Katastrofa demograficzna w Warszawie

[riki_i]

Szeroko omawiane w głównych mediach dane urzędu m.st. Warszawy wskazują na galopującą katastrofę demograficzną w.... Warszawie !

Liczba dzieci w przedszkolach w roku 2024/25 wynosiła prawie 70 tysięcy, a w roku 2028/29 spadnie do poniżej 50 tysięcy. Czyli ubytek dzieci wyniesie aż 15 tysięcy maluchów!!!

Nie muszę chyba mówić jakie to będzie miało przyszłe konsekwencje np. dla rynku prqcy czy nieruchomości. No chyba, że przyjmiemy duże ilości migrantów i ludzi uciekających przed wojną - ale na razie na to się nie zanosi.

[mocca26]

no to idź robić dzieci

[riki_i]

Daj mi jakąś ponętną dwudziestkę, to się zastanowię.

[mocca26]

Nie moja branża

[pursuedbyabear]

Żoneczka już nie w formie?

[riki_i]

Stary Mercedes też dobry, ale sztuka nówka zazwyczaj lepszy.*

*Zbigniew Stonoga twierdzi inaczej.

[chlodne_dlonie]

Mercedesy nie przechodzą menopauzy, z tego co wiem

[riki_i]

Mój jeszcze nie przeszedł 😉 całkiem sprawny jak na swoje lata 😉

[analoga_niet]

No to szansa na potomka jest

[primula.alpicola]

analoga_niet napisała:

> No to szansa na potomka jest
>

I pociągnąłby rodzinną tradycję

[analoga_niet]

Do rodzinnej tradycji musiałby znaleźć babsko młode, wredne i leniwe

[marzenka12]

pursuedbyabear napisała:

> Żoneczka już nie w formie?
>


Bardzo nieelegancko tak dysponowac macica innej kobiety, byloby ci milo jakby ktos twojemu staremu takie rzeczy pisal?

[wielki-bu-4321]

Napis z transparentu podczas Strajku Kobiet :
"W Polsce strach się *uchać"
oraz inne
"Albowiem to jest ciało moje"

wyborcza.pl/7,162657,32694430,i-co-wam-dal-wasz-tusk-glupie-p-zdy-tydzien-z-zycia-dzialaczki.html#do_w=111&do_v=1168&do_st=RS&do_sid=1849&do_a=1849&s=S.listy-K.P-B.1-L.2.zw

[campari.spritz]

Takie będzie miało konsekwencję, że ludzie z mniejszych miast i ze wsi jak zawsze będą ciągnęli do Warszawy. To nie Warszawa się wyludni.

[riki_i]

Z wielu miejscach w Polsce nie ma już kto ciągnąć. Zostali sami starzy ludzie. Obejrzyj material Janka Śpiewaka o Świętochłowicach, albo poczytaj dowolne pogłębione doniesienia o bieżącej katastrofie demograficznej.

[hanusinamama]

NIc nie zrozumiałeś. Totalnie nic...

[riki_i]

Zobaczymy co Ty zrozumiesz, jak nagle się okaże , że nieruch co miał być zabezpieczeniem na starość jest niewiele warty.

[hanusinamama]

Ryszard miasta takie jak Warszawa ucierpią najmniej. Zrozum, do nich ciągnie najwiecej ludzi.
Wiec Warszawą bym się nie martwiła...

[ewka.n]

hanusinamama napisała:

> Ryszard miasta takie jak Warszawa ucierpią najmniej. Zrozum, do nich ciągnie
> najwiecej ludzi.

Najwięcej, ale to i tak o wiele za mało. Bo kryzys demograficzny w warszawskich przedszkolach już jest. Liczba dzieci zgłoszonych do warszawskich przedszkoli:

rok 2024/25 - 15 232
rok 2026/27- 9 730

Czyli spadek w ciągu zaledwie dwóch lat aż o 36%! W mieście, do którego ciągnie najwięcej ludzi.

warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7,54420,32696017,warszawa-zainwestowala-w-kampanie-reklamujaca-miejskie-przedszkola.html

[bmtm]

Wzrost cen mieszkań, do niedawna o circa 15-20 procent rocznie, na pewno pomoże i wzmocni stołeczną demografię.

[hanusinamama]

Jakos nadal ludzie tam ciągną. Dzieci mniej sie rodzi wszedzie jakbyś nie wiedział siedząc pod tym swoim kamieniem...

[bmtm]

Gdzie ciągną? Żadne miasto poza Rzeszowem i Krakowem nie powiększyło się demograficznie w 2025 roku (wg. ostatnich dostępnych danych). Ciągną do gmin satelickich, okalających, ale też mniej.

[hanusinamama]

Nadal o Warszawę bym się nie martwiła
Małe miasta bedą zamykac przedszkola...wiec młode rodziny będą sie prznosic do duzych miast....kółko się zamknie

[ewka.n]

hanusinamama napisała:

> Nadal o Warszawę bym się nie martwiła

Ale to właśnie w tej Warszawie spadek dzieci przyjętych do przedszkoli w ciągu zaledwie dwóch(!) lat aż o 36%! Przecież to ponad 1/3. To niesamowicie dużo i świadczy o kryzysie demograficznym, jak nie katastrofie, właśnie w Warszawie.

Innie ciekawe liczby:
- w centrum i w przylegających do niego dzielnicach, zwłaszcza w starzejących się (Śródmieście, Ochota czy Mokotów), grupy najmłodszych nie zostały skompletowane;
- szczególnie wymowny jest przykład Śródmieścia: do rekrutacji udostępniono tam 943 miejsc. Zgłoszono 338 dzieci, czyli niemal 2/3 miejsc zostało wolnych;
- Urząd miasta wstrzymał ponadto nabory do siedmiu przedszkoli w Śródmieściu i na Mokotowie, czyli de facto rozpoczął się proces ich likwidacji.

> Małe miasta bedą zamykac przedszkola...wiec młode rodziny będą sie prznosic do
> duzych miast....kółko się zamknie

Taaaa, jasne... Z powodu wolnych miejsc w warszawskich przedszkolach młode rodziny sprzedadzą swoje nieruchomości i dzięki temu będą mogły nabyć te duuuużo droższe w Warszawie, a dzięki rozwojowi pracy zdalnej będą mogły wykonywać pracę w swoich dotychczasowych miejscowościach zdalnie z Warszawy... Na pewno to się im wszystko tak ładnie zepnie i będzie warto sie postarać, bo w Warszawie jest mnóstwo wolnych miejsc w przedszkolach! Zwłaszcza w Śródmieściu, na Mokotowie itd. Ciekawie dlaczego akurat tam...?

[campari.spritz]

Zawsze będzie skąd ciągnąć. Wróci rynek pracownika na pełnej, zwiększy się dostępność mieszkań, o ile wannabe nowobogaccy zaakceptują np. wielką płytę. No i tak, imigranci. Już są, będzie więcej. Ktoś musi obsłużyć cię w Żabce, przywieźć jedzenie, dowieźć uberem, itp.

[borsuczyca.klusek]

OMG riki teraz będziesz za trybuna demograficznego robił?

Ile ludzie wywaliło na emigrację w latach 00' bo tu nie mieli żadnych perspektyw. Ile fabryk, zakładów mniejszych i większych było i jest zamykana. Gdzie ta praca? Chyba dla niewolników za miskę ryżu. Ale ludzie jednak ogarnęli, że niewolnikami być nie chcą a tym bardziej nie chcą tego dla własnych dzieci.

[po_godzinach_1]

campari.spritz napisała:

> Takie będzie miało konsekwencję, że ludzie z mniejszych miast i ze wsi jak zaws
> ze będą ciągnęli do Warszawy. To nie Warszawa się wyludni.

A czy Warszawa ma dla tych wszystkich ludzi pracę i mieszkania w dostępnych dla mich cenach?

[smoczy_plomien]

Spadek liczby dzieci w najmłodszych rocznikach w Warszawie jest wyraźnie widoczny, ale jeśli to jest katastrofa, to jak nazwać sytuację w przykładowej mazowieckiej gminie:
2018: 110 urodzeń, 90 zgonów
2026: 55 urodzeń, 120 zgonów
?

[jkl13]

To rób te dzieci, ktoś ci broni?

[zanetka.x]

nastała kuriozalna sytuacja, ze przedszkola proszą rodziców o zapisywani do nich dzieci, aby utworzyła się grupa, a jeszcze kilka lat temu to rodzice walczyli o przyjęcie i udawało się to głownie dzieciom z konkubinatów bo miały pierwszeństwo w rekrutacji, dzieci z małżeństw odpadały wtedy w rekrutacji do przedszkola pierwszego wyboru

[analoga_niet]

Dlaczego kuriozalna? Niech zadbają o ofertę to będą mieli chętnych. Połowa jest do zaorania. Jakoś w naszym przedszkolu nadal chętnych więcej niż miejsc

[smoczy_plomien]

To fakt, odpadnie sporo słabej jakości placówek, szczególnie prywatnych.

[analoga_niet]

Nie musimy przyjmować migrantów - Warszawa zasysa ludzi z innych części kraju. Za to może wreszcie te chore ceny się skończą

[riki_i]

Któryś z demografów, chyba Gorzelak, rozbierał to na czynniki pierwsze i z tym zasysaniem jest już słabo.

[bmtm]

Jedyne "rezerwuary" młodych są w Małopolsce i na Podkarpaciu. Na Mazowszu jest on bardzo ograniczony (kto miał przyjechać już przyjechał), w regionie łódzkim jest już dramat z młodzieżą.

[runny.babbit]

bmtm napisał:

> Jedyne "rezerwuary" młodych są w Małopolsce i na Podkarpaciu. Na Mazowszu jest
> on bardzo ograniczony (kto miał przyjechać już przyjechał), w regionie łódzkim
> jest już dramat z młodzieżą.
A tymczasem osoby powyżej 45 stają się niewidzialne na rynku pracy....

[analoga_niet]

Ale wystarczająco, żeby miasto funkcjonowało. Nigdzie nie było tak żeby to metropolia o stolica upadła.

[riki_i]

Metropolia vel stolica może i nie upadnie, ale osiedla łanowe na wygonach , tudzież drogie centrum w przestarzałej substancji mieszkaniowej juz tak. Na Osiedlu za Żelazną Bramą w samym środku Warszawy przecież od lat mieszkają w znacznej mierze Wietnamczycy i inni Azjaci.

[analoga_niet]

Ale w czym problem że mieszkają Azjaci? Płacą, kupują, dla gospodarki to bez znaczenie czy kupuje w sklepie Azjata czy Polak. A jak upadną osiedla łanowe to trudno, mała strata

[hanusinamama]

I cóż za problem. Mieszkan potrzebują, kupują jedzenie, ubrania, dzieci im sie rodzą...

[ewka.n]

hanusinamama napisała:

> I cóż za problem. Mieszkan potrzebują, kupują jedzenie, ubrania, dzieci im sie
> rodzą...

Ale rodzi im się ich tyle mało, że nie ma to znaczenia dla postępującej katastrofy demograficznej. Bo mimo tych ich "wysiłków" właśnie w Śródmieściu 2/3 (słownie: dwie trzecie!!!) miejsc w przedszkolach jest wolnych! Nic dziwnego, że urząd miasta wstrzymał nabory do siedmiu przedszkoli w Śródmieściu i na Mokotowie, czyli de facto rozpoczął się proces ich likwidacji.

[martishia7]

Zgódźmy się, że Śródmieście to od lat nie było miejsce, gdzie do przedszkoli chodziły dzieci lokalnie tam mieszkające. Pula rodzin z dziećmi w tej dzielnicy była mała i robi się jeszcze mniejsza. To było rozwiązanie typu "Plan B" dla rodzin, które zamieszkiwały w innych dzielnicach, w których miejsce w przedszkolu było nieosiągalne, a rodzice w Śródmieściu pracują.

[ewka.n]

Zgódźmy się, że spadek liczby dzieci przyjętych do przedszkoli w ciągu zaledwie dwóch(!) lat aż o 36% (słownie: trzydzieści sześć!) w całej Warszawie ogólnie, to ogromna zmiana. Przecież to ponad 1/3. I to w mieście, do którego niby ściąga chyba najwięcej w Polsce migrantów, tych z interioru i zagranicy. I jaki tego efekt?

[bmtm]

Ogromna ilość. W przyszłym roku liczba urodzeń spaść już może poniże 200 tysiecy w całym kraju.

