Czarne pytanie

[bywalec.hoteli]

Hej, to wolno i powinno się mówić "Murzyn", "Murzynka" na osobę czarnoskórą? Jak Wy mówicie?
Jakie jest Wasze zdanie? A może się wzypowiedzą osoby mające czarnoskórych bliskich lub przodków i mają z pierwszej ręki jak mówić?
Dotychczas myślałem, że słowo to w języku polskim nie ma wymowy pejoratywnej i że jest neutralne.

[ichi51e]

Osobiscie jako uzytkownik polskiego z dziada pradziada uwazam ze w polskim jest neutralne dla mnie czarny jest pejoratywne az mnie ciarki przechodza. Moge mowic czarnoskory jak komus zalezy - taki kompromis.

[ingryd]

Ich, przeciez madra z ciebie kobitka i masz wiecej niz 2 zwoje mozgowe (w odroznieniu od zalozyciela watku) i wiesz ze jezyk materia zywa jest i ewoluuje nieusyannie. Tak wiec nie podarujesz dzisiaj swojemu synowi bryloczka do kluczy mowiac, kochanie, patrz jaki przesliczny kutas ci mamusia kupila (analogicznie o koledze z piaskownicy nie powiesz : jaki uroczy murzynek bambo)...

[ichi51e]

No wiec o ile osobiscie uwazam ze nie jest to obrazliwe jestem w stanie pojsc na ustepstwo i mowic czarnoskory jesli komus to przeszkadza. Rozumiem ze 21 wiek puka a slowa zmieniaja znaczenie

[bywalec.hoteli]

Czy mogłabyś wyrażać się kulturalnie?

[piekna_remedios4]

bryloczka? serio?

[panna_krolik]

Mnóstwo osób mówi brYloczek, nie mam pojęcia, skąd im się to wzięło.

[bywalec.hoteli]

Z dzieciństwa zapewne.

[ingryd]

panna_krolik napisała:

> Mnóstwo osób mówi brYloczek, nie mam pojęcia, skąd im się to wzięło.

sjp.pwn.pl/doroszewski/brylok;5414961.html
Z jezyka polskiego ?

[morgen_stern]

Znowu rozpętujesz tę samą goownoburzę? Już kiedyś zakładałeś taki wątek. Robisz to specjalnie.

[bywalec.hoteli]

Nie przypominam sobie. Nie podobają ci się moje wątki, to nie bierz w nich udziału.

[iwles]

Wow! Przywróciłeś Morgen z nieprzyjaciół? 😄😄😄

[morgen_stern]

iwles napisała:

>
> Wow! Przywróciłeś Morgen z nieprzyjaciół? 😄😄😄
>
>

Nigdy mnie tam nie wrzucał 😀

[morgen_stern]

A sorry, to była "muzyka murzyńska", ale chodziło o taką samą prowokację jak tu i podobna też dyskusja się odbywa. Masz obsesję na tym punkcie?
forum.gazeta.pl/forum/w,567,168782999,168782999,Muzyka_murzynska.html

[berdebul]

Wiesz, ja używam imion, ale jeżeli wśród Twoich znajomych zwracacie się do siebie w taki sposób (Białasie, Murzynie, Żółtku) jest to norma, to pozostało się przystosować.

[ichi51e]

To juz w ogole nie mozna zwracac uwagi na to ze ktos jest czarnoskory?

[aqua48]

ichi51e napisała:

> To juz w ogole nie mozna zwracac uwagi na to ze ktos jest czarnoskory?

A po co? Czy mówiąc o kimś musisz podkreślać jaki ma kolor skóry?

[ichi51e]

No czasem musze. Moje dziecko ma trzy nauczycielki. Jak probuje sie dowiedziec z ktora mial zajecia i mowie pani Ania pani Wiktoria czy ktos inny widze ciemnosc. Probowalam mowic „ta gruba” ale dziecko nie lapalo.

[ingryd]

Wszystko zalezy od naszego postrzegania swiata. Moj syn wracajac pierwszego dnia z przedszkola (23 lata temu) zachwycony opowiadal mi o swoim nowym "najlepszym przyjacielu" ktory nazywa sie Jeremy. Na moja prosbe by go opisal, odpowiedzial ze ma okulary i czerwone spodnie, nie przyszlo mu nawet do glowy zeby nadmienic ze ma czekoladowa skore.

[ichi51e]

To prawda dzieci tego nie widza jako znaczacej cechy (podobnie jak np plci zaleznie od wieku) jest o tym piekny material bbc „what makes us different” mozemy sie tylko uczyc.

[jowita771]

Moje dzieci miały dwie opiekunki o imieniu Ania, jedna po drugiej. Ta pierwsza była niefajna, druga super. Potem już nie potrzebowały opiekunki na stałe, ale zdarzyło się, że miała przyjść kilka razy młoda dziewczyna do opieki. I starsza córka powiedziała: żeby tylko nie była taka, jak Ania. Młodsza się zdziwiła, bo przecież Ania była super. Okazało się, że młodsza pierwszej Ani w ogóle nie pamięta, starsza próbowała jej przypominać, opisywała, włosy takie, wysoka, coś tam jeszcze, ale młodsza nie pamiętała. Wreszcie ja powiedziałam, że taka grubsza była ta opiekunka (faktycznie dziewczyna była otyła, a ta druga Ania wręcz chuda, więc to je odróżniało). Córka nadal sobie nie przypomniała, ale zapamiętała sobie naszą rozmowę.Jak rano przyszła nowa opiekunka, to pobiegła ją zobaczyć, a potem do pokoju siostry i tam teatralnym szeptem powiedziała: "wstawaj, przyszła ta nowa opiekunka. I nawet nie jest taka gruba". Mąż stał z dziewczyna w przedpokoju i wszystko słyszeli.

[bywalec.hoteli]

A jedna z nich była Murzynką?

