Dodaj do ulubionych

Putin nie chce atakować Europy

02.06.24, 15:43
Taki tytuł dla rozrywki, bo za wiele powodów do żartów nie ma.
Tak, to prawda. Prawda niecała. Pół prawdy = całe kłamstwo.
Dalej bez dowcipów itp.
I proszę, żeby moderacja nie usuwała wątku, bo mój, przynajmniej do jutra. Temat jest ważny, rzeczowo o tym się nie mówi.

Dwa lata temu na początku wojny któraś z Was zapytała, jak wyobrażam sobie dalszy przebieg wojny na Ukrainie, odpowiedziałem że to zależy od wielkości dostaw z USA (w Europie nie ma wiele broni). Tyle w kwestii możliwości obrony Ukrainy. Jeśli chodzi o Rosję, nie było zewnętrznych powodów rozpoczynania (choćby prewencyjnej, bo choć rzucić się Moskwie do gardła, to niezmienne pragnienie w kręgach władzy Ukrainy, tylko "sami nie możemy, czekamy aż się zacznie") i brak jakiegokolwiek usprawiedliwienia dla tej wojny. Tym niemniej jej przyczyny można podać, są wśród nich nieracjonalne, jest także pewien zbiór racjonalnych przyczyn agresji (ekspansji). Pierwsze (nieracjonalne) odegrały ważną rolę, wałkowaliśmy je w wątku "Sprawy różne. Rosyjskie...", warto przedstawić drugie, choćby w skrócie, bo w Polsce (i na Zachodzie w ogóle) nikt o nich nie wspomina, w Rosji też nie (znaczy dla propagandy nie są sprawy dużej wagi). Ale dziś ważniejsze dla nas jest, co dalej z tą wojną i czy może przenieść się na nasz kraj (i Europę, bo tym razem nie jesteśmy sami).

Na początku Putin nie myślał o wielkiej wojnie, planował Anschluß, dlatego nie zebrał wielkich sił do ataku, był otumaniony przez własne służby (gen. Biesieda, FSB), że oporu prawie nie będzie, a po kilku dniach w Kjowie odbędzie się tryumfalna rosyjska defilada. Krótko po załamaniu się tych planów mówiliśmy tu, że na dalszym rozwoju wydarzeń może zaważyć sytuacja wewnętrzna w Rosji. Tak jak mówiliśmy, Rosja przestawiła się na tryb gospodarki wojennej i zaczęła produkować duże ilości nie najbardziej nowoczesnej, ale skutecznej broni. Od lata 2023 (po próbach zawarcia sojuszu z Chinami, to było możliwe jeszcze w 2016, przed wykołowaniem Chin ze sprzedażą "Zaporoża") przesyłają Ukrainie minimalne ilości broni, dopiero perspektywa załamania się obrony skłoniła je do zwiększenia pomocy, co natychmiast zatrzymało rosyjską ofensywę (nawet stara zachodnia broń jest dobra, a polskie Pioruny i Rosomaki pokazały się pod Charkowem świetnie).

Warto rozwiać powtarzany bez końca fałszywy mit o wszechmocy artylerii. Bardzo niewielu komentatorów, przede wszystkim Lyubarsky (Żyd z Zachodniego Wybrzeża, republikanin, emigrant z Charkowa) wskazało ten błąd. Artyleria gra w tej wojnie ogromną rolę, ale jej znaczenie jest przesadzone, bo pełni funkcję lotnictwa, do której nie została stworzona. W zeszlorocznej ukraińskiej kontrofensywie bezskutecznie używano jej do niszczenia rosyjskich umocnień, tę samą nieefektywność zaliczyli ostatnio Rosjanie, zaczęli odnosić sukcesy dopiero po użyciu ciężkich (1,5 tony) bomb lotniczych, w tym paliwowych. Niemniej w obecnej sytuacji ukraińskie braki amunicji sięgają milionów sztuk. I żal, że WH wolał zniszczyć ponad 4 miliony pocisków 155 mm i ponad 1000 rakiet Atacms, niżeli przekazać je Ukrainie.

Znaczy, amerykańskie poparcie i wszelka pomoc dla Ukrainy, od początku warunkowe, po flircie z Chinami podyktowane są już wyłącznie własnym interesem - relacjami z Rosja i uwarunkowaniami wewnętrznymi. I np. Lyubarsky mówi, że do wyborów USA nie dopuszczą do upadku Ukrainy, co dalej nie wiadomo. Wojny na Ukrainie Amerykanie chcą w nieskończoność (też tak myślę, to się im opłaca):
Kawa z Lyubarskym:


youtu.be/C2yCg5dj6QQ?t=2650
Rosjanie zatrzymali się, bo zaczęli ponosić duże straty w samolotach i przekonali się, że mogą ponosić je przez chwilę, ale na dłuższą metę nie. Wrócił zastój, ograniczone są nawet ataki bombami skrzydlatymi z daleka od linii frontu), bo Rosja boi się ukraińskiej obrony powietrznej. A Ukraina samolotów praktycznie nie ma (kilkadziesiąt trzydziestoletnich F-16 i podobnych pogody nie uczynią).
Obserwuj wątek
    • buldog2 Putin nie chce atakować Europy 02.06.24, 15:45
      Jednak ciągły wysiłek wojskowy odczuwa nie tylko Ukraina. Odnośnie Rosji nie sprawdziło się wiele zachodnich prognoz (moje oczekiwanie 30-procentowego załamania gospodarki też), najpierw z powodu fikcyjności sankcji (w 2022 eksport Intela do Rosji wzrósł o 10%) i ogromnego wzrostu cen rosyjskich surowców, później wskutek przekierowania większości eksportu do Indii i Chin oraz chińskiej pomocy gospodarczej i wojskowej.

      Teraz, mówi wielu ekonomistów, rosyjskie możliwości finansowe i inne, zaangażowane na potrzeby wojny wyczerpują się. Fizyczne możliwości produkcji wojskowej pozostają i dopokąd z Chin, Iranu, także Korei, będą szły dostawy, produkcja uzbrojenia i dostawy dla armii będą trwać. Ale już nie rosnąć (albo nieznacząco). Tym niemniej Rosja nie musi rzucać całej produkcji na front ukraiński, może zachować go na inne cele.

