Dodaj do ulubionych

Czarne pytanie

09.06.20, 17:06
Hej, to wolno i powinno się mówić "Murzyn", "Murzynka" na osobę czarnoskórą? Jak Wy mówicie?
Jakie jest Wasze zdanie? A może się wzypowiedzą osoby mające czarnoskórych bliskich lub przodków i mają z pierwszej ręki jak mówić?
Dotychczas myślałem, że słowo to w języku polskim nie ma wymowy pejoratywnej i że jest neutralne.
Obserwuj wątek
    • ichi51e Re: Czarne pytanie 09.06.20, 17:07
      Osobiscie jako uzytkownik polskiego z dziada pradziada uwazam ze w polskim jest neutralne dla mnie czarny jest pejoratywne az mnie ciarki przechodza. Moge mowic czarnoskory jak komus zalezy - taki kompromis.
    • berdebul Re: Czarne pytanie 09.06.20, 17:14
      Wiesz, ja używam imion, ale jeżeli wśród Twoich znajomych zwracacie się do siebie w taki sposób (Białasie, Murzynie, Żółtku) jest to norma, to pozostało się przystosować.
        • aqua48 Re: Czarne pytanie 09.06.20, 17:30
          ichi51e napisała:

          > To juz w ogole nie mozna zwracac uwagi na to ze ktos jest czarnoskory?

          A po co? Czy mówiąc o kimś musisz podkreślać jaki ma kolor skóry?

          • ichi51e Re: Czarne pytanie 09.06.20, 17:40
            No czasem musze. Moje dziecko ma trzy nauczycielki. Jak probuje sie dowiedziec z ktora mial zajecia i mowie pani Ania pani Wiktoria czy ktos inny widze ciemnosc. Probowalam mowic „ta gruba” ale dziecko nie lapalo.
            • ingryd Re: Czarne pytanie 09.06.20, 17:52
              Wszystko zalezy od naszego postrzegania swiata. Moj syn wracajac pierwszego dnia z przedszkola (23 lata temu) zachwycony opowiadal mi o swoim nowym "najlepszym przyjacielu" ktory nazywa sie Jeremy. Na moja prosbe by go opisal, odpowiedzial ze ma okulary i czerwone spodnie, nie przyszlo mu nawet do glowy zeby nadmienic ze ma czekoladowa skore.
              • ichi51e Re: Czarne pytanie 09.06.20, 17:59
                To prawda dzieci tego nie widza jako znaczacej cechy (podobnie jak np plci zaleznie od wieku) jest o tym piekny material bbc „what makes us different” mozemy sie tylko uczyc.
                • jowita771 Re: Czarne pytanie 09.06.20, 20:48
                  Moje dzieci miały dwie opiekunki o imieniu Ania, jedna po drugiej. Ta pierwsza była niefajna, druga super. Potem już nie potrzebowały opiekunki na stałe, ale zdarzyło się, że miała przyjść kilka razy młoda dziewczyna do opieki. I starsza córka powiedziała: żeby tylko nie była taka, jak Ania. Młodsza się zdziwiła, bo przecież Ania była super. Okazało się, że młodsza pierwszej Ani w ogóle nie pamięta, starsza próbowała jej przypominać, opisywała, włosy takie, wysoka, coś tam jeszcze, ale młodsza nie pamiętała. Wreszcie ja powiedziałam, że taka grubsza była ta opiekunka (faktycznie dziewczyna była otyła, a ta druga Ania wręcz chuda, więc to je odróżniało). Córka nadal sobie nie przypomniała, ale zapamiętała sobie naszą rozmowę.Jak rano przyszła nowa opiekunka, to pobiegła ją zobaczyć, a potem do pokoju siostry i tam teatralnym szeptem powiedziała: "wstawaj, przyszła ta nowa opiekunka. I nawet nie jest taka gruba". Mąż stał z dziewczyna w przedpokoju i wszystko słyszeli.
                • kandyzowana3x Re: Czarne pytanie 10.06.20, 05:59
                  Obie moje dziewczyny zauważały i kolory skóry i różnice w oczach u Azjatów itd. inna sprawa, że dla nich to równoznaczne z kolorem włosów, wzrostem itd. po prostu jedni mają włosy proste i białe a inni kręcone i czarne. Jedni są "różowo" a inni czarni. I tyle. Oczywiście z czasem i przy bliższym poznaniu większego znaczenia u przyjaciół nabierają inne cechy niż kolor skory, ale nie zauważyłam żeby dzieci były "ślepe" na kolor skory.
                  • 1matka-polka Re: Czarne pytanie 10.06.20, 08:52
                    "ale nie zauważyłam żeby dzieci były "ślepe" na kolor skory."