[kandyzowana3x]

Obie moje dziewczyny zauważały i kolory skóry i różnice w oczach u Azjatów itd. inna sprawa, że dla nich to równoznaczne z kolorem włosów, wzrostem itd. po prostu jedni mają włosy proste i białe a inni kręcone i czarne. Jedni są "różowo" a inni czarni. I tyle. Oczywiście z czasem i przy bliższym poznaniu większego znaczenia u przyjaciół nabierają inne cechy niż kolor skory, ale nie zauważyłam żeby dzieci były "ślepe" na kolor skory.

[1matka-polka]

"ale nie zauważyłam żeby dzieci były "ślepe" na kolor skory."

Tez tego nie zauwazylam. Mieszkamy w Polsce i kiedys zaprowadzilam corke 2 l. na zajecia, gdzie byla akurat czarnoskora rodzina. Widziala wtedy Murzynow po raz pierwszy. Miala ciekawosc i strach w oczach, obchodzila ich z daleka i chowala sie za mna zerkajac, czy aby nie wykonuja podejrzanych ruchow.

[snajper55]

ichi51e napisała:

> To juz w ogole nie mozna zwracac uwagi na to ze ktos jest czarnoskory?

A zwracasz komuś uwagę, że jest białoskóry?

S.

[vodyanoi]

Wśród białoskórych trudno uznawać to za cechę wyróżniającą. Ale mój syn jak najbardziej za taką ją uznaje. Ma przyjaciela Tymona (czarnego) i kolegę Tymona (białego). Jak się pytam, czy był Tymon w szkole, to czasem usłyszę "Nie, nie było. Był tylko biały Tymon". Bo Tymon czarny wypełnia 90% jego tymonowego świata, a Tymon biały zaledwie 10%, w związku z tym należy go jakoś wyróżnić.

[danaide]

To prawda, że ludzi definiujemy przez cechy ich wyróżniające czyli występujące w mniejszości. Trudno, żeby w Polsce nie definiować ludzi kiedyś przez kolor skóry, skoro wszędzie byli biali. No właśnie: czarnoskórzy przez analogię z czerwonoskórymi przechodzą? A jednak biali i żółci?

Chętnie się dowiem, w końcu to forum mocno jest zdominowane przez redaktorki, dziennikarki i wszelkiej maści humanistki.

[vodyanoi]

Za to u nas definiuje się przez kolor włosów - blond, świński blond, rudy, brunet, kruczoczarny. Ale również przez typ karnacji - porcelanowy, śniady.
Nie wierzę, absolutnie nie ma takiej możliwości, żeby żadna tu na forum tego nie użyła, chociaż "a po co w ogóle kogokolwiek opisywać??" Można wziąć pierwszą lepszą książkę i pierwsze lepsze wypracowanie typu "charakterystyka głównego bohatera".
Nie wierzę też, że żadna nie prowadziła dialogu typu
- Słyszałam, że podobasz się Markowi.
- Tak, a który to?
- Ten piegowaty chudy rudzielec z 4c

I nagle jak główną cechą wyróżniającą Marka będzie to, że jest czarny, to ABSOLUTNIE nie można tego powiedzieć. Można powiedzieć, że Marek to ten, który porzygał się na wycieczce do Krakowa, chodzi na kółko astronomiczne i całował się z Leną na urodzinach Zenka, ale całkowicie trzeba pominąć jakże nieistotny i niezauważalny kolor skóry.

[olena.s]

Mogę ci to wyjasnić na przykładach przefiltrowanych przez scenarzystów, chcesz?
1. Mary Cooper w Big Bang Theory też ni cholery nie może pojąć nie-rasistowskiego, nie-wykluczającego języka (np. że o katolikach nie powinno się mówić pogardliwie "rosary rattlers"

• Best of Mary Cooper | The Big Bang Theory

[gryzelda71]

Gdzie kupić dom, jaki samochód,gdzie na wakacje, jakie zniżki z kartą dużej rodziny, linki do wybranych blogów. Dawno nic o zniżkach nie było z twoich ulubionych i jedynych tematów.

[just_shelly]

To jest kurdupel ze wsi. Ma ograniczone postrzeganie świata i ludzi. Pewnie jak widzi ciemnoskóra osobę to zaczyna szeptać do dzieci: patrzcie - bambo hehehe.
Co za żałosny ograniczony typ.

[bigzaganiacz]

To juz nie mozna murzyn uzywac ?

[kryzys_wieku_sredniego]

Mówię: Proszę Pana.
Albo
Widziałaś, Jacob przyleciał.
Albo
Ten nowy facet z działu reklamy.

Za to mój kolega mówi, ta gruba, ta niska, ta z krótkimi nogami, ten niski, ten stary, ten chamski .... czym zawsze sprawia mi skrytą radość ponieważ to potwierdza moje przekonanie o nim, że jest prymitywnym człowieczkiem.
Natomiast wśród moich psiapsi mówię czarnoskóry.

[just_shelly]

Mówię po imieniu.

[kokosowy15]

Znasz imię każdego sąsiada?

[just_shelly]

Znajomego. Na nieznajomych raczej nie zwracam uwagi niezależnie od tego jak wyglądają.

[ichi51e]

Wystarczy ze np jest wypadek. I swiadkujesz ze oprocz ciebie widzial wypadek jeszcze jakis facet. No i tu dobrze by bylo uzyc terminu neutralnego. I jestem zdania ze skoro osobom ktorych to dotyczny z jakis powodow ten termin nie odpowiada nalezy uzywac takiego jaki te osoby uwazaja za neutralny a nie upierac sie ze historycznie ma sie racje bo to chodzilo o Maurow

[kozica111]

Czarnoskóry, aczkolwiek białoskóry brzmi dziwnie....

[ichi51e]

Moim zdaniem to chodzi o to ze bialy/czarny uprzedmiatawia czlowieka (plus konotacja dobry/zly) a czarnoskory to po prostu czlowiek ktorego skora jest czarna i tyle.

