Pandemia

13.07.20, 12:09
4 miliony osób rocznie umiera z powodu chorób wynikających z otyłości.
www.doz.pl/czytelnia/a13099-Otylosc_zabija_4_mln_osob_rocznie
Dane z Atlanty:
Z osób zarażonych koronawirusem, wśród osób otyłych hospitalizowane musiało być 45,5%, wśród nie otyłych - 7,6%.
Na Covid 19, wśród osób o BMI powyżej 30 zmarło 19,5%, wśród osób o prawidłowej wadze: 1,6%. 12 razy mniej.
www.elcomercio.com/pages/obesidad-coronavirus.html

Długoterminowy plan walki z pandemią koronawirusa: czekać na szczepionkę w międzyczasie zamykając ludzi w domach big_grin

Czy tylko ja widzę, że trochę brak temu logiki?
    • lalkaika Re: Pandemia 13.07.20, 12:18
      w dodatku grubych trudniej zakopac
      • glanaber Re: Pandemia 13.07.20, 12:25
        🤣🤣
      • chococaffe Re: Pandemia 13.07.20, 12:48
        Ale też trudniej porwać!
      • madami Re: Pandemia 13.07.20, 16:46
        Gruby potrzebuje większej trumny więc przemysł pogrzebowy zaciera łapy!
    • jak_matrioszka Re: Pandemia 13.07.20, 12:32
      Kazdy kraj ma swoj sposob na koronawirusa. W Norwegii nie ma przymusowego tuczenia na kwarantannie, cale szczescie. A jak to u was organizuja? Waza raz na tydzien i jak ktos za malo przytyl, to kara pieniezna i przymusowe dokarmianie?
      • cauliflowerpl Re: Pandemia 13.07.20, 12:40
        Wiesz, problem jest o tyle poważny, że nie ma co żartów stroić i pisać "nie ma obowiązku tuczenia".

        Nie znam osoby otyłej, która nie chciałaby schudnąć. Na forum był kiedyś o tym wątek.
        Z jakiegoś powodu im się to nie udaje. I pisanie "skoro ja mogłam to wszyscy mogą" jest bez sensu.

        Jeżeli im się nie udaje, a konsekwencje tego widać w wydatkach na służbę zdrowia (w Hiszpanii leczenie problemow związanych z otyłością kosztowało każdego podatnika 265 Euro ekstra w ubiegłym roku) to można by pomyśleć, że jest to problem społeczny, nie indywidualny.
        • daniela34 Re: Pandemia 13.07.20, 12:50
          Tak, to jest problem. Podobnie jak i parę innych zjawisk. Tyle, że przy okazji pandemii raczej nie zdążymy go rozwiązać.
        • jak_matrioszka Re: Pandemia 13.07.20, 12:59
          Ale ja nie mowie "ja moglam, to wszyscy moga". Raczej odwrotnie, ja moge to samo co wszyscy, podlegam ogolnokrajowym przepisom i zadnych przywilejow ani niedogodnosci z powodu posiadania obcego paszportu nie mam. W Hiszpanii tez pewnie przepisy sa takie same dla wszystkich, czesc lokalnie al czesc na terenie calego kraju. I zastanawiam sie jakie przepisy nakazuja tycie na kwarantannie i jak to jest egzekwowane. Nie ulega watpliwosci, ze otylosc nie sprzyja zdrowiu, ale do tej pory nie spotkalam sie z teza, ze bez kwarantanny ludzie by nie tyli. Ludzie tyli rowniez wtedy, kiedy wychodzenie nie bylo w zaden sposob ograniczone, albo ja w jakiejs bance zyje i przegapilam dotychczasowe kwarantanny.
          • cauliflowerpl Re: Pandemia 13.07.20, 13:05
            "Nie ulega watpliwosci, ze otylosc nie sprzyja zdrowiu, ale do tej pory nie spotkalam sie z teza, ze bez kwarantanny ludzie by nie tyli."

            Ja też nie, nawet w poście startowym nie mogę się takiej tezy doszukać wink
            • jak_matrioszka Re: Pandemia 13.07.20, 13:08
              W poscie startowym piszesz, ze nielogiczne zamknac ludzi w domach, bo utyja. Czy moze zle zrozumialam?
              • ela.dzi Re: Pandemia 13.07.20, 13:13
                Ja to zrozumiałam, że więcej ludzi umiera z powodu otyłości, że ludzie otyli mają dużo większe ryzyko zejścia z tego świata, jeśli złapią koronawirusa i że trzeba na to zwrócić większą uwagę.
              • cauliflowerpl Re: Pandemia 13.07.20, 13:15
                Nie, w poście startowym piszę, że nielogiczne jest czekanie na szczepionkę i zamykanie ludzi w domach jako właściwie jedyne działanie antykoronowe kropka. Podczas gdy słowem nie wspomina się o ogólnym stanie zdrowia społeczeństwa i aktualnych konsekwencjach tego stanu, przebąkując jedynie, że "Europa się starzeje".
                • jak_matrioszka Re: Pandemia 13.07.20, 13:39
                  Czyli logiczne byloby uzdrowienie calych spoleczenstw, uwolnienie ich od chorob wspoltowarzyszacych i wtedy wirus nam moze naskoczyc. A pomysl JAK to zrobic tez masz? Poza tym, pod tym wzgledem tez zyje w jakiejs alternatywnej rzeczywistosci, bo jakies dzialania panstwa w kierunku poprawy ogolnego stanu zdrowia spoleczenstwa widze, a nie tylko przebakiwania ze "Europa sie starzeje" i zamykanie ludzi w domach.

                  Ja nie jestem zwolenniczka lockdownu, ale moj tryb zycia by wykonczyl gospodarke jeszcze bardziej niz koronawirus big_grin Wiec tutaj tym bardziej nie mowie "ja moge, to inni tez", bo ja doskonale sobie zdaje sprawe z tego, ze korzystam z boomu gospodarczego wypracowanego konsumpcjonizmem innych. Niemniej kolejne zamkniecie granic odbiore bardzo osobiscie, bo czym innym jest dla mnie "nie moge" a czym innym "nie musze".
                  • cauliflowerpl Re: Pandemia 13.07.20, 13:47
                    "ale moj tryb zycia by wykonczyl gospodarke jeszcze bardziej niz koronawirus"
                    Hehe, mój też.

                    "A pomysl JAK to zrobic tez masz?"
                    Mam, ale sprzeczny z interesami gospodarki, ewentualnie zaraz trzeba by za niego przepraszać. Poza tym to nie ja mam mieć, nie jestem doradcą ministerstwa.
                  • chococaffe Re: Pandemia 13.07.20, 13:47
                    Wiesz, ja nie wierzę w żadne sposoby ze 100% skutecznością (ani nawet do tej setki się zbliżające) - w czymkolwiek.. Ale uważam, że trzeba walczyć o każdy procent. I np przy okazji Covidu brakuje mi prostego przekazu włączonego do programu profilaktyki - czyli oprócz tych maseczek, mycia rąk, odległości itd. W takim pakiecie powinna też byc informacja o ruchu i diecie - krótka , jasna i równoważna do pozostałych elementów.

                    I nie wierzę, że ludzie nagle masowo zamienią KFC na sałatę i zaczną chodzić na spacery/biegać itp. Nawet 10% na początek wystarczy.
                    • chococaffe Re: Pandemia 13.07.20, 13:52
                      p.s. dodam - i jeżeli w tych poradach covidowych nikt nie pisze "brudasie, naucz się myć ręce" to raczej nie powinno się pisać grubasie wink Wiadomo, że nikt tego nie napisze - mam raczej na myśli to, że trzeba się skupic na tym co trzeba robić a nie co robiłeś źle
                • nangaparbat3 Re: Pandemia 13.07.20, 14:10
                  A ja post startowy zrozumiałam, pisząc w krótkich żołnierskich słowach, tak: pozamykać grubych.
                  • cauliflowerpl Re: Pandemia 13.07.20, 14:21
                    Post startowy brzmi - chyba najwyższy czas skupić się na długoterminowym planie zapobiegania chorobom cywilizacyjnym, bo wirus może z nami zostać na zawsze a na kolejne lockdowny nie będzie pieniędzy.
                    • anika772 Re: Pandemia 13.07.20, 14:30
                      Tak właśnie zrozumiałam post startowy; nie widziałam tam śladu zachęty do "zamykania grubych".
                      • lucerka Re: Pandemia 14.07.20, 06:41
                        No ja też. Ludzie mają tendencję do nadinterpretacji.
                    • kobietazpolnocy Re: Pandemia 13.07.20, 14:33
                      cauliflowerpl napisała:

                      > Post startowy brzmi - chyba najwyższy czas skupić się na długoterminowym planie
                      > zapobiegania chorobom cywilizacyjnym, bo wirus może z nami zostać na zawsze a
                      > na kolejne lockdowny nie będzie pieniędzy.

                      Haha, zapobieganie, mówisz...
                      Ostatnio jedna ze szkół w Danii chwaliła się, że wchodzenie na wagę nie będzie już wymagane podczas rutynowych badań lekarskich, bo uczniów to zbyt stresuje. Tacy są nowocześni, proszę pani.

                      Pojawiła się też wypowiedź pewnej naprawdę sporej pani, która uważa za oburzające, że przy wizytach u lekarza omawiana jest jej waga (bo to " w ogóle nie jest problem zdrowotny") i ogólnie ona się bardzo cieszy, że znalazła wreszcie lekarza, który jej prośbę szanuje i jeśli on kiedykolwiek się przeprowadzi, to ona autentycznie rozważa przeprowadzenie się razem z nim.
                      Czasem nie wiadomo, czy śmiać się czy płakać. Woła się o szacunek wobec osób z nieidealną wagą i "ciałopozytywnych" i ja się z tym jak najbardziej zgadzam, ale potem wyskakują tego typu osobniki i naprawdę, jak bardzo chcę, nie potrafię takiego podejścia szanować.
                      I jak tu zapobiegać, kiedy na razie obecny jest trend, który nakazuje pochylanie się nad takimi opiniami z troską?
                      • anika772 Re: Pandemia 13.07.20, 14:36
                        Moja rodzinna mi powiedziała, że ludzie coraz częściej reagują oburzeniem, kiedy ona sugeruje zrzucenie masy ciała. Ma zapisać tabletki na nadciśnienie i cholesterol, i tyle.
                        Ot, body positivity.
                      • triss_merigold6 Re: Pandemia 13.07.20, 14:42
                        Przy naborze do służbie wojskowej również zrezygnują z badań masy i wydolności kandydatów?
                        • kobietazpolnocy Re: Pandemia 13.07.20, 21:53
                          Aż tak w temacie nie siedzę, ale myślę, że akurat w wojsku, policji, itd. forma fizyczna wciąż jeszcze ma znaczenie. Te newsy to wciąż na tyle świeża sprawa, że się o nich mówi w mediach, więc to raczej wyjątki od reguły, ale trend istotnie jest i robi się coraz głośniejszy.
                          • wapaha Re: Pandemia 14.07.20, 14:42
                            Przecież to już się dzieje. Obniżane są kryteria przyjęć kandydatów do służb- w tym złagodzono badania lekarskie- efekt braku chętnych do takiej pracy..
                      • nikki30 Re: Pandemia 13.07.20, 15:01
                        >Ostatnio jedna ze szkół w Danii chwaliła się, że wchodzenie na wagę nie będzie już >wymagane podczas rutynowych badań lekarskich, bo uczniów to zbyt stresuje. Tacy >są nowocześni, proszę pani.

                        Słyszałam! I to jest przerażającesad


                        >Czasem nie wiadomo, czy śmiać się czy płakać. Woła się o szacunek wobec osób z >nieidealną wagą i "ciałopozytywnych" i ja się z tym jak najbardziej zgadzam, ale >potem wyskakują tego typu osobniki i naprawdę, jak bardzo chcę, nie potrafię takiego >podejścia szanować.

                        Ja szanuje ale zrozumieć nie mogę.
                        Problem nie jest w profilaktyce (bo ta jest!) ale akceptacji.Zaakceptowaliśmy jako społeczeństwo, że możemy być otyli. Nie wstydzimy się otyłości, usprawiedliwiamy, nie szukamy przyczyny, mamy masę wymówek, nie lubimy sobie odmawiać, prowadzimy siedzący tryb życia. Jak mamy problem z sercem, ciśnieniem, cholesterolem, IO bierzemy leki, nie wdrażamy diety, nie zmieniamy trybu życia.

                        W Polsce z tego co pamiętam ponad 50 % populacji ma otyłość lub nadwagę. Za 6 lat otyłych ma być ok. 30% populacji. Idziemy droga USA i Ameryki Południowej.
                      • nangaparbat3 Re: Pandemia 13.07.20, 15:05
                        Bo to już za późno, to nie jest zapobieganie, tylko przekonywanie do leczenia się. Wydaje mi się, że najsłuszniejsza droga to żywienie dzieci w szkole, uczenie jedzenia racjonalnego, zdrowego. (U nas się chwalili, że obniżają VAT na drożdżówki). Jeśli nie ma w szkole drugiego śniadania i obiadu, dzieci zapychają się byle czym, uczą się podjadania, potem to się bardzo mści z wiekiem. Zresztą wśród dzieci i młodzieży też coraz więcej grubych, zdaje się, że we wzroście wagi dzieci jesteśmy w europejskiej czołówce sad
                        Tak chyba jest w Szwecji i Finlandii, w Danii nie?
                        • triss_merigold6 Re: Pandemia 13.07.20, 16:03
                          Jeśli nie ma w szkole drugiego śniadania i obiadu, dzieci zapychają się byle czym, uczą się podjadania, potem to się bardzo mści z wiekiem.

                          ile ematek chwaliło się, że nie je śniadań i nie podaje dzieciom śniadań przed wyjściem z domu do przedszkola/szkoły?
                          • wapaha Re: Pandemia 13.07.20, 17:28
                            Ja się chwaliłam -jeśli tak chcesz to nazywać
                            Tylko ja już jakś czas temu przestałam nazywać posiłku i uzależniać je od pory dnia
                            Jem pierwszy posiłek, drugi , czasem trzeci - nie jestem uwiązana by rano zjeść śniadanie bo ktoś sobie tak wymyślił. Nie potrzebuję tego

                            A to co tu piszecie , może spodować zaburzenia odżywienia i problemy jeżeli będzie oznaczało ZMUSZANIE do jedzenia śniadania BO TAK

                            • kobietazpolnocy Re: Pandemia 13.07.20, 21:58
                              wapaha napisała:

                              > Ja się chwaliłam -jeśli tak chcesz to nazywać
                              > Tylko ja już jakś czas temu przestałam nazywać posiłku i uzależniać je od pory
                              > dnia
                              > Jem pierwszy posiłek, drugi , czasem trzeci - nie jestem uwiązana by rano zjeść
                              > śniadanie bo ktoś sobie tak wymyślił. Nie potrzebuję tego
                              >
                              > A to co tu piszecie , może spodować zaburzenia odżywienia i problemy jeżeli będ
                              > zie oznaczało ZMUSZANIE do jedzenia śniadania BO TAK
                              >

                              No dobrze, ale ty jesteś dorosła i zakładam, że masz swobodę tego, by decydować o tym, kiedy i co jesz. Dzieci w szkole po pierwsze nie mają świadomości dorosłego, a po drugie nie zawsze mają możliwość zjedzenia czegoś porządnego w ciągu dnia. I pozostają te kupowane na szybko drożdżówki.
                              • wapaha Re: Pandemia 14.07.20, 09:21
                                Przecież nie zawsze byłam dorosła.
                                A odkąd pamiętam nie chciałam jeść śniadań i kiedy tylko było można-unikałam ich. Oczywiście byłam zaganiana do stołu, bo jak to tak

                                Pomiędzy zmuszaniem do jedzenia a kupowanie w pośpiechu drożdżówek jest jeszcze całe spektrum rozwiązań. Np. robienie dziecku porządnego posiłku do szkoły. Mój syn od pandemii żyje w swoim rytmie NIE JE śniadania zaraz po przebudzeniu. Bo NIE MA porannego pośpiechu przed wyjściem do szkoły. Je śniadanie ok 2 godzin po wstaniu ( podobnie do mnie). Gdy chodził do szkoły zjadał ( bo lubi) jogurt. Absolutnie żadnej kanapki, chyba by mi się zrzygał. Do szkoły miał za to kanapkę,kabanosy, warzywa i banana. Czasem jakiegoś łakocia.+ woda
                        • nikki30 Re: Pandemia 13.07.20, 16:14
                          Nanga ale działalność edukacyjną w zakresie żywienia w Polsce się prowadzi od lat. Mój syn w szkole państwowej miał kilka programów. Jeden z znanych kucharzy uczył nawet kucharki gotować zdrowo. I co - obiad był kilka złotych za drogi..Rodzice się buntowali. Padały stwierdzenia, że dziecko to nie królik, nie musi jeść codziennie "zieleniny".
                          Wiesz co jest moim zdaniem problemem największym w walce z otyłością nawyki i pośpiech. Dlatego takie powodzenie drożdżówek w szkołach. Łatwiej, szybciej, taniej kupić drożdżówkę lub batona niż wstać 30 minut wcześniej i dać dziecku porządne śniadanie. No i totalne olewanie sportu u dzieci. W naszym regulaminie szkolnym był zapis, że zwolnienie z WF- u tylko z zaświadczeniem lekarskim i od razu 60 % dzieci więcej było na WF-iesmile
                          Tak jesteśmy w czołówce europejskiej.
                          Nie wiem jak teraz wyglądają programy edukacyjne w Szwecji i Finlandii, w Danii. Kiedyś były ale nie wiem jak jest teraz.
                          • triss_merigold6 Re: Pandemia 13.07.20, 16:17
                            Wiesz co jest moim zdaniem problemem największym w walce z otyłością nawyki i pośpiech. Dlatego takie powodzenie drożdżówek w szkołach. Łatwiej, szybciej, taniej kupić drożdżówkę lub batona niż wstać 30 minut wcześniej i dać dziecku porządne śniadanie. No i totalne olewanie sportu u dzieci.

                            o właśnie
                            dom kształtuje nawyki żywieniowe, modeluje i monitoruje
                            nawyki sportowo-ruchowe również
                            tak, mam perfekcyjnie zbudowane i bardzo sprawne fizycznie dzieci, to efekt m.in. naszej ciężkiej pracy
                            • nangaparbat3 Re: Pandemia 13.07.20, 16:44
                              Domu nie zmienimy, a w każdym razie jest to bardzo trudne, kobiety są obciążone pracą zawodową i domem, więc właśnie pośpiech i byle co. Moim zdaniem zamiast 500 plus powinny były być darmowe obiady w szkołach, obowiązkowe dla dzieci, państwo (jest u nas coś takiego jak Instytut Żywności i Żywienia, mógłby się zająć merytoryczną stroną przedsięwzięcia) miałoby wpływ na to co i jak jedzą, uczyłyby się właśnie jedzenia różnych produktów, zieleniny, ryb, owoców. Matki miałyby trochę luzu. Kosztowałoby to mniej niż 500 PLN miesięcznie, a gdyby się powiodło, byłoby nie do przecenienia.
                              • wapaha Re: Pandemia 13.07.20, 17:33
                                obowiązkowe dla dzieci

                                dopóki będzie takie podejście-dopóty będzie otyłość
                            • ola5488 Re: Pandemia 13.07.20, 17:18
                              triss_merigold6 napisała:

                              > tak, mam perfekcyjnie zbudowane i bardzo sprawne fizycznie dzieci, to efekt m.i
                              > n. naszej ciężkiej pracy

                              big_grin big_grin big_grin
                              perfekcyjnie zbudowane dziecko...
                            • wapaha Re: Pandemia 13.07.20, 17:32
                              to efekt m.in. naszej ciężkiej pracy

                              o rany, matka polka stachanowska !

                              Największym problemem otyłości jest ZMUSZANIE do jedzenia, gdy dziecko go nie chce i zabranianie wtedy, gdy potrzebuje. Rozwazga wcale nie polega na wtłaczaniu w utarte schematy - śniadanie-obiad-kolacja z nastawianiem zjedz z samego rana w południe i wieczorem. Problem otyłych dzieci -a potem dorosłych- to brak widzenia indywidualizmu dziecka i tłamszenie go, BO TAK TRZEBA- trzeba jeść mięśo, trzeba pić mleko, trzeba jeść śniadanie, trzeba jeść jeden posiłek dziennie, trzeba zjeść za mamę i za tatę, trzeba zjeść żeby nie sprawić przykrości
                              • triss_merigold6 Re: Pandemia 13.07.20, 17:41
                                Nie tylko. To również jedzenie produktów złej jakości, wysoko przetworzonych, pustych kalorii itp. plus długotrwały deficyt ruchu.
                                • wapaha Re: Pandemia 13.07.20, 21:12
                                  Oczywiście że nie tylko . Wyraźnie napisałam co jest WG MNIE NAJWIĘKSZYM problemem.Syfy jesz- i możesz przestać. Psychika zgwałcona zmuszaniem do jedzenia -może sobie nie poradzić w życiu dorosłym i sobie nie radzi-co widać po presji jaką dają na sobie wywierać kobiety, po zaburzeniach odżywiania prowadzących do kalectwa i śmierci
                                  • kobietazpolnocy Re: Pandemia 13.07.20, 22:11
                                    wapaha napisała:

                                    > Oczywiście że nie tylko . Wyraźnie napisałam co jest WG MNIE NAJWIĘKSZYM proble
                                    > mem.Syfy jesz- i możesz przestać. Psychika zgwałcona zmuszaniem do jedzenia -mo
                                    > że sobie nie poradzić w życiu dorosłym i sobie nie radzi-co widać po presji jak
                                    > ą dają na sobie wywierać kobiety, po zaburzeniach odżywiania prowadzących do ka
                                    > lectwa i śmierci

                                    Przyznam, że nie rozumiem twojej argumentacji. Rozmawiamy chyba o żywieniu dzieci w szkole? O jakim przymuszaniu do jedzenia można mówić w sytuacji, gdy dziecko ma dostać przynajmniej jeden wartościowy posiłek w ciągu tych długich godzin w szkole, które potrafią być bardziej męczące i wyczerpujące (nauka, stres, hałas..) niż niejedna praca dorosłych?

                                    Zaburzenia odżywiania takie jak bulimia i anoreksja to chyba jednak efekt nieco cięższych czynników niż samego "zmuszania do obiadu" w szkole.
                                    • wapaha Re: Pandemia 14.07.20, 09:27
                                      Przyznam, że nie rozumiem twojej argumentacji. Rozmawiamy chyba o żywieniu dzieci w szkole?

                                      W tej odnodze wątku rozmawiamy nt odżywiania w ogóle- w domu, w szkole, nawyków żywieniowych i ruchu

                                      O jakim przymuszaniu do jedzenia można mówić w sytuacji, gdy dziecko ma dostać przynajmniej jeden wartościowy posiłek w ciągu tych długich godzin w szkole, które potrafią być bardziej męczące i wyczerpujące (nauka, stres, hałas..) niż niejedna praca dorosłych?

                                      o tym w tej odnodze nie mówimy. Aczkolwiek niżej napisałaś coś ciekawego nt tego, że w Danii nie ma stołowek a Duńczycy są szczupli. Z czego wniosek że nie jest problemem to, co jest i czy jest serwowane w szkole ale to co jest w domu. Czyli NAWYK a to z kolei ma wpływ na zaburzenia odżywiania w momencie gdy nie ma zdrowych nawyków a jest ZMUSZANIE, bo dorosłym się wydaje że coś jest zdrowe i potrzebne. ( Wciskanie śniadań, mięsa, to weź jeszcze gryzka, to jeszcze jedna paróweczka itd )

                                      Zaburzenia odżywiania takie jak bulimia i anoreksja to chyba jednak efekt nieco cięższych czynników niż samego "zmuszania do obiadu" w szkole.

                                      Jak napisałam wyżej ZMUSZANIE do jakiegokolwiek jedzenia jest gwałceniem psychiki
                                      • kobietazpolnocy Re: Pandemia 14.07.20, 11:16
                                        wapaha napisała:

                                        > Przyznam, że nie rozumiem twojej argumentacji. Rozmawiamy chyba o żywieniu d
                                        > zieci w szkole?

                                        >
                                        > W tej odnodze wątku rozmawiamy nt odżywiania w ogóle- w domu, w szkole, nawyków
                                        > żywieniowych i ruchu

                                        OK.

                                        > O jakim przymuszaniu do jedzenia można mówić w sytuacji, gdy dziecko ma dost
                                        > ać przynajmniej jeden wartościowy posiłek w ciągu tych długich godzin w szkole,
                                        > które potrafią być bardziej męczące i wyczerpujące (nauka, stres, hałas..) niż
                                        > niejedna praca dorosłych?

                                        >
                                        > o tym w tej odnodze nie mówimy. Aczkolwiek niżej napisałaś coś ciekawego nt teg
                                        > o, że w Danii nie ma stołowek a Duńczycy są szczupli. Z czego wniosek że nie je
                                        > st problemem to, co jest i czy jest serwowane w szkole ale to co jest w domu. C
                                        > zyli NAWYK a to z kolei ma wpływ na zaburzenia odżywiania w momencie gdy nie ma
                                        > zdrowych nawyków a jest ZMUSZANIE, bo dorosłym się wydaje że coś jest zdrowe i
                                        > potrzebne. ( Wciskanie śniadań, mięsa, to weź jeszcze gryzka, to jeszcze jedna
                                        > paróweczka itd )

                                        No, nawyki z domu, jak najbardziej się zgodzę. I znów, szczupłe są (z reguły) dzieci klasy średniej.Tu chodzi o to, co dostają do jedzenia do szkoły, o styl życie, itd. Akurat zdrowe ciało jest tutaj wysoko cenione. Co nie zmienia faktu, że nie wszystkie grupy społeczne i rodziny funkcjonują w ten sam sposób.

                                        > Zaburzenia odżywiania takie jak bulimia i anoreksja to chyba jednak efekt ni
                                        > eco cięższych czynników niż samego "zmuszania do obiadu" w szkole.

                                        >
                                        > Jak napisałam wyżej ZMUSZANIE do jakiegokolwiek jedzenia jest gwałceniem psychi
                                        > ki

                                        No tu już bym trochę polemizowała. Już wiem, o co ci chodzi, o te wciskanie jedzenia non stop, zwłaszcza w formie przekąsek typu parówka, naleśnik, itd. Tu się zgodzę. Ale z drugiej strony, ja mam wciąż małe dzieci, które większą część dnia spędzają w placówkach. Nawet jak marudzą, staram im się nie odpuszczać śniadania, po prostu same mówią, co by chciały zjeść (wybór w sumie dowolny, poza słodyczami i potrawami, na które w dzień powszedni rano ma czasu). Jak mamy wolne i się nie spieszymy to inna sprawa, ale w normalny dzień wolę żeby coś zjadły rano, choćby coś małego, bo przed nimi jednak aktywny dzień i brak możliwości samodzielnego planowania sobie posiłków.
                                        Po drugie, ponieważ nie ma u nich w placówkach stołówek, jedyny i pierwszy ciepły posiłek jedzą dopiero późnym popołudniem po powrocie do domu i też nalegamy, by coś zjadły. Jasne, wiem, co które lubi i czego nie, i zawsze biorę to pod uwagę, ale coś ciepłego musi być i to nie w wersji dwóch małych łyżeczek ryżu tylko więcej. Talerzy do czysta wylizywać nie muszą.
                                        • wapaha Re: Pandemia 14.07.20, 11:26
                                          Co nie zmienia faktu, że nie wszystkie grupy społeczne i rodziny funkcjonują w ten sam sposób.

                                          jasne, zdaję sobie sprawę- to chyba jest stan nie do osiągnięcia, żeby choćby większość funkcjonowała "zdrowo"

                                          Nawet jak marudzą, staram im się nie odpuszczać śniadania, po prostu same mówią, co by chciały zjeść (wybór w sumie dowolny, poza słodyczami i potrawami, na które w dzień powszedni rano ma czasu).

                                          No i o to się rozchodzi. Dzieci mówią co chcą zjeść. Ale są dzieci, które mówią że nie chcą jeść albo że zjedzą tylko "to" -a rodzic uważa że "to" nie jest "odpowiednie" sniadanie


                                          ale coś ciepłego musi być i to nie w wersji dwóch małych łyżeczek ryżu tylko więcej.

                                          A tak w zasadzie- dlaczego musi być "coś ciepłego"

                                          No i jest różnica między "naleganiem" a wciskaniem, szantażowaniem, grożeniem


                                          • nikki30 Re: Pandemia 14.07.20, 13:05
                                            >No i jest różnica między "naleganiem" a wciskaniem, szantażowaniem, grożeniem

                                            A czy ktoś o tym tutaj pisze?
                                            Budowanie nawyków nie opiera się na tym, jest długofalowe.
                                            Dlatego ważne jest aby zacząć jak najwcześniejsmile Moje dzieci nie jedzą szeregu zdrowych produktów i nikt im ich nie wciska. Tak samo jak mają dni kiedy mogą się na wpierniczać słodyczy do woli i wiesz ile ich jedzą teraz - albo w ogóle albo po małym batoniku, bo są one dla nich za słodkie. Kiedyś jadły codziennie.
                                            Za to znają doskonale zasady żywienia, fizjologii człowieka, potrafią analizować składy produktów (mają do tego aplikację) i świadomie nie wybierają syfu. Cieszę się jak wysyłam jednego z drugiem do sklepu po jogurt naturalny i przychodzi i mówi "Mamo wybrałem bez karagenu i mleka w proszku". Nie ulegamy też modom na jedzenie superfoods. Jemy lokalnie, sezonowo.
                                            Jedzą regularnie, bo już nie potrafią inaczej. Do tego dochodzi sport na świeżym powietrzu.
                                            • wapaha Re: Pandemia 14.07.20, 14:36

                                              A czy ktoś o tym tutaj pisze?


                                              Tak. Ja o tym piszę. Jako jednej z przyczyn otyłości u dzieci

                                      • nikki30 Re: Pandemia 14.07.20, 12:49
                                        >Czyli NAWYK a to z kolei ma wpływ na zaburzenia odżywiania w momencie gdy nie >ma zdrowych nawyków a jest ZMUSZANIE, bo dorosłym się wydaje że coś jest >zdrowe i potrzebne

                                        Dorosłym się nie wydaje ale taka jest fizjologia. Poczytaj o kortyzolu, glukozie, insulinie i wpływie ich układów na funkcjonowanie organizmu. To jest czysta nauka a nie widzimisie dorosłychsmile

                                        >Jak napisałam wyżej ZMUSZANIE do jakiegokolwiek jedzenia jest gwałceniem >psychiki

                                        No ciekawa teoria a teraz poczytaj o zaburzeniach odżywaniasmile
                                        Mam w rodzinie dziecko (chłopak), którego rodzice mieli takie samo podejście jak ty i ma... bulimię. Czyli chcesz mi powiedzieć, że podobne do Twojego podejście rodziców spowodowało chorobę dziecka?
                                        • wapaha Re: Pandemia 14.07.20, 14:28
                                          Chłopiec ma bulimię ponieważ rodzice nie zmuszali go do jedzenia ???
                                    • nikki30 Re: Pandemia 14.07.20, 12:43
                                      >Zaburzenia odżywiania takie jak bulimia i anoreksja to chyba jednak efekt nieco >cięższych czynników niż samego "zmuszania do obiadu" w szkole.

                                      Dokładnie skutki zaburzeń psychicznych a nie zmuszania do jedzenia.
                                      • wapaha Re: Pandemia 14.07.20, 14:37
                                        Dokładnie skutki zaburzeń psychicznych a nie zmuszania do jedzenia.

                                        a czymże innym są zaburzenia odżywiania jak nie zaburzeniem psychicznym ?
                                        • nikki30 Re: Pandemia 15.07.20, 11:24
                                          >a czymże innym są zaburzenia odżywiania jak nie zaburzeniem psychicznym ?
                                          Przecież twierdzisz powyżej, że mogą powstać bo się ZMUSZA do jedzenia określonych produktów.
                                          Nie, są niezależne od zmuszania, bo to rodzaj zaburzeń psychicznych z grupy autoagresywnych, a postawy względem jedzenia w przypadku zaburzeń odżywiania często stanowią manifestację niezaspokojonych potrzeb wewnętrznych człowieka.Badania też wskazują na określone predyspozycje genetyczne (polimorfizm genów CNR1 i FAAH).
                                          • wapaha Re: Pandemia 15.07.20, 12:27
                                            Dlaczego wybierasz tylko to, co tobie pasuje ?
                                            Piszę ogólnie o ZMUSZANIU dzieci do jedzenia i do jedzenia konkretnych produktów jeśli dziecko nie chce/nie lubi

                                            Nie, są niezależne od zmuszania, bo to rodzaj zaburzeń psychicznych z grupy autoagresywnych,

                                            Co masz konkretnie na myśli ?

                                            a postawy względem jedzenia w przypadku zaburzeń odżywiania często stanowią manifestację niezaspokojonych potrzeb wewnętrznych człowieka

                                            A w jaki sposób to stoi w sprzeczności ze zmuszaniem do jedzenia ?

                                            Badania też wskazują na określone predyspozycje genetyczne (polimorfizm genów CNR1 i FAAH
                                            Istotna rola genów ( jak i hormonów, neuropeptydów in) nie zmienia faktu występowania innej przyczyn ( a CNR1 nie ma wpływu na bulimię,częściej występuje u chorych na anoreksje)


                                            • nikki30 Re: Pandemia 16.07.20, 09:55
                                              Wapaha proszę dokształć się w temacie zaburzeń odżywania ok a potem zadawaj pytania smile
                                              Lecisz stereotypami a problem, że tak powiem jest bardziej złożony. Poczytaj na ten temat proszę...Temat niestety nie jest mi obcy.
                                              • wapaha Re: Pandemia 16.07.20, 10:29
                                                Wiesz- jest taka zasada niepisana- jeśli ktoś zadaje ci pytanie, a ty znasz na nie odpowiedz- to na nie odpowiadasz zamiast nakazywać dokształcenie się

                                                Zarzucasz mi lecenie stereotypami a sama dyskutujesz jako oręż mając swój własny przykład. No to albo opieramy się na szczególe-mój przykład i twój przykład , albo na ogóle ( ze spojrzeniem z wszystkich stron , włącznie z IF który jest zalecany ludziom z IO) albo wcale
                                    • madzioreck Re: Pandemia 14.07.20, 16:42
                                      kobietazpolnocy napisał(a):

                                      > Zaburzenia odżywiania takie jak bulimia i anoreksja to chyba jednak efekt nieco
                                      > cięższych czynników niż samego "zmuszania do obiadu" w szkole.

                                      Oczywiście, ale w czym ma pomóc rozwalanie od małego mechanizmów odczuwania głodu i sytości, zmuszanie do jedzenia kiedy człowiek nie jest głodny? Ja też od zawsze nie jem śniadań, po prostu nie jestem głodna. Pamiętam te poranne boje przed wyjściem do przedszkola. Przedszkole 50 metrów od domu i tam, oczywiście, śniadanie, wciskane aż do porzygania, dosłownie i w przenośni. Całe życie bujam się z zaburzeniami odżywiania i to, oczywiście, kwestia tych cięższych czynników, ale całe lata zajęło mi nauczenie się odróżniania głodu od nadmiernego apetytu, i odwrotnie, reagowania na głód, bo ssanie w żołądku niekoniecznie skłania mnie do zjedzenia, w przeciwieństwie do apetytu. Wszystko się kompletnie rozjechało. O wiele łatwiej mi się żyje odkąd pojęłam, że organizm to nie maszynka i nie muszę jeść na gwizdek.
                                      • 1matka-polka Re: Pandemia 14.07.20, 16:52
                                        Tez nie jadam tzw. sniadan. Jem cos najwczesniej 2 godziny po przebudzeniu.
                                  • chatgris01 Re: Pandemia 13.07.20, 22:12
                                    wapaha napisała:

                                    > Syfy jesz- i możesz przestać.

                                    No właśnie nie. Już pomijając to, że syfy mogą uzależniać, to ich jedzenie (a już zwłaszcza przez dzieci i młodzież) rozwala metabolizm, często na całe życie.
                                    • nikki30 Re: Pandemia 14.07.20, 12:50
                                      >No właśnie nie. Już pomijając to, że syfy mogą uzależniać, to ich jedzenie (a już >zwłaszcza przez dzieci i młodzież) rozwala metabolizm, często na całe życie.

                                      Dokładnie. Cukier uzależnia bardziej niż heroina, czy amfetamina.
                                      • chatgris01 Re: Pandemia 14.07.20, 13:52
                                        nikki30 napisała:

                                        >
                                        > Dokładnie. Cukier uzależnia bardziej niż heroina, czy amfetamina.
                                        >
                                        >

                                        I jeszcze sól oraz glutaminian sodu.