[martishia7]

Z tym absolutnie nie zamierzam dyskutować, to jest bardzo duża zmiana. Zwracam tylko uwagę, że samo Śródmieście i tego spadek o 2/3 dobrym wyznacznikiem nie jest. Mimo to nadal są miejsca, gdzie o miejsce w przedszkolu blisko domu - trudno.
Spadek liczby urodzeń dotknie także duże miasta, nie ma powodu żeby uważać inaczej.

[zanetka.x]

psiecko jest tańsze w utrzymaniu, nie trzeba dla niego większego mieszkania, a dla dziecka trzeba.....

[natalia.nat]

zanetka.x napisała:


> psiecko jest tańsze w utrzymaniu, nie trzeba dla niego większego mieszkania, a dla dziecka trzeba.....

No i bardzo dobrze. Niech każdy decyduje za siebie. A ty ile dzieci urodziłaś i czy wszystkie "dla dobra narodu"?

[alpepe]

Matuszce Rosiji urodziła, jak już.

[bmtm]

Dziwne stwierdzenie. Brak dzieci to zagadnienie zupełnie niezależne ode mnie.

[natalia.nat]

bmtm napisał:


> Dziwne stwierdzenie. Brak dzieci to zagadnienie zupełnie niezależne ode mnie.

Co jest dziwnego w stwierdzeniu, że w sprawie dzieci każdy powinien decydować za siebie. I nikt nie powinien nikomu niczego narzucać. Jeśli ktoś jest bezpłodny, to wiadomo że to inna kwestia.

[maly_fiolek]

Niech każdy decyduje za siebie. .
Jakby jescze ponosił konsekwencje swoich działań...

[natalia.nat]

maly_fiolek napisała:


> Niech każdy decyduje za siebie. .
> Jakby jescze ponosił konsekwencje swoich działań.

Gdzieś w prawie jest napisane że każdy obywatel (może raczej obywatelka) ma obowiązek rodzenia dzieci pod groźba kar?

[maly_fiolek]

Gdzieś w prawie jest napisane że każdy obywatel (może raczej obywatelka) ma obowiązek rodzenia dzieci pod groźba kar?
Nie jest. I dlaczego kar?
Wystarczy wyjść z założenia, że osoby bezdzietne nie zasługują na korzystanie z dobrodziejstw społeczeństwa.

[angazetka]

> Wystarczy wyjść z założenia, że osoby bezdzietne nie zasługują na korzystanie z dobrodziejstw społeczeństwa.

A osoby bez serca i mózgu?

[natalia.nat]

maly_fiolek napisała:


> Wystarczy wyjść z założenia, że osoby bezdzietne nie zasługują na korzystanie z
> dobrodziejstw społeczeństwa.

Podaj przykłady tych dobrodziejstw społeczeństwa.

[martishia7]

Niezła wizualizacja. To wyobraź sobie teraz realną skalę katastrofy w gminie Dubicze Cerkiewne. Children of men na żywo i w kolorze się tam odbywa.
Rzeź szkół na prowincji dopiero przed nami i nie ma o co drzeć szat (jak o porodówki), tylko powoli się do tego przygotowywać.

[bmtm]

Przyjmiemy dużą liczbę osób z Ukrainy -> Demografia Ukrainy jeszcze mocniej się załamie -> Rosja uzyska tam coraz większą przewagę (lub zaanektuje nowe terytoria) -> Będzie trzeba wydawać coraz więcej na zbrojenia -> Dalsze wysysanie kraju mocno się wyludniającego będzie ślepą uliczką.

Co do demografii to każda prognoza GUS okazuje się obecnie zbyt optymistyczna i jest weryfikowana w dół. W 2025 miało się urodzić 252 tysiace dzieci, a jest 238. Spokojne można zakłądać 5 proc. mniej tych dzieci w 2028.

[riki_i]

Oglądam codziennie rosyjskojęzycznych wideoblogerów rodem z Donbasu. Wyłapują z sieci I pokazują na swoich kanałach wszelkie materiały na temat terytoriów okupowanych. Tam nie ma życia , nie ma ludzi, nie ma nic. Nawet jesli Ukraina odbiłaɓy te terytoria (na co się nie zanosi) tam się nie da wrócić bez miliardowych inwestycji. A demografia Ukrainy, tak jak piszesz, i tak leży na łopatkach.

[clara.veritas]

bmtm napisał:

> Przyjmiemy dużą liczbę osób z Ukrainy -> Demografia Ukrainy jeszcze mocniej
> się załamie -> Rosja uzyska tam coraz większą przewagę (lub zaanektuje now
> e terytoria)

A przepraszam bardzo, Rosja to niby kim będzie te kolejne terytoria anektować i zyskiwać tam przewagę? Wiesz jak wygląda obecnie demografia Rosji?

[bmtm]

Rosja to kraj totalitarny. Łatwiej ich zmusić do większych poświęceń. Po drugie mają też sojuszników- Białoruś, Korea Płn, może Chiny.

[clara.veritas]

bmtm napisał:

> Rosja to kraj totalitarny. Łatwiej ich zmusić do większych poświęceń. Po drugie
> mają też sojuszników- Białoruś, Korea Płn, może Chiny.

O czym ty piszesz? Żaden z ww. krajów nie ma dzietności na poziomie tak wysokim, jaki życzyłyby sobie tamtejsze rządy. Wszystkie od co najmniej kilku lat mają programy socjalne "prorodzinne", żaden nie zadziałał zgodnie z nadziejami. Ale spoko, opowiedz, jak można "zmusić do poświęcenia", by kobieta zaszła w ciążę bez faceta (Rosja), dala radę w ogóle donosić te ciążę i utrzymać nienowlę przy życiu przy braku pożywienia (Korea Płn) czy w ogóle rodzić dzieci, jesli sama nawet nie istnieje (Chiny). Nie mówiąc już o tym, jak by sie taka Rosja urządziła, zachecajac Chinczyków do zasiedlania terenow wschodniej Ukrainy 🤣

[bmtm]

Co ma wspólnego dzietność w Chinach/Korei Płn/Białorusi z ewentualnym uczestnictwem ww. krajów w operacjach militarnych przeciwko Ukrainie w najbliższych 5-10 latach?

[clara.veritas]

bmtm napisał:

> Co ma wspólnego dzietność w Chinach/Korei Płn/Białorusi z ewentualnym uczestnic
> twem ww. krajów w operacjach militarnych przeciwko Ukrainie w najbliższych 5-10
> latach?

Masz demencję? Dwa posty wyżej sam zacząłeś ten wątek.

[primula.alpicola]

Faktycznie, Warszawa?!
To jak to wygląda na prowincji.

[riki_i]

primula.alpicola napisała:

> Faktycznie, Warszawa?!
> To jak to wygląda na prowincji.

Obawiam się, że katastrofalnie. W Świętochłowicach można ponoć kupić mieszkanie za 140 tysięcy.

[analoga_niet]

A może to wcale nie jest źle? Może po prostu okaże się, że w perspektywie dwoch dekad zmieni się sposób życia i zdecentralizuje sie? Na przykład okaże się, że lepiej wybrać mniejsze miasto do życia i kupić tam sobie duże mieszkanie niż walczyć o klitkę w metropolii

[zanetka.x]

firmy wracają do biur, praca zdalna wprowadziła by decentralizację, a że odchodzi się od pracy zdalnej to pracownicy musza być w metropoliach gdzie korporacje mają siedziby

[analoga_niet]

Nie odchodzi się, poza tym nie każdy pracuje w korporacji

[zanetka.x]

to są miejsca pracy dla klasy średniej

[analoga_niet]

Nie tylko i nie wszyscy są klasa średnia

[runny.babbit]

W tych mniejszych miastach nie ma pracy. Ja wiem że na forum jest duże odklejenie, ale litości, wejdźcie sobie na jakiekolwiek grupy dla poszukujących roboty poza big 5 i może się oczka otworzą.

[analoga_niet]

Jak ktoś szuka pracy na produkcji a nie ma fabryki to ciężko. Ale są ludzie mający pracę niezależną od miejsca zamieszkania

[campari.spritz]

> W tych mniejszych miastach nie ma pracy. Ja wiem że na forum jest duże odklejen
> ie, ale litości, wejdźcie sobie na jakiekolwiek grupy dla poszukujących roboty
> poza big 5 i może się oczka otworzą.

Albo poszukajcie na pracuj.pl ofert ze swojej branży, w Warszawie i do porównania w jakimś mieście 100, a nawet 300 tys. mieszkańców.

[runny.babbit]

campari.spritz napisała:


> Albo poszukajcie na pracuj.pl ofert ze swojej branży, w Warszawie i do porównan
> ia w jakimś mieście 100, a nawet 300 tys. mieszkańców.
Oferty nie są miarodajne, większość z nich to oszustwa. Co też można na grupach wyczytać.

[chlodne_dlonie]

O jakim metrażu mówimy?

[ponis1990]

Mozna kupić za 140 tysiecy - 38 metrów kamienicy na piece węglowe, albo kawalerka 27 metrów w bloku z wielkiej płyty z centralnym ogrzewaniem miejskim. Wiem, bo nawet wiem które to ogłoszenia ;p

[maly_fiolek]

To jak to wygląda na prowincji.
Gorzej.
Wsie z dziesiętkami staruszków i ani jednym dzieckiem.
Wymieramy.
Głównie to wina represyjnego państwa, które swoimi prawami sprawia że ekononicznie lepiej nie mieć dziecka.

[riki_i]

maly_fiolek napisała:

> To jak to wygląda na prowincji.
> Gorzej.
> Wsie z dziesiętkami staruszków i ani jednym dzieckiem.
> Wymieramy.
> Głównie to wina represyjnego państwa, które swoimi prawami sprawia że ekononicz
> nie lepiej nie mieć dziecka.

W takim razie wszystkie rozwinięte państwa są represyjne... duża dzietność jest tylko u bidoków

[maly_fiolek]

W takim razie wszystkie rozwinięte państwa są represyjne... duża dzietność jest tylko u bidoków
Nie tylko.
W Izraelu.
Ale z tego co słyszałam, tam jest swobodniejsze podejście do obowiązków rodzicielskich.

[bmtm]

Tylko tam dzietność spadała przez dłuższy okres, a w Polsce nie wiadomo czy ten współczynnik dzietności nie spadnie zaraz do np. 0,9. W 2024 był najniższy w UE - równe 1,1.

[natalia.nat]

maly_fiolek napisała:


> Głównie to wina represyjnego państwa, które swoimi prawami sprawia że ekononicz
> nie lepiej nie mieć dziecka.

Przecież to wierutna bzdura. Nigdy w Polsce nie było tylu udogodnień dla rodziców i takiego socjalu dla dzieci, jaki mamy dzisiaj.

[martishia7]

Dzisiaj on już nie ma większego znaczenia. Teraz płacimy cenę za jego brak mniej więcej w latach 95-2005.

[natalia.nat]

martishia7 napisała:


> Dzisiaj on już nie ma większego znaczenia. Teraz płacimy cenę za jego brak mnie
> j więcej w latach 95-2005.

To już nie jest wina Tuska, więc się nie liczy. Widać po ostatniej dekadzie, że jednak socjal nie jest napędem do rodzenia dzieci.

[mocca26]

natalia.nat napisała:

> martishia7 napisała:
>
>
> > Dzisiaj on już nie ma większego znaczenia. Teraz płacimy cenę za jego bra
> k mnie
> > j więcej w latach 95-2005.
>
> To już nie jest wina Tuska, więc się nie liczy. Widać po ostatniej dekadzie
> , że jednak socjal nie jest napędem do rodzenia dzieci.


Myślę, że stabilność jest ważniejszym czynnikiem niż dosłownie pieniądze. Pewność, że będę miała (symbolicznie) te 2000 i wystarczy mi to powiedzmy na mieszkanie nawet na kredyt za 10 lat a nie , że 4000 mam dzisiaj a jutro może milion, może zero i ma że będę bezrobotna przez 2 lata.


P.s. kwoty są umowne, proszę nie przeliczać dosłownie na co to starczy.

[pade]

Dokładnie. Jak nie pandemia i likwidacja miejsc pracy, to galopująca inflacja, potem cyrki z podatkami i podniesienie stóp procentowych i zdolności kredytowej. Teraz podniesienie cen ropy, co wpłynie na podwyżki cen. I tak w kółko. Jak tu kupić mieszkanie i zakładać rodzinę?

[maly_fiolek]

Przecież to wierutna bzdura. Nigdy w Polsce nie było tylu udogodnień dla rodziców i takiego socjalu dla dzieci, jaki mamy dzisiaj.
Nigdy posiadanie dziecka nie było tak kłopotliwe i problematyczne, ja w wieku 5/6 lat wracałam do domu z przedszkola sama (z koleżankami). Teraz pewnie z policją.
Moi rodzice ze znajomymi pili z okazji imienin. Wszyscy byli pod wpływem. I milicja nie ścigała ludzi za to. Teraz byłby kryminał.
Moja siostra (lat 4) była w domu ze mną (lat 7) i siostrą (lat 9). To było typowe - bo przede wszystkim szło się na rękę rodzicom - którzy podejmowali trud. Teraz za coś takiego rodzic ma postępowanie karne.

Nigdy rodzic nie miał tak mało do powiedzenia. Spróbuj dać klapsa - od razu sąd.
Pewnie napiszesz że słusznie. Bo dobro dziecka jest najważniejsze, w domyśle - dobro rodzica jest na ostatnim miejscu.
I dlatego nie ma sensu być rodzicem. To widzą młodzi. Państwo i społeczeństwo pokazują że rodzic to ten gorszy człowiek, co ma tylko obowiązki, po którym jedzie się jak po burej kobyle.
I dlatego dzieci nie ma i nie będzie.
Może lepiej że wymrzemy, jako przestroga. Że działanie przeciw naturze człowieka oznacza zniszczenie człowieka.

[analoga_niet]

1. Mam 43 lata i nie pamiętam żeby przedszkolaki wracały same z przedszkola.
2. Ostatnio przypominam sobie imprezę sylwestrową i wszyscy obecni pili alkohol. Podobnie jak na wielu innych sylwestrach. Tylko nikt się nie uchlal - jak nie umiesz się nie upijać to masz większy problem niż dzieci. Inna sprawa, że sąd jest nadzwyczaj tolerancyjny dla pijakow a pijaczek w szczególności.
3. Zostawianie czterolatka bez opieki dorosłych jest nieodpowiedzialne - chyba że to na chwilę tylko
4. Niestety nie, nadal większość bicia i zaniedbywani uchodzi bezkarnie
Jeśli dla kogoś rodzicielstwo nie ma sensu jak nie może nic dziecka to lepiej że się nie rozmnaża

[maly_fiolek]

1. Wszędzie wracały z koleżankami, starszym rodzeństwem.
2. Inna sprawa, że sąd jest nadzwyczaj tolerancyjny dla pijakow a pijaczek w szczególności.
No widzisz, jest i sąd... a bezdzietni mogą być pod wpływem w swoim mieszkaniu kiedy chcą - sąd nie grozi.
3. A jednak zostawiały. U męża na wsi jeszcze młodsze dzieci zostawały same.
4. Ale jest karalne, za PRL nie było.
Jeśli dla kogoś rodzicielstwo nie ma sensu jak nie może nic dziecka to lepiej że się nie rozmnaża

Uwaga, to się właśnie dzieje.
Nie będzie nas, Polaków, Chrześcijan.
A to co osiągneliśmy pójdzie w zapomnienie, ewentualnie Ci którzy wypędzą/wybiją resztki autochtonów (może muzułmanie?) będą opowiadać co za.... samobójcy tu mieszkali. Ku przestrodze.
I w sumie dobrze.

[analoga_niet]

Świetnie że się przemocowe zapijaczone patusy powstrzymają, choć wątpię… normalnego człowieka przepisy o narażaniu dziecka na niebezpieczeństwo ze względu na bycie pod wpływem alkoholu czy zakaz bicia nie dotyczą. Dlatego tacy Polacy jak ja się rozmnażają i bardzo dobrze

[maly_fiolek]

Dlatego tacy Polacy jak ja się rozmnażają i bardzo dobrze
I dlatego bardzo dużo Polaków się nie rozmnaża. I niedobrze.

[mocca26]

1. Nieprawda
4. Jeżeli świadectwem polskości i chrześcijaństwa ma być przemoc wobec dzieci to może wyginięcie jest najlepszą opcją. Z tym, że ja z tym twoim założeniem się nie zgadza,

[maly_fiolek]

1. Nie dyskutuję, u mnie, u męża na pewno.
4. Behawioryzm. Zgodne z ludzką naturą jest karcenie potomstwa.

Świadectwem polskości i chrześcijaństwa jest właśnie negowanie tej ludzkiej natury, działaniem wbrew niej.
I dlatego Polacy (i chrześcijanie) wyginą.

Przy czym zauważ co robi państwo. Karze - i tym samym wychowuje.
Państwo może, rodzic nie.
A kary państwa są znacznie, znacznie gorsze niż kary rodzica, nawet wobec 14 letnich dzieci.

[mocca26]

Wiem, że jesteś tylko trollem i mam nadzieję, że dzieci nie masz i nie planujesz. Ten łańcuch warto przerwać. eot

[maly_fiolek]

Ten łańcuch warto przerwać
Dobra wiadomość dla Ciebie, spadająca dzietność oznacza że ten łańcuch właśnie jest przerywany. I go nie będzie.

[analoga_niet]

Spadek liczby małżeństw też wynika z tego, że chłop nie może babie legalnie przypier… jak się zajmuje pisaniem głupot zamiast w kuchni siedzieć 🙄
Nie czuję potrzeby karcenia potomstwa, widocznie to jednak nie jest natura tylko wybór

[bmtm]

Nie można tak generalizować. Rozumiem, że w ramach tego forum może być sporo rozwiedzonych czy porzuconych pań w średnim wieku, ale są to wyłącznie generalizacje.

[analoga_niet]

Jakie generalizacje? Kiedyś było normalnie - mój pradziadek to by takiego fiołka szybciutko usadził, że pytluje zamiast coś pożytecznego robić. A teraz facet nie może żony karcić to po co mu małżeństwo.

[bmtm]

Choćby dlatego żeby żona zarabiała.

[analoga_niet]

Sam sobie zrobi a nie będzie mu baba podskakiwać i fochów strzelać

[maly_fiolek]

Spadek liczby małżeństw też wynika z tego, że chłop nie może babie legalnie przypier… jak się zajmuje pisaniem głupot zamiast w kuchni siedzieć 🙄

Spadek liczby małżeństw, to przede wszystkim kobiece 'wolę być sama niż z byle kim'. Byle kto dla dziewczyny po studiach to chłopak po zawodówce.

To ważne, bo na 2 dyplomy kobiet, jest jeden mężczyzny.

Aby to poprawić i by stosunek był jeszcze lepszy (3 do jednego? 5 do jednego?), państwo ma programy promujące edukację wśród dziewczynek, 'dziewczyny na politechniki'. I ani jednego programu promującego edukację chłopców.

Zresztą, wychowałam 2kę dorosłych chłopców (po zawodówcem nienawidzili szkoły) i jestem w trakcie wychowywania jednego 12 latka. Widzę wręcz wszechstronne działania aby w szkole chłopcy mieli gorzej. Zajęcia dodatkowe ukierunkowane na dziewczynki - oczywiście że tak. Na chłopców? Nie. Nawet harcerzy dyrektorka szkoły wywaliła z budynku . No ale tam zdecydowana większość to byli chłopcy... Może dlatego.

[bmtm]

"Problem" dysproporcji wykształcenia trwa od lat. Trudno to nawet nazywać problemem jeżeli kraj się dobrze rozwija przy takim wzorcu edukacji.

[maly_fiolek]

Trudno to nawet nazywać problemem jeżeli kraj się dobrze rozwija przy takim wzorcu edukacji.
Chcesz powiedzieć że wymieranie jest rozwojem?
Bardzo, bardzo dyskusyjna teza.

[dracaria]

maly_fiolek napisała:


> Chcesz powiedzieć że wymieranie jest rozwojem?

Rozwój jest tylko jak wymiera ktoś z Europy. Cała reszta, nawet gdy jest jedynie cywilizowana jak dzicy z obu Ameryk, podlega "kulturowemu ludobójstwu"

[dracaria]

bmtm napisał:

> "Problem" dysproporcji wykształcenia trwa od lat. Trudno to nawet nazywać probl
> emem jeżeli kraj się dobrze rozwija przy takim wzorcu edukacji.

Kraj tak się dobrze rozwija, że najdalej za 50 lat to wszystko pierdyknie z hukiem, bo nie będzie komu robić na budżetówkę i emerytury. Głównie z powodu tego, że kobiety zamiast rodzenia wolą czas spędzać w żłobkach dla kobiet, zwanych korporacjami i urzędami. Trudno im się zresztą dziwić, biorąc pod uwagę, że - jak zauważyła forumka fiołek - z tego rodzicielstwa to rodzic guano ma, poza ewentualną satysfakcją emocjonalną, bo poza tym to same obowiazki, trud wychowywania w zasadzie w toksycznym środowisku i widmo przemocy państwowej, jeśli się skrupulatnie nie odhaczy określonych oczekiwań.

[riki_i]

bmtm napisał:

> "Problem" dysproporcji wykształcenia trwa od lat. Trudno to nawet nazywać probl
> emem jeżeli kraj się dobrze rozwija przy takim wzorcu edukacji.

Absolwenci wyższych szkół gotowania na gazie jednakowoż już są widoczni w różnych sferach życia. Kolega opowiadał mi o ratowniku medycznym po jakiejś buraczanej uczelni, który wsiadł do karetki i nie wiedział absolutnie nic o tej pracy. Totalnie nic. Był to niezły szok, zwłaszcza dla współpracowników i osób które go zatrudniły na podstawie rzekomego "wykształcenia".

[dracaria]

maly_fiolek napisała:

> Świadectwem polskości i chrześcijaństwa jest właśnie negowanie tej ludzkiej nat
> ury, działaniem wbrew niej.
> I dlatego Polacy (i chrześcijanie) wyginą.

To nie wina chrześcijan, tylko celowej i zorganizowanej ideologicznej agresji aka kręcenia korbą w głowach.

[analoga_niet]

Niebicie dzieci to marksizm kulturowy 🙄

[dracaria]

analoga_niet napisała:

> Niebicie dzieci to marksizm kulturowy 🙄

Marksizm kulturowy to jest jak nazywa się stertę śmieci sztuką. Natomiast przesuwanie władzy rodzicielskiej z rodziców na państwo to zwykła, ordynarna komuna.

[analoga_niet]

To nie komina tylko kłamstwo bo nie ma czegoś takiego, władza rodzicielska istnieje

[dracaria]

analoga_niet napisała:

> To nie komina tylko kłamstwo bo nie ma czegoś takiego, władza rodzicielska istn
> ieje

Zupełnie nie dziwi, że jesteś ślepa na pewne mechanizmy. Antynatalizm w mediach to też tylko farmienie klików przez chciwych wydawców, a nie celowe kręcenie korbą. Niektórym słabość psychiki nie pozwala na przyjęcie przykrej prawdy do wiadomości.

[analoga_niet]

Po owocach ich poznacie - chyba widać po mnie, że nie czytuję antynatalistycznych mediów. A kliki kręci się wszędzie, jak ktoś nie śpi bo trzyma kredens to jest hit.

[dracaria]

analoga_niet napisała:

> chyba widać po mnie, że nie czytuję antynatalistyczny
> ch mediów.

Jedyne co widać, to że jesteś uosobieniem tego mema

[angazetka]

> No widzisz, jest i sąd... a bezdzietni mogą być pod wpływem w swoim mieszkaniu kiedy chcą - sąd nie grozi.

Bo bezdzietni nie mają dzieci pod opieką. To chyba jest dość logiczne.
Opowiadasz takie kocopoły, że żal czytać. I się upierasz, że nachlanie się i bicie dzieci to jakieś wartości.

[dracaria]

angazetka napisała:

> upierasz, że nachlanie się i bicie dzieci to jakieś wartości.

Wartością jest przede wszystkim na tyle wysokie IQ aby pojąć, że czyjeś jednostkowe, krótkotrwałe dobro (bitego dziecka, kobiety w niechcianej ciąży, cierpiącego na przewlekły ból) nie stoi wyżej, niż dobro całej społeczności, jeśli troska o krótkotrwałe dobro jednostek prowadzi do wymarcia tego społeczeństwa.

To zresztą nie tylko problem niskiego IQ, ale też zwyczajnego, ordynarnego lenistwa i chęci uzyskania skoku dopaminowego bez większego wysiłku - łatwiej i przyjemniej ustawić się na pozycji obrońcy bitych dzieci rżnąc głupa, że nie widzi się potencjalnych skutków ograniczenia władzy rodzicielskiej, bo wtedy trzeba by wykonać nieprzyjemny intelektualny wysiłek, jak pogodzić te sprzeczne interesy. Nie ma ani dopaminy, ani łechtania swojego ego rzekomą empatią, a za to jest konieczność obrony niepopularnego stanowiska.

[analoga_niet]

Może jeszcze rozważyć ilu pedofilów by się rozmnożyło gdyby przestać penalizować gwałty na dzieciach, mielibyśmy rozkwit

[mocca26]

Tak z ciekawości - ten wątek to po to, żeby udowodnić, że nie warto inwestowac w nieruchomości i lepiej wszystko przehulać?

[riki_i]

Raczej aby jak najszybciej sprzedać, jeśli jest coś potencjalnie zbędnego do sprzedania.

[mocca26]

I co sprzedajesz, np to mieszkanie, które miało ci dawać emeryturę?

[riki_i]

Oczywiście, że sprzedam i wykupię rentę dożywotnią na podstawie mega korzystnej umowy z ubezpieczycielem z połowy lat 90-tych. Od lat mam właśnie taki plan.

[mocca26]

Kiedy sprzedasz? Wystawiłeś już na sprzedaż skoro to ostatnia chwila?

[po_godzinach_1]

mocca26 napisała:

> Kiedy sprzedasz? Wystawiłeś już na sprzedaż skoro to ostatnia chwila?

Zamierzasz kupić, że tak się dopytujesz?

[mocca26]

Kto wie, kto wie...

p.s. pytam się czy ten drogowskaz tylko wskazuje drogę innym czy sam zamierza nią podążać

[po_godzinach_1]

On opisuje ciekawe zjawisko. To rzadkość na tym forum i może jednak warto pisać nieco bardziej merytorycxnie?

[mocca26]

To jest merytoryczne bo pokazuje różnicę między gadu gadu a realnymi decyzjami

[martishia7]

Ornitolog nie musi umieć latać.
Też mnie to bawi, że spora część (nie powiem, że wszyscy, ale sporo) panów (!) drących szaty nad lecącym na mordeczkę TFR to bezdzietni single po 30. Nadto dodam, że w odniesieniu do niektórych mój gaydar (który jest naprawdę dość dobrze skalibrowany), mówi że w tym zakresie nic się nie zmieni.

[andace]

Nie należy w tej chwili sprzedawać nieruchomości, ceny w Warszawie zaliczyły w zeszłym roku korektę, jeszcze się nie odbiły (większość dużych miast zanotowała w zeszłym roku spadki, poza Gdańskiem).
Można sprawdzić ceny transakcyjne, jest strona urzędu miasta i plus
deweloperuch.pl/

Zmiany cen nieruchomości muszą też być podawane, więc możesz sprawdzić np w okolicach gdzie chcesz sprzedać mieszkanie, czy były i jakie spadki cen.

Ze względu na ceny paliw i prawdopodobny wzrost ceny stali, ceny mieszkań pójdą w górę, bo w górę pójdą materiały budowlane.

ETFy na amerykańskie obligacje zaczynają mieć mniejszą rentowność, spadają stopy procentowe w PL, więc zaczyna się powoli ruch na rynku nieruchomości.

[mocca26]

myślę, że autor wątku pomimo tekstów "sprzedawać, sprzedawać, ostatnia chwila" tak naprawdę chce się pozbyc emocji związanych z wiecznie zmieniającymi się warunkami ekonomicznymi. I tak sobie pogadamy, że sprzedawać, że nie będzie niczego, ale jak trzeba podjąć prawdziwą decyzję to nieruchomości nagle się okazują nie takie złe.

[riki_i]

Jak wystawię, to Cię poinformuję 😉

[mocca26]

super, podobnie jak ty wierzę, że nie ma pośpiechu i nie jest to ostatnia chwila

[hanusinamama]

Sprzedawaj.

[andace]

Właśnie kupilam mieszkanie, ale dobrze że nie w Warszawie 😂

[hanusinamama]

Gdybym musiała sprzedać teraz to na pewno nie to w Warszawie...

[andace]

Oczywiście że nie, zresztą ja uważam że nieruchomości się trzyma a nie sprzedaje, chyba że sprzedaż ma na celu sfinansowanie kolejnej nieruchomości 🫣

[bi_scotti]

andace napisała:

> nieruchomości się trzyma a nie sprzedaje, chyba że sprzedaż ma na celu sfinansowanie kolejnej nieruchomości

Classic, eh Cheers.

[riki_i]

andace napisała:

> Oczywiście że nie, zresztą ja uważam że nieruchomości się trzyma a nie sprzedaj
> e, chyba że sprzedaż ma na celu sfinansowanie kolejnej nieruchomości 🫣

Ja planuję tak, aby mieć stosowne środki do życia. Wyżej 100 lat raczej nie pociągnę.

[andace]

Ja też, zwłaszcza że planuje przejść na emeryturę za 8 lat i nie planuję obniżania stylu życia, chciałbym nawet wyższy bo będę miała więcej czasu.

To dla mnie lokata kapitału, na dziś stopa zwrotu wychodzi 5,5% (zakładając bardzo pesymistycznie), dużo więcej niż inne inwestycje (a już na pewno lepiej niż ktoś tu bzdurne bajki pisał o majątku i inwestowaniu na giełdzie amerykańskiej, która właśnie szoruje po dnie i na dziś mali inwestorzy stracili prawie wszystko).

Teraz będzie zarabiać, za 8 lat będzie miejscówka na weekendy i dłuższe wypady nad wodę.

[riki_i]

Andance, ok, w Holandii jest póki co cały czas bardzo dobra koniunktura na nieruchomości. Ale... jest masa przykładów z innych krajów , gdzie na nieruchomościach można było stracić. Nawet do zera, jak w RPA w centrach miast po upadku apartheidu (ok, przykład ekstremalny, ale w GB czasy windowania cen przez ruskich oligarchów też minęly).

[andace]

Ale ja mam nieruchomości w Polsce i kolejna też kupiłam w Polsce, tylko zamiast w Warszawie to w Trojmiescie.

Holandia jest fatalna jeżeli chodzi i inwestowanie w nieruchomości, jest kadaster (od każdej nieruchomości), traktowane są one jak majątek więc od drugiej nieruchomości płaci się podatek (4% rocznie od aktualnej wartości), a ochrona najemcy jest taka, że umowy są tylko na czas nieokreślony i płacącemu najemcy nie można wypowiedzieć umowy żeby sprzedać mieszanie.
Plus jest regulacja cen najmu i regulacja podwyżek i nawet jeżeli koszty utrzymania mieszkania wzrosną o 50%, to podwyżka może być tylko o inflację.

I co z tego że dom kupiony w 2022 roku teraz mogę sprzedać za drugie tyle, skoro mogę mieć tylko ten dom i to jeszcze w kredycie hipotecznym, bo spłacony dom to też majątek (i też płaci się podatek od wartości, ale niższy niż w przypadku nieruchomości inwestycyjnych).

[mocca26]

off top - czytałam o holenderskim projekcie Minitopia. Ciekawe jak wygląda sprawa własnosci tego kawałka ziemii i domku (nie znalazłam bo strona tylko po holendersku i najpiewr musiałabym w ogóle sprawdzic czy w ogóle o tym piszą.

p.s. Trójmiasto jest super, jedyne co mnie zniecheca to fakt, ze to zatoka nie otwarte morze

[andace]

Domek jest własnością tego kto go postawił, ziemia należy do miasta i płaci się roczną niewielką opłatę za wynajem gruntu. Ale z tego co widziałam na fotkach to tak średni do wygląda, jak nasze domki na działkach, tyle ze przeciętne RODOS jest większe niż ten teren.

[mocca26]

Czyli faktycznie takie kryzysowe rozwiązanie a nie "Bullerbyn". Chociaż pewnie wiele zależy od tego kto tam mieszka.

[andace]

To jest kilka- kilkanaście domków, nie ma na razie zbyt dużo zieleni, każdy domek inny i wszystko obok siebie, bo nie ma wydzielonych działek, plus część terenu przeznaczone jest na domki stawiane przez gminę w ramach mieszkań socjalnych.

Przewidywany czas to maksymalnie 15 lat, potem będzie oceną co dalej z projektem. Domki mogą mieć max 30 lub 50 m2 po podstawie i nie więcej niż 60/100 m2 powierzchni, ma się 6 miesięcy na „budowę”. Mają prąd ale nie ma podłączenia do kanalizacji i wodociągów.
Wygląda to raczej jak zaniedbany kamping, niż sensowne miejsce do życia.
www.minitopia.eu/overons/

[mocca26]

ają prąd ale nie ma podłączenia do kanalizacji i wodociągów.

oops

[riki_i]

Thx, andance, od Ciebie naprawdę można się dużo dowiedzieć.

Trójmiasto , fakt, jest wciąż na fali. Co do perspektyw cen tamże, nie powiem nic, bo się na tamtejszym rynku nie znam. Ale życzę powodzenia!

[andace]

Też się nie znam, ale opieram się na rekomendacjach osób które tam inwestują i się znają.
W Warszawie nie ma szans kupić mieszkania w nowym budynku, z pełną infrastrukturą i zagospodarowaniem terenu wokół, za cenę nieruchomości w Gdańsku, 12-15 min spacerem od Starego Miasta.
Fajnym przykładem jest np osiedle Doki, z rewitalizacją terenu i hotelem w dawnej montowni U-bootów (hotel bardzo polecam).

[nenia1]

Rynek pracy przestawi się z dzieci na osoby starsze. O rynek nieruchomości w dużych miastach naprawdę bym się nie martwiła.

[lauren6]

Ale co w tym dziwnego? Ostatnie dzieci wyżu demograficznego z przełomu lat 70/80 właśnie wychodzą z przedszkoli i to chyba jasne, że w kolejnych latach dzieci będzie mniej.

Zawsze możesz się zatroszczyć o warszawską demografię i zrobić dziecko żonie lub kochance. Dla demografii najlepsze będzie jeśli zapłodnisz obie na raz. U twojego imiennika Ryszarda Kalisza ten numer przeszedł, więc do dzieła!

[riki_i]

Rysiowi jednakowoż nie do końca wszystko wyszło, pani żona zapija związek z Rysiem w alkoholu. Skala picia poważna.

[analoga_niet]

Robi to samo co imponujący ci pijacy znikający na tydzień, umie się bawić kobieta

[riki_i]

Nie, nie robi tego samego. Stawanie na stacji benzynowej, mając dziecko w samochodzie, po to, aby kupić wódkę i obalać ją w samochodzie z gwinta, to nie jest to samo.

Sąsiad, który zniknął na tydzień z przypadkowo spotkanym znanym aktorem, po prostu poimprezował.

A pani od Rysia ma ciężki problem alkoholowy.

[analoga_niet]

A sąsiad który zniknął nie był przypadkiem obarczony potomstwem? Wolny ptaszek sobie odfrunął?

[primula.alpicola]

riki_i napisał:

> Rysiowi jednakowoż nie do końca wszystko wyszło, pani żona zapija związek z Ry
> siem w alkoholu. Skala picia poważna.

Nie poszła na leczenie po wypadku?
Skończy jak żona innego Rysia

[bmtm]

Stosując najprostszy model statystyczny (regresję liniową) wychodzi, że w 2027 roku urodzi się ok. 193 tysiące dzieci. Wtedy zacznie sie duży niepokój instytucji państwowych.

[andace]

A w tej ateistycznej Holandii, gdzie i aborcja na życzenie i eutanazja na życzenie współczynnik urodzeń w 2024 był 9,2 (w Polsce 6,4), a współczynnik dzietności 1,4 czyli wyższy niż w Polsce.
Należy pamiętać że jesteśmy jedną z największych grup emigranckich w Holandii, więc też Polacy się do tego przyczyniają. Wśród Holenderskich znajomych nie mam prawie bezdzietnych par, część ma 3 i 4 dzieci, w Polsce większość moich znajomych dzieci nie ma.

[riki_i]

Marokańcy się tam rozmnażają

[analoga_niet]

Polacy też

[at.attin]

Czy holenderski wskaźnik nie jest napędzany przez wysoki przyrost naturalny wśród emigrantów z Azji i Afryki?

andace napisała:

> A w tej ateistycznej Holandii, gdzie i aborcja na życzenie i eutanazja na życze
> nie współczynnik urodzeń w 2024 był 9,2 (w Polsce 6,4), a współczynnik dzietnoś
> ci 1,4 czyli wyższy niż w Polsce.
> Należy pamiętać że jesteśmy jedną z największych grup emigranckich w Holandii,
> więc też Polacy się do tego przyczyniają. Wśród Holenderskich znajomych nie mam
> prawie bezdzietnych par, część ma 3 i 4 dzieci, w Polsce większość moich znajo
> mych dzieci nie ma.

[andace]

Nie, rozmnaża się głównie klasa średnia i wbrew pozorom Holendrzy i również Polacy.

