Groźne szczepionki

[szafireczek]

Była taka scena w Królowej Bonie, jak Stańczyk łaził po krakowskim Rynku i szukał recepty na ból zębów okazało się, że pełno tam medyków...
Ad rem - niewiedza i egoizm.
Wprawdzie afery w przemyśle farmaceutycznym oraz w licznych sponsorowanych badaniach naukowych (słynne chociażby papierosy) skutecznie podkopaly wiarę przeciętnego obywatela w rzetelność i niesprzedajność , to jednak uważam od początku, że liczy się jedynie bilans kosztów i korzyści, a w tym konkretnym covidowym przypadku, w odniesieniu do społeczeństwa mocniej, niż do indywidualnej sytuacji jednostki. Do tego potrzeba i wiedzy, i rzetelnych informacji, i działania w interesie społeczeństwa, jako ogółu.

[bovirag]

Niezmiernie mnie fascynuje postawa antyszczepionkowcow w Polsce, kraju ktory w Europie jest jednym z tych, ktory sprzedaje najwięcej leków niereceptowych. W życiu nie widzialam dziecka faszerowanego taka ilością i takimi dziwnymi lekami, jak dziecka polskiego.

[szafireczek]

To pokłosie mentalności i naiwności - słabej wiedzy oraz braku wytrenowanego nawyku weryfikacji informacji - stąd wiara w gusła i zabobony trzyma się mocno, tylko temat się zmienia - bez znaczenia, czy chodzi o płaską ziemię, zakopane o północy monety w ogródku , księcia na białym koniu, czy suplementy...

[brenya78]

Wystarczy poczytać dowolny wątek na ematce pt. czym leczycie przeziębienie, albo jak dbacie o odporność. O tym że można stosować steryd u dziecka (!) na katar dowiedziałam się właśnie z ematki 😃

[triss_merigold6]

A jesteś w stanie skleić, że można mieć dzieci zaszczepione zgodnie z kalendarzem + dodatkowymi szczepionkami i jednocześnie, podkreślam jednocześnie, być bardzo sceptycznym wobec usilnego promowania przymusu przyjęcia zupełnie nowego produktu bigfarmy? Bo ja tak mam.
Nie korzystam z Zięby, jasnowidzów, lewoskretnej wody strukturyzowanej, płukanej jelita etc. natomiast zaszczepić się na coś, co dla mnie i dzieci kompletnie nie jest groźne, nie zamierzam.

[tanebo001]

Zdajesz sobie sprawę że nawet jeśli ty przejdziesz covid bezobjawowo, co zresztą jest kwestią dyskusyjną bo nawet młodzi i bez chorób towarzyszących na to umierają, to możesz zarazić kogoś i ta osoba na to umrze? A skoro to cię nie rusza to mnie nie rusza los bękartów rozjeżdżanych pod szkołami przez auta.
Jak się boją to niech siedzą w piwnicy! Może warto zlikwidować progi przed szkołami? A w ogóle po co szkoły? Ja do nich nie chodzę a jeśli ciebie nie stać na prywatnych nauczycieli to twój problem!

[paskudek1]

Chciałam tylko dodać że lekarz pogotowia, które było u mamy w związku z atakiem duszności, a miała covid dodatni, po wywiadzie i badaniach powiedział, że mama przeszła ten covid bezobjawowo prawie. Przy czym brak objawów to był brak gorączki, kaszlu, właśnie prawdziwych duszności itp. Fakt że nie była w stanie wstać z z łóżka a trzy tygodnie po pierwszych objawch nadal słaba to pikuś. Ja też przdxzolgana mimo że "bez objawów". Nie życzę więc nikomu objawów covida

[brenya78]

"zupełnie nowego produktu bigfarmy"

Ratunek dla milionów ludzi nazywasz produktem bigfarmy? Który to bigfarma robi za pół darmo zamiast zarabiać krocie na remivisidirach 😃 Przysięgam marzy mi się dzień kiedy bigfarma mówi pierdolę, od dziś produkuje tylko super drogie terapie SMA, w dupie mam. Zobaczymy jak będziesz wtedy śpiewać.

"natomiast zaszczepić się na coś, co dla mnie i dzieci kompletnie nie jest groźne, nie zamierzam."

Różyczka też dla ciebie i twoich dzieci jest niegroźna, mimo to jest w kalendarzu szczepień obowiązkowych. Podobnie jak i inne szczepienia niegroźne dla Ciebie i Twoich dzieci. Zgadnij dlaczego tak jest? Czy może świadomość że Ty i Twoje dzieci jesteście potencjalnymi bombami biologicznymi i zagrożeniem dla INNYCH, nie zaświtała ci jeszcze w głowie mimo że tak się dużo kurwa o tym mówi?

[manon.lescaut4]

Skąd wiesz, ze nie jest groźne? Nie Zieba, nie plaskoziemcy ale Twoja bezbłędna intuicja Ci to podpowiada? Skąd ta wiedza? Od starożytnych kosmitów? Sorry ale w całym tym covidowym zamieszaniu akurat ty jak nikt inny na tym forum, straciłaś wizerunek osoby poważnej i rozsądnej i rownasz do ziebian i youtuberow. Z tym, ze (bawić się w domorosłego psychoanalityka nie zamierzam) u Ciebie jest to raczej spowodowane niemożnością pogodzenia się z utrata kontroli nad jakimiś aspektami waszego życia i zamiast przyznać się, ze masz prze.ye.bane bo dzieciaki siedzą w domu zamiast w szkole/na obozie/na randce/na tysiącu zajęć dodatkowych, ale szukać pocieszenia w tym, ze nie wy jedyni i z grubsza na całym świecie jest tak samo, ty brniesz dalej w zaprzeczanie okraszone jakimś pierdolami o internowaniu w stanie wojennym.
A co do samej szczepionki, to tak logicznie jaka jest różnica między ta na polio czy mmr od lat w kalendarzu szczepień od tej na koronawirusa? Bo jest nowa? Może dlatego, ze koronawirus jest nowy? Szczepionka na polio tez kiedyś była nowością, pewno tez niejeden się jej bal, a sama widzisz, ze jej skutek dla ludzkości jest „raczej” pozytywny.

[triss_merigold6]

Skąd wiem, że nie jest groźne? Bo u mojego partnera w pracy wszyscy poza nim i jeszcze jednym typem się zarazili (praca stacjonarna, a nie zdalna), moja młodsza miała bezobjawowo covid+, a ja covid -, badanie jednocześnie. Zero nawet kataru. Poza tym wychodzę normalnie, spotykam się z jakimiś ludźmi, korzystam z usług etc.

[al_sahra]

triss_merigold6 napisała:

> Skąd wiem, że nie jest groźne? Bo u mojego partnera w pracy wszyscy poza nim i
> jeszcze jednym typem się zarazili (praca stacjonarna, a nie zdalna), moja młods
> za miała bezobjawowo covid+, a ja covid -, badanie jednocześnie. Zero nawet kat
> aru. Poza tym wychodzę normalnie, spotykam się z jakimiś ludźmi, korzystam z us
> ług etc.

Przecież to są toczka w toczkę argumenty antyszczepionkowców: “nie szczepię się na grypę, bo nie ma po co, nigdy nie miałam grypy”, “nikt z mojej rodziny nie miał po grypie powikłań”, “jeśli ma się dobrą odporność, to przechodzi się bezobjawowo”, “grypa wcale nie jest taka zaraźliwa, mój szwagier przechodził już dwa razy w tym roku, a szwagierka wcale się nie zaraziła”.

Rozumiesz, co to znaczy “argument anegdotyczny”? Jak myślisz, dlaczego naukowcy, lekarze i epidemiolodzy opierają się na systematycznych obserwacjach, badaniach klinicznych i statystyce, a nie na opowieściach o szwagrze? Czy może myślisz, że masz więcej wiedzy niż specjaliści?

I ostatnie pytanie: w tym zadufaniu, że wiesz wszystko lepiej od głupich lekarzy, czym się różnisz od ciemnej baby z Podlasia (które tak lubisz przywoływać w swoich postach jako przykład skrajnego zacofania i głupoty)?

[triss_merigold6]

Ależ ja wierzę personelowi medycznemu z rodziny, który z pacjentami covidowymi pracuje w szpitalach na co dzień, tu w Warszawie. Pod respiratory trafiają głównie: grubasy, cukrzycy z porządną nadwagą i starzy ludzie z przechodzonym zapaleniem płuc - do żadnej z w/w grup nie należę. Statystyka jest bezlitosna, wirus darwinistycznie i proZUS-owsko wycina bardzo starych ludzi i mocno schorowanych, reszta ofiar to promil.

[brenya78]

"Pod respiratory trafiają głównie: grubasy, cukrzycy z porządną nadwagą i starzy ludzie z przechodzonym zapaleniem płuc - do żadnej z w/w grup nie należę. "

I za to należy im się odstrzał sanitarny wg Ciebie? Bo gruby i chory nie zasługuje aby żyć. Ciul że to czyjs ojciec, matka, dziecko... I dlatego powinno się TOBIE pozwolić rozsiewać śmiertelna chorobę, bo TY będziesz dyktować kto ma prawo żyć a kto nie? Bo TY i twoje zasrane bombelki to centrum wszechświata a inny niech zdycha?
Skąd się biorą takie bezrozumne pojeby, no skąd?

[triss_merigold6]

Ochłon emigranteczko. Ja jestem zdrowa, co mam potwierdzone testem, moim dzieciom też nic nie dolega. Niech się szczepią lękowi i ci, którzy uważają się za zagrożonych.

[brenya78]

"Niech się szczepią lękowi i ci, którzy uważają się za zagrożonych."

A ci którzy nie chcą się szczepić z czystego egoizmu niech się trzymają z daleka od społeczeństwa.

[tanebo001]

Ale dobrze wiesz że możesz ponownie się zarazić i następnym razem zejść.

[dramatika]

brenya78 napisała:

> TY będziesz dyktować kto ma praw
> o żyć a kto nie? Bo TY i twoje zasrane bombelki to centrum wszechświata a inny
> niech zdycha?

Natomiast ty chcesz mieć prawo do decydowania kto może wychodzić z domu, a kto nie.
Szczepienie to nie jest zapinanie pasów w samochodzie - to ingerencja w ludzkie ciało i jako takie nie może być objęte jakimkolwiek przymusem. I nie będzie żadnym godwinizmem, jeśli przywołam tutaj hitleryzm - ze względu na hitleryzm właśnie współczesne społeczeństwa są tak bardzo czułe na segregację, rasizm i dyskryminację, ciekawe dlaczego nie są podobnie czułe na punkcie zmuszania do procedur medycznych.
Jeśli jem syfne żarcie i wstrzykuję sobie botoks, to dobrowolnie i na własne ryzyko, a w przypadku żarcia nie chodzi tyle o wybór i skłonność do igrania z losem, co faktyczny brak wyboru. Leki, suplementy - ludzie to żrą tonami nie dlatego, że nie przeszkadzają im skutki uboczne, tylko z braku wiedzy o tych skutkach. Na rynku opanowanycm przez monopole i giga - korporacje panuje jeden wielki misseling obejmujący wszystko - jedzenie, leki, usługi. Nie tylko kredyty frankowe. Nie chodzi tyle o zwyczajne oszustwa i korupcję, których dopuścił się swego czasu choćby właśnie taki Pfizer, ale misseling, czyli miękkie oszustwo - niedoinformowanie konsumenta, oferowanie produktu niezgodnego z opisem, nieprzeznaczonego dla danego konsumenta, zachęcanie kłamliwą reklamą itd, itp. To jest po prostu tania oleńkowa manipulacja, aby porównywać rynek jedzenia, leków i usług do szczepionki, którą przedpłacił skrajnie niekompetentny rząd od producenta, mającego za sobą historię korupcyjną.

[olena.s]

A jednak jest przymus wobec ludzkiego ciała. Przymus kontynuowania ciąży, na przykład, który zdaje się wspierasz. Ale tez przymus leczenia dziecka, mimo iż rodzice wierzą, że należy raczej modlić się o uzdrowienie zamiast wycinać wyrostek robaczkowy. Tak więc ten argument się nie ustoi.
Co więcej - gdyby jakiś rząd uznał, że nieszczepieni nie mają prawa podnosić zagrożenia szczepionych, na przykład w szkołach, miejscu pracy, autobusach - to nie zmusz ich do zaszczepienia, tylko do wypracowania takiego stylu funkcjonowania, żeby zachowując swoje nieszczepienie jednocześnie nie narażali innych. Tak jak zmusza np. człowieka, który ma pełne prawo zachlewać się na umór do nieoperowania koparką, niekierowania autem etc.

[manon.lescaut4]

1000/100
Mi się już osobiście rzygac chce czytając o tym rzekomym przymusie, obowiązkowym szczepieniu, zupełnie jakby istniało realne prawdopodobieństwo, ze Morawiecki komuś wbije na chatę z igła i fiolka. Siła nikt nikogo nie będzie ciągnął do przychodni, ale wybór jest między zaszczepieniem a ograniczeniem swobód funkcjonowania w społeczeństwie, nie da się mieć ciastka i zjeść ciastka. Istnieje takie pojęcia jak zdrowie PUBLICZNE i choć osoby pokroju triss maja je w dudzie, to jednak rząd, jaki by nie był, musi, ma wręcz zasr.an.y obowiązek o nie dbać. Nawet jeśli publiczne oznacza w tym przypadku grubasów, staruchow i schorowanych, co i tak jest bzdura, o czym wie każdy, kto nie ma klapek na oczach i nie żyje w zaprzeczeniu.

[dramatika]

manon.lescaut4 napisał(a):

> wybór jest między zaszczepieniem a ograniczeniem swobód funkcjon
> owania w społeczeństwie

To jest faktyczny przymus.

Nie masz prawa niewinnemu strzelić w tył głowy, żeby uratować setkę ludzi. Nie masz prawa jednej niewinnej osoby uwięzić, aby setka czy miliony innych były wolne

[brenya78]

"To jest faktyczny przymus."

Żeby funkcjonować w społeczeństwie nie można umyślnie działać na jego szkodę. Czego nie kumasz? Tak jak nie mozesz chodzić i strzelać do ludzi, tak nie masz prawa rozsiewać śmiertelnych chorób, wiec owszem społeczeństwo ma prawo dyktować warunki na jakich masz prawo się w nim poruszać. Społeczeństwo ma prawo bronić się przed Twoja beztroska i durnym zrozumieniem wolności.

[dramatika]

olena.s napisała:

> A jednak jest przymus wobec ludzkiego ciała. Przymus kontynuowania ciąży, na pr
> zykład, który zdaje się wspierasz.

To nie jest przymus - nikt nikogo do zajścia w ciążę nie zmusza. Dlatego zresztą ja uważam zakaz aborcji w przypadku gwałtu za u podstaw człowieczeństwa niewłaściwy, bo to jest literalne zmuszanie kobiety na coś, na co nie wyraziła zgody.
Dzieci nie mogą same wyrażać zgody na procedurę medyczną, bo jako nie zdające sobie spawy z konsekwencji, nie są do tego zdolne - dlatego zgodę za nich wyrażają dorośli i choć sami mogą odmówić leczenia siebie, to w przypadku dziecka nie mogą, bo zakłada się, że dziecko chciałoby wyleczenia. Natomiast rodzić oczywiście powinien mieć prawo od wyboru procedury (np psychoterapia zamiast psychotropów) a przede wszystkim do rzetelnej informacji o leku i szczepionce, którą ma podać.

n
> ie zmusz ich do zaszczepienia, tylko do wypracowania takiego stylu funkcjonowan
> ia, żeby zachowując swoje nieszczepienie jednocześnie nie narażali innych. Tak
> jak zmusza np. człowieka, który ma pełne prawo zachlewać się na umór do nieoper
> owania koparką, niekierowania autem etc.

Nadal nie odróżniasz przestrzegania przepisów drogowych etc od ingerencji we własne ciało. Nie ma takiego powodu czy interesu społeczengo, który z etycznego punktu widzenia dopuszczałby zmuszanie kogoś do procedury medycznej. To, że jest to obecnie legalne, nie znaczy że jest właściwe.

[brenya78]

"Nie ma takiego powodu czy interesu społeczengo, który z etycznego punktu widzenia dopuszczałby zmuszanie kogoś do procedury medycznej"

😀😀😀
Nie, no naprawdę ręce opadają. Nie no absolutnie żaden taki interes publiczny nie istnieje. Żaden.

[dramatika]

brenya78 napisała:


> Nie, no naprawdę ręce opadają. Nie no absolutnie żaden taki interes publiczny n
> ie istnieje. Żaden.

Nie, nie istnieje. Jesli na to pozwolimy, będzie powtórka z rozrywki i namnożą się te ważne interesy publiczne, aby kogoś uwięzić, oznakować, naznaczyć.

[brenya78]

"Jesli na to pozwolimy, będzie powtórka z rozrywki i namnożą się te ważne interesy publiczne, aby kogoś uwięzić, oznakować, naznaczyć."

Ależ my na to już pozwalamy. Szczepionka na polio i inne choroby śmiertelne uratowała miliony istnień ludzkich i nie spowodowała żadnego więzienia, oznakowania ani naznaczenia. Jesteś debilka i tyle. Bye bo z bezmozgiem naprawdę nie ma co dyskutować.
Generalnie życzę Tobie i Twojej rodzinie takiego covida, żeby wam dupy pourywalo.

[olena.s]

Nie pisz bzdur. Piszę o przymusie kontynuowania ciąży, a nie zachodzenia w nią lub nie. Jeżeli jesteś w ciąży władza rości sobie prawa do decyzji, czy, co i kiedy możesz z tą ciążą zrobić.
A przymus leczenia - jak wiesz, istnieje od dawna. Pół wieku funkcjonowała ustawa o zwalczaniu gruźlicy z 1959 roku. I nadal obowiązkowemu leczeniu podlegają osoby chore na gruźlicę płuc, kiłę i rzeżączkę. Wciąż chyba działa Ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.

[triss_merigold6]

Ta ostatnia jest kompletnie martwa, gwoli ścisłości.
Odnośnie do gruźlicy, czy np. UK prowadzi jakąś weryfikację tysięcy dzikusów przybywających z Afryki i Azji pod kątem gruźlicy czy HIV? Polska nie prowadzi, ogniska gruźlicy są ze wschodniego importu.

[dramatika]

olena.s napisała:

> Nie pisz bzdur. Piszę o przymusie kontynuowania ciąży, a nie zachodzenia
> w nią lub nie. Jeżeli jesteś w ciąży władza rości sobie prawa do decyzji, czy
> , co i kiedy możesz z tą ciążą zrobić.

Dobrze wiesz, że chodzi o odpowiedż na pytanie czy płód jest człowiekiem. Jesli jest, to nie istnieje wybór zabić go czy nie zabić, podobnie jak nie istnieje wybór zabić babcię z ciężkim alzheimerem czy nie zabić, mimo że opieka nad taka babcią jest poważną ingerencję w czyjąś wolnośc, a nawet zdrowie (opiekunowie takich osób nie mają lekkiego życia). Jeśli płód jest człowiekiem, to kobieta/facet mają tylko jeden moment na decyzję, czy ten człowiek ma żyć, czy ma nie żyć - czyli w momencie jego "robienia", zatem nie można w ogóle mówić o tym, że donoszenie ciąży jest ingerencją kogokolwiek poza matką i ojcem.

> A przymus leczenia - jak wiesz, istnieje od dawna. Pół wieku funkcjonowała usta
> wa o zwalczaniu gruźlicy z 1959 roku.

Powtarzam - mordowanie Żydów też było zgodne z prawem. Przymus leczenia zdrowych psychicznie ludzi jest totalitarny w założeniach i nieistotne jest, że funkcjonuje w prawie.

[snajper55]

dramatika napisał(a):

> Dobrze wiesz, że chodzi o odpowiedż na pytanie czy płód jest człowiekiem.

Bzdura. Człowiekiem jest to co nazwiemy człowiekiem. To człowiek nadaje nazwy. Dlatego z bycia człowiekiem nic nie wynika. Czy z niebycia człowiekiem.

> Jesli jest, to nie istnieje wybór zabić go czy nie zabić, podobnie jak nie istnieje
> wybór zabić babcię z ciężkim alzheimerem czy nie zabić, mimo że opieka nad taka
> babcią jest poważną ingerencję w czyjąś wolnośc, a nawet zdrowie (opiekunowie
> takich osób nie mają lekkiego życia).

Kolejną bzdura. Babcia nie siedzi w czyimś żołądku czy macicy. Jeśli by siedziała, to właściciel brzucha czy macicy miałby ją pełne prawo ja stamtąd eksmitować.

S.

[brenya78]

"> A przymus leczenia - jak wiesz, istnieje od dawna. Pół wieku funkcjonowała usta
> wa o zwalczaniu gruźlicy z 1959 roku.

Powtarzam - mordowanie Żydów też było zgodne z prawem. Przymus leczenia zdrowych psychicznie ludzi jest totalitarny w założeniach i nieistotne jest, że funkcjonuje w prawie."

Sorry, ale to są bzdury. Nie ma między nami żadnej płaszczyzny porozumienia, ale będę tępić takich szkodników jak ty.

[brenya78]

"Szczepienie to nie jest zapinanie pasów w samochodzie - to ingerencja w ludzkie ciało i jako takie nie może być objęte jakimkolwiek przymusem"

Says who? Leczenie chorób zakaźnych podobnie jak i izolacja chorych zakaźnych jest obowiązkowa, wyobraź sobie. I jak najbardziej przymusowo możesz zostać odizolowana z powodu pratkujacej gruźlicy i przymusowo leczona. Także psychiatrycznie jeśli trzeba. Wiec owszem, konsensus SPOLECZNY jest taki że pewne rzeczy są przymusowe, nawet jeśli wymagają ingerencji. Nie wspomnę już o karze śmierci, która wręcz pozbawia ludzi życia jak trzeba. Pogódź się, a jak nie to wypierdalaj na bezludna wyspę.

[dramatika]

brenya78 napisała:


> Says who? Leczenie chorób zakaźnych podobnie jak i izolacja chorych zakaźnych j
> est obowiązkowa, wyobraź sobie.

I co z tego, że jest obowiązkowa? Żydów mordowano też "zgodnie z prawem" - oraz owszem, odwołanie do II WŚ jest w kontekście zmuszania do procedur medycznych jak najbardziej na miejscu.

>I jak najbardziej przymusowo możesz zostać odiz
> olowana z powodu pratkujacej gruźlicy i przymusowo leczona. Także psychiatryczn
> ie jeśli trzeba.

Nikogo nie powinno się zmuszać do leczenia oprócz niebezpiecznych wariatów, kropka. A jeśli jest to prątkujący gruźlik, który sam z własnej woli nie chce się leczyć w izolacji, to znaczy, że jest wariatem.

>. Nie wspomnę już o karze śmierci, k
> tóra wręcz pozbawia ludzi życia jak trzeba. Pogódź się, a jak nie to wypierdala
> j na bezludna wyspę.

Sama wypierdalaj ze swoją filozofią dr Mengele. Na karę smierci skazuje się winnych, a nie niewinnych.

[brenya78]

" A jeśli jest to prątkujący gruźlik, który sam z własnej woli nie chce się leczyć w izolacji, to znaczy, że jest wariatem."

Na tym polega tłuku przymus leczenia - dla tych którzy NIE CHCA się leczyć. Więc owszem taki przymus istnieje. I gówno mnie obchodzi jakiej ekwilibrystyki musisz użyć żeby akurat pratkujacych gruźlików leczyć a egoistycznych gnoi roznoszących covida nie.

Jeśli to pratkujacy covidowiec, który sam z własnej woli nie chce się leczyć w izolacji, to znaczy że jest wariatem. Jesli jest to potencjalnie pratkujacy covidowiec, który sam z wlasnej woli nie chce się zaszczepić, to znaczy że jest wariatem. CNU.

I przestań pierdolić o dr Mengele z łaski swojej tłuku pusty. Obowiązkowe szczepienia wprowadzono aby chronić społeczeństwo przed roznoszeniem niebezpiecznych chorób. Na wniosek tegoż społeczeństwa. Z doskonałymi rezultatami, co rozumieją normalni ludzie. Więc wypierdalaj ze swoim chorym rozumowaniem, skoro życie w społeczeństwie się tobie nie podoba.

[dramatika]

brenya78 napisała:


> Na tym polega tłuku przymus leczenia - dla tych którzy NIE CHCA się leczyć. Wię
> c owszem taki przymus istnieje.

Nie, nie istnieje przymus leczenia, kołku. Jeśli zachoruję na raka, to mam prawo odmówić leczenia. Istnieje tylko pośredni przymus szczepień i tylko cebulakom wydaje się, że skoro to działa, to jest słuszne. Nie, nie jest słuszne. Słuszna jest dowolność przy jednoczesnej rzetelnej informacji. Ja nie muszę bezkrytycznie wierzyć rządom i naukowcom - to oni mają obowiązek mnie przekonać, nawet jeśli mam IQ 80 i brak podstawówki. Niech się postarają, za to obywatele im płaca. Jeśli nie będą mieli historii korupcyjnej, jak naukowcy i producenci leków oraz nie będą tanicmi aferzystami za parę srebrników, jak rządy - to obywatele spokojnie dadzą się przekonać i im uwierza.

>I gówno mnie obchodzi jakiej ekwilibrystyki mus
> isz użyć żeby akurat pratkujacych gruźlików leczyć a egoistycznych gnoi roznosz
> ących covida nie.

No były już pisie koncepcje, aby tych, którzy z tzw. pozytywnym testem, ale nie chcacych się izolować, kwalifikować jako chorych psychicznie. Co do zasady byłoby to słuszne, ale pod kilkoma warunkami - ja wspomnę tylko o jednym. Aby choćby ten sam rząd nie poddawał pod wątpliwość skuteczności testów, bo np niejaki Szumowski był najpierw błędnie pozytywny, a potem błędnie negatywny.

[brenya78]

"Jeśli zachoruję na raka, to mam prawo odmówić leczenia"

Rak nie jest zakaźny. Jeśli chorujesz na niebezpieczna chorobę zakaźna to albo masz się leczyć albo masz wypierdalać. Czego nie rozumiesz?

"Ja nie muszę bezkrytycznie wierzyć rządom i naukowcom - to oni mają obowiązek mnie przekonać, nawet jeśli mam IQ 80 i brak podstawówki"

I właśnie dla takich debili jak ty jest przymus. Żeby przez takich jak ty debile nie umarło wielu innych ludzi.

"No były już pisie koncepcje, aby tych, którzy z tzw. pozytywnym testem, ale nie chcacych się izolować, kwalifikować jako chorych psychicznie. "

Ciekawa ekwilibrystyka, że trzeba kogoś AZ uznać za chorego psychicznie, żeby go leczyć przymusowo. Bo, jak wiadomo, tylko leczenie psychicznych jest etycznie w porządku, w żadnym innym przypadku nie, a leczenie JEDYNIE chorych zagrażających śmiertelna choroba, jest etycznie niewystarczające 😀

[dramatika]

brenya78 napisała:


> Rak nie jest zakaźny. Jeśli chorujesz na niebezpieczna chorobę zakaźna to albo
> masz się leczyć albo masz wypierdalać. Czego nie rozumiesz?

Sama wypierdalaj, klakierko koncepcji rodem z Rosji sowieckiej. Czy choroba zakaźnia, czy nie - nikt nie ma prawa nikogo zmuszać do leczenia. Z tobą i tobie podobnym jest nawet gorzej niż z komunistami - oni przynajmniej zdawali sobie sprawę, że zmusić do "leczenia" można tylko chorego psychicznie, dlatego tworzyli psychuszki i nieistniejące choroby psychiczne. W dzisiejszych czasach i przy dzisiejszych "demokratycznych" rządach, wystarczy nawet nie choroba zakaźna, nie choroba psychiczna, ale w ogóle podejrzenie, że jest się chorym bezobjawowo, aby zostać oznakowanym jako osobnik wywrotowy.
Nie wiem jakim debilem trzeba być, aby nie zdawać sobie sprawy, że przymusowe leczenie, nawet chorób zakażnych (nie mówiąc o naznaczaniu podejrzanych o nosicielstwo) nie służy żadnym wyższym celom i społecznemu dobru, tylko jest pójściem władzy na łatwiznę - łatwiej wziąć za mordę i wmówić debilowi, że to dla jego dobra, niż traktować go jak wolnego człowieka i przeprowadzić rzetelną kampanię informacyjną, aby mógł podjąć tę jedyną, słuszną decyzję świadomie. No ale do tego trzeba by nie tylko prawdziwych autorytetów naukowych, ale przede wszystkim trzeba władzy, która ma w ogóle jakikolwiek mandat zaufania u obywateli, nie tylko u swoich otępionych wyznawców. A dlaczego totalitarnym zapędom władzy przyklaskują jej przeciwnicy, mimo że jeszcze nie tak dawno temu pudrowali się o totalitarne zapędy PiSu? Za cholerę nie wiem, ale mnie to wygląda na mentalność chłopa pańszczyżnianego.

[tanebo001]

Władza idzie na łatwiznę? A mógł snajper odstrzelić...

[sumire]

dramatika napisał(a):

>. Czy choroba zakaźnia, czy nie - nikt nie ma prawa nikogo zmuszać do leczenia.

Wiesz, dramatisia, dopóki twoja choroba zagraża wyłącznie tobie, to możesz się leczyć cieciorką, zdrowaśkami w piecu, słuchaniem Krzysia Bosaka i gejowskim PornHubem, który tak kochasz oglądać. W momencie, gdy twoja choroba zagraża innym, to już trochę inna piosenka.

[dramatika]

sumire napisała:


> Wiesz, dramatisia, dopóki twoja choroba zagraża wyłącznie tobie

Słoneczko, wbrew przekonaniu twoim i innych oświeconych tolerancyjnych, ludzie nie są bezmózgimi debilami, których trzeba reedukować, najlepiej w specjalnych obozach. Jeśli ktoś jest chory na poważną chorobę zakaźną, to musiałby być chory psychicznie, aby nie zgodzić się na leczenie, a przymus służy tylko i wyłącznie jako ułatwienie dla władzy.
Niebywałe, że po historii XX w ludzie jeszcze wciąż zgadzają się na koncepcje rodem z III Rzeszy, gdzie podejrzenie o rozsiewanie zarazy było wykorzystywane do ludobójstwa. Normalny człowiek po tym wszystkim nawet nie śmie pomyśleć o tym, aby komuś ograniczać wolność z powodu podejrzenia, ze jest zakażony i rozsiewa, nawet jeśli byłoby to teoretycznie racjonalne - tak samo jak teoretycznie racjonalna jest eugenika.

[tanebo001]

Ludobójstwem jest zarażanie

[sumire]

dramatika napisał(a):

> Jeśli ktoś jest chory na poważną chorobę zakaźną, to musiałby być chory psychicznie, aby nie zgodzić się na leczenie

No i wyobraź sobie, że tak się zdarza.

[dramatika]

sumire napisała:


> No i wyobraź sobie, że tak się zdarza.

Jasne, że się zdarza - władza sobie ułatwia życie, że jakby co, to kajdanki i felczer, a nie orzeczenie o niepoczytalności. Zamiast stworzyć normalny system, gdzie tego typu orzeczenia zapadałyby możliwie bez zbędnej zwłoki, ale jednocześnie bez nadużyć, to władza po prostu idzie na łatwiznę. A debile władzy przyklaskują myślac, że władza chce dla ludzi dobrze. Robicie z siebie trzodę chlewną, którą trzeba "wyszczepić" na własne życzenie.
Podobnie to działa np. w przypadku przemocy domowej. Władza łamie prawo własności na 2 tygodnie, bo nie potrafi sobie poradzić ze stworzeniem systemu szybkiego osądzania winnych przemocy. I zamiast wymagać od władzy profesjonalnego działania w ramach prawa, czyli z poszanowaniem własności (przemoc domowa) i godności ludzkiej (przymus leczenia), to ciemny lud łapie się na propagandę, że rząd chce dobrze. Gó..o dobrze, po prostu nie umie inaczej, albo mu się nie chce, to wciska propagandę, że łamanie podstaw prawa to dla dobra poszkodowanych i maluczkich. Nie mam pretensji, że ciemna baba z podkarpacia oglądająca TVPiS się na to łapie (choć podejrzewam, że ona akurat nie ), ale że oświecone przeciwniczki autorytaryzmu i zwolenniczki "praworządności" nie mają nic przeciwko robieniu z nich debilek?

[brenya78]

"co, to kajdanki i felczer, a nie orzeczenie o niepoczytalności"

Co ty z tym orzeczeniem o niepoczytalność?!! Może jeszcze lobotomię im rob. To jest dopiero nieetyczne. Jako żywo Rosja radziecka wsadzająca każdego niepokornego do psychuszki. I ty coś smiesz gledzic o komuchach i nazistach?

Karanie za stwarzanie zagrożenia epidemiologicznego jest be, ale robienie z ludzi psychicznie chorych aby ich na podstawie tego karać, to już cacy w pierwszym przypadku państwo to trzecia Rzesza, a w drugim raj na ziemi dla dramaitki.

Jak rany Julek, robi się coraz ciekawiej.