                                        A cukier (oraz jego odpowiedniki) potrafi być obecnie nawet w przemysłowych wędlinach, np. szynce.
                                        • nikki30 Re: Pandemia 15.07.20, 11:09
                                          Normą są też chleby "razowe" barwione karmelem...
                                          Cukier, sól są wszędzie.
                              • nikki30 Re: Pandemia 14.07.20, 12:42
                                >Największym problemem otyłości jest ZMUSZANIE do jedzenia, gdy dziecko go nie >chce i zabranianie wtedy, gdy potrzebuje

                                Największym problemem jest nieznajomość fizjologii człowieka, tego jak funkcjonują poszczególne układy w organizmie. Zwykle interesujesz się tym jak jesteś już chora ( tak było i ze mną). Insulinooporność nauczyła mnie jak funkcjonuje mój organizm, jaki wpływ ma jedzenie na układ hormonalny albo nerwowy. Też nie jadłam jako dziecko i młoda osoba śniadań. Też uważałam to za dobre (no bo tak mam i już). No ale najpierw jedna choroba, potem druga i myślenie o tym co jem i kiedy jem musiało się zmienić, bo fizjologii nie zmienisz. Po pewnym czasie to się mści. Kiedyś czytałam takie badania, że dużo kobiet nie jedzących regularnych posiłków, w tym śniadań ma problem z zajściem w ciążę ze względu na bardzo nieustabilizowany poziom kortyzolu. U mężczyzn spada libido...Najwyższy poziom kortyzolu mamy rano, dlatego głodzenie się rano lub jedzenie sporej dawki węglowodanów tylko zwiększa jego poziom!
                                Niczym nie tłamsisz dziecka ucząc go dobrych nawyków. Nie wpadnie ani w zaburzenia odżywiania, ani w otyłość jeśli zje rano zdrowe śniadanie.
                                • wapaha Re: Pandemia 14.07.20, 14:35
                                  No to po kolei :
                                  Też nie jadłam jako dziecko i młoda osoba śniadań. Też uważałam to za dobre (no bo tak mam i już). No ale najpierw jedna choroba, potem druga i myślenie o tym co jem i kiedy jem musiało się zmienić, bo fizjologii nie zmienisz
                                  nigdy nie miałam problemów ze zdrowiem

                                  Kiedyś czytałam takie badania, że dużo kobiet nie jedzących regularnych posiłków, w tym śniadań ma problem z zajściem w ciążę ze względu na bardzo nieustabilizowany poziom kortyzolu.
                                  Serio przeczytałaś że nie jedzenie śniadania zaraz po przebudzenie oznacza nieregularne jedzenie posiłków, nieustabilizowany kortyzol i przez to problemy z zajściem w ciążę ?

                                  Najwyższy poziom kortyzolu mamy rano, dlatego głodzenie się rano lub jedzenie sporej dawki węglowodanów tylko zwiększa jego poziom!

                                  A skąd Ty wzięłaś to głodzenie się ? Widzę, że piszesz totalnie nie na temat. Dlaczego niejedzenie śniadania zaraz po wstaniu uważasz za jednoznaczne z głodzeniem się ? big_grin

                                  Nie wpadnie ani w zaburzenia odżywiania, ani w otyłość jeśli zje rano zdrowe śniadanie.

                                  Ale czaisz że jedzenie zaraz po wstaniu a jedzenie 2 godziny po wstaniu to są zupełnie dwie inne rzeczy ? A ja piszę o zmuszaniu do słynnego zjedzenia ZDROWEGO ŚNIADANIA
                                  Twierdzisz, że dziecko które zaraz po wstaniu NIE MA ochoty na jedzenie wpada w złe nawyki ?



                                  • nikki30 Re: Pandemia 15.07.20, 11:07
                                    >nigdy nie miałam problemów ze zdrowiem

                                    Wiesz ja też do pewnego momentu, więc nie życzę Ci ich ale nie mów hop...
                                    O wielu problemach ze zdrowiem możesz zwyczajnie nie wiedzieć. Nie ma ludzi zdrowych są tylko nieprzebadani.

                                    >Serio przeczytałaś że nie jedzenie śniadania zaraz po przebudzenie oznacza >nieregularne jedzenie posiłków, nieustabilizowany kortyzol i przez to problemy z >zajściem w ciążę ?

                                    Zjedzenie śniadania jak najwcześniej zapobiega temu:
                                    www.medonet.pl/zdrowie,dziewiec-powodow--dlaczego-powinienes-jesc-sniadanie---waga--metabolizm--zdrowie--odpornosc,artykul,1732117.html
                                    To jest czysta fizjologia. Stężenie kortyzolu jest najwyższe ok. 7 rano. Im wcześniej zjesz śniadanie po wstaniu z łóżka tym dla Ciebie lepiej jednak masz przedział czasowy między ( 30 min a 2 h od wstania pod warunkiem, że nie wstajesz o 10 i jesz śniadanie o 12, bo od wyrzutu kortyzolu masz 5 h a od ostatniego posiłku często ponad 12 h). Im wcześniej zjesz śniadanie tym lepiej dla Ciebie dla Twojego dziecka. Tym szybciej obniżysz poziom kortyzolu, który jest hormonem stresu. Sama sobie musisz odpowiedzieć na pytanie czy jedzenie w tej górnej wskazanej granicy, czyli już 2 h po wstaniu z łóżka będzie dla Ciebie zdrowe. Moim zdaniem godzinka wcześniej i będzie różnica na plus.. Sama nie jem śniadania zaraz po wstaniu bo biorę leki, które to uniemożliwiają i jem śniadanie ok. 45 min po obudzeniu.
                                    • wapaha Re: Pandemia 15.07.20, 11:35
                                      Nie ma ludzi zdrowych są tylko nieprzebadani.

                                      Oczywiście, jest ryzyko że bardzo poważnie podupadnę na zdrowiu w wyniku niejedzenia posiłku zaraz po wstaniu - między jednym badaniem a drugim. Badania robię raz do roku

                                      To jest czysta fizjologia. Stężenie kortyzolu jest najwyższe ok. 7 rano

                                      Wszyscy ludzie są poddani tym samy procesom biochemicznym w organizmie. Z tym, że u jednych wyższe stężenie kortyzolu rano ( związane z jego "rytmem"dobowym ) może być niższe ( ma na to wpływ ogólny styl życia, ) niż u innych. Mój poziom kortyzolu rano jest niższy niż twój ( bo masz szereg innych współistniejących czynników które go zaburzają )

                                      . Im wcześniej zjesz śniadanie tym lepiej dla Ciebie dla Twojego dziecka. Tym szybciej obniżysz poziom kortyzolu, który jest hormonem stresu.

                                      Tutaj masz inny artykuł - z inną tezą
                                      link i inny w którym jest to o czym piszesz ale chciałabym zwrócić uwagę na tekst "Śniadanie wg dietetyka" a szczególnie sformułowanie Zdaniem dietetyka, Katarzyny Dul, jeśli nie zjemy śniadania nasz mózg poradzi sobie pozyskując energię z zasobów zmagazynowanych w postaci glikogenu z mięśni i wątroby. Niestety pozyskanie zapasu z takich źródeł dla większości z nas skończy się napadem głodu
                                      Bowiem tu pojawia się wazna kwestia- a więc kwestia sportu i ruchu, w którym wykorzystywany jest glikogen z wątroby i mięśni.link

                                      Chciałabym również zwrócić uwagę, że dietetycy ale i lekarze nie używają i nie zalecają jedzenia śniadania zaraz po wstaniu

                                      Sama sobie musisz odpowiedzieć na pytanie czy jedzenie w tej górnej wskazanej granicy, czyli już 2 h po wstaniu z łóżka będzie dla Ciebie zdrowe

                                      Ale ja nie muszę sobie na to odpowiadać ponieważ ponad 30letnia własna praktyka wskazuje że tak, to jest dla mnie zdrowe i optymalne. Poza specjalnymi okolicznościami w pierwszej dekadzie życia wynikajacej ze zmuszania, a w kolejnych z różnych zdarzeń życiowych ( ciąze,porody,połogi,cykl treninogowy i in) - właśnie w ten sposób żyję

                                      Moim zdaniem godzinka wcześniej i będzie różnica na plus

                                      Ale na plus czego ? big_grin








                                      • nikki30 Re: Pandemia 16.07.20, 10:50
                                        >Chciałabym również zwrócić uwagę, że dietetycy ale i lekarze nie używają i nie >zalecają jedzenia śniadania zaraz po wstaniu

                                        A kto pisze, że zaraz po wstaniu?smile Ustaliłyśmy już wyżej jaki to jest przedział.

                                        70 % populacji nie je śniadań po wstaniu, bo musi wziąć różne leki, aby właściwa była biodostępność tych leków.

                                        >Tutaj masz inny artykuł - z inną tezą

                                        Z tezą , ze jedzenie śniadań nie ma wpływu na gospodarkę hormonalną, ogólne samopoczucie czy z tezą, że nie ma wpływu na redukcję masy ciała. Nie piszemy o zmniejszaniu masy ciałasmilePrzeczytałaś te badania na, które Pan dietetyk się powołuje w pierwszym linku?smile Pan dietetyk badań nawet nie podlinkował, nie oznaczył).
                                        academic.oup.com/jn/article/148/5/685/4979591
                                        Warto poczytać nie tylko to badanie ale też inne w tym temacie. Znajdziesz je bez problemu.
                                        Nie mówię już o Pani Dul, bo w tym samym artykule masz napisane to:
                                        "Zdaniem Katarzyny Dul lepiej skupić się jednak na korzyściach regularnego jedzenia śniadań:

                                        "Pomagają uniknąć skoków cukru we krwi, co sprzyja dobremu samopoczuciu i efektywności w pracy.
                                        Sprzyjają kontroli apetytu i sprawiają, że w ciągu dnia jemy mniej.
                                        Wspomagają proces osiągania pożądanej masy ciała10.
                                        Niestety dla wielu z nas samo podjęcie decyzji o regularnym jedzeniu śniadań może nie wystarczyć. W różnych kontekstach zewnętrzne bodźce potrafią mieć duży wpływ na to co i kiedy jemy. Wszystko za sprawą psychologicznych mechanizmów zaangażowanych w odżywianie."

                                        i kolejne z zalinkowanegio artykułu:
                                        "Jeśli rano nie odczuwasz głodu zastanów się jak wyglądały Twoje posiłki poprzedniego popołudnia i wieczora. Potencjalne przyczyny: kolacja jest największym posiłkiem w ciągu dnia i jest spożywana niedługo przed pójściem spać lub zjadanie dużej obiadokolacji po powrocie z pracy i podjadanie wieczorem.
                                        Śniadanie zjedz do godziny po przebudzeniu" Kurcze jest to w tym samym artykule.

                                        >Mój poziom kortyzolu rano jest niższy niż twój ( bo masz szereg innych >współistniejących czynników które go zaburzają )

                                        Skąd wiesz jaki mam poziom kortyzolu, aby stwierdzać, ze Twój jest niższy? big_grin
                                        Nie pisałam o moim poziomie kortyzolu tylko o tym, że naturalnie poziom kortyzolu wzrasta w trakcie snu (ale też podczas wysiłku fizycznego). Już nie mam czynników, które go zaburzają, bo stosuje właściwie zbilansowaną dietę. O ruchu nie wspomnęsmile

                                        >Ale ja nie muszę sobie na to odpowiadać ponieważ ponad 30letnia własna praktyka >wskazuje że tak, to jest dla mnie zdrowe i optymalne

                                        Nie w tym okresie życia też tak mówiłamsmile
                                        Zdrowia życzę i wszystkiego dobregosmile
                                        • wapaha Re: Pandemia 16.07.20, 11:02
                                          A kto pisze, że zaraz po wstaniu?smile Ustaliłyśmy już wyżej jaki to jest przedział.

                                          Ano widzisz smile
                                          Ja piszę. Od początku . Przeczytaj moje wpisy i że na to zwracam uwagę : "śniadanie zaraz po wstaniu"
                                          Nie neguję też w ogóle regularności ( p. Dul)

                                          Skąd wiesz jaki mam poziom kortyzolu, aby stwierdzać, ze Twój jest niższy?

                                          wydaje mi się-czy sama napisałaś , że masz problemy zdrowotne ( z tym związane) ?

                                          Nie w tym okresie życia też tak mówiłam

                                          Z ciekawości- czyli mając ile lat tak mówiłaś i mając ile lat zaczęły się u ciebie problemy ze zdrowiem ? Bo wyczuwam znowu, że za wszelką cenę próbujesz porównywać i "wmówić" że skoro ty zaczęłaś mieć problemy ze zdrowiem to ja również będę je miała


                                          Myślę- że dyskusja nt śniadań właśnie się skończyła- bo obie zgadzamy się że zmuszanie do zjedzenia zaraz po wstaniu może być szkodliwe ( a to właśnie spotyka większość małych dzieci, które przez życie rodziców na akord od małego uczone są życia w rytmie : szybko, już, natychmiast)

                                          I-czy dobrze rozumiem-w nawiązaniu do końcówki tego co napisałaś- że ty całe zycie W OGÓLE NIE JADŁAŚ ŚNIADAŃ ?
                                          • nikki30 Re: Pandemia 16.07.20, 11:57
                                            >wydaje mi się-czy sama napisałaś , że masz problemy zdrowotne ( z tym związane) ?
                                            Wapaha miałam, do momentu kiedy nie przeszłam na zbilansowaną dietę. Nic nie pisałam o konkretnych wartościach kortyzolusmile
                                            >Z ciekawości- czyli mając ile lat tak mówiłaś i mając ile lat zaczęły się u ciebie >problemy ze zdrowiem ?

                                            Ok. 40 roku życia zdiagnozowano ale były wcześniej tylko po prostu o nich nie wiedziałam. Ratowała mnie bardzo duża ilość uprawianego sportu, więc nie skończyło się cukrzycą. Jednak pomimo sporej aktywności fizycznej i dobrego BMI ( 22 sic!) nie ustrzegłam się problemów w postaci odkładania tłuszczu trzewnego. Zmieniłam całkowicie sposób odżywiania (w tym zaczęłam jeść śniadania) no i nadal jestem szczupła ale nie mam już tłuszczu trzewnego.
                                            >I-czy dobrze rozumiem-w nawiązaniu do końcówki tego co napisałaś- że ty całe zycie >W OGÓLE NIE JADŁAŚ ŚNIADAŃ ?

                                            Całe życie wstaje wcześnie, więc pierwszy posiłek o 10 nie można nazwać śniadaniem. Regularnie jadłam wcześnie śniadanie w trzech ciążach. Tu byłam odpowiedzialna.
                                            Nie wmawiam Ci że będziesz miała problemy (nie życzę z całego serca) ale że może się tak zdarzyć, że możesz je mieć.

                                            > które przez życie rodziców na akord od małego uczone są życia w rytmie : szybko, >już, natychmiast)

                                            Wszystko się robi szybko. Posiłków się nie celebruje. A wystarczy wstać wcześniej.
                                            • wapaha Re: Pandemia 16.07.20, 12:08
                                              Całe życie wstaje wcześnie, więc pierwszy posiłek o 10 nie można nazwać śniadaniem.

                                              no widzisz- śniadanie to pierwszy posiłek dnia. Dla mnie-pierwszy posiłek - i choćby skały srały nie jem od razu po wstaniu. Ogromnym problemem było dla mnie wmuszanie w siebie posiłku pół godziny po wstaniu, gdy miałam wczesno ranny start

                                              No i- chyba że znowu nie zabrnąć w zaułki- co oznacza "wstawać wcześnie " ? Bo dla mnie wcześnie to godz 5 i 6 (i wcześniej) .

                                              Nie wmawiam Ci że będziesz miała problemy (nie życzę z całego serca) ale że może się tak zdarzyć, że możesz je mieć.

                                              tak zrozumiałam twoje wpisy- które w oparciu o tak skąpą wiedzę jaka jest na forum i w oparciu tylko o swój przykład i stwierdzenia jw ( nie można ZMUSZAC do jedzenia zaraz po przebudzeniu) sa bezpodstawne

                                              Tez mam nadzieję że nie będę miała problemów. A jak będę miała-c'est la vie wink- starzejemy się , nie wszystkich rzeczy da się uniknąć. Póki co szczęsliwie udaje mi sie iść przez życie bez chorób przewlekłych i większych problemów zdrowotnych
                                              Co więcej ( co gorsze) ani mi się śni zmieniać mojego stylu życia - obawiam się że wręcz mogłoby by być to szkodliwe gdyby na siłę robić coś na co totalnie nie ma się chęci, w co się nie wierzy i co jest obce

                                              Wszystko się robi szybko. Posiłków się nie celebruje. A wystarczy wstać wcześniej.

                                              Jedną z moich naczelnych zasad jest higiena snu. Sen jest dla mnie ważny. I nie będę wstawać wcześniej po to, by zmusić się do wczesniejszego zjedzenia śniadania
                                              Fakt, żyjemy w pędzie. Dlatego staram sie by u mnie w domu jeden posiłek był zjedzony wspólnie
                                    • alicia033 Re: Pandemia 15.07.20, 12:31
                                      nikki30 napisała:


                                      > Im wcześniej zjesz śniadanie tym lepiej dla Ciebie dla Twojego dziecka.

                                      poziom kortyzolu to podnosiły mi próby wciskania śniadania przed południem.
                                      Swoim dzieciom (czworo, bez problemów z zajściem w ciążę) też tego nie robię i nie wciskam jedzenia wtedy, gdy go nie chcą (dwoje ma tak, jak ja), bo to niby "zdrowo".
                                • madzioreck Re: Pandemia 14.07.20, 21:27
                                  nikki30 napisała:

                                  Nie wpadnie ani w zaburze
                                  > nia odżywiania, ani w otyłość jeśli zje rano zdrowe śniadanie.

                                  big_grin
                            • mus_tang1 Re: Pandemia 14.07.20, 23:33
                              Dokładnie. U mnie też nie najgorzej że sportem. Na tle innych są wysportowani bardzo, ale też nigdy nie załowalismy pieniędzy na zajęcia, a czasem wręcz hmm mocno obstawalismy przy kontynuacji , gdy leń dopadał,np basen był obowiązkowy i nie było, że nie chce.
                              Teraz są wdzięczni smile sami o tym mówią.
                              Słodycze kocham i niestety jedynym sposobem był brak kupowania w ogóle. Woda - pije cała rodzina, choć na początku wydawało mi się to mało możliwe. Teraz nie wyobrażam sobie inaczej. Niestety ciemny makaron i ryż nie zyskały uznania, ale za to dużo warzyw i owoców jemy.
                              Zmiany nawyków są trudne, ale jeśli się chce naprawdę to wszystko można. Ale musi być zgoda domowników i brak dywersji :p
                              Są bardzo dobre programy, ale propagowane na zbyt małą skalę.
                              Dlaczego? Pieniądze jak zwykle.
                              A poza tym cześć ludzi jak pisałyście wyżej uważa, że lekarz ma się nie interesować wagą i odczytują jako atak słuszne uwagi.
                              Obowiązkowe obiady w szkole, sorry ale nieee. To prosta droga do otyłości, bo obiad w szkole koło 11,12 godz - tak u nas, a w domu byłby drugi. Wiem coś o tym..
                        • kobietazpolnocy Re: Pandemia 13.07.20, 22:05
                          Nie do końca zrozumiałam, jak jest w Szwecji i Finlandii. Możesz raz jeszcze zadać pytanie?

                          A tak ogólnie: duńskie społeczeństwo wciąż jest stosunkowo zdrowe i szczupłe, ALE idealnie nie jest. I jak się wyjedzie poza te bardzo i średnio zamożne dzielnice Kopenhagi, to nagle pojawia się zupełnie inny świat. To jeszcze nie są standardy amerykańskie czy brytyjskie, ale super też nie jest.
                          Tutaj wiele szkół i przedszkoli nie ma własnej kuchni(dziwne, ale tak jest) i wtedy dzieciom trzeba pakować lunchboxy. To ważna sprawa. Można dostać upomnienie jeśli jedzenia jest za mało albo jest niewłaściwe.
                          Starsza młodzież oczywiście żyje już własnym życiem i jeśli ma pod bokiem jakiś supermarket, to gremialnie się w nim zaopatruje w jakieś byle co w trakcie długiej przerwy. Ale to już jest jakby ich własny wybór, tak jak palenie fajek i picie red bulli wink
                          Jakby nie było, dzieci klasy średniej są tu z reguły zadbane pod względem wagowym, podobnie jak ich rodzice (nie mylić z makijażem czy eleganckim strojem!), ale już dzieci z mniej zamożnych (choć wciąż nie ubogich, tu nie ma tak naprawdę biedy) i gorzej wykształconych rodzin potrafią mieć naprawdę pod górę pod względem żywieniowym i ruchowym.
          • lauren6 Re: Pandemia 13.07.20, 13:30
            > I zastanawiam sie jakie przepisy nakazuja tycie na kwarantannie i jak to jest egzekwowane.

            Kpisz czy o drogę pytasz?

            Właśnie udało mi się zrzucić 3kg, które przytyłam w trakcie lockdownu.

            I teraz zagadka na inteligencję: dlaczego ludzie zamknięci w 4 ścianach tyją, a jak mogą wyjść z domu, na basen, na siłownię lub na zwykły spacer do parku to chudną?
            • 1matka-polka Re: Pandemia 13.07.20, 13:44
              "dlaczego ludzie zamknięci w 4 ścianach tyją, a jak mogą wyjść z domu, na basen, na siłownię lub na zwykły spacer do parku to chudną?"


              U mnie bynajmniej nie zachodzi taka zależność.
              • nutella_fan Re: Pandemia 14.07.20, 07:17
                U mnie też nie. Zależy to tylko i wyłącznie od tego, czy nie przesadzam z żarciem.
            • jak_matrioszka Re: Pandemia 13.07.20, 13:45
              Pozwol, ze zacytuje autorke watku " I pisanie "skoro ja mogłam to wszyscy mogą" jest bez sensu."
              To ze Ty przytylas, nie oznacza ze wszyscy mogli przytyc. Sa ludzie, ktorzy nie mieli za co przytyc, sa tacy, ktorzy w nerwach chudna. I co, oni istnieja mniej, bo ciebie zrobilo sie 3kg wiecej?
              Zagadka na inteligencje: dlaczego ludzie przed lockdownem tez tyli, skoro nie byli zamknieci w czterech scianach, mogli wyjsc z domu, na basen, na siłownię lub na zwykły spacer do parku?
              • lauren6 Re: Pandemia 13.07.20, 16:36
                Powiesz szkodliwy mit, że jeśli ktoś przytył to znaczy, że jadł za dużo "bo go stać".
                Biedni ludzie będą tyli szybciej, bo nie stać ich na zdrowe jedzenie. Przejdź się kiedyś do sklepu lub na targ i zobacz ile kosztują świeże warzywa czy owoce.

                W Polsce bardzo wiele osób cierpi już na nadwagę i otyłość. I będzie jeszcze więcej, jeśli ten głupi rząd dalej będzie zakazywał ludziom aktywności fizycznej poza domem.
                • jak_matrioszka Re: Pandemia 13.07.20, 17:41
                  Niektorzy schudli, bo nie mieli na jedzenie. Ani na zdrowe, ani na tuczace. Wyrazniej juz nie dam rady napisac.
                  • madami Re: Pandemia 14.07.20, 21:12
                    Nie ma w POlsce takiej opcji by nie mieć na jedzenie.
                    • alicia033 Re: Pandemia 14.07.20, 21:17
                      madami napisała:

                      > Nie ma w POlsce takiej opcji by nie mieć na jedzenie.

                      gdyż?
                • mus_tang1 Re: Pandemia 14.07.20, 23:46
                  Tyje się nie od zakazów rządu, albowiem w domu też można ćwiczyć. Tyje się od nadmiaru jedzenia z nudów, bo się lubi jeść tłusto, dużo i słodko. Bo się nie dba o zdrowie. Bo się ma problemy zdrowotne..
                  Kto chce uprawiać sport ten zawsze znajdzie sposobność. A kto nie chce tego nikt nie zmusi. Całą kwarantannę ćwiczyłam razem z kilkoma setkami osób z M. Kołakowską. Super to było smile
                  Co ma rząd do tego, nierozumiem?
            • nikki30 Re: Pandemia 13.07.20, 15:05
              >I teraz zagadka na inteligencję: dlaczego ludzie zamknięci w 4 ścianach tyją, a jak mogą wyjść z >domu, na basen, na siłownię lub na zwykły spacer do parku to chudną?

              A co ćwiczyć w domu nie można? Nie można ograniczyć bilansu kalorycznego.
              Pierwszym zakupem w czasie pandemii był u mnie trenażer rowerowy. Schudłam 4 kg. Zrobiłam na rowerze więcej km niż codziennie w drodze z domu do pracy.
              Wiele siłowni za darmo wypożyczało sprzęt do domów, znani trenerzy za darmo udostępniali swoje aplikacje.
              • lauren6 Re: Pandemia 13.07.20, 16:24
                Bardzo chętnie bawiłabym się w gotowanie fit obiadów i liczenie bilansów kalorycznych, gdybym nie wyrabiała etatu jako nauczycielka i przedszkolanka.
                • wapaha Re: Pandemia 13.07.20, 17:38
                  Nie ty pierwsza i nie ostatnia
                  Nie ty jedna przytyłaś- ale też wiele innych nie przytyło

                  co nie zmienia faktu- że ludzi trzeba wspierać w aktywności ruchowej-a nie im utrudniać. Bo niektórzy nie mają po prostu chęci/samodyscypliny/motywacji ( i nic w tym dziwnego !) i potrzebują innych bodźców niż ruch w 4 ścianach wink
                  • nikki30 Re: Pandemia 14.07.20, 12:56
                    >Bo niektórzy nie mają po prostu chęci/samodyscypliny/motywacji

                    I to jest największy problemsmile I możemy sobie dorabiać masę ideologii.
                    Chęć i motywacja pojawia się zwykle jak podupadasz na zdrowiu.
                • nikki30 Re: Pandemia 14.07.20, 12:53
                  Ja mam trójkę dzieci i prowadzę sporą firmę. .
                  Pomijam fakt, że gotowanie zdrowo nie wymaga większego zachodu niż gotowanie "nie zdrowo". Do liczenia bilansów kalorycznych masz aplikacje, które robią wszystko za Ciebie. Czas spędzony na forum Lauren możesz przeznaczyć na gotowanie zdrowych obiadówsmile
                  • mus_tang1 Re: Pandemia 14.07.20, 23:52
                    W punktsmile marnować czas na forum i narzekać, że trzeba własne dzieci uczyć.. I jeszcze zdrowo gotować.
                    Żałosne
            • echtom Re: Pandemia 15.07.20, 09:06
              > dlaczego ludzie zamknięci w 4 ścianach tyją, a jak mogą wyjść z domu, na basen, na siłownię lub na zwykły spacer do parku to chudną?

              To mit, że wszyscy się roztyli na kwarantannie. Ja schudłam, bo mogłam się spokojnie wyspać i miałam czas i siły na gotowanie zdrowych obiadów. Nie jestem jedyna.
              • wapaha Re: Pandemia 15.07.20, 09:24
                Ale artykuł w poście startowym i dyskusja NIE JEST o schudnięciu/przytyciu na pandemii ale O OSOBACH OTYŁYCH i jak na nich wpłynęła pandemia np.poprzez zakaz wychodzenia z domu
                • triss_merigold6 Re: Pandemia 15.07.20, 09:30
                  Kiepsko wpłynęła, niby jak miała wpłynąć. Na wszystkich izolacja i przymusowe internowanie w domu (młodzieży) wpłynęły fatalnie, może poza skrajnymi fobikami społecznymi.
                • echtom Re: Pandemia 15.07.20, 09:53
                  Przed pandemią też nie chodzili na siłownię.
                  • wapaha Re: Pandemia 15.07.20, 09:57
                    W pandemii nie chodzili NIGDZIE
                    I o ile wcześniej MOGLI iść na siłownie gdyby chcieli, to w pandemii NIE MIELI tej możliwości
                    Na ludzi nie dotkniętych żadnym problemem zdrowotnym czas izolacji wpłynął negatywnie, psychika dostała za swoje.
                    Jestem sobie w stanie wyobrazić -i wczuć się- co może czuć człowiek otyły z innymi współistniejącymi chorobami, który nie może wyjść nawet do pracy ( ruch), do sklepy tak często jak potrzebuje ( ruch) i jest uziemiony w domu, któremu jakikolwiek ruch jest potrzebny by utrzymać minimum sprawności
                    • nikki30 Re: Pandemia 16.07.20, 11:03

                      >W pandemii nie chodzili NIGDZIE. I o ile wcześniej MOGLI iść na siłownie gdyby chcieli, to w pandemii NIE MIELI
                      Wapaha zamknięcie lasów, parków, skwerów trwało niecałe 3 tygodnie. To nie był długi okres czasu.

                      Przed pandemią też nie chodzilisad Ani na spacer, ani na siłkę, ani na basen. Spacer do sklepu to nie spacer.
                      Ja mam treningi co drugi dzień i chodzi raptem 1 otyła osoba (BMI 35), słownie jedna! A wiesz czego się bała, że ludzie będą komentować jej tuszę, że będą się na nią gapić podczas ćwiczeń. A dostała niesamowite wsparcie całej grupy. I to jest główna przeszkoda - wstyd.
                      • wapaha Re: Pandemia 16.07.20, 11:16
                        Wiem, masz rację, niby tylko 3 tyg..ale jestem sobie w stanie wyobrazić ( może mylnie) że źle na ludzi którzy i tak mają mase zakazów/nakazów/przykazów -wpływa dodatkowo zakaz robienia tego, co może byc dla nich zdrowe i potrzebne
                        • nikki30 Re: Pandemia 16.07.20, 12:02
                          Wiesz ja myślę, że pandemia wpłynęła na psychikę wszystkich. Sama to zauważam. Tydzień się zastanawiałam czy wrócić na siłownię!Kiedyś w kolejce jak ktoś kichnął nawet byś się nie obróciła a dziś zwracam na to uwagębig_grin Ludzie stali się też bardziej wycofani.
                          W mojej ocenie leczenie otyłości to powinna być współpraca na linii: trener- dietetyk-psycholog. Wiem doskonale, że przyczyną otyłości nie jest tylko lenistwo.
                          • wapaha Re: Pandemia 16.07.20, 12:09
                            Tak, to prawda. Każdy w jakimś sensie odczuł ją na własnej skórze.

                            W mojej ocenie leczenie otyłości to powinna być współpraca na linii: trener- dietetyk-psycholog

                            pełna zgoda
                • cauliflowerpl Re: Pandemia 15.07.20, 14:59
                  Nie. Post startowy jest o tym, że gdyby problemem otyłości zajęto się bardzo poważnie, dajmy na to, 25 lat temu, to BYĆ MOŻE dzisiejsze lockdowny nie byłyby w ogóle potrzebne, bo OIOMy nie byłyby tak oblężone z powodu koronawirusa.
                  Koronawirusa, który może zostać z nami na zawsze.

                  I podczas gdy w hiszpańskich mediach pierwszą wiadomością dnia jest to, który region wprowadza dziś obowiązkowe maseczki, tak w żadnych wiadomościach nie słyszałam jeszcze "pragniemy również zwrócić Państwa uwagę, że poza maseczkami i dystansem, równie ważny w walce z covid jest zdrowy tryb życia, a na ten ma wpływ x, y i z".
                  I nie usłyszę. Za to dowiem się, jakiej wysokości mandat można dostać na plaży w Andaluzji za brak maseczki.
                  • szeera Re: Pandemia 15.07.20, 16:11
                    "I podczas gdy w hiszpańskich mediach pierwszą wiadomością dnia jest to, który region wprowadza dziś obowiązkowe maseczki, tak w żadnych wiadomościach nie słyszałam jeszcze "pragniemy również zwrócić Państwa uwagę, że poza maseczkami i dystansem, równie ważny w walce z covid jest zdrowy tryb życia, a na ten ma wpływ x, y i z". I nie usłyszę."

                    Bo takie przesłanie nie byłoby ani prawdziwe, ani skuteczne. Po pierwsze, wiadomo że nawet w normalnych czasach pogadanki "odżywiaj się zdrowo i ćwicz" mają bardzo małą skuteczność. Są inne skuteczne narzędzia zdrowia publicznego w tym zakresie.

                    A po drugie i ważniejsze, ludzie nie są w stanie poprawić swojego zdrowia na tyle szybko aby miało to jakiekolwiek znaczenie dla obecnej pandemii. Maseczki, zachowanie dystansu, nie spotykanie się z dużą ilością ludzi, unikanie spotykania się z ludźmi w pomieszczeniach - to są działania które natychmiastowo zmniejszają zakres rozprzestrzeniania się wirusa.
                    • boogiecat Re: Pandemia 16.07.20, 10:19
                      szeera napisała:

                      > "pragniemy również zwrócić Państwa uwagę, że poza maseczkami i d
                      > ystansem, równie ważny w walce z covid jest zdrowy tryb życia, a na ten
                      > ma wpływ x, y i z". I nie usłyszę."
                      >
                      > Bo takie przesłanie nie byłoby ani prawdziwe, ani skuteczne.
                      > , ludzie nie są w stanie poprawić swojego zdrowia na ty
                      > le szybko aby miało to jakiekolwiek znaczenie dla obecnej pandemii. Maseczki, z
                      > achowanie dystansu, nie spotykanie się z dużą ilością ludzi, unikanie spotykani
                      > a się z ludźmi w pomieszczeniach - to są działania które natychmiastowo zmniejs
                      > zają zakres rozprzestrzeniania się wirusa.

                      Takie przeslanie jest jak najbardziej prawdziwe, medialna wiadomosc jest tez jak najbardziej skuteczna bo wchodzi w nawyk ( poparta innymi dzialaniami)- wiadomym jest nie od dzisiaj ze reklama powtarzalna jest najskuteczniejsza w oddzialywaniu na masy ( czesto sie jej zreszta z tego powodu zabrania, w komercyjnych wersjach, nie spolecznych).
                      A i covid ma zostac z nami na dluzej wiec jak najbardziej jest sens walkowania przekazu pt. « zyj zdrowo » w kontekscie covida,tak zeby ludzie zajarzyli i skojarzyli jedno z drugim na dluga mete.
        • 21mada Re: Pandemia 13.07.20, 19:40
          >Nie znam osoby otyłej, która nie chciałaby schudnąć
          Ha ha! To chyba nie czytasz forum. Tutaj każda kobieta z nadwagą jest dumna ze swoich kilogramów i zachwycona swoim ciałem. Zapytaj je czy chcą schudnąć.
    • mia_mia Re: Pandemia 13.07.20, 12:34
      Ale Cię zaskoczyło? Osoby otyłe częściej mają dodatkowe choroby, które nie pomagają w starciu z wirusem. Nie wiem natomiast co proponujesz jako rozwiązanie. Odciąć 700 mln ludzi od jedzenia, żeby szybko schudli? Przymusowe marszobiegi?
      • triss_merigold6 Re: Pandemia 13.07.20, 12:41
        Nie zawracać szczupłym d... kwarantanną.
        • mia_mia Re: Pandemia 13.07.20, 12:52
          Szczupłość nie chroni przed ciężkim przebiegiem choroby, zmniejsza tylko prawdopodobieństwo.
        • little_fish Re: Pandemia 13.07.20, 13:58
          Ok, czyli szczupły może roznosić wirusa, bo dla niego on nie jest zagrożeniem?
          • jak_matrioszka Re: Pandemia 13.07.20, 14:20
            Kiedys, w czasach przed covidem, izolowalo sie jednostki chore (zeby nie roznosily) i jednostki najbardziej zagrozone (zeby nie podlapaly przypadkiem). Teraz dalej izoluje sie chorych, ale zamiast jednostek bardziej zagrozonych, lepiej zamknac cala reszte, zeby nie stanowili zagrozenia dla jednostek mniej odpornych, ktore tez maja prawo do robienia co chca (nawet jesli nie jest to dla nich bezpieczne, bo ich bezpieczenstwo to obowiazek innych).
          • triss_merigold6 Re: Pandemia 13.07.20, 14:41
            Dokładnie tak. Izoluje się (albo zaleca samoizolację) grupy zagrożone.
            • nutella_fan Re: Pandemia 14.07.20, 07:20
              Gdzieś przeczytałam, że zamknięcie seniorów byłoby nieetyczne. No to zamykamy wszystkich. Paradne.
              • little_fish Re: Pandemia 14.07.20, 11:33
                Ja się wypowiadałam odnośnie kwarantanny - ona dotyczy potencjalnie zarażonych, a nie wszystkich. Zatem potencjalnie zarażony szczupły może chodzić i zarażać? Gruby ma siedzieć w domu? Przecież obaj tak samo zarażają, jeśli mają wirusa
                • triss_merigold6 Re: Pandemia 14.07.20, 11:39
                  Siedzieć w domu ma ten, kto jest zagrożony ciężkim przebiegiem choroby. Usadzanie w areszcie domowym kogoś, kto jest potencjalnie zarażony lub nawet jest zarażony, ale nie ma objawów, to zbrodnia, czyste łamanie praw człowieka.
                  • little_fish Re: Pandemia 14.07.20, 20:44
                    No czyli zarażony może chodzić i zarażać innych , jeśli tylko jest szczupły. Dość specyficzne podejście
                    • alicia033 Re: Pandemia 14.07.20, 21:01
                      little_fish napisała:

                      > No czyli zarażony może chodzić i zarażać innych , jeśli tylko jest szczupły.

                      nic nie zrozumiałaś.
                      • little_fish Re: Pandemia 14.07.20, 21:06
                        A cóż innego oznacza to zdanie "Usadzanie w areszcie domowym kogoś, kto jest potencjalnie zarażony lub nawet jest zarażony, ale nie ma objawów, to zbrodnia"? Bo moim zdaniem oznacza to, że zarażony może swobodnie chodzić bo zarażać innych
    • daniela34 Re: Pandemia 13.07.20, 12:44
      Słusznie wyżej Matrioszka napisała- zamknięcie w domach nie oznacza przymusowego tuczenia. Choć dość jasne jest, że zakaz uprawiania sportów na zewnątrz, który pojawił się w wielu krajach, był błędem. Nie sądzę, żeby druga fala oznaczała taki sam lockdown. Trochę już jednak więcej wiemy o tym wirusie, widać wyraźnie- ludzie zarażają się w skupiskach a nie dlatego, że pięć metrów od nich jedzie po ścieżce rowerzysta z wirusem.
      • cauliflowerpl Re: Pandemia 13.07.20, 12:50
        Ale już abstrahując od samego wygaszania pandemii, spodziewałam się, że da to trochę Ministerstwu Zdrowia do myślenia. Nigdy chyba tak drastycznie nie ujawniła się skala problemu otyłości, jak właśnie teraz.