      Odczuwalny zaczyna być brak pieniędzy. Ministerstwo Finansów zaczyna dobierać się do obywateli, min. Siluanow mówi o dodatkowych podatkach ok. 200 miliardów dolarów (chyba 17 bilionów, polskich, rubli), rozłożonych chyba (nie pamiętam) na kilka lat. To nie przypadek, widać myślenie takie samo jak u PISowców. Bez dosłowności, to nie „nowy polski [znaczy rosyjski] ład”, to „donastrojka”, „doprecyzowanie” tego co jest. Dodatkowy podatek jest przeznaczony na pomoc społeczną, zapłacą go tylko zamożni, zarabiający powyżej 1 miliona rubli rocznie, 20% dodatkowo z tego co ponad milion, co i tak jest już opodatkowane. 1 mln rubli to ok. 10 tys. dolarów, czyli miesięcznie ok. 800 dolarów. Niewielka to zamożność i niewysoki próg, a w przeznaczenie go na potrzeby samotnych matek i innych ubogich osób można wierzyć mniej, niż w Polsce przeznaczenie podatku drogowego na budowę dróg. Podatek ma nie ruszać żołnierzy, ale już wysokoopłacanych pracowników przemysłu zbrojeniowego (obecnie nie nazwę go obronnym) tak:

      «Черный день уже пришел. Нужны деньги»: как россияне оплатят войну? / Интервью Игоря Липсица
      „Czarny dzień już nadszedł. Potrzebne pieniądze”: jak Rosjanie opłacą wojnę? / Wywiad Igora Lipsica
      Nowaja Gazeta

    • buldog2 Dalsze warianty 02.06.24, 15:53
      Drożyzna zaczyna robić się dotkliwa, nawet jak na rosyjskie warunki i wytrzymałość. Może nie od razu spokój społeczny, ale popularność reżymu wydają się słabe. Niewykluczone, i to trzeba brać pod uwagę, dla utrzymania stabilności rządu PIS, przepraszam, rządu Putina, potrzebna będzie mała zwycięska wojenka, np. z państwami bałtyckimi, Finlandią (też niewielka) czy Polską, w ramach dochodzenia słusznych praw do korytarza suwalskiego. O rewizji granic już zaczęto mówić. Pojawiło się to i znikło, ale balon próbny został wypuszczony, w środowiskach „patriotów” temat został postawiony na porządku. Zresztą podobnie mówi Karaganow. Niewykluczone, że dla zadowolenia „sił patriotycznych” w warunkach trudnej sytuacji wewnętrznej zapowiedź zostanie zrealizowana.

      Putin raczej nie chce, ale sama „gra planszowa” podoba mu się, nie mam na to słów, dlatego komentować nie będę.

      Możliwość tę należy brać pod uwagę. Wielkiej wojny Kreml na pewno nie chce, ale przymuszony sytuacją wewnętrzną może zgodzić się na małą, w nadziei że na tym się skończy (zwartość i zdecydowanie NATO są tam uważane za mocno dyskusyjne, umowne, mówi się że warto byłoby je sprawdzić).

      Trzeba się szykować, nie mówię że bać. Moim zdaniem nie byłaby to „mała zwycięska wojenka, ale o szczegółach nie ma co w tym miejscu rozmawiać. Powiem tylko, w nienuklearnej konfrontacji z NATO jego siły pancerne w dużej większości nawet nie dojechałyby do linii frontu.
      • profes79 Re: Dalsze warianty 02.06.24, 16:40
        potrzebna będzie mała zwycięska wojenka, np. z państwami bałtyckimi, Finlandią (też niewielka) czy Polską, w ramach dochodzenia słusznych praw do korytarza suwalskiego.

        W każdym z tych przypadków mamy do czynienia z agresją na państwo NATO. Druga rzecz - akurat jeżeli ktokolwiek w Rosji czyta książki historyczne to wie, że "Finlandia" i "mała, zwycięska wojenka" pasują do siebie jak dajmy na to "Rosja" i "demokracja". Do tego pytanie na ile Rosja na taki manewr w ogóle miałaby siły bo przecież musiałaby się liczyć z kontrą NATO w każdym z tych trzech przypadków. Był już taki jeden co miał asy na ósemkach i powiedział "sprawdzam".

        Państwa bałtyckie to siły militarnej nie mają w ogóle; Estonia na stopie pokojowej ma mniej żołnierzy niż Warszawa sił policyjnych; w pozostałych państwach jest podobnie (co zresztą nie dziwi, to maleństwa).
        • buldog2 Re: Dalsze warianty 02.06.24, 17:27
          Pełna zgoda odnośnie Finlandii, z Japonią też w 1905 nie wyszło, można jeszcze dodać, że w czasie natarcia na terytoria państw bałtyckich Rosjanie przyznawali że napotkali bardzo silny opór, zasadzki, pułapki, wszystko co da się wymyślić, tak że i tych możliwości bym nie lekceważył.

          Ale w sumie tak jak napisałeś, własne zdolności tych państw są żadne. Nasz problem sprowadza się do tego: czy budujemy linie obronne sami, wtedy na własnej granicy, czy wspólnie tworzymy pas umocnień na granicach NATO, choć i w tym przypadku własną linię obronną warto mieć wzdłuż całej niepewnej granicy. Całej.

          A żeby nie było ataku jądrowego, a najlepiej żadnego, trzeba mieć własny potencjał odstraszający, za dowolną cenę. Indie i Pakistan mają spór graniczny, podobnie Indie i Chiny. A jednak od czasu kiedy wszystkie strony posiadają broń jądrowa, nie było tam poważnych starć.
        • buldog2 Re: Dalsze warianty 02.06.24, 19:01
          Odnośnie wyobrażeń na temat zachowania NATO.
          Jest o tym książka fachowca, gen. Hacketta, omówienie tu:
          en.wikipedia.org/wiki/The_Third_World_War_(Hackett_novels)
          Polecam lekturę obu wariantów zakończenia (alternatywny na końcu). Dzisiejsza Rosja to nie ZSRR, ale broń jądrową ma, a o niej mowa w alternatywnym (drugim) zakończeniu.

          Dla względnego uspokojenia dodam, że w czasie wojny nie Polska jest głównym celem Rosjan. Za mało tu celów strategicznych, a i przeciwnik nie na ich miarę. Jako obiekt do dania poważnego ostrzeżenia Polska (i nawet nie Warszawa) to cel idealny, ostatnio wprost mówił o tym nawet Karaganow, sugerował Ławrow. Ważnych obiektów wojskowych u nie ma u nas aż tak wiele. Ale w ogóle są.
    • dracaria Re: Putin nie chce atakować Europy 02.06.24, 15:55
      buldog2 napisał:

      > Taki tytuł dla rozrywki, bo za wiele powodów do żartów nie ma.

      Ano nie ma. Przez pisowski mur żubry nie mogą się swobodnie przemieszczać. Jak wynik petycji?
      • buldog2 Re: Putin nie chce atakować Europy 02.06.24, 16:02
        PISowski to płot, dla migrantów i wojska przeszkoda żadna. Dla żubrów tak, nie do przebycia.
        Prawdziwe umocnienia to nie ciągły płot, tylko umocnione okopy i od czasu do czasu bunkry. Tak jak w linii Surowikina, fachowcy mówią, że profesjonalnie i widać, że bardzo skutecznie i rozwalić można tylko ciężkimi bombami (jak pod Charkowem). Miejmy nadzieję, że bomby nie zdołają dolecieć, i że w ogóle wojny nie będzie.
        W tym celu należy się zbroić i starać o potencjał odstraszający tam, że wyrażę się enigmatycznie, gdzie chyba można go dostać.
        • dracaria Re: Putin nie chce atakować Europy 02.06.24, 16:17
          buldog2 napisał:

          > umocnione okopy

          Przez okopy żubr też nie przejdzie. Nie mówiąc o chronionej żabie.
          • buldog2 Re: Putin nie chce atakować Europy 02.06.24, 16:30
            Przecież nie okopy bez przerwy. Takie niepotrzebne, żubry powinny mieć gdzie przejść, fachowcy wiedzą jak to zrobić.
            Nie wolno popełnić błędu Maginota, linia powinna być też na granicy z Ukrainą (to konieczne, na Ukrainie publicznie życzy się nam i państwom bałtyckim ataku Rosji i władze na to nic) i może Litwą. I ciekawe, czy umocnienia w lesie można zrobić tak, by nie były widoczne z góry.
            Nikt prócz nas nie chce tu pisać, szkoda. Może jednak ktoś czyta wątek, ale pewności nie mam.
            • dracaria Re: Putin nie chce atakować Europy 02.06.24, 16:36
              buldog2 napisał:

              > Może jednak ktoś czyta wątek, ale pew
              > ności nie mam.

              Nikogo nie interesują przedruki z jakichś ukraińskich jaczejek.
              • buldog2 Re: Putin nie chce atakować Europy 02.06.24, 16:51
                To nie przedruk, napisałem sam, z powołaniem na Lyubarskiego (obywatel USA) i Nowa Gazetę (opozycyjna, obecnie wydawana poza Rosją, Lipsic to opozycyjny ekonomista, jego raczej omija się, nie zauważyłem, żeby kto zarzucał mu błędy czy kłamstwa. Może istnieją wartościowe źródła ukraińskie, znaczy pod kontrolą rządu (opozycyjne są, np. Szwec co do faktów OK., ale ku pokrzepieniu dusz naciąga interpretacje, Szarij. Lyubarsky to już źródło amerykańskie). Nie spotkałem takich, ale nie wykluczam że są.
                • buldog2 Re: Putin nie chce atakować Europy 02.06.24, 17:36
                  Poprawka. Szwec, pomimo ogromnych sympatii ukraińskich (pochodzi spod Chersonia), to też źródło amerykańskie, w sumie nieoficjalny głos amerykańskich służb, z nim muszą się liczyć w Kijowie i też ma on tam otwartych wrogów, chodzi o jego walkę z korupcją i agenturą w ukraińskich władzach, choć tu najbardziej bezwzględnymi krytykami są Szarij, Bałaszow (jego Zelenski wspólnie z Kliczką chcieli pozbawić mieszkania na Kreszczatiku i firmy, więzili w areszcie wydobywczym, żeby podpisał darowiznę).
          • buldog2 Re: Putin nie chce atakować Europy 02.06.24, 18:45
            Wystarczy co kilkaset metrów przerzucić drewnianą kładkę dla żubrów, inne zwierzaki poradzą sobie i bez tego.
      • hrasier_2 Re: Putin nie chce atakować Europy 03.06.24, 08:24
        dracaria napisała:

        > buldog2 napisał:
        >
        > > Taki tytuł dla rozrywki, bo za wiele powodów do żartów nie ma.
        >
        > Ano nie ma. Przez pisowski mur żubry nie mogą się swobodnie przemieszczać. Jak
        > wynik petycji?
        Biedne żubry. Ten wstrętny PIS. Wszystko.przez niego 😁
    • buldog2 Re: Putin nie chce atakować Europy 02.06.24, 18:29
      Jeszcze uzupełnię o artylerii.
      Przed wojną cena najprostszego pocisku 155 mm wynosiła ok. 3 tys. dolarów, obecnie chyba 5 tys., a cena pocisku w większym zasięgu to dziś już 8 tys. dolarów (w Europie planuje się duże zakupy po chyba 5 tys., co jest ceną rozsądną). W takim pocisku jest ok. 34 kg materiałów wybuchowych (ale już w Excaliburze, cena 100 tys. dolarów, zasięg 50 km i mniej niż 30 kg materiałów wybuchowych).
      A standardowa NATOwska bomba ma masę 500 funtów (poniżej ćwierć tony) i w środku ponad 90 kg materiałów wybuchowych i kosztuje ok. 3 tys. dolarów (bomby nie podrożały, nie są używane na Ukrainie). F-16 zabiera ponad 7 ton uzbrojenia, przyjmijmy, że w misji "bombowej" 6 ton bomb, czyli 12 bomb. Jeśli wylot na front (tam i z powrotem) trwa godzinę, to kosztuje ok. 10 tys. dolarów, przyjmijmy że jeden tysiąc dolarów na jedną bombę.
      Zatem koszt bomby z dostawą, może być i 100-200 km za linię frontu, tak jak ATACMS, to 4 tys. dolarów. ATACMS masa głowicy 560kg i chyba nieco mniej niż połowa to materiały wybuchowe, Czyli tyle co 3 bomby.
      Czyli ATACMS = 3 bomby.

      Cena 3 bomb (z dostarczeniem do celu) - 12 tys. dolarów
      Cena ATACMS przed wojną 1,7 miliona dolarów.


      No to wiadomo, że artyleria i rakiety przegrywają z lotnictwem. Tylko trzeba je mieć i mieć zniszczoną obronę powietrzną przeciwnika (zachodnie samoloty mogą atakować spoza zasięgu ręcznych wyrzutni, te duże trzeba zniszczyć, NATOwskie uzbrojenie to potrafi).
      • ageman Re: Putin nie chce atakować Europy 02.06.24, 19:57
        Dziękuję za Twój głos i informację.
        Daję znać, ze przeczytałam i dumam, co dalej.

        Pozdrowienia
        Aga
        • buldog2 Re: Putin nie chce atakować Europy 03.06.24, 07:31
          Ja też dziękuję, że przeczytałaś.
          Pozdrowienia

          bul.
        • turzyca Re: Putin nie chce atakować Europy 03.06.24, 07:54
          Ja się podłączam - przeczytałam, mam zamiar przeczytać źródła, które cytujesz. Dziękuję za wysiłek, który w to wkładasz.
          • buldog2 Re: Putin nie chce atakować Europy 03.06.24, 14:20
            Och, jeśli interesują Cię źródła, to przejrzę wątek i poszukam (bo wynotowanych nie mam) więcej. To co jest, to tylko ilustracja do tekstu, nie wykaz źródeł.
            Teraz dodam, że sytuacja w Rosji niedobra dla nas o tyle, że oni sami się nakręcają w kierunku "patriotycznym". Póki co, półki w sklepach są pełne, lewy import też działa i można kupić zachodnie towary, niektóre zachodnie firmy wracają do Rosji. Ale o ile na potrzeby wojny pieniędzy starcza (później, w warunkach wojny można ludziom płacić znacznie mniej), to placi za to sektor cywilny (nowe podatki) i w nim pieniądze się kończą. I jeśli dla rządzących wojna to gra planszowa, to dla zamknięcia pysków niezadowolonym i skupienia narodu wokół władzy można urządzić kolejną. Taki pomysł może przyjść do głowy. Napaść maleńką Estonię i się tym chwalić. Albo korytarz suwalski. "Patrioci" już wzywają do odbudowy wielkości Rosji, chodzi także o to, że może być trudno im odmówić.
    • pepsi.only Re: Putin nie chce atakować Europy 03.06.24, 08:18
      Pytasz buldogu, czy ktoś czyta.
      JA.Przeczytałam będącw strefie przygranicznej, na ( krotkim dla mnie) dlugim weekendzie. Ot taki zbieg okoliczności.
      W wolnej chwili wrócę do wątku, spróbuję coś od siebie dodać. Bardzo to wszystko ciekawe co napisałeś.
      • buldog2 Re: Putin nie chce atakować Europy 03.06.24, 14:49
        Jest trochę błędów, przy bombach. Pisałem o bombach ćwierćtonowych, a liczyłem półtonowe, czyli samolot jest jeszcze tańszy w dostarczaniu ładunków wybuchowych, nawet kilkadziesiąt razy tańszy niż ATACMS.

        ***** ***!
        I Kąfę.
        • pepsi.only Re: Putin nie chce atakować Europy 03.06.24, 20:57
          I kąfę też, jasne, że tak!
    • taje Re: Putin nie chce atakować Europy 03.06.24, 15:12
      >WH wolał zniszczyć ponad 4 miliony pocisków 155 >mm i ponad 1000 rakiet Atacms, niżeli przekazać je >Ukrainie.

      WH to kto?
      • buldog2 Re: Putin nie chce atakować Europy 03.06.24, 16:54
        Biały Dom, czyli osobiście Biden.
        W ubiegłym roku ukraińska diaspora mocno temat podnosiła, w tym roku też, nie dało to nic. Po kwietniu '2023 (z trzymiesięcznym poślizgiem - realizowano ustalone dostawy) amerykańska pomoc dla Ukrainy zmniejszyła się ok. trzykrotnie. Widać to miesiąc po miesiącu, na diagramie na samym dole strony:
        protectukrainenow.org/en/report
        Była bardzo duża w grudniu '2022, Ukraina miała wtedy duże szanse stać się sojusznikiem USA poza NATO, tak jak Korea, Izrael, i to nawet po wywiadzie Zelenskiego, w którym w sierpniu '2022 proponował Chinom sojusz strategiczny.
        iran.mfa.gov.ua/news/volodymyr-zelenskyy-interview-south-china-morning-post .
        Powtórzona w 2023 przez Zelenskiego próba zawarcia strategicznego sojuszu z Chinami, przeciw USA, zamknęła temat.
        W tej chwili zamknięta jest (mówił o tym Szwec) dla Ukrainy jakakolwiek droga porozumienia z USA, amerykańska pomoc podyktowana jest wyłącznie interesem US.
        Kierunek chiński również jest zamknięty. Na jakimś szczycie na początku roku Zelenski starał się o spotkanie z premierem Chin, a ten odpowiedział, że nawet stanąć koło niego by nie chciał.
        Mam coś więcej na temat, skrótowe omówienie relacji UA-USA w 2023. Nic nie okazało się nieprawdą, nic się nie zdezaktualizowało. Kiedyś już je tu wklejałem, chcesz przeczytać?
        • turzyca Re: Putin nie chce atakować Europy 03.06.24, 21:44
          Mógłbyś pogłębić te kwestie sojuszy? Dlaczego została podjęta próba chińska? Dlaczego jest nieskuteczna?
          • buldog2 Re: Putin nie chce atakować Europy 03.06.24, 22:58
            Tak, tu jest co opowiadać. Znaczy sam pomysł jest czy tam był bo już go nie ma, prosty, zaraz go opiszę.
            Natomiast nietrafionych prób realizacji było kilka i perypetie tych starań były tragikomiczne i to jest historia trudniejsza do opowiedzenia, żeby oddać esprit : ) tych starań.

            Zaczynamy od tego, że na początku, w 1991 i chyba przez prawie całą dekadę Ukraina miała żyć w wiecznym pokoju z Rosją, z którą liczono się we wszystkim, z którą konsultowano wszystko, której też na serio we wszystkim pomagano. O szczerości tych relacji mówi to, że kiedy w 1998 nastąpił w Rosji default, a po nim kryzys, Ukraina bezpłatnie ("zapłacicie później, kiedy będziecie mieli czym") przysyłała żywność. Jelcyn mówił wtedy "powinniśmy modlić się za Ukrainę" czy jakoś tak.

            Pomimo to wielu (wiele osób, sami faceci w polityce Rosji), w tym jako chyba pierwszy Sobczak (promotor Putina, później Putin umożliwił mu ucieczkę na Zachód) powiedział, że pozostawienie granic niezgodnych z podziałami etnicznymi i wcześniejszymi (historycznymi) granicami Ukrainy wcześniej czy później doprowadzi do wojny. Ćwierć wieku później (po aneksji Krymu) ci sami (albo prawie) ludzie mówili, że oto dokonuje się ostateczny podział przestrzeni posowieckiej.

            Wynika stąd, że bieżący konflikt z dużym prawdopodobieństwem (ale niedeterministycznie) wpisany w powszechny schemat dekolonizacji, popatrzmy na perypetie Algieru, Indochin itd., a to były terytoria zamorskie, z jasno wytyczonymi granicami. W przypadku przestrzeni posowieckiej takich granic nie było.
            • buldog2 Re: Putin nie chce atakować Europy 03.06.24, 23:57
              To wszystko logiczny ciąg wydarzeń, dojdziemy i do Chin.
              Pierwszym objawem zgodnego z logiką emancypacji procesu była książka Kuczmy "Ukraina nie Rosja".
              Rosjanie przyjęli ją nie jako zapowiedź przyszłego kryzysu, ale lokalna odmienność, drobiazg jak np. surżyk (dialekt odeski i okolic) z którym spokojnie można żyć.

              UWAGA. Tu przemilczam ważny czynnik, który przesądził o późniejszym biegu wydarzeń, w tym miejscu nie będę opowiadać historii nieprawomyślnej. Powiem tylko że kierował wszystkim nasz wielki rodak Zbigniew Brzeziński.

              Rosjanie cały czas byli przekonani o możliwości kontynuacji paternalistycznej polityki w stosunku do Ukrainy, utrwalali ten stan przez odmowę poparcia rosyjskich nacjonalistów na Krymie. Ukraina sadzała ich do więzień, a Rosja nic. W imię większego celu.
              Do tego wiązać Ukrainę z Rosja miało korumpowanie ukraińskich elit (np. zamykali oczy na kradzieże ropy i gazu, na ogół poniżej 10% wielkości tranzytu do Europy, ale bywało że i więcej). Dodatkowo ukraińscy oligarchowie (społeczeństwo już nie) otrzymywali praktycznie darmowe (poniżej cen rosyjskich, oczywiście taniej, niż kupowała Białoruś) ropę i gaz. Stąd też fantastycznie i bez inwestycji rozwinęło się ukraińskie energochłonne hutnictwo.

              W takich warunkach rosło przekonanie o własnej wyjątkowości, nadzwyczajnym znaczeniu ​Ukrainy, rosła idea ukraińskiego imperium tranzytowego pomiędzy Chinami i Europą. Oczywiście, mieściło się w niej i „Ukraino, erwache” i opublikowane w Focusie („nieoficjalny głos oficjalnego Kijowa”) plany ukraińskiego sztabu generalnego wyzwolenia terytoriów okupowanych przez państwa ościenne, w tym terytoriów za Bugiem. Miało powstać nowe imperium „takie jak rosyjskie, tylko lepsze”, o jego względy starać miał się cały świat, w tym oczywiście Chiny.

              Na tym etapie rozwoju wydarzeń to Chiny starały się o względy Ukrainy, nie na odwrót.

              Przy tym już wtedy niektóre z ich pomysłów przypominały bardziej podejście kolonizatora, niż równą wspólpracę, tak jak to robiły Chiny w Afryce, Ameryce Płd. chyba też, znaczy próbowali. Tak było z dzierżawą od Janukowycza na 50 lat setek tysięcy ha wspaniałej ziemi uprawnej na wschodzie Ukrainy, przy na zasadzie eksterytorialności, zajmować się dzierżawą miały chińskie organizacje paramilitarne, dysponujące wszelką bronią, tacy to byli rolnicy (rolnicy na pewno też). W Rosji wywołało to nie tylko oburzenie, to był również sygnał alarmu. Dodajmy, od granic ukraińskich Chińczycy mieli 800 km do Moskwy.

              Majdan ‘2013 unieważnił wszelkie umowy i zobowiazania ekipy Janukowycza.
              • buldog2 Re: Putin nie chce atakować Europy 04.06.24, 00:06
                To zdanie jest ważne, powinienem był je wyróżnić:

                W takich warunkach rosło przekonanie o własnej wyjątkowości, nadzwyczajnym znaczeniu ​Ukrainy, rosła idea ukraińskiego imperium tranzytowego pomiędzy Chinami i Europą.

                Ukraina ponad wszystko.


                Zapamiętajmy. Ten motyw powróci nie raz. To m. in. motto ukraińskiego wywiadu Budanowa.
          • buldog2 Re: Putin nie chce atakować Europy 04.06.24, 01:13
            Napisałem ten długachny wstęp, żeby pokazać, jak równolegle rodziły się myśli o prawdziwej niepodległości, budowie wielkości na wzór rosyjski. Ten cytat, o imperium takim jak rosyjskie tylko lepszym, to z Arestowicza. W piewszych tygodniach wojny politycy ukraińscy, w tym Arestowicz, uznali że Ukraina odchodzi od budowy własnego imperium na rzecz wstąpienia do Unii Europejskiej i NATO. Później jednakowoż, na skutek perypetii oraz coraz bardziej widocznego odsuwania się tych planów w nieokreśloną przyszłość, idea imperialna zaczęła wracać, w mało realistycznej, nawet trochę groteskowej formie. Były to próby zaklinania rzeczywistości („jesteśmy wspaniali, o nasze względy zabiega cały świat” itp.). Nie wiem, czy oni sami w to wierzyli (chyba jednak tak), czy były to kolejne bajeczki dla ciemnego ludu, powtarzał je nie byle kto, sam Oleg Soskin (ten doradca Krawczujka i Kuczmy, zapraszany do najbardziej popularnych kanałów rządowych.

            Soskin (on sam, ale i „kolektywny Soskin”) powiedział, żeby nie oglądać się na Stany Zjednoczone, bo broń można kupić wszędzie, wystarczy mieć pieniądze.

            Od razu bym polemizował: broni nie można kupić gdzie się chce, nawet dostać już kupionej przez kogo innego, tym rządzą specjalne umowy, które się przestrzega, dlatego US nie mogły przekazać Ukrainie świetnego izraelskiego systemu Żelazny Dach (i niedrogie rakiety, jak pamiętam). Ten system zaoferowal Izrael Polsce jako pierwszej, ze wszystkimi technologiami.

            I dalej, że pieniądze można skąd się chce – z Chin, Niemiec, Arabii Saudyjskien, Emiratów Arabskich, Nigerii, w końcu z samej Japonii, o Japonii też była mowa, chyba do kompletu wymienione były też Indie i RPA, nie pamiętam na pewno. Nigeria to nieprzypadkowo, z Nigerią Ukraina handlowała, sprzedawała broń. Z każdym z tych państw miała zawrzeć sojusz strategiczny i o ile w przypadku reszty były to puste słowa, na Chiny ekipa Zelenskiego liczyła naprawdę, bo Chinom wciąż miała (tak myślano w Kijowie) co zaoferować.

            Cytuję (siebie, i nie chce mi się poprawiać i dostosowywać tekstu do tego co napisalem wyżej, stąd powtórzenia itp., ale wszystko da się zrozumieć):

            Powtórzona była na początku 2023 przez Zelenskiego próba zawarcia strategicznego sojuszu z Chinami, przeciw USA. Pierwsza miała miejsce w sierpniu 2022 w głośnym wywiadzie Zelenskiego:
            iran.mfa.gov.ua/news/volodymyr-zelenskyy-interview-south-china-morning-post .


            Już pierwsza próba – wywiad Żeleńskiego – była przyjęta przez Departament Stanu jako zdrada. Po drugiej Departament Stanu powiedział, że USA na rzecz GB zrzekają się wiodącej roli w pomocy Ukrainie (chyba na początku maja 2023 to było).
            Zdrada ubiegłoroczna została zimno przyjęta w US, w tym roku nawet Szwec nie ukrywał zmieszania (przy całym swoim obowiązkowym ukraińskim optymizmie). Departament Stanu powiedział, że US zrzekają się przywództwa w pomocy Ukrainie, rolę przejmuje GB (oczywiście z innymi możliwościami).

            Po niepowodzeniu prób zdobycia Chin aferę (właściwie więcej niż aferę, to była jawna zdrada) klajstrowano, przecież nie do końca. Tyle że u nas o tym się nie pisze.

            W drugim podejściu do zamiany jednego (USA) sojusznika strategicznego na drugiego (Chiny) starano się o poważną oprawę przedsięwzięcia. Do Chin wysłano ważnego człowieka, ambasadora nadzwyczajnego i upełnomocnionego Pawła Riabikina (Павел Рябикин), przy czym merytorycznie niekompetentnego (był szefem Jużmasza i ministrem sektora przemysłu strategicznego Ukrainy, doprowadził go do ruiny), za to kumpla Zelenskiego. Główną treścią sojuszu strategicznego Ukrainy i Chin miały być kontrakty, w pierwszej kolejności chodziło o technologie wojskowe. Ślad tych starań widoczny jest w artykule Niezawisimoj z końca kwietnia 2023 „Си Цзиньпин признал Украину стратегическим партнером”:
            www.ng.ru/world/2023-04-27/1_8718_partner.html

            Głównymi atutami technologicznymi posowieckiej Ukrainy były technologie lotnicze i kosmiczne (Instytut Aerokosmiczny, koło Charkowa), czołgi z Charkowa, radary pasywne (nie emitujące promieniowania) Kolczuga (w 2014 zakłady zajęte przez Rosjan), broń jądrowa, w tym największa rakieta międzykontynentalna XX w. Satana (Wojewoda) oraz prawie niemożliwego do wykrycia i zniszczenia, mobilnego systemu rakietowego Skalpel (Mołodiec) ukrytego w wagonach kolejowych.
            dzen.ru/a/Y_ruATtq2H-1ES8f
            Skalpela Amerykanie obawiali się najbardziej i po upadku ZSRR w pierwszej kolejności przekonali Jelcyna do jego likwidacji (sami czegoś takiego nie zbudowali, wyszło im, że to się nie opłaca finansowo). Dziś są sposoby na śledzenie wyrzutni przez satelity, pomimo to Rosja próbowała zbudować Barguzin, następcę Skalpela. Nie udało się. Technologie zostały na Ukrainie, pieniądze zmarnowano, projekt zamknięto. Trwa budowa Sarmata, następcy Satany, ale przekonujących dowodów sukcesu brak.

            Na marginesie należy przypomnieć plany sprzedaży Chinom portów oraz dzierżawy ziem rolnych na wschodzie kraju (2011-2012, tu chyba umowy podpisano z ekipą Janukowycza), niezrealizowanych z powodu majdanu w 2013, a później wojny. W tym miejscu warto przypomnieć historię polskiego PGNiG, które urzędnicy z kancelarii Juszczenki okradli na sumę co najmniej 4 miliardów dolarów (być może wielokrotnie większą, chodzi o wartość praw do złoża ropy i gazu). Rekord wśród afer gospodarczych prezydenta Ukrainy w historii ustanowiła pomarańczowa administracja Juszczenki. Na cztery studentki przepisano złoża ropy i gazu na wybrzeżu Morza Czarnego, ich wartość szacowano wtedy (ok. 2010) na 500 miliardów dolarów (znaczy nie mniej, niż). Później te złoża trafiły w inne ręce, już nie pamiętam czyje, ale Janukowycz nie zrobił nic, by to odkręcić.

            Tym razem przekonać Chiny do sojuszu z Ukrainą miała być sprzedaż kompletu dokumentacji rakiety Satana, która mogłaby ”śmiertelnie zagrozić USA”. To ostatnia rzecz mogąca zainteresować Chiny. Dodajmy, ogromny postęp w technologiach kosmicznych Chiny zawdzięczają fachowcom z Ukrainy, ściągniętym po rozpadzie ZSRR. Podobnie, Ukraińcom zawdzięcza Korea Północna broń jądrową (tam chyba jeszcze Rosjanie pracowali).
          • buldog2 Re: Putin nie chce atakować Europy 04.06.24, 01:16
            Mówi o tym znany rosyjski sinolog Wawiłow (nie tłumaczę, Google zrobi to wystarczajaco dobrze).
            8 мая – ИА SM.News. Новым послом Украины в Китае стал Павел Рябикин, который ранее занимал пост министра по вопросам стратегических отраслей промышленности республики. О том, что КНР может дать появление такого человека в Пекине, рассказал китаист, политолог, востоковед Николай Вавилов.

            «Рябикин — не китаевед. Конечно, он имеет отношение к внешней политике Киева, но больше — к высоким государственным постам, украинской государственной машине. Это бывший глава таможни, экс-руководитель министерства стратегических областей промышленности. Иными словами — министерство ВПК. Речь идет о высокотехнологичных отраслях. Многие китайские интересы замыкаются на попытке получить технологии. В первую очередь межконтинентальной баллистической ракеты, двигателей, которые производятся на предприятии «Южмаш», — добавил Вавилов.

            «Охота за советскими технологиями китайцами ведется несколько десятилетий. Американцы пристально следят, чтобы она не попала в руки китайцам, иначе они смогут создать «Сатану» или «Воеводу» — межконтинентальные баллистические ракеты с разделяющимися боеголовками. Мне кажется, наше предположение оказалось верным, Рябикин курировал «Южмаш», заказы ПРО, ПВО. К Китаю этот человек не имеет отношения. Сделка между Киевом и Пекином состоит в том, что КНР, скорее всего, даст денег, если Украина будет действовать согласно китайскому мирному плану. Взамен Китай хочет эти технологии»

            sm.news/novyj-posol-ukrainy-mozhet-otkryt-kitayu-dveri-k-satane-i-voevode-68511/

            Ale w Chinach znakomicie pamiętano i wyciągnięto historię sprzedaży Motor Sicz w Zaporożu. Ukraina podpisała umowę, wzięła pieniądze, następnie z umowy wycofała się, ale pieniędzy nie oddała. Czyli złodziej (w 2016 chyba było, za rządów Porosenki, ale natura państwa ta sama). Chiny odrzuciły ukraińską propozycję sojuszu.

            Kolejne dowody na fiasko polityki „chińskiej” widzieliśmy w końcu roku. Jesienią 2023 Bloomberg doniósł o odmowie Chin udziału w rozmowach pokojowych na Malcie, w styczniu premier Li Qiang odmówił spotkania z Żeleńskim, powiedzial że nie chcialby nawet koło niego stanąć. Po tym démarche w relacjach Chiny-UA nastała grobowa cisza, w czym polskie media połapały się chyba w ostatnich dniach. W ich przypadku to sukces. Gratulacje.

            Można byłoby grzebać w necie i szukać enuncjacji na temat kolejnych strategicznych sojuszników Ukrainy i przedstawiać perypetie sojuszów. Ale jednak mi się nie chce, to wiele pracy, a te szczegóły nic nie wnoszą, poza zabawą.
      • buldog2 Re: Putin nie chce atakować Europy 03.06.24, 16:57
        Bardzo przykre jest to, co się dziś w ukraińskich mediach mówi o Polsce. Że Ukraińcami pomiatamy tak jak przed wojną, rzeź wołyńska nam się należała, i życzy się końca walk pomiędzy prawosławnymi i rosyjskiego ataku na przesmyk suwalski, z ukraińskim błogosławieństwem. I to nie byle kto, doradca Krawczuka i Kuczmy takie rzeczy opowiada.

        I nie tylko w propagandzie to widać. Prezes MESKO, firmy produkującej niezwykle cenione (kupują je Amerykanie) rakiety Piorun w rozmowie na yt powiedział, że owszem, Ukraińcy te rakiety biorą (są najlepsze), ale nie chcą się podzielić doświadczeniami z użycia ich na polu walki, co bardzo utrudnia budowę kolejnego mocniejszego modelu (zasięg i chyba sensory, choć i te które Piorun ma działają bezbłędnie. Nieco lepszy sensor mają Francuzi, jeden tryb wykrywania więcej, ale inna cena).

        Dla nas doskonalenie tej rakiety jest skrajnie ważne, bo Rosjanie mają stosunkowo niewiele samolotów zdolnych atakować bombami i rakietami z wysoka (spoza zasięgu ręcznych wyrzutni), przede wszystkim ok. 120-140 Su-34 (reszta nie na chodzie) i poniżej setki Su-35 (za drogie do takich celów, prawie ich nie używają). Takie żonglowanie liczba jest nudne, ale ważne jest to wiedzieć, żeby się bronić.

        Dlatego jeśli kto blokuje nam rozwój tych rakiet, żeby mogły atakować też wspomniane Su, robi nam bardzo "w poprzek", że się tak enigmatycznie wyrażę.

        W ubiegłym roku słyszałem na yt skargi, że podobnie z Rosomakami. Polskie media ostatnio powiedziały, że w walkach pod Charkowem Rosomaki pokazały się świetnie, Rosjanom nie udało się ich zniszczyć (chyba żadnego) wieloma trafieniami z dronów. Czyli sekowanie (nawet sabotowanie) polskiego uzbrojenia to powszechna akcja i podejście do Polski, jeśli nie inicjowane, to na pewno aprobowane przez rząd.
      • buldog2 Re: Putin nie chce atakować Europy 03.06.24, 17:26
        Na koniec coś miłego, o czym zapomniałem. Rosjanie, w tej chwili, w przewidywalnej przyszłości, nie zamierzają nas atakować. Do przymusu wskutek sytuacji wewnętrznej daleko i gdyby o tym myśleli, nie drażniliby i motywowali nas do zbrojenia się. A takie są skutki ich hybrydowych działań, one mobilizują nas i działają na szkodę ich pozycji militarnej.

        Co innego, gdybyśmy stali się słabi aż tak, że mogliby zwyciężyć. Ale do tego daleko, a zjednoczona Europa ma potencjał równy amerykańskiemu. Poza zasięgiem Rosji. Zostaje wojna informacyjna, migranci i hakerzy. Guru (były, jeśli można tak powiedzieć, oficer KGB) rosyjskich hakerów powiedział "z całej wcześniejszej potęgi Rosji zostali hakerzy".

        Gdyby planowali wojnę, czy czyjąś agresję, postępowaliby dokładnie tak jak wcześniej z Chinami (wcześniej, teraz się Chinom podporządkowali), z całą wschodnią przebiegłością udając przyjaźń. Tak postępowali z Niemcami, udawali przyjaźń, planując atak i nie mówi o tym wyłącznie Suworow (archiwa dotyczące II wojny światowej wciąż są zamknięte). Niemcy ich uprzedzili.
        Tu:



        jest bardzo rzeczowa i ciekawa prelekcja na temat. Komentarze sensowne, polecam przekład „W sąsiedztwie smoka”, który w kawałkach wkleiłem (chyba czwarta gałązka od góry).
        Można posłuchać i Kultury Liberalnej:
        Profesor Michał Lubina - Chiny kolonizują Rosję? Napięcia Rosja Chiny | Kultura Liberalna
        youtu.be/crLI7PZuXjU
        ale to raczej same banały (dla ludzi zupełnie nieoczytanych w temacie).

        Moim zdaniem robią tak, bo chodzi im nie o wojnę, a rozkład psychiczny i wszystkie odmiany wojny hybrydowej, informacyjnej, cybernetycznej, dywersji etc. opisane w drugiej (poszerzonej i uszczegółowionej wersji doktryny Gerasimowa (chyba mam na dysku, pamiętam że długa i szczegółowa, narracja wyraźnie kojarzy mi się z chińskimi stratagemami, też ostatnio cenionymi w Rosji), to samo robili w latach 70. robili w USA i Europie Zachodniej (jedno z najważniejszych zadań KGB). Obecnym ich celem jest podział Zachodu, żeby nikt nie był pewien nikogo, żeby było jak w PISie i Kąfie. Ale, moim zdaniem, wbrew ich oczekiwaniom Europa tylko się integruje. Przypuszczam że się przejadą.

        Zobaczymy, co będzie w USA. Niektórzy poważni ludzie mówią, że obecny podział, to też w dużej mierze skutek przez dziesięciolecia prowadzonej wojny informacyjne ZSRR i Rosji. Oddzielna historia.
        • wakacje_50 Re: Putin nie chce atakować Europy 03.06.24, 21:17
          Słuchaj, ja Cię czytam i jesteś chyba jedynym "wojennym mądralą" na forum, któremu jakoś ufam. Czekam na to, co napiszesz nt. Mam za mały rozumek na ogarnięcie tych wszystkich szczegółów, ale cieszę się, że jednak nie będą na nas zbrojnie napadać. I jak rozumiem, w wyborach europejskich trzeba mocno głosować na ugrupowania proeuropejskie, żeby Europę wzmacniać, a nie rozwalać od środka ( trojanom mówimy nie).
          Dzięki za Twój wkład w tematykę i że nie siejesz paniki.
          • alicia033 Re: Putin nie chce atakować Europy 03.06.24, 22:30
            wakacje_50 napisała:

            > Słuchaj, ja Cię czytam i jesteś chyba jedynym "wojennym mądralą" na forum, któremu jakoś ufam.

            Czyli ufasz typowi znanemu z rozpowszechniania ruskich fake'ów.
            Absolutnie żałosne.
          • buldog2 Re: Putin nie chce atakować Europy 04.06.24, 07:11
            Dziękuję, wprawiłaś mnie w zakłopotanie, bo co odpowiedzieć. Piszę trochę inaczej, niż większość, bo zwracam uwagę i staram się zrozumieć i przedstawić procesy, nie wydarzenia (wydarzenia tyle o ile). Jakoś specjalnie trudne to nie jest, oczywiście jakieś fakty trzeba znać, później trzeba kojarzyć. Jeśli to się podoba i do czegoś przydaje, to fajnie.
            Dziękuję, pozdrowienia
            j.
            • buldog2 Re: Putin nie chce atakować Europy 04.06.24, 07:31
              Zwolennik narracji Kremla jest tu:
              youtu.be/r9zc_iUx5gc
              To PISkorski, wśród najbardziej aktywnych jest Sykulski, prawdziwą karierę robił za czasów PIS, kiedy MONem rządził Macierewicz. Miał wykłady i prowadził seminaria w Akademii Sztuki Wojennej. Wcześniej, za rządów PO miał w Kielcach Instytut Geopolityki, który się zlikwidował, kiedy wokół Sykulskiego zrobiło się gorąco jako wokół agenta wpływu. Pod PISem odżył.
              Ten Piskorski, ledwie przeczytałem opis pod filmem, powtarza to samo co Orban: róbmy pokój, zamiast bronić, poddajmy się. To samo mówi Karaganow, niech nie kontynuują wojny, to unikniemy ofiar.
              Chyba do tego jego agitacja się sprowadza, posłucham. Fakt, że mnie ta gadka i ten facet mierzi.
          • buldog2 Re: Putin nie chce atakować Europy 04.06.24, 13:37
            Jednak muszę się poprawić albo doprecyzować.
            W przewidywalnym czasie nie napadną nas, bo boją się wojny z NATO. Ale pracują nad tym, żeby doprowadzić do podziału wewnętrznego NATO. Na razie, pomimo starań Orbana et consortes, wychodzi im "na odwrót".
            Gdyby tak się stało albo gdyby oni doszli do takiego wniosku, choćby mylnego, atak byłby nie tylko możliwy, ale i bardzo prawdopodobny. Uspokaja to że poza Węgrami, może Słowacją, nikogo w NATO nie przekonali. I zostają im hakerzy, migranci, zakłócanie sieci komórkowych i innych, podpalenia, dywersanci... Tego miodu będziemy mieć w bród.
            • princesswhitewolf Re: Putin nie chce atakować Europy 04.06.24, 16:04
              buldog, ja jednak mysle ze ci tam w NATO maja wywiad i wiedza wiecej niz my. To nie jest kwestia co tam jaka sobie medrkujaca glowa z geopolitykow z Youtubisia uwaza. Po prostu wywiad wie wiecej co sie moze zdarzyc. I jesli kraje NATO wysla na Ukraine wojska to chyba beda musialyby byc na ostrzu noza i bardzo powazne powody na podstawie tego co wywiad mowi.
              Zas jesli niestety wejda tam to ze strony Rosji mozna sie roznych rzeczy spodziewac.

              Jednego bym nie oczekiwala w takim najgorszym scenariuszu jakby juz NATO weszlo na ta Ukraine by wspierac. A mianowicie nie sadze ze Rosja zrobi jakas inwazje ladowa na Polske. To niemozliwe praktycznie.
              Poza cyber atakami, aktami terroryzmu i sianiem zametu informacyjnego we wszystkim ze strony Rosji, to Polska jest zagrozona przede wszystkim ogromna fala uchodzcow jesli na Ukrainie wojna sie rozszerzy. To jest powazny problem.
              • buldog2 Re: Putin nie chce atakować Europy 04.06.24, 18:25
                Oczywiście, wywiad dostarcza informacji na temat bieżących posunięć. Ale już jeżeli idzie o analizę procesów społecznych albo podbudowę ważnych decyzji, jak np. o wojnie, to mocno wątpię. Szwec fajnie powiedział: analizy wywiadów są potwierdzeniem tego, czego od wywiadu oczekują przełożeni. I tak samo w ZSRR (wojny gwiezdne), USA (w Iraku broń masowej zaglady), Rosja (na Ukrainie nie będzie oporu).
                Poza tym pełna zgoda, też tak myślę.
                • princesswhitewolf Re: Putin nie chce atakować Europy 04.06.24, 18:32
                  >Ale już jeżeli idzie o analizę procesów społecznych albo podbudowę ważnych decyzji, jak np. o wojnie, to mocno wątpię.

                  ale wywiad to rowniez pochodzi od "spiochow" w Rosji. Oni wiedza co Rosja planuje.

                  Czasem wywiad szuka potwierdzenia ze "lokalny Kacyk w Iraku ma bron atomowa", ale najczesciej to idzie od nich w gore a nie szukanie celowe czegos

                  My mowimy o powaznych wywiadach
                  • buldog2 Re: Putin nie chce atakować Europy 04.06.24, 21:24
                    Normalnie pewnie tak jest, ale jak przyjdzie zamówienie polityczne, to wywiad je realizuje. Szwec mówił, że to samo widział widział w KGB i CIA. Ale żeby przewidywać, to już nie oni. Nie ten poziom. Na to, by zauważyć i oceniać procesy społeczne, trzeba pasjonować się językiem, kulturą itd. Wtedy nie tylko będzie dostrzegał procesy, będzie w stanie wpływać na nie, kiedy to będzie możliwe.
                    Rozmawiałem kiedyś z facetem od Rosji. Powinien super znać język, a on sylabizował.
    • princesswhitewolf Re: Putin nie chce atakować Europy 03.06.24, 18:08
      >Rosjanie zatrzymali się, bo zaczęli ponosić duże straty w samolotach i przekonali się, że mogą ponosić je przez chwilę, ale na dłuższą metę nie.

      ale jak "zatrzymali sie" ? Przeciez caly czas pra na Ukrainie. O tu, teraz na pn wsch edition.cnn.com/2024/05/31/europe/ukraine-war-map-kharkiv-avdiivka-robotyne-intl/index.html
      • buldog2 Re: Putin nie chce atakować Europy 03.06.24, 20:51
        Czy uda mi się odpowiedzieć?
        Napisałem poprawkę do ostatniego wpisu, wysłałem i zobaczyłem powiadomienie, że czeka na moderację. I go nie ma, zobaczymy co będzie teraz.
        W ogóle to prą. Ale mi chodziło o walki pod Charkowem, tam udało się ich zatrzymać. A wszędzie tam, gdzie udało im się zniszczyć jakieś umocnienia, zrobili to przy pomocy bomb, chyba półtorej tony.
    • abria Re: Putin nie chce atakować Europy 04.06.24, 21:50
      na netflixie pojawił się serial o wojnie atomowej, takze moze byc cos na rzeczy
      • raczek47 Re: Putin nie chce atakować Europy 04.06.24, 22:21
        Ja z wielkim zainteresowaniem czytam Twoje wpisy,buldogu.
        • alicia033 Re: Putin nie chce atakować Europy 05.06.24, 20:03
          raczek47 napisała:

          > Ja z wielkim zainteresowaniem czytam Twoje wpisy,buldogu.

          A cóż cię tak urzeka w ruskich fejkach kolportowanych przez buldoga?
      • buldog2 Re: Putin nie chce atakować Europy 04.06.24, 23:01
        Może być, jak najbardziej. W końcu 2021, krótko przed wojną Amerykanie dogadali się z Rosjanami, że pierwsi gwarantują, że nie będzie atakowana Rosja (czy cele strategiczne w Rosji), a drudzy że nie użyją broni nuklearnej. I jakoś to działało, choć Rosjanie byli podobno bliscy użycia bomby atomowej. Wskazywano kilka celów - Kijów, baza szkoleniowa pod Lwowem i bazę przeładunkową na Podkarpaciu. Teraz mówi się o wybuchu ostrzegawczym wysoko w atmosferze, to było w scenariuszu Mechanicznej Pomarańczy (początek drugiej dekady). Ale fakt, USA dały UA pozwolenie na niszczenie amerykańską bronią celów w Rosji, Rosjanie mogą zechcieć naruszyć porozumienie w ramach rewanżu. Najprawdopodobniej przeciw Ukrainie, bo inne państwa to NATO.

        Zastanawiam się nad opowiedzeniem historii sprzed wielu lat (2005), krótko po rewolucji pomarańczowej. Rosjanie nazwaliby ją IPSO - ИПСО – информационно-психологическая специальная операция – Informacyjno-Psychologiczna Specjalna Operacja (w oryginalnej składni). W warunkach chwiejnej równowagi poglądów na temat relacji z Rosją spowodowała zmianę narracji. Dwa miesiące później ówczesny przewodniczący Rady Najwyższej powiedział "musimy nauczyć się jak teraz oddzielnie żyć", to była cezura.
        Rosjanie i Ukraińcy w ogóle nie połapali się. To było prawidłowo pomyślane zabójczo skuteczne,, przy czym metoda była podstępna i podła, jak to w IPSO, wymagała znajomości sytuacji oraz kontekstu kulturowego. Kilka osób sprawę zna.
      • princesswhitewolf Re: Putin nie chce atakować Europy 05.06.24, 09:58
        Sugerujesz ze netflix to taki trening na to co ma sie zdarzyc?

        Bridgertonowie sie stana? 😂
        • buldog2 Re: Putin nie chce atakować Europy 05.06.24, 19:49
          Że to znak zwiastujący wydarzenie w realu, tego bym nie powiedział. Ale że robi za "ducha czasu" i nakręca wszystkich, Rosjan też, to na pewno. W Kijowie mówili że się z tym liczą, ale ich to nie załamie.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka