Kolejne zagłodzone dziecko

[tymianek21]

Kilka dni temu znaleziono 3 letnią dziewczynkę, którą matka zagłodziła i wg.doniesień zostawiała samą w domu bez opieki.
Tym razem w Ostrołęce matka głodziła 13 letniego syna. Chłopiec ważył 10 kg kiedy został odnaleziony a matka trzymała go samego w domu nawet przez kilka dni.
Najpierw myślałam, że może matka jest zaburzona psych. i nie umiała zająć się niepełnosprawnym synem z powodu swoich problemów psych. ALE wg.doniesień matka mieszkała w domu w innym miejscu z mężem i 2 dzieci, którymi zajmowała się b.dobrze.
Jak to możliwe? Czy można patrzeć na cierpienie swojego dziecka i mieć drugą "lepszą" rodzinę?
www.fakt.pl/wydarzenia/polska/warszawa/szok-w-ostrolece-matka-prawie-zaglodzila-13-letniego-kacperka/h31p6q5

[abria]

może to pierwsze dziecko było z gwałtu albo nie chciane

[balladyna]

A cóż to za usprawiedliwienie? Można było ciążę usunąć. A jak nie, to można było do adopcji oddać, do domu dziecka.

[midge_m]

balladyna napisała:

> A cóż to za usprawiedliwienie? Można było ciążę usunąć. A jak nie, to można by
> ło do adopcji oddać, do domu dziecka.

Cały czas mnie zadziwia przekonanie że ciążę można było w Polsce kiedykolwiek ot tak usunąć... Oddanie dziecka do adopcji też nie jest proste. Łatwo tak mówić z perspektywy czasu ale to zdejmuje jakąkolwiek odpowiedzialność z państwa za to żeby proaktywnie chronił kobietę a nie ciążę kiedy w niej jest.

[martamarta92]

To w najgorszym przypadku zostawić w szpitalu, oknie życia. Ale no ku..wa nie zagłodzić na śmierć!!!

[midge_m]

martamarta92 napisał(a):

> To w najgorszym przypadku zostawić w szpitalu, oknie życia. Ale no ku..wa nie z
> agłodzić na śmierć!!!

Chłopiec ma teraz 13 lat. Więc nie jest tak że głodziła go od urodzenia bo wiedziała że chce żeby umarł. Może nie chciała go zostawiać, nie podołała opiekuńczo, finansowo. Nie wiem, czy jako matki nie jesteśmy w stanie zrozumieć jak państwo polskie ma nas w dupie i jaka ciężka mogła być sytuacja tej kobiety??

[daniela34]

Wiesz, finansowo to zdaje się nie miała kłopotów jeśli wierzyć opisowi sytuacji. Ona wynajmowała to mieszkanie, w którym przebywało dziecko.

[midge_m]

daniela34 napisała:

> Wiesz, finansowo to zdaje się nie miała kłopotów jeśli wierzyć opisowi sytuacji
> . Ona wynajmowała to mieszkanie, w którym przebywało dziecko.

Ale przecież utrzymanie dziecka w ośrodku mogło być dużo dużo droższe. Ile może kosztować wynajem mieszkania w Ostrołęce.

[daniela34]

Tylko w przeciwieństwie do wynajmującego, obliczając opłaty za utrzymanie dziecka gmina bierze pod uwagę sytuację finansową rodzica. Dlatego nie kupuję argumentu o sytuacji finansowej, przykro mi.
W wątku o trzylatce matka została już w niektórych wpisach biedną ofiarą altmedu, walczącą o zdrowie dziecka. Powiedzmy że dalszy obraz sytuacji jawi się nieco inaczej.
Zanim z tej kobiety zrobicie ofiarę systemu nieśmiało przypomnę sprawę Daniela Pełki.

[midge_m]

W sprawie Daniela Pełki jak najbardziej oburzenie społeczne było skierowane w stronę opieki społecznej.
Powiem tylko że nie kupowanie argumentu o sytuacji finansowej w Polsce, gdzie rodzice i to wydolni niepełnosprawnych dzieci są zostawieni samymi sprawia że let's agree to disagree.

[daniela34]

midge_m napisał(a):

> W sprawie Daniela Pełki jak najbardziej oburzenie społeczne było skierowane w s
> tronę opieki społecznej.

Opieka społeczna powinna oczywiście wychwycić przypadek znęcania się i głodzenia dziecka. Ale poza tym zdaje się sprawa Daniela Piłki potwierdza to, że są rodzice, w tym również matki, którzy z premedytacją nie tylko potrafią dziecko głodzić, ale również z premedytacją uniemożliwiać udzielenie mu pomocy. Gdyby stała za tym tylko trudna sytuacja finansowa cóż prostszego niż powiedzieć "nie mamy środków na jedzenie" a nie wymyślać skomplikowaną wersję o zaburzeniach laknienia

> Powiem tylko że nie kupowanie argumentu o sytuacji finansowej w Polsce, gdzie r
> odzice i to wydolni niepełnosprawnych dzieci są zostawieni samymi sprawia że le
> t's agree to disagree.


Zdecydowanie. Zwłaszcza jeśli prawda jest to co donoszą media, że kobieta była w dobrej sytuacji finansowej pozostanie nam się "disagree."

[balladyna]

A ile jedzenie dla 13 latka kosztuje? Woda? Nie miała na to?

[balladyna]

Weź już przestań, dobrze? Masz tutaj link na stronę policyjną: www.policja.pl/pol/aktualnosci/249095,Kobieta-okrutnie-znecala-sie-nad-swoim-13-letnim-niepelnosprawnym-synem-Zostala-.html
"Zostawiała syna samego nawet na kilka dni bez jedzenia, picia i opieki higienicznej, czy medycznej.(...) Z opinii lekarza wynikało, że dziecko było skrajnie niedożywione i odwodnione, a jego stan zdrowia stwarzał dla niego bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia...)

Równocześnie baba miała inny dom, męża, dwójkę dzieci, o które dbała, więc odpuść sobie tę propagandę, że nie chciała go zostawiać, nie podołała, bla bla bla. Ma zarzuty i mam nadzieję, że odpowie za to, co zrobiła. To nie państwo polskie było odpowiedzialne za to dziecko, tylko ona i jego ojciec i akurat w tym przypadku nie państwo polskie miało tego dzieciaka w dupie tylko ona.
Ten dzieciak ważył 10 kg. a ty chrzanisz, że może nie cały czas go głodziła, bo dożył 13 lat?!!!

[midge_m]

Aha, a katolickie państwo polskie, zakazujące aborcji, dopuszczające klauzulę sumienia dla lekarzy i wypłacające śmieszne pieniądze za opiekę nad dziećmi niepełnosprawnymi rodzicom uwiązanym do tej opieki to w ogóle nie wiedziało o istnieniu tego dziecka. No rozpłynęło się w powietrzu.
Daj mi link w ogóle od razu do strony PiS i miejscowego kościoła w tej sprawie. Bo może trzeba ci przypomnieć jak polska policja traktowała kobiety protestujące w obronie własnego ciała. Bez względu na wszystko to to dziecko zawiodło państwo polskie, nie psychopatyczni czy niewydolni rodzice.

[balladyna]

Naprawdę, obrzydliwe jest, co robisz. Wykorzystujesz tragedię tego dzieciaka w walce o prawo do aborcji, choć akurat w tym przypadku nie ma nic, co mogłoby świadczyć, że ona tę aborcję chciała przeprowadzić i się nie udało.
"Bez względu na wszystko to to dziecko zawiodło państwo polskie, nie psychopatyczni czy niewydolni rodzice" Nie no, w głowie się nie mieści. Po prostu to była matka roku, a państwo zawiodło! A ona w ogóle do tego państwa się o pomoc zgłaszała? Wiesz coś o tym? Czy tak sobie fantazjujesz, bo ci to potrzebne do twojej teorii o tym, że dziecko było niechciane albo z gwałtu?

[midge_m]

balladyna napisała:

> Naprawdę, obrzydliwe jest, co robisz. Wykorzystujesz tragedię tego dzieciaka w
> walce o prawo do aborcji, choć akurat w tym przypadku nie ma nic, co mogłoby św
> iadczyć, że ona tę aborcję chciała przeprowadzić i się nie udało.
> "Bez względu na wszystko to to dziecko zawiodło państwo polskie, nie psychopaty
> czni czy niewydolni rodzice" Nie no, w głowie się nie mieści. Po prostu to była
> matka roku, a państwo zawiodło! A ona w ogóle do tego państwa się o pomoc zgła
> szała? Wiesz coś o tym? Czy tak sobie fantazjujesz, bo ci to potrzebne do twoje
> j teorii o tym, że dziecko było niechciane albo z gwałtu?

Tak, Balladyno, jestem obrzydliwa i odjechał mi peron. A teraz wyzyj się na tej kobiecie, ulżyj sobie, że dzięki temu płacisz niższe podatki. I przyjmij następnym razem na klatę że ty i tylko ty jako matka jesteś odpowiedzialna za dzieci. Populizm daje słabe rezultaty ale zawsze świetnie się sprzedaje.

[balladyna]

No o peronie to z kolei nie ja ci napisałam. Co do wychowania dzieci: tak, ja jako matka (razem z ojcem oczywiście) jestem odpowiedzialna za moje dzieci. A jeśli bym nie mogła sobie z różnych względów dać rady, to ja jestem odpowiedzialna za szukanie pomocy dla dziecka. Przy czym nie uważam, żeby pomocą było zagłodzenie dzieciaka na śmierć.
Ta matka zabrała syna ze specjalistycznego ośrodka, nikt go stamtąd nie wyrzucał zdaje się. A później zagłodziła prawie na śmierć. Jak chcesz, to możesz to dalej usprawiedliwiać i zwalać winę na bezduszne państwo, ale nie wiem, kto to kupi.

[midge_m]

balladyna napisała:

> No o peronie to z kolei nie ja ci napisałam. Co do wychowania dzieci: tak, ja j
> ako matka (razem z ojcem oczywiście) jestem odpowiedzialna za moje dzieci. A je
> śli bym nie mogła sobie z różnych względów dać rady, to ja jestem odpowiedzialn
> a za szukanie pomocy dla dziecka. Przy czym nie uważam, żeby pomocą było zagłod
> zenie dzieciaka na śmierć.
> Ta matka zabrała syna ze specjalistycznego ośrodka, nikt go stamtąd nie wyrzuca
> ł zdaje się. A później zagłodziła prawie na śmierć. Jak chcesz, to możesz to da
> lej usprawiedliwiać i zwalać winę na bezduszne państwo, ale nie wiem, kto to ku
> pi.

W Polsce nie masz dostępu do aborcji. Nie masz dostępu do badań prenatalnych darmowych. Nikt nie kupi. Wiadomo że matka winna. Po prostu skończmy z mitem że jest jakaś opieka społeczna i państwo się czymkolwiek interesuje aż już najbardziej dziećmi.

[lauren6]

midge_m napisał(a):

> do aborcji. Nie masz dostępu do badań prenatalnych da
> rmowych. Nikt nie kupi. Wiadomo że matka winna. Po prostu skończmy z mitem że j
> est jakaś opieka społeczna i państwo się czymkolwiek interesuje aż już najbardz
> iej dziećmi.

Bredzisz jak potłuczona w tym wątku. Nie wiesz jaką niepełnosprawność ma to dziecko, czy dało się ją wykryć na etapie ciąży czy nie. Nie wiesz czy to była ciąża nieplanowana, czy chciana i wyczekiwana. Daruj sobie bredzenie o aborcji w tym wątku.

Można jedynie przypuszczać, że matka nie chciała być niewolnicą swojego głęboko niepełnosprawnego dziecka. Że nie chciała porzucać swoich marzeń o mężu, zdrowych dzieciach dla opieki 24/7 nad leżącym, nieresponsywnym synem.

Pytanie czy faktycznie chciała go umieścić w ośrodku i dlaczego tego nie zrobiła. Czy koszty były zbyt wysokie i taniej wychodziło wynajęcie osobnego mieszkania?

Nie usprawiedliwiam tej kobiety. Nie mniej jednak problem takich jak ona istnieje i państwo powinno coś na tym gruncie zadziałać. Nie może być tak, że samotna matka niepełnosprawnego dziecka ma do wyboru albo niewolnictwo, albo ponoszenie horrendalnych kosztów opieki.

[mania_222]

A dlaczego i po co zabrała dziecko z ośrodka? Dodatkowo wynajmowała dla niego mieszkanie? Jaki miała w tym cel?

Nie pojmuję. Może dochodzenie coś wyjaśni.
Jednak działanie, by pozbawić opieki takie dziecko i zagłodzić je, to premedytacja i zbrodnia.
Miała pieniądze na ośrodek (może i darmowy), a jednak postanowiła skrócić życie dziecka? Przecież miała 2 następnych dzieci i wiedziała, że muszą jeść i ruszać się.

Ta sytuacja nie ma nic wspólnego z aborcją, bo chłopiec ma już 13 lat i nie ma informacji, że w życiu płodowym miał wady, a matka chciała usunąć ciążę.
Po urodzeniu mogła oddać, jeśli opieka i wychowanie przerastały jej siły i możliwości.

[lauren6]

> Miała pieniądze na ośrodek (może i darmowy), a jednak postanowiła skrócić życie dziecka? Przecież miała 2 następnych dzieci i wiedziała, że muszą jeść i ruszać się.

Nie wiemy czy stać ją było na ośrodek. Nie znam się na cenach ośrodków dla leżących, niemówiących dzieci. Wiem natomiast, że ceny np dps w Warszawie dla osób starszych osiągają zawrotne ceny. I o ile taki staruszek być może ma dzieci/wnuki w liczbie mnogiej, które się na taki ośrodek mogą zrzucić, to w przypadku dziecka zrzucałaby się matka... i być może ojciec.

Mam nadzieję, że śledztwo wyjaśni ten wątek.

[johana7419]

midge_m napisał(a):


>
I przyjmij nastę
> pnym razem na klatę że ty i tylko ty jako matka jesteś odpowiedzialna za dzieci
> . Populizm daje słabe rezultaty ale zawsze świetnie się sprzedaje.

Rodząc swoje dziecko do głowy by mi nie przyszło że ktoś inny niż ja i ojciec jesteśmy odpowiedzialni za nie. System i państwo powiadasz są współodpowiedzialni za zagłodzenie nieporadnego, niepełnosprawnego dziecka ? Może jeszcze ten system spłodził jej tego syna.
Baba jest zezwierzęconą egoistką, dostanie od osadzonych to co dostają dzieciobójcy w więzieniach

[midge_m]

johana7419 napisała:
słabe rezultaty ale zawsze świetnie się spr
>
> Rodząc swoje dziecko do głowy by mi nie przyszło że ktoś inny niż ja i ojciec j
> esteśmy odpowiedzialni za nie. System i państwo powiadasz są współodpowiedzialn
> i za zagłodzenie nieporadnego, niepełnosprawnego dziecka ? Może jeszcze ten sys
> tem spłodził jej tego syna.
> Baba jest zezwierzęconą egoistką, dostanie od osadzonych to co dostają dziecio
> bójcy w więzieniach

Matka narkomanka może urodzić dziecko i je zagłodzić. To jest tylko i wyłącznie jej odpowiedzialność.

[alicia033]

johana7419 napisała:

> dostanie od osadzonych to co dostają dzieciobójcy w więzieniach

znowu?
Będzie siedziała z takimi jak ona i, miejmy nadzieję, że jednak żaden lincz (or cokolwiek ci się tam po głowie mściwo tłucze) jej nie spotka, bo to oznacza porażkę systemu penitencjarnego i spore kłopoty dla pracowników więzienia. Tego im życzysz?

[mania_222]

To jakieś zwyrodnienie.
Baba nie dbała o dziecko, trzymała je w wynajętym mieszkaniu i czekała, kiedy umrze bez opieki i jedzenia?
Trudno to pojąć. Jaka matka tak może postąpić, dbając jednocześnie o następne zdrowe dzieci?
Przecież mogła prosić o pomoc dla niego lub oddać.

[shule_aroon]

mania_222 napisała:

> To jakieś zwyrodnienie.
> Baba nie dbała o dziecko, trzymała je w wynajętym mieszkaniu i czekała, kiedy u
> mrze bez opieki i jedzenia?
> Trudno to pojąć. Jaka matka tak może postąpić, dbając jednocześnie o następne z
> drowe dzieci?
> Przecież mogła prosić o pomoc dla niego lub oddać.

paradoksalnie, dps jest kilka razy droższy niż wynajęcie jakiejś klitki. oddanie nie zwalnia z kosztow utrzymania, a po bardzo głęboko niepełnosprawnego nastolatka już się w te pędy ustawiają w kolejce legiony par po adopcję.

[shule_aroon]

shule_aroon napisała:

> mania_222 napisała:
>
> > To jakieś zwyrodnienie.
> > Baba nie dbała o dziecko, trzymała je w wynajętym mieszkaniu i czekała, k
> iedy u
> > mrze bez opieki i jedzenia?
> > Trudno to pojąć. Jaka matka tak może postąpić, dbając jednocześnie o nast
> ępne z
> > drowe dzieci?
> > Przecież mogła prosić o pomoc dla niego lub oddać.
>
> paradoksalnie, dps jest kilka razy droższy niż wynajęcie jakiejś klitki. oddani
> e nie zwalnia z kosztow utrzymania, a po bardzo głęboko niepełnosprawnego nasto
> latka już się w te pędy ustawiają w kolejce legiony par po adopcję.
>


no i żeby nie było, że popieram decyzję, bo to sie nie miesci w glowie.

[balladyna]

Ale po co w takim razie wynajmować mieszkanie? No, chyba że taki upośledzony syn nie pasował do wizerunku modelowej rodziny i trzeba go było gdzieś upchnąć..

[shule_aroon]

balladyna napisała:

> Ale po co w takim razie wynajmować mieszkanie? No, chyba że taki upośledzony sy
> n nie pasował do wizerunku modelowej rodziny i trzeba go było gdzieś upchnąć..



widocznie + kolejne dzieci byly z nowym partnerem. full takich ludzi odrzuca nawet zdrowe dzieci z poprzednich zwiazkow (i nie-zwiazkow, chlopiec mial ojca NN, czyli one-night stand też mogl byc grany)

[balladyna]

Wszystko wskazuje na to, że tak właśnie było.

[little_fish]

Nie wiadomo z jakiego powodu kobieta odebrała dziecko z ośrodka. Może nowy pan postawił ultimatum - jak zakładali rodzinę to niepełnosprawnego dziecka w niej nie było... I tak miało pozostać 🫤

[balladyna]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,31229546,miala-porzucic-zaglodzonego-syna-z-niepelnosprawnoscia-w-tym.html#do_w=399&do_v=1159&do_st=RS&do_sid=1720&do_a=1720&do_upid=1159_ti&do_utid=31229546&do_uvid=1723707019679&s=BoxOpImg1

Pojawiają się nowe informacje. dla tych, które tak się użalają nad biedną matką której państwo nie pomagało

[little_fish]

Ja się nie użalam (choć pomoc państwa jest baaardzo niewystarczająca). Chciałabym tylko zrozumieć co nią kierowało, dlaczego to wszystko się wydarzyło.

[balladyna]

Ale ja się wpisałam pod moi własnym wpisem z 13;54 i moje słowa nie odnosiły się personalnie do Ciebie. No chyba, że w drzewku coś się pokręciło, to sorry.
Natomiast wracając do meritum: ta "biedna, pozostawiona bez pomocy kobieta" wakacjowała sobie, robiła filmiki na TikToka , a w tym czasie jej pozostawiony bez opieki syn umierał z głodu i pragnienia.

[little_fish]

Drzewka w telefonie już nie widzę...
Serio, chciałabym wiedzieć dlaczego kobieta zabrała tego chłopca z dps. Z powodu forsy?

[midge_m]

little_fish napisała:

> Drzewka w telefonie już nie widzę...
> Serio, chciałabym wiedzieć dlaczego kobieta zabrała tego chłopca z dps. Z powod
> u forsy?

Przecież to nie ma znaczenia.

[balladyna]

Dla tego chłopca oczywiście znaczenia nie ma. Dla naszej dyskusji o tym, kto tu jest winny, jak najbardziej ma. Jeśli kobieta zabrała dziecko, bo miała dość płacenia na ośrodek i wolała te pieniądze przeznaczyć na wakacje, ciuchy i pazury, to nie mów, że nie ma znaczenia.

[little_fish]

Otóż to.
Poza tym, być może dałoby to jakąś wskazówkę na przyszłość, w którą stronę iść jeśli chodzi o świadczenia państwa na rzecz dzieci niepełnosprawnych.

[midge_m]

little_fish napisała:

> Otóż to.
> Poza tym, być może dałoby to jakąś wskazówkę na przyszłość, w którą stronę iść
> jeśli chodzi o świadczenia państwa na rzecz dzieci niepełnosprawnych.

Wyważajmy otwarte drzwi. Żadne państwo nie zorientowało się jakie świadczenia, pomoc i kontrola powinny być w sprawie dzieci niepełnosprawnych.

[midge_m]

balladyna napisała:

> Dla tego chłopca oczywiście znaczenia nie ma. Dla naszej dyskusji o tym, kto tu
> jest winny, jak najbardziej ma. Jeśli kobieta zabrała dziecko, bo miała dość
> płacenia na ośrodek i wolała te pieniądze przeznaczyć na wakacje, ciuchy i pazu
> ry, to nie mów, że nie ma znaczenia.

Przepraszam, czyli nie ma żadnego obowiązku państwa dbania o dobro i bezpieczeństwo dzieci. Bo wiesz że na rodzicielstwo nie ma egzaminów, rodzicem może być 12latka. Czy wtedy państwo umywa ręce, bo matka będzie umiała poprosić i szukać pomocy?

[balladyna]

Naprawdę, chyba jesteś jedyna, która usiłuje w tej dyskusji udowodnić, że odpowiedzialne za dziecko jest w pierwszej kolejności państwo a nie rodzice. Czemuż to niby państwo miało podejrzewać, że akurat temu konkretnemu dziecku dzieje się krzywda pod opieką matki, skoro wcześniej nie było żadnych sygnałów? Bo dziecko było niepełnosprawne? Obrażasz w ten sposób mnóstwo rodziców mających niepełnosprawne dzieci, którzy o nie dbają. Że już nie wspomnę o tym, że zdrowym dzieciom też się dzieje czasem krzywda. Co proponujesz? Specjalne komisje chodziły po wszystkich domach, gdzie są dzieci, powiedzmy raz w miesiącu? Ot tak profilaktycznie?
Zgodziłabym się, gdyby ktoś sygnalizował, że w tej rodzinie jest coś nie tak, a odpowiednie służby to zaniedbały, ale tutaj takiej sytuacji nie ma.

[midge_m]

balladyna napisała:

> Naprawdę, chyba jesteś jedyna, która usiłuje w tej dyskusji udowodnić, że odpow
> iedzialne za dziecko jest w pierwszej kolejności państwo a nie rodzice. Czemuż
> to niby państwo miało podejrzewać, że akurat temu konkretnemu dziecku dzieje si
> ę krzywda pod opieką matki, skoro wcześniej nie było żadnych sygnałów?

Nie trafiłaś. Dziecko było w ośrodku który nie miał najlepszej opinii o matce, mimo to wydał jej dziecko bez żadnych pytań i kontroli. Nie, nie jestem jedyna która uważa że dziecko może mieć zaje..stego pecha w życiu: urodzić się w rodzinie patologicznej, takiej która się patologiczną stanie, niewydolnej, uzależnionej. Ale dlatego jestem w społeczeństwie z tobą i z nimi że oczekuje że państwo się takim dzieckiem zajmie i nie zostawi je na pastwę losu.

[152kk]

Ja uważam, że odpowiedzialne POWINNO być społeczeństwo. Właśnie dlatego, że nie ma żadnej gwarancji, że każdy rodzic dziecka niepełnosprawnego sobie z opieką poradzi. A właściwie jest gwarancja, że sobie nie poradzi i taka rodzina będzie mieć problemy. Oczywiście przeważnie nie do tego stopnia, żeby zagłodzic dziecko niepełnosprawne, ale zwykle psychicznie i fizycznie rodzice są taka opieka zdemolowani (a szczególnie samotny rodzic). I to nie jest żadne obrażania rodziców, tylko fakt. Niepełnosprawność w rodzinie, jeśli nie ma dużego wsparcia z zewnątrz, demoluje tę rodzinę i przyznają to wszyscy rodzice heroicznie starający się zadbać o dziecko - że swojego życia już nie mają praktycznie. To nie powinno tak wyglądać. Powinno być tak, że rodzice, na tyle na ile są w stanie, dają miłość i wsparcie emocjonalne, ale zadbanie o inne fizyczne i psychiczne potrzeby niepełnosprawnego powinno obciazac całe społeczeństwo.

[cegehana]

A to społeczeństwo to kto niby jest? To są właśnie m. in. takie osoby, które sobie same nie radzą, a jeszcze chcesz je dociążać, jeśli rzeczywiście ma być obciążone CAŁE społeczeństwo.

[152kk]

Ludzi niepełnosprawnych jest w Polsce kilkanaście procent, przy czym większość to są osoby dorosłe i z niższym, niż znaczny, stopniem niepełnosprawności. Duża część osób niepełnosprawnych może sama o siebie zadbać, z mniejszą lub większą pomocą - mogą i chcą pracować i gdyby od początku (od urodzenia czy id powstania niepełnosprawności) otrzymywały wsparcie to ich stan byłby lepszy. Osób "nie rokujących", tj. wymagających stałej i pełnej opieki do końca życia jest nie tak wiele. Niestety wielu rodzin, nawet tych kochających i dbających, nie stać (i finansowo i mentalnie) na zapewnienie pełnej rehabilitacji. My jako społeczeństwo nie inwestujemy w pomóc osobom z niepelnosprawnoscią bo doraźnie się nie opłaca, taniej jest zrzucić koszty na rodziców, mimo że efekty długofalowo są gorsze. Jak piszę o efektach to nie mam na myśli wyłącznie tragicznych przypadków gdy wyrodny rodzic nie zadba, ale również takie, gdy rodzic całe życie heroicznie walczy o lepsze życie i sprawność dziecka, ale po prostu zderza się że ścianą (brak realnej i dobrze zorganizowanej edukacji włączającej, wykluczanie z rynku pracy itd)

[cegehana]

Może osób wymagających stałej opieki jest mało, ale oni też należą do społeczeństwo. Całe społeczeństwo to również oni, oni też będą dodatkowo obciążeni kosztami opieki choć życie już im dość dokopalo.

[balladyna]

Zgadzam się oczywiście, że państwo powinno pomagać, zgadzam się, że w Polsce nie wygląda to tak jak powinno. Tak samo to, że ci rodzice mają prawo do wypoczynku, bo są zmęczeni - t oczywiste, no kto by nie był To w ogóle według mnie jest poza wszelką dyskusją. Pisząc o obrażaniu, miałam na myśli to, że midge zrównuje w tej dyskusji ludzi, którzy się naprawdę starają, również kosztem własnego zdrowia i często (właśnie z powodu braku pomocy) gonią resztką sił - z kobietą, która w ewidentny sposób olała w ogóle podstawowe potrzeby dziecka, a nawet wygląda na to, że chciała je zagłodzić celowo. Usprawiedliwianie jej, to jak splunięcie w kierunku tych, którzy na uszach stają, żeby dziecku zapewnić jak najlepsze warunki.

[paskudek1]

midge_m napisał(a):

> little_fish napisała:
>
> > Drzewka w telefonie już nie widzę...
> > Serio, chciałabym wiedzieć dlaczego kobieta zabrała tego chłopca z dps. Z
> powod
> > u forsy?
>
> Przecież to nie ma znaczenia.

M ma to ogromne znaczenie. Dla ewentualnych następnych ofiar. Ale u nas jak zwykle para pójdzie w gwizdek ogólni narodowego oburzenia, potępienia i chęci jak najsurowszego skazania matki. I tyle.

[midge_m]

paskudek1 napisała:

> midge_m napisał(a):
>
> > little_fish napisała:
> >
> > > Drzewka w telefonie już nie widzę...
> > > Serio, chciałabym wiedzieć dlaczego kobieta zabrała tego chłopca z
> dps. Z
> > powod
> > > u forsy?
> >
> > Przecież to nie ma znaczenia.
>
> M ma to ogromne znaczenie. Dla ewentualnych następnych ofiar. Ale u nas jak zwy
> kle para pójdzie w gwizdek ogólni narodowego oburzenia, potępienia i chęci jak
> najsurowszego skazania matki. I tyle.
>
>
W tym sensie oczywiście ma. Ale w ogólnym, żadnego. Po dobro dziecka jest obowiązkiem państwa.

[cegehana]

Dla kolejnych ofiar ma znaczenie ich rodzinna sytuacja a nie obcej baby.

[midge_m]

cegehana napisał(a):

> Dla kolejnych ofiar ma znaczenie ich rodzinna sytuacja a nie obcej baby.

Dla kolejnych dzieci ma znaczenie czy my będziemy wymagać od systemu czy od rodziców. Rodzice mogą być psychopatami, osądzi to sąd. Ale po to płacę podatki żeby dziecko było chronione od psychopatów.
Btw, gdzie jest ojciec tego dziecka? Nie zorientował się że się bzyka bez zabezpieczenia albo że mu guma pękła? Kobiece forum radośnie ocenia tylko matkę. Nie ojca, nie ojczyma, ale tylko i wyłącznie matkę. Aborcja nam jak widać niepotrzebna.

[cegehana]

My nie mamy za bardzo pozycji, żeby czegoś wymagać od systemu, to raczej od nas system wymaga np. tego płacenia podatków.

[midge_m]

A głosujesz w wyborach czy zostawiasz to innym?

[cegehana]

Głosuję, a politycy nie sprawiają wrażenia, jakby się tym przejmowali. Rodziny ozn też głosują, a nawet niektóre były w parlamencie protestować.

[midge_m]

cegehana napisał(a):

> Głosuję, a politycy nie sprawiają wrażenia, jakby się tym przejmowali. Rodziny
> ozn też głosują, a nawet niektóre były w parlamencie protestować.

A głosujesz na partie i posłanki które otwarcie deklarują że zajmą się tymi problemami. Nie, jak odsuniemy PiS od władzy czy Giertych nie będzie tak ważnym kandydatem żeby go nie wystawiać.

[cegehana]

Głosuję i niejedno kłamstwo wyborcze przeżyłam. Widocznie moje naciski nie mają wystarczającego wpływu na polityków w parlamencie, ale Tobie może pójdzie lepiej i serio bym chciała żeby tak było.

[midge_m]

cegehana napisał(a):

> Głosuję i niejedno kłamstwo wyborcze przeżyłam. Widocznie moje naciski nie mają
> wystarczającego wpływu na polityków w parlamencie, ale Tobie może pójdzie lepi
> ej i serio bym chciała żeby tak było.

Czyli zagłosowałaś na partię która cię okłamała bo doszła do władzy? Czy to było jak z PO które obiecywało liberalizację aborcji wspierając Giertycha? Bo wiesz, trikiem jest też to żeby nie robić z siebie wyborczyni-idiotki. Moja partia nie doszła do władzy ale jej posłanki się sprawdziły.

[cegehana]

Nie raz zagłosowałam na partię, która mnie okłamała. Politycy często kłamią zwłaszcza podczas kampanii wyborczej. No fajnie, że nie zrobiłaś z siebie wyborczyni- idiotki, ale do czego doprowadzil ten trik jeśli partia nie doszła do władzy ergo nie spelnia swoich postulatów? I jaki jest cel stawiania wymagań nie rządzącej partii?

[midge_m]

cegehana napisał(a):

> Nie raz zagłosowałam na partię, która mnie okłamała. Politycy często kłamią zwł
> aszcza podczas kampanii wyborczej. No fajnie, że nie zrobiłaś z siebie wyborczy
> ni- idiotki, ale do czego doprowadzil ten trik jeśli partia nie doszła do władz
> y ergo nie spelnia swoich postulatów? I jaki jest cel stawiania wymagań nie rzą
> dzącej partii?

Jaki jest cel stawiania wymagań rządzącej partii?

[cegehana]

Nie wiem.

[alicia033]

midge_m napisał(a):

> Btw, gdzie jest ojciec tego dziecka? Nie zorientował się że się bzyka bez zabez
> pieczenia albo że mu guma pękła? Kobiece forum radośnie ocenia tylko matkę.

O ojcu też już tu było. Najprawdopodobniej formalnie nieustalony. Możliwości jest tu wiele, od "rzeczywiście nie wie", po np. siedzi w więzieniu czy zmarł. Więc rozumiesz, no można po nim jechać, tylko będzie raczej głupio, jeśli okaże się, że zmarł. O tym, co wiedział ojczym też nic nie wiemy, natomiast bez względu na to, co wiedział, to odpowiedzialność spoczywała na matce. I tego nic nie zmieni.

[midge_m]

alicia033 napisała:

> midge_m napisał(a):
>
> > Btw, gdzie jest ojciec tego dziecka? Nie zorientował się że się bzyka bez
> zabez
> > pieczenia albo że mu guma pękła? Kobiece forum radośnie ocenia tylko matk
> ę.
>
> O ojcu też już tu było. Najprawdopodobniej formalnie nieustalony. Możliwości je
> st tu wiele, od "rzeczywiście nie wie", po np. siedzi w więzieniu czy zmarł. Wi
> ęc rozumiesz, no można po nim jechać, tylko będzie raczej głupio, jeśli okaże s
> ię, że zmarł. O tym, co wiedział ojczym też nic nie wiemy, natomiast bez wzglę
> du na to, co wiedział, to odpowiedzialność spoczywała na matce. I tego nic nie
> zmieni.
>
>

Oczywiście że tak. Odpowiedzialność zawsze i wyłącznie spoczywa na matce. Od radzenia sobie z aborcją do której dostępu nie ma, poprzez mit matki Polki, po system który ma ją w dupie chyba że pójdzie do mediów (nawet koczowanie w sejmie nie pomogło). Alicjo, jak pięknie służysz Jarkowi i jego potrzebom. Bo dzięki takim poglądom jest więcej pieniędzy na limuzynę dla Jarka i wieńce dla Lecha. Wyciszam cię jak na piątą kolumnę przystało.

[szmytka1]

A prosilas kiedyś o pomoc dla dziecka, lub próbowałaś jakieś oddać? Systemowej pomocy nie ma. Opieka wytchnieniowa to jakieś kpiny, ogólnie wsparcie dla rodziców dzieci niepełnosprawnych jest jedną wielką kpiną.

[szeptucha.z.malucha]

Tak, opieka wytchnieniowa to kpiny.
Gdy nam kolejni lekarze sugerowali, by nasze dziecko umieścić w ośrodku, "bo nic z niego nie będzie"😡, to przejrzałam jakie są możliwości. I d.pa.
Fakt, mnie zależy na godnym i maksymalnie fajnym życiu mojego dziecka, może gdyby mi nie zależało, upchnęłabym byle gdzie.
Ale mam jeszcze wspomnienie swojej załamki, gdy dziecko było 6-7- letnie - zgłosiłam psychologowi przedszkolnemu, że kończą mi się zasoby i chciałabym, żeby ktoś dzieckiem zajął się, wszystko podpiszę ale muszę odpocząć, nabrać perspektywy - nie było żadnego odzewu. Na szczęście ja wycisnęłam jeszcze coś z siebie ale wtedy zrozumiałam tło wielu omawianych szeroko historii, gdy innym się to nie udało.

[little_fish]

Otóż to. Rodzic jest 24/7 z dzieckiem. Jak ma szczęście, to jest fajna placówka. Zero odpoczynku, oddechu. Nieprzespane noce, ciągłe czuwanie. To brzmi jak najokrutniejsze tortury, a to codzienność wielu rodzin OzN🫤

[szare_kolory]

midge_m napisał(a):

> martamarta92 napisał(a):
>
> > To w najgorszym przypadku zostawić w szpitalu, oknie życia. Ale no ku..wa
> nie z
> > agłodzić na śmierć!!!
>
> Chłopiec ma teraz 13 lat. Więc nie jest tak że głodziła go od urodzenia bo wied
> ziała że chce żeby umarł. Może nie chciała go zostawiać, nie podołała opiekuńcz
> o, finansowo. Nie wiem, czy jako matki nie jesteśmy w stanie zrozumieć jak pańs
> two polskie ma nas w dupie i jaka ciężka mogła być sytuacja tej kobiety??


Tobie to chyba peron odjechał za daleko. Opieka państwa jest tragicznie niewydolna, ale to nie jest żadne usprawiedliwienie. To dziecko to człowiek. Niepełnosprawny, mały i potrzebujący opieki, uczucia, jedzenia, towarzystwa. A on był zostawiany samemu sobie na kilka dni. Matka wpadała tam raz na jakiś czas, pewnie zostawiła jakieś jedzenie, może sprzątnęła. Wyobrażacie sobie życie w takim więzieniu? W strachu? W poczuciu bezsilności?
Ktoś, kto go tam zostawił samego musi być pozbawiony ludzkich uczuć, mieć jakiś głęboki emocjonalny defekt.

[midge_m]

szare_kolory napisała:


>
> Tobie to chyba peron odjechał za daleko. Opieka państwa jest tragicznie niewydo
> lna, ale to nie jest żadne usprawiedliwienie. To dziecko to człowiek. Niepełnos
> prawny, mały i potrzebujący opieki, uczucia, jedzenia, towarzystwa. A on był zo
> stawiany samemu sobie na kilka dni. Matka wpadała tam raz na jakiś czas, pewnie
> zostawiła jakieś jedzenie, może sprzątnęła. Wyobrażacie sobie życie w takim wi
> ęzieniu? W strachu? W poczuciu bezsilności?
> Ktoś, kto go tam zostawił samego musi być pozbawiony ludzkich uczuć, mieć jakiś
> głęboki emocjonalny defekt.

Czyli dziecko to własność rodziców i o ile ci nie wystąpią o pomoc to państwo nie ma nic do powiedzenia. No to rzeczywiście, na stos z nią.

[szare_kolory]

midge_m napisał(a):

> Czyli dziecko to własność rodziców i o ile ci nie wystąpią o pomoc to państwo nie ma nic do powiedzenia. No to rzeczywiście, na stos z nią.

Właśnie uprzedmiotowiłaś dziecko. To Ty rozpatrujesz relację rodzice - dziecko w kategoriach własności, a zatem traktujesz je jak przedmiot; tymczasem to jest relacja, w której dorosły sprawuje opiekę nad osobą nieporadną ze względu na wiek.

A jeśli dziecko będące pod opieką rodziców złamie prawo to kto odpowiada? Społeczeństwo? Państwo? (Która instytucja?) Czy może jednak rodzice? A jeśli jest chore, to kto je leczy? Pytania zmierzające do wniosku, że dziecko jest odpowiedzialnością rodziców można mnożyć. I zresztą dziecko nie powinno być odpowiedzialnością rodziców w pierwszym rzędzie. Nie państwa.

[mgla_jedwabna]

Oczywiście nie jest to żadne usprawiedliwienie, ale to NIE JEST tak, że niepełnosprawne dziecko można "oddać do adopcji", czyli zrzec się do niego praw, i z głowy.

Zrzeczenie się praw nie zwalnia z obowiązku alimentacyjnego. Zwalnia dopiero przysposobienie przez nową rodzinę. Ale niepełnosprawnych dzieci prawie nikt nie chce adoptować i najczęściej trafiają one do specjalistycznych ośrodków. Wtedy matka takiego dziecka jest dłużniczką wobec podmiotu prowadzącego i finansującego taki ośrodek, np. lokalnego samorządu. A te potrafią się upomnieć o należne pieniądze, mogą się sądzić latami.

[balladyna]

@midge_m
@mgła_jedwabna
Ale chyba nie chcecie powiedzieć, że lepiej dziecko niepełnosprawne zagłodzić, niż oddać do specjalistycznego ośrodka?
Aborcję można było przeprowadzić, nawet jeśli nie u nas, to zagranicą. I te 13 lat temu nie było to aż tak trudne, tak drogie, żeby średnio ogarnięta kobieta nie dała rady tego zrobić. Pomocnictwo też nie było wtedy karalne.
No przykro mi, ale tego co się stało, nic nie usprawiedliwia, ani brak pieniędzy na aborcję, ani brak pieniędzy na ośrodek. Odnoszę zresztą wrażenie, że brak pieniędzy wcale nie był motywem, bo przecież to wynajmowane mieszkanie musiało kosztować. Po prostu, niepełnosprawne dziecko zawadzało jej i traktowała je jak kulę u nogi, która im bardziej jej z oczu zniknie tym lepiej.

[midge_m]

Balladyno, proszę cię, czy możesz przez chwilę wyjść ze skóry wykształconej kobiety z dużego miasta i zastanowić się czy rzeczywiście tę aborcję da się ot tak przeprowadzić. Od kwestii organizacyjnych, wiedzy po kwestie finansowe. Nie po to walczymy o aborcję w Polsce żeby słyszeć że można pojechać na Słowację ją zrobić. I to 13 lat temu. Kiedy nie było dostępu do komunikatorów, takiej wiedzy przez internet. Jesteś okrutna dla innej kobiety bo postawa facetów w tym państwie którzy nam zgotowali ten los ci po prostu odpowiada. Ot, wystarczy wyjechać za granicę żeby zrobić aborcję, oddać do okna życia, cała odpowiedzialność zdjęta z państwa, nie ma dyskusji o odpowiedzialności państwa i pieniędzy które powinny iść na ten cel. Można nadal wydawać na cele "męskie".

[balladyna]

Ale ja jak najbardziej jestem zwolenniczką aborcji na życzenie. I owszem, uważam, że jak państwo zmusza do rodzenia, to i odpowiedzialność za takie dzieci też powinno później brać. Ale ja piszę o tym, konkretnym przypadku: nie ma usprawiedliwienia dla tej kobiety, chyba że jest chora psychicznie (w pewnym sensie na pewno jest, bo nikt zdrowy na umyśle tak nie zrobi). Ona miała dom, inne dzieci, o które zadbać potrafiła. Więc nie była jakaś niewydolna. Dlaczego ten syn z nią nie mieszkał? Pieniądze miała, bo wynajęcie mieszkania, nawet w takiej Ostrołęce kosztuje. Ludzie w takiej sytuacji zbierają fundusze, żebrzą, sprzedają co się da, przeżywają dramaty, żeby tylko dziecku zapewnić jak najlepszą opiekę. A ona dzieciaka prostu zagłodziła. Mam jej współczuć?

[midge_m]

balladyna napisała:

> Ale ja jak najbardziej jestem zwolenniczką aborcji na życzenie. I owszem, uważa
> m, że jak państwo zmusza do rodzenia, to i odpowiedzialność za takie dzieci też
> powinno później brać. Ale ja piszę o tym, konkretnym przypadku:

Nie zapadł nawet wyrok w tej sprawie. Piszesz na podstawie DONIESIEŃ PRASOWYCH I POLICYJNYCH. Czy przeczytałaś choć jedno zdanie jej wyjaśnienia? I już ją skazujesz?


nie ma usprawi
> edliwienia dla tej kobiety, chyba że jest chora psychicznie (w pewnym sensie na
> pewno jest, bo nikt zdrowy na umyśle tak nie zrobi). Ona miała dom, inne dziec
> i, o które zadbać potrafiła. Więc nie była jakaś niewydolna. Dlaczego ten syn
> z nią nie mieszkał? Pieniądze miała, bo wynajęcie mieszkania, nawet w takiej Os
> trołęce kosztuje. Ludzie w takiej sytuacji zbierają fundusze, żebrzą, sprzedają
> co się da, przeżywają dramaty, żeby tylko dziecku zapewnić jak najlepszą opiek
> ę. A ona dzieciaka prostu zagłodziła. Mam jej współczuć?

Nie mówię o współczuciu ale wykorzystaniu tej sytuacji nie do kamienowania kolejnej kobiety, nie do przenoszenia całkowitej odpowiedzialności na matkę, ale do dyskusji gdzie polskie państwo zawiodło i domagania się poprawy systemu. Bo zawiodło coś w systemie które nie uchroniło dziecka przed niewydolnym rodzicem.

[balladyna]

Dokładnie tak samo jak ty, komentuję to, co napisała prasa i policja. Przy czym ja nie dośpiewuję sobie gwałtów. O tym, że zawiodło państwo, to moglibyśmy powiedzieć, gdyby ona się zgłaszała o pomoc. Ale ona wszystkim kłamała, że dziecko jest w ośrodku, więc jak rozumiem, do nikogo o pomoc nie prosiła.

[midge_m]

balladyna napisała:

> Dokładnie tak samo jak ty, komentuję to, co napisała prasa i policja. Przy czym
> ja nie dośpiewuję sobie gwałtów. O tym, że zawiodło państwo, to moglibyśmy pow
> iedzieć, gdyby ona się zgłaszała o pomoc. Ale ona wszystkim kłamała, że dziecko
> jest w ośrodku, więc jak rozumiem, do nikogo o pomoc nie prosiła.

Gdzie dośpiewalam sobie gwałt?

Ale ośrodek wiedział że dziecka tam nie ma czy też był doskonale nieświadomy. Ba, czy ośrodek twierdzi że była niedobrą matką a mimo to żadne służby nie zostały powiadomione że zabiera stamtąd dziecko?

[balladyna]

A, sorry, to rzeczywiście abria wymyśliła i od tego jej tekstu zaczęła się dyskusja, przepraszam.

Teraz doczytałam, że Kacper był w specjalistycznym ośrodku pomocy, skąd matka go zabrała. I dlatego Ośrodek Pomocy Społecznej postanowił zrobić kontrolę - wtedy wyszło na jaw, w jakim stanie jest chłopiec. Więc nie jest chyba tak, że nie było żadnej pomocy ze strony państwa.

[daniela34]

OPS z tego co czytałam został zaalarmowany przez krewnych, którzy nie uwierzyli w tłumaczenia matki i nabrali podejrzeń.

[midge_m]

balladyna napisała:

> A, sorry, to rzeczywiście abria wymyśliła i od tego jej tekstu zaczęła się dysk
> usja, przepraszam.
>
> Teraz doczytałam, że Kacper był w specjalistycznym ośrodku pomocy, skąd matka
> go zabrała. I dlatego Ośrodek Pomocy Społecznej postanowił zrobić kontrolę - wt
> edy wyszło na jaw, w jakim stanie jest chłopiec. Więc nie jest chyba tak, że ni
> e było żadnej pomocy ze strony państwa.

Ale była ta pomoc do momentu w którym prawie zagłodziła dziecko. A już ośrodek wiedział że jest złą matką. Anarchokapitalizm w pełnej krasie.

[lillyinchains]

Najprostszy brakujący element tej układanki i wyjaśnienie to to, że ta kobieta jest psychopatyczna ( z jakich powodów, to już inna sprawa) i jest sprawcą przemocy i być może też ofiarą przemocy obecnego męża- to wpisuje się w częsty schemat, że niektóre kobiety wchodząc w nowy związek ( tutaj zwane „nowe portki”), przyzwalają albo same się przyczyniają albo też są czynnymi sprawczyniami przemocy wobec swoich dzieci z poprzednich związków. Z tym Kamilkiem było chyba podobnie.

balladyna napisała:

> Ale ja jak najbardziej jestem zwolenniczką aborcji na życzenie. I owszem, uważa
> m, że jak państwo zmusza do rodzenia, to i odpowiedzialność za takie dzieci też
> powinno później brać. Ale ja piszę o tym, konkretnym przypadku: nie ma usprawi
> edliwienia dla tej kobiety, chyba że jest chora psychicznie (w pewnym sensie na
> pewno jest, bo nikt zdrowy na umyśle tak nie zrobi). Ona miała dom, inne dziec
> i, o które zadbać potrafiła. Więc nie była jakaś niewydolna. Dlaczego ten syn
> z nią nie mieszkał? Pieniądze miała, bo wynajęcie mieszkania, nawet w takiej Os
> trołęce kosztuje. Ludzie w takiej sytuacji zbierają fundusze, żebrzą, sprzedają
> co się da, przeżywają dramaty, żeby tylko dziecku zapewnić jak najlepszą opiek
> ę. A ona dzieciaka prostu zagłodziła. Mam jej współczuć?

[mania_222]

Masz całkowitą rację @balladyna.

To nie wina państwa, tylko jej. Miała środki, by wyżywić syna i opiekować się nim. Nie zgłosiła się o pomoc. Wolała go uśmiercić po cichu.

[paskudek1]

mania_222 napisała:

> Masz całkowitą rację @balladyna.
>
> To nie wina państwa, tylko jej. Miała środki, by wyżywić syna i opiekować się n
> im. Nie zgłosiła się o pomoc. Wolała go uśmiercić po cichu.
Państwo jest winne temu że pozwoliło na zniknięcie dziecka z systemu i przez tyle czasu mogła mu się dziać krzywda.
To jest rola PAŃSTWA żeby chronić dzieci nawet przed ich rodzicami.

[mania_222]

Aborcja to grosze wobec kosztu wynajmu mieszkania przez dłuższy czas, ale czy były podstawy do aborcji?
Czy matka wiedziała, że dziecko będzie niepełnosprawne i nie chciała usunąć ciąży?
Urodziła i powinna opiekować się dzieckiem. Jak niewydolna, to prosić o pomoc, jeżdzić do lekarzy, a nie zagłodzić z premedytacją w osobnym lokalu.

[midge_m]

mania_222 napisała:

> Aborcja to grosze wobec kosztu wynajmu mieszkania przez dłuższy czas, ale czy b
> yły podstawy do aborcji?
> Czy matka wiedziała, że dziecko będzie niepełnosprawne i nie chciała usunąć cią
> ży?
> Urodziła i powinna opiekować się dzieckiem. Jak niewydolna, to prosić o pomoc,
> jeżdzić do lekarzy, a nie zagłodzić z premedytacją w osobnym lokalu.

Polska 2024 kiedy nagą kobietę przeszukuje policja bo wzięła tabletkę poronną. Jeździć po lekarzach? Jakich? Jak załatwisz transport, wizytę, zainteresowanie twoim problemem?

[balladyna]

A jak sobie radzą rodzice innych, chorych dzieci? Łatwo z pewnością nie jest, państwo jest jakie jest, ale ludzie się przynajmniej starają i robią co mogą. Ta kobieta potrafiła zadbać o pozostałą dwójkę, miała pieniądze, jeździła na wakacje, filmiki z nich kręciła. Jej po prostu syn przeszkadzał w wygodnym życiu - taka mama Madzi, tamtej też córka przeszkadzała w zabawie. Tylko Waśńiewskiej się udało, a ta nie zdążyła syna zagłodzić, bo się opieka społeczna wmieszała.

[midge_m]

balladyna napisała:

> A jak sobie radzą rodzice innych, chorych dzieci? Łatwo z pewnością nie jest, p
> aństwo jest jakie jest, ale ludzie się przynajmniej starają i robią co mogą. Ta
> kobieta potrafiła zadbać o pozostałą dwójkę, miała pieniądze, jeździła na waka
> cje, filmiki z nich kręciła. Jej po prostu syn przeszkadzał w wygodnym życiu -
> taka mama Madzi, tamtej też córka przeszkadzała w zabawie. Tylko Waśńiewskiej s
> ię udało, a ta nie zdążyła syna zagłodzić, bo się opieka społeczna wmieszała.

Radzą sobie tak że zabijają siebie i własne dzieci. Radzą sobie tak że protestują w sejmie i wszyscy mają ich w dupie. I głównie są to matki. Dlaczego nie pytasz gdzie był ojciec tego dziecka? Nie wiedział że żona ma niepełnosprawne dziecko?

[balladyna]

To jest tragedia, że tak się dzieje i ja bardzo współczuję tym rodzicom/matkom. Ale tym bardziej nie ma we mnie litości, dla egoistycznego babsztyla, który zostawił niepełnosprawnego syna bez jedzenia i picia samego w domu, a sam pojechał na wakacje bawić się i tańczyć. Co do ojca? A skąd mam wiedzieć, gdzie był i czy w ogóle o dziecku wiedział? Nie ma na ten temat informacji, dziecko nosiło jej panieńskie nazwisko, więc już wyżej chyba Daniela napisała, że mógł być nieznany.

[midge_m]

balladyna napisała:

> To jest tragedia, że tak się dzieje i ja bardzo współczuję tym rodzicom/matkom
> . Ale tym bardziej nie ma we mnie litości, dla egoistycznego babsztyla, który z
> ostawił niepełnosprawnego syna bez jedzenia i picia samego w domu, a sam pojech
> ał na wakacje bawić się i tańczyć. Co do ojca? A skąd mam wiedzieć, gdzie był i
> czy w ogóle o dziecku wiedział? Nie ma na ten temat informacji, dziecko nosiło
> jej panieńskie nazwisko, więc już wyżej chyba Daniela napisała, że mógł być ni
> eznany.

No był, oczywiście. A jak się bzykał bez gumki to liczył na to że Matka Boska go uchroni przed dzieckiem czy może nie biedaczek nie wiedział że guma mogła pęknąć. Biedny, biedny chłopak, Bogu dzieci że nie został w dziecko wrobiony.

Wpisujesz się w retorykę, matka i tak za wszystko odpowiedzialna. Nie ma ojca dziecka, nie ma systemu, dziecko było w ośrodku, które matce bez kontroli oddało dziecko, ale jakie to ma znaczenie. I gratuluję bycia rodzicem który nigdy nie miał serdecznie dość własnych dzieci. Niech zgadnę, nie musisz liczyć na pomoc państwa, rodzina ci jej udzieli.

[cegehana]

Na razie próbujesz go wrobić w znęcanie się nad tym dzieckiem, choć zdaje się, że nie postawiono mu nawet takich zarzutów. Za wszystko matka nie jest odpowiedzialna, ale za swoje czyny jest.

[alicia033]

midge_m napisał(a):


> No był, oczywiście. A jak się bzykał bez gumki to liczył na to że Matka Boska g
> o uchroni przed dzieckiem czy może nie biedaczek nie wiedział że guma mogła pęk
> nąć. Biedny, biedny chłopak, Bogu dzieci że nie został w dziecko wrobiony.
>


Peron ci odjeżdża, midge. O okolicznościach poczęcia tego biednego dziecka nic nie wiemy i może nie idźmy w stronę narzucania, tym razem facetom, obowiązku sprawdzania, czy może po każdym stosunku 9 miesięcy później nie urodziło się dziecko. Zresztą pisałam na ten temat w tym wątku, znajdź sobie.

[balladyna]

Nie, nie wpisuję się w żadną retorykę, tylko nie wypowiadam się na temat faceta, o którym nie wiem czy w ogóle żyje. Za to Ty ewidentnie chcesz zwalić winę na wszystkich: państwo, ojca, ojczyma, forumki, które być może na głosowanie nie chodzą - tylko winy matki nie widzisz.
Co do mojego dziecka - moje dziecko, to moja odpowiedzialność, czego Ty tutaj nie rozumiesz? I w sumie nie wiem, dlaczego w ogóle odwołujesz się do takich argumentów. Czy ja piszę, że widocznie sama jesteś taką matką, co tipsy sobie zrobi, a do państwa łapę wyciągnie, żeby Twoje dziecko utrzymywało? I dlatego tak tę kobietę rozumiesz i popierasz? No nie, więc bardzo proszę bez takich tekstów.

[midge_m]

balladyna napisała:

> Nie, nie wpisuję się w żadną retorykę, tylko nie wypowiadam się na temat faceta
> , o którym nie wiem czy w ogóle żyje. Za to Ty ewidentnie chcesz zwalić winę na
> wszystkich: państwo, ojca, ojczyma, forumki, które być może na głosowanie nie
> chodzą - tylko winy matki nie widzisz.
> Co do mojego dziecka - moje dziecko, to moja odpowiedzialność, czego Ty tutaj n
> ie rozumiesz? I w sumie nie wiem, dlaczego w ogóle odwołujesz się do takich ar
> gumentów. Czy ja piszę, że widocznie sama jesteś taką matką, co tipsy sobie zro
> bi, a do państwa łapę wyciągnie, żeby Twoje dziecko utrzymywało? I dlatego tak
> tę kobietę rozumiesz i popierasz? No nie, więc bardzo proszę bez takich tekstów
> .
W Polsce nie ma dostępu do aborcji. W sprawie niepełnosprawnych dzieci, matki koczowały w Sejmie, bez rezultatu. Chcesz wiedzieć dokładnie jaki dodatek jest na dziecko niepełnosprawne którym zajmujesz się pełnoetatowo? Ile kosztuje ośrodek dla dziecka? Wyobraź sobie taką samą sprawę tylko nie ma matki a jest ojciec, pierwszym pytaniem byłoby gdzie jest matka. Nie, że może biedna zmarła czy była nieznana. Ta kobieta odpowie przed sądem i tylko sąd ma dostęp do całego materiału dowodowego. Ale przyłączając się do kampanii nienawiści i wyłącznej odpowiedzialności kobiet, nie rodziców, nie małżeństw, ale kobiet, nad dzieckiem, kręcisz bat na nas wszystkie. Bo skoro jesteśmy takie odpowiedzialne żeby krzyżować jedną z nas która była psychopatką i nie dała rady, to po co jakiegokolwiek dodatki na dzieci niepełnosprawne. Po co MOPsy, aborcja, przecież ty na jej miejscu dałabyś radę.

[balladyna]

Wiesz, nakręciłaś się już tak, ze naprawdę, ciężko polemizować, a jakąś socjopatkę ustawiłaś bez mała jako symbol walki o prawa i wolność kobiet. Chyba Ci za to nie podziękują.

[cegehana]

W takiej samej sprawie kiedy nie ma matki, matka za nic nie odpowie, bo jej nie ma.

[daniela34]

Ale mnie się podoba ta teoria midge. Samotnh ojciec znęcał się nad dzieckiem?
Winna matka, bo pewnie nie wzięła tabletki dzień po i nie chciała wycieczki do Holandii
Midge właśnie przyznała, że ci którzy w sprawach o znęcanie się ojca nad dzieckiem winią matki mają rację.
Drugi rodzic zawsze winien. Nieobecny, chory, martwy, whatever.

[little_fish]

I dlatego właśnie chciałabym wiedzieć, dlaczego zabrała go z ośrodka. Skoro przeszkadzał, nie chcieli go w nowej rodzinie...

[midge_m]

I co ci da wiedza że chciała mieć więcej pieniędzy na tipsy, np?

[paskudek1]

midge_m napisał(a):

> I co ci da wiedza że chciała mieć więcej pieniędzy na tipsy, np?

Matko boska, bo to może pomóc ZROZUMIEĆ mechanizm? Bo zrozumienie mechanizmu mzie POMÓC zapobiec takim hustoriom? Kurwa, walenie wszystkiego na matkę załatwia sprawę na chwilę. Ot, znalezienie winnego ukaranie i chuj z innymi ofiarami. Pieprzyć innych, udało nam się znaleźć winną i mamy odfajkowane.
Po śmierci Kamilka tyle było pięknych słów, o matko jak ich było wiele. Ustawę napisali specjalną i co? I GÓWNO. Kolejnego dzieci nie żyją. Czyli systemu nie ma a jak jest to niemożliwe działa.

[little_fish]

Dokładnie. Zrozumieć mechanizm.

[lauren6]

Ustawa Kamilka nakłada pierdyliard obowiązków na placówki oświatowe, tymczasem do aktów przemocy wobec tych dzieci doszło latem. To raczej powinien być przyczynek do dyskusji czy placówki takie jak przedszkola, żłobki, szkoły specjalne publiczne nie powinny być otwarte przez 12 miesięcy, tak jak przedszkola prywatne.

[daniela34]

Tam jest jeszcze jedna kwestia - jeśli wczoraj dobrze zrozumiałam przedstawicielkę gminy to dziecko realizowało obowiązek szkolny (cw szkole specjalnej) do marca w gminie, w której był ośrodek. Od marca - nigdzie. Tamta gmina nie poinformowała nikogo, że dziecko juz u nich nie realizuje tego obowiązku. Tym samym dziecko rozwiało się systemowi szkolnemu jak sen złoty.

[runny.babbit]

Dobry pomysł. I faktyczny obowiązek szkolny, tylko że u nas nie przejdzie, bo uderzyłoby w święte prawo rodzica do zabierania dzieci ze szkoły kiedy tylko im wygodnie. Jak to, nie można na AI kiedy jest taniej, bo szkoła?

[little_fish]

No ale w wakacje też ma obowiązywać "obowiązek szkolny"??? To dyskryminacja dzieci, bo zdrowi mają wakacje, a ci ze specjalnych muszą chodzić do szkoły? O nauczycielach nie wspominając. A co z dziećmi ze szkół integracyjnych?
Poza tym przemoc nie dotyczy wyłącznie dzieci niepełnosprawnych, więc może niech wszyscy chodzą do szkoły okrągły rok? Tylko jeszcze frekwencja musiałaby być egzekwowana...

[runny.babbit]

Ale ja odpowiadam na post o przedszkolach, żłobkach i szkołach specjalnych. Przecież ta matka zabrała dziecko nie tylko z ośrodka, ale też ze szkoły i nikt nic nie zauważył... A poza tym frekwencja powinna być egzekwowana i w zwykłych szkołach, oczywiście w ciągu roku szkolnego, żeby uniknąć sytuacji że patorodzina nie posyła dziecka do szkoły, bo byłoby widać siniaki, albo uciekają przed opieką społeczną do innego miasta, a dziecko znika z radaru.

[little_fish]

"Przecież ta matka zabrała dziecko nie tylko z ośrodka, ale też ze szkoły i nikt nic nie zauważył" no i to akurat jest ewidentna wina placówki, powinni żądać informacji do jakiej szkoły będzie chodzić dziecko , żeby tam przesłać dokumenty.

[daniela34]

A to nawiasem mówiąc dotyczy nie tylko dzieci niepełnosprawnych - ematki mające dzieci w prywatnych szkołach pisały tu czasem, że zanim się ktoś zorientował, że ich dziecka nie ma w szkole rejonowej to czasem i rok minął. Przez rok to można dziecko dziesięć razy zagłodzić.

[little_fish]

Dokładnie. Jakiś czas temu mieliśmy przypadek szkoły masowej, która "zgubiła" zerówkowicza. Co prawda niepełnosprawnego, ale nie mieli o tym pojęcia.

[elenelda]

Obecność uczniów na zajęciach miałaby być obowiązkowa?
Rodzic, który skatuje dziecko nie wyśle go następnego dnia do placówki.

[runny.babbit]

I właśnie o to chodzi, że rodzic nie powinien móc ot tak sobie nie posłać dziecka do szkoły. Jak jest chore to musi być kwit od lekarza.

[elenelda]

runny.babbit napisał(a):

> I właśnie o to chodzi, że rodzic nie powinien móc ot tak sobie nie posłać dziec
> ka do szkoły. Jak jest chore to musi być kwit od lekarza.

Odniosłam się do pomysłu lauren, żeby placówki były czynne dla uczniów przez 12 miesięcy w roku.
W nawiązaniu do Twojej wypowiedzi jestem zdecydowanie za.

[taki-sobie-nick]

Zdaje się, że abria usiłuje dowieść, iż tak wygląda los dzieci nie chcianych/z gwałtu.

[johana7419]

Trudno to w ogóle skomentować. Tak postępują ludzie pozbawieni człowieczeństwa, nawet zwierzęta są bardziej wrażliwe. Nikt w tej rodzinie nie wiedział o tym niepełnosprawnym chłopcu, od urodzenia go ukrywano? A szkoła, no i mieszkanie mieli inne dla chorego?

[rita_s]

Jest wszystko tekście.

[johana7419]

rita_s napisał(a):

> Jest wszystko tekście.
W tekście to jest to co dziennikarz zdoła napisać, często półprawdy albo sztucznie nadmuchane sensacje. Zapewne wiele pytań pozostanie bez odpowiedzi

[memphis90]

Aha, koleżanka znajomej podobno wynajmuje mieszkanie w tym samym bloku i ta koleżanka znajomej mówi faktowi, że matka od urodzenia nigdy się tym dzieckiem nie zajmowała, ale przyjeżdżała raz na tydzień do głęboko upośledzonego, leżącego dziecka.

Serio to wszystko brzmi wiarygodnie i legitnie dla Ciebie…?

[rita_s]

Nie, chodziło mi o pytania, które zadał ktoś wyżej. Są na nie odpowiedzi w tekście- np. uważano, że chłopiec jest w ośrodku. Oczywiście, że tekst może zawierać dużo kłamstw, ale nie o to mi chodziło.

[memphis90]

W tekście są domysły jakiegoś randoma… „ludzie myśleli, że nie żyje bądź jest w jakimś hospicjum” Nie wiadomo jacy ludzie i czy ktokolwiek cokolwiek im mówił.

[rb_111222333]

Nie wiem co napisać. Mój dwulatek waży więcej. To dziecko zniknęło z systemu, nikt się nim nie interesował, tym, że nie chodzi do szkoły, nie chodzi do lekarza, to straszne. Nie wiem jak ta kobieta mogła funkcjonować, być obojętna na to wszystko, dlaczego go nie oddała do placówki.

[johana7419]

Właśnie przeczytałam że rodzinie mówiła że jest w placówce zaopiekowany. Koszmar

[tymianek21]

Tak było. Rodzina i pewnie sąsiedzi byli przekonani, że jest w jakimś ośrodku. Chłopiec był z pierwszego związku a matka miała drugą rodzinę.
Straszne. Zostawiała cierpiące dziecko w samotności i jechała do zdrowych dzieci i męża.

[nangaparbat3]

I nikt z rodziny nigdy nie zechciał odwiedzić wnuka, siostrzeńca?

[nunia01]

Syna jakby ojciec nie odwiedzał. Ale wiadomo chłop se może drugie życie rozpocząć. Matka nie.

[3-mamuska]

nangaparbat3 napisała:

> I nikt z rodziny nigdy nie zechciał odwiedzić wnuka, siostrzeńca?
>

No a po co? Żeby jeszcze musili sobie rąki ubrudzić?

[daniela34]

Ja mam tylko nadzieję, że ta wypowiadająca się w gazecie osoba, której znajoma rzekomo wiedziała o tym, że dziecko mieszka samo tak naprawdę nie istnieje i została wymyślona przez autora artykułu (podobnie jak ci płaczący sąsiedzi zagłodzonej trzylatki).

[eliszka25]

Jezu, też mam nadzieję, że to jest wymyślone dla podkręcenia dramaturgii. W końcu to fakt, ale jeśli ktoś taki istnieje, to powinien odpowiedzieć co najmniej za nieudzielenie pomocy.

[35wcieniu]

Fakt to skurwysyń*kie dziennikarstwo ale cytując coś takiego mają świadomość że zainteresuje się tym sąd i z całą pewnością zdejmie z nich tajemnicę dziennikarską, będą musieli ujawnić źródło.
Chyba że mają wliczone w koszta to że powiedzą wtedy, być może zgodnie z prawdą, że to wymyślony cytat i za to odpowiedzą. Co też możliwe, znając ich działaność.

[eliszka25]

Mnie by wcale nie zdziwiło, gdyby mieli to wliczone w koszty. Natomiast jeśli ktoś taki faktycznie istnieje, to nie mam słów po prostu.

[35wcieniu]

Właśnie chciałam to napisać.
Bo jak akurat jestem z tych, którzy są w stanie uwierzyć że sąsiedzi nie wiedzieli, tak jednak przyznanie że się wiedziało i nic nie zrobiło i to cytowane jako dowód na okrucieństwo matki, to jest jakieś zagięcie logiki.
Tzn. nie neguje okrucieństwa matki ale jak normalny człowiek może powiedzieć, zacytujmy to:

Znajoma wynajmowała mieszkanie w tym samym bloku, co ona temu dziecku. Mówiła, że raz na tydzień przyjeżdżała do niego, przez pozostały czas mieszkał sam.

i jednocześnie ubolewać nad tym co się stało?

[daniela34]

No właśnie dokładnie o ten fragment mi chodziło. Naprawdę mam nadzieję, że ta znajoma nie istnieje.

[jakis.login]

daniela34 napisała:

> No właśnie dokładnie o ten fragment mi chodziło. Naprawdę mam nadzieję, że ta z
> najoma nie istnieje.

Może być też tak, że jedyne, co ta znajoma wiedziała, to że kobieta pojawiała się w mieszkaniu raz na tydzień i że oprócz niej nikt się tam nie przewijał.

[nangaparbat3]

Właśnie tak to zrozumiałam.

[35wcieniu]

Cytat brzmi jak brzmi. Wiedziała o dziecku które mieszkało samo.

[conena]

daniela34 napisała:

> No właśnie dokładnie o ten fragment mi chodziło. Naprawdę mam nadzieję, że ta z
> najoma nie istnieje.

znajoma pewnie nie istnieje, ale w bloku mieszkają ludzie i też nie ogarnęli co jest grane? dziwna historia.

[little_fish]

Wchodzisz sąsiadom do mieszkań? Jeśli nigdy z tym dzieckiem nie wychodziła, nie rozmawiała o nim, bywała tam raz na kilka dni, to jak niby mieli ogarnąć?

[szare_kolory]

Ale jeśli w bloku mieszkają starsi ludzie, którzy mają więcej czasu, to jest spora szansa, że zaobserwują, że regularnie pojawia się tam kobieta, że przychodzi z jakimiś zakupami, że coś wynosi i wnosi do tego mieszkania. Jakoś to dziecko musiała tam też sprowadzić, może ktoś to widział, może ktoś znał jej historię i skojarzył fakty, może też dochodziły z tego mieszkania jakieś odgłosy? Może to dziecko płakało? Jakoś świat musiał się dowiedzieć o tej sprawie.

[little_fish]

No rodzina się ponoć zaniepokoiła i zgłosiła sprawę.

[conena]

szare_kolory napisała:

> Ale jeśli w bloku mieszkają starsi ludzie, którzy mają więcej czasu, to jest sp
> ora szansa, że zaobserwują, że regularnie pojawia się tam kobieta, że przychodz
> i z jakimiś zakupami, że coś wynosi i wnosi do tego mieszkania. Jakoś to dzieck
> o musiała tam też sprowadzić, może ktoś to widział, może ktoś znał jej historię
> i skojarzył fakty, może też dochodziły z tego mieszkania jakieś odgłosy? Może
> to dziecko płakało? Jakoś świat musiał się dowiedzieć o tej sprawie.


oczywiście, że sąsiedzi z reguły wiedzą za co kto siedzi, tylko nie ematka. ematka jest ślepa, głucha, niema i z prozopagnozją.

[szare_kolory]

conena napisała:

> oczywiście, że sąsiedzi z reguły wiedzą za co kto siedzi, tylko nie ematka. ema
> tka jest ślepa, głucha, niema i z prozopagnozją.

A to różnie bywa. Czasem chodzę z sąsiadką na spacery z kijami: obie pracujemy, mamy dzień wypełniony zajęciami. Ona wie wszystko: gdzie kto mieszka, z kim aktualnie jest, gdzie pracuje i jakie ma kłopoty. Ja czasem pierwszy raz widzę tych ludzi na oczy. Mieszkamy w tym miejscu obie od ponad 10 lat

[alicia033]

conena napisała:

> daniela34 napisała:
>
> ale w bloku mieszkają ludzie i też nie ogarnęli co
> jest grane?
>

A czemu mieliby wiedzieć? Jeżeli mieszkańcy prowadzą się cicho to skąd ktokolwiek miałby wiedzieć, co się u sąsiada za ścianą dzieje? Z czasów gdy mieszkałam w bloku i policja przyszłaby pytać mnie o innych lokatorów, to zapewne po prezentacji zdjęciowej mogłabym im potwierdzić, że mówiliśmy sobie dzień dobry w windzie, część skojarzyć z dziećmi/psami, o kilku, tych mających balkony z mojej strony powiedzieć, co im na nich rosło. I tyle. Czyli nic o tym, co się u nich za drzwiami działo.

[little_fish]

Ja nawet z twarzy mogłabym nie kojarzyć...

[jowita771]

Ja myślę, że mogło być tak, że sąsiedzi nie wiedzieli, że tam ktoś mieszka. Baba przyjeżdżała raz w tygodniu do swojego mieszkania, myśleli, że w w pozostałe dni mieszkanie stoi puste, a teraz okazuje się, że tam mieszkał samotnie chłopiec. Inaczej nie umiem sobie wytłumaczyć, że ktoś nie powiadamia policjim

[35wcieniu]

Wypowiedź świadczy o czym innym. Kwestia na ile jest prawdziwa.

[little_fish]

Bo wypowiedź (z założenia) powstała, gdy cała sytuacja wyszła na jaw. Tak myślę. W sensie kobieta przyjeżdżała do mieszkania raz na kilka dni, a potem się okazało, że w mieszkaniu było dziecko, więc wypowiedź przybrała formę "przyjeżdżała do tego dziecka raz na kilka dni". Jeśli było inaczej i osoba wypowiadającą się wiedziałam od początku, że dziecko jest zostawiane na kilka dni, to mój rozum tego nie obejmuje 🫤

[berdebul]

Placówki kosztują. Jeżeli nie będzie systemowej opieki nad OzN to właśnie tak będzie to wyglądało.

[mania_222]

Ale dlaczego zabrała go z placówki, wynajęła mieszkanie i w nim go głodziła?

[eliszka25]

Nie potrafię tego skomentować. Brakuje mi słów. Życie tego dziecka musiało być straszne 😢

[paskudek1]

Cóż,, dopóki polscy politycy i wszystkie służby bardziej będą się skupiać na płodach, na tym czy przypadkiem ktoś pani za granicę nie zawiózł na aborcję, czy ktoś komuś tabletek nie podał ZAMIAST zająć się żywymi dziećmi takie historie będą się powtarzały.
I NIE wcale nie myślę że ta pani by usunęła ciążę gdyby mogła itp. Bo być może by nie usunęła. Ale gdyby państwo bardziej zajęło się głosem, życiem, zdrowiem już urodzonych tak dzieci jak i dorosłych, byłoby takich tragedii mniej.

[sanyie5]

A jak to wyszlo na jaw? Bo w artykule nie ma.

[szeptucha.z.malucha]

Podobno rodzina nie dała wiary, że dziecko jest w ośrodku i zgłosiła do opieki społecznej a ci nie zignorowali (co zawsze powinno się dziać, bo to ich obowiązek ale wiadomo, że różnie bywa).

[szafireczek]

Możliwe, bo w tym kraju panuje zmowa milczenia i przekonanie, że brudy się pierze w swoich 4. ścianach i do innych nie wtrąca. Jak przychodzi co do czego, to okazuje się, że jednak wiedzieli, bo z reguły wiedzą o innych bardzo dużo. Ciekawe, że mieszkanie wynajmowane, no raczej nie apartament na małym zamkniętym osiedlu i nikt nic i nigdy, poza tym - rodzina, szkoła, kuratorium, przychodnia - no jak na bezludnej wyspie i bez jakiegokolwiek systemu.

[asia_i_p]

Przypomnę wątki Hedny. Tam wykztałcone i wrażliwe kobiety wyraźnie informowały ją, które jej dziecko jest lepsze, a którego powinna się pozbyć z domu, jakkolwiek jako osoby cywilizowane i humanitarne sugerowały ośrodek. Tak, sugerowano, że dobro lepszego dziecka wymaga, żeby je uwolnić od towarzystwa gorszego. Bo to rodziców sprawa, nie siostry.

Przypomnę wszytkie wątki o edukacji włączającej - normalne dzieci nie mogą być zabawkami terapeutycznymi dla zaburzonego dziecka. Niech je rodzice edukują w domu. To ich sprawa, nie społeczeństwa.

Dzieci z niepełnosprawnością są ostracyzowane w społeczeństwie, niemile widziane w miejscach publicznych, o ile nie udają skutecznie dzieci pełnosprawnych.

I w tym momencie dzieje się coś, co przypomina opowiadanie Tadeusza Borowskiego o selekcji na rampie. U niektórych matek instynkt przetrwania, dążenia do szczęścia, do przynależności do społeczeństwa przeważa nad insytnktem macierzyńskim. Odpychają dziecko do siebie, bo uważają, że bez niego mają szansę na normalne życie. I wtedy bardzo oburzeni są także ci, którzy krzyczeliby wniebogłosy, że gdzie ona się pcha z TAKIM dzieckiem, gdyby przyszła z nim do restauracji i siadła obok nich. Jak selekcjonujący Niemiec, który na śmierć wysłał i matkę i dziecko, ale matce jeszcze przylał, bo wyrodna.

Sorry, ale to my robimy tę atmosferę, w której mniej psychicznie silne bądź mniej moralnie wyrobione jednostki wyciągają ostateczne wnioski z powszechnego przekonania, że TAKIE dziecko to wyłącznie ich sprawa.

[berdebul]

To jeszcze przypomnij o tym, że dzieciak demolował mieszkanie i był agresywny wobec Hedny. Tu nie chodzi o lepsze i gorsze dziecko, tylko o prawo do bycia bezpiecznym i obowiązek rodziców, aby to bezpieczeństwo i normalne warunki (do zapraszania koleżanek, odrabiania pracy domowej itd) zapewnić.
To samo dotyczy szkoły. Jeżeli dziecko rzuca krzesłem, to nie powinno być w klasie, niezależnie od diagnozy.

[alicia033]

berdebul napisała:

> To jeszcze przypomnij o tym, że dzieciak demolował mieszkanie i był agresywny wobec Hedny. Tu nie chodzi o lepsze i gorsze dziecko, tylko o prawo do bycia bezpiecznym

100/100.

Bardzo nieładna manipulacja, asiu_i_p. Bardzo.

[152kk]

"obowiązek rodziców"
I przez takie myślenie mamy w Polsce to co mamy - pełniących te obowiązki, zajechanych do granic wytrzymałości psychicznej i fizycznej, herosów (głównie matki, ale i ojców) oraz wyrodne suki, których matkami nawet nazwać normalne społeczeństwo nie chce.
Wrrr
Ja uważam, że w cywilizowanym społeczeństwie opieka nad słabszymi, szczególnie niepełnosprawnymi dziećmi, ich włączanie w życie społeczne, przy zachowaniu bezpieczeństwa innych osób, to powinien być obowiązek całego społeczeństwa/państwa, a nie ciężar zrzucony na barki nieszczęsnych rodziców.

[berdebul]

W tym wypadku akurat ciężar zrzucono na barki starszej siostry, bo rodzice z uporem trzymali coraz silniejszego, agresywnego chłopca w domu, zamiast znaleźć bezpieczne dla wszystkich rozwiązanie.

[152kk]

"zamiast znaleźć bezpieczne dla wszystkich rozwiązanie."
I znów - rodzice powinni. A konkretnie jakie rozwiązanie? Co my jako społeczeństwo mieliśmy temu synowi Hedny do zaofiarowania? DPS? Czy myślisz, że tak łatwo oddać swoje dziecko do DPS? Wiesz jakie to są koszty? I nie mam na myśli tylko kosztów finansowych, ale również emocjonalne i społeczne (opinia społeczną)

[berdebul]

A kto powinien jak to ich dziecko? Rodzisz dziecko, więc jesteś za nie odpowiedzialna, nie sąsiedzi, nie jakieś mityczne społeczenstwo.
Czyli lepiej jak koszty emocjonalne i nie tylko ponosi cała rodzina, w tym drugie dziecko?

[152kk]

Przecież już napisałam - lepiej by było gdyby koszty opieki, utrzymania, wychowania, socjalizacji dzieci ze specjalnymi potrzebami ponosiło całe społeczeństwo. Gdyż nikogo nie można zmusić do miłości czy odpowiedzialności i oczekiwanie, że każdy rodzic będzie hiper odpowiedzialny i skłonny do heroizmu ( a tego wymaga opieka nad głęboko niepełnosprawnym dzieckiem) jest myśleniem życzeniowym i kończy się tak właśnie jak w przypadku tych dwojga dzieci - krzywdą tych dzieci.
I oczywiście można wyzywać matkę od morderczyń, nieludzi itd. Nasze sumienie wszak czyściutkie i możemy się pobrnyndzlować moralną wyższoscią nad zbrodniarką, bo przecież to nie była nasza odpowiedzialność i nasz problem. Tylko ten oburz i to bryndzlowanie się nic nie zmienia i nadal takie dzieci w takich rodzinach będą cierpieć i umierać.

[cegehana]

W niektórych kręgach okresla się to jako "prawna aborcja" i ma pewien sens, bo właśnie nikogo nie da się zmusić do miłości. A ma dużo przeciwników, bo jednak kosztuje.

[berdebul]

Przecież ma prawo zrezygnować z opieki. Nie zrobiła tego. Każdy może oddać dziecko, zgodnie z prawem. Tylko ponosi koszt utrzymania tego dziecka.

Lepiej gdyby dostępne były badania i aborcja. Jak pokazuje doświadczenie krajów bogatszych, z lepszym systemem opieki, znakomita większość ciąż z np ZD jest terminowana.

[152kk]

"Przecież ma prawo zrezygnować z opieki." To jest psychologicznie bardzo trudne. Osoby o niskim stopniu empatii (a prawdopodobnie ta matka taka jest) nie myślą o tym, co lepsze dla dziecka, tylko co lepsze dla nich
"Tylko ponosi koszt utrzymania tego dziecka."
No właśnie, a są to koszty znacznie wyższe, niż w przypadku dziecka zdrowego. I oprócz kosztów finansowych ( wysokich) są też koszty emocjonalne ( jestem kiepska matką) i społeczne ( co za natka oddaje...).
Oczywiście lepiej by było, żeby rodzice niewydolni zarzekali się opieki. Ale żeby chcieli to zrobić to muszą mieć z tego korzyść, a nie koszty
Z drugim akapitem się zgadzam,tylko to nie był ten przypadek

[berdebul]

Sugerujesz, że pani cierpiałaby emocjonalnie oddając dziecko do placówki, ale nie cierpiała głodząc chłopca i trzymając go samego w mieszkaniu?

[152kk]

Nie wiem co masz na myśli pisząc o "cierpieniach matki", natomiast napisałam o kosztach ogólnie ponieważ uważam, że ta kobieta zabrała syna z placówki z konkretnego powodu i nie była tym powodem milosć. Ona po prostu uznała ( mając wszak już doświadczenie bo chłopiec już duży), że koszty, nie tylko finansowe, ale i społeczne i emocjonalne będą mniejsze. Dlaczego tak uznała to można gdybać, ja uznałam że kierowała się jakimś bilansem, a zatem gdyby ten bilans okazał się korzystny w drugą stronę, to by nie zabrała, chłopiec zostałby w placówce i miałby zapewnioną opiekę. No to właśnie jest naszą rolą jako społeczeństwa - żeby rodzicom dzieci niepełnosprawnych dać taka alternatywę, żeby wybierali to co korzystne dla dziecka. I żeby takiego wyboru korzystnego dla dziecka dokonywali nie tylko rodzice hiper odpowiedzialni, w pełni wydolni i super inteligentni, ale również średniacy, a nawet ci nieodpowiedzialni, prymitywni i nieempatyczni.
Obecnie zaś jest tak: dostaniesz nędzne zapomogi, za które nie jesteś w stanie zapewnić dziecku i sobie niezbędnej pomocy ( medycznej, ale i psychologicznej bo jest zbadanym faktem, że w rodzinach w których jest osoba z niepelnosprawnoscią zarówno ta osoba, jak pozostali członkowie rodziny są bardziej narażeni na zaburzenia psychiczne, szczególnie depresję) albo oddaj do placówki, w której być może dziecko będzie zaopiekowane fizycznie (choć i z tym róznie bywa, a na pewno będzie zaniedbane emocjonalnie), ale musisz za to zapłacić (zarówno pieniędzmi jak i odium społecznym)

[berdebul]

Znowu, sugerujesz że pani emocjonalnie opłacało się głodzić i zaniedbywać dziecko, że mityczne społeczeństwo nie miało nic przeciwko, a osadzało ją za oddanie do placówki.

[paskudek1]

berdebul napisała:

> Znowu, sugerujesz że pani emocjonalnie opłacało się głodzić i zaniedbywać dziec
> ko, że mityczne społeczeństwo nie miało nic przeciwko, a osadzało ją za oddanie
> do placówki.

Nie,, ona pisze że spoleczehatwo i państwo zawiodło. NIE WIEMY jaki "rachunek sumiejai" zrobiła ta kobieta i z jakiej kalkulacji wyszło jej że lepiej zabrać tego syna z placówki. Wiemy jedbak że z jakiegoś powodu wyszło jej że tak będzie DLA NIEJ najlepiej. Ale państwo jest od tego żeby zapewnić bezpieczeństwo i opiekę wszustkim, w tym najsłabszym. Właśnie takim dzieciom takich rodziców. Którym jest (tym rodzicom) wszystko jedno czy, dziecko wegetuje w placówce czy umiera w wynajętym mieszkaniu bez opieki. Tak jak pisz 152kk, to PAŃSTWO ma obowiązek tak działać, stworzyć taki system, takie procedury, taki wsparcie żeby nawet temu najgorszemu rodzicowi bardziej "opłacało się" zostawić dziecko w placówce niż zagłodzić w jakimś ustronnym miejscu. Zwłaszcza jeśli to państwo od 30 lat wyciera sobie mordę wartościami i ochroną życia.

[daniela34]

To od razu napiszę, że to jest utopia. Bo zbiór "nawet najgorszy rodzic" obejmuje też jednostki, które z racji takich lub innych (nie wchodząc w to jakie zaburzenia za tym stoją) zwyczajnie chcą się znęcać nad dziećmi. W tym przypadku jedyne co możemy zrobić to stworzyć system, w którym te dzieci będziemy na tyle wcześnie odbierać, że rodzic nie zdążyłem wyrządzić zbyt wielkiej krzywdy.

[paskudek1]

Ależ oczywiście że zawsze znajdzie się ktoś kto będzie się chciał znęcać. TYM BARDZIEJ powinniśmy dążyć do naprawy systemu żeby albo się to "nie opłacało" albo w przypadku skrajnym - jak, najszybciej odebrać dziecko z rąk oprawcy.

[berdebul]

Przecież obywatele nie chcą poprawy systemu, bo nikt im nie będzie się wtrącał w wychowanie dzieci. Więc jest jak jest.

[alicia033]

berdebul napisała:

> Przecież obywatele nie chcą poprawy systemu, bo nikt im nie będzie się wtrącał w wychowanie dzieci.

Tja, to jest taka sama bzdura jak to, że społeczeństwo nie chce liberalizacji aborcji a "kompromis aborcyjny" jest cool.
Postawię diamenty przeciwko orzechom, że w sondzie "czy uważasz, że od zapewnienia opieki niepełnosprawny/niedołężnym członkom rodziny są jedynie ich bliscy, a nie państwo" odsetek pozytywnych odpowiedzi będzie w granicach błędu statystycznego.