                    Tez tego nie zauwazylam. Mieszkamy w Polsce i kiedys zaprowadzilam corke 2 l. na zajecia, gdzie byla akurat czarnoskora rodzina. Widziala wtedy Murzynow po raz pierwszy. Miala ciekawosc i strach w oczach, obchodzila ich z daleka i chowala sie za mna zerkajac, czy aby nie wykonuja podejrzanych ruchow.
          • vodyanoi Re: Czarne pytanie 09.06.20, 22:41
            Wśród białoskórych trudno uznawać to za cechę wyróżniającą. Ale mój syn jak najbardziej za taką ją uznaje. Ma przyjaciela Tymona (czarnego) i kolegę Tymona (białego). Jak się pytam, czy był Tymon w szkole, to czasem usłyszę "Nie, nie było. Był tylko biały Tymon". Bo Tymon czarny wypełnia 90% jego tymonowego świata, a Tymon biały zaledwie 10%, w związku z tym należy go jakoś wyróżnić.
            • danaide Re: Czarne pytanie 09.06.20, 23:15
              To prawda, że ludzi definiujemy przez cechy ich wyróżniające czyli występujące w mniejszości. Trudno, żeby w Polsce nie definiować ludzi kiedyś przez kolor skóry, skoro wszędzie byli biali. No właśnie: czarnoskórzy przez analogię z czerwonoskórymi przechodzą? A jednak biali i żółci?

              Chętnie się dowiem, w końcu to forum mocno jest zdominowane przez redaktorki, dziennikarki i wszelkiej maści humanistki.
              • vodyanoi Re: Czarne pytanie 09.06.20, 23:42
                Za to u nas definiuje się przez kolor włosów - blond, świński blond, rudy, brunet, kruczoczarny. Ale również przez typ karnacji - porcelanowy, śniady.
                Nie wierzę, absolutnie nie ma takiej możliwości, żeby żadna tu na forum tego nie użyła, chociaż "a po co w ogóle kogokolwiek opisywać??" Można wziąć pierwszą lepszą książkę i pierwsze lepsze wypracowanie typu "charakterystyka głównego bohatera".
                Nie wierzę też, że żadna nie prowadziła dialogu typu
                - Słyszałam, że podobasz się Markowi.
                - Tak, a który to?
                - Ten piegowaty chudy rudzielec z 4c

                I nagle jak główną cechą wyróżniającą Marka będzie to, że jest czarny, to ABSOLUTNIE nie można tego powiedzieć. Można powiedzieć, że Marek to ten, który porzygał się na wycieczce do Krakowa, chodzi na kółko astronomiczne i całował się z Leną na urodzinach Zenka, ale całkowicie trzeba pominąć jakże nieistotny i niezauważalny kolor skóry.

    • gryzelda71 Re: Czarne pytanie 09.06.20, 17:17
      Gdzie kupić dom, jaki samochód,gdzie na wakacje, jakie zniżki z kartą dużej rodziny, linki do wybranych blogów. Dawno nic o zniżkach nie było z twoich ulubionych i jedynych tematów.
      • just_shelly Re: Czarne pytanie 09.06.20, 17:47
        To jest kurdupel ze wsi. Ma ograniczone postrzeganie świata i ludzi. Pewnie jak widzi ciemnoskóra osobę to zaczyna szeptać do dzieci: patrzcie - bambo hehehe.
        Co za żałosny ograniczony typ.
    • kryzys_wieku_sredniego Re: Czarne pytanie 09.06.20, 17:32
      Mówię: Proszę Pana.
      Albo
      Widziałaś, Jacob przyleciał.
      Albo
      Ten nowy facet z działu reklamy.

