Ja zostaję...

[Gość: guest]

Przeczytałam wątek o emigracji. Z rosnącą nostalgią, która przerodziła się w przerażenie.Nie dlatego, że KvM chce wyjechać, nie dlatego, że obnosi się ze swoją ignorancją, nie dlatego, że w jego postach brak krzty refleksji i pokory. Każdy ma prawo do szukania swojego miejsca w życiu, miejsca gdzie będzie mu lepiej; nawet gdy czyni to z powodów czysto konsumpcyjnych.Dlatego że ta postawa spotkała się z tak dużym poklaskiem.Mam 33 lata. Może nas dzielić różnica zaledwie kilku lat. Uświadomiłam sobie jednak, że dzieli nas dużo większa. Historia ostatnich lat pędziła na naszych oczach, ale czy to możliwe, aby te kilka lat przeobraziło się w pokolenie? Czy tak dalece różnie postrzegamy to co nas otacza?Pod wpływem KvM myślę sobie o tych którzy za ten kraj życie oddali, swoje i swoich rodzin, myślę o tych którzy swoje życie mu poświęcili, myślę o tych którzy wyjechać musieli i wyli przez lata z bólu, że nie mogą wrócić.I z przerażeniem myślę że te wszystkie doświadczenia macie za nic, niczego Was nie nauczyły.A przecież było to po to , aby Polska istniała na mapie, abyście po polsku mogli napisać jak beznadziejnie głupi jest ten kraj, i abyście bez przeszkód mogli wyjechać z tego zapyziałego padołu.Skąd, na Boga, bierze się tak totalnie roszczeniowa postawa? Co daje Wam prawo do tak wszechstronnego krytykowania wszystkiego i wszystkich? Co Wy zrobiliście dla tego kraju?Macie receptę na wszystko. Nie macie na Polskę? A wreszcie czy zostawicie swoje dzieci jeśli zawiodą wasze oczekiwania ?Czy wszyscy poczuli się już obywatelami świata? Europejczykami? Wspólna europa to mrzonka. Żaden kraj nie zrezygnuje ze swojej historii, bo bez niej nie istnieje. Czy niemcy Goethego, rosjanie Tołstoja, francuzi Flauberta, anglicy Byrona wrzucą do jednego wora: Europa?Jakim będzie ten kraj, w którym żyć będą nasze dzieci (tych, którzy nie wyjadą) jeżeli nie nauczymy ich miłości i szacunku dla historii, będziemy tlko pluć i krytykować?Przypuszczam, że nie zostanę zrozumiana, a raczej postawiona pod zbiorowy pręgierz krytyki. Nie było moim celem umoralnianie nikogo, ale skoro to forum jest swoistą “kanapą u psychoanalityka” nie mogłam się oprzeć aby nie wyrzucić z siebie tej drobnej garści refleksji. Tak więc jedźcie i “...niech będzie wstyd, że człowiek sam tylko jest szczęśliwy...”Jedźcie, ja zostaję. Będę czytać mojej córce Mickiewicza, Słowackiego, Sienkiewicza i będę opowiadać mu bajkę: Był kiedyś taki kraj...

[Gość: guest]

calkowicie sie z toba zgadzamnie rozumiem jak mozna porzucic cos co wymaga naprawy pomocyjest oczywiscie cala masa ludzi ktorzy nie dbajac o interesy panstwa robia co im sie rzywnie podoba a cale masy innychna to tylko patrza ale wyjazdzajac z kraju tylko sie do nich przylaczacie - tez bedziecie tylko biernie patrzec jak kraj niszczeje niedlugo wybory i szlak mnie trafia jak slysze ludzi - nie ide bo i tak nic nie zmieni jeden glos - ale przeciez z tych pojedynczych glosow tworzy sie calosc, albo zaglosuje na tych bo przynajmniej moj glos nie bedzie stracony a i tak ci wygraja - uwazam ze wlasnie w tym momencie glos bedzie stracony bo oddany niezgodnie z sumieniem, gdyby wiecej ludzi oddawalo glosy zgodnie z pogladami a nie dlatego ze inni tak zrobili mysle ze rweszcie mogloby by lepiej - niestety wiekszosc woli patrzec lub wyjechac ...ja tez mam zamiar zostac tu na zawsze chocby sie na glowe walilo, to jest moj kraj moi dziadkowie walczyli, siedzieli w wiezieniach, moi rodzice walczyli z komuna, pradziadkowie zgineli na wojnie - nie zostawie ich tu aby wszyscy o nich zapomnieli, mam nadzieje ze moje dzieci, moich kuzynow i brata beda pamietac o nich i beda kochac swoj kraj z patriotycznym pozdrowieniemWika

[Gość: guest]

Ja też uważam, za idiotyzm mówienie "Nie idę, bo ten głos nic nie zmieni" W miarę fizycznych możliwości chodzę zawsze na wybory (co zresztą waadza mi nie raz skutecznie utrudnia - zameldowanie) Co z tego. Społeczeństwo woli innych polityków, inne programy. Z czym mam walczyć? Przez 10 lat moje głosy nie miały reprezentacji w sejmie, samorządzie, prezdencie) Co ja mogę jeszcze zrobić? Proszę napisz mi. Acha. Dodam jeszcze, że gdy widzę przestępstwo, to reaguję - nie tylko na forum. Jeszcze raz zapytam - jaki jest sens przeciwstawiać się woli społeczeństwa? Jak chcą tak żyć, to niech żyją, ale beze mnie. Moi przodkowie też walczyli za ten kraj. Gdyby jednak zobaczyli co wywalczyli, to chyba dwa razy by się zastanowili nim drugi raz oddaliby życie.