[berdebul]

To przejrzysz sąsiedni wątek, gdzie wykształcone, świadome osoby, które ani nie głodzą, ani raczej się nie znęcają piszą, że nie życzą sobie pukania do drzwi.

[paskudek1]

berdebul napisała:

> Przecież obywatele nie chcą poprawy systemu, bo nikt im nie będzie się wtrącał
> w wychowanie dzieci. Więc jest jak jest.

Obywatele nie chcą też zazwyczaj płacić podatków a z drugiej strony jak spojrzeć na sondaże to obywatele CHCĄ np liberalizaji prawa do aborcji. I jakoś tu politycy mają chęci obywateli w dupie.
Cóż, łatwiej jest wycierać sobie mordy wartościami i życiem poczętym niż te wartości srosowac w życiu i życia rzeczywiście bronić. Nie poczętego a urodzonego.

[lauren6]

> PAŃSTWO ma obowiązek tak działać, stworzyć taki system, takie procedury, taki wsparcie żeby nawet temu najgorszemu rodzicowi bardziej "opłacało się" zostawić dziecko w placówce niż zagłodzić w jakimś ustronnym miejscu. Zwłaszcza jeśli to państwo od 30 lat wyciera sobie mordę wartościami i ochroną życia.

Dokładnie tak.

[paskudek1]

W jaki sposób miała prawo oddać dziecko? Z tego co sie orientuję to bez konsekwencji można to zrobić WYŁĄCZNIE po porodzie i to ileś dni. A i tak, jak pokazały oststnie wudarzenia wcale nie jest to takie proste jak się wydaje (zdaje się sprawa jakichś bloznoakow czy coś).
Później już nie ma tak, że rodzic, a właściwie matka, stwoerxa "dość, ja nie mam siły, nie kma środków, nie mam warunków, oddaję ddziexko". Ooo nie. Nie mówcie więc że "mogła oddać to dziecko", bo to nie takie proste.
TAK, kolejny raz starała się rzecz straszna ale zawiodlo PANSTWO jako system. Kolejny raz jest to dowód na to że Polska ma w dupie zdowei, zycie dzieci po urodzeniu. Państwo interesuje się wyłącznie płodami a i to w ograniczonym zakeesie, bo już zorganizowanie porzdnej opoeki nad kobietą w ciąży też ma w dupie.

[berdebul]

Jakich konsekwencji? Zawsze można się zrzec, tylko płaci się alimenty. Również po pozostawieniu w szpitalu.

[paskudek1]

berdebul napisała:

> Jakich konsekwencji? Zawsze można się zrzec, tylko płaci się alimenty. Również
> po pozostawieniu w szpitalu.

Ico, mogę tak po 3 latach po urodzeniu iść do jakiejkolwiek placówki i powiedzieć "weźcie je sobie, ja mam dość"? Bo jednak przypuszczam że wątpię. Zrzec można i owszem, po porodzie. Ale wtedy to najczęściej hormony grają i presja otoczenia też. Jak mnie to wkurwia że jak tak to usunąć ciąży nie mozna ale jak coś to wszyscy pieprzą że można oddać łatwo i bez problemu. Otóż nie, nie można ani łatwo, ani bez problemu.
Nie,, nie usprawiedliwia tej matki, wiem tylko że panstwo ma w dupie dzieci urodzone. I społeczeństwo ogólnie też.

[daniela34]

paskudek1 napisała:


> Ico, mogę tak po 3 latach po urodzeniu iść do jakiejkolwiek placówki i powiedzi
> eć "weźcie je sobie, ja mam dość"? Bo jednak przypuszczam że wątpię.

Tak. Możesz. Oczywiście będzie się to wiązało z koniecznością płacenia alimentów ale możesz. Do placówki albo na komisariat. I wbrew pozorom tak się czasem dzieje tylko oczywiście media tego (I bardzo dobrze) nie relacjonują.

[paskudek1]

Ok, tego nie wiedialam ale też nie jest to tak że "bez konsekwencji" jak to niektorzy przestawiają.
Ta cała historia wyraźnie pokazuje że jako państwo nie zdajemy egzaminu ochrony najsłabszych. Niestety.

[daniela34]

"Bez konsekwencji" żadnych no to nie. No ale jednak powiedzmy sobie, że te konsekwencje dla rodzica na etapie "zostawiam dziecko w placówce" są daleko mniem dolegliwe niż kara za znęcanie, czy tak jak w przypadku tej trzylatki z Siedlec --pozbawienie życia.

Natomiast z tym że państwo nie zdaje egzaminu we wspieraniu rodziców dobrych, ale i w chronieniu dzieci przed rodzicami złymi to się zgadzam.

[152kk]

Oczywiście, że racjonalnie myśląc lepiej jest płacić alimenty czy koszty ośrodka, niż iść do więzienia za znęcanie czy pozbawienie życia.
Tylko że z punktu widzenia takiej matki konsekwencje w postaci alimentów czy opłat ( plus jeszcze ocena społeczna takiej decyzji, być może uwewnętrzniona) są zdecydowanie bardziej realne i nieuchronne, niż ewentualna krzywda dziecka i w następstwie kara dla opiekuna. Takie osoby nie planują wszak: "zagłodzę dziecko i pójdę siedzieć, to lepiej niż płacić alimenty". One myślą "wezmę dziecko, żeby nie płacić alimentów i jakoś to będzie".
To oczywiście nie czyni ich winy mniejszą, ale wskazuje jaki powinien być kierunek działania nas wszystkich, żeby na przyszłość zmniejszyć liczbę takich przypadków, a nie tylko karać.
Z ostatnim akapitem chyba wszyscy się zgodzą. Ja jeszcze dodam, że "państwo" - to my.

[daniela34]

W przypadku tej matki to ona akurat już wcześniej umiescila dziecko w ośrodku zdaje się, nie martwiąc się oceną społeczną. I negatywna ocena to się chyba pojawiła wtedy, kiedy to dziecko z ośrodka zabrała (a za tą negatywną ocena poszły kroki - i dobrze zresztą, bo uratowały dziecku życie).

[152kk]

No ale dlaczego zabrała, skoro tak wygodnie jej było oddać? Sądzę, że duże znaczenie miały kwestie finansowe, ale mogło być również tak, że ze strony opiekunów z ośrodka miała negatywne sygnały (czemu nie odwiedza, nie interesuje się), być może też że strony rodziny ( czemu oddała, powinna osobiście itd). A przyczyną zawiadomienia służb przez rodzinę raczej nie była negatywna ocena samego faktu zabrania z ośrodka, mogło być tak, jak zwykle jest standardowo - rodzina zawiadamia służby, bo chce opiekę "wyegzekwować" od matki, samemu umywając ręce. Oczywiście to tylko gdybanie, ale w doniesieniach prasowych nie ma żadnej info, żeby inni członkowie rodziny realnie interesowali się losem chłopca (odwiedzali go w ośrodku, proponowali matce, że się nim w jakimś stopniu zajmą itp). Czyli dość prawdopodobne jest, że oczekiwali, że matka "załatwi problem" tj. zajmie się jakkolwiek i zaniepokoili się, że problem jednak nie jest załatwiony.

[daniela34]

Doniesienia prądowe nie potwierdzają akurat tego co piszesz - członek rodziny (prawdopodobnie dziadek) zaniepokoił się tym, że to co pani mówi o dziecku brzmi podejrzanie. Nie zawiadomił OPS wtedy kiedy dziecko oddala, ale wtedy kiedy wersja przez nią przedstawiana na temat teho, ze dziecko ponoć jest w osrodku (podczas gdy nie było) zaczela brzmieć niewiarygodnie. Nie próbował wyegzekwować osobistej opieki. Próbujesz naginać wytłumaczenie żeby pasowało ci pod tezę o rodzinie próbującej wymusić opiekę osobista. Gdyby tak było to OPS byłby zawiadomiony już dawno, wtedy kiedy dziecko faktycznie było w ośrodku, prawda?

[daniela34]

*prasowe

[cegehana]

Zagaduję, że był jakiś konflikt na linii matka-osrodek, może były zarzuty/podejrzenia/oskarżenia. Opieka w ośrodku byłaby najwygodniejszą opcją, za nie odwiedzanie by jej nie zamknęli.

[little_fish]

Ale prawdopodobnie do tego doszły finanse - nie wiemy co to za ośrodek i jakie koszty wchodziły w grę

[berdebul]

Konsekwencje są takie same jak przy zostawieniu noworodka w szpitalu. Natomiast dzieciak ma uregulowaną sytuację i może iść do adopcji, w przeciwieństwie do tysięcy dzieci w DD.

[daniela34]

Powiedzmy sobie jednak uczciwie od razu, że adopcja dziecka niepełnosprawnego to raczej wyjątek. A przebywanie dziecka w pieczy zastępczej to się wiąże z obowiązkiem alimentacyjnym rodzica jednak.
Niemniej zostawić można i nie wiem czemu pokutuje w społeczeństwie przekonanie, że tylko w szpitalu porodzie.

[daniela34]

Aha, jeszcze jedno - takie pozostawienie na policji czy w placówce, umożliwiające wszczęcie procedury pozbawienia władzy rodzicielskiej nie jest porzuceniem dziecka, nie podlega oczywiście odpowiedzialności karnej. Porzuceniem dziecka jest pozostawienie go bez opieki.

[berdebul]

Wciąż - to bardziej humanitarne rozwiązanie niż głodzenie i zostawianie bez opieki na wiele dni.
Natomiast imho jeżeli państwo zmusza do rodzenia, oraz wiele porodów kończy się uszkodzeniem dziecka, to w takich sytuacjach rodzic powinien być zwolniony z płacenia.

[daniela34]

Oczywiście. Nie pokłócimy się. Zgadzam się z tobą całkowicie.

[asia_i_p]

Zrywał firanki i chyba raz zrzucił garnek z zupą z gazu. Tak był agresywny, dzieci mające z komunikacją problem bywają agresywne. Ja sama jej tam sugerowałam, że szkoła z internatem może być OK, ale w połowie tego wątku wysiadłam, bo właśnie nastąpił ten podział na dziecko lepsze i gorsze, wyraźnie.

Że dziewczynce jest przykro, bo nie może normalnie zaprosić koleżanek - pełne współczucie. Że 10-latek może zwyczajnie tęsknić za matką - nieważne. Zaczęły się pojawiać określenia typu "młody byczek" (10-letnie dziecko!). Z każdym kolejnym postem ten mały był coraz bardziej dehumanizowany.

Rzucanie krzesłem nie jest OK, ale agresja zdecydowanie nie wyczerpuje katalogu tego, czego matki nie były skłonne tolerować w klasie. Chodzenie po klasie, wiercenie się, w wykonaniu Triss chyba nawet obgryzanie paznokci czy chrząkanie albo pociąganie nosem. Czyli do klasy nadaje się dziecko niepełnosprawne, które w pełni udaje dziecko pełnosprawne.

Plus piękny wątek o tym, jak rodzice nie powinni wchodzić z dzieckiem z porażeniem czterokończynowym do restauracji, bo autorkę wątku czy kogoś, kogo cytowała, obrzydzało.

Matka, która zajmie się dzieckiem ciężko zaburzonym, ma z nim siedzieć w domu, albo chodzić na spacery z dala od innych ludzi. Jeżeli ma też inne dzieci, zostanie dokładnie rozliczona z tego, jak bardzo chroni je przed dzieckiem niepełnosprawnym. Za każde wyjście do ludzi z tym dzieckiem pozbiera po łbie, ale oni oczywiście nie mają nic złego na myśli, po prostu bronią swoich praw. Za budowanie więzi między dzieckiem sprawnym a niepełosprwanym pozbiera po łbie, bo dziecko ma prawo mieć normalne dzieciństwo.

Ale jeśli skrzywdzi to dziecko, to już my jej pokażemy, bo przecież z nas tacy porządni ludzie.

[midge_m]

"Nie, tak na pewno nikt nie napisał" i wyparcie ile ematek tęskni za Triss (i jaki miała ona poziom empatii).

[nangaparbat3]

OT
midge_m napisał(a):

> "Nie, tak na pewno nikt nie napisał" i wyparcie ile ematek tęskni za Triss (i j
> aki miała ona poziom empatii).

A to już nie można tęsknić za Triss mając zupelnie inne niż ona poglądy na wiele spraw? Ja też tęsknię.

[berdebul]

Miał 10 lat wtedy, problem z komunikacją, padaczkę, NI, był agresywny i niebezpieczny. Wszystkie strony się męczą w takim układzie, oraz wszystkim grozi niebezpieczeństwo jeżeli nad takim dzieckiem nie możesz fizycznie zapanować. Trwanie w takim układzie jest krzywdzące dla dziecka bez niepełnosprawności, które nie tylko ma mniej uwagi, zasobów, ale też nie ma jak prowadzić normalnego życia, zaprosić koleżanek, odrobić lekcji, pobawić się.

Triss pisała o zakłócaniu lekcji. Jeżeli ktoś sobie cicho bazgrze w zeszycie to nie jest problem, rozwalacie lekcji są problemem, niezależnie od tego czy i jaką diagnozę mają.

Opieką nad osobami z niepełnosprawnościami jest potrzebna przede wszystkim państwu, żeby jak najwięcej obywateli pracowało. Z wyjątkiem państw takich jak Polska gdzie taniej jest wypchnąć (najczęściej) matkę z rynku pracy i niech się martwi, ale przypadkiem nie próbuje pracować.

[daniela34]

Tak tylko na marginesie i nie broniąc Triss, bo akurat na temat dzieci z niepełnosprawnościami wypowiadała się wielokrotnie skandalicznie - wątek restauracyjny założył troll z obsesją (w ostatnim wątku na ten temat linkowano inny, w zasadzie identyczny). Troll chętnie i obficie karmiony i piszący tu nadal, tyle że teraz obsesja jest ja inny temat. Jestem niemal pewna że aktualny wątek też zostanie obficie podkarmiony.

[daniela34]

*aktualny wątek trolla, nie ten, w którym teraz piszemy, bo jeszcze ktoś pomyśli, że zarzucam trollowanie tymiankowi

[wapaha]

Asiu ,z tego co ja pamiętam to atakował mamę, bił i drapał...

[moni_485]

Przebywanie obok kogoś kto obgryza paznokcie, chrząka i pociąga nosem jest wkurzające i obrzydliwe. W imię czego ktoś ma znosić takich ludzi obok siebie przez 8 godzin dziennie.

[elenelda]

moni_485 napisała:

> Przebywanie obok kogoś kto obgryza paznokcie, chrząka i pociąga nosem jest wkur
> zające i obrzydliwe. W imię czego ktoś ma znosić takich ludzi obok siebie przez
> 8 godzin dziennie.

Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby osoba z mizofonią zmieniła pracę.

[berdebul]

Mówimy o uczniach i tym że Jasia z mizofonią można uszczęśliwić dzieckiem które tak robi, na X godzin w ławce, jak Jaś spokojny to żeby dobrze wpływał na kolegę/kolezanke.

[elenelda]

berdebul napisała:

> Mówimy o uczniach i tym że Jasia z mizofonią można uszczęśliwić dzieckiem które
> tak robi, na X godzin w ławce, jak Jaś spokojny to żeby dobrze wpływał na kole
> gę/kolezanke.

No i wtedy powinien wkroczyć rodzic Jasia i uświadomić panią nauczycielkę, że jego dziecko ma mizofonię i zasugerować, żeby powstrzymała się od sadzania tych dwóch bombelków w jednej ławce.
Dodam tylko, że smarkają, charczą, chrząkają, obgryzają paznokcie, siorbają, mlaskają nie tylko dzieci z problemami. Więcej - dzieci z problemami bardzo często rozpoczynając naukę w szkole są już dość porządnie wyterapeutyzowane i potrafią zachować się znacznie lepiej niż wielu ich neurotypowych kolegów.

[figa_z_makiem99]

Instynkt macierzyński to mit i pragnienie poświęcania się kobiet też. Część kobiet kocha swoje dzieci, część ma poczucie obowiązku, a część krzywdzi bo nienawidzi.

[figa_z_makiem99]

Można też kochać jedno dziecko, a drugiego nie.

[raczek47]

W takich właśnie przypadkach obnaża się jaskrawo niewydolność naszego systemu socjalnego,brak korelacji pomiędzy instytucjami edukacyjnymi,zdrowotnymi ,społecznymi i prewencyjnymi. Dziecko znika i w żadnej instytucji nikt nie jst uprawniony ,żeby sprawdzić,co się z nim stało. I to nas różni od "zachodu" i cywilizowanych krajów. Tam dwa dni dziecka nie ma w szkole-idzie opieka do domu sprawdzić. Dziecko nie spełnia obowiązku szkolnego-kara finansowa.
Już nie mówiąc,że zgłoszenie zaniedbania,braku opieki ciągnie się,tak,latami-gdy były te nieszczęsne gimnazja i szescioklasowe podstawówki,dziecko zdążyło szkołę skończyć, zanim zgłoszona przez placówkę do sądu rodzinnego sprawa w ogóle się w sądzie zaczęła .
Nie ma w tym kraju żadnej,prawdziwej ochrony małoletnich,wszystko jest tylko na papierze a przepisy,w zderzeniu z realnymi sytuacjami nie istnieją.

[paskudek1]

Oczywiście. Ponadto jest jeszcze mentalność "nie róbmy czlowiekowi pod górkę". Czyli np po dziecko do szkoły przychodzi rodzic pod wpływem alkoholu. W cywilizowanym kraju dziecko jest zatrzymane w placówce, nauczyciel zgłasza sprawę policji czy slizbom, służby wkraczają itd. A iu nas? Oj niye róbmy mamtce/ojcu pod górkę, dziecku lepiej w domu. Itd. Itp. W najlepszy wypadlu dziecko np opuści się w nauce. W najgorszym? Granicą jest śmierć dziecka. I WTEDY jest lament ogólny i "o rany wszyscy wiedzieli, nikt nie reagował"

[szarmszejk123]

". I to nas różni od "zachodu" i cywilizowanych krajów. Tam dwa dni dziecka nie ma w szkole-idzie opieka do domu sprawdzić."

🤔🤔
W szkole mojej córki wystarczy, że zadzwonię rano i powiem, że jest chora. Nikt nigdy nie przyszedł sprawdzić, czy faktycznie, nawet przy dłuższej nieobecności.

[mgla_jedwabna]

Ale to jest różnica - zadzwonić i uprzedzić, a nie posyłac do szkoły kilka dni, a potem naprędce znajdować wymówkę, gdy już się szkoła dopytuje.

[szarmszejk123]

No ale gdyby co, to o moje dziecko o zdawkowej informacji przekazanej przeze mnie, nikt się nie upomniał przez 3 tygodnie ( to najdłuższa nieobecność jak dotąd) ani nie pytał o jakieś zaświadczenie od lekarza czy coś. Nikt ze szkoły ( ani opieki społecznej) przez te 3 tygodnie nawet nie zadzwonił, więc to nie tak, że na zachodzie to tak się zawsze wszystkim interesują.

[nangaparbat3]

Asiu, tak jest.

[runny.babbit]

asia_i_p napisała:

>
> Przypomnę wszytkie wątki o edukacji włączającej - normalne dzieci nie mogą być
> zabawkami terapeutycznymi dla zaburzonego dziecka. Niech je rodzice edukują w d
> omu. To ich sprawa, nie społeczeństwa.
A to akurat piękny przykład jak państwo lubi być dobre cudzymi rękami. Pieniędzy na edukację specjalną nie da, na asystentów nie da, mniejsze klasy - a gdzie tam. Nauczyciele nie radzą sobie z dziećmi wymagającymi specjalnej uwagi, nierzadko agresywnymi, uczniowie nie chcą być workiem treningowym ( aka "zabawką terapeutyczną"), rodzice protestują - a fe, a to nietolerancyjni! Przecież takim dzieciom trzeba pomagać... Oczywiście bez nakładów finansowych i innych, WY pomagajcie...

[152kk]

A państwo to niby kto konkretnie, jak nie my wszyscy - w tym również ci nauczyciele i rodzice protestujący?

[alicia033]

152kk napisała:

> A państwo to niby kto konkretnie, jak nie my wszyscy - w tym również ci nauczyciele i rodzice protestujący?

noi co w związku z tym, 152kk?

[152kk]

Ano to, że odnoszę się do wpisu poprzedzającego - że "państwo lubi być dobre cudzymi rękami". A państwo to my wszyscy - czyli my wszyscy chcemy to robić cudzymi rękami. I to jest prawda, ale do niczego dobrego nie prowadzi.
My, społeczeństwo, zamiast protestować, że te "normalne" dzieci "nie będą workami treningowymi" i żądać od rodziców tych "innych, złych" dzieci, żeby " COŚ zrobili", powinniśmy sami zorganizować się tak, aby pomóc tym rodzicom albo nawet ich zastąpić.

[alicia033]

152kk napisała:

> A państwo to my wszyscy - czyli my wszyscy chcemy to robić cudzymi rękami. I to jest prawda, ale do niczego dobrego nie prowadzi.

Tak, cudzymi rękami, do wynajęcia za płacone podatki. Które właśnie na to powinny iść, zamiast np. na durne i nic nie wnoszące komisje śledcze, płacenia co miesiąc grubych dziesiątek tysięcy fałszywym sędziom, utrzymywanie policji politycznej w rodzaju cba i ipn, kretyńskich dopłat do rowerów elektrycznych ("drobne" 300 milionów na ma to pójść) itpitd...
Jeżeli społeczeństwo ma coś w tym temacie zrobić, to wymagać od władzuchny, żeby po dorwaniu się do koryta nie zapominali o realizacji obietnic, przez które do owej władzy doszli.

> powinniśmy sami zorganizować się tak, aby pomóc tym rodzicom albo nawet ich zastąpić.

uderzyłaś się dziś mocno w głowę? Czy tak, jak asi_i_p słońce ci zaszkodziło?