[siwa-faryzeuszka]

> Jakie jest Wasze zdanie? A może się wzypowiedzą osoby mające czarnoskórych bliskich lub przodków i mają z pierwszej ręki jak mówić?

Pytanie jest śmieszne i wyraźnie wskazuje, że z osobami innych ras nie spotkałeś się od czasów wierszyka Murzynek Bambo, jeśli nie liczyć spotkań z przedstawicielkami afrokultury na youpornie.
Ale właściwie jakby tak się zastanowić, to możnaby i o tobie mówić - niezbyt lotny biały koleś z emamy.

[just_shelly]

White trash

[kokosowy15]

Opisując kolegę z pracy mówisz "tęgi brunet z blizna na czole", nie wspominając że ma ciemny kolor skóry? W amerykańskich rysopisach kolor skury i płeć są na pierwszym miejscu.

[just_shelly]

Szczerze? Nie przypominam sobie, żebym opisywała kiedykolwiek kolegów z pracy, ani skądkolwiek. No nie 🤷‍♀️
Jeśli już coś mówię to w kontekście sytuacji czy rozmowy, a nie wyglądu.

[bywalec.hoteli]

Ta wypowiedzią podpisałaś się kulturą i lotnością. Akurat kilku czarnoskórych znam i lubię.

[just_shelly]

Ch..a znasz.

[bywalczyni.hosteli]

A jak mówi twoja wymyślona żona? Dzieciaki tez wymyślone? Nie żal ci tak mieć bezwartościowe życie i musieć kłamać na forum emama?Matka na Podkarpaciu załamuje ręce.

[umi]

Ja Ci odpisze normalnie. W sytuacjach oficjalnych/zawodowych - nie uzywac, zastapic slowem czarnoskory. Afroamerykanin jest kontrowersyjne, nie kazdy Murzyn jest z Ameryki i mozna kogos slusznie urazic.

W sytuacjach nieoficjalnych to zalezy od sytuacji i rozmowcy. Jesli ktos z jakiegos powodu zle sie czuje slyszac to slowo albo naprawde dotyka go ono osobiscie, nie robic mu pod gorke. A jesli ktos ma kij w d. mozna sie podraznic

[snakelilith]

Afroamerykanin nie jest kontrowersyjne. To normlane i neutralne wyrażenie. Może być co najwyżej błędne, bo faktycznie w Europie częściej spotkasz kogoś z czarną skórą z Afryki, niż z Ameryki Pół. Ale dokładnie jako o nas mówi się Europejczycy, tak o kimś takim można powiedzieć Afrykanin, albo osoba afrykańskiego pochodzenia.

[ichi51e]

Tyle ze Afrykanin moze byc bialy podobnie jak europejczyk moze byc czarnoskory jak sam Puszkin

[snakelilith]

ichi51e napisała:

> Tyle ze Afrykanin moze byc bialy podobnie jak europejczyk moze byc czarnoskory
> jak sam Puszkin
>

Może, ale to zakrawa powoli na dzielenie włosa na czworo. Biali Afrykańczycy są zwykle europejskiego, albo azjatyckiego pochodzenia. Pierwsze skojarzenie z Afrykaninen będzie osoba z czarną skórą. A w razie potrzeby rozwiania wszelkich wątpliwości, gdyby było to w ogóle koniecznie, możne dodać biały albo czarny Afrykanin.

[umi]

Bo Amerykanie sa glupi. Traktowali czarnych tak, ze teraz praktycznie kazde ich okreslenie zawierajace kolor ma wydzwiek pejoratywny. Wiec ukuli sobie to Afroamerykanin. Ktore w sumie jest troche malo trafne. Co np. ktos w trzecim pokoleniu mieszkajacy w USA ma miec wspolnego z Afryka, o ktorej kulturze moze miec zerowe pojecie i byc w kazdym calu obywatelem swojego kraju? Taki sam z niego Amerykanin jak z bialego ktorego dziadkowie przyjechali np. z Irlandii. Tylko jeden Amerykanin jest czarny a drugi bialy. I tyle.
Tyko sprobowac to powiedziec po angielsku i moze sie zaczac cyrk

[bywalec.hoteli]

Właśnie określenie „Afroamerykanin” jest głupie. Jeśli jego przodkowie zostali przywiezieni do Ameryki 200 lat temu to jaki z niego afro?

[kokosowy15]

Czy Tunezyjczyk, Egipcjanin to także Afroamerykanie? A Algierczyk mieszkający we Francji to Afrofrancuz?

[bywalec.hoteli]

To nie są Murzyni tylko Arabowie - inna rasa, inny kolor skory.

[berdebul]

Tunezyjczyk może być Berberem z pochodzenia.

[kokosowy15]

To Afroamerykanie musi być czarny? Nie wystarczy że wywodzi się z Afryki i mieszka w Ameryce?

[bywalec.hoteli]

Obawiam się ze Egipcjaninin czy Tunezyjczyk może przez Amerykanina nie być uznany jako Afroamerykanin tylko Araboamerykanin )))))

[umi]

Jeszcze chyba nie dostalas zadnej zjebki od Murzyna urodzonego w Europie Nie martw sie, wszystko przed Toba (aczkolwiek nie zycze ).

Na Amerykanina nie mowisz Europejczyk, prawda? Chociaz jedno i drugie moze byc biale. Z europejskiego czarnoskorego taki Afroamerykanin jak swinka morska (ani to swinka ani morska). Pod tym wzgledem slowo Murzyn jest wlasnie w polskim genialne - definiuje w sposob nieobrazliwy po prostu osobe rasy czarnej.

[danaide]

Świnka morska po francusku to cochon d'Inde. Czyli świnka z... no właśnie, Indii Kolumba chyba, bo jednak z Ameryki Południowej. Może miało być "zamorska", ale ktoś skrócił do "morska" i tak zostało?

[berdebul]

I dlatego zmieniono na kawię domową. 😂

[lot_w_kosmos]

Nie mówię.
Używam określenia : czarnoskóry.

[lauren6]

Tak jak byś chciał by mówiono do ciebie. Wszystkie określenia odnoszące się do koloru skóry robią z rozmówcy buraka. O tobie nikt nie mówi biały, białas itd.

[umi]

O bialych mowia "biali". A 'bialas" jest odpowiednikiem "czarnucha". Tylko Polacy tego nie lapia, bo nie maja kompleksow o swoj kolor skory.

[ichi51e]

Trudno miec kompleksy jak i tak kazdy w duchu uwaza ze bycie bialym to przywilej.
Jak nie wiadomo jak sie zachowac to nalezy przypomniec sobie dobre maniery mowila zawsze sp Krystyna Okazaki gdy studenci martwili sie czy sobie poradza w obcym kontekscie kulturowym.

[1matka-polka]

"to nalezy przypomniec sobie dobre maniery mowila zawsze sp Krystyna Okazaki "

Czyli bekanie i siorbanie przy obiedzie. Popraw mnie jeśli to nieprawda. Nie sprawdzałam.

[ichi51e]

Prawda Zwlaszcza przy kluskach... ech zjadloby sie makaron...

[1matka-polka]

No widzisz.

[bywalec.hoteli]

Myśle, ze w Afryce czy Azji prawi na pewno by mówili o mnie „biały”, czyż nie?

[ichi51e]

No w kregu Panstwa srodka na bialych nie mowilo sie ze biali tylko en.m.wikipedia.org/wiki/Gweilo

[ichi51e]

Przy czym ten „duch” „ogr” czy „diabel” znaczylo po prostu zboja.

[bywalec.hoteli]

Chyba chodziło raczej o bladą twarz (jak duch, zjawa)

[ichi51e]

Nie ma tu w ogole nic o bialosci jest bardziej sens „nie z tego swiata, obcy, ktos kto chce nam zrobic jak najgorzej”

[ichi51e]

Nie ma tu w ogole nic o bialosci jest bardziej sens „nie z tego swiata, obcy, ktos kto chce nam zrobic jak najgorzej” Dla Chinczykow tez pamietajmy „biali” nie byli specjalnie biali bo caly handel szedl szlakiem jedwabnym

[ichi51e]

Tu taki typowy buddyjski demon/diabel (akurat japonski ale krag kulturowy ten sam)

[siwa-faryzeuszka]

bywalec.hoteli napisał:

> Myśle, ze w Afryce czy Azji prawi na pewno by mówili o mnie „biały”, czyż nie?
>
- zakalec.
- kto?
- ten biały dureń
- aha, to wiem

[ninanos]

Dla mnie określenie Murzyn jest neutralne. Dla mnie pogardliwe określenia to są białas, czarnuch.
Jednakże, jakby mi ktoś oznajmił, że nie chce aby tak o nim mówić , to uszanowałabym jego prośbę.

[mava]

to już Murzynek Bambo nie mieszka w Afryce? w ogole go nie ma? bo jest passe, czy tam "pejoratywny"?

[ichi51e]

do Bambo mam sentyment - fajny wiersz fajne przeslanie

[kokosowy15]

Nie tylko Murzynka Bambo nie ma w Afryce. Dziś prawdziwych Cyganów już nie ma. Zastąpili ich Romowie.

[ichi51e]

Mam wrazenie ze juz w Chacie za wsia bylo ze Romowie.

[mava]

skadinąd wziawszy pod uwagę, że napisał to Żyd, majacy doskonałą świadomość na temat dyskryminacji i jej skutkow, uważam, że dzisiejsza "poprawnosc" przekroczyła granice rozsądku.
Nie ma niczego zlego w słowie Murzyn, moim zdaniem. Szczególnie jeśli pozna sie jego (słowa) pochodzenie.

[bywalec.hoteli]

Mam podobne zdanie, ale jeśliby osoba czarnoskóra mówiła, ze sobie nie życzy, żeby nazywać ją Murzynem/Murzynką, to ja to uszanuję.

[just_shelly]

A jak się tego ćwoku dowiesz?

[umi]

Zapewne droga komunikacji miedzyludzkiej. Chyba, ze jest telepata

[just_shelly]

Rozumiem, ze spyta?

[vodyanoi]

a Romowie czym zastąpili gadziów?
a Żydzi kim zastąpili gojów?

[kokosowy15]

Przypuszczam że nikim. Poprawność ich nie obowiązuje, przecież to oni są pokrzywdzeni.

[znowu.to.samo]

Hehe przypomniała mi się syt z pracy. Mieliśmy w pracy murzyna (swoją drogą dość przystojny jak na murzyna) i raz jeden kolega potrzebował jakiś papier na cito, a zapomniał jak ten murzyn ma na imię. Krzyknął więc tak że sporo osób to słyszało "Ty! Czarna mamba!!!"
Murzyn w pracy pojawił się dopiero po roku !!!😆

[bywalec.hoteli]

O kurde...

[piekna_remedios4]

faktycznie, śmieszne że boki zrywać. A możesz rozwinąć dlaczegóż to "Murzyn" pojawił się w pracy dopiero po roku?

[1matka-polka]

piekna_remedios4 napisała:

> faktycznie, śmieszne że boki zrywać. A możesz rozwinąć dlaczegóż to "Murzyn" po
> jawił się w pracy dopiero po roku?
>


Musiał się wyleczyć z PTSD.

[hanusinamama]

Toś sie popisała. Chamka forumowa w pełnej krasie. Jak ciebie czytam to widze panią Pawłowicz...

[evee1]

I to niby smieszne mialo byc?

[morgen_stern]

znowu.to.samo napisała:

> Hehe przypomniała mi się syt z pracy. Mieliśmy w pracy murzyna (swoją drogą doś
> ć przystojny jak na murzyna) i raz jeden kolega potrzebował jakiś papier na cit
> o, a zapomniał jak ten murzyn ma na imię. Krzyknął więc tak że sporo osób to sł
> yszało "Ty! Czarna mamba!!!"
> Murzyn w pracy pojawił się dopiero po roku !!!😆
>

Ale żenada... Ciebie to śmieszy?

[...]

[bywalec.hoteli]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[emeka211]

Ale sie usmialam, a Murzyn Czarna Mamba, jak mu musialo byc do smiechu. Boki zrywac, w kraju w ktorym mieszkam, takie zachowania na szczescie nie sa tolerowane, i nikomu by do glowy nie przysly takie " zarciki". I nie, nie jest to przejaw poprawnosci politycznej, tylko normalnie, zwykle po ludzku czlowieczenstwa.
A swoja droga, co to znaczy byc dosc przystojnym, jak na murzyna?

[ruda_henryka]

Mój syn jak pierwszy raz zauważył różnicę skóry (miał 3 lata) kiedy pojechaliśmy na jakiś czas do Paryża i w metrze była wielokolorowa mieszanka to używał określenia "opalony człowiek". Ja w ogóle przestałam na to zwracać uwagę od czasu kiedy korespondowałam i rozmawiałam przez telefon ze studentem w sprawie zapisu na nowy fakultet i mówił po polsku bez akcentu i nazywał się bardzo typowo, coś w rodzaju Kamil Janicki - w końcu przyszedł na pierwsze zajęcia i okazało się, że wygląda jak rdzenny mieszkaniec Afryki ))
Murzyn wydaje mi się historycznym słowem, które dziś może być odbierane negatywnie, bo kojarzy się z rdzennymi zacofanymi afrykańskimi plemionami - na przykład teraz na mieszkańców wsi uprawiających ziemię nie mówimy chłopi tylko rolnicy.

[kokosowy15]

Ależ mówimy. Istnieje nawet Gminna Spółdzielnia Samopomoc Chłopska. Mówimy też "skąpy jak Szkot" a nie mówimy "cwany jak Żyd". Nie powinno się mówić "Polnische wirtschaft" ale można mówić "gospodarka niemiecka". Czy Aborygeni zgadzają się na nazywanie ich Aborygenami?

[danaide]

A ja mam wrażenie, że słowo Murzyn jakoś się trzyma - w sensie bez znaczenia mocno pejoratywnego - w części starszego pokolenia. Do którego zaliczam też np. Kubę Wojewódzkiego. Pokolenia chowanego na Murzynku Bambo, na cieście murzynku, które dzieciom czytało bajkę Lengrena o laleczce Murzynku, a nawet takie laleczki dostawało albo dzieciom czy wnukom kupowało - ktoś pamięta takie laleczki dostępne za komuny? To słowo istniało bez znaczenia pejoratywnego w tłumaczeniach literatury. Ostatnio np. przeglądałam Targowisko próżności dostępne on-line - czyli tłumaczenie dość stare - i juz na pierwszych kartach mamy jakiegoś boya czy lokaja Murzyna. Słowo "czarnuch" było za to zawsze jednoznacznie pejoratywnie, kojarzone z obelgami jacy biali panowie rzucali swoim niewolnikom (Korzenie, Chata Wuja Toma - te klimaty). Idąc dalej, przemalowywanie twarzy na czarno, stosowane np. przez minstreli, jest obecnie w USA uznawane za obraźliwe, a przecież było obecne także w Polsce za komuny, widać to np. w znanych polskich filmach, i jest nadal obecne dziś, w programie jednej z komercyjnych stacji.

Rozumiem, że język ewoluował. Ale też wychowałam się w jakiejś polskiej rzeczywistości, a potem zaczęłam mieć kontakt z rzeczywistością europejską - i nie, właściwie nie dało rady pracować nad polszczyzną, bo przecież nie posługiwałam się tam polskim Miałam np. znajomego, który w połowie był Francuzem, a w połowie Afrykańczykiem, on sam mówił o sobie po francusku Metis - to tak z czystym sercem nie mogłam nazywać go po polsku Metysem, bo to słowo z kolei miałam zarezerwowane w głowie dla ludności mieszanej z ludnością rdzennoamerykańską na terenach Ameryki Północnej. Ludność Algierii czy Tunezji to Arabowie? A figę, tam są też Berberowie, Kabylowie. Są muzułmanami, ale nie są Arabami. I co zrobisz?

Dlatego w sumie jestem tolerancyjna, gdy ktoś ze starszego pokolenia używa tego słowa. Nie zakładam, że chce kogoś obrazić, tylko że taką - ograniczoną - edukację w zakresie różnic rasowych odebrał i nie popracował nad nią później. Właściwie sama nie popracowałam. Ciągle za dużo kontrowersji w tym obszarze. Afroamerykanin też obraża? Czarnoskóry sztuczne, bo nie ma białoskórego? Czarny, biały - obleci czy jednak może w ogóle wspomnienie o rasie to powód do obrazy? Serio?

Zastanawiałam się ostatnio nad tym, czy przy okazji koronawirusa ktoś się odważy powiedzieć jak znoszą chorobę poszczególne rasy - może jest jakiś trop genetyczny (tak jak to, że Azjaci, np. Chińczycy, mają problem z nietolerancją laktozy), ale chyba nie ten klimat do rozmowy...

[ichi51e]

No wlasnie jeszcze jedna ciekawostka powiedzmy ze czarnoskorego zaakceptujemy krakowskim targiem to jednak sledzac trendy swiatowe czerwonoskory jest nieakceptowalny - i jak tu pogodzic? Ja osobiscie lubilam „murzyna” za to ze nie mial w sobie nic kolorystycznego - niestety jezyki sie przenikaja ludzie z innych uprzedzenia przenosza i trzeba sie dostosowac.

[zetkaad]

Myślałam, że chodzi o wydawnictwo, albo miejscowość

[gyubal_wahazar]

To teraz w ramach politpoprawności nie przejdzie już 'Murzynek Bambo w Afryce mieszka' ?
Mam centralnie wyczesane na lewacką nowomowę. Jeśli chcą nią grypsować - proszę bardzo, ale sam mówię i będę mówił tak jak zawsze mówiłem

[lauren6]

Moje dziecko nie miało w szkole Murzyka Bambo. Nie ucierpiało na tym.

Ostatnio rozgorzała dyskusja o usunięciu W pustyni i w puszczy z listy lektur:
wyborcza.pl/7,75410,26002769,kali-ma-twarz-george-a-floyda-dlaczego-bibliotekarka-z-sochaczewa.html

Ja się zgadzam z tą nauczycielką, że ten grafomański sen o kolonializmie Sienkiewicza powinien być zastąpiony w kanonie lektur współczesną literaturą podróżniczą, która nie ma tak ordynarnych rasistowskich wstawek.

[gyubal_wahazar]

Wprawdzie początkowo rozczuliłaś mnie do łez, ale po namyśle, poszedłbym za ciosem:

1. Nasza szkapa - sado-masochistyczna tragifarsa z elementami rozpasanego pseudoanimalizmu

2. Krzyżacy - ksenofobiczny paszkwil na naszych teutońskich braci, z narażeniem życia starających się nieść ogarek europejskiego oświecenia

3.Trylogia - pełna załganych apokryfów, apologia zwyrodniałego, imperialistycznego militaryzmu, w służbie monarchistycznych reakcjonistów

> Moje dziecko nie miało w szkole Murzyka Bambo. Nie ucierpiało na tym.
To twoje zdanie, czy dziecka ?

[lauren6]

> To twoje zdanie, czy dziecka ?

Nie rozśmieszaj mnie.

[gyubal_wahazar]

Czyli twoje

[gyubal_wahazar]

A co do nauczycielki to zdrowo bije jej w czajnik. Za swój wyczyn powinna wygrać wycieczkę do Korei Płn. Z jej egzaltowanym internacjonalizmem pewnie poprosiłaby tam o azyl

[hanusinamama]

Zdecydowanie.

[bywalec.hoteli]

A moje dzieci uwielbiają wierszyk „Murzynek Bambo”

[alpepe]

A z drugiej strony w Londynie tłuszcza obaliła pomnik handlarza niewolników, a w Berlinie kilka ulic noszących imię postaci zaangażowanych niechlubnie w Afryce /jakieś wojny, handel niewolnikami/, też będzie lub już zostało przemianowanych i sądzę, że to dobre rzeczy. Późno, ale jednak.

[niemaznaczenia]

A z drugiej strony

www.dw.com/pl/w-gelsenkirchen-stanie-pomnik-lenina/a-52711186

Dziwne rozdwojenie jaźni.

[alpepe]

"teren prywatny"

[hanusinamama]

Z jednej strony słowo Murzyn nie jest pejoratywne..tak piszecie. A z drugiej nasz polskie "murzyn do pracy" albo "potrzebuje murzyna" w sensie kogoś kto odwali robotę chyba jednak świadczy ze jest to obraźliwe.
Nie wiem czemu miałabym określac tak kogoś w rozmowie. Jak mowie Kasi o Ani to nie mowię, wiesz ta półazjatka była u mnie tylko Ania wczoraj u mnie była.

[ichi51e]

No tak ale jak ktos ani nie zna i chcialabys ja jakos opisac... no mozna ze gruba ze chuda ze kolezanka z pracy ze widzielismy ja wtedy przed costa, ze sie lubi ubierac w sukienki w kwiatki, ze to ta z tymi czarnymi wlosami...

[hanusinamama]

NO to wtedy chyba mówisz czarnoskóry, ciemnoskóry czy mulat.

[danaide]

Mulat oznacza dziecko, którego przynajmniej jeden rodzic jest biały. Jak są osoby o bardzo ciemnej karnacji to mówienie Mulat - o ile faktycznie jest to do czegoś potrzebne - jest dziwne.

[danaide]

Nie dziecko tylko człowiek/osoba.

[hanusinamama]

Nie ośmieszaj się...serio trzeba w 21 wieku tłumaczyc ludziom co to rasizm. No ale jakoś sobie trzeba wytłumaczyć ze jestesmy lepsi. jak nie fakt ze hetero to biali. O biały-hetero-katolik...sam miód.

[danaide]

Ja o słowach, Ty o... no właśnie, o czym?

[bywalec.hoteli]

Kto taki?

[hanusinamama]

Ale nie rozumiesz ze tez odcieni skóry jest bardzo duzo. Jak nazwiesz dziecko mulata i białej kobioety? I po wuj? Serio opisujesz osoby per "ten biały", "ta murzynka" tamten mulat"? A moze kulawy? Ja używam imion...

[chatgris01]

hanusinamama napisała:

> Ale nie rozumiesz ze tez odcieni skóry jest bardzo duzo. Jak nazwiesz dziecko
> mulata i białej kobioety?

Kwarteron.
Przecież te określenia istnieja od paruset lat, serio nie wiesz?

[emeka211]

Mam meza murzyna, dwoje dzieci mulatow. Ktore nagminnie sa w Polsce nazywane murzynami, murzyniatkami, cyganami itp. Szczesliwe nie mieszkamy w Polsce, maz w ogole nie rozumie polskiego, dzieciom nie tlumacze znaczenia slowa murzyn, i one same z konekstu ( szepty, pokazywanie placami, durne smiechy wyczuly, ze ktos nazywajac i pokazujac je palcami, i mowiac jeden do drugiego patrz murzyn - obraza badz wysmiewa sie z nich. Kiedys tlumaczylam i sama staralam sie wierzyc, ze to tylko ciekawosc. Ale z roku na rok sie przekonuje, ze nie to nie jest ciekawosc. To po prostu polska czesto mentalnosc, ze trzeba komus uswiadomic prosto w nos, jak ma kolor skory, jezeli jest inny od normatywnie przyjetego. Dla mnie osobiscie jezeli juz ktos musi mowic o moim mezu nie znajac jego imienia to stanowczo wole zeby uzyl okreslenia ciemnoskory, nigeryjczyk badz afrykanin. Dzieci sa mulatami, wiec murzyn nie ma tu zastosowania, i znow jezeli juz ktos musi o nich dyskutowac to niech uzywa slowa mulatka a nie mieszaniec czy murzynek.

[danaide]

Sama zaczęłaś od "mam męża murzyna"... Użyłaś tego nawykowo, czy chciałaś sama się obrazić? Nie zauważyłam, żeby ciemnoskóry funkcjonowało w polskim, to że jest nigeryjczykiem trzeba wiedzieć, ja miałam na przykład znajomego z Senegalu czy Wybrzeża Kości Słoniowej i może oni między sobą rozróżniają kto jset skąd, ale dla nas to nieczytelne, a za Afrykanina ktoś może się obrazić, bo może od kilku pokoleń siedzieć w takiej Wielkiej Brytanii czy Holandii.

"Mulaci" kontrowersyjni nie są. Ale co do swojego męża - zupełnie nam nie rozjaśniłaś w głowie.

[ichi51e]

A mi to w sumie rozjasnilo.
1 Mam meza Murzyna
2. Moj maz jest czarny
O ile drugie mowi o tym ze maz ma czarna skore i jakos tam go definiuje to 1 gorsza bo z nalecialoscia kolonialno niewolnicza. Coraz bardziej sklaniam sie przy pozostawieniu murzynka jedynie jako ciasta

[kokosowy15]

Czym słowo "Metys", "Mulat" różni się jako narzędzie do określenia rasy od słów "Murzyn, Indianin czy Eskimos?

[hanusinamama]

Eskimos??

[danaide]

Ale zobacz jak zaczęła wypowiedź - od tego samej naleciałości, którą ma wiele z nas. To tak jakby powiedzieć. Mam na imię Asia. Broń Boże, nie nazywajcie mnie Asią!

[hanusinamama]

Nie wiem po co określenie koloru skóry. Jak nie znam imienia to mówi "kolega Asi", "mąż Iwonki"a jak nie wiem czy jest mężem to "partner Anety". Tak samo dzieci Ani albo wnuki Pani Gosi. No nie wyobrażam sobie "wiedz dzisiaj w Pepco widziałam te tych dwóch mulatów Ani"...przecież mowi się "widziałam Anie z dziećmi" albo "widziałam dzieci Ani alez oni urośli".

[danaide]

Żeby znać i mieć jasność. Bo a nuż będzie to potrzebne. No przecież nie po to, żeby mówić: "Spotkaliśmy się z Zosią z mężem i dziećmi, Agnieszką z dziećmi i Kasią z murzynem i mulatami."

[danaide]

Wyrwie CI taki Inuita torebkę na Centralnym to nie będziesz policji podawać rysopisu: wyglądał podobnie do męża mojej koleżanki, Celiny, proszę sobie sprawdzić jak wygląda mąż Celiny.

[hanusinamama]

Jaką jasność? Co znać?

[danaide]

Mój znajomy opowiadał mi anegdotę z własnym udziałem z czasów stanu wojennego. To że był - i jest nadal - (...) ważne jest do kontekstu, by zrozumieć dowcip sytuacyjny. Gdyby nie był (...) potraktowany by został jak każda osoba przebywająca w danym miejscu o danej porze. A nie został, bo był (...).

Mam nadzieję, że masz jasność.

[hanusinamama]

Fascynujące, mam 37 lat i w zyciu nie musiałam dociekać kto jest jakiej rasy i w jakim stopniu...

[ichi51e]

A wielu kolorowych spotykasz na codzien?

[just_shelly]

Ja znam wielu. Różnych kolorów, wyznań, orientacji.
Nie mówię: no wiesz... ten jehova, ta prawosławna, ten żyd, murzyn, żółtek, białas, albinos, gej, lesbijka, chrześcijanin, muzułmanin. A wśród znajomych mam cały przekrój wyżej wymienionych.
Ja wiem, ze istnieją ludzie którzy z fascynacja w oczach gapia się i komentują czador, pejsy, kolor skory, różaniec w ręce, czy coniedzielne uczestnictwo w nabożeństwie. Wiem, ze niektórzy nadal z wypiekami na polikach (cześć z zazdrości) patrząca pary jednopłciowe. Wiem. Sama takich głupich ludzi niestety znam.
Ale mimo to za każdym razem trudno mi uwierzyć ze jest ich aż tylu (głupków).
I szczerze? To oni są dla mnie wyjątkowo NIENORMATYWNI

[ichi51e]

Jehowa pisze sie przez w i generalnie Swiadkowie wola zeby ich nazywac Swiadkami nie Jehowymi.

[hanusinamama]

Jakie to ma znaczenie. Ichti jak czesto musisz używać słowa Murzyn? A juz naprawde jakbym musiała podać np ze świadkiem był to mówie ciemnoskóry. Serio taki problem? Chyba szukanie na siłę. Bo jeżeli pracujesz np w policji i musisz zbierać zeznania świadków to zapewne są jasne wytyczne jak okręslić ciemnoskórych, azjatów czy ludzi pochodzenia arabskiego...

[danaide]

O, na pewno policja ma takie wytyczne. Podobnie jak ma wytyczne dotyczące kobiet, które zgłaszają gwałt. A wszelkie odstępstwa od normy są surowo karane

[ichi51e]

Gratuluje. Po 3 dnich doszlas do tego samego co ja w 2 poscie.

[umi]

Ichi nie lapie pewnych niuansow spolecznych i przez to fajnie sie ja czyta ale tym razem zalapala, bo to (z mojej wiedzy) ma znaczenie. Murzyn jest okresleniem neutralnym, "jehowi" chyba takim nie bardzo (jak chcesz im dogryzc, mowisz jehowi, tak samo jak dogryza sie muzulmanom mowiac mahometanie ).

[just_shelly]

Słownik

[hanusinamama]

Nie tak mało. W jakich to sytuacjach musisz opisywac kogoś az tak dokładnie?

[danaide]

Np. gdy chcesz opowiedzieć cytowaną wyżej anegdotę, w której kolor ma znaczenie. Albo dziś, chciałam przypomnieć córce o pewnej komedii romantycznej, którą oglądałyśmy. Chłopak i dziewczyna, która zachorowała. Sporo jest takich filmów. Tu dodatkowo chłopak był standupperem. No, ale dziecko zapomniało co to standupper. Szukam, szukam, imienia oczywiście nie pamiętam... A tak, przecież był Hindusem - związek międzyrasowy i brak akceptacji rodziny dla tego związku był jednym z motywów filmu. I dopiero wtedy chyba dziecko skojarzyło o czym mówię.

Więc tak, są sytuacje w życiu, gdy określenie koloru, narodowości czy religii z jakichś powodów jest potrzebne. Bynajmniej nie dlatego, żeby się jarać swoją rasą, jak sugerowałaś [tu ikonka facepalma, a najlepiej trzy].

Po to i tylko po to chciałabym mieć jasność terminologiczną. Ale co tam. Zadać pytanie w Polsce to robić za dyżurnego głupka, a jeśli pytanie dotyczy koloru skóry - to i za dyżurnego rasistę.

[ichi51e]

No wlasnie nawet jesli bedzie to okazja jednen na milion czasem dobrze wiedziec.
jak ze wspomnianymi wyzej swiadkami np. Jak sie dowiedzialam ze „jehowi” jest niegrzeczne? Jak sie zapytalam dwoch babek co mnie nachodzily czy moga mi skombinowac jakas ksiazke o losach jehowych podczas drugiej wojny swiatowej. Panie delikatnie wyjasnily ze wola byc nazywani swiadkami.

[umi]

Jak sie zapytalam dwoch babek co mnie nachodzily czy moga mi skombinowac jakas ksiazke o losach jehowych podczas drugiej wojny swiatowe -

[kokosowy15]

Sąsiedzie, nie wie Pan pod którym mieszka ten, który niedawno się wprowadził, ale nie z dwójką dzieci tylko ten szczupły, ale nie ten szczupły lysawy który przedwczoraj miał czerwone buty? Zastawił mi samochodem wyjazd z garażu. A,, chodzi o tego Murzyna! Na trzecim piętrze w M3.

[hanusinamama]

Miało być śmieszne? Kulawy tez powiesz? Albo moze kaleka jak juz taki kozak z ciebie?

[kokosowy15]

Nie miało to nic wspólnego ze śmiesznością. Czasem trzeba w życiu codziennym kogoś opisać, nie wszystkich zna się z nazwiska, podaję się więc cechy charakterystyczne. Jeżeli ktoś kuleje, mówię o nim że kuleje. Jeżeli nie ma ręki, mówię że jest bezręki. Jeżeli jest Murzynem, to też jest cechą charakterystyczna.

[hanusinamama]

Pacz. Serio? Mam 37 lat i nie musiałam ani razu.

[kokosowy15]

Ja mam dwa razy więcej, więc może dlatego. Nie znam nazwisk, imion, adresów wszystkich ludzi, którym mówię "" dzień dobry". A jednak czasem muszę o nich zapytać, powiedzieć, pomoc,poprosic o coś. Nigdy nikogo nie musiałaś opisać?

[hanusinamama]

I zaczynasz od "ten murzyn"?

[chatgris01]

Jeśli już, to "ten Murzyn". W jęz. polskim "Murzyn" i "murzyn" to dwa różne znaczenia.

[bywalec.hoteli]

Murzyn (rasa) pisze się z dużej, z małej to generalnie chodzi o zachowanie a nie kolor skory

[kokosowy15]

Nie, zaczynam od "brunet, średniego wzrostu, szczupły, przedwczoraj był ubrany w niebieska bluzę, buty nr 42".

[just_shelly]

Dokładnie

[agnieszka_kak]

Kiedys uzywalam, ale przestalam. Jesli juz musze kogos opisac, to mowie "czlowiek o ciemnej skorze", albo "osoba o znacznie ciemniejszej tonacji".

[kokosowy15]

Z tego co wiem, w USA poddaję się rasę i płeć w każdym rysopisie. Nie widzę powodu, żeby unikać ogólnie przyjętych nazw. Inaczej będzie tak jak w starym dowcipie gdzie nie było czarnych i białych tylko niebiescy. Jedni byli ciemnoniebiescy, drudzy jasno niebiescy.

[tryggia]

Myślę, że w języku polskim pejoratywny może być rzeczownik pochodzący od przymiotnika.
Czyli grubas, leń, słabeusz. Ciemnoskóry jest opisem cechy, takim rzeczownikiem i przymiotnikiem jednocześnie.
Czarny niby też, ale jednocześnie jest prostackim spłyceniem, bo nie ma takiego koloru pigmentu. To tak jak moje dzieci mówiły, że pani ma białe albo czarne wlosy, tyle, że czarny czy żółty mówi najczęściej dorosły.
Z drugiej strony - ok jest mówić biały, choć de facto nawet największy bladzioch nie jest biały.
Ja zatem mówię - ciemnoskóry.
Moja babcia mówiła murzaty czyli brudny. Nie używam słowa murzyn w znaczeniu innym niż ciasto murzynek (brudasek).