      Za to mój kolega mówi, ta gruba, ta niska, ta z krótkimi nogami, ten niski, ten stary, ten chamski .... czym zawsze sprawia mi skrytą radość ponieważ to potwierdza moje przekonanie o nim, że jest prymitywnym człowieczkiem.
      Natomiast wśród moich psiapsi mówię czarnoskóry.
        • ichi51e Re: Czarne pytanie 09.06.20, 17:53
          Wystarczy ze np jest wypadek. I swiadkujesz ze oprocz ciebie widzial wypadek jeszcze jakis facet. No i tu dobrze by bylo uzyc terminu neutralnego. I jestem zdania ze skoro osobom ktorych to dotyczny z jakis powodow ten termin nie odpowiada nalezy uzywac takiego jaki te osoby uwazaja za neutralny a nie upierac sie ze historycznie ma sie racje bo to chodzilo o Maurow
      • ichi51e Re: Czarne pytanie 09.06.20, 17:56
        Moim zdaniem to chodzi o to ze bialy/czarny uprzedmiatawia czlowieka (plus konotacja dobry/zly) a czarnoskory to po prostu czlowiek ktorego skora jest czarna i tyle.
    • siwa-faryzeuszka Re: Czarne pytanie 09.06.20, 17:56
      > Jakie jest Wasze zdanie? A może się wzypowiedzą osoby mające czarnoskórych bliskich lub przodków i mają z pierwszej ręki jak mówić?

      Pytanie jest śmieszne i wyraźnie wskazuje, że z osobami innych ras nie spotkałeś się od czasów wierszyka Murzynek Bambo, jeśli nie liczyć spotkań z przedstawicielkami afrokultury na youpornie.
      Ale właściwie jakby tak się zastanowić, to możnaby i o tobie mówić - niezbyt lotny biały koleś z emamy.
    • umi Re: Czarne pytanie 09.06.20, 18:24
      Ja Ci odpisze normalnie. W sytuacjach oficjalnych/zawodowych - nie uzywac, zastapic slowem czarnoskory. Afroamerykanin jest kontrowersyjne, nie kazdy Murzyn jest z Ameryki i mozna kogos slusznie urazic.

      W sytuacjach nieoficjalnych to zalezy od sytuacji i rozmowcy. Jesli ktos z jakiegos powodu zle sie czuje slyszac to slowo albo naprawde dotyka go ono osobiscie, nie robic mu pod gorke. A jesli ktos ma kij w d. mozna sie podraznic wink
      • snakelilith Re: Czarne pytanie 09.06.20, 18:36
        Afroamerykanin nie jest kontrowersyjne. To normlane i neutralne wyrażenie. Może być co najwyżej błędne, bo faktycznie w Europie częściej spotkasz kogoś z czarną skórą z Afryki, niż z Ameryki Pół. Ale dokładnie jako o nas mówi się Europejczycy, tak o kimś takim można powiedzieć Afrykanin, albo osoba afrykańskiego pochodzenia.
          • snakelilith Re: Czarne pytanie 09.06.20, 18:50
            ichi51e napisała:

            > Tyle ze Afrykanin moze byc bialy podobnie jak europejczyk moze byc czarnoskory
            > jak sam Puszkin
            >

            Może, ale to zakrawa powoli na dzielenie włosa na czworo. Biali Afrykańczycy są zwykle europejskiego, albo azjatyckiego pochodzenia. Pierwsze skojarzenie z Afrykaninen będzie osoba z czarną skórą. A w razie potrzeby rozwiania wszelkich wątpliwości, gdyby było to w ogóle koniecznie, możne dodać biały albo czarny Afrykanin.
            • umi Re: Czarne pytanie 09.06.20, 19:12
              Bo Amerykanie sa glupi. Traktowali czarnych tak, ze teraz praktycznie kazde ich okreslenie zawierajace kolor ma wydzwiek pejoratywny. Wiec ukuli sobie to Afroamerykanin. Ktore w sumie jest troche malo trafne. Co np. ktos w trzecim pokoleniu mieszkajacy w USA ma miec wspolnego z Afryka, o ktorej kulturze moze miec zerowe pojecie i byc w kazdym calu obywatelem swojego kraju? Taki sam z niego Amerykanin jak z bialego ktorego dziadkowie przyjechali np. z Irlandii. Tylko jeden Amerykanin jest czarny a drugi bialy. I tyle.
              Tyko sprobowac to powiedziec po angielsku i moze sie zaczac cyrk suspicious

        • umi Re: Czarne pytanie 09.06.20, 19:04
          Jeszcze chyba nie dostalas zadnej zjebki od Murzyna urodzonego w Europie big_grin Nie martw sie, wszystko przed Toba (aczkolwiek nie zycze wink).

          Na Amerykanina nie mowisz Europejczyk, prawda? Chociaz jedno i drugie moze byc biale. Z europejskiego czarnoskorego taki Afroamerykanin jak swinka morska (ani to swinka ani morska). Pod tym wzgledem slowo Murzyn jest wlasnie w polskim genialne - definiuje w sposob nieobrazliwy po prostu osobe rasy czarnej.
    • lauren6 Re: Czarne pytanie 09.06.20, 19:10
      Tak jak byś chciał by mówiono do ciebie. Wszystkie określenia odnoszące się do koloru skóry robią z rozmówcy buraka. O tobie nikt nie mówi biały, białas itd.
    • ninanos Re: Czarne pytanie 09.06.20, 19:31
      Dla mnie określenie Murzyn jest neutralne. Dla mnie pogardliwe określenia to są białas, czarnuch.
      Jednakże, jakby mi ktoś oznajmił, że nie chce aby tak o nim mówić , to uszanowałabym jego prośbę.
    • znowu.to.samo Re: Czarne pytanie 09.06.20, 20:08
      Hehe przypomniała mi się syt z pracy. Mieliśmy w pracy murzyna (swoją drogą dość przystojny jak na murzyna) i raz jeden kolega potrzebował jakiś papier na cito, a zapomniał jak ten murzyn ma na imię. Krzyknął więc tak że sporo osób to słyszało "Ty! Czarna mamba!!!"
      Murzyn w pracy pojawił się dopiero po roku !!!😆
      • morgen_stern Re: Czarne pytanie 10.06.20, 09:58
        znowu.to.samo napisała:

        > Hehe przypomniała mi się syt z pracy. Mieliśmy w pracy murzyna (swoją drogą doś
        > ć przystojny jak na murzyna) i raz jeden kolega potrzebował jakiś papier na cit
        > o, a zapomniał jak ten murzyn ma na imię. Krzyknął więc tak że sporo osób to sł
        > yszało "Ty! Czarna mamba!!!"
        > Murzyn w pracy pojawił się dopiero po roku !!!😆
        >

        Ale żenada... Ciebie to śmieszy?
      • emeka211 Re: Czarne pytanie 10.06.20, 16:03
        Ale sie usmialam, a Murzyn Czarna Mamba, jak mu musialo byc do smiechu. Boki zrywac, w kraju w ktorym mieszkam, takie zachowania na szczescie nie sa tolerowane, i nikomu by do glowy nie przysly takie " zarciki". I nie, nie jest to przejaw poprawnosci politycznej, tylko normalnie, zwykle po ludzku czlowieczenstwa.
        A swoja droga, co to znaczy byc dosc przystojnym, jak na murzyna?
    • ruda_henryka Re: Czarne pytanie 09.06.20, 22:06
      Mój syn jak pierwszy raz zauważył różnicę skóry (miał 3 lata) kiedy pojechaliśmy na jakiś czas do Paryża i w metrze była wielokolorowa mieszanka to używał określenia "opalony człowiek". Ja w ogóle przestałam na to zwracać uwagę od czasu kiedy korespondowałam i rozmawiałam przez telefon ze studentem w sprawie zapisu na nowy fakultet i mówił po polsku bez akcentu i nazywał się bardzo typowo, coś w rodzaju Kamil Janicki - w końcu przyszedł na pierwsze zajęcia i okazało się, że wygląda jak rdzenny mieszkaniec Afryki smile))
      Murzyn wydaje mi się historycznym słowem, które dziś może być odbierane negatywnie, bo kojarzy się z rdzennymi zacofanymi afrykańskimi plemionami - na przykład teraz na mieszkańców wsi uprawiających ziemię nie mówimy chłopi tylko rolnicy.
      • kokosowy15 Re: Czarne pytanie 09.06.20, 22:30
        Ależ mówimy. Istnieje nawet Gminna Spółdzielnia Samopomoc Chłopska. Mówimy też "skąpy jak Szkot" a nie mówimy "cwany jak Żyd". Nie powinno się mówić "Polnische wirtschaft" ale można mówić "gospodarka niemiecka". Czy Aborygeni zgadzają się na nazywanie ich Aborygenami?
    • danaide Re: Czarne pytanie 09.06.20, 23:06
      A ja mam wrażenie, że słowo Murzyn jakoś się trzyma - w sensie bez znaczenia mocno pejoratywnego - w części starszego pokolenia. Do którego zaliczam też np. Kubę Wojewódzkiego. Pokolenia chowanego na Murzynku Bambo, na cieście murzynku, które dzieciom czytało bajkę Lengrena o laleczce Murzynku, a nawet takie laleczki dostawało albo dzieciom czy wnukom kupowało - ktoś pamięta takie laleczki dostępne za komuny? To słowo istniało bez znaczenia pejoratywnego w tłumaczeniach literatury. Ostatnio np. przeglądałam Targowisko próżności dostępne on-line - czyli tłumaczenie dość stare - i juz na pierwszych kartach mamy jakiegoś boya czy lokaja Murzyna. Słowo "czarnuch" było za to zawsze jednoznacznie pejoratywnie, kojarzone z obelgami jacy biali panowie rzucali swoim niewolnikom (Korzenie, Chata Wuja Toma - te klimaty). Idąc dalej, przemalowywanie twarzy na czarno, stosowane np. przez minstreli, jest obecnie w USA uznawane za obraźliwe, a przecież było obecne także w Polsce za komuny, widać to np. w znanych polskich filmach, i jest nadal obecne dziś, w programie jednej z komercyjnych stacji.