W Holandii nie można mieć 2 dzieci w kawalerce, rodzinie z 2 dzieci nikt nie wynajmie małego mieszkania, więc głównym ograniczeniem dzietności jest rynek nieruchomości i ceny domów i mieszkań.
Dowód anegdotyczny, mieszkam na osiedlu domów, powierzchnia od 137-200 m2 i regularnie rodzą się nowe dzieci, większość sąsiadów ma 2, część ma już 3 dzieci.
Całe osiedle zamieszkane przez Holendrów rasy kaukaskiej.

[cegehana]

Konsekwencje będą takie, że będzie trzeba odkryć jakieś inne metody zarządzania niż "mam 10 chętnych na twoje miejsce".

[zanetka.x]

teraz jest AI na twoje miejsce

[cegehana]

Więc słowo katastrofa jest nietrafione.

[riki_i]

Jak to? Właśnie AI wymiecie kolejne zawody w tempie huraganu. Więc imo jak najbardziej katastrofa.

[cegehana]

Demograficzna katastrofa. Jeśli AI wymiecie kolejne zawody to niż demograficzny będzie bardzo korzystną okolicznością dla ludzi młodych (tych z nielicznych roczników). Ich praca będzie miała większą wartość niż gdyby roczniki były liczne i bezrobocie wysokie.

[riki_i]

Ale AI prawie wszystko zrobi za człowieka (poza zawodami typu hydraulik czy kafelkarz). Przestrzeni dla wykładowców akademickich nie widzę (już dziś można walnąć na teemsach swoje zdjęcie na stopklatce, na płatnym abonamencie wgrać próbki swego głosu, a następnie kazać Czatusiowi prowadzić zajęcia on-line. I one będą dużo lepsze niż od żywego człowieka).

[jakis.login]

riki_i napisał:

> na teemsach

Weź się w końcu naucz, bo wstyd.

[riki_i]

Mam to w zadzie i będę pisał jak będę chciał

[pursuedbyabear]

Oto docent, wykładowca akademicki, który odpadł w rekrutacji na Prestiżowe Stanowisko 😄

[riki_i]

Przecież to uzus, wszyscy tak piszą

[pursuedbyabear]

Nie, to błąd.

[analoga_niet]

No nie, albo teamsy albo po prostu timsy

[riki_i]

Faktycznie, dopiero zauważyłem, że klepnął tee a nie tea

[riki_i]

Klepnąłem

[jakis.login]

riki_i napisał:

> Faktycznie, dopiero zauważyłem, że klepnął tee a nie tea

To jeszcze objaśnij, gdzie ten uzus miałby być

[hanusinamama]

Taaaaaaaaaaaak....w kazdym zawodzie.

[afro.ninja]

Akurat Warszawa zniesie to w miarę dobrze. Tutaj przyjeżdżają wszyscy. Gorzej na prowincji.

Dzieci nie ma kto robić, bo przecież jest za malo ludzi w wieku reprodukcyjnym. A ci co są, nie moga znaleźć partnera, nie maja zdolności kredytowej, horrendalne ceny mieszkań, chory system prawny. Nic tylko rodzić! Tego nie da sie zatrzymać.
A patrząc na polityków, to maja na to wywalone. Co sie liczy?
Kapitalizm.

[bmtm]

Nie wiem czy "akurat Warszawa to zniesie w miarę dobrze". Nawet w okresie wyżu demograficznego jakoś drastycznie się nie powiększyła, a co dopiero będzie gdy roczniki będą dwukrotnie mniejsze. Tyle się słyszało 20 lat temu, że zjeżdżają mlodzi i będzie 2,5 miliona stałych (zameldowanych) mieszkańców ...

[karollo26]

O Warszawę się nie martw, nawet jeśli trochę się wyludni - to tym lepiej. Juz teraz jest za tłoczno, przy 2,5 mln byłaby katastrofa np jesli chodzi o korki czy przychodnie.

[runny.babbit]

Ze względu na ceny nieruchomości, więcej ludzi mieszka na obrzeżach miasta. Ot, cała tajemnica wielkiej warszawskiej katastrofy.

[bmtm]

Tak. Ale temat nie dotyczy przedszkoli w Legionowie czy Raszynie.

[afro.ninja]

Przedszkola zamienia sie w domy seniora. Akurat tych jest jak na lekarstwo.

[asia-loi]

afro.ninja napisała:

> Przedszkola zamienia sie w domy seniora. Akurat tych jest jak na lekarstwo.

No, nie wiem. Domy seniora są dużo droższe niż przedszkola, a i chętnych do pracy w nich jest znacznie mniej.

[afro.ninja]

Trzeba będzie zakładać domy seniora i nie bedzie rąk do.pracy. Bedzie bardzo duzo seniorów, więc kto się nimi zajmie? Państwo. A jak? Strach pomyśleć.

[martishia7]

> Bedzie bardzo duzo seniorów, więc kto się nimi zajmie?

Odpowiadam: nikt. Średnia długość życia spadnie, starzenie się społeczeństwa załatwimy przy użyciu takiej eutanazji polegającej na zaniedbaniu. Dolary przeciwko orzechom, że tak będzie.

[riki_i]

martishia7 napisała:

> Średnia długość życia spadnie,

Na razie jest dokładnie odwrotnie, pomijając krótki okres po-covidowy.

[martishia7]

Owszem, na razie jest przeciwnie. Jeszcze. Covid akurat niewykluczone, że zrobił wiele dobrego dla struktury demograficznej, w ZUSie strzeliły korki od szampana.
Tym niemniej, wróćmy do tej rozmowy za jakieś 10 lat.

[zbytomia100]

Najpierw faceci urzadzaja ten swiat wg swoich pomyslow i potrzeb, a potem sie dziwia, ze kobiety nie maja ochoty sie w tym bagnie taplac.

[marzenka12]

A gdzie się podzialy te wszystkie Ukrainiątka ktore do nas przyjechaly?

[martishia7]

W szkole.

[clara.veritas]

martishia7 napisała:

> W szkole.

Cóż, ten niski wskaźnik urodzeń w 2025 w PL i tak jest aż o kilka p.proc. (!) wyższy dzięki urodzeniu się na terenie RP małych Ukraińców. 🤷‍♀️

[angazetka]

Dwa lata wcześniej na oddziale położniczym na dziewięć kobiet trzy było Ukrainkami.

[at.attin]

Większość tych Ukrainek pojechała dalej, do krajów z obfitszym systemem socjalnych. Po obcięciu w marcu możliwości korzystania ze służby zdrowi emigrantom bez ubezpieczenia, liczba wyjazdów dalej na zachód jeszcze się zwiększy.

[mocca26]

Większość tych Ukrainek pojechała dalej, do krajów z obfitszym systemem socjalnych.

daj przykład

[at.attin]

Olga Sidoruk, Nina Kamianka

[marzenka12]

at.attin napisał:

> Olga Sidoruk, Nina Kamianka


Dwie Ukrainki wyjechaly i juz mamy niż demograficzny?

[bi_scotti]

marzenka12 napisała:

> at.attin napisał:
>
> > Olga Sidoruk, Nina Kamianka
>
> Dwie Ukrainki wyjechaly i juz mamy niż demograficzny?

Alez mialy Moc!!! Very powerful women - jakies special Matki Ukrainki Crazy beans. Cheers.

[at.attin]

Nie wiem dlaczego piszesz z polska po angielsku. To ma uwypuklić twoje emocje?

[marzenka12]

bi_scotti
> >
> > Dwie Ukrainki wyjechaly i juz mamy niż demograficzny?
>
> Alez mialy Moc!!! Very powerful women - jakies special Matki Ukrainki Cra
> zy beans. Cheers.
>


Az mnie biodra rozbolały

[mocca26]

Dla socjalu wyjechały? Z Polski gdzie są chyba najwyższe zasiłki dla dzieci i tanie żłobki i przedszkola?

[at.attin]

Widać kalkulowało im się wyjechać gdzie indziej. A może celowały w bogatszych niż Polacy potencjalnych partnerów? Te samo zjawisko co u wyemigrowanych pań piszące tutaj.

[mocca26]

Czyli zostaja - źle bo kradną pesele, wyjadą - źle, wyrachowane

[hanusinamama]

NO patrz u mnie w BIedrze nadal pracują 2. Jedna w szkole młodej, i w obu klasach moich dzieci są ukraińskie dzieci...

[kamin]

A w obu klasach moich dzieci nie ma ani jednego dziecka z Ukrainy. U starszego były, ale się znyły.

[hanusinamama]

W przedszkolach i szkołach. Dzieki nim tych dzieci jest jednak ciut wiecej...

[arthwen]

Przypomnij riki (głównie chyba sobie) ile masz dzieci i w jakim wieku zacząłeś je płodzić?

[natalia.nat]

W całej Polsce tak jest, więc nie ma się co dziwić, że i w Warszawie. Stolica sobie poradzi. Mimo niżu demograficznego i ujemnego przyrostu naturalnego, liczba mieszkańców systematycznie rośnie, głównie dzięki przybyszom z innych regionów kraju oraz imigrantom.

[bmtm]

Ostatnie dane dla samej (!) Warszawy tego nie potwierdzają.

[hanusinamama]

Juz ci tu kilka osób tłumaczyło ale widzę ze grochem o ścianę...

[bmtm]

Tutaj jest mowa o przedszkolach w Warszawie, a nie 40 kilometrów poza.

[analoga_niet]

Ludzi nie stać na Żoliborz, dlatego tam przedszkola będą padać a w Piasecznie będzie więcej dzieci

[bmtm]

przez 5 lat. Później już nie będzie skąd brać tych ludzi, chyba że imigranci.

[hanusinamama]

Tak za 5 lat nie urodzi się ani jedno dziecko w Warszawie....

[bmtm]

Jeżeli będzie się rodziło 190 tysięcy dzieci rocznie a umierało 440 tysięcy to impuls migracyjny będzie jednak hamowany. Nie każdy ucieknie z prowincji - firmy po rodzicach, duże domy ze spadków, praca zdalna, usługi. Przecież oni pozostaną u siebie.

[hanusinamama]

Nadal jednak taka Warszawa i inne duze miasta będa w dobrej sytuacji względem mniejszych
Ja mieszkam pod Łodzią...a mam nadzieje, ze dzieci pójdą na studia nie do Łodzi a do Warszwy, Krakowa czy GDańska...lub na zagraniczne uczelnie.

[natalia.nat]

Raczej potwierdzają. Były jakieś minimalne spadki (nigdy poniżej najmniejszej wcześniejszej wartości), wzrost ma coraz mniejszą dynamikę, jednak prognozy są dobre.

poland.gg/pl/populacja/mazowieckie/warszawa/2025

pl.wikipedia.org/wiki/Ludno%C5%9B%C4%87_Warszawy

[bmtm]

Są to dane historyczne 2019-2024 uwzględniajace zapewne migrację z okresu szczytu wojny na Ukrainie.

[natalia.nat]

bmtm napisał:


> Są to dane historyczne 2019-2024 uwzględniajace zapewne migrację z okresu szczy
> tu wojny na Ukrainie.

Nie tylko z tego przedziału są dane, choć faktycznie widać spory przyrost w 2020 i potem niewielkie wahania liczby ludności do dzisiaj, ale jest stabilnie, a prognozy do 2029 roku są optymistyczne (większe wzrosty co roku). Na ile się sprawdzą, to się okaże. Ale te prognozy na czymś się w końcu opierają. Osobiście wolałabym, żeby w Warszawie było mniej ludzi. Korki, tłok w galeriach i na ulicach, zastawione parkingi, ściski w komunikacji. Przydałoby się trochę luzu.

[bi_scotti]

Fakty sa jakie sa - w developed countries rodzi sie mniej (zdecydowanie mniej!) dzieci. For various reasons. Tez mieszkam w metropolii i troche ze smiechem, troche ze smutkiem patrze na signs poustawiane u niektorych na front yards "Slow down! Children playing!" C'mon, jakie "children"? Wiekszosc domow zamieszkala przez boomers/boomes+++, ewentualnie wynajmujacych basements bezdzietnym parom na dorobku, ktore maybe (maybe!) one day zdecyduja sie na 1 dziecko, eh.
Ale moze to nie jest tak w 100% bad news. Moze gdy bedzie nas mniej, bedziemy sie wzajemnie lepiej traktowac, lepiej zadbamy o Planete, wydamy wiecej $$$ na medycyne, technologie wspomagajace osoby mniej sprawne/niesprawne, przestaniemy wysylac mlode osoby plci obojga zeby sie wzajemnie zabijali ...? Szansa jest a czy ja wykorzystamy to coz - tylko od nas zalezy BTW, ja mam 3 dzieci ale tylko 1 wnucze, najprawdopodobniej tak pozostanie ... for better or worse Cheers.

[at.attin]

Możesz przetłumaczyć to na język polski? Straszny ponglisz, poza tym z błędami.

[ayanna]

Jakimi błędami?

[ewka.n]

bi_scotti napisała:

> Ale moze to nie jest tak w 100% bad news. Moze gdy bedzie nas mniej, bedziemy s
> ie wzajemnie lepiej traktowac, lepiej zadbamy o Planete, wydamy wiecej $$$ na m
> edycyne, technologie wspomagajace osoby mniej sprawne/niesprawne, przestaniemy
> wysylac mlode osoby plci obojga zeby sie wzajemnie zabijali ...?

Taka stara, a wciąż taka naiwna Będzie jak ze wszystkim:

[wielki-bu-4321]

Mniej dzieciorów i mniej wózkowych to wspaniała wiadomość.
Polska jest mocno przeludniona.

[at.attin]

Jak bardzo?

wielki-bu-4321 napisała:

> Mniej dzieciorów i mniej wózkowych to wspaniała wiadomość.
> Polska jest mocno przeludniona.
>
>
>
>
>
>
>

[black_halo]

No dobrze, a teraz przyczyny tej katastrofy:

1. Znaczna szansa na zejście z tego świata w razie komplikacji w ciąży albo przy porodzie z powodu restrykcyjnego prawa aborcyjnego
2. Niewystarczająca pomoc po narodzinach, jeśli dziecko jest chore/niepełnosprawne
3. Szalejącą drożyzna ogólnie (w całej Europie)
4. Zaporowe ceny mieszkań
5. Kosmiczne ceny jedzenia
6. Dziadkowie daleko albo zmuszeni do pracy znacznie dłużej więc mało pomocy
7. Kobiety gremialnie zauważyły, że mąż i dzieci to nie jedyna słuszna opcja i się wypieku na tradycyjny model
8. W bardzo młodym pokoleniu - COVID, który pozbawił dzieciarnie odpowiedniej młodości. Wielu z nich, którzy w 2020 mieli po 20 lat, nie nabyło wielu umiejętności społecznych i dzisiaj zasilają szeregi piwniczakow.

[at.attin]

Wszystkie te czynniki, poza nr 8, istniały w podobnym albo większym jeszcze natężeniu 30 lat temu, kiedy dzietność była znacznie wyższa.

[martishia7]

Z tym "znacznie" w kontekście 1995 roku to bym nie przesadzała. Nie zgadzam się również ad. 6. Dzieci szkolne lat 90 były w dużo większej mierze niż obecnie zaopiekowane przez babcie (pokolenia przedwojennego i wojennego), już na emeryturze. Ad. 7 w latach 90/2000 - w porównaniu z dzisiaj to niebo a ziemia.

[hanusinamama]

Albo przez babcie..albo same się wychowywały. Sorry ale dzieci z lat 80 i 90 często mało kto się interesował...

[black_halo]

Nie wiem, ja miałam babcie na wsi i babcie w mieście i zawsze był ktoś do zaopiekowania. Większość moich rówieśników podobnie. Ojciec miał tanie kolonie z pracy, szkoła była otwarta podczas ferii więc spędzałam 2 tygodnie na lodowisku nie wydając ani grosza, w mojej szkole był gabinet pielęgniarski, dentysta, gimnastyka korekcyjna, logopeda, pedagog oraz zajęcia wyrównawcze, smsy, kluby sportowe i kołka zainteresowań. Jestem rocznik 83 i chodziłam do molocha, 2000 uczniow w klasach 1-8 oraz zerówki.

Nie pamiętam, żeby moi rodzice musieli się jakoś specjalnie mną interesować.

[hanusinamama]

MOwisz o zaopiekowaniu sie przez instytucje. Pewnie niektorzy mieli rodziców zajmujacych sie swoimi dziecmi, ale masa biegała samopas, z kluczem na szyi, a rodzic miał wywalone czy dziecko ma jakieś problemy.
A ty musisz się interesować? Czy chcesz???
Ja mowie o braku opieki przez włąsnie rodziców.

[natalia.nat]

black_halo napisała:

> Nie wiem, ja miałam babcie na wsi i babcie w mieście i zawsze był ktoś do zaopi
> ekowania. Większość moich rówieśników podobnie.

Teraz jest tak samo jak było kiedyś. Jedni mają babcię do zaopiekowania, inni nie.


> Ojciec miał tanie kolonie z pracy, szkoła była otwarta podczas ferii więc spędzałam 2 tygodnie na lodowisku ni
> e wydając ani grosza,

Chodziłaś do szkoły, które miało lodowisko? I zależy dla kogo to w ogóle atrakcja. I kto pokrywał koszt tych tanich kolonii? Z nieba pieniążki wtedy spadały?


> w mojej szkole był gabinet pielęgniarski, dentysta, gimna
> styka korekcyjna, logopeda, pedagog oraz zajęcia wyrównawcze, smsy, kluby sport
> owe i kołka zainteresowań.

I to wszystko nadal w polskich szkołach jest dostępne dla uczniów.


> Nie pamiętam, żeby moi rodzice musieli się jakoś specjalnie mną interesować.

Wtedy się dziećmi rodzice niewiele interesowali. Takie były czasy i mentalność.

[zanetka.x]

teraz wnuki mieszkają np w Warszawie, Krakowie, w metropoliach - czyli młodzi pouciekali z prowincji, a babcie zostały na prowincji. Kiedyś wnuki mieszkały tez na prowincji i babcie były blisko nich, to im się wtedy podrzucało wnuki do opieki.

[natalia.nat]

zanetka.x napisała:


> teraz wnuki mieszkają np w Warszawie, Krakowie, w metropoliach - czyli młodzi p
> ouciekali z prowincji, a babcie zostały na prowincji.

No i bardzo dobrze. Dlaczego młodzi nie mieliby zadbać o swoje wykształcenie, rozwój i dobrą pracę. Dla dzieci to też korzystniej przecież. Do babci jeździ się w odwiedziny albo ona przyjeżdża do miasta. Są płatne urlopy macierzyńskie, żłobki i przedszkola. Babcie też mają prawo sobie odpoczywać i zajmować się swoimi zainteresowaniami a nie niańczyć na co dzień wnuki.

[hanusinamama]

30 lat temu nie było dostępu do aborcji wiekszego?
15 lat temu musiałam miec usuniętą ciąże, zeby ratować mnie...żyję wiec wybrano moje życie.
Dzisiaj osierociłabym zapewne juz posiadane dzieci

[mocca26]

at.attin napisał:

> Wszystkie te czynniki, poza nr 8, istniały w podobnym albo większym jeszcze nat
> ężeniu 30 lat temu, kiedy dzietność była znacznie wyższa.

tia....

p.s. stavros?

[cegehana]

Niezupełnie. Dostęp do dóbr podstawowych był lepszy, wygaszanie usług publicznych trwa sukcesywnie od upadku PRL. Najwyższa dzietność przypada na lata powojenne - królestwo młodych, którym wystarczyło skończyć wieczorowo podstawowej, żeby dostać pracę. Bez łaski, bez proszenia się. Można kręcić nosem na warunki w hotelach robotniczych, ale dziś nie ma nawet tego. Ogromna bariera jest na starcie w dorosłość i jeśli nawet z czasem zaradny człowiek dorobi się, to prostu na założenie rodziny robi się za późno. Nie było trzeba utrzymywać pokolenia starszego - starzy szybko umierali. Dziś wyżowe jest pokolenie 60 plus - emerytur, opieką zdrowotna, nieruchomości które zajmują - tych kosztów młodzi lat 50. i 60. nie ponosili (mieli jakąś jedną babcię na dozyciu w domu i powiedzmy piątkę dzieci - dziś jest kilkoro starszych w rodzinie i na piątkę dzieci już zasobów nie ma).

[maly_fiolek]

Wszystkie te czynniki, poza nr 8, istniały w podobnym albo większym jeszcze natężeniu 30 lat temu, kiedy dzietność była znacznie wyższa.
Dzieci się opłacały.
Na wsi dzieci pracowały i dokładały się do dobrobytu. Do tego zasiłki z gminy.
Opieka społeczna była na o dużo niższym poziomie, więc brak dzieci (zwłaszcza w starszym wieku) oznaczał realnie dużo gorszą sytuację.

[black_halo]

Jakie się opłacały? Bogatym właścicielom ziemskim tak, wtedy nie musieli płacić parobkom. Dla reszty to były kolejne gęby do wykarmienia.

[bmtm]

Przez pierwsze kilka, maksymalnie 12 lat. Młodsze dzieci zajmowały się rodzeństwem, sześciolatki pilnowały lub pasły krowy, trzynastolatka/trzynastolatke wysyło się do miasta by przyuczała się na służącą, albo np. na pomocnika szewskiego w przypadku chłopców. Dzieci te cały czas pomagały w polu, zagrodzie itp

[maly_fiolek]

No dokładnie. Praca wykonywana przez dzieci się opłacała.

[hanusinamama]

Ja bym zaczeła od tego, że kobieta dzisiaj ma wybór. Dla rodziców pojawienie się dziecka to wielka zmiana w życiu...ale kobiety duzo więsza.
Gdyby nasze babki miały taki wybór jak mają dzisiejsze 20 i 30latki to juz wtedy dzieci by się rodziło mniej.

[bmtm]

To nie to. Dzietność by tak szybko nie malała po 2015 roku.

[analoga_niet]

Maleje sukcesywnie, natomiast po 2015 roku wyż demograficzny początku lat 80. robi się coraz dojrzalszy i po prostu kończy rozmnażanie a kto dzieci nie chciał to ich nie ma

[bmtm]

Mamy jeden najgorszych współczynników dzietności w UE poza Maltą i Hiszpanią. Maleje szybciej niż w innych krajach bo tam dzietność ratują imigranci w większym stopniu niż w PL.

[black_halo]

Ciekawe dlaczego stoimy równo z Malta i Hiszpanią. Na Malcie jest jeszcze bardziej restrykcyjne prawo aborcyjne zaś w Hiszpanii panuje bieda jak w Polsce na początku lat 90tych.

[hanusinamama]

Jesteśmy krajem w którym zmiany gospodarcze ( na plus) zaszły bardzo szybko
Kraje w których taka poprawa była szybsza...obserwują szybszy spadek urodzeń.
Co ciekawe znaczna wiekszośc tu komentujących pan ma dzieci....a wykłóca się z nami chłopak bezdzietny, któy chce nam świat tłumaczyć...

[bmtm]

Moge być bezpłodny kochana.

[campari.spritz]

> Ja bym zaczeła od tego, że kobieta dzisiaj ma wybór. Dla rodziców pojawienie si
> ę dziecka to wielka zmiana w życiu...ale kobiety duzo więsza.
> Gdyby nasze babki miały taki wybór jak mają dzisiejsze 20 i 30latki to juz wted
> y dzieci by się rodziło mniej.

Też tak uważam.

[bmtm]

20 lat temu to już była wysoka samoświadomość w kwestii wyboru partnera, antykoncepcji, konieczności zarobienia na potomka.

[analoga_niet]

Moja babka jak nie chciała dziecka to usunęła ciąże - legalnie, w szpitalu

[black_halo]

analoga_niet napisała:

> Moja babka jak nie chciała dziecka to usunęła ciąże - legalnie, w szpitalu
>

A teraz jak chcesz legalnie usunąć ciążę i masz protesty obrońców życia przed szpitalem.

[hanusinamama]

Ale nadal jakieś miała tak?
I nie czarujmy się nasze babki były postrzegane przez pryzmat posiadania meża i dzieci. Kobioeta bezdzietna była dziwaczką. Nie miały też takich możliwosci jak dzisiaj na karierę...

[analoga_niet]

Miała, ale te co chciała, jak nie chciała to nie miała. Aborcja nie była tematem tabu tylko normalnym doświadczeniem kobiet. A z kariera nie przesadzajmy - większość ludzi bez względu na płeć nie robi żadnej kariery

[hanusinamama]

Nie o tym mówie. Mówie o tym, ze wtedy sie miało męża i dzieci.
Ja mowie o pracy dającej mozliwosc utrzymania sie samemu. Oraz jak w przypadku mojej babki mozliwosc wyjechania ze wsi do miasta. Bez meza sie nie wyjezdzało.
Nie wiem moze w Warszawie mieszczanki miały łatwiej w latach 50....ale w małych miastach czy wsiach bez męża nie istniałaś

[analoga_niet]

W latach 50. chyba nie istniało pojęcie mieszczaństwa. Za to robotnice dostawały pracę od ręki, nawet mając jak moja babcia wykształcenie podstawowe. I jak najbardziej była to praca pozwalająca utrzymać się samodzielnie - skromnie, ale się dało, co babcia uskuteczniała wraz z dwójką dzieci jak się rozwiodła.
I jak najbardziej mnóstwo młodych kobiet wyjeżdżało z prowincji, myślisz że kto mieszkał w hotelach robotniczych?

[hanusinamama]

Ale rozróżniasz sytuacje 20latki w Warszawie w latach 50 a 20 latki na wsi czy też nie?
Mało która mogła wyjechać bez męża.
Nie wiem czy założenia piszesz w kontrze do wszystkiego co ja piszę ( czuję się jak byś była zbuntowaną nastolatką) czy masz tak małe pojęcie jakie możliwosci miały samotne młode dziewczyny te 70 lat temu

[analoga_niet]

A Twoim zdaniem kto zaludniał hotele robotnicze? Warszawianki? To był czas ogromnego ruchu społecznego ze wsi do miasta i mnóstwo młodych kobiet jechało budować socjalizm.

[bmtm]

Przed wojną również. Dziewczyny z przeludnionych wsi migrowały do miast by przyuczać się na służącą, sklepikarkę, handlować na targu. Poznawały np. pomocnika szewskiego czy jakiegoś pikolaka, kolejarza i zakładały rodziny w mieście. O ile nie założyły (nie było chętnych) to często wracały na wieś z jakimś odłożonym grosiwem.

[lauren6]

> Gdyby nasze babki miały taki wybór jak mają dzisiejsze 20 i 30latki to juz wtedy dzieci by się rodziło mniej.

Bredzisz. Nasze babki są z pokolenia, które traktowało aborcję jak antykoncepcję awaryjną.

100 lat temu kobiety na wsiach może i nie miały wyboru i rodziły co rok prorok. Ich córki wychowane w wielodzietnej biedzie miały już zupełnie inny pogląd na macierzyństwo.

[hanusinamama]

Ale są tez w pokolenia kiedy meza wypadało mieć i dziecko też.
Dzisiaj bezdzietna koboeta to bezdzietna kobieta. Moja babka w latach 50 i 60 dzieci miała bo wypadało mieć.
Miała też dużo gorsze warunki na rozwój kariery, edukacji niż ja czy dzisiajsze 20 i 30 latki wiec nie gadaj, ze wtedy wszystkie rodziły bo chciały...tak chciały, ze pokolenie moich rodziców było bardzo średnio zaopiekowanym i kochanym pokoleniem...

[campari.spritz]

Nawet nie tyle, że męża i dzieci wypadało mieć. Tylko bardziej, że męża się ma i dzieci się ma. Koniec, kropka. Tutaj nieczęsto było pole na jakieś wybory życiowe i potrzeby własne.

[hanusinamama]

Dokładnie. MOja babka przyjechała ze wsi z mężem, za mężem tak się mówiło
Sama mówiła, ze sama bez męża nie mogłaby wyjechać. A wyjechać, wyrwać się z tej wsi chciała bardzo...wiec wyszła za mąz za chłopa, którego nigdy nie kochała.
BYła cudowną babcią ale słabą mamą, sama mówiła, ze dzieci nie chciała mieć. MUsiała mieć i tyle. Jak się ma dziecko z musu to trudno je kochać.
Chyba lepiej mniej dzieci a więcej chcianych...

[campari.spritz]

A pokłosie takiego myslenia jest ciągle żywe. Dopiero od niedawna postrzega się bezdzietność i singielstwo jako realizowanie potrzeby wolności, niezależności czy spokoju. A nie strrraszną samotność i jakaś porażkę. Do tej pory przez "ułożenie sobie życia" rozumie się zamążpójscie i rozmnożenie się. Część ematek też ma jakieś "nieszczęśliwe" koleżanki, które zdaniem tych ematek płaczą w poduszkę bo nie urodziły bombelka. Itp.

[bmtm]

No nie. Masa wiejskich kobiet, przed wojną i po, migrowała ze wsi do miast i dopiero tam kogoś poznawała. Masa jest o tym książek typu marginesy.com.pl/sklep/produkt/133708/sluzace-do-wszystkiego#
Łódzkie włókniarki, sklepikarki to też często były dziewczyny wiejskie, któe dopiero w mieście kogoś poznawały.

[kamin]

Przyczyna jest jedna główna. Kiedyś dzieci rodziły się, bo nie było dostępnych innych modeli życia. Teraz jest mnóstwo innych opcji, a na posiadanie dzieci awansowało do kategorii "czasochłonne hobby dla zamożnych".

[campari.spritz]

> Teraz jest mnóstwo innych opcji, a na posiadanie dzieci
> awansowało do kategorii "czasochłonne hobby dla zamożnych".

Albo "uciążliwy obowiązek dla masochistów" 🤷‍♀️

[bi_scotti]

kamin napisała:

> Teraz jest mnóstwo innych opcji, a na posiadanie dzieci aw
> ansowało do kategorii "czasochłonne hobby dla zamożnych".

Ale tez jest zwiekszone poczucie responsibility, poczucia ze cos moze pojsc zle tudziez chyba bez porownania wyzsza potrzeba perfekcji 🙄 Nasi rodzice, dziadkowie, pradziadkowie dawali sobie prawo do bledu, it was OK to be "good enough" mama czy tata, babcia czy dziadkiem ... Teraz poprzeczka jest cholernie wysoko pod kazdym wzgledem & czesc potencjalnych rodzicow dochodzi do wniosku, ze lepiej wcale niz ... no wlasnie "good eanogh". Obled social media, ktore wymuszaja pewne wzorce dotyczy nie tylko teenagers, adults tez sa "pod wplywem". I jest to dosc istotny czynnik w momencie decyzji "miec czy nie miec" baby. Life.

[blasckbird13]

bi_scotti, dzięki za staranniejszy wpis.

[martishia7]

Doskonale ujęte, już nie chce mi się powtarzać, bo niska dzietność (w Polsce, ale wszędzie na świecie przecież leci na pysk), to jest patchwork bardzo wielu przyczyn. W niektórych krajach dzieje się to szybciej, w innych wolniej. W niektórych wcześniej, w innych później (na AFrykę jeszcze poczekamy z pół pokolenia, ale trend jest nieubłagany).
Mam takie odczucie, że poza tym co napisałaś powyżej, w Polsce w latach 90' nastąpił bardzo niekorzystny mix - nasz sukces gospodarczy miał więcej wspólnego z amerykańskim, darwinistycznym liberalizmem niż socjaldemokracją europejską. Jako społeczeństwo, praktycznie odrzuciliśmy chętnie wszystko co miało w nazwie "socjalny", bo jak Amerykanie za czasów McCarthego mieliśmy proste skojarzenie "Jesu, komunism". Społeczeństwo o bardzo niskim poziomie zaufania społecznego (uzasadnionego doświadczeniem ofc, nie twierdzę, że nie), bardzo silnych indywidualistów, z wklepanym doskonale przeświadczeniem, że sukces to Twoja zasługa, ale pech to w jakiś sposób twoja wina - bo trzeba było przewidzieć. Urodziło ci się niepełnosprawne dziecko i nie możesz chodzić do pracy - sorry, trzeba było przewidzieć. Tylko idiota się rozmnaża nie mając odpowiednich zasobów na wszelki wypadek. Nie masz publicznego żłobka, a na prywatny cię nie stać? No sorry, trzeba top było przewidzieć, tylko idiota się rozmnaża... I tak dalej. Przy czym każde jedno takie stwierdzenie to tylko ekspresja osobistej neurozy oceniających - ja się zachowuję rozsądnie, więc mnie coś takiego nie spotka. Na tym wszystkim jak piszesz - gigantyczna inflacja oczekiwań w stosunku do rodziców i mamy to co mamy. Zamiast się tak katować, lepiej zaposiąść psiecko.

[smoczy_plomien]

Co do mieszkań, to jednak nie do końca się zgodzę. Chyba nikt z moich znajomych nie miał docelowego mieszkania, kiedy rodziły się jego dzieci. Kilkoro mieszkało kątem u kogoś z rodziny, planując zakup/budowę swojego w przyszłości. Część mieszkała w kawalerkach odziedziczonych po babci. Inni mieli własne mieszkania, ale dopiero po tym jak dzieci się urodziły i trochę podrosły stawali przed dylematem przeprowadzki do większego, oddania dziecku własnej sypialni albo wydzielenia dodatkowego pokoju. Generalnie z moich obserwacji, jak ktoś chce, to robi dzieci, niezależnie od lokum, a jeśli nie chce, to nawet mając 200-metrową willę nie będzie ich miał.

[analoga_niet]

Najwyżej mi potem wypominają na ematce bycia patologia jak lokum jest nie dość przestronne

[hanusinamama]

Ty dosłownie wszystko bierzesz osobiscie. W kazdym wątku.
W życiu też tak masz?
Ludzie mają w dupie jak mieszkasz i ile masz metrów kwadratowych...

[riki_i]

No widać nie mają w d.pie , skoro jej wypominają. Przecież sobie tego nie zmyśliła.

[analoga_niet]

Oj Hanusina, co się stało tu powinna być opowieść o kuzynce sąsiada która ma mały metraż. Rzecz jasna o sobie wyjątkowo nie masz historii, choć jak widzę juz nawet aborcja dla ratowania życia się znalazła jak się temat pojawił. Aż dziw że w wątku o eutanazji nie napisałaś że też miałaś kilka lat temu

[jakis.login]

analoga_niet napisała:

> Aż dziw że w wątku o eutanazji nie napisałaś że też miałaś kilka lat temu

Umarłam i nie żyję. Ale może chociaż na drugie ma Eutanazja!

[smoczy_plomien]

A dlaczego młodzi ludzie nie chcą mieć dzieci? Moim zdaniem dlatego, że współczesne rodzicielstwo jest cholernie obciążające dla rodzica. Każde dziecko chodzi na zajęcia dodatkowe - to nie tylko koszty, ale i logistyka, i nie tylko dojazdowa, ale również układanie planu tygodnia, wyszukiwanie odpowiednich zajęć, ogarnianie sytuacji awaryjnych, kiedy trzeba zostać dłużej w pracy. Dalej lekarze - każdy znany mi bombelek chodził albo do logopedy, albo do ortodonty, albo ćwiczenia motoryki albo coś tam. Sprzyja temu współczesne klasyfikowanie każdej cechy, nie nazwę tego nawet wadą ani odstępstwem od normy, bo coraz częściej mam wrażenie, że każdą cechę charakteru próbuje się zaszufladkować nazwą jednostki chorobowej. Oczywiście jeśli rodzic by tego nie robił, to byłby wyrzutkiem, dziecko zaniedbane, rodzic niedobry.

A kiedyś? Kiedyś to było inaczej. Dziecko po szkole wylatywało na podwórko i biegało tam do kolacji, więc rodzic miał czas po pracy dla siebie. Jeszcze wcześniej, w bogatych domach dzieci wychowywała opiekunka, która była do tego predestynowana, więc nawet jak rodzic trafił się kiepski, to dziecko nie było stracone. Rodzice widywali dzieci 20 minut dziennie przy popołudniowej herbacie, a większy kontakt z nimi mieli, jak już podrosły i były ogarnięte. Generalnie wcześniej rodzic po pracy miał więcej czasu dla siebie i możliwości odpoczynku, a teraz praktycznie idzie na drugi etat.

Czy było lepiej? Dla dzietności na pewno, a czy dla jakości? Z jednej strony "tak kiedyś było, a wszyscy jakoś żyjemy", a z drugiej, w przyrodzie zawsze jakość wychowania potomstwa była odwrotnie proporcjonalna do ilości. Pozostaje zatem pogodzić się z tym, że jeśli chcemy wychuchane bombelki, z prywatnym angielskim, prostym zgryzem i z rozwiniętymi zainteresowaniami, to musimy się pogodzić z tym, że będzie ich mniej i takie jest prawo natury.

[analoga_niet]

Piszesz o bardzo wąskiej grupie. Lekarze? Tak te bombelki są zadbane zdrowotnie że ciągle alarmują że coraz więcej z nadwagą i otyłością. Żadne z moich dzieci nie chodziło do takich specjalistów - jedynie laryngolog bo problem z migdałkiem. Dzieci zdrowe, więc takiej potrzeby nie ma. I naprawdę nie widzę żeby wszystkie zleil latały po lekarzach.
Zajęcia dodatkowe? Popularne, ale przecież nie ma przymusu i bynajmniej nie każde dziecko chodzi. I nie każda ma ochotę. Można też poszukać czegoś blisko, żeby samo chodziło i nie było konieczności dowozu. Jak ktoś sobie nakłada na łeb drugi etat zamiast normalnego żyć i dać żyć dziecko po szkole to już jego wybór.
W porównaniu z rodzicielstwem jakie mieli moi rodzice w latach 80. I 90. współczesne to jest bajka. Jak sobie pomyślę o zdobywaniu wszystkiego, w tym leków, niedostępności, tej biedzie o inflacji w okresie transformacji to ja żyje jak w pałacu.

[hanusinamama]

I tylko dzieci otyłe mają problemy zdrowotne tak?
Blisko zajęcia...przypominam Gruu nie kazdy mieszka w stolicy.
Poza Warszawą jest cała reszta kraju...

[analoga_niet]

A ktoś napisał że tylko otyłe? Jałty w każdym z fefnastu języków, jakie znasz, tak samo dobrze rozumiesz to nie dziwne że taka poliglotka

[smoczy_plomien]

Mowa o Warszawie, więc piszę o bańce warszawskiej, ale z obserwacji znajomych mieszkających na mniej lub bardziej cywilizowanych wsiach, ich dzieci również korzystają z lekarzy, terapii, a czasem nawet zajęć dodatkowych.

W mojej bańce warszawskiej nie znam ani jednego dziecka, które nie chodziłoby na żadne zajęcia dodatkowe. Znam natomiast dzieci, które mają ekstremalnie dużo zajęć dodatkowych. Samodzielnie na zajęcia dodatkowe dojedzie może 10-latek, ale przez te pierwsze 10 lat trzeba wozić, czekać pod drzwiami i odwozić z powrotem. Moje dziecko 12-letnie jeździ samo metrem na zajęcia, ale w dobrze znane miejsce, do którego przez ostatni rok ją zaprowadzałam, a dodatkowo zimą i tak odbieramy z ostatniego przystanku, bo obok jest odludzie i ciek wodny, w którym niedawno znaleziono zwłoki, więc nie będę ryzykować, bo nie warto.

[analoga_niet]

Z nieba im te zajęcia nie spadły, widocznie rodzice tak chcą. Moje bynajmniej nie dziesięcioletnie potrafią iść same na zajęcia. A dzieci, które nie mają zajęć dodatkowych i mieszkają w Warszawie też znam.

[natalia.nat]

black_halo napisała:


> No dobrze, a teraz przyczyny tej katastrofy:

Takie trochę naciągane te "przyczyny katastrofy".
Gros, nawet jeśli jest w części prawdą, nie jest raczej brany pod uwagę, kiedy rozważa się urodzenie dziecka (1,2,3,4,5,6), spośród nich wszystkie z wyjątkiem pkt 1 istniały dawniej, kiedy tych dzieci w Polsce rodziło się dużo więcej. Drożyzna, zaporowe ceny mieszkań, niedostępni dziadkowie, niewystarczająca pomoc państwa, gdy dziecko jest niepełnosprawne, nie powstrzymywały kobiet od rodzenia. Dzisiaj mamy bardzo duży socjal na dzieci, a jednak tę dzietność mamy zdecydowanie mniejszą.
Nie zgadzam się z pkt 8. Wg mnie covid nikogo nie pozbawił młodości, bo obostrzenia nie trwały na tyle długo żeby miały taki skutek. Po prostu młodzi ludzie, co zrozumiałe, mają dzisiaj do dyspozycji inne formy spędzania czasu. Ale też przecież wychodzą imprezować i spotykać się ze sobą. Tylko bardzo skrajne przypadki piwniczaków z tego powodu nie będą mieć partnera i dzieci, ale one też były zawsze.
Tylko pkt. 7 jest wg mnie jedną z tych prawdziwych przyczyn spadku dzietności. Dodałabym do tego większe wymagania odnośnie kandydata na ojca oraz zmianę postrzegania roli rodzica, który nie jest już tyko od utrzymywania dziecka, ale też powinien się zaangażować emocjonalnie i czasowo, a to sprawia że decyzję o dziecku trzeba bardziej przemyśleć. Dzisiaj posiadanie dziecka nie jest już takie oczywiste i z automatu. Nie jest kolejnym etapem, tylko jedną z opcji.


"Istnieje wiele powodów, które wpływają na to, że ludzie nie decydują się na dzieci - inflacja czy problemy z dostępnością mieszkań to zaledwie czubek góry lodowej. Chodzi przede wszystkim o zmiany w myśleniu o kobiecości i męskości, w oczekiwaniach względem miłości i możliwości jej znalezienia, w nowe myślenie o tym, czym jest rodzina, w inne niż kiedyś postrzeganie rodzicielstwa i myślenie o tym, kim jest dobry rodzic, o walkę z pokoleniowymi traumami i jeszcze masę innych przyczyn. Mówiąc krótko: mamy do czynienia z czymś tak wielkim i trudnym do objęcia myślą, jak duch czasu.

Ale dlaczego zakładamy, że fakt, że będzie nas mniej to od razu katastrofa? Dla planety będzie to raczej ulga, my ludzie straszliwie ją eksploatujemy, kryzys klimatyczny naprawdę trwa i nasila się, są zresztą ludzie, którzy nie planują dzieci właśnie dlatego. Jednocześnie tak, brak zastępowalności pokoleń będzie oznaczać zmiany i wyzwania. To o nich warto już teraz rozmawiać, zamiast sugerować, że Polki oszalały i chcą psiecko zamiast dziecka. W Szwecji są już gminy, w których przedszkolankom, które pracują w zawodzie, oferuje się kursy przekwalifikowujące np. do opieki nad osobami starszymi. Moim zdaniem tak zachowuje się odpowiedzialne państwo."

styl.interia.pl/herstorie/news-wygodnickie-egoistki-wcale-tak-nie-jest-katarzyna-tubylewicz,nId,22466336

[black_halo]

To co nazywasz teraz "niepowstrzymowaniem" dawniej było przymusem.

Miałaś męża, który cię gwałcił po pijaku chociaż byłaś jeszcze w połogu? No to miałaś piętnaście sztuk, co rok to prorok. Może w wieku 40 lat zeszłas po kolejnym porodzie a może lekarz podczas cesarki powiązał ci jajniki albo dzięki niebiosom miałaś wczesną menopauzę.

Mylnie zakładasz, że kiedyś kobiety chciały mieć dzieci pomimo niewygód. Nie chciały a na polskich wsiach mordowano świeżo narodzone dzieci, zwłaszcza jeśli rodziły się z widocznymi wadami.

Co do Covidu to sorry ale świat stanął na praktycznie 2 lata. To, że ludzie zaczęli po pół roku mieć to gdzies to inna sprawa ale dostające dzieciaki pozamykane w domach. Pomyśl jeszcze o tych, którym ukradziono te ostatnie parę miesięcy życia zamykając ich w domach.

[towariszczputin]

OK. To kiedy wydłużamy wiek emerytalny???

[hanusinamama]

Sam się wydłuży. Mało któa z nas bedzie mogła isc na emeryture w wieku 60 lat...

[riki_i]

A dlaczego nie? Żony moich kolegów już się wybierają i zus prognozuje im całkiem dobrą emeryturę. Roczniki 1968-1971

[smoczy_plomien]

Black_halo, nie masz racji. Dzieci były potrzebne, bo były tanią siłą roboczą w gospodarstwie. Matki z ojcem nie starczyłoby do wszystkich prac. A dzieci miały ogromną śmiertelność (statystyki mówią, że do XIX wieku przed osiągnięciem 10. roku życia umierało nawet 90% dzieci), więc zabijanie nie miało sensu. Jeśli zdarzały się mordy na dzieciach, to dotyczyło to nieślubnych dzieci.

[natalia.nat]

black_halo napisała:

> To co nazywasz teraz "niepowstrzymowaniem" dawniej było przymusem.

No nie. Ja wiem o czym pisałam
"Drożyzna, zaporowe ceny mieszkań, niedostępni dziadkowie, niewystarczająca pomoc państwa, gdy dziecko jest niepełnosprawne, nie powstrzymywały kobiet od rodzenia"
Chodzi o to, że tego typu czynniki socjoekonomiczne nigdy nie miały większego wpływu na decyzję o prokreacji przez samą kobietę. I wtedy i dzisiaj.


> Miałaś męża, który cię gwałcił po pijaku chociaż byłaś jeszcze w połogu? No to
> miałaś piętnaście sztuk, co rok to prorok. Może w wieku 40 lat zeszłas po kolej
> nym porodzie a może lekarz podczas cesarki powiązał ci jajniki albo dzięki nieb
> iosom miałaś wczesną menopauzę.

A to już jest inna kwestia. Oczywiście wiadomo że bardziej dawniej pozycja kobiet w małżeństwie była podporządkowana mężczyznom, że w tradycyjnych społeczeństwach rola kobiety była często sprowadzana do prokreacji. Brak dostępu do antykoncepcji oraz społeczne i religijne oczekiwania sprawiały, że kobiety nie miały kontroli nad liczbą posiadanych dzieci. To jest zawarte w twoim pkt 7 I tego nikt nie kwestionuje przecież.


> Mylnie zakładasz, że kiedyś kobiety chciały mieć dzieci pomimo niewygód. Nie ch
> ciały a na polskich wsiach mordowano świeżo narodzone dzieci, zwłaszcza jeśli r
> odziły się z widocznymi wadami.

Wcale niczego takiego nie zakładam. A wprost przeciwnie. Zdecydowanie uważam, że kobiety gdyby miały dostęp do dobrej edukacji, antykoncepcji i przyzwoite warunki życia, to nie miałyby tyle dzieci ile kiedyś rodziły.
Wiadomo, że skrajna bieda oraz brak możliwości utrzymania kolejnego dziecka prowadziły do tragicznych decyzji na dawnych polskich wsiach. I to też jest w zasadzie w twoim pkt 7.
W tym jest istota. Dzięki postępowi i zmianom społeczno-ekonomicznym, tradycyjny model, w którym kobieta była przypisana wyłącznie do sfery domowej (opieka nad dziećmi, prowadzenie domu) i podporządkowana mężczyźnie, został zastąpiony przez model partnerski lub egalitarny, w którym kobiety aktywnie uczestniczą we wszystkich sferach życia społecznego i mogą o sobie w pełni decydować. I wtedy okazało się że rodzą one mniej dzieci albo wcale.


> Co do Covidu to sorry ale świat stanął na praktycznie 2 lata. To, że ludzie zac
> zęli po pół roku mieć to gdzies to inna sprawa ale dostające dzieciaki pozamyka
> ne w domach. Pomyśl jeszcze o tych, którym ukradziono te ostatnie parę miesięcy
> życia zamykając ich w domach.

No więc nie, ani świat nie stanął na 2 lata, ani nikt nikogo zamknął na 2 lata. Dzieciaki i młodzież organizowały sobie czaty wideo i gromadziły się w sieciach społecznościowych. Spotkań towarzyskich było mniej, ale nie były całkowicie ograniczone. Owszem to przebywanie w domach miało jakiś swój wpływ negatywny na kondycję psychofizyczną dzieciaków i lepiej żeby tego nie było, ale nie stały się dzikusami i piwniczakami z tego powodu.

[maly_fiolek]

Dzieci się nie opłacają. Po prostu. Państwo i społeczeństwo to sprawiło.
Jak nie ma dzieci nie ma kłopotu finansowego (utrzymanie kosztuje, alimenty też...),
konsekwencji karnych - ot choćby 100PLN za 15 letniego bąbelka bez kasku, lub jeśli 5 letni bombelek otworzy drzwi i o 4tej nad ranem sobie pójdzie,
cywilnych (za czyny bombelka finansowo odpowiada rodzic),
społecznych - o czym się przekonała bogu ducha winna matka Majtczaka.

Jednocześnie nie ma żadnych, ale to absolutnie żadnych negatywnych konsekwencji nieposiadania bombelka.
W razie problemów pomoże opieka społeczna, DPS w pierwszeństwie dla niedzieciatych itp.

[bmtm]

Ludzie mają różne motywacje. Moją jest np. duże obciążenie nowotworowe we wcześniejszych pokoleniach i brak szerokiej rodziny.

[riki_i]

Badaj co 5 lat markery od tych nowotworów na które zmarli członkowie rodziny, no i chyba jakieś badania genetyczne pod tym kątem też juz można robić.

[natalia.nat]

maly_fiolek napisała:


> Jednocześnie nie ma żadnych, ale to absolutnie żadnych negatywnych konsekwencji
> nieposiadania bombelka.

A jak inaczej sobie wyobrażasz? Państwo ma karać za "nieposiadanie dzieci"?

[wielki-bu-4321]

Ludzie to przecież nie są króliki rozpłodowe.