonalizowanym" pogrzebie. Kiedy umarł mój tata, stałam na cmentarzu wśród ludzi, których ledwie znałam (mamy mała rodzinę, większość to byli znajomi taty) i czekałam, aż to się skończy. Nie byłabym w stanie słuchać żadnych wspomnień o tacie, co dopiero coś mowic...
                Pozegnalam się z tatą przed jego kremacją, sam na sam. To było dla mnie najwazniejsze. Przebieg pogrzebu nie miał dla mnie znaczenia. Być może, gdyby to był tylko mój znajomy, to docenilabym oryginalnośc (choc wątpię), ale dla mnie wtedy skończyło się życie i żadna mowa i wspomnienia nie były w wstanie tego zmienić.
                • sasha_m Re: O pogrzebach 15.02.19, 17:09
                  Przekonałyście mnie, może rzeczywiście rutyna jest dobra, ja oparłam się na osobistych doświadczeniach. Moja mama miała okropny pogrzeb, ksiądz odbębnił i do tego spieszył się, jakby go gonili, nawet nie poczekał, aż cały kondukt kilkuset ludzi dotrze do grobu, babcia, mama mamy dotarła meleksem, jak spuszczali trumnę do grobu. Było mi strasznie przykro, bardzo długo to przeżywałam i nie mogłam się otrząsnąć. Do tego miałam okropne poczucie winy, nie tak powinno się żegnać ukochaną osobę. Moja mama miała tylko 53 lata, a ja do tego byłam w ciąży. Jeszcze teraz, po 16 latach, to boli.
                  • peonka Re: O pogrzebach 15.02.19, 21:33
                    To nie chodzi o to, żeby kogoś przekonać. Pogrzeb Twojej mamy był zły, niedobry - niezależnie od obrządku i wyznania powinien być przeprowadzony z szacunkiem dla zmarłego i zalobnikow. U Ciebie tego zabrakło.
                    Post startowy zawierał natomiast tezę, że pogrzeb świecki jest bardziej zindywidualizowany i przez to "lepszy", ciekawszy? Bardziej godny? Z tym ja zupełnie się nie zgadzam, i chyba nie jestem jedyna.
            • mk1982 Re: O pogrzebach 15.02.19, 18:58
              sasha_m napisała:

              > Nie, śmierć to nie jest "dość powtarzalne zjawisko" dla bliskich zmarłego. Ruty
              > nowe, taśmowe odbębnienie ceremonii katolickiej jest kpiną i nieliczeniem się z
              > uczuciami. I to jeszcze za taką kasę.

              Ale w wątku głównym mamy narzekanie osoby która ogląda te pogrzeby z zewnątrz, a nie spojrzenie najbliższych. Taka krytyka jest słaba. Widocznie rodzina z jakiegoś powodu chciała klasycznej ceremonii, bez fajerwerków.

              Porównywanie pogrzebów pod względem atrakcyjności nie mieści mi się w głowie.
            • ongoing Re: O pogrzebach 15.02.19, 21:48
              Co Ty wygadujesz? To, ze ktoś uważa ceremonię katolicką za odbebniona i rutynowa to kwestia (braku) wiary i zrozumienia tego na czym owa ceremonia polega.
              • aerra Re: O pogrzebach 15.02.19, 22:05
                Nie, to kwestia sposobu przeprowadzenia tej ceremonii. Formuła nie ma nic do rzeczy, aczkolwiek przy przekroczeniu pewnych wartości granicznych ilości pogrzebów w czasie na prowadzącego rutyna i odbębnianie siłą rzeczy może się wkraść.
        • aqua48 Re: O pogrzebach 15.02.19, 17:48
          beataj1 napisała:

          > No ale jednak msza i dosyć powtarzalny obrzęd katolicki nadaje dosyć sztywne ra
          > my samemu wydarzeniu.

          Tak, ale nadal na pogrzeb katolicki ma wpływ rodzina. Ja na przykład wybierałam z organistą pieśni które chciałam usłyszeć podczas pogrzebu mojej Mamy, Mszę św. prowadził zaprzyjaźniony ksiądz i kazanie było dzięki temu piękne i bardziej osobiste.
          Katolicki pogrzeb znajomego też był zindywidualizowany, wręcz czuliśmy że on jest z nami cały czas - jak się chce to można. Ale wiele osób zostawia tę sprawę "dyżurnemu" księdzu z parafii, który często idzie po linii najmniejszego oporu - odbębnić, pokropić i w nogi..Smutne.
          • wapaha Re: O pogrzebach 15.02.19, 18:04
            Taaak. Na pogrzebie mojej mamy również był ksiądz. Oprawą katolicką zajmował sie kuzyn, bo jest bardzo wierzący, żyje mocno życiem parafi, "przyjaźni się" z księdzem, więc z obawy żeby nie pochowała matki bez klepania klechy-zaproponował że się zajmie sie oprawą od A do Z. Zajął się. Przywiózł księdza na cmentarz ( zdecydowałam że mszy w kościele nie będzie i basta), ba , czytał coś tam z Biblii, potem księdzu podziękował, uścisk dłoni, odwiózł go.
            450 zł.
            tongue_out
            • aqua48 Re: O pogrzebach 15.02.19, 18:22
              No widzisz, Ty zapłaciłaś 450 zł za pogrzeb, a ja co łaska. Przy załatwianiu pogrzebu mojego Taty siostra w kancelarii parafialnej trzy razy powtarzała, że jeśli mamy inne wydatki, to nic nie trzeba płacić. A od nastoletnich sierot które rzeczywiście nic nie miały, w tej samej parafii tylko parę lat później inny ksiądz za pogrzeb zażyczył sobie z łaską 350 złotych. Aż się we mnie wtedy zagotowało i poszłam ze skargą do proboszcza, który powiedział, że w tej sytuacji nic nie muszą płacić. Wszystko niestety zależy od tego na kogo się trafi.
              • wapaha Re: O pogrzebach 15.02.19, 18:28
                Oczywiście, że masz rację. Nie próbuję porównywać. Nawiązałam do tego co napisałaś, że wybierałaś organistę,zaprzyjaźniony ksiądz itd. Wydaje mi się, że niestety- ale taka postawa ( co łaska, lub z cennika) jest na tyle częsta, że można określić ją jako normalną
      • iwoniaw Re: O pogrzebach 15.02.19, 12:09
        Zgadzam się - zarówno pogrzeby wyznaniowe, jak i świeckie bywają i z akcentami osobistymi i takie zupełnie ich pozbawione, wyłącznie z elementami tradycyjnymi.

        Natomiast nie przyszłoby mi do głowy wydziwianie, że na cudzym pogrzebie rodzina organizująca ceremonię za mało się postarała i nie wzruszałam się ani refleksje mnie żadne nie nachodziły big_grin
        • beataj1 Re: O pogrzebach 15.02.19, 12:23
          Nie no bez przesady. Zupełnie się nie wypowiadałam o tym czy rodzina się postarała czy nie, bo nawet nie wiem czy te konkretne osoby są wierzące czy pogrzeby załatwiły "tradycyjnie, tak jak wszyscy".
          Piszę na dużym poziomie ogólności.
      • jematkajakichmalo Re: O pogrzebach 15.02.19, 12:27
        Zgadzam sie. Oczywiscie, ze jakies ramy sa. Jaby nie bylo, to bylyby pewnie i tacy co pol dnia celebruja. Nie znaczy to jednak, ze porzegnanie nie bedzie osobiste.
        W zeszlym roku chowalismy mojego tate. Mama chciala pogrzeb katolicki, to sie nie wyklocalismy. 3 dni przed byla kremacja. Obecni bylismy my z mama i bratem i 3 najblizsze osoby z rodziny. Bylo spokojnie, cicho, ladne pozegnanie. W dniu pogrzebu byla msza w parafii gdzie mieszkali rodzice, ksiadz powiedzial pare slow od siebie, na pogrzebie najpierw przemawial wlasnie chyba mistrz ceremonii w kaplicy, potem ksiadz (juz inny) przy grobie. Do tego przemawialy 2 osoby, ktore czuly sie na silach zrobic to publicznie w takim momencie. Przez minute nie czulam, ze jestem na jakims "seryjnym" pogrzebie.
    • mika_p Re: O pogrzebach 15.02.19, 11:13
      > I nagle uderzyło mnie jak pogrzeby katolickie są odhumanizowane. W sensie msza, jak msza - tu nie ma praktycznie nic indywidualnego.

      A co miałoby być? Mówi ci coś słowo "obrządek"

      > No chyba że ksiądz zna osobiście zmarłego - w moim przypadku był to wieloletni członek rady parafialnej
      > z bardzo małej mieścinki - ksiądz faktycznie żegnał swojego przyjaciela i tak o nim mówił.
      > Ale tak normalnie to jest zwykła masówka - w sumie można by iść na przypadkową mszę pogrzebową
      > i to by nie robiło żadnej różnicy.

      Ty niewatpliwie potrafiłabys indywidualnie i bez przygotowania opowiedzieć o kompletnie obcym ci czlowieku, jakim dla księży jest większość parafian w wielotysięcznych miejskich parafiach. Wiesz, ludzie nie chodzą do kościoła, nie przyjmują ksiedza po kolędzie, ksiądz celebrujacy nabożeństwo wie o zmarłym tyle, ile mu powie rodzina, a ta zazwyczaj nie jest w nastroju do nie wiadomo jakich opowieści, bo dla nich ów ksiądz to też obcy człowiek.

      > Na cmentarzu też te same formułki odklepane z pamięci czy też odczytane z książeczki.

      Nazywają się modlitwami i miło by było gdybys zachowała minimum szacunku.
      Ponownie, mówi ci coś slowo "obrządek"?
      • beataj1 Re: O pogrzebach 15.02.19, 11:23
        Pogrzeb, ślub i od biedy komunia to uroczystości kościelne na które trafiają również osoby, którym modlitwa i obrządek jest obojętna. Mało tego, całkiem sporo ludzi biorących ślub, komunię lub chowanych ma te modlitwy i obrządki w poważaniu a bierze w tym udział bo taka jest tradycja.
        Tak jak napisałam - aspekt religijny odkładam na bok, bo pewnie było podczas tych pogrzebów całkiem sporo osób dla których było to przeżycie duchowe, a dla całej reszty było to po prostu wydarzenie towarzyskie czy społeczne.
        Ot, znałam zmarłego to idę na pogrzeb, skoro jest katolicki to z szacunku dla zmarłego wystoję tą godzinę i jakoś ją przecierpię.
        I o ile rozumiem, że kościół to nie Zara i nie musi zmieniać oferty co sezon, to pierwszy raz uderzyło mnie jak te obrzędy są oderwane od człowieka (do tej pory odbębniałam je bezrefleksyjnie, przyznaje).
        Ale z drugiej strony zaskoczyło mnie też to, że ponoć są miejsca gdzie po mszy bliscy mają szansę powiedzieć kilka słów o zmarłym. Ja się z czymś takim nie spotkałam. Ciekawe na ile to kwestia regionu a na ile zmian w samym przebiegu pogrzebu.
        • ficus_carica Re: O pogrzebach 15.02.19, 16:13
          beataj1 napisała:

          > Ale z drugiej strony zaskoczyło mnie też to, że ponoć są miejsca gdzie po mszy
          > bliscy mają szansę powiedzieć kilka słów o zmarłym. Ja się z czymś takim nie sp
          > otkałam. Ciekawe na ile to kwestia regionu a na ile zmian w samym przebiegu pog
          > rzebu.
          >

          W zachodniej Polsce, w dużym mieście byłam ostatnio na dwóch pogrzebach. Oba katolickie, ale wyjątkowo nienachalne z formą i bardzo spersonalizowane. Dzieci zmarłych wygłaszały piękne mowy.
      • ingryd Re: O pogrzebach 15.02.19, 11:48
        Tak KK Polski, powinien miec swoja zastrzezona apelacje, poniewaz wedlug mnie ma wiele znamion sektogennych, jest wlasciwie jakby kosciolem w kosciele, a jego cecha najbardziej charakterystyczna jest wlasnie prymitywna obrzedowosc spychajaca w niebyt jakakolwiek refleksje duchowa (nie mowiac o intelektualnej)

        Co do pogrzebow w "innych" obrzadkach KK "niepolskich", mialam niestety okazje uczestniczyc.
        Î tak, ksiadz sie spotykal KILKA razy z osobami ktore byly odpowiedzialne za uroczystosc, by wysluchac jaka osoba byl zmarly, zeby ustalic jakie teksty beda czytane, czy ktos z uczestnikow bedzie czytal teksty, czy ktos z uczestnikow bedzie przemawial, jaka muzyke wybrac, oraz inne techniczne szczegoly.

        Tak wiec, teksty relgijne byly wybrane przez najblizszych, byly przez najblizszych czytane.
        Byl tez czytany przez przyjaciela tekst swiecki (Maly ksiaze) wybrany przeze mnie (ja nie bylam w stanie wydusic slowa)
        Kilku przyjaciol zabralo glos.
        Trumna byla wyprowadzana przy muzyce Led Zeppelin

        Na cmentarzu, mowili î czytali przyjaciele, byly to przewaznie anegdoty ktorych glownym bohaterem byl zmarly.

        Tak ze da sie nawet w KK, ale nie w KP
      • mdro Re: O pogrzebach 15.02.19, 11:49
        "Ty niewatpliwie potrafiłabys indywidualnie i bez przygotowania opowiedzieć o kompletnie obcym ci czlowieku, jakim dla księży jest większość parafian w wielotysięcznych miejskich parafiach"

        Wiesz, miło byłoby, gdyby pamiętał, co rodzina powiedziała czy wręcz napisała na kartce (a w skrajnych przypadkach - w ogóle pamiętał, czyj to jest pogrzeb). Bo z tym też niestety jest bardzo różnie, nawet w przypadku tych członków parafii, którzy w jej życie byli zaangażowani i ksiądz powinien ich kojarzyć. I tak, w ogólności powinien umieć powiedzieć kilka słów o zmarłym - to jego zawód jest.
      • amast Re: O pogrzebach 15.02.19, 12:07
        > Nazywają się modlitwami i miło by było gdybys zachowała minimum szacunku.
        Ponownie, mówi ci coś slowo "obrządek"?

        Obrządek obrządkiem, ale ja byłam na pogrzebie, na którym ksiądz miał problem z zapamiętaniem, czy zmarła osoba miała na imię Stanisław czy Stanisława i w dość swobodny sposób używał zamiennie tych imion. I jak to się ma do minimum szacunku?
      • effka454 Re: O pogrzebach 15.02.19, 12:48
        > Ty niewatpliwie potrafiłabys indywidualnie i bez przygotowania opowiedzieć o ko
        > mpletnie obcym ci czlowieku, jakim dla księży jest większość parafian w wieloty
        > sięcznych miejskich parafiach.