        A napisu zalecającego aktywność fizyczną w reklamach KFC, jak bez okularów nie szło przeczytać, tak dalej nie idzie... nawet takiej bzdury nie mają jaj narzucić producentom niezdrowego żarcia.
        • daniela34 Re: Pandemia 13.07.20, 13:06
          cauliflowerpl napisała:

          > Ale już abstrahując od samego wygaszania pandemii, spodziewałam się, że da to t
          > rochę Ministerstwu Zdrowia do myślenia. Nigdy chyba tak drastycznie nie ujawnił
          > a się skala problemu otyłości, jak właśnie teraz.

          Nie wiem, czy piszesz o ministerstwie zdrowia polskim czy hiszpańskim? O hiszpańskim nic nie wiem, nasze ma w tej chwili na głowie raczej problem zakupu maseczek i respiratorów smile
          A tak serio- masz sporo racji. Tak, to jest problem. Tak, na skalę światową. Tyle, że chyba nikt nie ma specjalnego pomysłu na to, co z tym fantem zrobić, niestety. W przypadku znacznej otyłości rzadko jest tak, że można schudnąć bez zajęcia się także psychiką. A to w Polsce (i podejrzewam, że nie tylko)-leży i kwiczy. Zwykłe ograniczenie kalorii i podjęcie wysiłku fizycznego to zadziała, jak ktoś chce z 42 zejść do 38. A i to nie zawsze.
          • chococaffe Re: Pandemia 13.07.20, 13:10
            Pomysły są - podatki na cukier i śmieciowe jedzenie.

            Przyczyną jest moim zdaniem to, że jedzenie to najtańszy, najwygodniejszy, najłatwiej dostępny sposób na, upraszczając, poprawienie humoru.

            p.s. Za moich dziecięcych lat słodycze kupowało się w cukierniach a nie w kioskach, księgarniach, kinach itd
            • jak_matrioszka Re: Pandemia 13.07.20, 13:23
              Pomysl typu podatek na cukier i wiekszym niz przecietny podatkiem na alkohole realizuje sie w Norwegii. Statystycznie spozycie slodyczy i alkoholu bylo najmniejsze w Norwegii wschodniej, w pasie przygranicznym. Bylo, bo w czasie lockdownu sie ten poziom podniosl. Mozna wysunac smiala teze, ze w czasie lockdownu ludzie jedza wiecej slodyczy i pija wiecej alkoholi. Mozna tez po prostu przyznac, ze podatek od cukru i alkoholi zmienil nie spozycie, a miejsce zakupu tychze, a dopiero zamkniete granice pokazuja, ze te ograniczenia nie sa az tak skuteczne, jak to sie niektorym marzy.
              • chococaffe Re: Pandemia 13.07.20, 13:25
                A od kiedy macie ten podatek?
                • jak_matrioszka Re: Pandemia 13.07.20, 13:48
                  Mam poszukac dokladnie od kiedy, czy wystarczy ze powiem, ze nie od dzis, a od kilkunastu lat?
                  • chococaffe Re: Pandemia 13.07.20, 13:50
                    Nie, wystarczy, że od kilkunastu lat a nie 3 miesiące przed Covidem.smile

                    Były robione jakieś badania na temat zmian zachowań przed i po wprowadzeniem tych podatków, np w okresie 5 letnim?
                    • jak_matrioszka Re: Pandemia 13.07.20, 14:04
                      Rynek bada sie caly czas, wiec z pewnoscia takie badania byly. Jak rowniez glosy, ze nie jest prawda, ze ilosc spozywanego cukru jest zalezna wylacznie od produktow sprzedawanych lokalnie. Ilosc slodyczy sprzedawanych w sklepach amniejszyla sie nieznacznie, import indywidualny zwiekszyl sie w sposob zauwazalny. Najnowsze badania, te "covidove" wykazuja nieomal 100% zwiekszenie obrotu w sklepach monopolowych polozonych w pasie granicznym, podczas gdy sklepy z dala od granicy az takiego boomu nie odnotowaly. Sklepy spozywcze maja ogolny wzrost na poziomie 30-50%, rekordzisci kolo 75%. Sklepy na wybrzerzu zachodnim takiego wzrostu nie notuja. Biorac pod uwage wzrost sprzedazy, to Norwedzy ze wschodu powinni na lockdownie przytyc jakies 10kg na osobe dorosla, no chyba ze przyjmiemy, ze regularnie kupuja na zapas, a jeszcze nie zaczeli konsumowac wink
                      • chococaffe Re: Pandemia 13.07.20, 14:42
                        Covidowe badania nie świadcza moim zdaniem o niczym smile
                        • jak_matrioszka Re: Pandemia 13.07.20, 14:50
                          No tak, jak badana potwierdzaja niewygodna prawde, to nie swiadcza o niczym big_grin
                          • chococaffe Re: Pandemia 13.07.20, 16:44
                            ???
              • cauliflowerpl Re: Pandemia 13.07.20, 13:32
                Całkiem jak z fajkami. Żebyś widziała kolejki do sklepu z tytoniem na granicy z Francją...
                A zresztą: pierwszy dzień otwarcia granicy hiszpańsko-francuskiej - jak się kliknie w zdjęcie to w górnej jego części widać szyld sklepu, do którego stoi kolejka.
                www.deia.eus/actualidad/sociedad/2020/06/21/reencuentro-transfronterizo-bidasoa/1046976.html
                • jak_matrioszka Re: Pandemia 13.07.20, 13:53
                  Sobie lekko moge wyobrazic smile Prawde mowiac, swiat nie zna chyba ani jednego przypadku, kiedy wprowadzenie wyzszych cen zmniejszylo zainteresowanie jakims towarem. Sytuacji odwrotnych jest znanych conajmniej kilka, od diamentow poczawszy, na iPhonie wcale nie skonczywszy wink
                  • szeera Re: Pandemia 13.07.20, 18:50
                    "Prawde mowiac, swiat nie zna chyba ani jednego przypadku, kiedy wprowadzenie wyzszych cen zmniejszylo zainteresowanie jakims towarem."

                    Nawet nie masz pojęcia jaką bzdurę napisałaś, a wątek pełen jest bzdur, więc wybić się w tej konkurencji nie jest łatwo.

                    Nie mam możliwości prostowania bzdur covidowych, więc tylko napiszę, jeśli ktokolwiek chce wiedzieć cokolwiek o epidemii, to źródłem zdecydowanie nie powinna być e-matka. Cały czas bardzo wiele nie wiadomo, ale też w tym momencie dużo rzeczy dotyczących wirusa jest już ustalonych z dość wysokim prawdopodobieństwem, o czym można poczytać w bardziej wiarygodnych źródłach.
            • pade Re: Pandemia 13.07.20, 13:28
              "Przyczyną jest moim zdaniem to, że jedzenie to najtańszy, najwygodniejszy, najłatwiej dostępny sposób na, upraszczając, poprawienie humoru."
              I wszystko na ten temat.
            • 21mada Re: Pandemia 13.07.20, 19:43
              >jedzenie to najtańszy, najwygodniejszy, najłatwiej dostępny sposób na, upraszczając, poprawienie humoru
              Oj, znam lepsze sposoby i jeszcze tańsze bo zupełnie darmowe! 😊
              • nikki30 Re: Pandemia 16.07.20, 17:09
                >Oj, znam lepsze sposoby i jeszcze tańsze bo zupełnie darmowe! 😊

                Jeśli myślimy o tym samym sposobie to trzeba mieć jeszcze chętnego partnerasmile I nie zawsze będzie darmowebig_grin
                Wielu ludziom tak jak Pade napisała zostaje, więc jedzeniesmile A im bardziej smaczne tym bardziej niezdrowe.
                • 21mada Re: Pandemia 16.07.20, 17:18
                  Miałam na myśli czytanie książek. Można wypożyczyć z biblioteki, a czytając odrywamy myśli od problemów. To chyba lepszy sposób niż jedzenie?
                  W sumie to nie rozumiem tego zajadania stresów, to chyba taka wymówka aby usprawiedliwić własne łakomstwo.
                  • nikki30 Re: Pandemia 16.07.20, 17:39
                    >Miałam na myśli czytanie książek
                    big_grinbig_grin
                    Już rozumiem wypożyczaszsmile Tylko nie wiem jak u Ciebie ale u nas biblioteki podczas pandemii zamknęlismile Teraz mogą wejść do biblioteki max. 2 osoby. Ludzie bali się wypożyczać książki, bo naukowcy długo twierdzili, że przez papier koroną też można się zarazić. Książki poddawano kwarantannie.
                    Co do reszty się zgadzamsmile
          • cauliflowerpl Re: Pandemia 13.07.20, 13:12
            Hiszpańskie też zajęte wink
            No ale właśnie. Skoro Ty wiesz, że problem często siedzi w psychice, ja to wiem, to co powstrzymuje przed działaniem?
            Można było zrobić kompleksowy program pomocy ofiarom przemocy domowej? Można było (choć nie wiem, na ile skuteczny, ale numer telefonu w reklamach społecznych w TV słyszałam milion razy).
            Można zrobić kompleksowy, długoterminowy problem zapobieganiu błędom w żywieniu? Nie można.
            Gdzie jest problem? Ano coś mi mówi, że w kieszeni panów polityków, sowicie napełnianych przez producentów żywności.
            Swoją drogą, Marceli Szpak dziwi się światu, jakbym urodziła się wczoraj.
            • daniela34 Re: Pandemia 13.07.20, 13:22
              Ano pewnie można zrobić program zapobiegający błędom w żywieniu, choć jak sobie przypomnę awanturę o asortyment w sklepikach szkolnych w Polsce to nabieram wątpliwości.
            • boogiecat Re: Pandemia 13.07.20, 14:01
              cauliflowerpl napisała:

              > Można zrobić kompleksowy, długoterminowy problem zapobieganiu błędom w żywieniu
              > ? Nie można.
              > Gdzie jest problem? Ano coś mi mówi, że w kieszeni panów polityków, sowicie nap
              > ełnianych przez producentów żywności.
              >

              Mozna, po prostu w Hiszpanii jeszcze pewnie potrzeba troche czasu. W tamtym roku na wakacjach uderzyla mnie roznica w asortymencie sklepow spozywczych w porownaniu z Francja- brak nieslodzonych produktow, brak oczojebnych zachecajacych etykietek Bio, brak nutriscorow na opakowaniach, brak wyboru makaronow/ryzu/chleba pelnoziarnistego itp.
              We Francji tego jest wszedzie pelno, rowniez w dzieciecych rewirach spozywki, a w mediach jada spolecznymi reklamami i programami o zdrowym odzywianiu i generalnie trybue zycia.

              Lobby np. cukru jest bardzo potezne ale mysle, ze byla prawdziwa wola polityczna do nakrecenia zdrowej zywnosci i producenci jaki wielka dystrybucja distosowuja sie odkrywajac nowy tlusty rynek.
          • mus_tang1 Re: Pandemia 15.07.20, 00:04
            Programy np dla dzieci są i to dobre, problemem jest to, że ludzie nie chcą z nich korzystać, bo trzeba by było przyznać , że są otyli, albo ich dziecko jest otyłe.. Wiele osób ma z tym problem. Wiem, bo sama namawiałam do udziału i efekt zerowy
            • nikki30 Re: Pandemia 16.07.20, 12:16
              Zgadza się, że programy pomocy są i to za darmo od lat.
              Pamiętacie Klub Kwadransowych Grubasów ?- z nim schudło sporo moich ciotek jeszcze za czasów komuny. Działają do dziś i są świetnie zorganizowani.Dotarli do grupy 50/60 +.
              Wczoraj byłam z dzieckiem w przychodni na szczepieniu i masa ulotek nt. diety dzieci, otyłości i sposobów na walkę z nią. Pani doktor przed szczepieniem wykonała obowiązkowy bilans i wywiad. W szkole dzieci miały realizowanych po kilka programów nt. zbilansowanej diety, uczyły się jak gotować zdrowo, czego unikać.
              I zgadzam się z Tobą, ze wstyd odgrywa tu rolę dominującą.
              • cauliflowerpl Re: Pandemia 16.07.20, 12:21
                O, miło to czytać, że są.
                A Kwadrans na Kawę pamiętam, a jakże smile
    • anika772 Re: Pandemia 13.07.20, 12:45
      Nie tylko Ty.
    • chococaffe Re: Pandemia 13.07.20, 12:51
      Tego elementu brakuje w kampaniach informacyjnych. Ludzie bardziej się przestraszą nieznanego wirusa niż chorób metabolicznych, które się pojawia lub nie, dolegliwości pojawiają się powoli i stopniowo, a poza tym 'zacznę od poniedziałku"
      • mia_mia Re: Pandemia 13.07.20, 12:53
        Tak samo jak z każdym innym nałogiem.
        • chococaffe Re: Pandemia 13.07.20, 13:06
          Oczywiście. Tylko-moim zdaniem- ludziom łatwiej się zmobilizować kiedy strach/zagrożenie jest blisko i ostro zdefiniowane. Podwyższony cukier, blaszki miażdżycowe itd to jest dla większości bla, bla - teoretycznie się zgadzają, a praktycznie wiadomo. "Zabije cię koronawirus" jest bardziej mobilizujące.
          • pani_tau Re: Pandemia 13.07.20, 13:21
            Prawda. Wirus potrzebuje mniej więcej dwa, trzy tygodnie na to aby doprowadzić do zgonu. Otyłość - lata, więc Państwu ona lata. Co najwyżej porozwiesza ubliżające plakaty i sprawa załatwiona. Piłkarze i tak ważniejsi.
            • nangaparbat3 Re: Pandemia 13.07.20, 15:07
              Ale państwo wydaje kroie na leczenie chorób będących skutkiem otyłości. Opłacałoby mu się bardzo zapobiegać (zawsze łatwiej niż leczyć).
              • pani_tau Re: Pandemia 13.07.20, 19:04
                Mnie chodzi o zapobieganie.
              • mia_mia Re: Pandemia 13.07.20, 19:22
                Tylko nikt nie wie jak to zrobić, podobnie jak nikt nie ma pomysłu jak skutecznie zachęcić ludzi do rzucenia palenia czy picia, szaleństw samochodem czy na motorze.
                • szeera Re: Pandemia 13.07.20, 19:49
                  "nikt nie ma pomysłu jak skutecznie zachęcić ludzi do rzucenia palenia" - oczywiście, że wiadomo jak to zrobić, wiele krajów robi to z dużym sukcesem
                  "czy picia," - też wiadomo
                  "szaleństw samochodem czy na motorze." - też wiadomo co działa, też są kraje które robią to z dużym sukcesem

                  W porównaniu z tymi przykładami walka z otyłością ma dużo krótszą historię i jest bardziej skomplikowana, ale również można znaleźć kraje które potrafią wpłynąć pozytywnie na to co jedzą obywatele. Wiadomo też jakie interwencje są skuteczne. Wiadomo, że trzeba zapobiegać powstaniu otyłości, bo potem jest już bardzo trudno coś zmienić.
          • nikki30 Re: Pandemia 14.07.20, 13:30
            >Tylko-moim zdaniem- ludziom łatwiej się zmobilizować kiedy strach/zagrożenie jest blisko i ostro >zdefiniowane

            Zgadza się i wśród otyłych znajomych obserwuję trend nie "chce umrzeć młodo". Zaczynają ćwiczyć, pytają się o aplikacje do liczenia bilansu kalorycznego, zwracać uwagę na to co jedzą, pytają o przepisy na zdrowe posiłki. Krok na przód. Gdyby nie koronawirus pewnie na swoją otyłość nie zwróciliby uwagi.
    • bywalec.hoteli Re: Pandemia 13.07.20, 13:29
      Czyli więcej sportu mniej wirusa?
      • chococaffe Re: Pandemia 13.07.20, 13:31
        Wspaniały przykład logicznego wyciągania wniosków big_grin
        • kropkacom Re: Pandemia 13.07.20, 13:44
          big_grin Wyborca Dudy.
    • kropkacom Re: Pandemia 13.07.20, 13:44
      Szczepionkę, której nikt nie przyjmie dodajmy. Nie wiem, co się nagle stało, że akurat ten wirus wzbudził taka panikę. To, że się rozprzestrzenił? Też mi nowość.
      • cauliflowerpl Re: Pandemia 13.07.20, 13:50
        Wiesz, rzadko buduje się polowe szpitale (Madryt), bo ciężko chorych jest na raz tylu, że nie ma dla nich miejsc.
        • kropkacom Re: Pandemia 13.07.20, 13:54
          No dobrze. Zostawmy na chwilę Hiszpanii. Tu gdzie mieszkam trudno mówić nawet o epidemii. Z czego w pewnym momencie zamknięto prawie wszystko.
          • cauliflowerpl Re: Pandemia 13.07.20, 14:01
            No a to to już zupełnie sensu nie ma.
            A pozostając w Hiszpanii, obserwuję teraz jak kolejne prowincje nakazują noszenie maseczek, przy danych rzędu: 66 przypadków covid na milion mieszkańców, z czego 90% bezobjawowych (Estremadura).
            Mam szczerą nadzieję, że te działania okażą się działaniami na wyrost i nie będę musiała odszczekać, ale jednak ręce lekko opadają.
            • nangaparbat3 Re: Pandemia 13.07.20, 14:16
              To się nazywa profilaktyka. Działasz ZANIM ludzie zachorują, żeby nie zachorowali.
              Co się dzieje, jak nie stosuje się dystansu i masek przy kilkudziesięciu przypadkach, możesz zobaczyć w Brazylii czy Meksyku.
              • myelegans Re: Pandemia 13.07.20, 19:14
                szczepisz tez zanim zachorujesz, nie w trakcie choroby.

                jak chcesz popatrzec na grupe kontrolna to polecam Floryde i Teksas, stay at home advisory bylo moze na 3 tygodnie, zniesione w na poczatku maja, bo przeciez nie ma przypadkow. Na poczatku maja gbernator wysmiewal sie z Nowego Jorku, bo tak dobrze mieli sytuacje opanowana, ze mogli otworzyc.
                Przewin 2 miesiace pozniej: tylko wczoraj bylo ponad 15,000 potwierdzonych przypadkow z jednego dnia (wiecej niz kiedykolwiek w Nowym Jorku), acha, Disney sie otworzyl i szkoly maja ruszyc od wrzesnia bez ograniczen.
                Tymczasem, brakuje lozek szpitalnych, miejsc na IOMAch, respiratorow i prosektorium, ciezarowki-chlodziarki zaparkowane do zbierania zwlok.

                Floryda Covid19,

                ponad 17K dzieci z Covid rowniez na Florydzie z czego
                The most recent pediatric update reveals the following data:

                Age 0-1: 1,120 confirmed COVID-19 cases.

                Age 1-4: 2,808 confirmed COVID-19 cases.

                Age 5-9: 3,739 confirmed COVID-19 cases.

                Age 10-14: 4,517 confirmed COVID-19 cases.

                Age 15-17: 4,889 confirmed COVID-19 cases.

                Of these cases, 213 children have been hospitalized. Four have died.

                In Palm Beach County, at least 1,360 children age 17 and younger are infected with COVID-19. The percent positivity is a stunning 33.5 percent — that’s up from the last pediatric update a week ago.

                Floryda Covid dzieci
                • myelegans Re: Pandemia 13.07.20, 19:20
                  Uczmy sie na bledach innych, wirus nie rozroznia, w Polsce rowniez duzy odsetek populacji w kazdej grupie wiekowej, ma choroby wspolistniejace: ukladu krazenia, nadcisnienie tetnicze, stany przedcukrzycowe itd.
                  ZADNA gospodarka nie wytrzyma 15,000 zachorowan dziennie, czyli bedzie to kilka milionow w krotkim czasie, nawet jezeli 1% nie przezyje, reszta to: wymagana hospitalizacja, dlugi okres rehabilitacji po, kwarantanna po infekcyjna (wymagane 2 testy negatywne do powrotu do pracy, czasami trwa to 2 miesace, zeby 2 testy negatywne osiagnac, bo innego testu na brak zakazalnosci nie ma).
                  • glanaber Re: Pandemia 13.07.20, 19:48
                    Żadna gospodarka nie wytrzyma wieloletniego zamknięcia wszystkiego, a ewidentnie to postulujesz. Można zdechnąć z głodu, z depresji i rozpaczy - ale przynajmniej covida nie złapiesz, hura
                    • myelegans Re: Pandemia 13.07.20, 20:27
                      nie postuluje niczego poza tym, co naukowcy, epidemiology i specjalisci od zdrowia publicznego i ekonomisci postuluja. mozna kontrolowac epidemie przez: social distancing, noszenie masek i unikania zgromadzen w zakmnietych pomieszczeniach do czasu kiedy bedziemy miec szczepionke, albo skuteczna terapie. Wszystko w zasiegu roku.
                      Australia zamknela wszystko na 6 tygodni jak mieli 600 przypadkow w skali calego kraju, opanowali, teraz maja 0 przypadkow.

                      Floryda, Teksas, Arizona otworzyli jak krzywa szla w gore, i teraz maja tsunami...

                      Szkoly tez mozna bezpiecznie otworzyc z przestrzeganiem dystansu i maskami. jak sie otworza bez ZADNYCH ograniczen, to po kilku tygodniach polowy personelu nie bedzie w pracy.....
                      • alicia033 Re: Pandemia 14.07.20, 13:52
                        myelegans napisała:

                        > Australia zamknela wszystko na 6 tygodni jak mieli 600 przypadkow w skali calego kraju, opanowali, teraz maja 0 przypadkow.

                        skąd taki pomysł?
                        covidlive.com.au/
                        Wczoraj mieli tam 184 nowe przypadki, dziś 271, na dziś ogólnie 1864 osoby nadal chore.
                        • bananananas Re: Pandemia 14.07.20, 18:59
                          alicia033 napisała:

                          > myelegans napisała:
                          >
                          > > Australia zamknela wszystko na 6 tygodni jak mieli 600 przypadkow w skali
                          > calego kraju, opanowali, teraz maja 0 przypadkow.
                          >
                          > skąd taki pomysł?
                          > covidlive.com.au/
                          > Wczoraj mieli tam 184 nowe przypadki, dziś 271, na dziś ogólnie 1864 osoby nad
                          > al chore.

                          W dodatku mają od tygodnia klasyczny lockdown w Melbourne, wprowadzony po wykryciu niecałych dwustu przypadków zakażeń.
                          wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,173952,26112287,australia-5-milionowe-melbourne-znow-odciete-od-swiata-po-wzroscie.html#s=BoxOpMT

                          • myelegans Re: Pandemia 14.07.20, 19:18
                            no wiec maja pod kontrola
                            ogniska beda sie tworzyc
                            W NZ nie bylo przypadku od 3 tygodni, i otworzyli wszystko bez ograniczen.

                            jeszcze raz: Floryda, Texas, Arizona sa grupa kontrolna, co sie dzieje jezeli ograniczenia sie znosi za wczesnie i nie przestrzega dystansu, masek, itd. W 40 szpitalach miejskcihc na Florydzie jest ponas 100% oblozenie i brakuje miejsc w ICU
                            • bananananas Re: Pandemia 14.07.20, 20:39
                              myelegans napisała:

                              > no wiec maja pod kontrola
                              > ogniska beda sie tworzyc
                              > W NZ nie bylo przypadku od 3 tygodni, i otworzyli wszystko bez ograniczen.
                              >
                              > jeszcze raz: Floryda, Texas, Arizona sa grupa kontrolna, co sie dzieje jezeli o
                              > graniczenia sie znosi za wczesnie i nie przestrzega dystansu, masek, itd. W 40
                              > szpitalach miejskcihc na Florydzie jest ponas 100% oblozenie i brakuje miejsc w
                              > ICU

                              Wiem, że masz inną perspektywę żyjąc w Stanach. U nas powinno być, jak na Florydzie, biorąc pod uwagę rozmiary i długość okresu rozluźnienia, a nie jest.
                              Nie umiem sobie wyobrazić światowego spisku ponad podziałami (choć umiem zakusy poszczególnych rządów w kwestii kontroli i umocnienia władzy) i przecież Australia nie jest zamordystycznym reżimem.
                              Muszą istnieć różnice w odporności różnych światowych populacji, tak jak musi istnieć różnica w odporności organizmów w różnych porach roku, przynajmniej w Europie. Albo Australijczycy wiedzą, że u nich śmirtelność jest o wiele wyższa niż obecnie w Polsce, albo, no właśnie, sama nie wiem.
                              • myelegans Re: Pandemia 14.07.20, 23:38
                                Jednak, nie, bo na Florydzie otworzyli wszystko, od razu, bez ograniczen, w polowie maja, czyli po 2 miesiacach krzywa idzie ostro do gory. konsekwencje rozluznienia i nie przestrzegania social distancing, uczestniczenie w super spreader events beda widoczne po 2-3 miesiacach.

                                jestem ciekawa jak sytuacja bedzie wygladala pazdziernik-listopad, szkoly sie otwieraja w polowie sierpnia w momencie kiedy jest rekord infekcji i szpitale sa przepelnione w miastach. gubernatorzy nie chca zamykac niczego, argumentujac ratowaniem ekonomii. dopiero teraz wspominaja, zeby moze maski zaczac nosic...

                                niektorzy republikanscy politycy wprost mowia, ze to trudno, ze 1% ludzi nie przezyje, co w skali kraju jest 3.5 miliona ludzi, takie poswiecenie jest warte dla ratowania ekonomii, z tym, ze jest to krotkowzroczne i proste myslenie, nie biorac pod uwage, ze zdrowie publiczne jest powiazane z ekonomia.

                                Ja mieszkam w miejscu, gdzie sie zaognilo bardzo na poczatku, byl lockdown, dzieci do szkoly nie chodzily od marca. pierwsza faza otwacia byla 1 czerwca, teraz jestesmy w 3 fazie: maski wewnatrz w miejscach publicznych: sklepy, transport publiczny, restauracje tylko na zewnatrz stoliki, dzieci maja treningi na basenach, lodowisku, boiskach, sa polkolonie, w okrojonym rozmiarze.
                                Zycie towarzyskie kwitnie na grillach, ogrodkach piwnych, winiarniach na zewnatrz, ludzie jezdza na rowerach, chodza na plaze, spacery, po gorach z zachowaniem ostroznosci i krzywa odwrocilismy, bylismy na 3 miejscu co do liczby infekcji, przez wiele tygodni, teraz jestesmy 2 od dolu, wiec te mechanizmy dzialaja. Ale tez mieszkam w mocno demokratycznym stanie, gdzie jest 70 uczelni wyzszych, mekka high tech i biotechnologii, i szpitali klinicznych, wiec raczej fakty, nauka, evidence based medicine, nie teorie konspiracji....


                                czas pokaze, zycze zeby nie bylo drugiej fali w Europie, bo tam mam rodzine....i martwie sie o moja starsza juz mame...
                              • nikki30 Re: Pandemia 16.07.20, 11:14
                                >Muszą istnieć różnice w odporności różnych światowych populacji, tak jak musi >istnieć różnica w odporności organizmów w różnych porach roku, przynajmniej w >Europie

                                Różnice są znane:

                                rasa, płeć, wiek.
                                Czarnoskóry mężczyzna ma 4 x większe szanse na śmierć z powodu COVID niż jego rówieśnik rasy białejsad Kolejną rasą najbardziej zagrożona są Azjaci, Metysi i Mulaci.
                                Do tego występują szalone nierówności społeczne spowodowane nierównym dostępem do opieki zdrowotnej.
                                Prawdopodobnie odpornośc krzyżową dają obowiązkowe w niektórych krajach szczepionki BCG i MMR.
                            • alicia033 Re: Pandemia 14.07.20, 20:57
                              myelegans napisała:

                              > W NZ nie bylo przypadku od 3 tygodni, i otworzyli wszystko bez ograniczen.

                              NZ jest małą wyspą, gdzie łatwo kontrolować ruch ludzi, zwłaszcza z zewnątrz i nie może być przykładem na nic.

                              > jeszcze raz: Floryda, Texas, Arizona sa grupa kontrolna,

                              dla nas, w Europie, grupą kontrolną jest Szwecja, gdzie lockdownu zasadniczo nie było - respiratorów dla nikogo nie zabrakło, miejsc na zwłoki tym bardziej nie.
                              • myelegans Re: Pandemia 14.07.20, 23:46
                                Ale Szwecja nic nie ugrala, ekonomia idzie w dol, a strata ludzka 40% wyzej na million mieszkancow niz w sasiednich krajach...
                                Szwedzi odizolowali czesc spoleczenstwa, wiec cichy lockdown byl


                                Jeszcze raz, zycze EU wszystkiego dobrego, i mam nadzieje ze drugiej fali nie bedzie, ale zaklinanie rzeczywistosci, ze niebezpieczenstwo nie istnieje jest krotkowzroczne....

                                Jezeli po 3 miesiacach od otwarcia i zniesienia restrykcji linia zachorowan bedzie plaska, wtedy sie zgodze, ze decyzje byly wlasciwe, nie wczesniej...
                                • wapaha Re: Pandemia 15.07.20, 09:28
                                  Jeszcze raz, zycze EU wszystkiego dobrego, i mam nadzieje ze drugiej fali nie bedzie, ale zaklinanie rzeczywistosci, ze niebezpieczenstwo nie istnieje jest krotkowzroczne....

                                  Jezeli po 3 miesiacach od otwarcia i zniesienia restrykcji linia zachorowan bedzie plaska, wtedy sie zgodze, ze decyzje byly wlasciwe, nie wczesniej...


                                  zwłaszcza że wraz z otwarciem granic, wakacyjnymi podróżami - wykresy idą w górę a kolejne państwa zaliczają rekordy ( chorwacja) oraz wprowadzają NA NOWO ograniczenia ( na razie maseczkowe -Chorwacja, UK i in) oraz kwaratannowe dla osób przyjeżdzających z zagranicy ( Słowenia)

                                  Jezeli po 3 miesiacach od otwarcia i zniesienia restrykcji linia zachorowan bedzie plaska, wtedy sie zgodze, ze decyzje byly wlasciwe, nie wczesniej...

                                  w punkt
                                • bananananas Re: Pandemia 15.07.20, 11:54
                                  myelegans napisała:

                                  > Jeszcze raz, zycze EU wszystkiego dobrego, i mam nadzieje ze drugiej fali nie b
                                  > edzie, ale zaklinanie rzeczywistosci, ze niebezpieczenstwo nie istnieje jest kr
                                  > otkowzroczne....
                                  >
                                  > Jezeli po 3 miesiacach od otwarcia i zniesienia restrykcji linia zachorowan be
                                  > dzie plaska, wtedy sie zgodze, ze decyzje byly wlasciwe, nie wczesniej...

                                  Linia dobowych zachorowań ciężkich i zgonów jest płaska, a nawet się obniża. Znieszenie restrykcji było stopniowe, wiec trudno oznaczyć moment, ale żaden etap nie spowodował wzrostu w tym zakresie. A rozluźnienie w sferze prywatnej zaczęło się od Wielkanocy czyli już własnie 3 miesiące temu.

                                  W tej sytuacji wzrost zakażeń jest bez znaczenia. Sytuacja pogorszy się zapewne w listopadzie, ale prawdopodobnie jest tak, że im więcej ludzi przechoruje teraz, tym zgonów i ciężkich przebiegów będzie mniej (w skali roku).

                                  Co do ekonomii, to w Singapurze produkcja przemysłowa spadła w okresie epidemii o 40% - argumentów ekonomicznych w kontekście restrykcji trzeba bardzo ostrożnie używać....
                                • nikki30 Re: Pandemia 16.07.20, 11:16
                                  >Jeszcze raz, zycze EU wszystkiego dobrego, i mam nadzieje ze drugiej fali nie bedzie, >ale zaklinanie rzeczywistosci, ze niebezpieczenstwo nie istnieje jest >krotkowzroczne....

                                  Myelegans w Hongkongu szykują się na 3 falę pandemii. Odpornośc jest krótkotrwała.
                                  Tutaj moim zdaniem nie ma dobrego rozwiązania.
                                  • bananananas Re: Pandemia 16.07.20, 11:49
                                    nikki30 napisała:

                                    Odpornośc jest krótkotrwa
                                    > ła.

                                    Daj link do badań.
                                    • nikki30 Re: Pandemia 16.07.20, 12:27
                                      edition.cnn.com/2020/07/13/health/covid-immunity-antibody-response-uk-study-wellness/index.html

                                      W artykule masz linki do badań, więc sobie po prostu poklikasz.
                                      Ja już mam bardzo niskie przeciwciała, niektórzy z badanych juz ich nie mają ( a chorowali w lutym, marcu ale łagodnie jak ja). Nadzieja w Limfocytach T?
                                      A jak będzie czas pokaże. Badania w wielu ośrodkach jeszcze trwają. Dotychczasowe jednak nie napawają optymizmem...
                                      • myelegans Re: Pandemia 16.07.20, 13:40
                                        Wirus covid jest z tej samej rodziny co wirus powodujacy przeziebienie, na przeziebienie nie ma skutecznej szczepionki,
                                        Odpowiedz immunologiczna jest zlozona, i przeciwciala sa tylko jednym z wyznacznikow i korelacja poziomu przeciwcial z poziomem odpornosci nie zawsze jest proporcjonalna. Dochodzi jeszcze odpornosc komorkowa i pamiec immunologiczna, nawet jak poziom przeciwcial jest niski, przy powtornej infekcji, komorki odpornosciowe szybciej wlacza mechanizm obronny. i przebieg choroby moze byc lagodniejszy.
                                        Z tego co czytam to poziom przeciwcial jest jakos skorelowany z przebiegiem choroby, wiec osoby, ktore mialy pelne objawy choroby maja wyzszy poziom przeciwcial, niz te ktore byly bezobjawowe. te badania dopiero sie pojawiaja, za rok, dwa bedziemy wiecej wiedziec.

                                        Jakie to ma konsekwencje na szczepienia i ich skutecznosc, tez zobaczymy, rozne scenariusze sa mozliwe
                                        1. szczepienia coroczne, tak jak szczepienia p/grypie, jezeli wirus okaze sie sezonowy - nie wiemy tego jeszcze
                                        2. doszczepianie co 2 lata, jezeli odpornosc nie bedzie trwala

                                        jest kilka obiecujacych technologii,, od wielu lat testowanych pre-klicznie i na wczesnych etapach klinicznych, na bazie RNA. self-replicating RNA, kiegy antygen bedzie w organizmie i bedzie sie wytwarzal, na niskim poziomie i stymulowal uklad odpornosciowy, zeby byl w trawej gotowosci.

                                        Obiecujace wyniki opublikowala w tym tygodniu Moderna, 45 zdrowych wolontariuszy i 100% mialo wysoki poziom przeciwcial, nastepna faza 30tys, bedzie prawdziwym testem.

                                        jestesmy na pierwszym kilometrze tego maratonu...
                                        • raadhiyah2020 Re: Pandemia 16.07.20, 13:54
                                          Z tego co czytam to poziom przeciwcial jest jakos skorelowany z przebiegiem choroby, wiec osoby, ktore mialy pelne objawy choroby maja wyzszy poziom przeciwcial, niz te ktore byly bezobjawowe. te badania dopiero sie pojawiaja, za rok, dwa bedziemy wiecej wiedziec.

                                          Czyli 80% covid positive osob przeszly ta chorobe duzo wczesniej z pelnymi objawami pewnie wielokrtonie bo 80% nie wykazuje zadnych objawow. Jakies ok 15% ma objawy o roznym nasileniu ale nie wymaga hospitalizacji. Ok 5% ma objawy wymagajace hospitalizacji jednak umiera mniej niz 1%.
                                          Tak to wlasnie wyglada.
                                          • myelegans Re: Pandemia 16.07.20, 15:39
                                            wg WHO, smiertelnosc grypy: 0.1%, covid 1-3%, czyli 10-30x wyzsza

                                            na poziomie kraju: w 40 mln Polsce to blisko pol miliona ludzi
                                            w USA, 3.5 miliona moze umrzec z powodu Covid, w ciagu kilku miesiecy, bez srodkow ostroznosci.

                                            Sama smiertelnosc moze nie pociagnie gospodarki w dol, ale wsrod tych 15% z objawami choroby, to ci ktorzy wypadna z rynku pracy, moze na tygodnie, albo miesiace, dopoki test bedzie negatywny... to beda nauczyciele w szkolach, lekarze, pielegniarki, uslugi, produkcja itd.

                                            Takiej statystyki nie da sie puscic na zywiol i miec nadzieje, ze gospodarka nie padnie, padnie na dluzej, teraz mamy szanse na szybkie odbicie, jezeli podeprzemy sie faktami, nauka i rada lekarzy-epidemiologow i naukowcow... to nie czas na teoria konspiracji.