[brenya78]

"ludzie nie są bezmózgimi debilami, których trzeba reedukować, najlepiej w specjalnych obozach."

Otóż są.

"Jeśli ktoś jest chory na poważną chorobę zakaźną, to musiałby być chory psychicznie, aby nie zgodzić się na leczenie"

Oh rili? A więc wszyscy którzy psiocza na lock-downy i nie chcą siedzieć w domach w czasie epidemii to chorzy psychicznie? Miło wiedzieć.

"Normalny człowiek po tym wszystkim nawet nie śmie pomyśleć o tym, aby komuś ograniczać wolność z powodu podejrzenia, ze jest zakażony i rozsiewa, nawet jeśli byłoby to teoretycznie racjonalne"

A jednak te zakazy nadal istnieją w większości cywilizowanych krajoe. Czyli wg Ciebie nadal żyjesz w III Rzeszy, tudzież Rosji radzieckiej...

[dramatika]

brenya78 napisała:


> Oh rili? A więc wszyscy którzy psiocza na lock-downy i nie chcą siedzieć w doma
> ch w czasie epidemii to chorzy psychicznie? Miło wiedzieć.

Nie, to nie ja twierdzę, że są chorzy psychicznie - to ty twierdzisz, ze rozsiewają zarazę, tylko i wyłącznie na podstawie podejrzeń. Nawet test nie może być potwierdzeniem wystąpienia zakazenia, bo testy dają jakiś procent wyników fałszywie dodatnich.

> A jednak te zakazy nadal istnieją w większości cywilizowanych krajoe. Czyli wg
> Ciebie nadal żyjesz w III Rzeszy, tudzież Rosji radzieckiej...

Przymus leczenia chorób zakaźnych jest w dużym stopniu teoretyczny, więc w praktyce oczywiście nie można mówić, że mamy pod tym względem totalitaryzm - natomiast owszem, jest to koncepcja czysto totalitarna i to, ze nie jest w praktyce na razie stosowana nie oznacza, że nie jest zła. Juz sam fakt istnienia takich teoretycznych regulacji daje podstawę totalitarnym zapędom i marzeniom o naznaczaniu nieprawomyślnych.

[brenya78]

"to ty twierdzisz, ze rozsiewają zarazę, tylko i wyłącznie na podstawie podejrzeń. "

A masz jakieś inne narzędzie w rękach, żeby móc stwierdzić kto rozsiewa, a kto nie? To się podziel!

"Przymus leczenia chorób zakaźnych jest w dużym stopniu teoretyczny"

Nie, kochanie, nie jest. Zresztą zejdź z przymusu leczenia, do zakazu rozprzestrzenia bo to O TYM dyskutujemy.

"Juz sam fakt istnienia takich teoretycznych regulacji daje podstawę totalitarnym zapędom i marzeniom o naznaczaniu nieprawomyślnych."

Bla, bla, bla...

[dramatika]

brenya78 napisała:


> Bla, bla, bla...

No właśnie - bla, bla, bla. Jeśli nie rozumiesz jakie mozliwości daje władzy usadzenie kogokolwiek za podejrzenie bycia chorym, to rzeczywiście nie mamy o czym gadać.
Czekam na sytuacje, w której "wyszczepieni" będą pomykać bez maseczek, bo będą mogli, a wstrętne antyszczepy będą oznaczone i będzie wiadomo od razu komu będzie można bezkarnie pluć w twarz.

[brenya78]

"Jeśli nie rozumiesz jakie mozliwości daje władzy usadzenie kogokolwiek za podejrzenie bycia chorym, "

Mówi to ktoś kto postuluje wsadzanie ludzi do psychiatryka 😀

"Czekam na sytuacje, w której "wyszczepieni" będą pomykać bez maseczek, bo będą mogli, a wstrętne antyszczepy będą oznaczone i będzie wiadomo od razu komu będzie można bezkarnie pluć w twarz."

Ja też czekam 😀

[dramatika]

brenya78 napisała:


> Mówi to ktoś kto postuluje wsadzanie ludzi do psychiatryka 😀

Moja droga, z własnego doświadczenia wiem, że sądy potrafią prostować pewne zaniedbania władzy i lepszy sąd oceniający, czy władza słusznie kogoś podejrzewa o chorobę niż kajdanki, felczer i igła w dupę, bo tak.
Jeśli chory zakaźnie odmawia leczenia, to albo jest chory, ale na głowę, albo ktoś chciałby, aby był chory zakaźnie.

> Ja też czekam 😀
Bez orzeczenia niezależnych sądów i ekspertów można stwierdzić, że jest przypadkiem psychiatrycznym, aby życzyć społeczeństwu segregacji, oznaczania i wykluczania na podstawie podejrzeń o chorobę, które dla zmylenia debili będzie się nazywać "znoszeniem obostrzeń dla zaszczepionych".

[brenya78]

A weź już przestań pierdolić bo nie mam siły.

[myslozbrodniarka]

[dr.amy.farrah.fowler]

@"Ludzie nie są bezmózgimi debilami"

Twój przykład dobitnie falsyfikuje tę tezę.

[brenya78]

Bla bla bla. Sorry, ale już tak odleciała że żal.

[srebrnarybka]

To Ty masz filozofię dr Mengele, bo chcesz skaać całe społeczeństwo na śmierrtelną cobę lub siedzenie w zamknięciu.

[dramatika]

srebrnarybka napisała:

> To Ty masz filozofię dr Mengele, bo chcesz skaać całe społeczeństwo na śmierrte
> lną cobę lub siedzenie w zamknięciu.

Nie, ponieważ oczywistym jest, że nie popieram przymusu siedzenia w zamknięciu. Pretensje do władzy, a nie do mnie.
Wszelkie ograniczenia powinny być dobrowolne, ale poprzedzone rzetelną informacją. "Lockdown" powinien być w formie zalecenia, a nie przymusu. Jestem przekonana, że wielu ludzi, teraz nastawionych buntowniczo, zastosowałoby się do ograniczeń bez gadania, jeśli tylko pozostawić im wolnośc wyboru. Sam nakaz u nietkórych wywołuje bunt, często irracjonalny i na złość władzy odmrożą sobie uszy. Jest to wykorzystywane przez propagandystów po prawej stronie, co piszę z niesmakiem. Z jeden strony mainstream nabija sobie kliki na sianiu paniki, a z drugiej strony różni "wolnościowcy" z bożej łaski robią z głupiego noszenia maseczki sprawę "zniewolenia narodu", także aby nabijać sobie kliki, wyświetlenia i chętnych na datki. A tymczasem w takich Chinach, jeszcze przed pandemią, istniała w ogóle kultura noszenia maseczek ze względu na smog - ludzie robili to dobrowolnie.

[brenya78]

"Jestem przekonana, że wielu ludzi, teraz nastawionych buntowniczo, zastosowałoby się do ograniczeń bez gadania, jeśli tylko pozostawić im wolnośc wyboru."

Twoja wiara w Polakow mnie zadziwia

"A tymczasem w takich Chinach, jeszcze przed pandemią, istniała w ogóle kultura noszenia maseczek ze względu na smog"

Tja. KULTURA noszenia ze wzgledu na SMOG

[manon.lescaut4]

Los nie jest sprawiedliwy, karma wraca tylko kotu, złego licho nie bierze. Takie tam mądrości ludowe, które często się sprawdzają. Ty naprawdę swoją buta zasługujesz wręcz na poważne zachorowanie na ten pieprzony covid. I naprawdę jest mi wstyd to pisać, bo złorzeczenia nie są w moim stylu, ale ty już przekraczasz wszelkie granice.

[al_sahra]

triss_merigold6 napisała:

> Statystyka jest bezlitosna, wirus
> darwinistycznie i proZUS-owsko wycina bardzo starych ludzi i mocno schorowanyc
> h, reszta ofiar to promil.

Pomijając już żałośnie “darwinistyczny” ton tej wypowiedzi, jakby żywcem wyjęty z Chłopów Reymonta, znowu opierasz się na zasłyszanych opowieściach (“szwagier pracuje w pogotowiu i mówi, że...”). Tymczasem jest coraz więcej danych pokazujących, że covid jest również zagrożeniem (chociaż rzeczywiście mniejszym) dla ludzi w średnim wieku i niekoniecznie “mocno schorowanych”, cokolwiek to nienaukowe określenie miałoby oznaczać.

We wszystkich krajach rozwiniętych znakomita większość ludzi po pięćdziesiątce jest narażona na choroby cywilizacyjne. Co trzeci Polak ma nadciśnienie, co czwarty choruje na otyłość, a ponad dwa mln - na cukrzycę. Jeśli Tobie wydaje się, że mocno zakaźna choroba, która niesie ryzyko poważnych powikłań, a nawet zgonu dla dużej części populacji, nie jest poważnym zagrożeniem dla zdrowia publicznego, zwłaszcza w kraju z tak szwankującą organizacją opieki medycznej - to świadczy tylko o Twojej ignorancji.

[sumire]

Dokładnie tak. Żremy masę "suplementów diety", leki są u nas bardzo łatwo dostępne, bloki reklamowe w radiu i telewizji to głównie zachęcanie do kupienia środka na katar, środka na wątrobę, środka na hemoroidy, środka na kaszel palacza, środka na suchość w ustach etc. etc., a tu nagle oburzenie, bo szczepionka.

[triss_merigold6]

Leki nie są przymusowe, możesz jeść, możesz nie jeść, do wyboru do koloru.

[brenya78]

"Leki nie są przymusowe, możesz jeść, możesz nie jeść, do wyboru do koloru."

Nowa szczepionka też nie jest przymusowa.

[myslozbrodniarka]

>Nowa szczepionka też nie jest przymusowa.

Wszystko zależy od tego jak się ten przymus zdefiniuje.

Takie cytaciki

"
Polski rząd zamówił 45 mln dawek szczepionki na Covid-19. Będą darmowe, dobrowolne i dwudawkowe. "

"rejestr pozwoli wygenerować dokument, który będzie potwierdzeniem, że dana osoba została zaszczepiona. To może być ważny dokument na rynku pracy, a więc i zachęta do szczepienia."

Oto jeden z pomysłow "zachęty", inne, to zakaz wstępu do szpitala i maseczka do usranej śmierci.

Naprawdę, to nie przymus.

[brenya78]

"Oto jeden z pomysłow "zachęty", inne, to zakaz wstępu do szpitala i maseczka do usranej śmierci.

Naprawdę, to nie przymus"

Ale czego oczekujesz na miłość boską? Pełnej swobody roznoszenia broni biologicznej?

[tanebo001]

OK. Inaczej - pojechałeś do afryki na safari. Zaraziłeś się ebola. Wracasz do Polski i nie chcesz się leczyć tylko iść do kina.

[myslozbrodniarka]

>pojechałeś do afryki na safari. Zaraziłeś się ebola

Odjechał Ci peron.

[brenya78]

"Odjechał Ci peron."

Odjechał to Tobie, jeśli myślisz że możesz sobie swobodnie chodzić po ulicy i rozsiewać śmiertelna chorobę.

[myslozbrodniarka]

>jeśli myślisz że możesz sobie swobodnie chodzić po ulicy i rozsiewać śmiertelna chorobę.


Zrzuć te 40 kg, to Cię nie zarażę.

[myslozbrodniarka]

>Zrzuć te 40 kg, to Cię nie zarażę.

To nie przyczynię się do Twojej śmierci. Zmień dietę na bardziej zdrową z naciskiem na warzywa i owoce od zaprzyjaznionego rolnika. Ogranicz cukier, tluszcze trans. Odstaw alkohol i rzuć papierosy. Kanapę zamień na bieżnię. Mam wrazenie, ze najbardziej covida boją sie grubasy.

[brenya78]

"Kanapę zamień na bieżnię. Mam wrazenie, ze najbardziej covida boją sie grubasy."

Z moich anegdotycznych obserwacji, najciężej covida przechodzili wytrenowani młodzi mężczyźni 😃

Co do reszty BZDUR, szkoda mojej klawiatury. Skąd się biorą tacy debile, naprawdę?

[brenya78]

"Zrzuć te 40 kg, to Cię nie zarażę."

Wypierdalaj. Zaszczep się albo siedz w bunkrze.

[myslozbrodniarka]

>
Ale czego oczekujesz na miłość boską? Pełnej swobody roznoszenia broni biologicznej?

Sama sobie zaprzeczasz.

[brenya78]

"Sama sobie zaprzeczasz."

W czym???

[dr.amy.farrah.fowler]

Słabo, ja bym oczekiwała, że ten nieszczęsny RZONT jednak ogarnie to na takim poziomie, że niezaszczepieni mogą wyjść najwyżej do spożywczaka, i to w maseczce, oraz pod warunkiem, że własnym samochodem (bo do zbiorkomu nikt ich nie wpuści).

[snajper55]

dr.amy.farrah.fowler napisał(a):

> Słabo, ja bym oczekiwała, że ten nieszczęsny RZONT jednak ogarnie to na takim p
> oziomie, że niezaszczepieni mogą wyjść najwyżej do spożywczaka, i to w maseczce
> , oraz pod warunkiem, że własnym samochodem (bo do zbiorkomu nikt ich nie wpuśc
> i).

Przecież mogą kupować przez internet. Albo niech znajomi czy rodzina im robią zakupy.

S.

[olena.s]

No niestety. Jeżeli stanie się tak, ze niezaszczepieni będą groźni dla reszty, to ta reszta ma chyba prawo chronienia się przed patogenem potencjalnie transportowanym przez niezaszczepionych?

[olena.s]

Zauważ też, że o ile ja na przykład jestem skłonna się zaszczepić, to z pewnoscią nie będę pierwsze w kolejce - jakos po lekarzach, starcach, wojsku, policji, najciężej chorych - a więc do momentu, kiedy dojdę do lady, też będę poddana restrykcjom. Nieprzyjemne ale trudno z tym logicznie polemizować.

[sumire]

Szczepionka również nie. Jeśli masz z nią problem, pani "JA nie choruję, MNIE nic nie dolega, a ci lękowi to haha", to się nie szczep.

[kobietazpolnocy]

Wiesz, jestem wielką fanką szczepionek, dzieci szczepię według tutejszego kalendarza szczepień, siebie też co roku na grypę, ale nie zmienia to faktu, że dopuszczenie na rynek nowej szczepionki w tak rekordowo krótkim czasie budzi moją podejrzliwość. I chyba powinno każdego rozsądnego człowieka.
Nie tylko poszło wyjątkowo szybko (czytałam ostatnio, że średnio praca nad szczepionką to ponad 10 lat), to jeszcze jest to szczepionka nowatorska (RNA).
I, jakby nie patrzeć, prace nad nią trwały pod ogromnym naciskiem politycznym i społecznym, bo mówi nam się, że powrót do normalności będzie możliwy tylko w przypadku szczepionki.

Dodajmy do tego fakt, że big pharma naprawdę ma wiele na sumieniu.

Zupełnie nie widzę powiązań między nową szczepionką a homeopatią czy botoksem. Te dwie ostatnie to jest całkowicie wolny wybór danego człowieka, pozbawiony jakichkolwiek związków z ogólnokrajowymi czy nawet światowym ograniczeniami. Kontekst jest zupełnie inny.

[olena.s]

Nie, ja nie mówię z punktu widzenia producenta. W ogóle nie chciałam, żeby ten wątek był powieleniem sporu: szczepionka zła czy dobra, bezpieczna, czy nie etc (tym bardziej, że po jednej stronie mamy wątpliwości a po drugiej zestaw wykonanych dotychczas badań i racjonalnie niczego więcej na stole nie ma, więc niejako mielimy wciaż to samo). Chciałam pomówić o punkcie widzenia potencjalnego klienta. Jak to jest, że widzimy okropne ryzyko w produkcie X, Y,Z, a kompletnie nie dostrzegamy ani ryzyka, ani konieczności, ani przymusu w produktach A, B i C? A jeżeli dostrzegamy, to wzruszamy ramionami i kupujemy ten groch i wieprzowinę, i polar i ryż, i lakier do włosów czy podłóg i olej i wszystko inne.

[kobietazpolnocy]

Ale pomijasz najbardziej istotny aspekt całej sprawy: kontekst.
Oczywiście, można analizować każdy lakier do paznokci i tabletki, które się stosuje, i do pewnego stopnia oczywiście też się powinno, ale w pewnym momencie przerost informacji sprawia, że takich świadomych wyborów po prostu nie zawsze można podjąć, nie cały czas. Więc wierzymy, że to co jesteśmy w stanie legalnie kupić bądź zamówić, jest bezpieczne. Bo inaczej byśmy oszaleli w tym natłoku wątpliwości.

W przypadku TEJ KONKRETNEJ szczepionki jest olbrzymi i wielki nacisk całego świata, by się pojawiła jak najszybciej. Bo świat chce wrócić do normalności. I nagle, bach, w przeciągu mniej niż roku, mamy nie jedną, lecz co najmniej trzy gotowe szczepionki (bo przecież jest jeszcze rosyjska, czyż nie). To jest niezwykle i wyjątkowo szybko, i wszystkie pieniądze świata rzucone w te badania nie są w stanie tej szybkości wyjaśnić. Nie wiem jak polski, ale duński rząd już zapowiada, że proces akceptacji jednej z tych szczepionek będzie wyjątkowo szybki - pierwsze szczepienia już w styczniu. UK już szczepi.
Naprawdę nie trudno wątpić w to, jak solidny jest ten produkt. Przy takim tempie i olbrzymiej presji.
Co nie zmienia faktu, że oczywiście mam nadzieję, że działa, że nie jest niebezpieczna i że wreszcie pozwoli nam wszystkim wrócić do normalności.

A jestem zdecydowanie pro-szczepionkowa. Lecz szczepię, bo za nami są dziesiątki lat zbierania danych i udoskonalania obecnych szczepionek, więc nie szczepię w ciemno, lecz w oparciu o mnóstwo danych.

Tym niemniej, dla mnie osobiście jest to trochę teoretyczna dyskusja, bo i tak ani ja ani dzieci nie będziemy w pierwszej grupie dla których szczepionka będzie dostępna. Więc mam tak naprawdę możliwość obserwowania na innych, jak ta szczepionka będzie działać. Przyznam, że trochę mnie to uspokaja, choć jest to myśl samolubna.

[triss_merigold6]

Mnie również uspokoja myśl, że na 300% nie znajdziemy się w pierwszych grupach. A później... zobaczy się. Nie ma takiego kwitu, którego nie dałoby się załatwić, numery seryjne, wydanie sztuk w liczbie, pieczątka i podpis etc. wszystko może się zgadzać, a świadkowie podawania nie istnieją, wszystko zostaje za drzwiami gabinetu.

[manon.lescaut4]

Ale ty jesteś homo sovieticus, ja nie mogę... Tak Ci starcy przeszkadzają a sama masz mentalność 80-latki, której najlepsze lata przypadły na PRL.

[al_sahra]

kobietazpolnocy napisał(a):

> A jestem zdecydowanie pro-szczepionkowa. Lecz szczepię, bo za nami są dziesiątk
> i lat zbierania danych i udoskonalania obecnych szczepionek, więc nie szczepię
> w ciemno, lecz w oparciu o mnóstwo danych.
>
> Więc mam tak naprawdę możliwość obserwowania na innych, jak ta szcz
> epionka będzie działać.

Jesteś kolejną osobą na forum, która oznajmia, że będzie obserwować, jak szczepionka będzie działać i samodzielnie oceniać, czy już jest wystarczająco danych i czy są przekonywujące.

Czy nie wydaje Ci się, że to objaw arogancji? Od takiej oceny są lekarze-naukowcy prowadzący badania kliniczne, epidemiolodzy i statystycy, którzy przeprowadzają analizy i wreszcie komisje rządowe, które mają swoich ekspertów niezależnie oceniających rzetelność i wiarygodność wyników tych poprzednich grup. Jakie Ty masz kwalifikacje, żeby podważać, czy nawet tylko uzupełniać ich konkluzje? Obserwacje członków najbliższej rodziny? To wydaje Ci się bardziej wiarygodne niż dane kliniczne na dziesiątkach tysięcy pacjentów?

[triss_merigold6]

Sorry, ale ostatnią instancją, której bym wierzyła jest komisja rządowa i rządowi eksperci. Pewnie dlatego, że paru znam.

[dramatika]

al_sahra napisał(a):

> wreszcie komisje rządowe, które mają swoich ekspertów niezależnie
> oceniających rzetelność i wiarygodność wyników tych poprzednich grup. Jakie Ty
> masz kwalifikacje, żeby podważać, czy nawet tylko uzupełniać ich konkluzje?

Ty jesteś normalna? Każdy człowiek mający oczy i uszy ma kwalifikacje, żeby ocenić, że nie ma czegoś takiego jak "eksperci w komisjach rządowych, niezaleznie oceniający" cokolwiek. Przynajmniej jeśli chodzi o ten rząd (poprzedni zresztą też).
E-grażyna pod wezwaniem antypisizmu, nagle paternalizuje ludzi wątpiących w jakiś komercyjny produkt, bo PiS mówi, że to dobry produkt jest. Tylko dlatego, że jest szczepionką

[manon.lescaut4]

E-Grażyna chyba nie mieszka w Korei Pln, prawda? Ma dostęp do internetu, a nawet zna jakieś języki obce wiec naprawdę nie musi swojej oceny opierać wyłącznie na polskim rządzie, zwłaszcza gdy mówimy o sytuacji globalnej, z która wszystkie rządy świata musza sobie radzić. Wiec tak naprawdę żadne decyzje pissu nie musza być ich autorskimi, już nie wspominając o tym, ze z opracowaniem szczepionki nie mieli nic ale to nic wspólnego.

[al_sahra]

dramatika napisał(a):

> Ty jesteś normalna? Każdy człowiek mający oczy i uszy ma kwalifikacje, żeby oce
> nić, że nie ma czegoś takiego jak "eksperci w komisjach rządowych, niezaleznie
> oceniający" cokolwiek. Przynajmniej jeśli chodzi o ten rząd (poprzedni zresztą
> też).
> E-grażyna pod wezwaniem antypisizmu, nagle paternalizuje ludzi wątpiących w jak
> iś komercyjny produkt, bo PiS mówi, że to dobry produkt jest. Tylko dlatego, że
> jest szczepionką

Przede wszystkim postaraj się (na ile potrafisz) o grzeczniejszy ton, bo z chamami nie będę dyskutować.

Nie mam pojęcia, kogo określasz jako "e-grażynę pod wezwaniem antypisizmu", bo jeśli mnie, to chyba coś Ci się pomyliło. Nie mieszkam w PL i w ogóle nie wypowiadam się na temat PiSu. Nie orientuję się za dobrze w polskich warunkach, poza pobieżnymi obserwacjami, które sugerują, że nauka stoi w Polsce słabo, a rząd PiS jest krańcowo niekompetentny, więc oczywiście nie będę nikogo namawiać do ufania na ślepo rządowi. Chyba oczywiste, że odnosiłam się do naukowców i rządowych ekspertów w krajach, gdzie szczepionki są aktualnie tworzone, badane i zatwierdzane, a nie do sytuacji w Polsce.

Dyskusja kręci się wokół badań klinicznych przeprowadzonych prze Pfizer/BioNTech, Modernę i AstraZeneca/Oxford i zatwierdzaniu szczepionki najpierw przez MHRA (Wlk Brytania), a w niedalekiej przyszłości przez FDA (USA) i szereg innych krajów. Osoby, które twierdzą, że badania kliniczne mają za mało danych, a proces zatwierdzania został bezzasadnie przyspieszony, wyrażają tym samym brak zaufania do naukowców pracujących przy tych badaniach klinicznych, statystyków opracowujących wyniki i ekspertów rządowych z MHRA i FDA - a nie do rządu PiS. Ja pytam po pierwsze, dlaczego nie mają zaufania do tych autorytetów, a co ważniejsze, na jakiej podstawie sądzą, że same są wyposażone w lepsze źródła danych i lepszy aparat poznawczy, żeby samodzielnie ocenić szczepionkę lepiej niż naukowcy i eksperci.

[dramatika]

al_sahra napisał(a):

> dlaczego nie mają zaufania do tych autorytetów, a co ważniejsze
> , [b]na jakiej podstawie sądzą, że same są wyposażone w lepsze źródła danych i
> lepszy aparat poznawczy

Weź mnie nie rozśmieszaj. Ty się serio dziwisz, że jest kryzys zaufania do "autorytetów naukowych" i wszelkich innych? Zanim te autorytety będą mnie zapewniać, że dany produkt jest bezpieczny, to może odniosłyby się do tego, dlaczego producent tego produktu jeszcze działa na rynku, po aferze korupcyjnej 10 lat temu?

[al_sahra]

dramatika napisał(a):

> Weź mnie nie rozśmieszaj. Ty się serio dziwisz, że jest kryzys zaufania do "aut
> orytetów naukowych" i wszelkich innych? Zanim te autorytety będą mnie zapewniać
> , że dany produkt jest bezpieczny, to może odniosłyby się do tego, dlaczego pro
> ducent tego produktu jeszcze działa na rynku, po aferze korupcyjnej 10 lat temu

To jest odpowiedź tylko na pierwsze moje pytanie. OK, rozumiem, kryzys zaufania do naukowców i autorytetów, włącznie z Oxfordem, Harvard School of Public Health, Johns Hopkins, CDC, NIH, NHS, MHRA i FDA. Oczywiście z tego wynika wniosek, że każda interwencja medyczna i każdy lek są podejrzane i ludzie powinni przestać się leczyć, ale nie musimy już tego ciągnąć - rozumiem, na jaki stanowisku stoisz.

Moje zasadnicze pytanie było inne: co daje Ci postawy przypuszczać, że Ty wiesz lepiej?

[dramatika]

al_sahra napisał(a):


> OK, rozumiem, kryzys zaufania
> do naukowców i autorytetów, włącznie z Oxfordem, Harvard School of Public Heal
> th, Johns Hopkins, CDC, NIH, NHS, MHRA i FDA.

Moja droga, odpowiedzialni za kryzys 2008, który był zarzewiem tego, czego ty nie jesteś w stanie ogarnąć będąc po szkołach, czyli globalnego kryzysu zaufania, a więc ci odpowiedzialni też nie pokończyli szkół w Koziej Wólce. Także ci, którzy wydali pieniądze podatników, aby tych oszustów nagrodzić za ich oszustwa, sroce spod ogona nie wypadli. Lekarze, którzy przyjmowali łapówki od Pfizera, też po szkołach.
Nie machaj mi tu zatem Oxfordami, bo to obecnie nie jest żaden wyznacznik bycia autorytetem.
Natomiast ja nie twierdzę, że się znam - mnie wystarczy tylko to, że nie mam zadnego zaufania do tzw. autorytetów, a przynajmniej ograniczone. Ty mi lepiej wytłumacz dlaczego to zaufanie powinnam mieć i dlaczego twój profesorek z Harvardu miałby być kimś lepszym od naukowców i innych autorytetów, którzy albo milczeli, gdy sprzedawano mi kredyt frankowy, albo sami brali, nawet będąc wykształconymi ekonomistami i prawnikami.

[brenya78]

"Ty mi lepiej wytłumacz dlaczego to zaufanie powinnam mieć i dlaczego twój profesorek z Harvardu miałby być kimś lepszym od naukowców i innych autorytetów,"

No to co proponujesz w zamian? Ę?

[dramatika]

brenya78 napisała:


> No to co proponujesz w zamian? Ę?

Oczywiscie - trzeba odbudować zaufanie. No ale jak większość obecnego "wolnego" rynku jest za duża, aby upaść i ma kasy więcej niż niejedno państwo, to jest to raczej średnio możliwe.

[tanebo001]

Czyli dostałaś w dupę podczas kryzysu więc straciłaś zaufanie do świata i za to ma ktoś umrzeć?

[tanebo001]

A czy któryś kryzys był przewidziany?

[brenya78]

"dlaczego producent tego produktu jeszcze działa na rynku, po aferze korupcyjnej 10 lat temu?"

Naprawdę nie potrafisz sobie wyobrazić konsekwencji upadku firmy farmaceutycznej?

[dramatika]

brenya78 napisała:


> Naprawdę nie potrafisz sobie wyobrazić konsekwencji upadku firmy farmaceutyczne
> j?

No tak, za duża aby upaść. W związku z tym nie ma żadnych przeciwwskazań, aby nadal oferowała dodatkowe wynagrodzenie za przepisywanie Viagry i Zyrtecu, bo najwyżej zapłaci małym procentem swoich zysków.

[brenya78]

"No tak, za duża aby upaść."

Dokładnie. Więc nie wiem czemu się dziwisz.

[dramatika]

brenya78 napisała:


> Dokładnie. Więc nie wiem czemu się dziwisz.

Ja się nie dziwię - tak działa świat. Ja się dziwie, że ktoś nie rozumie, że mam prawo nie mieć zaufania do produktów firm, które to firmy w praktyce nie doświadczają żadnych konsekwencji za skutki swoich błędów i nie mówię tu o błędach typu NOP, tylko o korupcji czy misselingu. A misseling w przypadku leków, nawet przeciwbólowych, w normalnym świecie powinien skutkować natychmiastową likwidacją firmy i wieloletnim więzeniem dla prezesa, no ale to takie moje staroświeckie pojmowanie normalności. Tymczasem tego typu firma działa nadal, prezes bryluje i zarabia na akcjach oraz sprzedaje swoje barachło milionom, a oświeceni z wyżyn swojego specjalistycznego wykształcenia pouczają maluczkich.

[brenya78]

"Ja się dziwie, że ktoś nie rozumie, że mam prawo nie mieć zaufania do produktów firm, które to firmy w praktyce nie doświadczają żadnych konsekwencji za skutki swoich błędów i nie mówię tu o błędach typu NOP"

Ale jak przychodzi do leczenia raka, SMA, cukrzycy, czy innych przykrych chorób, to jakoś nie widzę żebyś leciała do Zięby...

[dramatika]

brenya78 napisała:

> "Ja się dziwie, że ktoś nie rozumie, że mam prawo nie mieć zaufania do produktó
> w firm, które to firmy w praktyce nie doświadczają żadnych konsekwencji za skut
> ki swoich błędów i nie mówię tu o błędach typu NOP"
>
> Ale jak przychodzi do leczenia raka, SMA, cukrzycy, czy innych przykrych chorób
> , to jakoś nie widzę żebyś leciała do Zięby...

A co ma jedno do drugiego? Nikt mnie nie zmusza do leczenia raka i cukrzycy, nie mówiac o tym, że można mieć podejrzenie graniczące z pewnością, ze skutki tych chorób będą gorsze niż skutki uboczne leków (choć akurat w przypadku raka to kwestia bardziej skomplikowana). I tak samo powinno być w przypadku szczepionki i to nie ja mam być zobowiązana do wiary "autorytetom" na słowo, pod groźbą zostania debilem i antyszczepem, tylko autorytety mają po pierwsze udowodnić, ze są godni zaufania, po drugie, mają obowiązek podać szczegółowe informacje, dostosowane do przeciętnego konsumenta o IQ 80 i mniej oraz mają obowiązek ustosunkować się do wszelkich watpliwosci - zwłaszcza że ta szczepionka bynajmniej nie jest darmowa.

[brenya78]

"A co ma jedno do drugiego? "

To, że w jednym przypadku ślepo wierzysz, a w innym chrzanisz coś o III Rzeszy.

"autorytety mają po pierwsze udowodnić, ze są godni zaufania, p"

Jakby zrobili salto i wylądowali na rzęsach, to będzie dla ciebie mało.

"informacje, dostosowane do przeciętnego konsumenta o IQ 80 i mniej "

Jak by to miało wyglądać? Reksiem w dobranocce?

[kobietazpolnocy]

Przejaw arogancji? Chyba żartujesz. Czy naprawdę uważasz, że mam ufać rządowi, który przez miesiąc nie zauważył, że nakaz wybicia wszystkich norek w północnej Jutlandii był niezgodny z prawem? (Dania. Podpowiedź: oczywiście, że wiedział, tylko zadecydował inaczej, bo była "siła wyższa"). A może mam ufać Wielkiemu Ekspertowi, czyli głównemu szwedzkiemu epidemiologowi, który na wiosnę twierdził, że w Szwecji drugiej fali nie będzie, by na jesieni z beznamiętnością technokraty stwierdzić, że jednak się pomylił i że "to co nam nie wyszło to to, że tyle starszych ludzi zmarło"?

Kurczę, zamiast zrównywać wszystkich krytyków z foliarzami bojącymi się chipów od Billa Gatesa, może byście wyszli na przeciw tym jak najbardziej podstawnym wątpliwościom? Bo takie nawoływanie do ślepego posłuszeństwa wobec EKSPERTÓW, którzy nieźle się już zdążyli parę razy skompromitować, to tak naprawdę woda na młyn foliarzom, z którymi naprawdę nie chcę mieć nic wspólnego.

[brenya78]

"Bo takie nawoływanie do ślepego posłuszeństwa wobec EKSPERTÓW"

Eksperci to też są tylko ludzie. Ekspert to nie komputer kwantowy zdolny do obliczenia losów wrzechswiata na następne sto lat. Może się pomylić, zwłaszcza wobec nieznanego zjawiska. Na Boga. Naukowcy nie są nieomylni ale i tak są najbardziej kompetentni do oceny i tego wirusa i szczepionki na niego. Nikogo ani niczego lepszego nie mamy. A tymczasem miliony ludzi umierają.

[al_sahra]

kobietazpolnocy napisał(a):

> Przejaw arogancji? Chyba żartujesz. Czy naprawdę uważasz, że mam ufać rządowi,
> który przez miesiąc nie zauważył, że nakaz wybicia wszystkich norek w północnej
> Jutlandii był niezgodny z prawem?

Nie wiem, jak w tej dyskusji dotyczącej szczepionki w USA i Wlk Brytanii doszłyśmy do tych nieszczęsnych duńskich norek, więc powtórzę jeszcze raz, jak najprościej: objawem arogancji nie jest brak zaufania do rządu. Objawem arogancji jest uważanie, że naukowcy i eksperci wyciągają pochopne wnioski, ale Ty sama będziesz wiedzieć lepiej, jak ocenić szczepionkę.

[tanebo001]

W przypadku szczepionki pandemicznej przeciw COVID-19 czas jej opracowania jest skrócony. W normalnych warunkach kolejne etapy badań przedklinicznych i klinicznych następują po sobie. W procesie opracowania szczepionki przeciw COVID-19 cały proces może być przyspieszony, ponieważ wiele etapów badań prowadzonych jest równolegle lub się zazębia. Zainwestowano ogromne środki finansowe w prace dotyczące opracowania szczepionek przeciw COVID-19. W przypadku najbardziej obiecujących potencjalnych preparatów szczepionkowych przygotowywana jest infrastruktura wymagana do ich produkcji na wielką skalę (fabryki, linie produkcyjne dostosowane do produkcji szczepionki). Dzięki temu w przypadku dopuszczenia szczepionki do obrotu, dana szczepionka będzie mogła być udostępniona szybciej.

[brenya78]

"ale nie zmienia to faktu, że dopuszczenie na rynek nowej szczepionki w tak rekordowo krótkim czasie budzi moją podejrzliwość. I chyba powinno każdego rozsądnego człowieka."

To było już wyjaśnione tyle razy, że naprawdę słabo mi się już robi jak widzę ten argument

[droch]

To było już wyjaśnione tyle razy, że naprawdę słabo mi się już robi jak widzę ten argument

Wysłałaś już te wyjaśnienia do Swissmedic, bo wciąż wydają się być nieprzekonani?

[brenya78]

"Wysłałaś już te wyjaśnienia do Swissmedic, bo wciąż wydają się być nieprzekonani? "

W załączonym linku jest bardzo mało informacji dlaczego Szwajcarzy nie wydają zgody. Rozumiem że chcą dodatkowych danych nt grup kontrolnych itp. To jest normalny proces w wydawaniu zgody na wprowadzenie leków do obrotu i każdy kraj robi to po swojemu na podstawie różnej dokumentacji. Jest zupełnie normalne, że w jednym kraju ciało wydające zgodę zarzada sobie jeszcze tego i owego. Ba! Niektóre leki są dopuszczone do obrotu w jednym kraju, a w innym nie. Na zewnątrz przykład pyralgina, nospa, która jest w użyciu w Polsce, została wycofana w innych krajach. Prozac ani wiele innych SNRIs nie jest (o ile pamiętam) dopuszczony do obrotu we Francji (za mało danych o skuteczności wg Francuzów). Już pomijając fakt że różne kraje mają różne kryteria dopuszczalności - w stanach zdaje się lek musi być tak samo dobry jak istniejące, w Europie musi być lepszy od już wprowadzonych do obrotu. Nie szukaj spisku tam gdzie go nie ma!

[droch]

Nie szukaj spisku tam gdzie go nie ma!

To żaden spisek - to stwierdzenie faktu: szwajcarski regulator nie uznał nowych szczepionek za na tyle bezpiecznych, żeby zezwolić na wprowadzenie ich do obrotu w Szwajcarii. Każdy może sam wyciągnąć wnioski, to zupełnie normalne w demokracji.
Natomiast pamietajmy też o naczelnej zasadzie medycyny: po pierwsze, nie szkodzić!

[brenya78]

"to stwierdzenie faktu: szwajcarski regulator nie uznał nowych szczepionek za na tyle bezpiecznych, żeby zezwolić na wprowadzenie ich do obrotu w Szwajcarii. "

Na dzień dzisiejszy.

"Natomiast pamietajmy też o naczelnej zasadzie medycyny: po pierwsze, nie szkodzić!"

No właśnie. Weź sobie to do serca, bo swoją kampania dezinformacji i kłamstw szkodzisz!

[trilllian]

Przecież piszą wprost że szybkie tempo wymaga większego zaufania i dlatego chcą więcej danych.
Czyli tak, wykazują się podejrzliwością.
Naszych instytucji bym o to nie podejrzewała, GIS nie potrafi policzyć chorych, a rząd przed przyszłorocznymi wyborami pogubi nogi żeby kupić jakąkolwiek szczepionkę.

[olena.s]

Cóż, zamówili miliony dawek wszystkich trzech szczepionek i składają kasaę na więcej. Lonza ma produkować dla Moderny i jeszcze jednej firmy, która powinna wypuścić produkt w I kwartale przyszłego roku, obecnie w preklinicznym stadium. Chcą dostać więcej danych z badań od producentów dotyczących subgrup testowanych. Natomiast nic w ich działaniach nie jest zbieżne z "olaboga, poczekamy 10 lat na efekty uboczne".

[dr.amy.farrah.fowler]

Tu masz dokładnie opisane, jak to zrobili, że udało się tak szybko:

www.nature.com/articles/s41586-020-2798-3?fbclid=IwAR1KZZrCpnrhd9bDnGFNaGBS51ac4_VK_8kqBm6jIHW-nP2WFuejScLCZq0

Dasz radę z angielskim, ziom, czy pomóc? 120 PLN za stronę, dogadamy się jakoś.

[droch]

120 PLN za stronę, dogadamy się jakoś.

Chcesz mi tyle zapłacić? Dorzuć 3 dychy i dogadamy się.

Tu masz dokładnie opisane, jak to zrobili, że udało się tak szybko:

Trudna sprawa, Szwajcarzy swoje, dr.amy.farrah.fowler i rząd PiS swoje. Hmmm, mam dylemat, komu w tym sporze ufać, naprawdę nie wiem

[myelegans]

droch napisał:

> To było już wyjaśnione tyle razy, że naprawdę słabo mi się już robi jak widz
> ę ten argument
>
> Wysłałaś już te wyjaśnienia do Swissmedic, bo wciąż wydają się być nieprzekonan
> i?


Kazda agencje lekow ma swoje guidance, w Stanach szczepionka AstraZeneca nie zostala jeszcze zarejestrowana, bo jest dodatkowy etap przed rejestracja. Review by patients advocacy groups. Rejestracja jednego z lekow nad ktorym pracowalam zostalaby opozniona o 2 lata pomimo, ze agencje lekow nie miala zastrzezen, bo patients adavocacy group zazadal dodatkowych safety research, na obecnosc pewnej grupy przeciwcial

www.idsociety.org/policy--advocacy/covid-19/

[droch]

Kazda agencje lekow ma swoje guidance(...)

A która strategia jest bezpieczniejsza: zachowawcza czy optymistyczna?

[brenya78]

"A która strategia jest bezpieczniejsza: zachowawcza czy optymistyczna?"


Która strategia jest bezpieczniejsza przed skokiem na główkę: sprawdzić trzy razy dno czy cztery?

Wszystkie agencje są zachowawcze. Wszystkie. Wszystkie analizuja dane, ryzyko wprowadzenia oraz ryzyko NIEwprowadzenia.

[triss_merigold6]

Agencje zachowawcze? Opowiedz coś o epidemii uzależnień od fentanylu i oxycontinu w USA.

[brenya78]

"Opowiedz coś o epidemii uzależnień od fentanylu i oxycontinu w USA"

A to agencje nakazują Amerykanom żreć oxycontin? Pewnie tak samo jak jakieś tajemnicze agencje nakazują Polakom żreć tony suplementów...

[myelegans]

triss_merigold6 napisała:

> Agencje zachowawcze? Opowiedz coś o epidemii uzależnień od fentanylu i oxyconti
> nu w USA.


Porownanie jablek z orzechami..... szczepionka jest one and done.

Zadne firmy nie pchaja sie w szczepionki z dobrej, nieprzymuszonej woli, dlatego rzady musialy wywalic mnostwo kasy do zakontraktowania,

Przemysl farmaceutyczny robi pieniadze na lekach, zwlascza w chronicznych chorobach....

Tutaj revenue nie najwieksze, ryzyko duze, scrutiny rowniez.....

[droch]

Ryzyko, eee, czego ryzyko? Finansowe rządy biorą na siebie, może reputacyjne? Ale akurat reputacja wielkich medycznych koncernów nie raz była wystawiana na ciężką próbę.

[myelegans]

droch napisał:

> Ryzyko, eee, czego ryzyko? Finansowe rządy biorą na siebie, może reputacyjne? A
> le akurat reputacja wielkich medycznych koncernów nie raz była wystawiana na ci
> ężką próbę.
Ryzyko wywalonej kasy na jednorazowa prewencje.... bigpharma woli leczyc niz zapobiegac....

[srebrnarybka]

"mówi nam się, że powrót do normalności będzie możliwy tylko w przypadku szczepionki."
A widzisz inne możliwości powrotu do normalności?

[tanebo001]

covidofile proponują:"zaraźmy wszystkich, ci którzy mają umrzeć umrą"

[snajper55]

tanebo001 napisał:

> covidofile proponują:"zaraźmy wszystkich, ci którzy mają umrzeć umrą"

Gates ich nasłał, aby zdepopulizowali populację.

S.

[brenya78]

"Czyżby czuły punkt grubasa?"

Tak, sam w środek golonki 😀😀

[madami]

Ja zauważyłam dwie skrajne postawy, obie fanatyczne - jedna proszczepionkowa ( ta jest liczniejsza) - SZCZEPIĆ, SZCZEPIĆ JAK LECI PROSZĘ PAŃSTWA - szczepionki są fantastyczne, bezpieczne a NOPy nie istnieją.
Plus kilka pojedynczych głosów antyszczepionkowych SZCZEPIONKI TO SYF, JAK MOŻESZ WSTRZYKIWAĆ TO DZICKU.
Plus cała masa normalnych ludzi, którzy mają prawo mieć wątpliwości, a nie przepraszam - nie mają prawa bo wg szczepionkowych faszystów - musisz szczepić, szczepić, szczepić albo wg antyszczepionkowych faszystów - jak możesz to sobie wstrzykiwać.

[tanebo001]

Mam pytanie - to dlaczego zabrakło szczepionek na grypę? One też są przygotowywane w rok.

[triss_merigold6]

Ponieważ, incelu, produkcja szczepionek przeciwko grypie jest zależna od szacowania zapotrzebowania danego państwa na podstawie danych wyszczepialnosci z lat poprzednich. Ponieważ w Polsce spożycie szczepień sezonowych na grypę jest na poziomie bodajże 4%, nie ma opcji, żeby do dyspozycji Polski znienacka znalazło się kilka milionów dodatkowych dawek.

[szalona-matematyczka]

Madami, 100/100

[al_sahra]

madami napisała:

> Plus cała masa normalnych ludzi, którzy mają prawo mieć wątpliwości,

Wątpliwości ludzka rzecz - ale w takim wypadku powinno się szukać źródła wiarygodnych informacji. Niestety spora część osób, które jakoby mają wątpliwości, wyraża je mniej więcej w ten, dość autorytatywny sposób: "Moim zdaniem, szczepionka jest za słabo przebadana. Kiedy będzie wystarczająca ilość danych, to ja sama ocenię, czy są przekonywujące".

Jest to trochę śmieszne, zważywszy, że z kontekstu wyraźnie wynika, że nie są to osoby z wykształceniem klinicznym pracujące w Oxfordzie albo jako analitycy danych w FDA. Ale nagle wszyscy są specjalistami od analizy danych, zwłaszcza tych, których na oczy nie widzieli.

[kobietazpolnocy]

al_sahra napisał(a):
.
>
> Jest to trochę śmieszne, zważywszy, że z kontekstu wyraźnie wynika, że nie są t
> o osoby z wykształceniem klinicznym pracujące w Oxfordzie albo jako analitycy d
> anych w FDA. Ale nagle wszyscy są specjalistami od analizy danych, zwłaszcza ty
> ch, których na oczy nie widzieli.

Po pierwsze: a politycy, do których koniec końców będzie należeć decyzja, co zrobić, do tych ekspertów należą?

Po drugie: nie jesteśmy analitykami danych w FDA, ale jest mnóstwo innych przesłanek (kontekst, presja społeczna i polityczna), które budzi wątpliwości. I te właśnie wątpliwości byłoby uczciwie ludziom wyjaśnić, zamiast wyzywać ich od foliarzy. Szczerze mówiąc, takie podejście tylko szkodzi zaufaniu do nauki, wbrew temu, co mogłoby się niektórym "ekspertom" wydawać.

[dramatika]

kobietazpolnocy napisał(a):

> jest mnóstwo innych przes
> łanek (kontekst, presja społeczna i polityczna), które budzi wątpliwości. I te
> właśnie wątpliwości byłoby uczciwie ludziom wyjaśnić, zamiast wyzywać ich od fo
> liarzy. Szczerze mówiąc, takie podejście tylko szkodzi zaufaniu do nauki, wbrew
> temu, co mogłoby się niektórym "ekspertom" wydawać.

Tak jest, 10/10

[szeera]

"Po pierwsze: a politycy, do których koniec końców będzie należeć decyzja, co zrobić, do tych ekspertów należą?"

O dopuszczeniu leku do obrotu w krajach o których rozmawiamy nie decydują politycy.

"Po drugie: nie jesteśmy analitykami danych w FDA, ale jest mnóstwo innych przesłanek (kontekst, presja społeczna i polityczna), które budzi wątpliwości."

Właśnie, warto porozmawiać skąd się bierze ta ogromna presja i chęć aby szczepionka była dostępna jak najszybciej? Może z tego, że w samym USA na covid-19 zmarło do tej pory co najmniej 280 000 ludzi, a trudna do oszacowania liczba chorych ma poważne powikłania. Jakiś czas temu padały nawet głosy, że szczepinkę powinno dopuścić się wcześniej, biorąc pod uwagę jak wiele krajów nie jest w stanie kontrolować wirusa w inny sposób. Takie podejście zostało stanowczo odrzucone i procesy oceny szczepionionek, które teraz obserwujemy są prowadzone w klasyczny, bardzo konserwatywny sposób.

"I te właśnie wątpliwości byłoby uczciwie ludziom wyjaśnić, zamiast wyzywać ich od foliarzy."

Odnoszę wrażenie, że w tej chwili poważne media nie zajmują się już prawie niczymi innym tylko wyjaśnianiem działania kandydatów na szczepionki, tłumaczeniem sposobu działania agencji rządowych, sposobem ustalania kolejnosci szczepień. Nawet na forum wielokrotnie kompetentnie i merytorycznie odpowiadano na pytaiania dotyczące kandydatów na szczepionki.

"Szczerze mówiąc, takie podejście tylko szkodzi zaufaniu do nauki, wbrew temu, co mogłoby się niektórym "ekspertom" wydawać."

Tylko jak podchodzić do ludzi którzy wielokrotnie piszą nieprawdę, przekręcają fakty i po prostu kłamią?
Dyskusje o nowych szczepionkach zachaczają bardzo czesto o szczepienia na grypę czy szczepienia powszechne. Dane na ten temat są bardzo szeroko dostępne i niekontrowersyjne. Jeśli mimo wieloktotnego prostowania wraz z odsyłaniem do wiarygodnych źródeł niektóre osoby cały czas piszą tą samą nieprawdę, to nie można zakłądać z ich strony żadnej dobrej woli i chęci zrozumienia.

Więc na sam koniec - po zatwierdzeniu szczepionki - laik ma do wyboru - ufać ekspertom w danej dziedzinie i agencjom rządowym najpoważniejszych państw na świecie, lub zaufać ekspertom z "Do Rzeczy" - teatrologom, politologom, egzercystom i królom Polski uważającym, że żadnej pandemii nie ma.

[trilllian]

Obawiam się że dopuszczenie szczepionki to jest decyzja polityczna, oczywiście to nie wyklucza że szczepionka jest (przy okazji) bezpieczna, ale w naszych warunkach wpisuje się to w cykl wyborczy.