[natalia.nat]

alicia033 napisała:

> Tak, cudzymi rękami, do wynajęcia za płacone podatki. Które właśnie na to powin
> ny iść, zamiast np. na durne i nic nie wnoszące komisje śledcze, płacenia co mi
> esiąc grubych dziesiątek tysięcy fałszywym sędziom, utrzymywanie policji polity
> cznej w rodzaju cba i ipn, kretyńskich dopłat do rowerów elektrycznych ("drobne
> " 300 milionów na ma to pójść) itpitd...

i zamiast na rozdawnictwo 800+ wypłacane na zdrowe dzieci, nieagresywne, grzeczne na lekcji, które nie potrzebują specjalistycznego sprzętu medycznego, leków, drogiej rehabilitacji, turnusów etc. i które ich rodzice z powodzeniem mogą sami utrzymywać. 70 miliardów rok w rok...

[berdebul]

Wystarczyło inwestować te pieniądze w szkolnictwo, infrastrukturę (tanie obozy i baza wyjazdowa dla szkół, ośrodki dostosowane dla uczniów z n.), zamiast rozdawać.

[runny.babbit]

152kk napisała:

> , powinniśmy sami zorganizować się tak, aby pomóc tym rodzicom albo nawet
> ich zastąpić.
To żarty jakieś? Szkoła ma zapewnić warunki do nauki dla wszystkich dzieci i leży to w gestii państwa, a nie rodziców. Nieźle tu peron odjechał...

[152kk]

O jakie uprzejme dyskutantki mi się trafiły, runny i Alicia i takie empatyczne 🤣🤣🤣. Ale i tak odpowiem Kim/czym niby jest państwo demokratyczne, jeśli nie zbiorem obywateli,którzy ustanawiają dla siebie jakies reguły? Ludwik XIV mawiał "L'État, c'est moi", ale obecnie w Polsce to raczej nie ma zastosowania, nie?
No niestety to jest tak, że "wladzuchna" jest taka, jacy my sami jesteśmy. Jeśli podejście obywateli (pani, pana, nauczycielki, rodzica itp itd) jest takie, że mówienie o wspólnej odpowiedzialności za dzieci niepełnosprawne wywołuje reakcję "peron odjechał" i powszechne jest twierdzenie, że dziecko "problemowe" to odpowiedzialność rodziców i niech oni COŚ zrobią, to nasi reprezentanci (wladzuchna) również będą mieli dobro tych dzieci w dudzie.

[runny.babbit]

O, jaka jesteś łaskawa, że odpisałaś 😂 I zgodnie z przewidywaniami, nie proponujesz konkretnych realistycznych rozwiązań - a oczekiwanie, że inni rodzice zajmą się cudzym dzieckiem jest nierealistyczne pod wieloma względami- tylko chowasz się za pięknymi słowami. W gębie każdy mocny, a tu trzeba praktycznego podejścia- chociażby co zrobić kiedy te " problemowe" dziecko tłucze inne dzieci i nie pozwala im normalnie się uczyć.

[152kk]

Praktyczne podejście jest takie, że przewaznie istnieją narzędzia, żeby problematycznymi dziecmi tak się zająć, żeby funkcjonowały w grupie bez szkody dla innych. To wymaga wysiłku, oczywiście i współpracy wszystkich zainteresowanych - dyrekcja szkoły, rodzice ( zarówno problemowego jak i innych), a jeśli dyrekcja czy rodzice "problemowego" nie chcą współpracować - to są narzędzia, żeby ich zmusić. Nie podam ci uniwersalnej odpowiedzi, jakie narzędzia bo po pierwsze - to zależy od przypadku ( z czego wynika agresją, jakie działania były podejmowane, jakie są kompetencje stron itd), a po drugie - nie jestem specjalistą od wszystkiego.Ale jak się nie wie, co robić, to nie mozna poszukać specjalistów od takich przypadków. Tylko trzeba chcieć. Nie jest wcale lepiej jeśli uznajemy, że zamiast szukać rozwiazań/ narzędzi i je wdrażać, lepiej odepchnąc problem od siebie, mówiac:: to nie moja odpowiedzialność, to ONI POWINNI: rodzice "normalsów" - to odpowiedzialność szkoły i rodziców "problemowych", szkoła - to nie my, tylko "problemowi" i organ prowadzący, organ prowadzący - to nie my - to "góra" itd itd. Obejrzyjcie sobie film Śubuk - tam jest świetnie pokazane, jak taka spychologia działa w stosunku do dzieci nieneurotypowych i ich rodziców. To jest ten sam mechanizm, co sąsiedzi, którzy wiedzieli, ale nie powiedzieli lub swiadków przestępstwa, którzy nie reagują (no bo po co mam się wtrącać, nie moja sprawa, a może będę miał kłopot: zeznania, może się będzie mścić że odniosłem...)

[runny.babbit]

152kk napisała:

> Praktyczne podejście jest takie, że przewaznie istnieją narzędzia, żeby problem
> atycznymi dziecmi tak się zająć, żeby funkcjonowały w grupie bez szkody dla inn
> ych. To wymaga wysiłku, oczywiście i współpracy wszystkich zainteresowanych

Przede wszystkim wymaga pieniędzy których nie ma i nie zanosi się żeby były

- d
> yrekcja szkoły, rodzice ( zarówno problemowego jak i innych), a jeśli dyrekcja
> czy rodzice "problemowego" nie chcą współpracować - to są narzędzia, żeby ich
> zmusić.
Pewnie, można i do sądu pójść w tym celu, a czas leci, dzieci obrywają od agresywnego kolegi, tracą lekcje...

Nie podam ci uniwersalnej odpowiedzi,

No to akurat było do przewidzenia, że nie podasz. Idealizm się kończy w zetknięciu z twardą rzeczywistością.

jakie narzędzia bo po pierwsze -
> to zależy od przypadku ( z czego wynika agresją, jakie działania były podejmowa
> ne, jakie są kompetencje stron itd), a po drugie - nie jestem specjalistą od ws
> zystkiego.Ale jak się nie wie, co robić, to nie mozna poszukać specjalistów od
> takich przypadków. Tylko trzeba chcieć.

Trzeba mieć ludzi którzy się tym zajmą, wiedzą jak to zrobić i jeszcze im zapłacić. Możesz spytać forumowe nauczycielki jak to wygląda w praktyce. Wziąwszy pod uwagę, ile było wątków jak szkoła nie radzi sobie z takimi uczniami, to raczej wygląda kiepsko.

Nie jest wcale lepiej jeśli uznajemy, ż
> e zamiast szukać rozwiazań/ narzędzi i je wdrażać, lepiej odepchnąc problem od
> siebie, mówiac:: to nie moja odpowiedzialność,
Zaczynasz pisać w deseń " wszyscy czyli nikt" . To kto konkretnie powinien zająć się tymi dziećmi w szkole? Ty piszesz że wszyscy, a moim zdaniem to zadanie władz - przygotowanie odpowiednich procedur i zapewnienie pieniędzy by faktycznie działały. Póki co wygląda tak, że na papierze szkołom można dołożyć multum nowych zadań, niech sobie radzą, a na końcu takie idealistki jak ty będą trąbić że wystarczy dobra wola rodziców i nauczycieli.

[alicia033]

runny.babbit napisał(a):

> Przede wszystkim wymaga pieniędzy których nie ma i nie zanosi się żeby były

skończmy z tym kłamstwem, że nie ma tu pieniędzy. Są. Wystarczające na to, żeby Polska mogła mieć świetny system edukacji publicznej, opieki zdrowotnej, pomocy niepełnosprawnym też.
Nie są jedynie na to przeznaczane, bo kolejne władzuchne uznają za ważniejsze wpychanie miliardów w swoje interesy i interesiki a nie potrzeby obywateli, o których przypominają sobie raz na cztery lata, gdy są im potrzebni do utrzymania/zdobycia koryta.

[runny.babbit]

Piszesz oczywistości. Ja piszę zgodnie ze stanem rzeczywistym - w szkolnictwie pieniędzy nie ma i nie będzie, bo nikomu na tym nie zależy.

[alicia033]

runny.babbit napisał(a):

> Ja piszę zgodnie ze stanem rzeczywistym

powielając i utrwalając w ten sposób kłamstwo, że " nie ma tu pieniędzy". Sorry, ale jeżeli chcesz zmiany (zakładam, że chcesz), to nie powielamy narracji "nie da się, bo tak jest i inaczej nie będzie".

[runny.babbit]

Dalej nie czaisz - nie ma pieniędzy, bo edukacja w Polsce ma bardzo niski priorytet. I od powtarzania " ale pieniądze są" się to nie zmieni. Ematka to bańka, a poza nią szkoła ma zdjąć dzieciaka z głowy na kilka godzin dziennie, nauczyciele są głupi i się nie znają - a nie, czekaj, i na forum są takie opinie 😉, a w ogóle wykształcenie nie jest w cenie.

[alicia033]

runny.babbit napisał(a):

> Dalej nie czaisz

Czaję,
A ty dalej powielasz kłamstwo.

[runny.babbit]

Dzięki za przypomnienie, że dyskusja z tobą mija się z celem.

[alicia033]

A ty przestań powielać i rozpowszechniać te szkodliwe społecznie łgarstwa, że nie ma tu pieniędzy na opiekę nad niepelnosprawnymi.

[runny.babbit]

Tup mocniej nóżka, na pewno od tego władza sypnie kasą.

[paskudek1]

runny.babbit napisał(a):

> Tup mocniej nóżka, na pewno od tego władza sypnie kasą.

Z jednej strony masz trochę racji, ależ drugiej, jak nie będziemy "tupać nóżką" to władza tym bardziej nic nie zrobi.

[alicia033]

paskudek1 napisała:

> ależ drugiej, jak nie będziemy "tupać nóżką" to władza tym bardziej nic nie zrobi.

Dokładnie.
To ten sam mechanizm, co przy aborcji. Przez wiele lat obowiązywała narracja, że Polacy (płci obojga) nie chcą liberalizacji aborcji, "kompromis" aborcyjny jest cacy i nie należy go ruszać, nie da się i w ogóle szok, że można o aborcji w ogóle mówić inaczej, niż że to tragedia i dramat. Krok po kroku jednak doszliśmy do excuses le mot, "j.ebania giertycha i psl" za głosowanie przeciwko dekryminalizacji aborcji.
Tu droga jest taka sama. I jednym z kroków na niej jest zerwanie z powtarzaniem tej fałszywej narracji, że "nie ma pieniędzy na opiekę nad niepełnosprawnymi". Bo jak się polityków kopnie tak, jak obywatele kopnęli polityków przy kwestii aborcji (uprzejmie przypominam, że m.in. przez to piss stracił władzę, a KO powróciła do żłoba), to i w temacie opieki nad niepełnosprawnymi okaże się, że można i da się.
Więc jeszcze raz: to, że nie ma tu pieniędzy na opiekę nad niepełnosprawnymi to wyłącznie szkodliwe społecznie, polityczne kłamstwo. Podobnie jak wcześniej nazywanie zakazu aborcji "kompromisem", który był obrzydliwym handlem życiem i zdrowiem kobiet i dzieci pomiędzy solidaruchowymi politykami a panami biskupami. I wyłącznie dla nich wygodnym.

[cegehana]

Przykład chyba mało trafiony, bo w sprawie aborcji okazało się akurat, że nie można, albo wróci PiS albo przebaczymy koalicji aborcyjną zdradę i jak nie było legalnej aborcji tak jej nie ma.

[alicia033]

cegehana napisał(a):

> Przykład chyba mało trafiony,

Przeciwnie.

[kropkaa]

Nie mam zamiaru iść na wybory, jeśli sprawa aborcji nie zostanie rozwiązana. Wygra piss, będzie znowu rozdzieranie szat: ojojoj, jak to się stało, ale mam to gdzieś. Udam się na wewnętrzną emigrację.

[midge_m]

alicia033 napisała:

> paskudek1 napisała:
>
> > ależ drugiej, jak nie będziemy "tupać nóżką" to władza tym bardziej nic n
> ie zrobi.
>
> Dokładnie.
> To ten sam mechanizm, co przy aborcji. Przez wiele lat obowiązywała narracja, ż
> e Polacy (płci obojga) nie chcą liberalizacji aborcji, "kompromis" aborcyjny je
> st cacy i nie należy go ruszać, nie da się i w ogóle szok, że można o aborcji w
> ogóle mówić inaczej, niż że to tragedia i dramat. Krok po kroku jednak doszliś
> my do excuses le mot, "j.ebania giertycha i psl" za głosowanie przeciwko dekrym
> inalizacji aborcji.

Nie, no ja Giertycha mogę j..bać codziennie. Ale ktoś go wybrał przy jego poglądach, ktoś wybrał taki sejm żeby aborcja była w Polsce de facto zakazana. Możemy żyć życzeniowo a możemy spojrzeć też realnie: co mówią sondaże to jedno, jak głosują Polacy i Polki to drugie. Jaki jest budżet państwa to jedno, czy Polacy i Polki chcieliby ścisłej państwowej kontroli swojego rodzicielstwa to drugie. Można zaklinać rzeczywistość ale ona jest jaka jest.

[alicia033]

midge_m napisał(a):

> alicia033 napisała:
>
> > paskudek1 napisała:
> >
> > > ależ drugiej, jak nie będziemy "tupać nóżką" to władza tym bardziej
> nic n
> > ie zrobi.
> >
> > Dokładnie.
> > To ten sam mechanizm, co przy aborcji. Przez wiele lat obowiązywała narra
> cja, ż
> > e Polacy (płci obojga) nie chcą liberalizacji aborcji, "kompromis" aborcy
> jny je
> > st cacy i nie należy go ruszać, nie da się i w ogóle szok, że można o abo
> rcji w
> > ogóle mówić inaczej, niż że to tragedia i dramat. Krok po kroku jednak d
> oszliś
> > my do excuses le mot, "j.ebania giertycha i psl" za głosowanie przeciwko
> dekrym
> > inalizacji aborcji.
>
> Nie, no ja Giertycha mogę j..bać codziennie.

I bardzo słusznie.
A zmiana wśród polityków jest i to bardzo wyraźna. Wcześniej za liberalizacja przepisów dotyczących aborcji potrafiło nie zagłosować 25-30% KO. Teraz raptem trzech posłów, z czego jeden to brunatny roman (o którym dyskutowałyśmy przed wyborami i od początku mówiłam, że to fatalny wybór), jeden usprawiedliwiony szpitalem i trzeci, powiedzmy że dyskusyjny, znaczy nie wiem, na ile wcześniej miał ustalona tę wizytę w USA. Za dekryminalizacją z trzeciej nogi była cała Polska 2050, tylko do części psl jeszcze wciąż wtedy nie dotarło jak na tym tracą, natomiast po tamtym głosowaniu zdaje się, że już dotarło.
I naprawdę ten sam mechanizm dotyczy środków na opiekę nad niepełnosprawnymi. Dopóki ludzie, którym władzuchna wciska kłamstwo, że "chcielibyśmy sypnąć groszem no ale skąd, skoro tego grosza nie ma?" a takie rabbity to bezmyślnie powtarzają, to niestety utrwala się przekaz, że się nie da (tak, jak przez lata przy aborcji - no nic się nie da zmienić, spoleczeństwo chce kompromisu). A finalnie okazuje się że jednak aborcja nie taka zła i można zagłosować za zmianą przepisów.

[152kk]

Ja nie jestem idealistką. Wiem doskonale, że to kwestia pieniędzy, dobrze że to napisałaś wprost.
Ale ja dodatkowo uwazam, że ten brak pieniędzy to wynik konkretnego nastawienia i takie priorytety ma nie tylko "wladzuchna", ale też i dużą częśc społeczeństwa. Nie chcemy płacić podatków na utrzymanie osób z niepelnosprawnoscią, wolimy uznać, że to obowiązek rodziców. I od czasu do czasu podburzać się i bryndzlowac się wyższością moralną nad matką morderczynią i zapłacić za proces karny i jej utrzymanie w więzieniu.

[berdebul]

Spójrz jak już obciążeni są pracujący. Jeżeli więcej osób nie zacznie się dorzucać do wspólnego kociołka to będzie tylko gorzej. A mamy masę ludzi na minimalnej i płacone pod stołem, młodych emerytów, ludzi pracujących wyłącznie na czarno i ciągnących socjal.

[conena]

runny.babbit napisał(a):

> 152kk napisała:
>
> > , powinniśmy sami zorganizować się tak, aby pomóc tym rodzicom albo nawet
> > ich zastąpić.
> To żarty jakieś? Szkoła ma zapewnić warunki do nauki dla wszystkich dzieci i le
> ży to w gestii państwa, a nie rodziców. Nieźle tu peron odjechał...

LOL.
jednakże żaden peron tu nie odjechał, tylko pani idealistka się zapędziła w romantycznych wizjach i nie zauważyła, że ludzie już dawno wymyślili FUNDACJE, w ogóle przegapiła cały sektor NGO. no ale każdy brandzluje sie tym, co lubi, najwidoczniej niektórych ekscytuje wymyślanie prochu od nowa.

[alicia033]

Kobieto, czy tobie dziś słońce zaszkodziło?
Bo tym swoim postem właśnie bardzo paskudnie dołożyłaś do tego, żeby kobiety zamiast oddać dziecko, nad którym opieka je przerasta, do odpowiedniej placówki (w czym nie ma nic złego) maltretowały je w domach, jak na przykładach kolejnych Emilek czy Kamilków wychodzi, no bo przecież jak tak można??? Przecież można się dzieckiem zajmować w domu (kij, że coraz bardziej chodzisz cała w siniakach i lat żadnej nocy nie przespałaś spokojnie).
I jeszcze nazistami pojechałaś(( Serio?

Może i miałaś jakieś dobre intencje ten post, ale wyszło ci zgodnie z powiedzeniem, że dobrymi intencjami to piekło jest wybrukowane.

[midge_m]

Asia właśnie pisze że to "w tym nie ma nic złego" gdy się oddaje dziecko do placówki w rzeczywistości zmienia się w wyrodną matkę bez sumienia. I matka może też nie chcieć oddać dziecka. Powinna dostać każde możliwe wsparcie od państwa a nie zostawać z tym sama.

[alicia033]

Weź nie3,14erdol, midge. Asia to tu, dokładnie przeciwnie do tego, co napisalaś się oburza jak to można było radzić hednie oddanie syna do placówki i bredzi, bo inaczej tego nie można nazwać, o dzieleniu przez nas dzieci na lepsze i gorsze.

[midge_m]

Ale co jest absurdalnego w sprzeciwie oddania dziecka do placówki? Placówki w Polsce wyglądają tragicznie, nie każdego stać na super duper luksusowe miesjce gdzie wiesz że się twoim dzieckiem dobrze zajmą.

[wapaha]

alicia033 napisała:

> Weź nie3,14erdol, midge. Asia to tu, dokładnie przeciwnie do tego, co napisalaś
> się oburza jak to można było radzić hednie oddanie syna do placówki i bredzi,
> bo inaczej tego nie można nazwać, o dzieleniu przez nas dzieci na lepsze i gor
> sze.
>
>
Jprdl 🫣🙄
Znowu się z tobą zgadzam

I sytuacja jako żywo przypomina te z czasów PRL gdy psy wieszano na info ze ktoś ODDAL rodzica do domu opieki..
Wszystko wymaga czasu ,Polska kuleje wynika to i z kasy i mentalności i obu naraz. Mentalność w kwestii ośrodków opieki dla seniorów się zmienia ,rozwija się rynek domów opieki (od 2016 do 2022 z 4%nfzowskie i aż 60%rynek prywatny )z czasem będzie ich coraz więcej no społeczeństwo się starzeje ale też dojrzewa mentalnie I głosy odradzające od czci i wiary tych którzy ODDALI rodziców są coraz cichsze

To samo dotyczy każdego członka rodziny któremu nie można zapewnić opieki warunków rozwoju bezpieczeństwa własnego i otoczenia !
Nikt nie ma prawa wpędzać w poczucie winy osób-matek ,dzieci ,rodzeństwa które sobie NIE RADZA
zwłaszcza że i tu rynek się zmienił i zmienia -powstają zakłady usług prywatnych ale też są warsztaty terapii zakłady aktywności itd

[midge_m]

W tym wątku Alicja ma świetny dowód na to że Polska ma jak najbardziej pieniądze na sponsorowanie Kaczyńskiego. Nie opieki społecznej, nie pomocy dla matek dzieci niepełnosprawnych, nie aborcji. Jest mnóstwo pieniędzy na facetów i ich zabawki.

[asia_i_p]

Bo akurat radzenie tego Hednie było bezmyślne. - bo jej nie było na to stać. Średnią krajową to kosztuje mniej więcej. Oraz używane były argumenty absurdalne, typu że 10-latek za moment zacznie gwałcić siostrę. Owszem, akurat w tamtym wątku też sugerowałam Hednie, że w oddaniu syna do szkoły z internatem nie ma nic złego - tym niemniej pamiętam tamten wątek i nie było tam nastroju "jak to dobrze urządzić od strony obydwojga dzieci i zapracowanej matki". Było traktowanie tego dziecka jak niebezpieczne zwierzątko - sugerowano Hednie, że nie ma prawa myśleć, jak on się będzie czuł, czy będzie tęsknił, bo ma myśleć o starszej córce. Nie było nic o próbach zrównoważenia potrzeb całej rodziny, była sugestia, że sam fakt jego istnienia jest krzywdą dla siostry i ona ma prawo do takiego dzieciństwa, jakby go w ogóle nie było.

[wapaha]

asia_i_p napisała:

> Bo akurat radzenie tego Hednie było bezmyślne. - bo jej nie było na to stać.

Asia.pewne kwestie nie wymagaly nakładów finansowych ale fakt..mogły oznaczać ale ich utratę

Śr
> ednią krajową to kosztuje mniej więcej.
Co kosxtuje sredmia krajowa ?
Oraz używane były argumenty absurdalne,
> typu że 10-latek za moment zacznie gwałcić siostrę.
To nie jest absurdalny argument. Dzieci niepelnosprswne intelektualnie ktore sa sgresywne czesto w ten sposob (gwalty molestowanie ,brak zgody ,wymuszenua )rozladowyja napiecia seksualne..

Owszem, akurat w tamtym wą
> tku też sugerowałam Hednie, że w oddaniu syna do szkoły z internatem nie ma nic
> złego - tym niemniej pamiętam tamten wątek i nie było tam nastroju "jak to dob
> rze urządzić od strony obydwojga dzieci i zapracowanej matki". Było traktowanie
> tego dziecka jak niebezpieczne zwierzątko - sugerowano Hednie, że nie ma prawa
> myśleć, jak on się będzie czuł, czy będzie tęsknił, bo ma myśleć o starszej có
> rce.

Az korci skorzystac z wysxukiwarki bo takich sgormulowan nie pamietam
.

Nie było nic o próbach zrównoważenia potrzeb całej rodziny, była sugestia,
> że sam fakt jego istnienia jest krzywdą dla siostry i ona ma prawo do takiego
> dzieciństwa, jakby go w ogóle nie było.
>
Tego w takiej formie też nie..

[midge_m]

wapaha napisała:


> Nie było nic o próbach zrównoważenia potrzeb całej rodziny, była sugestia,
> > że sam fakt jego istnienia jest krzywdą dla siostry i ona ma prawo do ta
> kiego
> > dzieciństwa, jakby go w ogóle nie było.
> >
> Tego w takiej formie też nie..

Ktokolwiek jest na tym forum więcej niż jeden dzień doskonale wie że w takiej formie mogło to być. Triss napisała, reszta przyklasnęła.

[hanusinamama]

Nie reszta tylko pojedyncze forumki.
Mnie wątki Hedny przerażały, bo tam nie było tej córki. Przy czym ja się nie dziwię, była to bardzo trudna sytuacja i faktyznie jedna osoba może nie udźwignąć. Natomiast w rodzinie męża jest podobna sytuacja...tam dziewczyna w LO zamieszkała z babcią koniec końców. I tak szkoda chłopaka, bardzo szkoda jego matki...ale szczerze mi najbardziej szkoda tej siostry. Ludzie nie zdają sobie sprawy jak przejebane ma zdrowe rodzeństwo w takich rodzinach

[asia_i_p]

Średnią krajową kosztuje ośrodek dla dzieci niepełnosprawnych intelektualnie.

[alicia033]

asia_i_p napisała:

> Bo akurat radzenie tego Hednie było bezmyślne.


Nie, nie było bezmyśle.

- bo jej nie było na to stać. Średnią krajową to kosztuje mniej więcej.

tyle to kosztuje ośrodek prywatny a to nie jest jedyna opcja.

> Oraz używane były argumenty absurdalne,


> tym niemniej pamiętam tamten wątek i nie było tam nastroju

ah, "nie było nastroju",

>"jak to dobrze urządzić od strony obydwojga dzieci i zapracowanej matki".

hedna pracowała? Gdzie???

> Było traktowanie tego dziecka jak niebezpieczne zwierzątko - sugerowano Hednie, że nie ma prawa
> myśleć, jak on się będzie czuł, czy będzie tęsknił,

nie, to wyłącznie twoja kolejna obrzydliwa manipulacja. Or "wybiórcza pamięć".

> bo ma myśleć o starszej córce.

zdecydowanie powinna.

> Nie było nic o próbach zrównoważenia potrzeb całej rodziny, była sugestia, że sam fakt jego istnienia jest krzywdą dla siostry i ona ma prawo do takiego dzieciństwa, jakby go w ogóle nie było.
>

i znowu obrzydliwa manipulacja, nie mająca nic wspólnego z prawdą.

[memphis90]

Ależ dokładnie tak:
dzieci nie mogą być zabawkami terapeutycznymi dla zaburzonego dziecka i bynajmniej nie jest to żaden „ostracyzm społeczny”.

🤷‍♀️🤷‍♀️🤷‍♀️

[m_incubo]

Przypomnę wszytkie wątki o edukacji włączającej - normalne dzieci nie mogą być zabawkami terapeutycznymi dla zaburzonego dziecka.

A mogą??
Resztę postu ciężko skomentować, bo chyba cię rozum chwilowo opuścił.

[midge_m]

Ale nie są. Tak są nazywane tylko wtedy gdy w ich grupie pojawia się dziecko niepełnosprawne.

[berdebul]

Nie, tak są nazywane jak pojawia się dziecko, którego potrzeby są stawiane ponad potrzeby grupy. Po to posyłasz do szkoły, żeby dziecko się uczyło, a nie patrzyło jak Krzyś rzuca krzesłem po klasie. Polska szkoła jest źle zorganizowana, dramatycznie brakuje nauczycieli, w tym wspomagających (co z tego jak są przyznani, jeżeli nie można kogoś zrekrutować albo ten ktoś ucieka po tygodniu na zwolnienie/rezygnuje z pracy), dorzucenie dzieci z ZD/NI/itd to prosta droga do tego że nikomu nie będzie w takiej klasie dobrze, oraz główny cel - nauka, nie będzie osiągnięty.

[runny.babbit]

Dokładnie, to jest tylko spychologia. Wiadomo, że ani dzieci zdrowe nie skorzystają, ani niepełnosprawne, ale nieważne - problem został przerzucony na szkołę, niech sobie radzi.

[152kk]

Glównym celem szkoły powszechnej nie jest tylko nauka, lecz również wychowanie i przygotowanie do życia w społeczeństwie. Zgadzam się, że "polska szkoła jest źle zorganizowana, dramatycznie brakuje nauczycieli, w tym wspomagających", natomiast dzieci z ZD/NI itd są tak samo członkami społeczeństwa, jak Twoje zdrowe, mądre i piękne. Jeśli Krzyś rzuca krzesłem to jest to niedopuszczalne, ale wcale nie jest charakterystyczne dla dzieci z ZD/NI. Dzieci bez żadnych niepełnosprawności potrafią być okrutne, agresywne, hejtować dużo częściej niż te z niepelnosprawnoscią intelektualną, tylko w przypadku starszych dzieci to już zwykle jest przemoc psychiczna i sprytnie ukrywana Problem zatem nie jest w tym, że potrzeby dziecka są ponad potrzeby grupy, tylko że żadne z dzieci nie ma spełnionych potrzeb (gdyby bowiem miały to prawdopodobieństwo zachowań agresywnych byłoby znacznie mniejsze).
Ale zgadzam się, że bez sensu jest "wrzucanie" dzieci ze specjalnymi potrzebami do zwykłej polskiej klasy ( nawet integracyjnej), gdzie dzieci jest po prostu za dużo, nauczyciele niewykwalifikowani, niedostosowanie zajęc do potrzeb dzieci itd. Dobrym rozwiązaniem byłoby tworzenie klas, w których dzieci mogą się spotykać na niektórych zajęciach, a inne zajęcia mieć oddzielnie. Takie systemy funkcjonują w innych krajach, u nas niedasię.

[berdebul]

Bardzo dzielnie stawiasz chochoły i z nimi walczysz. Nie ma znaczenia dlaczego Krzyś rzuca krzesłem, natomiast każde dziecko ma prawo być bezpieczne w szkole. Dorzucenie dzieci wymagających więcej uwagi/czasu/wsparcia do już przepełnionych, ujowo nauczanych klas tylko pogłębi problemy, zarówno związane z mierną realizacją podstawy programowej, jak i problemy wychowawcze.

Tak mówisz o społeczeństwie - masz wśród znajomych ludzi z NI/ZD? Czy jednak wygodnie jest tylko pisać, że społeczeństwo ma się integrować?

[elenelda]

Krzysie rzucające krzesłami często nie mają żadnej diagnozy, rodzice zwykle uważają, że to pani nie umie zapobiegać napadom szału a koledzy są wredni. Rozmowy a później wojny z rodzicami trwają po kilka lat. Szkoła kieruje wniosek o wgląd w sytuację rodziny, rodzice piszą pierdyliony skarg do kuratorium, dostarczają pisma z prywatnych poradni w których nikt nie zająknie się nawet na temat trudności z jakimi boryka się dziecko, za to bardzo szczegółowo opisuje jak ważne jest indywidualne nauczanie i zaspokajanie potrzeb tegoż konkretnego ucznia.

[no_name33]

m_incubo napisała:

> Przypomnę wszytkie wątki o edukacji włączającej - normalne dzieci nie mogą b
> yć zabawkami terapeutycznymi dla zaburzonego dziecka.
>
> A mogą??
> Resztę postu ciężko skomentować, bo chyba cię rozum chwilowo opuścił.
>

Asia nie jest obiektywna, bo sama ma zaburzone dziecko, z tego co pamiętam. Więc projektuje swoją sytuację.

[m_incubo]

Nieistotne. Przywoływanie przypadku hedny jest w tej sytuacji wręcz kuriozalne.

[skumbrie]

Właśnie zabrałaś głos jako matka dziecka ze specjalnymi potrzebami i nauczycielka. Paskudnie wypaczyłaś to, co się działo wokół wątków Hedny.

Masz urlop, odpocznij jednak - zwłaszcza od forum - inaczej od września będzie z tobą jeszcze gorzej 🙄

[nenia1]

skumbrie napisała:

> Właśnie zabrałaś głos jako matka dziecka ze specjalnymi potrzebami i nauczyciel
> ka. Paskudnie wypaczyłaś to, co się działo wokół wątków Hedny.
>
> Masz urlop, odpocznij jednak - zwłaszcza od forum - inaczej od września będzie
> z tobą jeszcze gorzej 🙄

co się działo? To samo co wokół wątków rosy. No jak można tyle lat umierać...
Asia jak zwykle w punkt.

[anorektycznazdzira]

"normalne dzieci nie mogą być zabawkami terapeutycznymi dla zaburzonego dziecka"
Jako matka dziecka, które było zabawką terapeutyczną dla chłopca z zaburzeniami ponieważ miało cholerny niefart trafić na polską "edukację włączającą" - POTWIERDZAM, dzieci NIE SĄ zabawkami terapeutycznymi, a to co się wyrabia w ramach "edukacji włączającej" jest skrajnie nieodpowiedzialne, jest głębokim nadużyciem, jest też popisem niekompetencji, indolencji i zwykłej znieczulicy. Żeruje się też na ludzkiej przyzwoitości i dobrych chęciach, mam tu na myśli dzieci "normalne" i ich rodziców, których się szantażuje łatką okrutnika odmawiającego pomocy niepełnosprawnym, osoby z wąskimi horyzontami i egoistów.
Wąskie horyzonty, egoizm i tendencje do pastwienia się mają tymczasem twórcy i wykonawcy systemu.
A także osoby go broniące, Asiu.
Ponieważ w problemie "edukacji włączającej" (cudzysłów bardzo istotny) w ogóle, wcale, NIE chodzi o to:
" Niech je rodzice edukują w domu. To ich sprawa, nie społeczeństwa". Uprzejmie proszę ofiarom systemu tego nie imputować.

[dwa_kubki_herbaty]

Jestem w szoku.
Dla bezpieczeństwa powinny być przymusowe kontrole lekarskie raz na rok dla wszystkich dzieci do 18 roku życia.
Niby są bilanse w różnym wieku ale widzę, że za rzadko i chyba zlewają jak rodzic nie przyprowadzi dziecka czy nie zgłosi potrzebę wizyty w domu.
Nie stawiasz się, wizyta służb.
Coś czuje, ze za jakis czas będzie zamordyzm.

[35wcieniu]

Ta dyskusja już była wiele razy. Jest całkiem spore grono osób twierdzących rzeczy w stylu "nie po to mam prywatnego lekarza żeby ktoś traktował mnie jak patologie i sprawdzał czy moje dziecko jest zadbane".
Nawet wizyty położnej to zamach bo one dzieci nie biją i nie będą obcej baby wpuszczać.

[daniela34]

A pamiętasz wątki po historii Kamila o systemie przepływu informacji pomiędzy służbami/instytucjami? Też były wpisy, że absolutnie nie powinno takiego być, bo będzie dyskryminował biedne rodziny.

[71tosia]

Akurat w przypadku Kamilka mops działał, wysłał piec wniosków do sądu o to by dziecko umieścić w systemie opieki zastępczej, alarmując ze sytuacja jest zagrożeniem dla dziecka, ale sąd te wnioski odrzucał. Także biologiczny ojciec dziecka i siostra alarmowali i tez nic.
www.se.pl/slask/mops-klamal-w-sprawie-kamilka-z-czestochowy-bulwersujace-fakty-aa-MK64-4oQ4-14mG.html

[daniela34]

Yhmm...na potwierdzenie tego, że MOPS działał prawidłowo załączasz artykuł, w którym znana mi zresztą bardzo dobrze sędzia rodzinna Karolina Sosińska wprost stwierdza:

Powiem wprost. MOPS w Olkuszu po prostu kłamie, mówiąc o rzekomych pięciu raportach, które miały niby trafić do sądu w tej sprawie. Tak nie było. Raport MOPS był tylko jeden. I nie mówił o przemocy, a jedynie o "niewydolności wychowawczej", bo matka tego zmarłego chłopca jest nieco, że tak powiem, nieogarnięta, niezaradna. MOPS ani słowem nie wspomniał o przemocy, materiały są w sądzie, to można udowodnić."

[71tosia]

Nie wiem kto kłamie (sprawa jest nadal w prokuraturze?) O ile pamietam to matka kamilka celowo zmieniała miejsce zamieszkania (wcześniej mieszkała w Częstochowie) by mopsy przestały się nią interesować, wiec byc może Olkusz (mieszkała tam krótko) wystosował jeden wniosek ale w Częstochowie było ich kilka.

[35wcieniu]

Danieli nie chodzi o to co robił MOPS tylko o to że jest grono osób oburzonych samym faktem że mogłyby być w jakikolwiek sposób kontrolowane. Bo inni to i owszem, patologia, ale one by dziecka nie uderzyły więc po co przepływ informacji o np. bilansach i absencjach szkolnych.

[daniela34]

Tak, abstrahując od tego kto dzialsl prawidłowo w sprawie Kamila (zalinkowany przez Tosię artykuł nijak akurat jej tezy nie potwierdza, a sędzię Sosińska znam jako bardzo dobrą, uważną i staranną sędzię i nie mam powodu jej nie ufać) chodziło mi o postulat stworzenia systemu i natychmiastowe oburzone głosy, że "absolutnie nie, bo dyskryminacja i inwigilacja oraz jeszcze parę innych -acji."

[berdebul]

Tak, tak, a dzieci to z biedy odbierajo. Grrr. Nierozumienia brak zaufania do państwa, ale ffs.

[35wcieniu]

Taaa, "niech służby sprawdzają choćby wyrywkowo, a lekarze zgłaszają gdzie trzeba, ale mnie niech nikt nie kontroluje profilaktycznie bo ja dziecka nie biję".
Klasyka.

[cegehana]

A dlaczego lekarskie? Skoro nie chodzi o leczenie, tylko o opiekę społeczną, to dlaczego muszą to robić lekarze, których godzina pracy kosztuje krocie a czas oczekiwania na wizytę jest i tak długi? Lekarze mogą uzupełniać pracę opieki społecznej, kiedy np. przy okazji badań coś zauważą, a nie zwalać na nich rutynową kontrolę, którą powinny się zajmować inne służby. A dzieci chore czekają na wizytę i leczenie.

[35wcieniu]

Bo chodzi o powszechność.
Służby zajmują się tymi, kto jest w obrębie ich zainteresowania. Okresowe badania, gdyby zostały wprowadzone, obejmowałyby wszystkich.
Koszty to też nie argument, zapobieganie jest tańsze niż "leczenie", zwłaszcza że mowa o krótkiej profilaktycznej wizycie.

[cegehana]

Przecież kontrola służb innych niż służba zdrowia też może być powszechna i dotyczyć wszystkich. Mozna by wtedy właśnie wykroczyć poza krótką profilaktyczną wizytę, na której mało co widać. Można przesłuchać dziecko w obecności doświadczonego psycholoha, obejrzeć warunki w jakich żyje - lekarz przecież tego nie zrobi, można przesłuchać sąsiadów - tego też lekarz nie zrobi. Lekarz może obejrzeć, zmierzyć, zbadać krew i jak przy okazji coś zauważy to super, ale jak nie zauważy, bo siniak zdążył się zagoić akurat - to dwójka dzieci zostaje bez pomocy (to bite i to chore, które musi czekać aż lekarz wyręczy MOPS).

[daniela34]

Psychologów nie ma nawet do opiniowania już wniesionych do prokuratury, na policję czy do sądu spraw karnych. W ostatniej sprawie karnej na termin przesłuchania z udziałem psychologa czekaliśmy 4 miesiące.
A to już było na etapie, że akt oskarżenia był w sądzie.
W sprawach o molestowanie coraz częściej opiniują biegli beż jakiegokolwiek doświadczenia w tej kwestii.
Przesłuchanie profilaktyczne z udziałem psychologa odłóżmy więc chwilowo na półkę "Maybe someday."

[cegehana]

A lekarzy to mamy zatrzęsienie.

[daniela34]

Lekarzy POZ mamy jednak więcej niż biegłych psychologów.

[cegehana]

Szczęśliwie dzieci coraz mniej, to może jakoś ogarną.

[daniela34]

Lekarze? Tak. Moim zdaniem jest większa szansa na ogarnięcie jako powszechnego systemu wizyt lekarskich niż systemu przesłuchań profilaktycznych w obecności psychologa.
Takie przesłuchanie wymaga nie tylko obecności sędziego rodzinnego i psychologa ale każdorazowo wyznaczenia dziecku przedstawiciela prawnego.
Nie mamy tylu sędziów, psychologów ani adwokatow/radców po szkoleniach.
Ba, nawet szkoleń jeszcze zdaje się nie mamt
Inaczej takie przesłuchanie będzie można sobie włożyć w buty.

[cegehana]

Tylko lekarzy też za dużo nie mamy, głównie o to się rozchodzi. Lekarz potrzebuje gabinetu, rejestratorki, księgowej itd. I ja się nawet zgadzam z 35wcieniu, że koszty to nie argument, tylko nie bardzo wiem na co ci dodatkowi lekarze teraz czekają i czemu nie zajmują się pacjentami już dzisiaj.

[35wcieniu]

W jakim sensie się nie zajmują? Nie mówimy o specjalistach, do których są kolejki na 2029 rok, tylko o lekarzu POZ.
Z tymi szczególnego problemu nie ma. Przeciętne dziecko i tak bywa u takiego co jakiś czas, niechyby był obowiązek bycia u lekarza raz w roku. Ci, którzy byli w ramach leczenia przeziębienia, biegunki, bólu brzucha itp. mieliby odhaczone. Zasadniczo większość. Reszta miałaby obowiązek pojawiać się raz na rok. Tyle.

[cegehana]

Mowa zdaje się o pediatrze, jeśli ma zaopatrywać dzieci. Dzieci jest podobno ok 7 mln. Razy 10 minutowa wizyta rocznie. Tylko profilaktyczna, leczenie chorób w to nie wchodzi, na leczenie się czeka osobno. Wychodzi mi ponad 11 mln lekarskich roboczogodzin rocznie. Są w Polsce takie rezerwy? Jeśli tak, to uważam że lepiej wysłać do nich chorujące dzieci, niż zdrowe.

[35wcieniu]

Przecież napisałam co napisałam.
Nie wiem co mają do mojej wypowiedzi twoje wyliczenia, bo piszesz o całkiem czym innym.

[rb_111222333]

dwa_kubki_herbaty napisała:

> Dla bezpieczeństwa powinny być przymusowe kontrole lekarskie raz na rok dla wsz
> ystkich dzieci do 18 roku życia.

Biorąc pod uwagę realia jest to absolutnie życzeniowe myślenie. W tej chwili nikt nie ściga rodziców za brak obowiązkowych szczepień, a ty byś chciała, żeby za brak bilansów gonili? Nie wiem jak jest w innych placówkach, ale w mojej absolutnie nikt nie przypomina o zbliżającym się terminie szczepienia albo bilansu. Jak rodzic nie wie, w którym roku przypadają bilanse albo kiedy powinny być szczepienia to dziecko nie będzie ich miało.

[rita_s]

Zdarzyło nam się jeden raz zapomnieć o szczepieniu i mieliśmy telefon z przychodni.

[kamin]

A mnie się zdarzyło zapomnieć o szczepieniu dziecka i przez dwa lata nikt się nie zainteresował

[chicarica]

Życie poczęte. Na różnych zadupiach ludzie różne rzeczy wiedzą, ale nie powiedzą policji, dziennikarzom czy opiece społecznej, bo to "obcy".

[martamarta92]

Jeb.....a patologia.
Nie mam na to słów.

[midge_m]

No jasne. Lepiej zwalić na patologie i być świecie oburzonym (jakie to wygodne) niż domagać się np głosując na partie z programem szerokiego dostępu do aborcji, antykoncepcji, pomocy rodzinom zwłaszcza z dziećmi niepełnosprawnymi.

[cegehana]

Może ciebie sytuacja nie oburza i nie widzisz w niej nic patologicznego.

[midge_m]

Mnie oburza że państwo nie wyłapało tej sytuacji.

[johana7419]

midge_m napisał(a):

> No jasne. Lepiej zwalić na patologie i być świecie oburzonym (jakie to wygodne)
> niż domagać się np głosując na partie z programem szerokiego dostępu do aborcj
> i, antykoncepcji, pomocy rodzinom zwłaszcza z dziećmi niepełnosprawnymi.

Ale to dziecko już żyło więc antykoncepcja czy aborcja już go nie dotyczyło. Ta konkretna matka potraktowała swojego syna jak niepotrzebny kawałek ciała żeby protestować przeciwko systemowi czy może jednak ma cechy psychopatki?

[midge_m]

johana7419 napisała:

> midge_m napisał(a):
>
> > No jasne. Lepiej zwalić na patologie i być świecie oburzonym (jakie to wy
> godne)
> > niż domagać się np głosując na partie z programem szerokiego dostępu do
> aborcj
> > i, antykoncepcji, pomocy rodzinom zwłaszcza z dziećmi niepełnosprawnymi.
>
> Ale to dziecko już żyło więc antykoncepcja czy aborcja już go nie dotyczyło. Ta
> konkretna matka potraktowała swojego syna jak niepotrzebny kawałek ciała żeby
> protestować przeciwko systemowi czy może jednak ma cechy psychopatki?

Pamiętasz przypadek takiej matki która zabiła swoją niepełnosprawną córkę i popełniła samobójstwo bo wiedziała że córką nikt się nie zajmie po jej śmierci a sama nie miała siły się nią zajmować.
Ten chłopiec miał 13 lat. Był w ośrodku opieki. Ośrodek nie miał za dobrego zdania o matce ale mimo to wydał jej syna a kontrola przyszła w ostatnim momencie. Na to chcesz płacić swoje podatki? Żeby szef Orlenu miał na środki operacje plastyczne ale nie było wystarczających pieniędzy i uprawnień dla pomocy i kontroli rodzicom z dziećmi niepełnosprawnymi?

[johana7419]

midge_m napisał(a):

> > Ale to dziecko już żyło więc antykoncepcja czy aborcja już go nie dotyczy
> ło. Ta
> > konkretna matka potraktowała swojego syna jak niepotrzebny kawałek ciała
> żeby
> > protestować przeciwko systemowi czy może jednak ma cechy psychopatki?
>
> Pamiętasz przypadek takiej matki która zabiła swoją niepełnosprawną córkę i pop
> ełniła samobójstwo bo wiedziała że córką nikt się nie zajmie po jej śmierci a s
> ama nie miała siły się nią zajmować.
> Ten chłopiec miał 13 lat. Był w ośrodku opieki. Ośrodek nie miał za dobrego zda
> nia o matce ale mimo to wydał jej syna a kontrola przyszła w ostatnim momencie.
> Na to chcesz płacić swoje podatki? Żeby szef Orlenu miał na środki operacje pl
> astyczne ale nie było wystarczających pieniędzy i uprawnień dla pomocy i kontro
> li rodzicom z dziećmi niepełnosprawnymi?

Może dla zachowania zdrowej równowagi pamiętajmy że z jednej strony jest niewydolny system i państwo a z drugiej sporo niedojrzałych do roli rodziców ludzi. Niestety oprócz niedojrzałości dochodzą zaburzenia osobowości, psychopatia, choroby psychiczne, skrajny narcyzm. I takie oto są efekty , zaniedbania prowadzące do śmierci.
Oprócz pieniędzy na kontrole potrzebna jest też akceptacja bezwzględnego systemu tej kontroli. Czy aby matki i ojcowie w Polsce chcą takiej rygorystycznego egzekwowania prawa jakie obowiązuje w Norwegii czy Holandii za przemoc ?
Uderzyłeś dziecko - wkracza urzędnik.

[alicia033]

johana7419 napisała:

> Czy aby matki i ojcowie w Polsce chcą takiej rygorystycznego egzekwowania prawa jakie obowiązuje w Norwegii czy Holandii za przemoc ?

cóż, jest wiele spraw, w których społeczeństwo, gdyby mogło, zadecydowałoby inaczej. Na przykład kara śmierci, podatki, zus...
Więc daruj sobie demagogię "czy społeczeństwo chce". Zresztą jeśli chodzi o bicie dzieci to zmianę postaw społecznych widać gołym okiem i od strony przepisów to nawet nie trzeba tu nic zmieniać. Jedyne, czego tu trzeba, to wzmocnienia służb, bo od strony prawa dziecko nie ma mniej praw niż dorosły.

[midge_m]

alicia033 napisała:

>
> cóż, jest wiele spraw, w których społeczeństwo, gdyby mogło, zadecydowałoby ina
> czej. Na przykład kara śmierci, podatki, zus...
> Więc daruj sobie demagogię "czy społeczeństwo chce". Zresztą jeśli chodzi o bi
> cie dzieci to zmianę postaw społecznych widać gołym okiem i od strony przepisów
> to nawet nie trzeba tu nic zmieniać. Jedyne, czego tu trzeba, to wzmocnienia s
> łużb, bo od strony prawa dziecko nie ma mniej praw niż dorosły.
>
>
Ja sobie wyobrażam te dziesiątki, ba, setki milionów złotych dla systemu pomocy matkom (bo w perspektywie tego wątku widać że ostatecznie to matka jest na końcu tego łańcuch). Imagine. Szkolenia dla personelu, ale nie takie przez magistra z 2023 roku ale prawdziwe szkolenia, np z koleżankami z Norwegii. Uprawnienia do odbierania dzieci. luksusowe ośrodki pomocy dzieciom niepełnosprawnym z odpowiednio przeszkolonym personelem. W razie takiej informacji, armia trolli, nie dla Trumpa, nie dla Muska, nawet nie dla Tuska, ale dla kobiet, pisząca jak trudne potrafi być macierzyństwo i żądające wyższych wydatków na ten cel. Imagine.

[midge_m]

johana7419 napisała:

>
> Może dla zachowania zdrowej równowagi pamiętajmy że z jednej strony jest niewyd
> olny system i państwo a z drugiej sporo niedojrzałych do roli rodziców ludzi.

Naprawdę gratuluję, bez złośliwości, jeśli byłaś dojrzała do dzieci. Gdybyśmy nie mieli z mężem całej wioski do pomocy, tych wszystkich babć, dziadków, ciotków i wujków, dosłownie na nasze zawołanie, nie wiem czy byśmy psychicznie dali radę. A dzieci zdrowe, Bogu dzięki. I jestem wdzięczna też sąsiadce która się upewniała czy wszystko w porządku (bo dziecko nam tak płakało). Nie obraziłabym się na żadną kontrolę i dziękuję Bogu że mogłam czasem wyjść i pobyć przez chwilę w ciszy z własnymi myślami. A gdy nie masz tego wszystkiego, gdy na starcie masz zadatki na fatalnego rodzica, po to płacę podatki by państwo było twoją wioską. I cię nie osądzało ale pomagało, gdy trzeba. Ale też miało cały czas na uwadze tylko dobro dziecka.



N
> iestety oprócz niedojrzałości dochodzą zaburzenia osobowości, psychopatia, chor
> oby psychiczne, skrajny narcyzm. I takie oto są efekty , zaniedbania prowadzące
> do śmierci.
> Oprócz pieniędzy na kontrole potrzebna jest też akceptacja bezwzględnego system
> u tej kontroli. Czy aby matki i ojcowie w Polsce chcą takiej rygorystycznego eg
> zekwowania prawa jakie obowiązuje w Norwegii czy Holandii za przemoc ?
> Uderzyłeś dziecko - wkracza urzędnik.

To nie podlega dyskusji. Urzędnik wkracza zanim uderzysz dziecko. Taki powinien być standard.

[nangaparbat3]

Pięknie to napisałaś: by państwo było twoją wioską.

[cegehana]

Myślę, że w grę jednak wchodzą jakieś zaburzenia psychiczne, bo jednak takie zachowanie nie jest normą.

[geez_louise]

Dwa lata temu brałam udział w odebraniu głodzonego niepełnosprawnego dziecka rodzicom. Sprawa chyba do końca życia będzie śnić mi się po nocach. Ale reakcja służb była błyskawiczna i bezbłędna, łącznie ze spacyfikowaniem tatusia, który znalazł mnie w internecie i zaczął nękać. Myślę, że jednak instytucje generalnie bardzo wiele nauczyły się i często widzę ich zdecydowane i sprawne działania.

[laluna82]

Niedobrze mi

Była dobrze sytuowana. Powinna wraz z biologicznym ojcem oddać tego chłopczyka do hospicjum.
Choć uważam, że rodzic powinien mieć prawo zrzec się bez konsekwencji, niepełnosprawnego dziecka. Zwłaszcza w Polsce. Takie sprawy będą się powtarzały.

[johana7419]

Będą się powtarzały, dlatego kobiety powinny ostro walczyć o prawo do aborcji i wczesnego wykrywania niepełnosprawności. Wiadomo że nie wszystkie niepełnosprawności da się wychwycić na USG ale sporo już można. Życie z niepełnosprawnościami intelektualnymi to katorga, totalny brak perspektyw przy nikłym wsparciu kogokolwiek. I ciężar dźwigają głównie kobiety

[cegehana]

A sprawnego?

[laluna82]

Nie wiem, za mała jestem by tworzyć prawo.
Wiem jednak, że nie każdy jest w stanie opiekować się ciężko niepełnosprawnym dzieckiem.
Nikt nie ma prawa wymagać od innego człowieka, by poświęcił swoje życie.
A jak na razie, w naszym chorym kraju, szantażuje się rodziców dożywotnim obowiązkiem alimentacyjnym.

[johana7419]

Dokładnie. Kobiety stawia się pod ścianą. Musisz urodzić niezależnie od okoliczności. Po urodzeniu nikt się ich losem już nie interesuje. I nadal tyle kobiet głosuje na konserwatystów i spija z ust kazania w kk

[szeptucha.z.malucha]

Prawo do zrzeczenia nie takie istotne jak stworzenie ośrodków, gdzie bez odium społecznego można powierzyć członka rodziny z niepełnosprawnością (nieistotne czy to dziecko, mąż/żona czy rodzic) i go po prostu odwiedzać oraz łożyć rozsądną kwotę a nie kilka tysięcy ponad swój stan. Co innego z własnej woli pracować w takim ośrodku na zmianie i wracać do swoich spraw, co innego być opiekunką (bo to, jak wiadomo, najczęściej kobiety) non stop z koniecznością rezygnacji z pracy, emerytury, życia też swoimi sprawami.
Tu była mowa jednak, że dziecko było wcześniej w ośrodku i było wydane matce. Stoi za tym jakiś błąd w rozpoznaniu tej sytuacji.

[daniela34]

No nie, nie stoi błąd. Jeśli pani miała pełną władzę rodzicielską to ośrodek nie mógł dziecka matce nie oddać pod opiekę (pozwolę sobie nie użyć tu określenia "wydać"). Mogli oczywiście zaalarmować OPS albo sąd rodzinny jeśli uważali, że pani nie jest wydolnym rodzicem (gdzieś tu któraś z forumek napisała, że ponoć ośrodek miał do pani jakieś zastrzeżenia, ja tych informacji nie znalazłam nigdzie, ale możliwe że był to jakiś artykuł, którego akurat nie czytałam). Jeśli pani uprzednio oddala dziecko do ośrodka dobrowolnie, nie w drodze przymusowego umieszczenia, a potem chciała odebrać to ośrodek nie miał podstaw do odmowy czy zatrzymania dziecka. Ba, nie miał prawa tego zrobić.

[szeptucha.z.malucha]

To w takim razie błędem było niezgłoszenie tej rodziny do nadzoru ops.

[daniela34]

Jeśli faktycznie jakieś zastrzeżenia do matki mieli. Tak jak pisałam, ja tej informacji nie znalazłam.

[nieeznaajoomaa]

szeptucha.z.malucha napisała:

> Prawo do zrzeczenia nie takie istotne jak stworzenie ośrodków, gdzie bez odium
> społecznego można powierzyć członka rodziny z niepełnosprawnością (nieistotne c
> zy to dziecko, mąż/żona czy rodzic) i go po prostu odwiedzać oraz łożyć rozsądn
> ą kwotę a nie kilka tysięcy ponad swój stan. Co innego z własnej woli pracować
> w takim ośrodku na zmianie i wracać do swoich spraw, co innego być opiekunką (b
> o to, jak wiadomo, najczęściej kobiety) non stop z koniecznością rezygnacji z p
> racy, emerytury, życia też swoimi sprawami.
> Tu była mowa jednak, że dziecko było wcześniej w ośrodku i było wydane matce. S
> toi za tym jakiś błąd w rozpoznaniu tej sytuacji.

Otóż to. Ja bym nawet powiedziała, że takie ośrodki powinny być za darmo i dostępne dla każdego, kto jest niezdolny do samodzielnej egzystencji, to by naprawdę rozwiązało wiele problemów

[taki-sobie-nick]

Najpierw myślałam, że może matka jest zaburzona psych. i nie umiała zająć się niepełnosprawnym synem z powodu swoich problemów psych. ALE wg.doniesień matka mieszkała w domu w innym miejscu z mężem i 2 dzieci, którymi zajmowała się b.dobrze.

Problemy psychiczne nie zawsze oznaczają nieumiejętność zajęcia się dziećmi, sprawnymi czy nie.

[kropkaa]

Przeczytałam wątek oraz pseudo artykuł. I mam tylko jedno pytanie: czy dziecko zostało poczęte przez ducha św,. który zgodnie ze swą formą istnienia przemienił się w tchnienie wiatru i odleciał skąd wcześniej przyleciał?
Oczywiście zachowanie matki nie mieści się w żadnych ramach, ale naprawdę nikt, żadna babcia, dziadek, ciotka, wujek a przede wszystkim ojciec nie odwiedzał tego dziecka w ośrodku? Chyba nie, skoro chłopiec wypadł nie tylko z systemu ale i z rodzin i społeczeństwa.
A hejt jak zwykle na matkę.

[daniela34]

Krewni (bliżej niesprecyzowani) byli właśnie tymi którzy zaalarmowali OPS, więc ktoś tam jednak w tej rodzinie interesował się chłopcem i nie uwierzył matce.

[daniela34]

tvn24.pl/tvnwarszawa/okolice/ostroleka-zostawiala-syna-na-kilka-dni-bez-jedzenia-picia-i-opieki-35-latka-aresztowana-st8041339

[kropkaa]

Faktycznie, krewni są. Tatusia nadal ni dudu. A zapewnie byłoby wspominane, jeśli to on heroicznie zainteresowałby się losem syna, coś jak w przypadku 3-letniej dziewczynki.

[daniela34]

Nie, o ojcu mowy nie ma. No ale ojciec może też być zwyczajnie nieznany.

[alicia033]

daniela34 napisała:

> Nie, o ojcu mowy nie ma. No ale ojciec może też być zwyczajnie nieznany.

mogła też np. pójść drogą rad naszej niezapomnianej i uznać, że nie należy się obciążać "mało rokującym" dawcą spermy.

[kropkaa]

daniela34 napisała:

> Nie, o ojcu mowy nie ma. No ale ojciec może też być zwyczajnie nieznany.

Ciekawe, co się okaże.

[sanyie5]

kropkaa napisała:

> daniela34 napisała:
>
> > Nie, o ojcu mowy nie ma. No ale ojciec może też być zwyczajnie nieznany.
>
> Ciekawe, co się okaże.

Podobno chłopiec nosi panienskie nazwisko matki. Czyli może być ojciec nieznany w papierach.

[daniela34]

No to w takim razie spore prawdopodobieństwo że ojciec NN

[alicia033]

kropkaa napisała:


> A hejt jak zwykle na matkę.

no ciekawe dlaczego, "geniuszko"...

[kropkaa]

Powiedz geniuszko, gdzie jest ojciec?

[johana7419]

kropkaa napisała:

> Przeczytałam wątek oraz pseudo artykuł. I mam tylko jedno pytanie: czy dziecko
> zostało poczęte przez ducha św,. który zgodnie ze swą formą istnienia przemieni
> ł się w tchnienie wiatru i odleciał skąd wcześniej przyleciał?
> Oczywiście zachowanie matki nie mieści się w żadnych ramach, ale naprawdę nikt,
> żadna babcia, dziadek, ciotka, wujek a przede wszystkim ojciec nie odwiedzał t
> ego dziecka w ośrodku? Chyba nie, skoro chłopiec wypadł nie tylko z systemu ale
> i z rodzin i społeczeństwa.
> A hejt jak zwykle na matkę.

Matka była opiekunem prawnym i brała pieniądze na niepełnosprawne dziecko. Była za nie odpowiedzialna..
Dlaczego wzięła go z tego ośrodka ? Być może chciała świadczenia pobierać

[kropkaa]

Czyli ojciec mógł zapomnieć o dziecku. No i zapomniał. Wszystko okok, następna matka do linczu.

[alicia033]

kropkaa napisała:

> Czyli ojciec mógł zapomnieć o dziecku.

to już zostało ustalone, że w ogóle o nim wiedział?
Czy może że tak właśnie było duch święty ci o tym szepną do uszka?

[cegehana]

Sama piszesz, że jej zachowanie nie mieściło się w ramach. Myślę, jak już pisałam, że jest ona w jakiś sposób zaburzona i to by w jakiś sposób ją usprawiedliwialo, a nie babcia czy ciocia i to że w USA Murzynow biją.

[kropkaa]

Już widzę te "artykuły", nagłówki i dyskusje, gdyby matka zostawiła dziecko zaburzonemu ojcu i coś by się temu dziecku stało. Też hejt byłby na matkę, bo jak tak mogła.
A ojciec mógł powierzyć dziecko takiej matce, jak na razie wiemy o sąsiadce, krewnych, ale temat ojca zupełnie nie istnieje. No chyba, że ojciec nie żyje, ale to pewnie byłoby wspomniane.
Po prostu wkurza mnie niemiłosiernie, że kolejny raz matka winna. Nie, matka winna i ojciec winny. Dziecko nie wzięło się z powietrza, skoro ojciec żyje to miał obowiązek interesowania się co się dzieje z jego synem.

[daniela34]

Jeśli żyje, jeśli sam jest zdrowy na ciele i umyśle, jeśli jest sprawny intelektualnie, jeśli w ogóle o dziecku wiedział. Nadal jednak niepodjęcie się opieki nad dzieckiem nie jest równe znęcaniu się nad dzieckiem

[sanyie5]

Wyczytałam, że ona nie przyznaje się do winy.
Czy to coś zmienia w kontekście kary dla niej, czy o co chodzi? Bo jak to się nie przyznaje, skoro dziecko bylo w stanie, jakim było?

[daniela34]

sanyie5 napisał(a):

> Wyczytałam, że ona nie przyznaje się do winy.
> Czy to coś zmienia w kontekście kary dla niej, czy o co chodzi? Bo jak to się n
> ie przyznaje, skoro dziecko bylo w stanie, jakim było?


Raczej odwrotnie powiedziałabym - przyznanie się do winy mogłoby obniżyć karę jeśli ostatecznie zostanie uznana za winną.
Natomiast oczywiście ona może konsekwentnie walczyć o uniewinnienie. Jest to jej prawo.

[cegehana]

Jeśli potwierdzą się doniesienia, że zaglodzila dziecko i była przy tym jak to się mówi poczytalna, to tak - jest winna. Nie trochę winna, nie w połowie winna, tylko tak po prostu winna okrutnego czynu.

[daniela34]

Otóż to. Zamieńmy ojca na matkę a matkę na zakonnicę z Jordanowa. Naprawdę tak samo winna jest matka zostawiająca dziecko w DPS (to nie jest tak, ze wszystkie dzoeciw DPS to dzieci, ktore rodzice oddali, bo nis nieli warunkow, ale kochają interesują się itd.częśc to rodzice ktorzy zostali pozbawieni wladzy, bo jej po prostu wykonywać nie chcieli) co zakonnica, która się znęcała?
No dla mnie jednak nie.

[daniela34]

Słuchałam dziś jednym uchem relacji tvn24 o tej sprawie i jest jedna rzecz pozytywna - zgłoszenie sprawy przesyłam krewnego miało miejsce dzień przed odebraniem dziecka z tego mieszkania, czyli naprawdę OPS zadzialal sprawnie.

[daniela34]

* przez nie przesyłam, forum mi wariuje, nie wiem czy wam też - litery pokazują się z dużym opóźnieniem

[alicia033]

daniela34 napisała:

> * przez nie przesyłam, forum mi wariuje, nie wiem czy wam też - litery pokazują się z dużym opóźnieniem

Teraz już nie. Rano tak miałam.

[lauren6]

daniela34 napisała:

> Słuchałam dziś jednym uchem relacji tvn24 o tej sprawie i jest jedna rzecz pozy
> tywna - zgłoszenie sprawy przesyłam krewnego miało miejsce dzień przed odebrani
> em dziecka z tego mieszkania, czyli naprawdę OPS zadzialal sprawnie.

Być może krewny usłyszał o zagłodzonej 3 latce z Legionowa i nagle sobie przypomniał, że mogą mieć podobny przypadek w rodzinie.

[nammkha]

Sprawa szokuje, ale w obydwóch przypadkach w artykule mowa jest tylko o tym, że winna jest kobieta, matka. A ojca dzieci nie miały? Ojcowie są tak samo winni tej sytuacji i też powinni iść do więzienia. Ale w Polsce z taką łatwością przychodzi nam uznanie za normalne że ojciec może się wymiksować z opieki jak tylko dziecko urodzi się chore, bo tak. Bez żadnych konsekwencji, żadnego ostracyzmu społecznego.

Winna jest nie tylko matka i ojciec, ale przede wszystkim Polskie Państwo. Bo zmusza do rodzenia chorych dzieci. A raczej przez 8 lat zmuszało. I wcale mnie ta sytuacja nie dziwi. Będzie takich sytuacji coraz więcej. Opieka nad chorym dzieckiem niejednego zdrowego psychicznie człowieka by przerosła, a co dopiero jak takie dziecko trafi się w rodzinie patologicznej.

[alicia033]

nammkha napisała:

> A ojca dzieci nie miały? Ojcowie są tak samo winni
> tej sytuacji i też powinni iść do więzienia.


Było. Przeczytaj może wątek, w którym odpowiadasz?