                                            Pytanie. na jakim poziomie smiertelnosci jakiejkolwiek choroby zakaznej, nalezaloby wlaczyc drakonskie metody kontroli? 5? 10%, 20%, i jakiej grupie wiekowej. 1% smiertelnosci u dzieci? zamknac szkoly? przeciez 99% przezyje, ale twoje dziecko moze zrobic statystyke....

                                            www.weforum.org/agenda/2020/04/coronavirus-covid19-flu-influenza/

                                            COVID-19 is also more deadly than seasonal influenza. The crude mortality rate for COVID-19, based on confirmed cases to date, is currently estimated by the WHO to be between 3-4%, with seasonal influenza sitting well below 0.1%. However, it is important to note that these figures are heavily influenced by the availability of quality healthcare, and by case data.
                                      • bananananas Re: Pandemia 16.07.20, 15:19
                                        nikki30 napisała:

                                        > Ja już mam bardzo niskie przeciwciała, niektórzy z badanych juz ich nie mają (
                                        > a chorowali w lutym, marcu ale łagodnie jak ja). Nadzieja w Limfocytach T?
                                        > A jak będzie czas pokaże. Badania w wielu ośrodkach jeszcze trwają. Dotychczaso
                                        > we jednak nie napawają optymizmem...

                                        Mniej więcej wiem jaki jest stan badań, a w szczególności stan ogólnonaukowej zgody na uznanie jakichś wyników za miarodajne. W skrócie - nic jeszcze nie wiadomo w najrozmaitszych aspektach tej choroby.

                                        Ty za to masz irytujący zwyczaj ogłaszania swoich poglądów jakby to były naukowe prawdy. Teraz to jest "odporność trwa krótko", kiedy indziej ogłaszanie ex cathedra, że mało ludzi się zaraża w Polsce, bo wiekszość już przechorowała. A na to ostatnie dowodem jest fakt, że w lutym dzieci w lubelskiem chorowały. Chorowało z objawami 60% uczniów 1-3 szkoły podstawowej i to na pewno był covid, chociaż (tu akurat zgoda panuje) dzieci przechodzą bezobjawowo w ponad 90% przypadków.
                                        • myelegans Re: Pandemia 16.07.20, 15:54
                                          tego tez nie wiadomo, do tej pory 90% dzieci przechodzi bezobjawowo, ale te dzieci nie byly masowo narazane na wirusa, wiele godzin dziennie, codziennie, bo nie bylo szkoly, i bylo juz po najgorszym okresie grypowym jak wprowadzono lock-down.
                                          Co sie stanie jesienia jezeli szkoly zostana otwarte na zywiol bez zandych ograniczen?
                                          to bedzie eksperyment na tysiacu dzieci, ktore beda w klasach 30 osob w malym pomieszczeniu, 6 godzin dziennie codziennie. Maja okazje na wieksza dawke wirusa i dluzszy czas ekspozycji
                                          time + viral load = ?

                                          wtedy te z 90% bezoobjawowych moze byc 80% beozbjawowych, albo 60%
                                          Co bedzie w sezonie jesienno-zimowym, kiedy dzieci zwykle lapia sozonowki, jak sie covid zachowa jak sie dostanie do oslabionego organizmu? bedzie bezobjawowy, czy zoaostrzy choroby? Do tego jakis % dzieci rozwija odpowiedz w postaci systemowego zapalenia naczyn krwionosnych, podobne objawy to Kawasaki disease, z ryzykiem tetniaka serca. NIe wiadomo jeszcze ktore dzieci jeszcze ktore dzieci moga byc w grupie ryzyka, czy jest to czynnik srodowiskowy, czy genetyczny.

                                          Nie wiemy tego, i nie bedziemy wiedziac. Szkoly mozna otworzyc bezpiecznie, otwieranie na zywiol w nadziei ze 90% bedzie bezobjawa na podstawie malej probki badan przeprowadzonej w nieadekwatnym srodowisku, to igranie z ogniem.
                                          • raadhiyah2020 Re: Pandemia 16.07.20, 16:11
                                            Przeciez covid byl w sezonie zimowym jak najbardziej, tyle ze WHO nie oglosila pandemii wiec nie testowano. Od kiedy w wielu krajach testuje sie masowo widac ze 80% pozytywnych nie ma objawow. Ta pandemia wyglada na 'pandemie' i im dluzej to trwa tym bardziej sie w tym upewniam i coraz wiecej ludzi w moim otoczeniu ma podobne zdanie tyle ze nie mowia tego jeszcze glosno.
                                          • bananananas Re: Pandemia 16.07.20, 16:18
                                            myelegans napisała:

                                            > tego tez nie wiadomo, do tej pory 90% dzieci przechodzi bezobjawowo, ale te dz
                                            > ieci nie byly masowo narazane na wirusa, wiele godzin dziennie, codziennie, bo
                                            > nie bylo szkoly, i bylo juz po najgorszym okresie grypowym jak wprowadzono lock
                                            > -down.
                                            Zgoda, tak też może być. Ale są badania, że "ilość" wirusa, na którą był eksponowany chory, nie wpływa na przebieg choroby. Czyli znowu nie wiadomo wink Cała wielomiesieczna dyskusja o covid jest zasadniczo dyskusją o tym czego nie wiadomo niż co wiadomo i tego się trzymajmy dopóki nie będzie pewnych faktówwink
                                            • myelegans Re: Pandemia 17.07.20, 00:03
                                              jest wiele niewiadomych, dlatego IMO lepiej byc nadwrazliwym, niz liczyc straty po szkodzie, a mozna bylo skuteczny program profilaktyczny wprowadzic:
                                              tylko dzisiaj:
                                              31% dzieci na FL ma pozytywny test,
                                              30% dzieci pozytywny test

                                              Oraz, ze nawet bezobjawowy przebieg, nie znaczy bez szkody i widac subkliniczne zmiany w plucach na X-rayu
                                              "Alonso described X-rays that reveal damage caused to human lungs by the coronavirus, even for people without severe symptoms. "
                                              'They are seeing there is damage to the lungs in these asymptomatic children. ... We don’t know how that is going to manifest a year from now or two years from now,” Alonso told reporters. “Is that child going to have chronic pulmonary problems or not?”

                                              Kazdy chce dobrych prognoz i informacji i powrotu do normalnosci, ale zaklinanie rzeczywistosci i nie sledzenie postepu wiadomosci z frontu to nieodpowiedzialnosc.

                                              Kazdy lekarz powie, ze lepiej zapobiegac, kazdej chorobie,
                                              • raadhiyah2020 Re: Pandemia 17.07.20, 09:07
                                                Zeby stwierdzic ze wirus pozostawia zmiany w plucach trzeba by miec 100% pewnosci ze wczesniej ich nie bylo.
                                                Ta histeria coraz mocniej smierdzi manipulacja, ludzie sie w koncu ockna ale bedzie juz za pozno
                                              • triss_merigold6 Re: Pandemia 17.07.20, 09:11
                                                Wypadałoby sprawdzić, czy przypadkiem każda infekcja przeziębieniowa czy banalne zapalenie oskrzeli nie zostawiają zmian w płucach i jakich. Oh wait, nie wykonuje się wielkoobrazkowego prześwietlenie klatki piersiowej każdemu przedszkolakowi po każdym katarze, nieprawdaż?
                                              • bananananas Re: Pandemia 17.07.20, 09:23
                                                myelegans napisała:


                                                > 31% dzieci na FL ma pozytywny test,
                                                Możesz napisać, czy to było badanie losowe i co konkretnie stwierdzało (czy obecnie aktywną infekcję)?
                                        • szeera Re: Pandemia 16.07.20, 16:35
                                          "Ty za to masz irytujący zwyczaj ogłaszania swoich poglądów jakby to były naukowe prawdy."

                                          Nikki wrzuca na poparcie swoich postów przypadkowe artykuły z gazet, przez co posty mają się wydawać bardziej wiarygodne. Zamiast tego pokazuje to jednak jak słabe podstawy mają jej wywody. Do tej pory opierała się np. artykułach prasowych przekręcających mocno wyniki badań naukowych które opisywały, na artykule cytującym badania uznane za całkowicie niewiarygodne (wirus znaleziony w próbkach ścieków sprzed ponad roku w Hiszpanii) oprócz tego wiele pojedyńczych badań wyrwanych z kontekstu itd.

                                          To jest zresztą bardzo ciekawe, bo powstała dość nietypowa sytuacja informacyjna dotycząca covid-19 i wiele ludzi nie umie sobie z tym poradzić.

                                          Poziom pierwszy problemu - powstaje teraz ogroman ilość badań naukowych dotyczących wirusa i są one natychmiast publikowane bez przejścia procesu recenzji. Ogromna część tych publikacji jest bardzo słaba i nigdy nie przejdzie procesu peer reviev.

                                          Poziom drugi - część z tych preprintów przebija się do mediów i jest cytowane jako wiarygodne źródło. Oprócz tego media jeszcze mocniej niż zwykle przekręcają wyniki nawet wiarygodnych badań naukowych.

                                          Poziom trzeci - pojedyńcze badania traktowane są jako dowód i wyciągane są z nich zdecydowanie zbyt daleko sięgające wnioski.

                                          Ogromna część mediów nie potrafi się w tym zamieszaniu informacyjnym odnaleźć. W USA w tej chwili wg mnie najlepiej wychodzi to w The Atlantic i NYT. W Europie nie umiem powiedzieć. W Polsce wydaje mi się, że jest bardzo, bardzo słabo - ale polskie media zawsze miały problem z działami naukowymi i informacjami dotyczącymi zdrowia.
                                          • raadhiyah2020 Re: Pandemia 16.07.20, 17:06
                                            Media...przeciez WHO wciaz zmienia wersje, rzady nieustannie to robia, opierajac sie przeciez na tym co naukowacy wiedza na pewno, decyzje co do zacbowania sie ludnosci sa coraz bardziej niespojne, coraz mniej logiki i sensu. Jest jedno wielkie confusion, wyglada na celowe.
                                          • nikki30 Re: Pandemia 16.07.20, 17:35
                                            >Nikki wrzuca na poparcie swoich postów przypadkowe artykuły z gazet, przez co >posty mają się wydawać bardziej wiarygodne. Zamiast tego pokazuje to jednak jak >słabe podstawy mają jej wywody.

                                            Bardzo dziękuje za podsumowanie moich wywodów. Tak jak napisałam poniżej zdanie nt. COVID mam swoje, doświadczenie z chorobą nie tylko swoją też. Wyciągam z tego wnioski, mam swoje wątpliwości.Nie jestem naukowcem co podkreślałam wielokrotnie, więc nawet nie sądziłam, że mogę brzmieć naukowo, bo nie taki był mój cel? To też nie jest forum naukowe. Nie musisz się z moim zdaniem zgadzać po prostu. Szanuję tosmile

                                            A dlaczego ludzie wątpią? Nie ufają? Naukowcom, instytucjom rządowym międzynarodowym instytucjom, bo dziś mówią jedno a jutro drugie, a każde Państwo walczy o to, aby jak najszybciej ogłosić sukces w postaci szczepionki. I sama się gubię bo nie wiem czy choroba czeka mnie jeszcze raz? Czy mogę o niej zapomnieć? Czy mogę odwiedzić staruszków z rodziny?Tak jak napisałam czas pokaże co dalej będzie.

                                            BTW informacja o wirusie w ściekach Hiszpanii została rozesłana do grupy badaczy z ponad 50 krajów przez oficjalne instytucje Hiszpańskiesmile Potem Myelegans sprostowała informację.
                                        • nikki30 Re: Pandemia 16.07.20, 16:52
                                          >W skrócie - nic jeszcze nie wiadomo w najrozmaitszych aspektach tej choroby.

                                          Hehe, napisałam czas pokaże, badania jeszcze trwają. Jak na osobę tak zorientowaną powinnaś czytać ze zrozumieniem.
                                          Fantastycznie, że wiesz jak wygląda stan ogólnonaukowej zgody i wiedzy, ja też bo w badaniach klinicznych uczestniczę jako królik ale też sponsor technologiczny. Rozmawiam z naukowcami, słyszę co do mnie mówią i zgadzam się z Myelegans, że jesteśmy nawet nie w połowie drogi, że należy poczekać, no ale ty czytasz i rozumiesz to co chcesz. Sama nie wiem czy będę jeszcze raz chorować. Zresztą wyżej to napisałam ehh...

                                          >Chorowało z objawami 60% uczniów 1-3 szkoły podstawowej i to na pewno był covid

                                          Nie napisałam, że chorowały na pewno. Dałam link jako przykład, że był dziwny wirus, a Sanepid w lutym nie wiedział co to jest. W tej szkole uczy się mój chrześniak lat 14. Był wśród dzieci badanych przez Sanepid. Dzieci na pewno nie miały grypy, krztuśca ani innej choroby zakaźnej. Sporo z nich w kwietniu maju miała pozytywne wyniki badań przeciwciał w kierunku SARS - COV 2.
                                          O powszechności wirusa chyba nie musze pisać, bo już nawet międzynarodowe instytucje przyznają, że był w Europie na długo zanim ogłoszono narodową kwarantannę, więc nadal uważasz, że mało osób się zaraziło? A z dniem 4 marca postanowił dopiero odwiedzić Polskę (dzień pierwszego potwierdzonego przypadku)? No nie.I chyba mało osób w to wierzy. Ja już wtedy miałam tydzień choroby za sobą...
                                          Mam prawo do wygłaszania poglądów. Nie musisz ich czytać i się z nimi zgadzać. Mam swoje zdanie w temacie Covida i już. Szanuję też Twoje.
                                          • madami Re: Pandemia 17.07.20, 11:40
                                            Podziwiam wiarę niektórych w badania "naukowe", dobrze jest w coś wierzyć, ja mam w sobie sporo sceptycyzmu a to też dlatego, że jako młoda dziewczyna uczestniczyłam w badaniach "naukowych" . Mam w rodzinie kilka osób pracujących w branzy medycznej wink i no namówili mnie - poszłam jako ochotniczka na badania kliniczne, mieli zrobić mi super hiper pakiet badań, dokładnie przebadać od stóp do głów. Potem okazało się, że rzeczywistośc jest zupełnie innych, obiecanych darmowych badań nie było, był tylko testowany lek, ankiety, które masowo wypełniałam były tak tendencyjne, że widać to było gołym okiem. Postawiono sobie tezę i bardzo skrupulatnie pilnowano by się sprawdziła w badaniach, wszelkie wątpliwości i zgłaszane dolegliwości były szybko lekceważone i pomijane.
              • nikki30 Re: Pandemia 14.07.20, 13:27
                >Co się dzieje, jak nie stosuje się dystansu i masek przy kilkudziesięciu przypadkach, możesz >zobaczyć w Brazylii czy Meksyku.

                Niestety wirus jest strasznym rasistą i najbardziej atakuje grupy etniczne, których w USA, Brazylii, Meksyku jest sporo. Do tego dochodzi otyłość. Wsród młodych z ciężkim przebiegiem czynnikiem ryzyka są papierosy. Sami naukowcy przyznają, że tu nie chodzi tylko o zapobieganie w postaci noszenia środków ochrony osobistej ale o całą profilaktykę chorób i walkę z wykluczeniem społecznym.
                zdrowie.gazeta.pl/Zdrowie/7,173954,26124254,kluczowe-czynniki-ryzyka-smierci-na-covid-19-rasa-wiek-i-plec.html#s=BoxOpImg1
                • cauliflowerpl Re: Pandemia 14.07.20, 13:36
                  Należałoby zbadać jeszcze korelację:
                  Grupa etniczna - dostęp do służby zdrowia
                  Grupa etniczne - styl życia
                  Grupa etniczna - otyłość


                  Tu taki fragment:
                  In her opening remarks, Dr. Harris rhetorically asked one of the big questions surrounding COVID-19: Why does the black community seem to be at greater risk? The answer, she said, comes down to three factors:

                  Preexisting conditions, such as diabetes, hypertension and obesity that disproportionately impact the African American community.
                  Essential jobs that are not in the health profession, including bus drivers, train operators and custodians, are overrepresented by communities of color.
                  Structural inequities and social determinants of health that are influenced by implicit bias and racial discrimination.


                  www.ama-assn.org/delivering-care/population-care/why-african-american-communities-are-being-hit-hard-covid-19
                  Więc może nie tyle Covid jest rasistą, co "system" jest rasistą. Covid atakuje słabszych, a słabsi w USA to mniejszości etniczne.
                  • cauliflowerpl Re: Pandemia 14.07.20, 13:41
                    Ach, OK, zrozumiałam o co Ci chodzi. Dokładnie o to samo, co mnie wink
                • madami Re: Pandemia 15.07.20, 12:19
                  Niestety ale żadne statystyki z Ameryki Pd nie są wiarygodne.

                  Np. w Peru pochówek osoby zmarłej na Covid jest na koszt państwa. Myślicie, co w takim przypadku robi biedna rodzina?
      • 35wcieniu Re: Pandemia 13.07.20, 16:38
        Dlaczego nikt nie przyjmie?
    • ritual2019 Re: Pandemia 13.07.20, 13:50
      Zamkniecie ludzi w domach mialo ogromny efekt na stan psychiczny wielu z nich. Otylosc nie bierze sie z nikad. Ludzie tak jak inne zwierzeta jedza zeby zyc, naturalne jest zaspokajanie glodu a nie objadanie sie. KFC nie robi roznicy, to nie jest tylko kwestia tego co sie je ale przede wszystkim ile sie je. Restauracje osiagalne finasowo dla wiekszosci serwuja zbyt duze porcje, naladowane kaloriami, niestety tak to wyglada. To nie tylko KFC czy McDonald's. Ludzie jedza duo wiecej a coraz mniej sie ruszaja. Otylosc powstaje tez w wyniku problemow psychicznych I niestety ale lockdown i caly czas pozostajace obostrzenia pogarszaja tylko stan tych ludzi. Fakt ze az 12 razy wiecej ludzi otylych zmarlo na covid pokazuje ze ten wirus jest glownie grozny dla ludzi ze wspolistniejacymi chorobami dlatego czekanie na szczepionke, rujnowanie ekonomii a co za tym idzie zycia wielu ludzi ktorzy stracili lub wkrotce straca prace nie jest logiczne. Od poczatku to nie bylo logiczne.
    • kobietazpolnocy Re: Pandemia 13.07.20, 13:59
      Nie wiem, czy tu od razu chodzi o brak logiki. To są jednak dwie różne walki: covid, który zabija tu i teraz (i jest wirusem, więc znamy wroga) i otyłość, o której można powiedzieć tyle, że to złożony problem natury społecznej, psychicznej, fizjologicznej (nasze ciała są tak skonstruowane by kochać cukier i magazynować tłuszcz - my tu walczymy z własną fizjologią, a nie wrogim wirusem!), ekonomicznej..

      Duża otyłość sprzyja ogólnie innym ciężkim schorzeniom, często wiąże się z niższym poziomem życia, ograniczonymi środkami dostępu do odpowiedniej opieki medycznej (zwłaszcza w krajach takich jak USA), to chyba nie jest nic zaskakującego.
    • obrus_w_paski Re: Pandemia 13.07.20, 15:27
      Bo to nie jest walka z pandemia tylko ochrona kulawego systemu zdrowia wink
    • madami Re: Pandemia 13.07.20, 16:47
      To dlaczego nie ma zakazu sprzedaży słodyczy tylko nakaz noszenia maski?
    • wapaha Re: Pandemia 13.07.20, 17:24
      Tak, to jest nielogiczne
      Tak samo jak nielogiczna była wypowiedz ministra Zdrowia, który w jednym wystąpieniu nawoływał do zdrowego i higienicznego sposobu życia a zarazem zakazywał wychodzenia z domu i UPRAWIANIA SPORTU< BIEGANIA I INNYCH I AKTYWNOŚCI

      Niestety, dla otyłych to nie sa dobre informacje. Bo nie dość że dochodzi kolejny czynnik zagrażajacy ich zdrowiu i życiu to jeszcze nie wspiera się ich w walce z nim
      • madami Re: Pandemia 13.07.20, 19:42
        Nakaz zostawania w domu oraz zakaz wstępu do parków i lasów to komunikat - siedź na tyłku i żryj.... big_grin
        • wapaha Re: Pandemia 13.07.20, 21:14
          A czemu zacieszasz ? Wiele osób nie poradziło sobie z tym psychicznie- bo czuli się więzniami, czuli się źle psychicznie, no i w sposób naturalny mieli po prostu mniej ruchu. Chyba nie zaprzeczysz ?
          • arista80 Re: Pandemia 13.07.20, 22:14
            Sorry, ale nakaz siedzenia w domu z powodu epidemii miał na celu ograniczenie epidemii, a nie zachęcanie do wyjadania lodówki. Ja np. schudłam. Też mam nieco nadwagi i wiedziałam, że jeśli sobie pofolguję to będzie tylko jeszcze gorzej. Ja po prostu robiłam wszystko by się ruszać jak najwięcej. Zaoferowałam się by robić zakupy rodzinie, idąc pieszo i kupując same zdrowe rzeczy (na wieczór głównie sałatki, omijanie z daleka dział słodyczy i podobne, dla dzieci tylko czasem robiłam wyjątek, w domu ruszałam się jak najwięcej ćwicząc w domu, robiąc zabawy ruchowe z dziećmi, jak rząd trochę zluzował to brałam dzieciaki na dwór i wspólnie biegaliśmy). To wszystko wymagało wysiłku, ale wiedziałam, że nie mam innego wyjścia, jeżeli chcę latem wyglądać jak normalny człowiek a nie tocząca się piłka. Rozumiem, że przymusowe siedzenie w domu łatwe nie jest, no ale ma się chyba ten rozum, nikt na siłę nie wpycha jedzenia do buzi.
            • myelegans Re: Pandemia 13.07.20, 23:37
              Ja tez schudlam, bo w koncu mialam czas zeby planowac zakupy, i gotowac zdrowo, nie przelykac w przelocie, mniej jedzenia na wynos, i pustokalorycznych przegryzek. no i wiecej sie ruszam, codziennie rano biegam po lesie, bo nie musze do pracy dojezdzac, w poludnie spacer z psem, Teraz po pracy dodatkowo rower, kajak, w weekend jakies lazenie po gorkach. Zyskalam 1.5 godziny dziennie, wiec wykorzystuje....
              • wapaha Re: Pandemia 14.07.20, 09:28
                Fajnie dziewczyny, bardzo się cieszę ale....to chyba nie o was jest ten wątek tylko o ludziach już OTYŁYCH którym nie pozwala się na ruch poza domem..
                • madami Re: Pandemia 14.07.20, 21:06
                  Zawsze można pochwalić się własną zaybystością i chudoscią wink
    • shmu Re: Pandemia 15.07.20, 12:44
      Idac Twoim tokiem rozumowania, nalezaloby zamykac tylko otylych? To zaczyna sie problem z dyskryminacja. Jak zamkniesz ludzi z BMI w normie, to tez ci moga sie roztyc, tez nielogiczne. Prawda jest taka, ze mozliwe, ze nam wszystkim troche wagi przybylo, ale troche. Tym, co mieli BMI powyzej 30, kilka kilo nie zrobi roznicy, poza tym ten, co sie lubi ruszac znalazl sposob - bylo sporo watkow na ten temat.

      No chyba, ze mam spojrzec na Twoje pytanie z innego punktu widzenia... Np, czy to logiczne, ze chronimy osoby, ktore kosztuja nas najwiecej, otylych, chorych i starszych... Taki czarny zart.
      • cauliflowerpl Re: Pandemia 15.07.20, 14:21
        forum.gazeta.pl/forum/w,567,170212014,170212014,Pandemia.html?p=170212876
        • shmu Re: Pandemia 15.07.20, 22:54
          Ah, sorki. Przeczytalam tylko startowy i gryzlo mi sie troche z Twoja forumowa osobowoscia. Zle zinterpretowalam, mea culpa.
          Oczywiscie, ze sie zgadzam. Dodaj do tego choroby ukladu krwionosnego i rak oraz inne choroby, ktore wykanczaja osoby otyle. Nie rozumiem, dlaczego sie z tym nie walczy... Nie trzeba przeciez stygmatyzowac osob z nadwaga, mozna promowac zdrowy tryb zycia. Jest tyle roznych sposobow na to... Budowa parkow, promowanie zdrowych przepisow, nauczanie dzieci, ciekawy w-f, ograniczenie dodawania cukru do podstawowych srodkow spozywczych, gimnastyka w telewizji... W koncu ogolnodostepnosc dietetykow.
          • cauliflowerpl Re: Pandemia 16.07.20, 08:32
            "W koncu ogolnodostepnosc dietetykow."

            Otóż to! Zobacz od ilu lat funkcjonuje AA. Grupy wsparcia, psychologowie, ale przede wszystkim to, że od lat wszyscy wiedzą, że taki program istnieje. Kiedy następuje przełamanie "chcę to zmienić", wiadomo gdzie się udać po pomoc. Podczas gdy osoba zmagająca się z nadwagą szuka zwykle diety w internecie. Ta nie działa, to następna, następna, następna...
            • cauliflowerpl Re: Pandemia 16.07.20, 08:36
              A swoją drogą zobacz, ze palacze nie mają swojego odpowiednika AA, ciekawe, prawda? Też są zostawieni swojej własnej woli i wynalazkom typu plastry nikotynowe.
              • nikki30 Re: Pandemia 16.07.20, 12:43
                Mają w ramach klubów AA.
                Palenie szkodzi palącemu a nadużywanie alkoholu czy narkotyków szkodzi calej rodzinie dlatego bardziej zaawansowane programy.
                O rzucaniu palenia i sposobach w Polsce bardzo dużo się mówi.
            • nikki30 Re: Pandemia 16.07.20, 12:32
              Cauliflower nie wiem jak to jest w Hiszpanii ale w Polsce naprawdę jest sporo dietetyków, masz darmowe porady dietetyczne (Narodowe Centrum Edukacji Żywieniowej), Kluby Kwadransowych Grubasów, Chodakowskie, Lewandowskie (z całkiem dobrymi radami), masę aplikacji dietetycznych i programów także realizowanych przez NFZ.
              Problem jest z wsparciem psychologicznym bo moim zdaniem ono jest niezbędne.
              • cauliflowerpl Re: Pandemia 16.07.20, 12:39
                No właśnie doczytałam wyżej. Lewandowskich i aplikacji też na pęczki, ale właśnie odnoszę wrażenie, że to wszystko zrzucone jest na barki osób indywidualnych, które chcą się tym zająć albo zrobić na tym interes.
                W porównaniu z ogólnomedialną histerią rozpętaną przez Covid, kontrast jest ogromny. Głównie o to mam pretensje do "systemu". Informacji o tym, jak walczyć z chorobami cywilizacyjnymi muszę sobie chcieć poszukać. Informacja o przyroście zarażonych covid wyskakuje mi z lodówki.
                • szeera Re: Pandemia 16.07.20, 14:21
                  "No właśnie doczytałam wyżej. Lewandowskich i aplikacji też na pęczki, ale właśnie odnoszę wrażenie, że to wszystko zrzucone jest na barki osób indywidualnych, które chcą się tym zająć albo zrobić na tym interes."

                  O widzisz, tu się z Tobą całkowicie zgadzam, że "apki" i tym podobne to nie jest właściwa strategia.

                  "W porównaniu z ogólnomedialną histerią rozpętaną przez Covid, kontrast jest ogromny. Głównie o to mam pretensje do "systemu". Informacji o tym, jak walczyć z chorobami cywilizacyjnymi muszę sobie chcieć poszukać. Informacja o przyroście zarażonych covid wyskakuje mi z lodówki."

                  Może napiszę tak: to naprawdę nie jest histeria. Za przekaz o covidzie są w przybliżeniu odpowiedzialne dokładnie te same osoby które na codzień zajmują się otyłością, uzależnieniami i aktywnością fizyczną, czy programami szczepień - czyli pracownic zdrowia publicznego. Oni doskonale sobie zdają sprawę ze skali problemu i z tego co i jak działa w przypadku chorób wynikających ze stylu życia. Dołączanie w tym momencie do covidowych informacji zachęt do schudnięcia po prostu nie ma sensu.

                  Co do żalu, że wcześniej nie zrobiono więcej - jasne, że szkoda - tu zdecydownie można mieć pretensję do polityków, którzy zdrowia publicznego zbytnio nie kochają, bo trudno jest chwalić się rezultatami jeśli są one rozłożone w czasie i polegają na zapobieganiu szkodzie. Ale przypomnij sobie też polskie sklepiki szkolne - każda skuteczna interwencja musi przezwyciężyć podobny opór. Unia Europejska ma na swoim koncie bardzo skuteczne interwencje z zakresu zdrowia publicznego, z czego np. Polska mocno skorzystała.
                  • boogiecat Re: Pandemia 16.07.20, 15:10
                    szeera napisała:
                    > Może napiszę tak: to naprawdę nie jest histeria. Za przekaz o covidzie są w prz
                    > ybliżeniu odpowiedzialne dokładnie te same osoby które na codzień zajmują się o
                    > tyłością, uzależnieniami i aktywnością fizyczną, czy programami szczepień - czy
                    > li pracownic zdrowia publicznego. Oni doskonale sobie zdają sprawę ze skali pro
                    > blemu i z tego co i jak działa w przypadku chorób wynikających ze stylu życia.
                    > Dołączanie w tym momencie do covidowych informacji zachęt do schudnięcia po pro
                    > stu nie ma sensu.
                    >

                    To ze pracownicy zdrowia publicznego maja swiadomosc roznych spraw nie znaczy przeciez automatycznie, ze politycy zadecyduja o przekazaniu tego spoleczenstwu na masowa skale, przynajmniej nie w polskim systemie.
                    A jesli chcesz powiedziec, ze to eksperci od zdrowia publicznego decyduja o covidowym przekazie medialnym to pozwole sobie w to powatpiewac.

                    U mnie rzadowe wiadomosci nt aktualnego kryzysu sanitarnego sa opatrzone dodatkiem o trybie zycia, aktywnosci fizycznej i zywienia itp. Jest to czescia ogolnej polityki kraju i nikt jakos nie uznal ze to bez sensu, a francja byla jednym z mocniej dotknietych wirusem europejskich krajow i wesolo nie bylo.
                    • cauliflowerpl Re: Pandemia 16.07.20, 15:26
                      A wiesz jaką widać różnicę jak się granicę przekroczy?
                      Plaża w Zarautz (Kraj Basków): ogrodzona, licznik wejść, przez megafony mówią, żeby zachować odległość 2 metrów, zalecają nie przebywać na plaży dłużej niż 2 godziny, a od dziś to w ogóle w maseczkach trzeba po plaży spacerować. Możesz zdjąć w wodzie i na kocyku.
                      Plaża w Hendaye: normalność. Przez megafony proszą o zachowanie odstępu 1 metra. 1 metra! Jeden metr to i bez pandemii się utrzymuje.

                      Hiszpanom TV serwuje od początku taki przekaz, że część najchętniej znów ogłosiłaby konfinację, stanęła z lornetką na balkonie i napuszczała policję na bezmaseczkowych biegaczy...
                      • boogiecat Re: Pandemia 16.07.20, 15:48
                        abstrahujac od wszystkiego, namawianie megafonem na zachowanie na plazy odstepu 1 m jest wspaniale big_grin

                        zobaczymy jak to sie rozwinie, na razie z tego co czytam mamy "obie" po okolo 100 nowych clusterow od czasu dekonfinacji
                        • cauliflowerpl Re: Pandemia 16.07.20, 16:03
                          Na plaży, dodajmy, na której do najbliższej osoby mam zwykle jakieś 7 metrów.
                          Miejmy nadzieję, że nie wyniknie nic, ale przyznam, że strategia siania strachu mnie mocno męczy. TV nie oglądam, ale i do lokalnej prasy trzeba będzie przestać zaglądać.
                          • raadhiyah2020 Re: Pandemia 16.07.20, 16:28
                            Strategia siania strachu globalnie jest kluczem do osiagniecia konkretnych celow.
                            • cauliflowerpl Re: Pandemia 16.07.20, 16:35
                              I tak oto doszliśmy chyba do sedna problemu...
                              (ale nieee, nieeee, to WSZYSTKO dla naszego zdrowia!)
                              • nikki30 Re: Pandemia 16.07.20, 17:05
                                Jakiś czas temu rozmawiałam z moim partnerem biznesowym z Hongkongu i opowiadał jak Covid wykorzystuje się do walki politycznej. Już ogłosili trzecią (sic!) falę pandemii przy czterdziestu kilku potwierdzonych przypadkach...
                                • cauliflowerpl Re: Pandemia 16.07.20, 18:04
                                  No wlasnie po tym jak wyzej napisano, ze Hongkong szykuje sie na trzecia fale zaczelam googlac... ale juz mi sie nie chcialo nic pisac...
              • shmu Re: Pandemia 16.07.20, 22:42
                Lewandowska robi dobra robote jesli chodzi o promowanie sportu, Chodakowska zreszta tez. Ale diety wykluczajace gluten i laktoze dla ludzi, ktorzy nie maja nietolerancji, czy nie sa chorzy to marketingowe hokus pokus i im poprostu nie ufam pod tym wzgledem.
      • szeera Re: Pandemia 15.07.20, 14:29
        "Idac Twoim tokiem rozumowania, nalezaloby zamykac tylko otylych?"

        Otyłych, kobiety w ciąży, osoby z cukrzycą, nadciśnieniem, zbaurzeniami odporności itd., te które przyjmują pewne leki, które przeszły pewne nowotwory, osoby starsze oraz wszystkich ich współmieszkańców, aby oni nie przynieśli wirusa do domu. Oznaczałoby to większość społeczeństwa. Co i tak nie rozwiązuje problemu, bo akurat te grupy muszą mieć większy niż przeciętnie kontakt ze służbą zdrowia, gdzie będą narażeni na zakażenie.
        • little_fish Re: Pandemia 15.07.20, 14:52
          No ja np patrzę ze swojego punktu widzenia - nie mam żadnych chorób przewlekłych, wiekowo też nie jestem w grupie ryzyka. Podobnie moi domownicy. Z wyjątkiem taty, ale powiedzmy, że mamy warunki żeby go od nas odizolować. Zatem mogę się oburzać na kwarantannę i domagać swobody przemieszczania również po kontakcie z chorym czy nawet chorując bezobjawowo. Tyle, że pracuję z małymi, niepełnosprawnymi dziećmi. Większość z nich z dużym ryzykiem powikłań i ciężkiego przebiegu choroby. Mam sobie swobodnie chodzić do pracy i je pozarażać? Uprzedzić uczciwie, niech się chronią i nie przychodzą, ja se odwiedzę dupogodziny i już. Tylko przy okazji pozarażam innych terapeutów i do nich też dzieci na zajęcia przychodzić nie będą.... I tak w kółko. Bardzo korzystne to dla nich będzie faktycznie...
          • glanaber Re: Pandemia 15.07.20, 23:04
            Czyli korzystniej dla nich, jeżeli zaprzestaną nauki i terapii w ogóle, już na zawsze, tak? Co z tego, że bez terapii ich jakość życia się pogorszy, ale covida nie złapią.
            Już lepiej nie zasłaniaj się dobrem dzieci, przecież jesteś jedną z głównych histeryczek na tym forum. Zwolnij się lepiej z tej pracy, pewnie nawet w tym Jastrowiu czy Koninie, czy skąd tam jesteś znajdzie się ktoś, kto będzie chciał normalnie do pracy przychodzić i w tej pracy pracować.
            • little_fish Re: Pandemia 16.07.20, 07:34
              Jakich histeryczek? Przecież ja pracuję już od ponad miesiąca i nie mam z tym żadnego problemu.
              A zaprzestanie terapii to właśnie triss im proponuje - odizolowanie grup ryzyka, żeby inni (szczupli i zdrowi) mogli się swobodnie przemieszczać, nawet będąc zarażonym. Gdybym będąc zarażona/potencjalnie zarażona została w domu na 2 tygodnie to dzieci mogą chodzić na terapię do innych , wiedząc, że są bezpieczne. Jak będę chodzić do pracy to mogę pozarażać dzieci (reszta że strachu nie przyjdzie) lub innych terapeutów (przepadnie im więcej zajęć). Jaka zatem jest korzyść dla dzieci, żebym chora chodziła do pracy?
              • glanaber Re: Pandemia 16.07.20, 08:42
                Ale jaka chora? O ile dobrze rozumiem, chora nie jesteś. I nikt chorych do pracy nie wysyła, zresztą zawsze na chorobę można było i należało brać zwolnienie lekarskie - nie chodzi się do pracy z anginą, zapaleniem oskrzeli, grypą, więc również z covidem. A ty raczej postulujesz, żeby nie chodzić do pracy w ogóle, szkół nie otwierać, bo dzieci pozarażasz, a raczej one ciebie pozarażają.
                • little_fish Re: Pandemia 16.07.20, 09:08
                  Nie, nie postuluję. Sama chodzę do pracy.
                  Natomiast triss postuluje, aby osoby zarażone mogły korzystać ze swobód obywatelskich. ”Usadzanie w areszcie domowym kogoś, kto jest potencjalnie zarażony lub nawet jest zarażony, ale nie ma objawów, to zbrodnia, czyste łamanie praw człowieka." I do tego się odnoszę.
    • mid.week Re: Pandemia 17.07.20, 06:59
      ludzie i koncerny są dla państw płatnikami podatków, a dla koncernów klientami sponsorujacymi podatki. Po co w tym przyjemnym układzie mają cokolwiek zmieniac?
Pełna wersja