        To nie jest kwestia znania czy nie znania człowieka.
        W zeszłym roku chowaliśmy Teściową. Na jednej z warszawskich nekropolii. Myślisz, że człowiek, który przygotowywał przebieg ceremonii wiedział cokolwiek o niej? Znał ją chociaż przelotnie?
        Nie. Ale przed pogrzebem, aby dobrze się przygotować, wypytał nas o wszystko co ważne w takiej chwili. Ustalił jaka muzyka będzie do oprawy uroczystości. Prosił o zapytanie innych osób, czy będą chciały powiedzieć coś od siebie.
        Więc moim zdaniem ksiądz przyjmując w kancelarii "zlecenie" na pogrzeb i pobierając sutą opłatę, może także zadać kilka pytań rodzinie, aby kazanie nie było bezosobową pogadanką "z prochu powstałeś, w proch się obrócisz" i "marność nad marnościami".
        Bo pomijając kwestię obrządku, to właśnie ta część obrządku jest do tego aby zindywidualizować mszę w intencji której się odbywa.

        Ps. Jakiś czas temu byłam na ślubie, na którym ksiądz wygłosił kazanie o nadmiernym spożywaniu alkoholu - świetny dobór tematu tongue_out
    • spanish_fly Re: O pogrzebach 15.02.19, 11:14
      W czasie katolickiego pogrzebu też może ktoś z rodziny przemawiać, bywałam na takich pogrzebach. Tyle, że ludziom zazwyczaj jest po prostu bardzo trudno w takim momencie występować publicznie. Jak ostatnio zmarła bliska mi osoba, to w dniu pogrzebu ryczałam przez kilka godzin, nie byłabym w stanie nic przeczytać ani składnie od siebie powiedzieć. Ten kto tego dnia przemawiał zażył środki uspokajające.
    • tiszantul Re: O pogrzebach 15.02.19, 11:15
      > Ceremonia świecka ujęła mnie swoim osobistym charakterem - bliscy zmarłego w pa
      > ru słowach wspominali tą osobę

      Gdybyś całe życie chodziła na świeckie pogrzeby, to miałabyś ich dosyć i zachwyciłby Cię rytuał katolicki. A "indywidualne wspomnienie w paru słowach" oraz "głęboka refleksja" to najczęściej również zbiór ogólnikowych "refleksyjnych" frazesów, przy czym żałobnicy są dodatkowo wystawieni na ryzyko związane z indywidualnym gustem (chyba że zatrudnimy sprawdzoną agencję reklamową do sprawdzenia tych pożegnań i delikatnego sformatowania w razie czego). Naprawdę po paru pogrzebach trudno o głębię i oryginalność

      > I z drugiej strony (pomijając aspekt religijny) pierwszy raz w życiu dotarło do
      > mnie to że pogrzeby katolickie zupełnie nie niosą ze sobą jakiejkolwiek głębsz
      > ej refleksji

      I do jakiej głębszej refleksji dochodzisz na 10 pogrzebie? Każdy pogrzeb to nowe wartościowe refleksje?
      • beataj1 Re: O pogrzebach 15.02.19, 11:28
        Może źle się wyraziłam - faktycznie sformułowanie głębsza refleksja jest nie na miejscu.
        Bardziej chodziło mi o osobisty charakter. Pokazanie że chodzi o tą konkretną osobę.
        Przy czym nie upieram się - możliwe, że moje przemyślenia drastycznie się zmienią gdy sama będę musiała pożegnać kogoś naprawdę mi bliskiego.
      • beataj1 Re: O pogrzebach 15.02.19, 11:25
        Tak jak wyżej gdzieś napisałam - niezmienność i stałość obrządku ma swoje plusy. Własnie w przypadku gdy rodzina nie ma ochoty i siły przygotowywać takich słów. Sama nie mam pewności czy miałabym na to ochotę.
        • effka454 Re: O pogrzebach 15.02.19, 12:33
          Nie musisz też sama przygotowywać takiej mowy.
          Mistrz ceremonii przysyła coś w rodzaju ankiety - pytania dotyczące zmarłego. Nie musisz odpowiadać na wszystkie. Nie musisz odpowiadać pełnymi zdaniami. Na podstawie tych odpowiedzi mistrz pisze mowę i przesyła ci do zaakceptowania (lub poprawy)
      • sumire Re: O pogrzebach 15.02.19, 11:32
        Nie trzeba tego robić. To nie jest obowiązkowy punkt. Mistrz ceremonii spotyka się z rodziną przed pogrzebem i wspólnie ustalają, jak to będzie wyglądało.
      • effka454 Re: O pogrzebach 15.02.19, 12:24
        Przekazujesz przed uroczystością przygotowaną przez siebie mowę mistrzowi ceremonii i on czyta ją za ciebie.
        Nie ma przymusu wygłaszania mów przez osoby bliskie. Pożegnanie i wspomnienie zmarłego może wygłosić tylko mistrz ceremonii. Ponad to do oprawy bliscy wybierają muzykę, która im się kojarzy ze zmarłym, którą uważają, że zmarły lubił najbardziej.
      • mk1982 Re: O pogrzebach 15.02.19, 19:15
        kosmos_pierzasty napisała:

        > Wszystko fajnie, ale mnie np. paraliżuje na myśl o wyjściu na środek i publiczn
        > ym wspominaniu zmarłego - co w takiej sytuacji?

        Na pogrzebie mojego taty ksiądz odczytał pożegnanie napisane przez nas. Nie wiem czy to nadało wystarczająco osobisty charakter, na szczęście żadne komentarze osób postronnych do mnie nie dotarły.
    • szarsz Re: O pogrzebach 15.02.19, 11:42
      To jest kwestia skali imho. Świeccy nie mają jeszcze pogrzebów dużo (choć czytałam gdzieś, że lawinowo rośnie liczba świeckich prochówków), mają czas, aby do każdego podejść indywidualnie.
      Ksiądz, szczególnie w dużym mieście, robi niemalże przy taśmie. Tu się nie da zachować indywidualnego podejścia.
    • mama-ola Re: O pogrzebach 15.02.19, 11:45
      Byłam w tym samym kościele na pogrzebie teraz i 2 lata temu - ksiądz powiedział to samo kazanie.
      Tak więc zgodzę się - sztampa, wstań, klęknij. Zero przeżycia.
    • nenia1 Re: O pogrzebach 15.02.19, 11:52
      Jestem niewierząca, żeby nie było, ale są pogrzeby i są pogrzeby, to nie religia ale my sami odsuwamy do siebie zjawisko śmierci jak najdalej od życia. Na wsiach ciągle jeszcze gdzieniegdzie śmierć i pogrzeby (w obrządku katolickim również) wyglądają inaczej. Kiedyś normalnym zjawiskiem była agonia i śmierć w domu wśród bliskich, zmarłego myła i ubierała rodzina, zapalano gromnicę, sąsiedzi przychodzili przed pogrzebem pożegnać zmarłego leżącego w otwartej trumnie, wspólnie się modlono, często czuwano potem przez dwa, trzy dni przy trumnie, teraz dla wielu jawi się to jak sceny z horroru. Ludzie przestają rozumieć symbolikę i znaczenie zdarzeń, wspólnotowość przeżywania, teraz w modzie raczej narzekać na stypy podobnie jak wesela, tymczasem to wszystko miał (ma) złożenie znaczenia związane z życiem w zbiorowości.
      • katja.katja Re: O pogrzebach 15.02.19, 14:14
        Do tej pory pamiętam to całe czuwanie przy otwartej trumnie dziadka, koszmar.
        I jeszcze (jak każdy) musiałam podejść i się pożegnać tj. dotknąć tego ciała. Never ever.
        Nie ma jak zamknięta trumna, a najlepiej urna smile
        Ostatnie 3 pogrzeby na których byłam były urnowe w tym aż dwa świeckie.
    • wapaha Re: O pogrzebach 15.02.19, 12:22
      Taki paradoks i hipokryzja trochę- bo świeccy żegnają człowieka - jakby wierząc , że to po kilku dniach nadal jest człowiek, jakby wierząc w życie po śmierci. A tymczasem to truchło, spuchnięte już może, może garstka prochu, nicość. A wierzący żegnają prochy..z prochu powstałeś w proch się obrócić- czyli w zgodzie ze swą wiarą i życie po śmierci. Szczątki doczesne nie mają już znaczenia
      • sumire Re: O pogrzebach 15.02.19, 12:35
        wapaha napisała:

        > Taki paradoks i hipokryzja trochę- bo świeccy żegnają człowieka - jakby wierząc
        > , że to po kilku dniach nadal jest człowiek, jakby wierząc w życie po śmierci.

        ??
        Żegnają człowieka, którego zapamiętali, ale raczej wiedzą, że jego już nie ma i że trumna/urna zawiera tylko ciało lub jego prochy. Gdzie w tym hipokryzja?
            • wapaha Re: O pogrzebach 15.02.19, 13:58
              No właśnie o to mi chodzi- osoba niewierząca wie, że cżłowiek umiera i..go nie ma. Z chwilą gdy ustanie ostatni oddech, serce przestaje byc,ustają funkcje życiowe. Nie ma się z kim żegnać już. A żegnać się po kilku dniach- przy chowaniu zwłok/prochu do ziemi ? Bezsensu

              Chyba niewierzący sami do końca sobie niepoukładali swego światopoglądu i mocno są nasyceni presją społeczną i obrządkiem w danej tradycji/kulturze
              • kosmos_pierzasty Re: O pogrzebach 15.02.19, 14:15
                To co proponujesz? Wykopać dołek, wrzucić i cześć?
                Jeśli chodzi o proces przechodzenia żałoby to akurat nie jest on związany szczególnie ze światopoglądem. Tych ceremonii potrzebują żywi. Po prostu tak jest.
                • wapaha Re: O pogrzebach 15.02.19, 14:45
                  Tak po prostu wykopać dołka nie można-ze względów sanitarno-epidemiologicznych. Nie pytaj mnie co mają robić inni- w jaki sposób przeżywać i obchodzić. Bo ja mogę tylko mówić za siebie- jak ja to odbieram i jak ja bym chciała być potraktowana po śmierci.
                  Rozumiem, że żywi mogą czuć potrzebę pożegnania i między innymi tego dotyczy moja wypowiedź. Że wydaje mi się to taka "hipokryzja" i bezsens. Bo żywi niewierzący żegnają się jak wierzący- czyli wg "narzuconego" schematu- przemowy,wspomnienia, zwracanie się do umarłego ( !), muzyka, odświętne stroje itp
                    • wapaha Re: O pogrzebach 15.02.19, 14:52
                      Skręcamy trochę w absurd. Żyjąc w takiej a nie innej kulturze i tradycji siłą rzeczy przejmujemy wiele aspektów życia, w tym i ten związany z postępowaniem po czyjeś śmierci
                      Dla mnie osobiście- pogrzeby mało mają tak naprawdę wspólnego ze stratą, przeżywaniem tej straty, rozumieniem bólu, współczuciem
                      • kosmos_pierzasty Re: O pogrzebach 15.02.19, 15:09
                        Dla Ciebie osobiście. Ale jeśli faktycznie tak jest i nie ma to nic wspólnego z jakimś wyparciem czy innym mechanizmem obronnym (bo oczywiście może nie mieć), to jesteś wyjątkiem. Psychika większości ludzi jest taka (niezależnie od światopoglądu), że te rytuały świeckie czy nie, są dla nich ułatwieniem w trudnym okresie. Skoro jesteś inna, pozostaje Ci przyjąć to "na wiarę".
                          • kosmos_pierzasty Re: O pogrzebach 15.02.19, 15:59
                            No to mając świadomość, że Twoja postawa jest odmienna i zasadniczo niespotykana, czemu próbujesz nawiązać dyskusję z ogółem? Jakbyś zakładała, że Twoje podejście jest słuszne i zalecane także dla innych i może być adekwatne, z jakich bądź względów? A zasadniczo jest dokładnie odwrotnie - większość z nas potrzebuje się (SIĘ - jak już podkreślono) pożegnać.
                            Przecież to nielogiczne smile
                            Z ZA mi się kojarzy.
                      • aqua48 Re: O pogrzebach 15.02.19, 21:14
                        wapaha napisała:

                        > Dla mnie osobiście- pogrzeby mało mają tak naprawdę wspólnego ze stratą, przeży
                        > waniem tej straty, rozumieniem bólu, współczuciem

                        A dla wielu ludzi pogrzeb jest widocznym zamknięciem pewnego etapu i rozpoczęciem nowego - żałoby. Pomaga w pogodzeniu się z czyjąś śmiercią. Dlatego wiele osób których bliscy np. zniknęli bez śladu chce wiedzieć co się z nimi stało i móc pochować choćby jakiekolwiek szczątki które po latach czasami daje się odnaleźć. Chcą mieć miejsce na cmentarzu przypisane do tej osoby, by móc tam zapalić światełko lub położyć kwiaty i powspominać. Nawet jeśli są niewierzące.
                  • kosmos_pierzasty Re: O pogrzebach 15.02.19, 15:07
                    Ale podchodzisz do tego od ogona, za przeproszeniem. Żywi nie muszą, żegnać się ze zmarłym, wierząc, że on to pożegnanie jakoś odbiera, oni robią to dla siebie, aby uporządkować swoją rzeczywistość już bez zmarłego.
                  • mk1982 Re: O pogrzebach 15.02.19, 19:11
                    wapaha napisała:

                    > Tak po prostu wykopać dołka nie można-ze względów sanitarno-epidemiologicznych.
                    > Nie pytaj mnie co mają robić inni- w jaki sposób przeżywać i obchodzić. Bo ja
                    > mogę tylko mówić za siebie- jak ja to odbieram i jak ja bym chciała być potrakt
                    > owana po śmierci.

                    A jednak oceniasz innych słowami: bez sensu i nielogiczne.
                  • aerra Re: O pogrzebach 15.02.19, 21:23
                    W zasadzie jeśli chodzi o prochy po kremacji to by można - tutaj żadne względu sanitarno-epidemiologiczne nie wchodzą w grę. Na upartego można by prochy wrzucić do zupy i też sanitarnie i epidemiologicznie byłoby by wszystko ok.
                    Tyle, że w Polsce przepisy na to nie pozwalają. Nie bo nie i kropka.
              • araceli Re: O pogrzebach 15.02.19, 15:00
                wapaha napisała:
                > No właśnie o to mi chodzi- osoba niewierząca wie, że cżłowiek umiera i..go nie
                > ma. Z chwilą gdy ustanie ostatni oddech, serce przestaje byc,ustają funkcje życ
                > iowe. Nie ma się z kim żegnać już.

                Idą za twoją "logiką" - to wierzący sobie czegoś nie poukładali bo skoro człowiek ma życie wieczne to po kiego grzyba pogrzeb? Zakopać pod płotem i nie żegnać się bo przecież żyje wink
                • wapaha Re: O pogrzebach 15.02.19, 15:50
                  Pogrzeb- bo dusza wciąż żyje. Nie ma żyjącego ciała, ale jest duch-do niego się zwracają, o niego się modlą, a wszelkiego rodzaju gesty czynią wierząc, że zmarły "obcuje", że widzi. Robią to dla niego.
              • peonka Re: O pogrzebach 15.02.19, 15:46
                Ale "niewierzący" mogą być tylko niewierzący w Boga chrzescijan na przyklad. Mogą równie dobrze wierzyć w reinkarnację lub inne istnienie duszy po śmierci. Bycie "niewierzącym" nie oznacza automatycznie wiary w to, że po śmierci nie ma już nic.
          • sumire Re: O pogrzebach 15.02.19, 13:32
            Czyli twoim zdaniem niewierzący, gdy ktoś mu umiera, powinien powiedzieć "och, no cóż, trudno" i nie organizować żadnego pogrzebu czy innej tam stypy?
            • wapaha Re: O pogrzebach 15.02.19, 13:55
              Logicznie rzecz biorąc- tak. Pochować zwłoki-czy to w formie prochu czy też ciała. Ja osobiście- nie widzę sensu w tym,by robić ( przepraszam ale nie chcę urazić osób wierzących, zwłaszcza że to co piszę odnosi się do niewierzących) szopkę- gadk,przemówienia,wspomnienia nad truchłem.
              • sumire Re: O pogrzebach 15.02.19, 14:09
                Truchło jeszcze kilkadziesiąt godzin temu było czyimś ojcem, mężem, siostrą albo córką. To jest raczej naturalny odruch człowieka, że ma potrzebę (tzn. większość ma) pożegnania się i umożliwienia innym pożegnania się także. Pogrzeb w obrządku katolickim wygląda, jak wygląda, ale to nie katolicyzm wymyślił pogrzeby, takie rytuały (jak wszelkie inne związane z kluczowymi momentami w życiu) powstały dużo wcześniej. Nie ma to absolutnie nic wspólnego z wiarą.
                • iwoniaw Re: O pogrzebach 15.02.19, 14:21
                  Moim zdaniem ma to wszystko wspólne z wiarą. Tzn. z wiarą, albo przynajmniej nadzieją, że "po drugiej stronie" coś jednak jest, że jest w ogóle jakaś "druga strona", jakkolwiek rozumiana. I ludzie urządzający świeckie pogrzeby też robią to po to, żeby choć symboliczną ceremonię przejścia "w inny wymiar" mieć.
                  Jak to wygląda u tych, którzy naprawdę uważają, że po śmierci człowieka już nie ma, koniec, finito, pozamiatane, nie zobaczymy się nigdy, i nie, znikąd nie patrzy, to można sobie poczytać choćby w reportażach M. Szczygła o Czechach, gdzie ludzie latami nie odbierają urn z prochami zmarłych - dali zlecenie zakładowi pogrzebowemu po śmierci rodzica czy małżonka, ten zabrał zwłoki np. ze szpitala i finito. Ponoć dawniej nie było przepisów regulujących odbiór tych urn i niektóre stały w magazynie po kilkanaście lat, obecnie jeśli ktoś nie odbierze przez x czasu, to zakład pogrzebowy co ileś tam robi pochówki zbiorowe urn. W tv kiedyś był też o tym reportaż w okolicach 1. listopada w tonie "co za dziwy panie tuż za naszą granicą, wierzyć się nie chce".
                  • nenia1 Re: O pogrzebach 15.02.19, 18:16
                    iwoniaw napisała:

                    > Moim zdaniem ma to wszystko wspólne z wiarą. Tzn. z wiarą, albo przynajmniej na
                    > dzieją, że "po drugiej stronie" coś jednak jest, że jest w ogóle jakaś "druga s
                    > trona", jakkolwiek rozumiana. I ludzie urządzający świeckie pogrzeby też robią
                    > to po to, żeby choć symboliczną ceremonię przejścia "w inny wymiar" mieć.

                    Niektóre gatunki zwierząt też żegnają swoich zmarłych, czy to ma coś wspólnego z wiarą?
                    Obrzędy, określone zachowania pozwalają po prostu ludziom oswajać śmierć, częściowo radzić sobie z traumą, nie muszą się opierać na przekonaniu, że coś jest po drugiej stronie, to uproszczenie. A poza tym w kulturze istnieje szacunek do ciała zmarłego, oczywiście, człowiek nie żyje, jest mu wszystko jedno, jednak bliscy okazują szacunek dla jego ciała grzebiąc go.
                      • sumire Re: O pogrzebach 15.02.19, 15:10
                        Tradycje się zmieniają. Rytuał w tym rozumieniu to trochę co innego. Z jakichś przyczyn ludzie od zawsze celebrują w jakiś sposób wydarzenia w ich życiu przełomowe, a śmierć bliskiego takim przełomem jest. Pewnie, to nie dotyczy wszystkich, ale jednak wielu. Nie ma w tym żadnej hipokryzji, to zwykły psychologiczny mechanizm.
                        • wapaha Re: O pogrzebach 15.02.19, 15:57
                          Nie do końca się zgodzę- bo psychologiczny mechanizm pojmuję jako coś charakterystycznego dla człowieka. Po prostu. Tymczasem przechodzenie załoby,zachowania po śmierci, kolor stroju, stypy lub przyjęcia, przebieranie i noszenie zmarłych (, zostawianie ich na powietrzu,krytpy- to różne różniste zwyczaje pokazują, że psychologiczny mechanizm niejedno ma imię-i ściśle związany jest z wiąrą w życie po smierci
                          • kosmos_pierzasty Re: O pogrzebach 15.02.19, 16:03
                            Jak często rozmawiasz ze znajomymi o śmierci?
                            Bo ja prawie nie, najwyżej jak ktoś akurat umrze. Już częściej na forum. Tymczasem śmierć i lęk przed nią, przed niewiadomą, jest częścią życia. Jak często dyskutujesz o takich tematach? Czy są równie powszechne w publicznym życiu jak inne tematy - śluby, romanse, wyglądy, itp?
                            Jak często dzielicie się z rodziną i przyjaciółmi przemyśleniami, dotyczącymi śmierci? Czy jest to temat równie popularny jak ploty czy tzw. wydarzenia?
                            • wapaha Re: O pogrzebach 15.02.19, 17:32
                              Często. Mam ci napisać ile razy w miesiącu ? Dwa na pewno. Chcesz wiedzieć dlaczego ? Dlatego, że od zawsze śmierć jest blisko mnie, w różny sposób, można powiedzieć że ją "znam". Interesuję się też samym mechanizmem umierania i tego co dzieje się z ciałem po śmierci. Jako dziecko i nastolatka chciałam być patologiem sądowym. Chcesz wiedzieć jeszcze ile razy widziałam trupa ? Ile razy go dotykałam? Ile razy identyfikowałam?Ile razy przechodziłam żałobę i po kim ?

                              "Czy jest to temat równie popularny jak ploty czy tzw. wydarzenia?"
                              Nie bardzo podoba mi się to sformułowanie -"popularny". Nie, śmierć nie jest tematem takim samym jak ploty. Śmierć jest dla mnie czymś intymnym, tak samo jak wiara,preferencje seksualne i pieniądzel Jeśli ktoś chce się podzielić- nie mam problemu ze słuchaniem i rozmawianiem
                                • wapaha Re: O pogrzebach 15.02.19, 18:43
                                  Może to wynika z mojego/Twojego podejścia ? Ja nie uciekam od rozmów na trudne tematy ( nie mówię, że Ty uciekasz), nie boję się ich, nie boję się z kimś zapłakać i go przytulić. Myślę, że ludzie potrzebują rozmawiac o śmierci- zwłaszcza, że jest ona fascynująca i tajemnicza. I wg mnie to właśnie oswaja śmierć, to pomaga w żałobie bardziej niż konwencjonalne "klepanie" bo tak wypada ( taki jest trend).

                                  Tak mi się skojarzyło-z tematem o kupie. Temat tabu. Kupa jakby nie istniała. Defekcjai nie ma. Kobiety nie pierdzą tylko puszczają tęczowe obłoczki. I zawsze pachną lawendą i cukierkami. A temat bardzo ważny tak naprawdę.
              • katja.katja Re: O pogrzebach 15.02.19, 14:27
                Mam podobnie. Ostatnio miałam na przestrzeni 2 lat cztery pogrzeby (nawet miałam wątek założyć, ale mi się nie chciało). Piąty dzięki zbiegowi okoliczności mnie ominął (miałam dobrą i realną wymówkę) i bardzo się z tego powodu cieszę. Mam już dość pogrzebów, a i tak pewnie na przestrzeni do roku czasu czeka mnie jeszcze kolejny. Potem mam nadzieję chwila oddechu bo starszyzny już nie będzie i jak ktoś z młodszych nie będzie miał pecha to ok.
    • lot_w_kosmos Re: O pogrzebach 15.02.19, 12:30
      Pogrzeb, zależy od twgo jak chce go przeżyć rodzina.
      U nas jest dzień przed pogrzebem rizaniec w sali przy zakładzie pogrzebowym. Przychodzi rodzina, sąsiedzi, znajomi, przyjaciele, kto chce i potrzebuje.
      Trumna stoi otwarta, są krzesła, kwiaty.
      Każdy może podejść, dotknąć dłoni, postać chwilę, przywitać się ze zmarłym, powiedzieć mu coś głośno lub cicho. Po około godzinnej modlitwie znajomi i przyjaciele się żegnają, zostaje rodzina, żegna się ze zwłokami, prztula, całuje, dotyka, mówi co chce powiedzieć, wyplacze się.
      Na wsi zmarłych często bierze się do domu w dzień pogrzebu. Ta sama procefura pozegnania, przychodzą sąsiedzi, rodzina, jest modlitwa. Przed zamknięciem trumny, rodzinne pożegnanie, gdy wszyscy już wyjdą przed dom.

      Niczego intymnego w katolickim pogrzebie mi nie brakuje. Jest piękny, jak mało który obrzęd.
      • lot_w_kosmos Re: O pogrzebach 15.02.19, 12:38
        Aha, byłam raz na pogrzebie świeckim. Kolega z pracy.
        Wydawało mi się, że jestem na spacerze.
        Przyjechaliśmy pod cmentarz, zaczęli się schodzić ludzie, rozmowy, nawet żarty.
        Przyjechał katawan, otworzyli bagażnik, a tam miseczka z prochami, kubeczek, taka mniunia urna.
        Karawan ruszył to i zdezorientowani zalobnicy za nim.
        Jako, że ksiądz nie śpiewał, nikt się nie modlił, to ludzie szli i gadali. Cmentarz ogromny, szliśmy z 600 m. Interesy ludzie omawiali, bo to był człowiek czynny zawodowo, przyszło sporo ludzi z różnych firm.
        Następnie stanęliśmy przed grobem, mistrz ceremonii przeczytał pożegnanie od żony i corek. Koleżanka z naszej firmy spontanicznie też przemówiła krotko.
        I.... Już. Postawili ten kubeczek na grobie i tak każdy myślał, co tu robić.
        Jako, że my katoliczki, to jedna mówi : pomodlić sie wypada. Stanęłysmy w kilka, odmowilysmy ojcze nasz, zdrowas maryjo i wieczny odpoczynek.
        I pojechalysmy do knajpy na prywatną stype....
        To był dopiero odhumanizowany pogrzeb.

        Także ten tego....
        Nie ma reguł.
        • sumire Re: O pogrzebach 15.02.19, 12:41
          "Ten kubeczek"...
          Czy gdyby to była wypaśna trumna ze złoceniami, do której niesienia potrzeba przynajmniej 6 chłopa i to dobrze zbudowanych, pogrzeb byłby mniej odhumanizowany?...
          • lot_w_kosmos Re: O pogrzebach 15.02.19, 12:51
            Przepraszam, że to może źle zabrzmiało.
            Ale tak było.
            Urna była wielkośći kubeczka do kawy. I to wszystko przy braku jakiejkolwiek oprawy, sprawiało, że wszyscy czuli się jak na spacerze. Nie czuliśmy, że tam jest nasz kolega. I tak, takimi prostymi jesteśmy chyba ludźmi, że jakby była trumna, to może czulibyśmy się choć trochę jak na pogrzebie.

            Ja nie neguje świeckich pogrzebow. Są na pewno piękne i wzruszające.
            Ale autorka wątku się nimi zachwyca, na tle katolickich, że są lepsze, to piszę o moich doświadczeniach.

            Ja byłam na jednym i to fatalnym. Dlatego napisałam. Za to na katolickich mam odwrotne wrażenia, może dlatego, że cała rodzinę mam na wsi, a tam pożegnania się inaczej celebruje....
            • peonka Re: O pogrzebach 15.02.19, 15:51
              A to akurat dziwne samo w sobie, ten kubeczek... Prochy człowieka są dość ciężkie (ok 3 kilogramów chyba) i spore objętościowo. Raczej nie zmieszczą się w kubeczku.
              • lot_w_kosmos Re: O pogrzebach 15.02.19, 16:46
                Nie wiem, to był jedyny pogrzeb także z kremacjaą, w jakim uczestniczyłam.
                Mówiłam, prawie cała umierająca rodzina była dotychczas ze wsi. Tam się zwykle nie pali zwłok. Zatem nie orientuję się jaka powinna być urna, aczkolwiek z pogrzebow widywanych w TV urny zapamiętałam duże. No i ta była maleńka, ustawiona w takim jakby elektrycznym świeczniku z kwiatami wokół. A na grobie ( to był grób jego babci) prawie znikla pomiędzy wiankami.
    • milka_milka Re: O pogrzebach 15.02.19, 12:44
      Byłam dwa razy na świecki pogrzebie - oba były straszne, taki właśnie odpersonaluziwane, brak było jakiegokolwiek odniesienia do konkretnego zmarłego, jego rodziny. Formułki, hasła i tyle.
      Katolickie pogrzeby też często takie są, ale bywają też inne, osobiste i ciepłe. Czasem, gdy ksiądz zna zmarłego, a czasem gdy rodzina zadba o nadanie uroczystości charakteru bardziej osobistego.
    • zona_mi Re: O pogrzebach 15.02.19, 12:47
      Ostatni pogrzeb, na którym byłam, katolicki, wyglądał jednak inaczej, niż to wynika z Twoich doświadczeń.
      Ksiądz podczas krótkiego kazania w kaplicy mówił właśnie bardzo humanistycznie i "po ludzku", odnosząc się może nie tyle do zmarłego, którego nie znał, ale do jego najbliższych, do wdowy.
      Po samym pochówku wypowiedział się, kto chciał, na temat zmarłego i przybyłych (brat zmarłego), a podczas składania najbliższym kondolencji, leciał utwór - jeden z ulubionych zmarłego i wszystkim się właśnie z nim kojarzący.
      Więc to może kwestia indywidualnych wyborów rodziny, a nie katolicyzmu jako takiego.
    • katriel Re: O pogrzebach 15.02.19, 12:56
      A ja ostatnio byłam na dwóch świeckich pogrzebach i uderzyło mnie, jakie te świeckie pogrzeby były dołujące. Mówiło się w kółko tylko o zmarłym, jaki fajny był, ile wniósł w życie różnych ludzi, jaka to wielka strata że umarł. I w dodatku nic się nie śpiewało.

      Katolicki ryt pogrzebu jest skoncentrowany wokół nadziei zmartwychwstania i życia wiecznego - mało konkretnej, przyznam, bo mało o konkretach tego życia wiecznego wiemy, ale dla mnie najważniejszej. Świecki pogrzeb ze wspominaniem zmarłego kojarzy mi się z nastepującą absurdalną sytuacją: ktoś bliski wyjeżdża na wyprawę życia (dziecko dostało się na studia za granicą, przyjaciel dostał kontrakt w stacji antarktycznej, coś w tym guście), więc spotykamy się żeby go pożegnać - i przez całą imprezę ani słowa nie ma o tym, dokąd on wyjeżdża, co się z tym wiąże, co to dla niego znaczy, czego się obawia i na co ma nadzieję - tylko w kółko marudzimy, jaka szkoda, że go już z nami nie będzie i że będziemy tęsknić. No jasne że będziemy, ale to jest w tym wszystkim najmniej istotne, istotne jest przejście głownego bohatera uroczystości na kolejny etap życia.

      Śmierć jest dokładnie tym, tylko na większą skalę: przejściem na kolejny etap istnienia. My na razie nie możemy zmarłemu w tym przejściu towarzyszyć, ale wspieramy duchowo i kibicujemy, z lękiem i nadzieją oczekując własnej śmierci i sądu. To są sprawy tak uniwersalne, że indywidualna tożsamość zmarłego trochę jakby blednie w ich obliczu, tak jakby mniej ważne się robiło, że straciliśmy akurat wuja Zenka czy ciocię Halinkę, a bardziej - że oto jedno z nas, przedstawiciel rodzaju ludzkiego, staje oko w oko z pięknym i straszliwym majestatem Boga. We mnie to jakoś budzi głębszą refleksję, wręcz tak głęboką, że nie bardzo potrafię wypowiedzieć ją własnymi słowami i z ulgą szukam wyrazu w surowej, starożytnej poezji psalmów żałobnych.

      Ale oczywiście każdy ma prawo do własnych odczuć.
      • la_mujer75 Re: O pogrzebach 15.02.19, 13:51
        Bo jesteś wierzący/wierząca. I ty masz nadzieję, że coś jest jeszcze. Ja takowej nie posiadam i dla mnie mowa o tym, że "Pan zabrał naszą siostrę" (czy jak to tak brzmi) są mega dołujące... I nie są dla mnie żadnym pocieszeniem.
        • kosmos_pierzasty Re: O pogrzebach 15.02.19, 14:19
          Dla mnie są nie tyle dołujące, co absurdalne. I zaraz zaczynam myśleć "a dlaczego nie Pani, jeśli już", czyli się kompletnie dekoncentruję i ceremonia traci dla mnie sens. Oczywiście to przez to, że do katolicyzmu w Polsce mam osobisty stosunek, chcąc nie chcąc - księża często mnie irytują (eufemizm)... Przypuszczam, że gdyby ceremonia była w wierze zupełnie mi obcej, miałabym stosunek neutralny i bardziej życzliwie podchodziła.
    • asia_i_p Re: O pogrzebach 15.02.19, 14:16
      To nie zależy od wyboru ceremonii - świecka czy katolicka - tylko od prowadzącego. Z mojego pogrzebowego doświadczenia - pogrzeb mojej mamy (ceremonia katolicka) - bardzo osobisty, pogrzeb mojej babci (katolicki) - bardzo osobisty, w obu przypadkach ten sam ksiądz, przyjaciel rodziny. Pogrzeb kuzyna (katolicki) - całkowita abstrakcja, może nie dehumanizacja, ale na pewno deindywidualizacja, przybredzanie o kuli przecinającej bieg życia, jakbym nie wiedziała, że się utopił, to bym myślała, że go kotś zastrzelił. Pogrzeb ciotecznego wuja (świecki) - żenujący, miało być osobiście, ale prowadzący uparcie chwalił zmarłego za te aspekty, w których zmarły nawalał i rodzina nie wiedziała, gdzie oczy podziać. Nie było przemów rodziny. Pogrzeb teścia siostry (katolicki) - mało osobiste podejście do zmarłego, poza standardowymi pochwałami, ale bardzo osobiste i serdeczne do jego żony. Pogrzeb synka koleżanki (katolicki) - bardzo smutna, serdeczna ceremonia, z listem od rodziców do odchodzącego dziecka, czytanym w kościele podczas mszy, ale kiepskie kazanie.

      Wszystko zależy od prowadzącego. A dla mnie jednak moment, kiedy śpiewa się "anielski orszak niech Twą duszę przyjmie, uniesie z ziemi ku wyżynom nieba", jest wzruszający, uwielbiam tę pieśń i dla mnie jest krzepiąca.
      • kochamruskieileniwe Re: O pogrzebach 15.02.19, 16:29
        No własnie. Jak zawsze, wszystko od ludzi zależy.
        I od prowadzących i od uczestników byłam na pogrzebie, który na długo zapadł mi w pamięci. Pogrzeb katolicki, chowany był ojciec czwórki dorosłych dzieci. Dwie córki z mężami, dwóch synów z żonami.I ci synowie i zięciowie zmarłego, gdy trzeba było już wynieść trumnę z kościoła wstali zgodnie i sami ją wynieśli.
        Dla mnie było to bardzo wzruszające. Potem okazało się, że wcale się nie umawiali. o rostu spontanicznie, jeden zaczął się dnosic - pozostali trzej w lot złapali o co chodzi i tez się podnieśli.
        Do dzisiaj ta scena mi stoi przed oczami. Zresztą nie mnie jednej.

        Przy "anielskim orszaku" łzy lecą mi jakbym fontannę zamiast oczu miała. Choć raczej ja z tych mało płaczliwych jestem.
        Ale fakt, jest krzepiąca i też ją bardzo lubię.
    • szeptucha.z.malucha Re: O pogrzebach 15.02.19, 14:37
      Doszłam do podobnych wniosków około 6 lat temu. Do tamtego momentu trzymałam się KK jedną nitką, bo nie wyobrażałam sobie innej opcji. Ale pochowanie bliskich osób mnie z tego wyleczyło. Nawet uczestnictwo w pogrzebie dziecka, uroczystości maksymalnie zhumanizowanej, ze wspomnieniami dziecka, zabawkami, gdzie ksiądz znał dziecko, pozbawiła mnie złudzeń, że ma taki pogrzeb wartość dla mnie.
    • kanna Re: O pogrzebach 15.02.19, 14:40
      Byłam ostatnio na pogrzebie katolickim i mam kompletnie inne odczucia - jako osoba niepraktykująca.
      Masz , jak msza (ważna dla osób wierzących) ale potem uroczystość na cmentarzu, przemawiali brat i wnuczek zmarłego, było bardzo osobiście i wzruszająco.
    • beataj1 Re: O pogrzebach 15.02.19, 15:15
      Wiecie co, to mi nasunęło jeszcze jeden offtop. Różnice wynikające z regionu.
      Byłą na pogrzebie w okolicach Jelcza Laskowic - tam trumny/urny nie było w kościele podczas mszy. Czekała w kaplicy na cmentarzu. Na początku myślałam, że się po prostu nie zmieściła bo kościółek maleńki, ale nie, ponoć u nich tak jest.
      Z kolei podczas pogrzebu w małej wioseczce w łódzkim pomiędzy wyjściem z kościoła, a złożeniem do grobu, trumnie towarzyszył facet, który cały czas śpiewał pieśni żałobne. Śpiewał to złe słowo - niemożebnie zawodził.
      Na początku myślałam, że to jakiś pijaczek się pod pogrzeb podłączył, ale nie, ponoć rodzina wręcz go o to poprosiła. I ponoć to musi być facet. 'Niby ten sam obrzęd, a jednak inny.
      • z_lasu Re: O pogrzebach 15.02.19, 16:48
        Byłam miesiąc temu na pogrzebie na Opolszczyźnie i zdumiałam się wielce, bo w czasie pogrzebu... nie pochowano trumny z ciałem (sic!). Wykopany wcześniej dół przykryty był kratą, na tej kracie postawiono trumnę, po odczynieniu wszystkich obrzędów grabarze zebrali wieńce i ułożyli je wokół trumny (nadal stojącej na kracie) i ... już. Do widzenia. Po pogrzebie. Trumna została na wierzchu. Po miesiącu nadal nie mogę wyjść z szoku. U nas też się stosuje takie kraty, ale najpierw trumnę spuszcza się do grobu, potem krata, na to wieńce (nie zasypuje się grobu przy rodzinie). Ale trumna jest pod ziemią, człowiek ma poczucie, że pochował. A tak???
          • z_lasu Re: O pogrzebach 15.02.19, 21:52
            Nie, myślę, że jest niepogrzebany. A pogrzeb jak sama nazwa wskazuje nie polega na przestawianiu trumny z miejsca na miejsce. Serio: miałabyś poczucie, że pochowałaś zmarłego zostawiając trumnę stojącą na zewnątrz na podwyższeniu?
            • aerra Re: O pogrzebach 15.02.19, 22:07
              Mi to nie robi w zasadzie. Dla mnie pogrzeb to tylko symbol, gest. Nie wykopanie grobu i zapakowanie tam ciała.
              W niektórych krajach urnę z prochami można sobie do domu wziąć i postawić na kominku. Myślisz, że wtedy pogrzeb nienależyty?
    • beataj1 Re: O pogrzebach 15.02.19, 15:15
      Wiecie co, to mi nasunęło jeszcze jeden offtop. Różnice wynikające z regionu.
      Byłą na pogrzebie w okolicach Jelcza Laskowic - tam trumny/urny nie było w kościele podczas mszy. Czekała w kaplicy na cmentarzu. Na początku myślałam, że się po prostu nie zmieściła bo kościółek maleńki, ale nie, ponoć u nich tak jest.
      Z kolei podczas pogrzebu w małej wioseczce w łódzkim pomiędzy wyjściem z kościoła, a złożeniem do grobu, trumnie towarzyszył facet, który cały czas śpiewał pieśni żałobne. Śpiewał to złe słowo - niemożebnie zawodził.
      Na początku myślałam, że to jakiś pijaczek się pod pogrzeb podłączył, ale nie, ponoć rodzina wręcz go o to poprosiła. I ponoć to musi być facet. 'Niby ten sam obrzęd, a jednak inny.
    • jola-kotka Re: O pogrzebach 15.02.19, 18:01
      A jakiej refleksji oczekujesz ? Taki ksiadz tych pogrzebow ma pewnie 10 w tygodniu dla niego to praca, rutyna i nic wiecej. Refleksja to lezy po stronie tych co stracili kogos bliskiego. To tak jakbysmy oczekiwali refleksji od ludzi z tych zakladow pogrzebowych. Zwykla codziennosc , kolejny klient. Pogrzeb swiecki jest pogrzebem ktory w wiekszej czesci prowadzenie przejmuja ci co kochali, znali wiec porownywanie jest bez sensu. W pogrzebie katolickim to chyba nie chodzi o to co widac i slychac a o to czego nie widac i nie slychac😀.
      • taniarada Re: O pogrzebach 15.02.19, 18:19
        jola-kotka napisała:

        > A jakiej refleksji oczekujesz ? Taki ksiadz tych pogrzebow ma pewnie 10 w tygod
        > niu dla niego to praca, rutyna i nic wiecej. Refleksja to lezy po stronie tych
        > co stracili kogos bliskiego. To tak jakbysmy oczekiwali refleksji od ludzi z ty
        > ch zakladow pogrzebowych. Zwykla codziennosc , kolejny klient. Pogrzeb swiecki
        > jest pogrzebem ktory w wiekszej czesci prowadzenie przejmuja ci co kochali, zna
        > li wiec porownywanie jest bez sensu. W pogrzebie katolickim to chyba nie chodzi
        > o to co widac i slychac a o to czego nie widac i nie slychac😀.
        Serio tak piszesz?A wierzysz w życie pozagrobowe .Jeśli nie wierzysz to nie wypowiadaj się.
        • jola-kotka Re: O pogrzebach 15.02.19, 18:55
          A co ma do tego wiara. Wiem ze ksiadz ze przezywa smierci twojej babci, cioci itd. Bo jakby tak kazdego u kogo kazanie mowi na pogrzebie przezywal to by zwariowal tak samo.m ci co przygotowuja cialo do pogrzebu i je wioza. Jesli ktos mysli inaczej to jest naiwny.
      • milka_milka Re: O pogrzebach 15.02.19, 18:22
        "Pogrzeb swiecki jest pogrzebem ktory w wiekszej czesci prowadzenie przejmuja ci co kochali, znali wiec porownywanie jest bez sensu. "

        Nie, Jolu, pogrzeb świecki taki nie jest.
    • aaa-aaa-pl Re: O pogrzebach 15.02.19, 18:10
      Gdy zmarła moha mama, wiedziałam jwdni- nie zniosę jej widoku w trumnie.Trumny mnie przerazają.Urna była wybawieniem.Pożegnanie - tylko dla naa. Bez trumny- mama była w swoim stroju domowym( tak jak zmarła). To dało nam wyciszenie

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka