Tragedia vs triumf

[tanebo6.0]

A dla was czym bylo Powstanie?

[heca7]

Musisz wkładać kij w mrowisko?

[raczek47]

Jakim prawem chcesz oceniać powstańców I siać ferment ,zwłaszcza dzisiaj?

[heca7]

Mam nadzieję, że to było do Tanebo?

[raczek47]

Tak.
Poza tym, dzisiaj dobry moment na to,jeśli ktoś np.tanebo ma jakieś dylematy, związane z powstaniem, niech sobie przeczyta Kolumbów Bratnego. I zamknie paszczę .

[nangaparbat3]

Czytałam Kolumbów lata temu. Wiesz co pamiętam do dzisiaj? Dziewczynę, która się spaliła żywcem, i inną, zgwalconą butelką, potem zabitą. To jest wojna. Nie ma w niej nic pięknego ani dobrego.

[katja.katja]

Kto ją spalił żywce i zgwałcił? Ano...
Ci przez których w ogóle doszło do powstania. A niech tam Olenki mają Dzień Dziecka - naziści oczywiście...

[tt-tka]

A Raczek niech przeczyta cos wiecej niz tylko Kolumbow. Np wspomnienia cywilnych mieszkancow Warszawy. Albo, o, raporty lekarzy z Pruszkowa zaraz po powstaniu.

[nangaparbat3]

Bo historia magistra vitae?

[olena.s]

Gwoli logiki, że nie wspomnę o zgodzie z prawdą. Tanebo nie mówi (a tym bardziej nie proponuje ocen) powstańCÓW, natomiast pyta o powstaNIE.

[raczek47]

a brałaś w nim udział,żeby na to pytanie odpowiedzieć?

[olena.s]

O, a ty brałaś, żeby czegokolwiek zakazywać? Sądzę, że raczej nie, więc sobie uzurpujesz władzę, do której nie masz - ni ty, ni nikt - prawa. Bo nikt nie ma prawa zakazywać dyskusji nad historią, nawet jeżeli jest bolesna i bliska.

A konkretnie - rozumiem, że tegoż prawa odmówiłabyś również takim, jak Władysław Anders. Albo o, Stefan Kisielewski. Albo Rayski (no, ten co prawda prowadził zrzuty - podobno miał 36 dziur po kulach w swojej kurtce). W swoim raporcie powstanie ocenił tak, jak Anders.

[rulsanka]

Mój tata brał udział. Mieszkał na Woli, walczył w oddziale Kampinos. Przeżył, bo dostał granatem, stracił rękę, miał odłamki w płucu. Trafił do szpitala. Cały jego oddział został wybity, a co się stało z mieszkańcami Woli, to wszyscy wiemy. Tata zawsze w rocznicę Powstania płakał i powtarzał że to była głupota i zbrodnia ze strony władz powstańczych.

[grey_delphinum]

Bylam niedawno z córką pierwszy raz w Muzeum Powstania Warszawskiego. Bardzo się wzruszyla, splakala... Corka ma 19 lat, przez lata byla harcerką, zrobila w harcerstwie kurs ratownictwa medycznego. Znając jej postawę i przekonania, sądzę, ze poszłaby do powstania, co mnie, jako matkę, przeraża.
Serce mi się sciska na samą mysl o tym, ilu mlodych, wartościowych ludzi zginęło...
Przedwczoraj skonczylam.czytac "Ziele na kraterze" Wańkowicza. Ile tam bólu po stracie Krysi...
Triumf? Na pewno nie.

[iwoniaw]

Właśnie "Ziele" jest dla mnie tą historią, której nie mogę spokojnie czytać. Płakać mi się chce, jak biedny Królik miesiącami przeszukuje groby w poszukiwaniu zwłok córki. I jest jedną z tysięcy takich matek ;-(

[olena.s]

Plus te złudne nadzieje - że ktoś widział Krysię, że z nią rozmawiał, i o czym.... A z drugiej strony świadectwa towarzyszy broni, którzy widzieli, jak padła. A z trzeciej strony przekonanie Królika, że żadne ze znalezionych zwłok nie były córczyne...

[grey_delphinum]

Tak, ta część "Ziela" jest wstrząsająca
Wspomnienie m. in. O matce, ktora juz prawie odnalazła wszystkie szczątki syna, jeszcze tylko głowy szuka... caly czas do mnie wraca.

[olena.s]

Historię o szukaniu szczątków Krzysztofa Baczyńskiego znasz?

[grey_delphinum]

Olena, nie znam niestety dokladnie. Wiem tylko, ze jego pogrzeb byl jednym z pierwszych powstańczych pochowków.

[olena.s]

Matka go szukała, wiedziała gdzie jest pochowany. Ale jednocześnie nie wierzyła że zginął. A potem było tak:
"W żadnym z wykopanych szczątków rodzina nie rozpoznała poety. Następnej nocy Feliksa Drapczyńska (teściowa, matka Basi) miała sen. Obudziła męża, mówiąc: Przyśnił mi się Krzysztof. W panterce pochylił się nade mną i powiedział:
>>Mamo, ja leżę drugi od brzegu.<<
Natychmiast wstali, zawiadomili matkę Krzysia i pojechali do Ratusza. Kiedy otwarto tę „drugą z brzegu” trumnę, zauważono w okolicach szyi powstańca dziwną grudkę ziemi, kiedy ją rozgnieciono ze środka wypadł medalik Baczyńskiego z pierwszej komunii z jego inicjałami..."
Matka Baczyńskiego miała potem pretensje, że przyśnił się (przyszedł) do teściowej, a nie do niej...
(Inna sprawa, że Drapczyńska w ogóle miała kontakt z tamtą stroną/fantazję. Jej córka też zginęła - konała 6 dni, ponoć była w ciąży zresztą. Drapczyńska mówiła, że w nocy, bezpośrednio przed śmiercią córki,wyśniła, że do Basi przyszedł Krzysztof. Nakrył ją całą swoim płaszczem, a potem zabrał ją ze sobą”.

[katja.katja]

Po Baczyńskiego (nie wiedząc o jego śmierci) przyszli po wojnie. Może i tak by zginął, ale z rąk UB?

[grazbed]

Historie powstańców spisane są także przez Muzeum Powstania i umieszczone na ich stronie www.
Dramatyczne i wstrząsające. Mój teść powstaniec w każdą rocznicę płakał, twierdził że to była niepotrzebna tragedia pokolenia Kolumbów ale i całej Warszawy. Natomiast wtedy inna była ocena sytuacji. Ludzie od 1939 żyli w permanentnym strachu, o siebie, o bliskich. Mieli po prostu dość, stąd tak łatwo poszło zachęcenie zawsze idealistycznie myślącej młodzieży.

[arwena_11]

Mój dziadek walczył w PW, babcia spędziła jako cywil całe powstanie na Starym Mieście. Z dziadkiem nie miałam okazji rozmawiać, bo zmarł kilka lat przed moim urodzeniem. Babcia nigdy nie żałowała PW. Zawsze mówiła, że po 5 latach terroru i strachu o życie najbliższych przez 24 godziny na dobę - Powstanie było wyzwoleniem. Jedyne czego żałowała to tego, że się nie powiodło i że ruska swołocz stojąca na prawej stronie Wisły nie pomogła Powstańcom.
Mam kontakt z Powstańcami - w większości żałują, że się nie udało. Ale właściwie wszyscy mówią, że tak musiało być. Że lepiej zginąć w walce niż czekać bezwolnie na śmierć. Bo przez 5 lat śmierć czekała za każdym rogiem, na każdej ulicy.
Pomagam w wyszukiwaniu informacji żeby uzupełniać biogramy Powstańców, jestem w grupie dbającej o ich groby. Uważam, że nie mamy prawa oceniać.

[tt-tka]

arwena_11 napisała:

Że lepiej zginąć w walce niż czekać bezwol
> nie na śmierć.

To mialo sens jako motywacja powstania i dla walczacych. Nie wiem, czy ten poglad podzielali/ja cywile z Woli czy z Mokotowa. Powstancy z Pragi (mam na mysli prawobrzezna Warszawe, nie czeska stolice) nie mieli pretensji do swojego dowodztwa, ze po kilku dniach powstanie wygasilo i odeslalo ich do domow.

> Uważam, że nie mamy prawa oceniać.

Uwazam, ze mamy prawo. Nie tych, ktorzy po prostu poszli sie bic, tylko tych, ktorzy ich do walki poslali. Mamy prawo w imieniu tych, ktorych pognano jako oslone niemieckich czolgow, ktorych spedzano do piwnic i palono i o ktorych dowodztwo powstancze nie wspomnialo nawet podczas pertraktacji kapitulacyjnych. Dla AK wytargowano status jencow, zolnierze innych ugrupowan i cywile na wywozke do koncentrakow. Nie do darowania.

[janja11]

raczek47 napisała:

> Jakim prawem chcesz oceniać powstańców I siać ferment ,zwłaszcza dzisiaj?

Może ku przestrodze, aby nie powtarzać błędów.

[miss_fahrenheit]

Niepotrzebna tragedia, co nie zmienia faktu, że inaczej ocenia się z fotela w ciepłym (i wolnym!) domu, a inaczej - z perspektywy osób, których codziennością była wojna.

[tryggia]

Tragedia ludzi, triumf ducha.

[whitney85]

Lubię to

[janja11]

tanebo6.0 napisał:

> A dla was czym bylo Powstanie?

Powstanie było gierką polityczną, w której posłużono się cywilami.
Smutne, że tyle dzieciaków zostało wciągniętych załatwianie politycznych interesów i to właśnie te dzieciaki były masowo zabijane.
Trudno sobie wyobrazić, ze przywódcy nie zdawali sobie sprawy z konsekwencji.
Nic nowego. Scenariusz, który powtarza się od zawsze.

[aerra]

Powstanie jest elementem naszej historii - niezależnie od tego jak je teraz, po latach, ocenimy. I tyle.
Podjęto decyzje, których my na szczęście podejmować nie musimy (i mam nadzieję, że nie będziemy musieli w przyszłości), bo nie żyjemy w okupywanym mieście podczas ogólnoświatowej wojny.
Można to było zrobić inaczej? Jasne, można było. Popełniono błędy, za które potem musieli zapłacić ludzie swoim życiem. Ale to była wojna, zupełnie inny dostęp do informacji i - nie oszukujmy się - straumatyzowani ludzie.
I mimo wszystko, to jednak przeszłość. Trzeba o niej pamiętać, wyciągać wnioski, uczcić ludzi, którzy wykazali się bohaterstwem - i tyle.
Ale nie, to nie w naszym kraju przecież - my co roku musimy mieć wielką batalię między dwoma skrajnymi obozami.

[delauras]

Zrywem o wolność i nie oceniam powstania bo winny jest tylko jeden, okupant i ciemiężyciel niemiecki.

[janja11]

delauras napisał(a):

> Zrywem o wolność i nie oceniam powstania bo winny jest tylko jeden, okupant i c
> iemiężyciel niemiecki.

A to się zgadza, okrucieństwo i tragedie II wojny mają swoje źródło w Niemcach, którzy tak ochoczo zachwycili się pomysłami niejakiego Adolfa Hitlera, który powiedział im, ze są rasą nadludzi..
Cala reszta to konsekwencje.

[olena.s]

Koszmarnym błędem. Tak wojskowym jak politycznym.
Szafowanie krwią w bitwie nad Wizną w 1939, choć nie przyniosło efektów miało sens, ale nie sposób powiedzieć tego o decyzji o PW.
Osobom, które uważają inaczej chciałabym postawić jedno pytanie. No, dwa. Trzy.
1. Czy wiedząc, że nie ma broni wydałybyście sygnał do walki?
2. Czy będąc przeniesione z obecną wiedzą do lipca 1944, na słynne spotkanie (na którym na podstawie spotkania z jakimś zacnym kmieciem na wozie, twierdzący, że ruskie czołgi blisko, bo na tej podstawie zdaje się ostateczna decyzja zapadła), powiedziałybyście "zaczynajcie"?
3. Czy mozna pozytywnie oceniać decyzję militarną ze świadomością, że żaden z militarnych celów powstania (pomija polityczne, bo to był już w ogóle były fantasmagorie) nie został osiągnięty?

Powyższe nie zmniejszają mojego szacunku do żołnierzy PW, żeby było jasne, bo i niby dlaczego by miały?

[aerra]

olena: ale jaki sens jest dyskutować nad tym, czy mając wiedzę podjęłabyś tę samą decyzję, co nie posiadając tej wiedzy? Przecież to absurd.
Ba, nawet pytanie: czy będąc na miejscu tego czy tamtego człowieka (bez informacji o powodzeniu czy jego braku) podjęłabyś tę samą decyzję nie ma sensu - my, żyjąc w innych czasach, zwyczajnie nie jesteśmy w stanie postawić się w tamtej sytuacji.
Tyle, że oczywiście - możemy ją teraz ocenić. Ale po fakcie ocenia się przecież łatwiej.

[iwoniaw]

my, żyjąc w innych czasach, zwyczajnie nie jesteśmy w stanie postawić się w tamtej sytuacji. Tyle, że oczywiście - możemy ją teraz ocenić. Ale po fakcie ocenia się przecież łatwiej.

Otóż to.

[olena.s]

Tak. Oceniać łatwiej i z pewnością oceniać trafniej. Niemniej generał Anders uważał, że za powstanie jego przywódców należałoby postawić przed sądem wojskowym. "„Wywołanie powstania w Warszawie w obecnej chwili było nie tylko głupotą, ale wyraźną zbrodnią.” - to słowa Andersa. Naczelny wódz pisał 28 lipca 44: "wszelka myśl o powstaniu zbrojnym jest nieuzasadnionym odruchem - pozbawionym sensu politycznego, mogącym spowodować tragiczne, niepotrzebne ofiary (...) Walka z Niemcami musi być kontynuowana w formie "Burzy". Natomiast w obecnych warunkach jestem bezwzględnie przeciwny powszechnemu powstaniu, którego sens historyczny musiałby z konieczności wyrazić się w zmianie jednej okupacji na drugą - pisał Naczelny Wódz z frontu włoskiego 29 lipca. A generał Rayski, też na bieząco, pisał w raporcie "Mam najbliższą rodzinę w Warszawie, której nie spodziewam się już kiedykolwiek zobaczyć. Powstanie w Warszawie uważam za zbrodnię”. On latał w zrzutach, nie siedział za biurkiem ad 2019.
Generał Sosnkowski: "moment rozpoczęcia walk trzeba starannie wybrać, ponieważ w innym wypadku: próba powstania przerodzić się musi w rzeź masową ludności polskiej, zaś morze krwi przelanej nie da bynajmniej spełnienia polskich celów wojny". Ale faktem jest, że nie wydał jasnego zakazu.
Do powstania parł zaś Mikołajczyk. 26 lipca, przed swoim odlotem na negocjacje w Moskwie (bez wiedzy prezydenta, rządu oraz Naczelnego Wodza skierował do kraju depeszę, która brzmiała:"Na posiedzeniu Rządu RP zgodnie zapadła uchwała upoważniająca Was do ogłoszenia powstania w momencie przez Was wybranym. Jeżeli możliwe – powiadomić nas przedtem".
Okulicki. Ten uważał, że "„mury muszą się walić, krew się musi lać po to, żeby wstrząsnąć sumieniem świata“.
Cat Mackiewicz podsumował to tak: "tak i to wspaniałe bohaterstwo (...)przyniosło nam tylko powiększenie narodowej klęski. Zniszczono w Warszawie resztki siły narodu i to odbije się na wydarzeniach politycznych, które już rychło nastąpią."
Może najbliższa jest mi opinia (fakt, wyartykułowana współcześnie) przez Aronsona, powstańca, potem żołnierza izraelskiego. "Powstanie wywołało kilku kompletnie niekompetentnych ludzi. Wbrew logice. I oni – jak ślepcy z obrazu – poprowadzili nas ku tragedii. Stało się z nimi coś arcypolskiego: oni oszaleli, zachłysnęli się Polską i oszaleli. Stracili zdolność racjonalnego myślenia. (...) Liderzy AK w sposób zupełnie nieodpowiedzialny, szafując życiem setek tysięcy ludzi, rzucili się w szalonej szarży z pięściami na wroga. "

[katja.katja]

Myślę, że maczali w tym palce Ci którym na rękę była osłabiona Polska (już w sytuacji "po wojnie"). Wybicie inteligencji warszawskiej i to pod "płaszczykiem" powstania, które nie mogło się udać i wykorzystanie w tym celu dzieci i młodzieży.

[nenia1]

Staram się nie oceniać, przeszłości i tak to nie zmieni, a ciągle jeszcze żyją ci, którzy tam walczyli.
Z szacunku dla nich i zwykłej empatii, uważam, że można sobie darować coroczne roztrząsanie "i po co nam to było?", zwłaszcza w takim dniu.

[olena.s]

Nie znam przypadku, żeby ktoś tykał powstańców jako takich za ich walkę. Ty znasz?
A dyskusja o decyzjach dowódców i polityków - primo, toczy się od 1944, także między powstańcami, secundo - wybacz, ale i my mamy do niej prawo. Gdyby PRL nie pojechał z tymi karłami reakcji, to pewnie mielibyśmy ją zakończoną od jakiegoś 1970 roku. A przez tę nagonkę plus cenzurę, plus propagandę, powstała naturalna reakcja, czyli obrona powstania jako decyzji i niejako zabetonowanie tego jako postawy patriotycznej. Z czym się nie zgadzam. A ponieważ się nie zgadzam, to zakończę nie pałacykiem Michla, Warszawskimi dziećmi, czy innym Rafałem, ale tym:

• Marlene Dietrich UNICEF GALA 1962 " sag mir wo die Blumen sind "

[nenia1]

Ależ oczywiście że masz prawo, osądzaj, wklejaj cytaty, protestuj, polemizuj i na co tam masz jeszcze w zaciszu domowym ochotę. Ja piszę o sobie, bo w moim mniemaniu, w rzeczywistości, nie tak łatwo oddzielić grubą kreską powstańców od powstania. Gdybym sama brała w czymś udział nie wiem czy zupełnie nie obchodziłaby mnie ocena, że to w czym udział brałam było koszmarnym błędem i piekłem na ziemi, ale oczywiście dla mnie pełen szacun. W teorii brzmi pięknie, tyle, że ludzka psychika nieco inaczej działa, więc powtórzę co powiedziałam, daruję sobie w tym dniu dowodzenie własnych racji z szacunku dla tych co jeszcze żyją. A ty oczywiście rób co chcesz szanując jednocześnie możliwość robienia przez innych tego samego.

[olena.s]

Cóż, jak już mówiłam z tym ocenianiem powstańcy zmagają się od jesieni 44 roku. I sami oceniają - stąd nie tylko cytowany już Aronson, ale i pamiętny Ścibor Rylski na Powązkach i wszystko co nastąpiło po tym wystąpieniu. I prof. Jan Ciechanowski "Jastrząb", i Bokszczanin, i Iranek-Osmecki, i "Stach" Likiernik, i Pełczyński "Jagiełło", i Baranowski "Jur" i jakże wielu innych.
Zgadzam się, że świadomość że poświęciło się szczodrze tak wiele, nie osiągając żadnego z wyznaczonych celów jest gorzka.
Z tym, że mają ją pewnie uczestnicy wszystkich przegranych spraw.

[katja.katja]

To było straszne.
Mój znajomy z Warszawy, patriota notabene, uważał, że ci co wiedzieli wcześniej o powstaniu powinni zgłosić to gestapo, by zamknęli jego przywódców i nie dopuścili do tego.

[olena.s]

A za to, to sorry, ale krótki wyrok i kula w łeb.

[katja.katja]

Mi żal i powstańców i ludność cywilną i zwierzęta domowe.
Złych mieliśmy (mamy?) sąsiadów, ot tyle.

Przeklejone: autor - tifa_lockhart

[iwoniaw]

Rocznica wybuchu powstania.

tifa_lockhart 01.08.19, 18:58
Dzisiaj 75. rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego.

1) Opłakujemy 150 tysięcy cywilów, którzy stracili życie w trakcie tej straszliwej hekatomby.

2) Opłakujemy zburzoną Warszawę - wraz ze wszystkimi jej bezcennymi zabytkami, muzeami i kościołami.

2) Podziwiamy bohaterstwo powstańców, którzy jak lwy przez 63 dni walczyli z nieprzyjacielem, który dysponował miażdżącą przewagą technologiczną.

4) Potępiamy niemieckie okrucieństwo.

5) Potępiamy brak odpowiedzialności oficerów Komendy Głównej AK, którzy podjęli decyzję o wywołaniu Powstania. Był to błąd wręcz katastrofalny.

Powstanie Warszawskie było największą tragedią w dziejach Polski.

[maadzik3]

Naprawde najwieksza?

[45rtg]

tanebo6.0 napisał:

> A dla was czym bylo Powstanie?

Datą historyczną bez większego znaczenia.

[alaveda]

Czytając twoje wpisy pod artykułami gazeta.pl, dla ciebie najradośniejszym dniem tamtych czasów, był 17 września '39...

[tanebo2.0]

Po pierwsze - powstańcy są bohaterami. Po drugie - Powstanie militarnie było katastrofą. Nic dziwnego. Bitwa miejska to nawet dziś dla najsilniejszych armii, nawet dla marins, to najgorszy rodzaj wojny. Pokazuje to Stalingrad i Budapeszt. A tu walczyli cywile. Powstanie miałoby sens tylko gdyby opanowano mosty. W Arnhem nie udało się to komandosom. A nawet gdyby je zdobyli to co potem? Walczyliby z Armią Czerwoną? Dziwią mnie też żale do Rosji - dlaczego Rosjanie mieliby wykrwawiać się w walkach miejskich dla wroga? Nawet Paton odmówił powstańcom w Paryżu ataku na miasto. Dopiero otwarty bunt De Gaulla spowodował że amerykanie wysłali dywizję Leclerca. A tak mieli szczęście że niemiecki dowódca odmówił wykonania rozkazu i nie wysadził mostów.