      Rozumiem, że język ewoluował. Ale też wychowałam się w jakiejś polskiej rzeczywistości, a potem zaczęłam mieć kontakt z rzeczywistością europejską - i nie, właściwie nie dało rady pracować nad polszczyzną, bo przecież nie posługiwałam się tam polskimwink Miałam np. znajomego, który w połowie był Francuzem, a w połowie Afrykańczykiem, on sam mówił o sobie po francusku Metis - to tak z czystym sercem nie mogłam nazywać go po polsku Metysem, bo to słowo z kolei miałam zarezerwowane w głowie dla ludności mieszanej z ludnością rdzennoamerykańską na terenach Ameryki Północnej. Ludność Algierii czy Tunezji to Arabowie? A figę, tam są też Berberowie, Kabylowie. Są muzułmanami, ale nie są Arabami. I co zrobisz?

      Dlatego w sumie jestem tolerancyjna, gdy ktoś ze starszego pokolenia używa tego słowa. Nie zakładam, że chce kogoś obrazić, tylko że taką - ograniczoną - edukację w zakresie różnic rasowych odebrał i nie popracował nad nią później. Właściwie sama nie popracowałam. Ciągle za dużo kontrowersji w tym obszarze. Afroamerykanin też obraża? Czarnoskóry sztuczne, bo nie ma białoskórego? Czarny, biały - obleci czy jednak może w ogóle wspomnienie o rasie to powód do obrazy? Serio?

      Zastanawiałam się ostatnio nad tym, czy przy okazji koronawirusa ktoś się odważy powiedzieć jak znoszą chorobę poszczególne rasy - może jest jakiś trop genetyczny (tak jak to, że Azjaci, np. Chińczycy, mają problem z nietolerancją laktozy), ale chyba nie ten klimat do rozmowy...
      • ichi51e Re: Czarne pytanie 10.06.20, 05:47
        No wlasnie jeszcze jedna ciekawostka powiedzmy ze czarnoskorego zaakceptujemy krakowskim targiem to jednak sledzac trendy swiatowe czerwonoskory jest nieakceptowalny - i jak tu pogodzic? Ja osobiscie lubilam „murzyna” za to ze nie mial w sobie nic kolorystycznego - niestety jezyki sie przenikaja ludzie z innych uprzedzenia przenosza i trzeba sie dostosowac.
    • gyubal_wahazar Re: Czarne pytanie 10.06.20, 08:46
      To teraz w ramach politpoprawności nie przejdzie już 'Murzynek Bambo w Afryce mieszka' ?
      Mam centralnie wyczesane na lewacką nowomowę. Jeśli chcą nią grypsować - proszę bardzo, ale sam mówię i będę mówił tak jak zawsze mówiłem
      • lauren6 Re: Czarne pytanie 10.06.20, 09:01
        Moje dziecko nie miało w szkole Murzyka Bambo. Nie ucierpiało na tym.

        Ostatnio rozgorzała dyskusja o usunięciu W pustyni i w puszczy z listy lektur:
        wyborcza.pl/7,75410,26002769,kali-ma-twarz-george-a-floyda-dlaczego-bibliotekarka-z-sochaczewa.html

        Ja się zgadzam z tą nauczycielką, że ten grafomański sen o kolonializmie Sienkiewicza powinien być zastąpiony w kanonie lektur współczesną literaturą podróżniczą, która nie ma tak ordynarnych rasistowskich wstawek.