[al_sahra]

Dzięki Szeera. Zgadzam się w 100%, zwłaszcza z tym, że poważne media są pełne rzetelnych, ciągle uaktualnianych informacji i opracowań skierowanych do laików - chociaż to może jest prawdą tylko na Zachodzie, a w Polsce trudniej o informacje?

Dodam tylko, że gdyby zatwierdzenie szczepionki w USA miało być sprawą polityczną, to zostałaby zatwierdzona w październiku. Trzeba pamiętać, że od czterech lat mamy dysfunkcjonalny rząd federalny, na czele którego stoi autentyczny psychol. A jednak większość agencji rządowych obsadzonych przez profesjonalistów, w tym FDA, działała i dalej działa poprawnie. Stephen Hahn potrafił skutecznie oprzeć się naciskom Trumpa i dlatego prace w FDA nad analizą wyników ciągle trwają.

A na koniec bardziej ogólna uwaga: czy te dyskusje nie wydają Ci się paralelą sporu o wynik wyborów w USA? Wybory spełniały wszelkie formalne wymogi, miały wymaganych obserwatorów, wyniki zostały kilkakrotnie przeliczone i zatwierdzone przez komisje stanowe (złożone z Demokratów i Republikanów), mianowany przez Trumpa szef bezpieczeństwa cyfrowego stwierdził, że nie było żadnego przecieku danych, potwierdził to prokurator generalny, wreszcie sędziowie w różnych stanach (wielu mianowanych przez Republikańskich prezydentów) odrzucili wszystkie wnioski o unieważnienie wyborów. Ale i tak mamy kilkadziesiąt milionów (!) ludzi, którzy nie mają zaufania do systemu i na podstawie lektury Facebooka, Twittera i filmików na YouTubie uważają, że “należy im się uczciwe wyjaśnienie” i “oni nie muszą słuchać zakłamanych ‘ekspertów’, bo sami potrafią ocenić, że wybory były sfałszowane”.

[szeera]

"Dodam tylko, że gdyby zatwierdzenie szczepionki w USA miało być sprawą polityczną, to zostałaby zatwierdzona w październiku."

Też o tym pomyślałam. USA są bardzo dobrym przykładem na to, że decydują procedury i względy merytoryczne, a nie bardzo silna potrzeba rządzących, żeby szczepionka była gotowa przed wyborami.

"A na koniec bardziej ogólna uwaga: czy te dyskusje nie wydają Ci się paralelą sporu o wynik wyborów w USA?"

Zgadzam się. To pokazuje też jak poważny jest problem z dezinformacją i jak mało skuteczne są stosowane do tej pory narzędzia. Większość zarzutów nie miała przecież nawet luźnego związku z rzeczywistością, a stosowanie standardowych procedur wcale nie zmniejszało podejrzeń osób które uwierzyły w spisek.

[kobietazpolnocy]

My się chyba nie do końca rozumiemy.

Zacznijmy od tego, że ten rok był wyjątkowy pod względem ilości naukowych informacji dostarczanych opinii publicznej. Osobiście bardzo mi się to podobało, bo pokazywało zarówno dynamizm (zwłaszcza gdy niektóre wyniki były ogłaszane na odpowiednich portalach przed peer-review i całym procesem akceptacji publikacji), jak i ograniczenia nauki. Bo okazało się, że pomysłów, przewidzeń i analiz było mnóstwo (znów, tempo upublicznienia), ale nie wszystkie okazały się trafne.
Niektórzy uważają, że ten zalew informacji (czasem modyfikowanej po jakimś czasie, czasem potwierdzonej, czasem przeczącej sobie) szkodził poczuciu bezpieczeństwa opinii publicznej. Ja się z tym nie zgadzam, bo moim zdaniem właśnie zbliżał te dwa, czasem wydawałoby się odległe światy, do siebie.

I dlatego nie podoba mi się ton ten dyskusji. Bo nagłe obrażanie ludzi, którzy ośmielają się mieć wątpliwości, zarzucanie im braku wykształcenia, ogólnie niskiego poziomu edukacji, na nowo stawia mury między "oderwanym od rzeczywistości" światem laboratorium i "prawdziwym" światem "prawdziwych" ludzi. Każde pytanie gaszone jest, przynajmniej na tym forum, oskarżeniami o foliarstwo, bycie anty-szczepem i ogólnie prymitywnym sceptycznym Ziębo-oszołomem.

Przypominam, że mało które państwo ma narzędzia pozwalające im na zmuszanie do szczepień. Jeżeli społeczeństwo ma się szczepić dobrowolnie i w ilościach, które pozwoliły na odpowiednią odporność grupową, to naprawdę samobójem jest obrażanie i wyśmiewanie ludzi.
Mam wrażenie, że to jest największa bolączka szeroko rozumianego świata naukowego: nieumiejętność (lekceważenie?) prowadzenia komunikacji opartej na szacunku i dialogu. Póki to się nie zmieni, świat naukowy wciąż będzie postrzegany jako arogancki, oderwany od rzeczywistości, by nie powiedzieć, manipulujący.
Tym ważniejsze to jest w przypadku koncernów farmaceutycznych, które mają taką a nie inną renomę: potrzebujemy ich, ale jednocześnie obawiamy się (nie bezpodstawnie) władzy, jaką dzięki temu mają.

Oczywiście, że się cieszę, że mamy szczepionki. I to tak skuteczne, jeśli mam wierzyć dotychczasowym testom. Ale nie wiemy, jakie mogą być skutki uboczne, zwłaszcza te występujące ciut później. Bo nie możemy tego wiedzieć. Lekceważenie tych lęków jest po prostu głupie.

[brenya78]

"Bo nagłe obrażanie ludzi, którzy ośmielają się mieć wątpliwości, zarzucanie im braku wykształcenia, ogólnie niskiego poziomu edukacji, "

Ale jak traktowac wpisy osob, ktore pytaja mnie o informacje do czego rozpada sie mRNA i SKAD ja to wiem?? No sorry. Ale chyba o RNA, o zasadach: adenina, guanina, cytozyna, uracyl, to sie czlowiek uczy w podstawowce, nie? Jesli nie w podstawowce, to na pewno w liceum.

Niestety, ale jest tak, ze produkcja szczepionek, wymyslaniem nowych rozwiazan w tej dziedzinie, nie zajmuja sie ludzie po podstawowce, liceum, ani nawet po studiach, nawet medycznych i biotechnologicznych, tylko ludzie z doktoratami w tej dziedzinie. Typowy zespol badawczy sklada sie z jednego lub kilku doktorantow, kilku postdocow, jakiegos fellow, szefa laboratorium, ktory ma doktorat, publikacje, wiedze, doswiadczenie, do tego plus ewentualnie laborant do pomocy. To nie sa ludzie po podstawowce, ani nawet prosto po studiach. Wiec, owszem, wiekszosc ludzi MA za mala wiedze, zeby wiedziec jak sie to robi.

Zarzucasz tym ludziom, ze oprocz tego, ze ostatnio siedza w labie 24h i rodziny ich nie widza (bo Covidem zajmuja sie teraz mam wrazenie wszyscy, nie tylko sa to szczepionki, ale badania podstawowe i rozne inne), to oni jeszcze maja siedziec na forum i tlumaczyc jednej dziuni z druga zagadnienia poruszane w liceum (co to jest RNA) plus zapewniac z poklonami, ze nie nie uczestnicza w zadnym spisku przeciwko ludzkosci, nie biora kasy za zarazanie ludzi technologia 5G? Daj spokoj. Tj. ja widze proby podjecia takiego dialogu, ale w pewnym momencie rece opadaja. Moj osobisty partner angazuje sie w odpieranie roznych zarzutow na twitterze, pod wlasnym nazwiskiem, podpisany wszystkimi stopniami naukowymi i doswiadczeniem w temacie. I co? Jest wyzywany od nieukow, sprzedawczykow, debili, cwelow, bo probuje wytlumaczyc dlaczego jednak warto wierzyc jemu, a nie ekspertom od cudow w hostii. Wiesz jaka frustracje to powoduje? A ty zarzucasz posrednio, ze swiat naukowy jest arogancki i oderwany od rzeczywistosci. Istnieja pewne granice.

"Oczywiście, że się cieszę, że mamy szczepionki. I to tak skuteczne, jeśli mam wierzyć dotychczasowym testom."

Dokladnie. Mamy cos co jest dowodem na ogromna sile ludzkiej wiedzy. Jest to wrecz niewiarygodne, ze potrafimy zrobic cos takiego. Ale nie, malkontentom sie nie podoba.

"Ale nie wiemy, jakie mogą być skutki uboczne, zwłaszcza te występujące ciut później."

Ale mamy wiele przeslanek, ze tych skutkow ubocznych moze rownie dobrze w ogole nie byc. Bo technologia jest taka, ze prostszej szczepionki chyba nie da sie zrobic. Sam koncept jest prosty jak budowa cepa, nie ma tam zadnych subtancji potencjalnie niebezpiecznych, ot liposom i fragment mRNA, ktory sie rozpadnie po paru minutach po translacji. Po drugiej stronie mamy niebezpiecznego wirusa, o ktorym wiemy, ze powoduje powazne skutki uboczne. No przeciez naprawde nie potrzeba nie wiadomo jakiej wiedzy zeby wiedziec co gorsze.

[trilllian]

Ale to lekceważenie nie płynie z naukowego świata, tylko od ludzi którzy chcą się poczuć lepsi od "foliarzy którzy czerpią wiedzę z twittera" - to też trzeba rozróżnić.

[al_sahra]

kobietazpolnocy napisał(a):

> I dlatego nie podoba mi się ton ten dyskusji. Bo nagłe obrażanie ludzi, którzy
> ośmielają się mieć wątpliwości, zarzucanie im braku wykształcenia, ogólnie nisk
> iego poziomu edukacji, na nowo stawia mury między "oderwanym od rzeczywistości"
> światem laboratorium i "prawdziwym" światem "prawdziwych" ludzi.

Kto Cię obraził, Szeera, czy może ja?

Nie widzę, żeby ktoś wyzywał Cię od foliarzy. W tej odnodze wątku ja tylko zauważyłam, że Twoje twierdzenie, jakoby Ty sama ocenisz na podstawie przyszłych danych, kiedy szczepionka może być uznana za bezpieczną, jest objawem arogancji.

Ja akceptuję to, że w zaawansowanym technologicznie świecie żadna jednostka nie ma kontroli nad wszystkimi aspektami swojego życia. Na każdym kroku posługujemy się skomplikowanymi narzędziami, jeździmy samochodami, gdzie nie da się nawet zajrzeć do silnika, wsiadamy do windy, która wiezie nas na 50 piętro wieżowca, poddajemy się skomplikowanym operacjom i tak, przyjmujemy leki i szczepionki, o wytwarzaniu których większość ludzi ma znikome pojęcie.

We współczesnym świecie nie istnieje żaden Leonardo da Vinci, który jest w stanie jednocześnie ocenić, czy samochód jest bezpieczny, czy winda jest bezpieczna, czy wieżowiec się nie zawali i czy lek nie będzie mieć skutków ubocznych. Nawet w każdej pojedynczej dziedzinie nie jest w stanie tego zrobić jeden człowiek, potrzebne są duże zespoły. Musimy polegać na autorytetach, czy to nam się podoba, czy nie. Dlaczego to jest tak proste w przypadku windy, a tak trudne do przełknięcia w przypadku szczepionek?

[dramatika]

al_sahra napisał(a):

> Dlaczego to jest tak proste w przypadku windy, a tak trudne do pr
> zełknięcia w przypadku szczepionek?

Bo czasem zdaża się, że winda się zrywa i spada 20 pięter w dół z zawartością, mimo zapewnień producenta, że nic takiego nie ma prawa się zdarzyć, a następnie producent nie ponosi za to żadnych konsekwencji.

[brenya78]

"Bo czasem zdaża się, że winda się zrywa i spada 20 pięter w dół z zawartością,"

Dzien ja codzien

[ritual2019]

Auta, windy itp maja przeglady techniczne, oczywiscie niczego nie mozna byc pewnym na 100%. Pewnie wiekszosc ludzi ktora sie zaszczepi bedzie ok, nie wystapia u nich zadne skutki uboczne ale tak jak z innymi aspektami zycia ktore nas dotycza powinnismy miec wybor i sami decydowac. W przypadku tej szczepionki niekoniecznie mozemy decydowac bo obawiam sie ze wielu z nas zostanie zwyczajnie zmuszonych do zaszczepienia odpowiednim prawodawstwem. Zdecydowano za nas wprowadzeniem lockdown, nakazami, zakazami nakrecajac odpowiednio spirale strachu. Nie mamy mozliwosci decydowania o sobie. Medykom, osobom z grup ryzyka nie daje sie mozliwosci decydowania, tzn teoretycznie maja ale praktycznie nie. Ludzie, ktorzy sa sceptyczni, nie sa hurra mamy szczepionke, sa z gory uznawani za ignorantow, wierzacych w plaska ziemie itp a ludzie maja prawo byc sceptyczni. Akurat rozumiem stanowisko kobietyzpplnocy, mam podobne.

[al_sahra]

Ile razy można to powtarzać w tym samym wątku: ja się nie dziwię, że w skomplikowanym świecie ludzie mają obawy co do technologii, których nie rozumieją. Ja się dziwię, że uważają że wiedzą lepiej i sami potrafią ocenić bezpieczeństwo tych technologii.

[ritual2019]

al_sahra napisał(a):

> Ile razy można to powtarzać w tym samym wątku: ja się nie dziwię, że w skomplik
> owanym świecie ludzie mają obawy co do technologii, których nie rozumieją. Ja s
> ię dziwię, że uważają że wiedzą lepiej i sami potrafią ocenić bezpieczeń
> stwo tych technologii.

Nikt ich nie ocenia, ludzie sa sceptyczni i maja prawo.

[triss_merigold6]

Potrafią ocenić, że wolą poczekać, niech inne króliki doświadczalne zostaną zaszczepione. Na uj mam się zaszczepić skoro zupełnie nie czuję się zagrożona covidem? Dzieci tym bardziej nie są zagrożone.

[dramatika]

al_sahra napisał(a):

> Ile razy można to powtarzać w tym samym wątku: ja się nie dziwię, że w skomplik
> owanym świecie ludzie mają obawy co do technologii, których nie rozumieją. Ja s
> ię dziwię, że uważają że wiedzą lepiej i sami potrafią ocenić bezpieczeń
> stwo tych technologii.

Ile razy można ci powtarzac, że ludzie nie twierdzą, że wiedzą lepiej. Chodzi głównie o brak zaufania.

[triss_merigold6]

Tak. Troszkę za duże ciśnienie na opylenie rzadom produktu do przymusowego stosowania mają koncerny farmaceutyczne.

[al_sahra]

triss_merigold6 napisała:

> Tak. Troszkę za duże ciśnienie na opylenie rzadom produktu do przymusowego stos
> owania mają koncerny farmaceutyczne.

Masz małe pojęcie o tym, jak koncerny “opylają rządom” swoje produkty, prawda?

[ritual2019]

To napisz jakie ty masz pojecie. Jest popyt jest zbyt.

[triss_merigold6]

Wystarczające, biorąc pod uwagę, że mam wgląd w stronę praktyczną zamówień publicznych na ciężkie pieniądze.
W każdym razie, mam wystarczającą wiedzę i doświadczenie, żeby nie łykać żadnych autorytetów ot tak, bo gdzieś należy, bo reprezentuje albo pracuje w x.

[triss_merigold6]

A wgląd mam na odcinku stosunkowo mało kontrowersyjnym, więc wolę nie wnikać, co dzieje się w obszarze np. zamówień dla wojska czy wprowadzania leków na listy refundowanych.

[kobietazpolnocy]

al_sahra, naprawdę nie rozumiesz?

Jasne, że mam gradację autorytetów. I nie martw się, prędzej zaufam naukowcom niż Ziębie i internetowym trollom.
ALE nie oznacza to, że sama nazwa Pfizer albo AstraZeneca mają mi wystarczyć do całkowitego zaufania. Przy paracetamolu i szczepionce na polio tak, ale nie w tej konkretnej sytuacji, nie przy tak olbrzymim oczekiwaniu całego świata na efekty.

I twoje miotanie się tutaj potwierdza tylko to, co piszę powyżej. Nie doceniasz ważności odpowiedniej komunikacji. Bo wiesz, big pharma mogą być najbardziej wspaniałymi i niewinnymi organizacjami na świecie. Ale opinia publiczna jest raczej innego zdania i co najwyżej podchodzi do nich sceptycznie. Więc zamiast walić głową w mur i załamywać ręce nad ignorancją ciemnego ludu, wypadałoby zacząć od budowania (naprawiania) swojego wizerunku i zaufania. Zamykanie ludziom ust temu nie służy, wręcz przeciwnie. To woda na młyn dla anty-szczepów, a tego chyba nie chcemy?

[al_sahra]

kobietazpolnocy napisał(a):

> I twoje miotanie się tutaj potwierdza tylko to, co piszę powyżej.

Nie zauważyłam, żebym się miotała. Cały czas piszę tylko o jednym, więc powtórzę jeszcze raz, słowo w słowo, co napisałam poprzednio:

Twoje twierdzenie, jakoby Ty sama ocenisz na podstawie przyszłych danych, kiedy szczepionka może być uznana za bezpieczną, jest objawem arogancji.

To jest mój jedyny punkt. Nie wyzywam Cię od foliarzy, nie piszę o ciemnocie, nie próbuję “zamknąć Ci ust” (niby jak?), to sobie wszystko dośpiewałaś. Po prostu stwierdzam fakt, najwyraźniej trudny do przełknięcia, że nie masz innego wyjścia, jak zaufać specjalistom.

Dla mnie EOT, bo ile można pisać to samo.

[olena.s]

>e sama nazwa Pfizer albo AstraZeneca mają mi wystarczyć do całkowitego zaufania. <
Nie. Masz jeszcze ciała rejestrujące. Składające się z naukowców.
> wypadałoby zacząć od budowania (naprawiania) swojego wizerunku i zaufania<
Osobiście jestem zdania, że to czego brakuje najstraszliwiej w naszym systemie szkolnym to umiejętność rozumowania, a także umiejętność prowadzenia badań i wyciągania z nich wniosków (mogą być nawet badania nad smakiem lodów, ganz egal, chodzi o procedury, o grupy kontrolne, o ślepe próby), które powinny być wpajane od podstawówki w górę. Naturalnie, np. tłuk fizyczny jak ja i tak nie pojmie masy rzeczy, ale będzie przynajmniej rozumiał, na jakiej zasadzie fachowcy od astronomii czy czegoś innego uznają dany fakt za istniejący.

[al_sahra]

olena.s napisała:

> Osobiście jestem zdania, że to czego brakuje najstraszliwiej w naszym systemie
> szkolnym to umiejętność rozumowania, a także umiejętność prowadzenia badań i wy
> ciągania z nich wniosków (mogą być nawet badania nad smakiem lodów, ganz egal,
> chodzi o procedury, o grupy kontrolne, o ślepe próby), które powinny być wpajan
> e od podstawówki w górę.

I jeszcze podstawy statystyki, żeby dać pojęcie, na czym polega analiza statystyczna i do czego służy. Niestety w pojęciu ogółu statystyka jest tożsama z wyciąganiem średniej (vide głupawe dowcipy “statystycznie ja i mój pies mamy po trzy nogi”). Powszechne jest też niezrozumienie, czym różni się “dowód” anegdotyczny od naukowego - ten wątek i wiele innych obfituje w przykłady typu “mój szwagier przeszedł bezobjawowo” albo “będę obserwować, jak zareagują na szczepionkę osoby z mojej rodziny”.

[1matka-polka]

"będę obserwować, jak zareagują na szczepionkę osoby z mojej rodziny”."

To akurat jest madre, bo w danej rodzinie moze wystapic jakas anomalia genetyczna, tak jak u tamtych, co dostali narkolepsji.

[chatgris01]

Ale dlaczego uważasz, że ona ocenia? Może po prostu dla pewności chce poczekać jakiś czas, i się przekonać, czy w międzyczasie za rok czy dwa nie wyjdą jakieś skutki uboczne? Sama piszesz, że nie wszystko da się przewidzieć-ale przecież pewne rzeczy po prostu wychodzą z czasem.

[al_sahra]

chatgris01 napisała:

> Ale dlaczego uważasz, że ona ocenia?

Bo napisała o innych szczepionkach, że “nie szczepi się w ciemno, lecz w oparciu o mnóstwo danych”, a o tej, że “będzie miała możliwość obserwowania na innych, jak ta szczepionka będzie działać”. Taka domorosła analiza .

> Może po prostu dla pewności chce poczekać
> jakiś czas, i się przekonać, czy w międzyczasie za rok czy dwa nie wyjdą jakieś
> skutki uboczne?

A dlaczego rok czy dwa, a nie pięć lat? Albo dziesięć? Może warto byłoby się zainteresować, po jakim czasie ujawniają się skutki uboczne innych szczepionek? I co to w ogóle znaczy “wyjdą jakieś skutki uboczne”? Z jaką częstotliwością? Czy jeżeli coś się pojawi u jednej osoby na milion, to czy to oznacza, że nie powinno się szczepić? A u dziesięciu osób na milion? I skąd będzie wiadomo, że to skutek szczepionki, a nie przypadek? A, oczywiście z analiz specjalistów . Tych samych, którym dzisiaj nie dowierzamy.

[ritual2019]

A skad wiadomo ze umierajacy z covid umieraja na covid a nie z powodu innych chorob towarzyszacych?

[triss_merigold6]

W Polsce umierają głównie z powodu braku dostępu do służby zdrowia.

[dramatika]

szeera napisała:

> To pokazuje też jak poważny jest problem z dezinformacją
> stosowanie standardowych procedur wcale nie zmniejszało podejrzeń osób które uwierzyły w spisek.

Wiadomo, Putin i jego tajemne komanda trolli ogłupiają społeczeństwa zachodu i nastawiają przeciwko prawdziwym elitom i autorytetom.
Wcale, ale to wcale nie chodzi o to, że kryzys 2008 całkowicie podkopał zaufanie do "elit" sam z siebie oraz obnażył rzeczywistą, autorytarną władzę korporacji ponad prawem.

[brenya78]

"Wcale, ale to wcale nie chodzi o to, że kryzys 2008 całkowicie podkopał zaufanie do "elit""

Litosci. To bylo 12 lat temu! Ilez ten argument bedziesz ciagnac? Poza tym kryzys bankowy, a swiat nauki, no rzeczywiscie jest co porownywac...

[paskudek1]

Daj spokój. Umoczyła w kredytach frankowych bo umowy nie zrozumiała i teraz WSZYSTKO do tego sprowadza.

[dramatika]

paskudek1 napisała:

> Daj spokój. Umoczyła w kredytach frankowych bo umowy nie zrozumiała i teraz WSZ
> YSTKO do tego sprowadza.

Nie, kredyty frankowe są tylko lokalnym przykładem tego, jak działa mechanizm utraty zaufania do władzy i autorytetów. Dlatego podaję ten przykład i przedstawiam własne świadectwo, może choć jeden debil wierzący w trolli Putina przejrzy na oczy.

[paskudek1]

Tak tak biedulko. Już się zdążyłaś przyznać że ni cholery tej umowy nie zrozumiałaś ale podpisałaś. To teraz rzucasz się na zapas o wszystko czego nie rozumiesz. Nawet jak ci mądrzejsi od ciebie mówią że bezpieczne.

[droch]

uż się zdążyłaś przyznać że ni cholery tej umowy nie zrozumiałaś ale podpisałaś.

Rozumiesz umowę na dostarczenie energii elektrycznej? Jeśli tak, gratuluję, jesteś w 1% populacji.

[dramatika]

paskudek1 napisała:

> Tak tak biedulko. Już się zdążyłaś przyznać że ni cholery tej umowy nie zrozumi
> ałaś ale podpisałaś.

Właśnie - nie tylko chodzi o utratę zaufania do władzy i autorytetów, ale także spostrzeżenie, jakimi cebulakami są członkowie ich społeczeństwa.
W kredytach frankowych był taki schemat: złamanie prawa, olanie tego przez organy państwowe, kampania napuszczania "złotówkowiczów" na "frankowiczów" zorganizowana przez agencje PR przy współudziale, głównie "liberalnych" mediów. I to jest sprawa kredytów frankowych, ale działa to na podobnej zasadzie we wszystkich sprawach, gdzie organy państwa coś spierd...ą. Złamanie prawa, bezczynność, tuszowanie, a następnie podział społeczeństwa na plemiona żrące się między sobą, aby nie wpadło im do głowy mieć pretensji do władzy. Przeciętny cebulak idzie to jak w dym, bo jakie to satysfakcjonujące nie być debilem, który "nie czytał umowy".

No i tak się składa, że łamanie prawa związane głównie z bankowością, a raczej wyjscie na światło dzienne tego, że to prawo było łamane, nastąpiło za czasu rządów tzw demokracji liberalnej - w USA, u nas. Nie zrobili nic, a w USA jeszcze oszustów nagrodzili za oszustwa. Stąd wziął się globalny spadek zaufania do tzw liberalnych elit, które teraz winę próbują przerzucić na społeczeństwo, które nie dorosło do demokracji i na Putina, który mąci.

[olena.s]

Wbrew pozorom nie jest to pozbawione sensu.
Świat jest skomplikowany, przed chwilą opisałaś, na ile jest złożony w dziedzinie badań naukowych związanych ze szczepionkami. Generalnie dureń, ćwierćinteligent, inteligent ani nawet bystry inteligent nie jest w stanie zrozumieć wszystkich złożoności: może się uprzeć i zacząć po pół roku studiów mniej więcej zgrubnie kapować o co kaman w szczepionkach, ale pozostają pestycydy, klimat, pieniądz, geologia, tokenizacja, sejsmologia, ekspresja genów i tak dalej i tak dalej. Wniosek: każdy jest skazany na ignorancję.
A jeżeli ignorant nie moze jakiegoś zjawiska zignorować, bo np. zaczyna go uwierać, musi w swoich ocenach oprzeć się na czymś. I tu wchodzą ideologie (dramatika doznała kopa w zadek, który skierował ją w objęcia konfy, na przykład), albo indywidualne autorytety, albo autorytety zbiorowe.

[dramatika]

brenya78 napisała:


> Litosci. To bylo 12 lat temu! Ilez ten argument bedziesz ciagnac? Poza tym kryz
> ys bankowy, a swiat nauki, no rzeczywiscie jest co porownywac...

Ależ oczywiscie, że to się ze sobą wiąże. Ludzie zobaczyli, ze jesli jesteś wielką instytucją finansową, to możesz łamać prawo. Możesz wywołać kryzys swoimi oszustwami, a jedyne co cię za to spotka to dodatkowa premia. Działa to podobnie w przypadku innych wielkich korporacji i wielokrotnie przywoływałam tutaj tego nieszczęsnego Pfizera i to, że za aferę korupcyjną sprzed ponad 10 lat spotyka go właśnie "kara" w postaci zamówień rządowych. Ale oczywiście - na pewno tym razem jest wszystko w porządku, bo banda jajogłowych za to ręczy. Na pewno.

[dr.amy.farrah.fowler]

Istnienie farm trolli, także rosyjskich, także rozsiewającym treści antyszczepionkowe, jest dobrze udokumentowanym faktem.

[trilllian]

szeera napisała:

> "Dodam tylko, że gdyby zatwierdzenie szczepionki w USA miało być sprawą polityc
> zną, to zostałaby zatwierdzona w październiku."
>
> Też o tym pomyślałam. USA są bardzo dobrym przykładem na to, że decydują proced
> ury i względy merytoryczne, a nie bardzo silna potrzeba rządzących, żeby szczep
> ionka była gotowa przed wyborami.

Tak, być może w USA decyzje są merytoryczne. W Polsce zniknęło ponad 20 tys. zakażonych a GIS (ten sam który będzie decydował o dopuszczeniu szczepionki) do dziś nie wyjaśnił tych nieprawidłowości, tylko zakazał udostepniania zdezagregowanych danych. Gdyby uwzględnić te zniknięte zakażenia to byśmy byli w lockdownie od 1 listopada.

Ale oczywiście każdemu może się zdarzyć pomyłka i ta (i wiele, wiele innych) wtop nie jest wcale przesłanką do mniejszego zaufania do organów administracji publicznej. A jak jest toś foliarz czerpiący swoje teorie spiskowe z twittera.

[olena.s]

Decyzje Polski są wtórne wobec decyzji UE w tej kwestii.

[snajper55]

szeera napisała:

> Więc na sam koniec - po zatwierdzeniu szczepionki - laik ma do wyboru - ufać ek
> spertom w danej dziedzinie i agencjom rządowym najpoważniejszych państw na świe
> cie, lub zaufać ekspertom z "Do Rzeczy" - teatrologom, politologom, egzercystom
> i królom Polski uważającym, że żadnej pandemii nie ma.

Nie bez powodu w jednej z reklam pewnego leku zachwalała go Goździkowa a nie profesor medycyny.

S.

[barbra25]

Sporo osób w komentarzach deklaruje że nie będą się szczepić: youtu.be/lI_RjIinEGY

[minniemouse]

olena.s napisała:
> Czy pomijając kłamliwego Wakefielda i ruskie trolle, antyszczepionkowa panika ma jeszcze jakieś inne źródła?


zazwyczaj w braku edukacji. znakomita większość tej antyszczepionkowej/antycovidowej grupy to ledwie ukończona - lub z trudem - podstawówka, zawodówka, czasami szkoła średnia i z rzadka jakieś college/uniwerki. to ostatnie to już jakieś powalanki umysłowe. np lekarz który twierdzi ze homeopatia leczy 🙄
No i jak przeciętny moher po podstawówce/zawodowce/średniej szkole jest w stanie pojąć działanie szczepionki typu mRNA??
on w ogole pojmuje, WIE, co to jest RNA, DNA? nie, ale będzie sie zażarcie kłócił ze "niebezpieczne".
np, dzisiaj w naszej tv widziałam w dzienniku transparenty z napisami "w maskach zatruwamy się wzrastającym CO2" 🙄
Jaki ku..wa CO2.
Przecież maski przepuszczają powietrze, inaczej nie moglibyśmy w nich oddychać. . to nie torby papierowe które można nadmuchać. jakiś minimalny promil co2 pewnie się zbiera, ale, chryste, to nie torba plastikowa...🙄
jakiś moron który sam nie rozumie o co chodzi wymyśla i puszcza bajkę a drugi taki sam głupi ja łyka...

i to jest największe źródło. otco.

Minnie

[snajper55]

minniemouse napisała:

> zazwyczaj w braku edukacji. znakomita większość tej antyszczepionkowej/antycovi
> dowej grupy to ledwie ukończona - lub z trudem - podstawówka, zawodówka, czasa
> mi szkoła średnia i z rzadka jakieś college/uniwerki. to ostatnie to już jakie
> ś powalanki umysłowe. np lekarz który twierdzi ze homeopatia leczy 🙄

Pamiętaj, że większość z nas jest od małego szkolona, że nie wiedza jest ważna, tylko wiara. Że większość z nas od małego jest szkolona w wierze w różne nieprawdopodobne historie, że wiara w cuda jest chwalona a nie ganiona. Że od małego jesteśmy wpychani w nierealny świat, w którym nie ma miejsca na wiedzę, na logikę, bo są one wypychane przez sprzeczną z logiką i sprzeczną z nauką wiarę.

S.

[h_albicilla]

A historię Pandemrixu koleżanki znają?
Też wprowadzona na rynek w pośpiechu w odpowiedzi na pandemię świńskiej grypy w 2009 i też róznej maści eksperci twierdzili, że jest bezpieczna
www.buzzfeed.com/shaunlintern/these-nhs-staff-were-told-the-swine-flu-vaccine-was-safe

[chicarica]

Znają. Na dzień dzisiejszy stan badań jest taki, że problem dotyczył bardzo konkretnej grupy wiekowej osób pochodzących z jednego regionu świata i z przyczyn genetycznych podatnych na akurat to powikłanie. Mikroskopijnemu odsetkowi przytrafiła się akurat ta przykra rzecz. Pytanie, jaki % ma szanse na powikłania po covidzie, bo raczej dosyć wysoki z tego co na razie pokazują dane? I czy lepiej zaryzykować powikłania po covidzie, o których wiemy że występują u dość wysokiego odsetka chorych, czy powikłania po szczepionce, występujące po niektórych szczepionkach u znikomego odsetka przyjmujących szczepionkę?

[droch]

I czy lepiej zaryzykować powikłania po covidzie, o których wiemy że występują u dość wysokiego odsetka chorych, czy powikłania po szczepionce, występujące po niektórych szczepionkach u znikomego odsetka przyjmujących szczepionkę?

Oczywiście, że warto. Pod warunkiem, że skutki szczepienia wystąpią u kogoś innego.

[chicarica]

Niby tak, ale ja rozumiejąc ryzyko związane ze szczepieniem na covid i znając ryzyko zachorowania na covid, lecę się szczepić w podskokach.

[madami]

A ja przeszłam covid i nie mam żadnych powikłań, nie znam nikogo ( a większość rodziny i znajomych przeszła chorobę) kto by je miał, tylko kuzyn kolegi kolegi ma uszkodzone płuca, a mama kolegi koleżanki kuzyna to umarła. Większość ludzi przechodzi Covid bezobjawowo więc ryzyko wogóle wystąpienia objawów jest małe nie mówiąc o ryzyku wystąpienia ciężkich powikłań.
Nie wiem jakie jest ryzyko powikłań po szczepionce bo nikt tego nie zbadał i nie bada.

Tu jest jakieś ryzyko i tutaj.

Ale wiem jedno jeżeli trafi mi się coś po szczepionce to państwo się na mnie wypnie i leczyć będę musiała się sama i za własne pieniądze.
Narkolepsja w Polsce - nie rozśmieszajcie mnie. W kraju gdzie 5 lat czeka się do specjalisty...

[minniemouse]

madami napisała:

> A ja przeszłam covid i nie mam żadnych powikłań, nie znam nikogo ( a większość
> rodziny i znajomych przeszła chorobę) kto by je miał, tylko kuzyn kolegi koleg
> i ma uszkodzone płuca, a mama kolegi koleżanki kuzyna to umarła. Większość ludz
> i przechodzi Covid bezobjawowo więc ryzyko wogóle wystąpienia objawów jest małe
> nie mówiąc o ryzyku wystąpienia ciężkich powikłań.

ktos kto bredzi tak jak ty nie jest wiarygodny:

"nie znasz nikogo", a na tym samym oddechu - dwie osoby doświadczyły covidu tak ciężko ze jedna nawet zmarla.
jak tępym trzeba być żeby w tym układzie nie docenić ze to jednak nie przelewki?

Minnie

[dr.amy.farrah.fowler]

Znowu?! NOT THAT AGAIN.

1 przypadek na 55 tysięcy, totalnie nie do wyłapania w żadnych badaniach klinicznych, oraz silnie skorelowany genetycznie (wyłapano by go tylko w Szwecji, bo tylko tam są ludzie genetycznie na to podatni).

[h_albicilla]

Po pierwsze, wszelkiej maści eksperci którzy gardłowali wówczas za szczepioną Pandemrix twierdząc, że jest super duper przebadana i bezpieczna, kłamali w żywe oczy. Żaden normalny uczciwy człowiek nie może takich rzeczy mówić bo zawsze ma gdzieś w tyle głowy, że ktos gdzieś zawsze może mieć np jakiś defekt genetyczny, itp który sprawi, że szczepionka mu zaszkodzi. Fakt, ze nie wyłapano narkolepsji w badaniach klinicznych nijak nie usprawiedliwia tych ekspertów - tyle tytułów naukowych i doświadczenia i nie zdawali sobie sprawy, że mówienie o całkowitym bezpieczeństwie jest nadużyciem? Litości.

Po drugie, gdyby nie zrobiono nagonki na jak najszybsze szczepienia wszystkich jak leci to liczbę poszkodowanych najprawdopodobnie dałoby się znacznie ograniczyć przez zatrzymanie szczepień na wcześniejszym etapie.

Po trzecie, historia się powtarza - znowu mamy szczepionke wprowadzoną w pośpiechu do obrotu, ekspertów piejacych z zachwytu w mediach mimo, że nie mogą wiedzieć czy przypadkiem znowu nie bedzie jakich uwarunkowań genetycznych mających wpływa na występowanie powikłań poszczepiennych

[chicarica]

Wszystko super, tylko teraz takie pytanie: czy za ofiary covida jakie umrą z powodu opóźniania we wprowadzaniu szczepionki też ktoś poniesie odpowiedzialność w razie czego?
Nie musisz mi odpowiadać, ja odpowiedź znam. I znając ryzyko związane z zachorowaniem na covid w mojej grupie wiekowej i wagowej, polecę się szczepić od razu.

[triss_merigold6]

Leć, ja nie czuję potrzeby. Bezobjawowy rzekomy covid miałam w domu, nikt nawet nie kichnąl. Opłaca się dbać o odporność i BMI.

[chicarica]

Bardzo wiele osób młodych, szczupłych i wysportowanych miało ciężki przebieg a nawet się poprzekręcało, wysoka odporność nie gwarantuje niczego a wręcz mocna odpowiedź immunologiczna powoduje burzę cytokin, która zabija. Na razie wychodzi na to, że najlepiej mieć średnią odporność i dużo szczęścia.
Mnie prawdę mówiąc to, czy Ty czujesz potrzebę czy nie, ani ziębi ani grzeje. Bawi mnie natomiast pycha.

[madami]

To niestety prawda, wielu teoretycznie młodych i zdrowych z mojego otoczenia chorowało i to naprawdę, oczywiście wszyscy wyzdrowieli i mają się dobrze ale faktem jest, że chorowali.

[chicarica]

Są i tacy którzy nie wyzdrowieli. Brat mojego przyjaciela z Hiszpanii: młody, zdrowy, niepalący, wysportowany, żadnych chorób współistniejących. 2 tygodnie na respiratorze i niestety.
Ematka zawsze myśli że problem jej nie dotyczy.

[ritual2019]

Tiaaa, a wiec uznajmy ze zdecydowana wiekszosc chorujacych to osoby mlode, zdrowe, wysportowane i szczuple i przechodza to bardzo ciezko oraz unieraja. Bardzo niewielka grupa z posrod tych w podeszlym wieku, z chorobami wspolistniejacymi i otylych przechodzi lekko natomiast tylko niewielki procent nie ma objawow. Generalnie covid jest zagrozeniem zycia oraz zdrowia z dlugoterminowymi powaznymi skutkami dla zdrowia dla 90% populacji oczywiscie glownie mlodych, zdrowych, silnych i dzieci.

[brenya78]

"Tiaaa, a wiec uznajmy ze zdecydowana wiekszosc chorujacych to osoby mlode, zdrowe, wysportowane"

Nie, nie uznajemy. Podobnie jak nie uznajemy że nie można umrzeć na covid będąc bardzo zdrowa osoba.

[ritual2019]

Uznajmy wiec ze co jest zgodne z faktami ze to nie mlodzi i zdrowi choruja ciezko na covid ladujac w szpitalu i umeirajac bo to rzadkie przypadki tak jak szczepionka moze rzadko ale jednak spowodowac powiklania.

[brenya78]

"bo to rzadkie przypadki"

Problem z Tobą jest taki, że wolisz wierzyć że to rzadkie przypadki. A to wystarczająco czeste przypadki żeby było się czego bać.

[brenya78]

"Ematka zawsze myśli że problem jej nie dotyczy."

Myślenie magiczne.

[ritual2019]

Raczej tak nie mysli, tak samo jak ematka ktora nie jest przeciwna szczepieniom moze byc sceptyczna i sie obawiac. Nie jest to zreszta tyllo ematka, wielu ludzi w roznych krajach mysli podobnie o tej konkretnej szczepionce.

[ritual2019]

Akurat statystyki mowia dokladnie co innego. Wiekszosc ludzi ktorzy wirusa mieli nawet nie mjeli objawow, spora czesc przeszla go lekko a zmarly osoby z chorobami wspolustniejacymi, osoby w podeszlym wieku takze chore. Takze nie, mlodzi i zdrowi jak i o dziwo dzieci i mlodziez sie nie przekracaja z powodu covid. Ciebie moze bawic cokolwiek, mnie to nie interesuje, skorzystaj ze szczepionki jako pierwsza skoro dla ciebie covid jest duzym zagrozeniem albo moze lepiej zadbaj o swoje zdrowie np schudnij.

[brenya78]

" a zmarly osoby z chorobami wspolustniejacymi,"

Ja rozumiem potrzebę oswojenia leku poprzez zaprzeczenie, ale niestety jesteś daleko od prawdy.

"skoro dla ciebie covid jest duzym zagrozeniem albo moze lepiej zadbaj o swoje zdrowie np schudnij."

Projekcje też w celu oswojenia, rozumiem...

[snajper55]

ritual2019 napisał(a):

> Akurat statystyki mowia dokladnie co innego. Wiekszosc ludzi ktorzy wirusa miel
> i nawet nie mjeli objawow, spora czesc przeszla go lekko a zmarly osoby z choro
> bami wspolustniejacymi, osoby w podeszlym wieku takze chore. Takze nie, mlodzi
> i zdrowi jak i o dziwo dzieci i mlodziez sie nie przekracaja z powodu covid. Ci
> ebie moze bawic cokolwiek, mnie to nie interesuje, skorzystaj ze szczepionki ja
> ko pierwsza skoro dla ciebie covid jest duzym zagrozeniem albo moze lepiej zadb
> aj o swoje zdrowie np schudnij.

Covid dla każdego jest wielkim zagrożeniem, ponieważ paraliżuje służbę zdrowia. Kiedyż to do niektórych dotrze? Gdy będą sobie sami składać złamaną nogę? Czy dopiero gdy będą kuśtykać na źle zrośniętej?

S.

[droch]

Covid dla każdego jest wielkim zagrożeniem, ponieważ paraliżuje służbę zdrowia.

Najbardziej służbę zdrowia paraliżują decyzje rządu PiS, kiedy to do ciebie dotrze?

[snajper55]

droch napisał:

> Covid dla każdego jest wielkim zagrożeniem, ponieważ paraliżuje służbę zdrow
> ia.
>
> Najbardziej służbę zdrowia paraliżują decyzje rządu PiS, kiedy to do ciebie dot
> rze?

To decyzje PiS leżą na łóżkach w szpitalach?

S.

[droch]

To decyzje PiS leżą na łóżkach w szpitalach?

Akurat pudło, głównym problemem wcale nie jest liczba hospitalizowanych. Po Szpitalu Narodowym hula wiatr, a personel ma czas na brydża, nie zastanawia ciebie, dlaczego?

[brenya78]

"Gdy będą sobie sami składać złamaną nogę? Czy dopiero gdy będą kuśtykać na źle zrośniętej?"

Mogą rozchodzić na siłowni.

[ritual2019]

Dlatego wlasnie ludzie powinni decydowac sami. Ja mialam covid i nie zaszczepie sie o ile nie bede zmuszona. Nie sadze ze ta szczepionka jest ryzykowna, ale tez covid dla mnie nie jest wiec nie jest mi to szczepienie potrzebne.

[brenya78]

"Nie sadze ze ta szczepionka jest ryzykowna, ale tez covid dla mnie nie jest wiec nie jest mi to szczepienie potrzebne"

I nie przemawia do Ciebie, że chorując lekko bądź bezobjawowo (czego Ci życzę, bo to wcale nie takie pewne, wielu młodych i zdrowych umarło) zarazisz paręset osób, z których część może umrzeć?

Dlaczego ludzie są takimi pieprzonym i egoistami??

[ritual2019]

brenya78 napisała:

> I nie przemawia do Ciebie, że chorując lekko bądź bezobjawowo (czego Ci życzę,
> bo to wcale nie takie pewne, wielu młodych i zdrowych umarło) zarazisz paręset
> osób, z których część może umrzeć?

Nie zaraze paruset osob to po pierwsze, a po drugie to szczepionka jest wlasnie dla tych ktorzy moga umrzec wiec niech sie zaszczepia. Na grype tez moze wielu umrzec i umiera a jednak nie zmusza sie do szczepienia wiekszosci populacji
Poza tym mam dosc zrzucania odpowiedzialnosci za te smierci covidowe na cale spoleczenstwo, szczerze to tym rzygam.

[chicarica]

Ponieważ uważają, że w magiczny sposób są chronieni, a ci co umierają, zasłużyli sobie na to. Wczytaj się w wypowiedzi w tym wątku, czyste polactwo.

[triss_merigold6]

Zupełnie nie, zważywszy na fakt, że nie objawowi są znacznie mniej zakaźni od objawowych, o ile w ogóle vide dziecko z covid +, od którego nikt w domu się nie izolowal.
Szczepienia - lękowym i z osłabiona odpornością, na ich ryzyko, a nie zdrowym ludziom.

[myelegans]

triss_merigold6 napisała:

> Zupełnie nie, zważywszy na fakt, że nie objawowi są znacznie mniej zakaźni od o
> bjawowych, o ile w ogóle vide dziecko z covid +, od którego nikt w domu się nie
> izolowal.
> Szczepienia - lękowym i z osłabiona odpornością, na ich ryzyko, a nie zdrowym l
> udziom.

krecisz, jeszcze wczoraj corka miala false positive.....

jak chcecie otwarcia szkol, to stopien zakazalnosci w populacji musi mocno spasc, to mozna zrobic albo szczepieniami, albo przechorowaniem.. wariant ze szczepieniami jest szybciej, wiec ci ktorym zalezy na powrocei dzieci do szkol, powinni w pierwszej kolejnosci sie zaszczepic w imie dobra ogolu.

przy wysczepialnosci jak na grype 4% bedziecie sie z epidemia bujac jeszcze kilka lat... bo sama nie wygasnie szybko...

[szalona-matematyczka]

Podobno od kilku dni spada liczba zachorowan...

[triss_merigold6]

Nie, cherie.
Zdaniem lekarki ze szpitala, która kierowała na test przed przyjęciem na badanie i potem informowała o wyniku, bezobjawowe dziecko miało najprawdopodobniej wynik fałszywie dodatni. Jak wiele innych dzieci, jej zdaniem. Lekarz z wieloletnim stażem.
Moim zdaniem miała fałszywie pozytywny albo prawdziwie, to bez znaczenia przy braku objawów i braku zakaźności. Jedyną dolegliwością była konieczność czujnego rozglądania się podczas olewania nakazu kwarantanny.
Wyszczepialność na grypę na poziomie 4% nie powoduje stosów grypowych trupów, covid jest dość darwinistyczny i proZUS-owski, dziwnym trafem eliminuje z zachodnich systemów opieki zdrowotnej akurat najbardziej kosztownych pacjentów. A zamknięcie się służby zdrowia i teleporadobzdury zwielokrotniają efekt.

[droch]

(...)powinni w pierwszej kolejnosci sie zaszczepic w imie dobra ogolu.

W imię dobra ogółu to ZSRR w 1944 zainstalował w Polsce komunistyczny rząd.

[tanebo001]

Czas na psychiatrę...

[myslozbrodniarka]

Ale to prawda. Jeszcze była wojna o pokój.

[h_albicilla]

Jak niby zamierzasz udowodnić, że ktoś umarł nie z powodu kowida tylko z braku szczepionki?

Nie ma danych, że szczepionka zapobiega 100% zachorowań, a wręcz mówi sie, że u ludzi z otyłością i licznymi chorobami współistniejacymi odpowiedź immunologiczna na szczepionkę nie jest na tyle dobra, żeby zachorowaniu na kowid zapobiec. A choroby współistniejące uśmiercają niezależnie od kowida.

[chicarica]

Jak też masz ciocię epidemiologa (ostatnio na forum jest to w modzie, zaraz obok bidetu), to skonsultuj z ciocią jak można udowodnić że ktoś umarł z braku szczepionki...

[h_albicilla]

Czyli wszyscy zmarli do tej pory zmarli z braku szczepionki a nie np dlatego, że nie nosili maseczki i nie siedzieli w domu? Aha

Powodzenia w udowadnianiu takich rzeczy w sądzie.

[milupaa]

A może nosili maseczki i siedzieli głównie w domu? Dziwne wnioski wyciągasz, gdyby to było takie proste nie było by pandemii.

[h_albicilla]

Powtarzam - życzę powodzenia w udowadnianu swoich racji w sądzie. Żeby obarczyć kogoś odpowiedzialnością za śmierć trzeba mu to najpierw udowodnić.

[milupaa]

W ogóle chyba szczepionka w 100% skuteczna na cokolwiek nie istnieje. Co antyszczeoionkowcy używają jako durnego argumentu przeciw

[madami]

Pandemix wywołał narkolepsję u młodych ludzi w Skandynawii, otrzymują oni dożywotne odszkodowania. Myślicie, że w Polsce byłoby to możliwe? Pewnie renta ok 1000 zł i jak za to wyżyć. Dodam jeszcze, że osoby z narkolepsją nie mogą wykonywać 99% prac i mogą stanowić niebezpieczeństwo dla innych.

[droch]

Pewnie renta ok 1000 zł i jak za to wyżyć.

O ile ZUS łaskawie zgodziłby się na całkowitą niezdolność do pracy.

[myelegans]

h_albicilla napisała:

> A historię Pandemrixu koleżanki znają?
> Też wprowadzona na rynek w pośpiechu w odpowiedzi na pandemię świńskiej grypy w
> 2009 i też róznej maści eksperci twierdzili, że jest bezpieczna
> www.buzzfeed.com/shaunlintern/these-nhs-staff-were-told-the-swine-flu-vaccine-was-safe

ale szczepionka p/H1N1 jest ponad dekade w skladzie sezonowej szczepionki p/grypie....

[h_albicilla]

ale to nie jest Pandemrix, Pandemrix został wycofany z rynku