[Gość: guest]

Brawo Ada.Nic dodać nic ująć.Ja też zostaję.Adam

[Gość: guest]

Poczułem się wywołany do odpowiedzi...Myślę, że trzeba odróżnić krytykę od krytykanctwa. Krytyka czasem bolesna jest potrzebne, pozwala lepiej zrozumieć własne postępowanie, srodowisko w którym się zyje i spojrzeć na nowo na swoją sytuację.Nie bagatelizuję przeszłości, ani nie ignoruję historii. Ale czy jednocześnie mam nie pisać, nie mysleć i nie mówić o tym co jest PRAWDĄ (często smutną) o naszej Polsce? Piszę naszej, bo to i mój kraj. I bardzo pragnę aby był lepszy. Mam przymykać oczy na brud? Mam Polskę porównywać z byłą republiką radziecka, czy krajem afrykańskim? Szukam lepszych wzorów jak kraje zachodnie. Nie jesteśmy pępkiem świata i nie wszystko co polskie jest najlepsze. Nie jesteśmy też "męczennikiem narodów" jak pisał Mickiewicz. Powtarzam, wystarczy wyjechać za jedną z granic, aby spojrzeć na Polskę innymi oczami.

[Gość: guest]

, myślę o tych którzy wyjechać musieli i wyli przez lata z bólu, że nie mogą wrócić.> Wyli.... ilu wrocilo po tym jak mogli? Niewielki odsetek. I coraz wiecej w ich wypowiedziach bylo goryczy, ze nie o taka Polske walczyli, nie do takiej chcieli wrocic.Walczyli ci nasi przodkowie, krew przelewali, a jak juz wywalczyli cos to natychmiast wpadali kryzysy. Polska szlachecka? Ta wielka Rzeczypospolita? Polska miedzyrozbiorowa? Miciewicza nie lubię...chociaz tez zostaje

[Gość: guest]

Ada, Twoj post bardzo mi przypadl do serca.Moj pradziad, dziad i ojciec walczyli o Polske i jestem z tego faktu bardzo dumna. Mimo takiego patriotyzmu i niesamowitego oddania moich przodkow to ja wcale nie zbieram tego owocow. Nie chce byc kolejnym pokoleniem ktore musi sie bic o lepsza Polske. Nie chce zyc w kraju, gdzie nie jestem pewna jutra. Moze to egoistyczne ale ma sie jedno zycie. Nie chce zgotowac moim dzieciom tak ciezkiego zycia jak w przypadku naszych przodkow. Co do Europy to boje sie ze nie mamy wyboru co do «wspolnej przyszlosci». Masz racje ze Ci co uciekli najzwyklej stchurzyli, zabraklo im nadziei na lepsze jutro w wydaniu polskim.Ja jestem jedna z nich.

[Gość: guest]

Na "lepsze jutro w wydaniu polskim" poczekac trzeba bedzie pewnie jeszcze ze 40 lat albo lepiej... Osobiscie nie uwazam, zebym stchorzyl... Po prostu znalazlem swoje miejsce na ziemi i jest mi z tym dobrze (chociaz czasami tez klne na Stany!). Nigdy nie zapomnialem i nie zapomne kim jestem i skad pochodze. I to przekaze mojemu dziecku, gdy juz wyjdzie na swiat z brzuszka Jo. Nie wiem czy akurat Mickiewicza, ale czytac mu bede po polsku napewno i nigdy nie dopuszcze do tego, by zapomnialo o swoim pochodzeniu i swoim jezyku.

[Gość: guest]

A ja nie mam już czasu żeby zostać....Ale to dobrze że są tacy którzy mają nadzieje...Pozdrawiam Anja

[Gość: guest]

Odpisując Goni nie czytałem jeszcze Twojego posta. Spodziewam się jednak takich jak Twoja odpowiedzi. Piszesz o refleksji. To dobre słowo i ważne w tej dyskusji. Wiesz właśnie refleksja skłoniła mnie do myślenia o wyjeździ i szukaniu nowej ojczyzny. Tak chcę znaleźć nową ojczyznę. Chcę uczyć swoje dziecko, że nie należy dawać łapówek i kraść i nie chcę potem usłyszeć „tato – a dlaczego wszyscy wkoło kradną i dają łapówki?” Nie chcę słyszeć pretensji dziecka, które, gdy dorośnie nie będzie potrafiło „kombinować” i „ustawiać się” jak wszyscy inni. Nie chcę mieć wyrzutów sumienia, że wychowałem dziecko nieprzystosowane do życia w społeczeństwo tylko dlatego, że sam uważam, że należy żyć uczciwie. Szkoda Ado, że tak niecnie sugerujesz jakobym wyjeżdżał z przyczyn konsumpcyjnych. Owszem jeśli w USA zarobię tyle co tu, to będzie mi się żyło lepiej. Przyczyny są jednak inne. Opisałem je dość dokładnie i nie widzę sensu pisać po raz kolejny – prościej chyba będzie jak przeczytasz. A teraz może chwila psychoanalizy na którą tak czekasz. Wiesz jeszcze kilka lat temu myślałem takimi jak Ty kategoriami – tak mnie wychowano. W domu rodzinnym i szkole. Miałem szczęście przeczytać kiedyś „Przebudzenie” deMello. Zrozumiałem wtedy, że patriotyzm, choć piękny w teorii jest przyczyną zła i wojen.Naród niemiecki poszedł za Hitlerem tylko dlatego, że On potrafił umiejętnie wykorzystać właśnie patriotyzm. Ludzie zamiast myśleć dali się ponieść uczuciom. Efekty znamy wszyscy. Spójrzmy na Powstanie Warszawskie. Militarnie wymierzone w Niemcy, politycznie w ZSRR obróciło się przeciwko Polsce. Niczego nie zmieniło, bezsensownie zginęło tysiące ludzi (także nie mających z tym nic wspólnego), zdemolowano wielkie miasto. Wszystko to dzięki patriotyzmowi. Wiesz człowiek, który ma 2-3 lata naprawdę nie rozróżnia, czy mówi milch, milk, mołoko, czy mleko. Takiemu dziecku polski język nie jest do życia potrzebny. Do życia potrzebny jest brak wojen, ojciec i matka. Nie poległy patriota, który przed śmiercią zabił ojca dziecka, które mówiło milk zamiast mleko. Zdaję sobie sprawę, że piszę to kompletnie niepotrzebnie. Nikogo nie przekonam. Patriotyzm bowiem bazuje na głęboko zakorzenionych w psychice uczuciach. Jego podłożem są emocje kiedyś bardzo ważne, które wspólnocie umożliwiały przetrwanie i jedność w obliczu zewnętrznego zagrożenia. Dlatego większość ludzi, którzy zostali poddaniu praniu mózgu w szkole i w domu nigdy się z tego nie otrząsa. Pójdą zabić innego człowieka tylko dlatego aby ich dziecko, albo czyjeś mówiło milk zamiast mleko albo odwrotnie. Smutne to, ale tacy są ludzie. Może z czasem nauczymy się bardziej świadomego życia w społeczeństwie. Nie to dla mnie jest ważne gdzie się urodził poeta, czy pisarz, lecz to jaki był człowiekiem i co po sobie zostawił. Nie to jest ważne gdzie urodził się Kowalski, Shmidt, czy Smith, lecz czy jest dobrym ojcem, człowiekiem i obywatelem. W Polsce nie widzę szans na to aby moje dziecko mogło żyć godnie i nie o pieniądze mi chodzi. Nie mam pretensji do społeczeństwa. Rozumiem, że 50 lat socjalizmu kosztuje wiele wypranych mózgów i będzie kosztowało jeszcze 2-3 pokolenia. Ja jednak nie mam zamiaru za to wszystko płacić, ani budować tego socjalizmu dalej pod płaszczykiem demokracji. Co więcej zdaję sobie sprawę, że w sensie społecznym moje życie już jest przegrane. Kilka, a może kilkanaście lat zajmie mi poznanie języka na tyle by precyzyjnie wyrażać swoje myśli i poglądy oraz by rozumieć co mówią inni. Wolę jednak budować coś sensownego. Dość mam bezinteresownej polskiej zawiści. Polak nie myśli jak tu się wzbogacić tak jak sąsiad on myśli jak temu sąsiadowi dokopać aby wrócił na swoje miejsce w szeregu. Przykład pierwszy z brzegu. Wyremontowałem sobie piwnicę. Kosztowało to kilka tysięcy PLN. Na własny koszt zrobiłem odprowadzenie wody deszczowej (lała się z rynny wprost na fundamenty podtapiając piwnice). Kosztowało to grube pieniądze – nikt z sąsiadów nie dołożył ani złotówki, mimo, że budynek jest wspólny i zalewało wszystkich. Zrobiłem izolację fundamentów etc. Wszystko poszło w błoto, bo po pierwsze „fachowcy” zrobili to byle jak, nie dokończyli – naiwnie wypłaciłem im pieniądze – (w końcu to była dość bliska rodzina) i sobie poszli. Obecnie sytuacja wygląda tak, że piwnica jest zawilgocona i zapleśniała, ale co więcej po ostatnich deszczach zalana po kostki w wodzie. Okazało się, że życzliwi sąsiedzi zatkali jedną studzienkę odpływową. Nie mam żadnych możliwości udowodnienia winy komukolwiek (brak dowodów, że założony worek foliowy na rurę to sprawka kogoś konkretnego) Ubezpieczenie takiego zdarzenia nie przewiduje - straty kilkanaście tysięcy PLN. Powiedz mi co ja ma dla tych ludzi robić? Pracować dwa razy więcej i trzy razy więcej oddawać im pieniędzy w podatkach? Dlatego, że Oni mówią po Polsku? Przykładów podobnych mogę Ci podać wiele. Także pospolitych oszustw i nadużyć ze strony państwa, a nawet czujących się bezkarnie instytucji finansowych. Na koniec proszę o jedno: nie mów mi nic o pokorze. Mam dość tej polskiej pokory, która każe chylić czoła przed byle panem/panią na urzędzie, dzięki której Polak nie potrafi walczyć o swoje podstawowe należne każdemu człowiekowi prawa. KristoVelMefistoP.S. Dzięki zwyczajowej polskiej solidności nie mam dostępu do internetu. Łączę się przez komórkę i każdy post kosztuje mnie kilka PLN, więc wybaczcie, że odpowiem za kilka dni na resztę postów.

[Gość: guest]

Kristo, czy mógłbyś wyjaśnić - abstrahując od dziadów-powstańców i zagadnienia patriotyzmu - jak osoba wychowująca dziecko wg zasad które uważa za dobre może potem odczuwać wyrzuty sumienia, że dziecko te zasady wprowadza w życie. Chyba jest oczywiste, że niezależnie od tego co mu wpoisz zawsze w jakimś momencie zostanie skonfrontowane z rzeczywistością, obojętnie gdzie będzie mieszkać.Godność- to brzmi dumnie. Ale co to dla ciebie oznacza.Bo z tego co napisałeś godność zależy od tego gdzie się żyje ( " w Polsce nie widzę szans ...")lub z kim się żyje. A czy nie przypadkiem w JAKI sposób się żyje? Można żyć godnie z nowotworem w hospicjum, można być kanalią w luksusach. Godność wg mnie to to coś, co pozwala "rozmawiać z nieuczciwymi nie tracąc uczciwości, lub spacerować z królem w sposób naturalny". Jeśliby godność i uczciwość miała zależeć od "okoliczności przyrody", to do diabła z nią.No i kto to jest owi "wszyscy"? Czy ty to tak naprawdę widzisz, czy taki obraz przekażesz swoim dzieciom, wnukom, kołysząc się na bujanym fotelu :"Wiecie dziateczki, mieszkaliśmy kiedyś w jakiejś Polsce, ale tak tam strasznie wszyscy kombinowali i kłamali, że się wytrzymać nie dało, no i ...."

[Gość: guest]

Reszko. Owszem wydaje się, że logiczne jest, że jeśli wychowa sie dziecko zgodnie ze swoimi zasadami, to nie powinno się mieć wyrzutów sumienia. Pozostaje tylko ten element, że jeśli standardem będzie w Polsce zachowanie całkiem inne niż wzorce, które zaszczepię mojemu dziecku, to szybko może się okazać, że moje dziecko nie ma szansa na godną egzystencję tylko dlatego, że stara się być uczciwe. Problemem nie jest samo zjawisko (złodziejstwo, łapówkarstwo, etc. ), lecz jego skala i aprobata społeczna. Ja w tej chwili odczuwam czasem presję, działania zgodnego ze stereotypem także ze strony rodziny (dalszej). " No jak możesz tego nie zrobić - wszyscy tak robią, dla własnej rodziny tego nie zrobisz? " Nie jest to częste - staram się nie przebywać w takim towarzystwie bez względu na to, że to rodzina. Pewnie, że można walczyć z dumnie podniesioną głową i być "jedynym" sprawiedliwym. Nie wiem jednak, czy starczy mi sił by się nie zmienić przez te lata, a co najważniejsze, czy mam moralne prawo wychować swoje dzieci na outsiderów. Moim obowiązkiem jest zapewnienie mojemu dziecku w miarę normalnych warunków egzystencji także pod względem społecznym. Wiesz ja sam czuję się tutaj jak człowiek z księżyca. Wokół mnie większość ludzi myśli całkiem innymi kategoriami. Dlatego tak lubię to forum, gdyż właśnie tu spotkałem wiele osób myślących normalnie w moim ujęciu, a nienormalnie w ujęciu naszego społeczeństwa. Wracając jeszcze do wychowania. Oczywiście, że to co wpoję dziecku zostanie skonfrontowane z rzeczywistością. Jednak jeśli dziecko zobaczy, że te złe rzeczy o których mówię, to norma, a nie margines, to wcześniej, czy później może mi zarzucić, że mu naplotłem bzdur do głowy jakichś nierealnych ideałów. Normalne, że ludzie kłamią, kradną, oszukują itp. Jednak w Polsce dla wielu (większości) jest to sposób na życie. Niektórym trudno się nawet dziwić - jak się ma 400PLN/mc, to bez kombinowania nie da się przeżyć.Masz rację, co do pojęcia godności. Mam w sumie podobną definicję. Jest to jednak godność na dość wysokim poziomie abstrakcji, dostępna dla raczej nielicznego kręgu ludzi. W zasadzie tylko dzięki takiemu pojęciu godności można w Polsce żyć godnie. Jest jednak jeszcze godność w typowym ujęciu. Godność, która zależy od postępowania innych. Zwykle niestety jest tak, że to ona jest wystawiana na szwank. Owszem można nie dać się spodlić, ale w imię czego w kółko podejmować te wyzwania?Taki przykład w kontekście wychowania dziecka na porządnego człowieka. Idziemy sobie na targ po świeże warzywka i owoce. Nagle moje dziecko mówi - tato zobacz jakie tanie płyty. Tato mówi choć dziecko wytłumaczę Ci. Tato tłumaczy - to są płyty pirackie, sprzedawane nielegalnie. Ci ludzie okradają twórców tej muzyki/autorów programów. Aaaa.... -mówi dziecko -to nie możemy ich kupić? Tak - mówi tata - nie możemy - gdybyśmy je kupili - tak samo okradalibyśmy jak Ci co je sprzedają. Tato, a czy nie powinniśmy tego zgłosić na Policję. Masz rację dziecko zaraz zgłosimy. Mija tydzień. Tato oni tu znowu są i handlują. To Ci sami! Tato dlaczego Policja ich nie aresztowała ? I co ? Powiem dziecku, że Panowie policjanci wzięli łapówkę od handlarzy i że nie ma kompletnie sensu nic dalej z tym robić bo tak jest wszędzie w Polsce? Mam dziecku powiedzieć, że społeczeństwo nie ma nic przeciwko kradzieży. Wystarczy pójść na giełdę samochodową aby zobaczyć ten sam obrazek, tyle, że jeszcze do tego dochodzą kradzione części. Najsmutniejsze jest to, że to nie wydumana historia, lecz moje własne doświadczenia – tyle, że moje dziecko jest za małe aby zadawać mi takie trudne pytania. Z najtrudniejszym na czele – TATO CZY MY MUSIMY ŻYĆ W TYM KRAJU ? Jeśli czegoś nie mogę zmienić, a mi ta rzecz przeszkadza, to nie porywam się z motyką na księżyc – odpuszczam. Sto razy łatwiej byłoby mi walczyć o niepodległość (np. za komuny) wtedy był wróg, z którym walka choć nie równa miała jakiś sens. Teraz wrogiem jest sposób myślenia i postępowania polskiego społeczeństwa. Nie widzę żadnego sensu walki z takim wrogiem. W końcu może to oni mają rację, a nie ja. JA chciałbym jednak żyć w społeczeństwie, które na co dzień w większości zachowuje się w sposób zbliżony do mojego (chodzi o postawę wobec podstawowych spraw – łapownictwa, złodziejstwa, etc.) Wierzę, że uda mi się znaleźć takie społeczeństwo gdzieś w USA, a jeśli nie – będę szukał dalej.Odpowiadając na ostatni akapit – tak Reszko. Taki obraz Polski przekażę swoim dzieciom i tak im wytłumaczę naszą decyzję o wyjeździe. Może niekoniecznie bujając się w fotelu... Owi „wszyscy” to zdecydowana większość polskiego społeczeństwa. Moi znajomi, rodzina, klienci, osoby, które znam choćby z grup dyskusyjnych...Wiesz na pl.misc.samochody jeden kolega pochwalił się wręczeniem policjantowi łapówki. Na kilkadziesiąt osób, które wypowiadały się w tym wątku jedna (oprócz mnie) zaprotestowała przeciwko takiej postawie. Drobiazgiem przy tym jest chwalenie się łamaniem przepisów i aprobata zdecydowanej większości. Osób, które są względnie uczciwe znam raptem kilka. O przynajmniej 10 razy większej liczbie wiem, że są nieuczciwe (większość nawet się tym chwali uważając np. kupowanie kradzionych z budowy materiałów budowlanych za formę przedsiębiorczości). Większość ludzi nie ma specjalnych oporów aby pochwalić się daniem łapówki policjantowi, za załatwienie pracy itp. Uważają, że to po prostu jedyny sposób na życie.

[Gość: guest]

Aha, i jeszcze jedno. W wątku "dalczego nie..." piszesz że jeśli nie uda się wyjechać legalnie, to pojedziesz "na lewo" . Dobrze zrozumiałam? Jak się to ma do deklarowanej uczciwości. Cel uświoęca Srodki?

[Gość: guest]

Reszko! Ja nie jestem chodzącym ideałem, czy legalistą. Złamałem w życiu wiele przepisów. W danej chwili była to głupota, potrzeba chwili lub konieczność. Czy wioząc chorego będziesz miała wątpliwość jeśli złamiesz przepis ruchu drogowego? Ja szczycę się jedynie tym, że staram się w miarę możliwości żyć zgodnie z prawem i mam świadomość błędu i szkody jeśli to prawo złamię. Nie próbuję się też wtedy wymigać od odpowiedzialności łamiąc o wiele cięższe moralnie przepisy (np. łapówka za przekroczenie prędkości) Mam nadzieję, że nie będę musiał nielegalnie przedłużać pobytu na wizie turystycznej (to byłby jedyny przepis, który bym złamał) W USA pomimo istniejących przepisów specjalnie nikt się tym nie interesuje. Nielegalny może legalnie otworzyć firmę, płacić podatki - normalnie żyć. Po kilku latach można wystąpić o zalegalizowanie pobytu i obywatelstwo. Mam jednak nadzieję, że załatwię to całkowicie legalnie na wizę H1B.

[Gość: guest]

Bardzo mnie poruszyło to co napisałaś. Ja też zostałam. Mogłam mieszkać już od wielu lat w Anglii i mieć męża Anglika. Mimo że bardzo kocham ten kraj nie chciałam zrezygnować z mojej ojczyzny. I choć często denerwuje mnie to co się tu wyrabia-jest to mój kraj; kraj za który walczył mój dziadek i za obronę którego siedział w więzieniu. Może Polska nie jest "doskonałością" ale czasami myślę że za to ją kocham. Coś w niej jest bo inaczej nie zachwycałaby moich zagranicznych przyjaciół. Sean mój przyjaciel z Australii tak pokochał nasz kraj że tu został. I powiedział że tu jest od zawsze jego miejsce więc chyba coś w tym musi być. Su

[Gość: guest]

KvM napisał:"Dlatego tak lubię to forum, gdyż właśnie tu spotkałem wiele osób myślących normalnie w moim ujęciu, a nienormalnie w ujęciu naszego społeczeństwa."Ale to przecież my jesteśmy tym społeczeństwem!!! Ja przynajmniej sama siebie zaliczam. Łapówek nie daję, nie kradnę i nie jest to dla mnie nienormalne!Ładnych parę lat mieszkałam poza granicami Polski, w różnych krajach. Byłam w bardzo komfortowej sytuacji - córka dyplomaty.Widziałam Polaków radzących sobie całkiem nieźle, ale widziałam też Polaków na Greenpoincie...Ja zostaję.I mam nadzieję, że więcej tych nie kradnących i nie wręczających łapówek zostanie. Wierzę w to. I wierzę, że będzie dobrze .Pozdrawiam Was, w szczególności tych, z którymi będziemy żyć pod jednym niebem stynka

[Gość: guest]

Widzisz Stynko sęk w tym, że Wy jesteście dość nieliczną elitą. Polskie społeczeństwo wygląda i myśli całkiem inaczej. Doświadczyłem tego wielokrotnie. W zasadzie wszystkie wybory do parlamentu, samorządowe i na prezydenta dobitnie wskazują na to, że polskie społeczeństwo potrafi wybierać jedynie między lewicą czerwoną i czarną z domieszką różowej i zielonej. Nie widzę sensu życia w społeczeństwie, które wybiera opcje polityczne w moim pojęciu zbrodnicze, a co najmniej destrukcyjne (co widać gołym okiem wszędzie). Powodów jest cała masa. Gdyby wokół mnie (choć w znaczącej części) byli tacy ludzie jak tu na forum możesz mi wierzyć, że nie wyjeżdżałbym.

[Gość: guest]

Drogi KvMie,Zdziwiłbyś się w takim razie mocno, gdybyś poznał moje sympatie polityczne... Nie będę jednak wdawać się w takie dyskusje, gdyż nienawidzę politykierstwa.Pozdrowienia,stynka

[Gość: guest]

Ale tu nie chodzi o to, że wszyscy muszę myśleć tak jak ja, czy głosować na tą samą partię! I nie twierdzę też, że asolutnie wszyscy tutaj są super i debeściaki. Mi wystarczyłyby osoby, które mają chęć wymieniać swoje poglądy. Nie nazywam politykierstwem rozmowy o partiach czy politykach (tego też nie lubię). Rozmowa o podstawach to całkiem co innego. Zauważam, że wiele osób obawia się przedstawiania swoich poglądów politycznych w obawie o to, że okażą się śmieszne i nic nie warte.

[Gość: guest]

Przepraszam, ja w takiej sprawie. Zawsze mnie zastanawia taka postawa " ja jestem OK, my jesteśmy elitą, a inni są be". Dlaczego, KvM, nazywasz ludzi na forum elitą? Mnie się wydaje, że jesteśmy jakąś reprezentacją społeczeństwa wyróżniającą się tylko faktem posiadania dzieci i komputerów z dostępem do internetu. Staram się nie myśleć o sobie jako o kimś lepszym, bardziej oświeconym. Owszem, zadziwia mnie słaba pamięć naszego narodu i chęć powrotu do komuny, jaką przejawia wielu moich rodaków. Ale nie skreślam tego społeczeństwa, nie stawiam się ponad nim lub poza nim. Jestem jego częścią i nie widzę powodu, aby zaliczać się do jakiejkolwiek elity (chyba, że nie mnie miałeś na myśli )PozdrawiamagataP.S. aha, ja też zostaję

[Gość: guest]

Elitę miałem na myśli w sensie takim, że nie odzwierciedla ona przekroju społeczeństwa. Internet to jednka domena ludzie przeciętnie lub lepiej zarabiających, z miast (raczej większych) E-dziecko to elita internetu. Zaglądają tu ludzie, którzy starają się bardziej świadomie żyć. To nie jest kwestia stawiania się. Takie są fakty, niech przez Ciebie nie przemawia fałszywa skromność. Nie każdego stać na internet, a nawet na telefon. Że internauci są kompletnie niereprezentatywni niech świadczą choćby internetowe wybory - wyniki są kompletnie odmienne od rzeczywistych. Gdyby takie jak w internecie wyniki były przy urnach, to raczej bym nie wyjeżdżał.

[Gość: guest]

Na pewno masz rację, że na edziecku można spotkać ludzi, którzy chcą świadomie żyć, ale to nie gwarantuje, że ta świadomość, jaką posiądą, doprowadzi ich do właściwych wniosków. Natomiast fakt, że internet czy telefon posiadają ludzie bogatsi oraz zamieszkujący w dużych miastach o niczym naprawdę nie świadczy. Chyba się ze mną zgodzisz? Jeśli chodzi o reprezentatywność, to różnice w sondażach rzeczywiście świadczą przeciw niej. Chociaż nigdy tego nie porównywałam, wierzę Ci na słowo.Dlaczego zakładasz, że moja skromność jest fałszywa? Taki już mam charakter, że łatwiej dostrzegam u siebie braki, niż przewagi. Myślę, że to dobrze, bo jeszcze mogę się wiele od ludzi nauczyć.

[Gość: guest]

Agato, to że ktoś jest bogatszy, czy mieszka w dużym mieście świadczy bardzo wiele (statystycznie !) Inczej choćby głosują ludzie na wsi inaczej w mieście inaczej bogatsi, inaczej wykształceni etc. Nie tylko zresztą o głosowanie chodzi. Ci ludzie myślą innymi kategoriami. Ja nie wartościuję. Jeszcze raz podkreślam pisze o statystyce. Statystyka jest o tyle istotna, że człowiek codziennie spotyka dziesiątki osób. Nie rozumiem dlaczega ta dyskusja zeszłą na temat przewag/braków. W społeczeństwie polskim cwaniak złodziej i cham ma niezwykłe przewagi nad osobą kulturalną, wyważoną uczciwą. Sprzyja temu cały system prawny i sposób myślenia społeczeństwa.

[Gość: guest]

Miałam na myśli przewagi moralno-intelektualne, bo jeśli chcesz wyróżnić jakąś elitę, to chyba o takich przewagach należy mówić, prawda?

[Gość: guest]

Niekoniecznie. Miałem na myśli to co napisałem i nic więcej. Żadnych przewag moralno/intelektualnych. Często jedno idzie za drugim, ale nie zawsze

[Gość: guest]

Nie rozumiem, dlaczego opuszczenie kraju jest przez was traktowane jako brak partityzmu???? Kompletnie tego nie roumiem! Podejmując decyzję o wyjeździe nie wyrzekam się Polski, mam zamiar czytać Sienkiewicza, Mickiewicza dziecku. A powody są inne niż konsumpcyjne (to zaznaczyłam w swoim poście). Mam męża cudzoziemca. W naszym społeczeństwie nigdy inaczej się nie poczuje - zawsze będzie CUDZOziemcem lub OBCOkrajowcem. Moje dziecko też. Zgadzam się w dużej mierze z tym co KvM napisał o patriotyzmie. Odkąd jesteśmy tzw. rodziną mieszanych narodowości, poczucie patriotyzmu traci swą wymowę, zaczyna inaczej się rozumieć i pewne schematy bolą nie-Polaków(Wy pewnie tego nie odczuwacie, ja już tak). Tak, chyba bliższy mi kosmopolityzm. Ale generalnie ja nigdy nie uogólniam - staram się za wszelką cenę unikać generalizowania cech narodowych.Poza krajem też można pracować dla Polski. Szczególnie, gdy właśnie tutaj, w Polsce, nikt nie chce abyś coś dla niej zrodbił/zrobiła... Tak, jestem wygodna. Nie chcę popadać w depresje z powodu przystawionego skalpela do policzka na ulicy albo z powodu trzech tygodni deszczowych. Nie, tego nie kocham. To nie jest ucieczka. To jest wybór. Czy krytykując wybory innych uważacie za tolerancję? Przecież wszyscy mówimy, że taka Polska powinna być: dać możliowść wyboru!EWA

[Gość: guest]

Adadlaczego tak krytykujesz postawę ludzi, którzy nie odczuwają patriotycznego przywiązania do kraju?Dlaczego z góry zakładasz, że nigdy nic dla Polski nie zrobili? Ja odczuwałam głęboki patriotyzm jeszcze w liceum. Stawałam na baczność słysząc hymn nie dlatego, że tak trzeba, lecz z potrzeby i szacunku. Teraz też szanuję godło i polskość samą w sobie, ale nie drży mi serce na hasło "patriotyzm".Patriotyzmu nauczono nas w szkole, ale nie nauczono nas samodzielnego myślenia i radzenia sobie z "polską rzeczywistością", ogólnie w życiu. NIe przypominam sobie zajęć poświęconych tematyce KC, prawu, pisania podań do urzędów itp.Mój dzisiejszy patriotyzm zamyka się w moich odczuciach na widok Polski jako krainy, ludzi (tych wspaniałych, których było mi dane poznać, których pokochałam), miejsc które umiłowałam (i tych z dzieciństwa , i tych późniejszych).Miłość do Państwa jako instytucji wygasła, bo jak kochać państwo, które nie dba o swoich obywateli? Które ma ich za niewolników? Ile mamy obowiązków wobec państwa, a na co możemy liczyć, gdy już będziemy w tzw. wieku bezproduktywnym? Czy naszym dziadkom, którzy walczyli za ten kraj starcza na leki po opłaceniu czynszu i wyżywienia?Nie wszyscy dziadkowie są tak witalni jak mój.Gdziekolwiek wyjadę, będę tęsknić za ludźmi i miejscami, nie za państwem. Będę pamiętać o wszystkich Wielkich Polakach i nie wyrzeknę się polskości. Czy podobnie myślisz o tych Polakach, którzy wyjechali (nie tylko ze względów politycznych) i pracowali dla innych krajów na chwałę Polski? Budowali mosty w Ameryce Południowej, projektowali budynki na całym świecie, dokonywali ważnych odkryć naukowych, pisali wielkie dzieła nie tylko literackie, ale naukowe? Czy to są tchórze, jak napisała któraś z dyskutantek?Dlaczego konkretne zarzuty nazywasz pluciem ?Ja jako pełnoprawny obywatel tego państwa mam prawo krytycznie wyrażać się o sposobie rządzenia, o bałaganie w urzędach, o "tumiwisizmie" innych obywateli, czy niektórych polityków. Mam to prawo, bo płacę podatki, które są marnowane, bo nie mogę pomóc sąsiadom,gdyż instytucje mi to utrudniają (lub choćby nie pomagają), bo czuję się bezradna...Ada, myślę, że inną rzeczą jest uczenie dzieci "miłości i szacunku dla historii" ( tego uczyła mnie babcia, nauczyciele i jestem im za to wdzięczna) , a zupełnie inszą jest nauczenie dziecka bycia w pełni świadomym obywatelem, który zna swoje prawa i powinności (w tej kolejności, bo to nie my jesteśmy dla państwa, a państwo dla nas), który potrafi krytycznie spojrzeć na rzeczywistość, który nie polezie w "owczym pędzie" w stonę przepaści... Ja też będę czytać moim dzieciom , ale Norwida.Mój post jest rzeczowym ustosunkowaniem się do Twojego i innych o podobnej wymowie, czekam niecierpliwie na odpowiedzi.Mam nadzieję, że nie zostanę posądzona o ignorancję i brak pokory. Dorka

[Gość: guest]

Dorka, przylaczam sie w pelni do Twoich slow.

[Gość: guest]

Dotka napisała/ł:> Mój dzisiejszy patriotyzm zamyka się w moich odczuciach na widok Polski jako krainy, ludzi (tych wspaniałych, których było mi dane poznać, których pokochałam), miejsc które umiłowałam (i tych z dzieciństwa , i tych późniejszych).Dokładnie. Patriotyzm ja również odczuwam jako miłość do "krainy dzieciństwa". To trochę może jak miłość do matki - jest uczuciem pierwotnym, instynktownym. Pojmowanie patriotyzmu jako miłości do państwa rodzi konflikty i wojny (czytaliście Szwejka? najmądrzejsza książka o mechanizmach wojen, jaką znam, przynajmniej ja to tak odczułam ). Te uczucia, o których piszesz, Dorka, dla mnie właśnie są motywacją do pozostania w kraju. Bo dzięki temu znoszę jakoś tę codzienna walkę (wiesz jak to jest budować dom w tym kraju i w tych czasach? To trochę jak gra w Dooma - za każdym węgłem Urząd Gminy albo skarbówka Ale uważam, że każdy ma prawo do szukania swego miejsca na świecie. Życie mamy tylko jedno i musimy je po swojemu przeżyć. I dołączam się do tego, co pisał np. Mariusz (chyba) - szkoda, że zamierzacie wyjechać akurat Wy. Szkoda tracić ludzi inteligentnych i przedsiębiorczych, którzy może coś mogliby zmienić w tym kraju.Pozdrowienia.

[Gość: guest]

> Te uczucia, o których piszesz, Dorka, dla mnie właśnie są motywacją do pozostania w kraju. Bo dzięki temu znoszę jakoś tę codzienna walkę Dla mnie, Adziu, jest to walka z wiatrakami. Mam na myśli sprawy, na które - mimo najszczerszych chęci - nie mamy wpływu. Nie zmienię mentalności moich sąsiadów, nie zmienię treści wielu ustaw, nie zmienię sposobu myślenia wielu polityków (to koryto: nażryj się, bo druga taka okazja może się nie zdarzy).Nasza decyzja nie wyrosła nagle. KvM pisał, że przez 10 lat wierzył w przemianę Polski - głosował, żył polską rzeczywistością. Przyszło jednak "przebudzenie" - jesteśmy nic nie wartymi trybikami w machnie, które wymienia się na nowe. Wolimy sami opuścić tę machinę, niż w wieku emerytalnym dostać "przydział" w postaci jałmużny. Adziu, naprawdę trzyma Cię tu to wspólne dla nas poczucie patriotyzmu?Ja pamięć o tym wszystkim zachowam w sercu. Będę tęsknić za kilkoma ludźmi, miejscami, ale przyszłość naszych dzieci jest dla mnie ważniejsza.Może łatwo (nie aż tak) było mi podjąć ostateczną decyzję, ponieważ mam duszę podróżnika, ciągle gdzieś mnie gna. Ale nie będzie to wyprawa po przygody, lecz w poszukiwaniu nowego miejsca. Dorka

[Gość: guest]

Dorka napisała/ł:> Adziu, naprawdę trzyma Cię tu to wspólne dla nas poczucie patriotyzmu?Dokładnie. tylko powiedziałabym, że to bardziej instynktowne, niż wyuczone. Nie potrafiłabym się znaleźć gdzieś indziej. Zresztą nie dotyczy to tylko kraju, także mojego miasta, z którego połowa moich znajomych wyjechała "za chlebem" do stolycy. Ja mam chyba lepsze korzenie niż ten chrzan na mojej działce. Zresztą moja druga połowa też. I z tego co piszą w gazetach wynika, że to wina naszego znaku Zodiaku i nic się nie da z tym zrobić Dobrze mi tu. Ale, jak już gdzieś pisałam, ja mam szczęście w życiu, może to dlatego.Pozdrowienia.