Dodaj do ulubionych

in vitro - mam pytanie...

14.01.08, 11:46
Po ostatnich wypowiedziach biskupów na temat in vitro mam poważny dylemat.
Należę do grona osób wierzących, chociaż niezbyt często praktykujących -
proszę o nie komentowanie tego faktusmile - jednakowoż nie miałam wątpliwości,
co do wychowywania dziecka w wierze, jego uczęszczania na religię itd. Od
kilku tygodni mam mętlik w głowie, ponieważ moja córeczka urodziła się dzięki
in vitro. I wszystko jasnewink
Ciekawa jestem, co Wy byście zrobiły? Robiłybyście dobrą minę do złej gry,
chodziły z dzieckiem do kościoła jednocześnie ciągle mając świadomosc, że
gdybyście były gorliwymi katoliczkami, Waszego ukochanego dziecka by nie było.
A jak mam wytłumaczyc córce, która ewentualnie będzie za kilka lat
przystępowała do Komunii Świętej, że jej rodzice nie mogą przystąpic do
komunii, bo nie żałują za „grzech”? Ciekawa jestem Waszych opinii.
Tak na marginesie, jeśli kiedyś na mszy ksiądz zabierze na ten temat głos,
mówiąc, że moje dziecko urodziło się kosztem jego braci i sióstr lub, że nie
zrodziło się z miłosnego aktu, a w wyniku wyrafinowanej aborcji to chyba
zacznę krzyczecwink
Obserwuj wątek
    • joanna.gr Re: in vitro - mam pytanie... 14.01.08, 11:51
      Niedawno założyłam o tym wątek,poszukaj.
      Wydaje mi się,że za lat kilka, kilkanaście nastawienie KK się zmieni. Co powiesz
      córeczce? Ze KK tworzą ludzie, a ludzie się mylą (i pomylili się już nie
      raz).Powiesz jej,że kiedyś KK nie akceptował narkozy, przeszczepów itp. A teraz?
      I że najważniejszy jest Bóg i jego przykazania.
      • widosna Re: in vitro - mam pytanie... 14.01.08, 23:47
        tak, ja właśnie to powiem mojej córeczce. I powiem jej jak bardzo rodzice ją
        kochają i jak bardzo Bóg ją kocha. Bez jego woli nie byłoby jej na tym świecie
        (pomimo pomocy lekarzy). Kościół zmieni swoje stanowisko - tak samo jak zmieniał
        zdanie już wiele razy. Moja córeczka jest stworzeniem bożym. Inne zarodki
        powstałe w czasie stymulacji przeżyłyby gdyby były silne - gdyby Bóg tak chciał.
        Do stadium blastocysty nie dotrwał żaden. Żałuję.
      • isma Re: in vitro - mam pytanie... 14.01.08, 23:52
        joanna.gr napisała:

        kiedyś KK nie akceptował narkozy, przeszczepów itp.

        A mozna prosic jakies zrodlo tej wiedzy?

        Co zas do zmiany przekonan - no, eeee, nie wydaje mi sie, zeby w KK
        zmienil sie poglad akurat na to, ze zarodek jest czlowiekiem (a
        zatem jego zniszczenie w toku - niektorych - procedur in vitro jest
        grzechem, no). Rowniez z racji tego, ze postep wiedzy medycznej
        idzie raczej w tym kierunku, ze uznaje za "czlowieka" organizm coraz
        mlodszy, a nie odwrotnie wink)).
        • widosna Re: in vitro - mam pytanie... 15.01.08, 00:00
          nikt nie niszczy celowo zarodków w trakcie procedury in vitro. Każdy z nich
          traktowany jest z szacunkiem i największą dbałością po to, by przeżył. Niestety
          często jest tak, że zarodki przestają się dzielić/ rozwijać - tak samo bywa w
          organizmie potencjalnej matki.
          • isma Re: in vitro - mam pytanie... 15.01.08, 00:36
            Nie wiem, na ile zrodlo jest rzetelne. No, ale pisza tak:

            W wyniku starań o dziecko w Wielkiej Brytanii zostało unicestwionych
            ponad milion embrionów. A w Polsce? Nie wiadomo - doniosła
            Rzeczpospolita.

            W ciągu 14 lat w trakcie przeprowadzania zabiegów pozaustrojowego
            zapłodnienia w brytyjskich klinikach uzyskano ponad 2 mln zarodków.
            Połowa z nich została zniszczona – informuje The Sunday Times,
            powołując się na dane Departamentu Zdrowia. Skala zjawiska wywołała
            dyskusję wśród lekarzy i polityków. – To zaskakująca informacja –
            uważa parlamentarzysta lord David Alton.

            W Polsce kontrowersje dotyczące in vitro w dużej mierze wynikają z
            tego samego problemu. Ile zarodków jest niszczonych? – Nie wiem. O
            niczym podobnym nie słyszałam – odpowiada dr Katarzyna Kozioł z
            warszawskiej przychodni leczenia niepłodności Novum. Jak dodaje, z
            braku regulacji prawnych lekarze działają według własnego sumienia.
            W jej klinice nadliczbowe zarodki są zamrażane.

            Zapłodnienie in vitro nie gwarantuje sukcesu. Ciążą kończy się od 20
            do 40 proc. zabiegów. Często trzeba próbować po raz wtóry. – Dzięki
            temu, że można skorzystać z zamrożonych wcześniej zarodków, kobieta
            nie musi znowu przechodzić procedury uzyskania komórek jajowych. A
            wiąże się ona nie tylko z obciążeniem finansowym, ale i fizycznym
            oraz psychicznym – opowiada dr Kozioł. W Novum za rok przechowywania
            płaci się 400 zł. Pacjenci podpisują zgodę na to, że w razie
            niewykorzystania przez nich zarodków i zaprzestania opłacania ich
            przechowywania zostają one oddane innej niepłodnej parze. Jeśli tego
            nie zrobią, zapładniane są nie więcej niż dwie komórki.
            Zapotrzebowanie na adopcję zarodków jest duże. Tak jak nadzieje z
            tym związane. – Liczba uzyskiwanych embrionów się zwiększa. Byłoby
            lepiej, gdyby zamiast niszczenia oddawano je bezpłodnym parom –
            uważa David Alton. Problem polega na tym, że nie wszyscy chcą
            dziecko obce genetycznie. Jak podaje The Sunday Times, większość
            nadliczbowych embrionów zostaje unicestwiona w ciągu kilku dni od
            uzyskania. Zamrożone, jeśli nie zostają wykorzystane, dziesięć lat
            później.

            info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1199516534
            • sunneczko Re: in vitro - mam pytanie... 15.01.08, 04:58
              A po co w ogole chcesz mowic? Jestes mama? jestes. Tata jest tata-
              jest. dziecko jest kochane - jest. To po kiego grzyba rozpamietywac
              proces, ktorego efekt jest taki sam, a tylko poczatek ciut inny.
              Coz, na kogo wypadnie, na tego bec.
              Ja bym nie mowila. Bog to rozumie, a ksiadz nie musi. Howk.
        • joanna.gr Re: in vitro - mam pytanie... 16.01.08, 11:24
          M.in. tutaj znajdziesz wzmianki o dawnym stanowisku KK w/s transplantacji i
          sekcji zwłok:

          www.nauka.gov.pl/_gAllery/32/75/3275.rtf

          www.edziecko.pl/rodzice/1,79361,4796952.html?as=2&ias=2
          Narkozy KK zakazywał w XIX wieku,w czasach, kiedy odbywało się to za pomocą
          chloroformu lub eteru.Źródła? Prace z historii medycyny i akty prawa
          kanonicznego z XIX w.Wątpię, czy ci to znajdę w internecie, ale może porozmawiaj
          ze światłym księdzem?

          O wspomnianej przez kogoś pedofilii:
          lysakowski.wordpress.com/2007/01/29/swiadectwo/
          Mając lat 8, też trafiłam na księdza pedofila, który molestował
          dzieci.Zwierzchnicy wiedząc o jego skłonnościach, przenosili go z miejsca na
          miejsce, aż w końcu zgwałcił dziecko. Dopiero wtedy krzyk i lament.Przyznam,ze
          jest to jedna z tych sytuacji, przez którą mam kryzys przynależności do KK. I
          zawsze miałam żal do KK o to, w tym do bardzo przeze mnie lubianego Jana P.II,
          że te sprawy zamiata pod dywan...
          • isma Re: in vitro - mam pytanie... 16.01.08, 11:42
            Oooo! "Akty" prawa kanonicznego? No z przyjemnoscia sie zapoznam,
            bo, tego... jakos sie... nie spotkalam (no, ale ja prawo kanoniczne
            to tylko z doskoku, i ksiedzem, a tym bardziej swiatlym, nie
            jestem). Nie musi byc w necie, jakiekolwiek wskazane zrodla
            drukowane, nawet po lacinie, poczytam z przyjemnoscia.

            Twoj pierwszy link sie nie otwiera. Zas wypowiedz pani Srody, no,
            eeeee, ale to, dlaboga, nie jest zrodlo! To jest opinia, bez podania
            zrodla. Byc moze uzasadniona (choc, hm, o ile wiem, pani nie jest
            ani historykiem, ani historykiem Kosciola, ani nawet historykiem
            medycyny...), oczywiscie, nie wykluczam tego, ale jak na razie,
            dalej mamy zero konkretu.

            Pedofilia, owszem, sie zdarza. W Kosciele, w szkolach, w sekcjach
            sportowych. I powinna byc z cala surowoscia scigana. Pytanie: bylo
            doniesienie do prokuratury?
            • joanna.gr Re: in vitro - mam pytanie... 16.01.08, 12:00
              Coś świeżego:
              Papież modli się o oczyszczenie Kościoła z pedofilii

              Dodany przez Jakub 09 Jan 2008 2:10 pm w Newsy o problemie, Pedofilia w Kościele

              Benedykt XVI apeluje do miliarda katolików na całym świecie, by modlili się o
              oczyszczenie duchowieństwa z pedofilii. Wszystkie diecezje, parafie, klasztory,
              zgromadzenia zakonne i seminaria mają zorganizować dni nieustających modlitw
              służących okazywaniu skruchy i oczyszczaniu się duchowieństwa.

              - Głowa Kościoła pragnie, by katolicy modlili się o miłosierdzie boże dla ofiar
              poważnych dramatów zaistniałych na skutek niemoralnego postępowania bardzo
              nielicznej części kleru - oświadczył w wywiadzie dla gazety “L’osservatore
              Romano” prefekt Kongregacji ds. Duchowieństwa, brazylijski kardynał Cláudio Hummes.

              Przedstawiciele Watykanu informują, że parafie czy instytucje kościelne powinny
              codziennie wyznaczać jedną osobę lub grupę osób do modlitwy w intencji
              uwolnienia Kościoła od skandalu związanego z wykorzystywaniem seksualnym
              nieletnich przez księży. Poszczególne kościoły w danej diecezji winny na
              przemian dzielić się tym obowiązkiem. W jednej parafii modlitwa będzie trwać
              dwadzieścia cztery godziny. Potem przeniesie się ją do kolejnej parafii.

              To precedens, gdyż jak dotąd Rzym nie zwracał się o tego typu globalną modlitwę
              w jednej konkretnej sprawie. Nie jest też znany przypadek takiej modlitewnej
              mobilizacji ponad miliarda katolików.

              Przedstawiciele Watykanu informują, że modlitwa ma także wspierać działania
              prawne przeciw księżom pedofilom podjęte przez ich ofiary oraz zapewnić
              przestrzeganie kodeksu postępowania przyjętego przez Rzym dwa lata temu. Jego
              zapisy miały na celu zagwarantowanie, iż do seminariów nie będzie się przyjmować
              mężczyzn o głęboko zakorzenionych skłonnościach homoseksualnych.

              Kardynał Cláudio Hummes oświadczył, że celem obecnych działań jest ostateczne
              rozprawienie się ze skandalem, który zaszkodził wizerunkowi Kościoła. Problem
              dotyczy szczególnie diecezji amerykańskich - między innymi w Bostonie i Los
              Angeles - które zostały zmuszone sądowymi wyrokami do wypłaty wielomilionowych
              odszkodowań ofiarom molestowania seksualnego przez katolickich księży.

              - Skandal związany z pedofilią w Kościele jest zjawiskiem wyjątkowo poważnym,
              mimo że przyczyniło się do niego nie więcej niż 1 proc. spośród 400 tys. księży
              katolickich na całym świecie - mówi kardynał Hummes.

              Wizerunkowi Kościoła zaszkodziły nie tylko ekscesy niektórych duchownych, ale
              też fakt, że hierarchowie Kościoła w USA próbowali zatuszować oskarżenia wobec
              księży, którzy molestowali nieletnich parafian.

              Dzisiejszy papież Benedykt XVI jeszcze jako kierujący Kongregacją Doktryny Wiary
              kardynał Ratzinger oskarżał media o wyolbrzymianie kryzysu. Później jednak zajął
              twardsze stanowisko wobec problemu, naciskając na odwołanie biskupów, którzy
              bagatelizowali problem. Uważa się też, że to Ratzinger stał za oświadczeniem
              wygłoszonym przez Jana Pawła II do amerykańskiego kleru w 2003 r.

              “Społeczeństwo słusznie uznaje za przestępstwo fakty wykorzystywania
              seksualnego, których ujawnienie wywołało obecny kryzys. To potworny grzech w
              oczach Boga. Ludzie muszą mieć pewność, że w stanie kapłańskim nie ma miejsca
              dla osób krzywdzących młodych” - mówił wówczas Jan Paweł II.

              - Wiele jest brudu w Kościele katolickim, nawet wśród księży - powiedział tuż
              przed śmiercią Jana Pawła II kardynał Ratzinger, obecny papież Benedykt XVI,
              nawiązując do afery w USA, która kosztowała stanowisko abp. Bostonu Bernarda
              Law. Kościół amerykański zmuszony został do wyprzedaży majątku, by spłacić
              wielomilionowe odszkodowania zasądzone dla ofiar księży pedofilów. W Polsce
              najgłośniejsza była sprawa poznańskiego abp. Juliusza Paetza, podejrzewanego o
              molestowanie kleryków. Formalnych zarzutów mu nie postawiono, ale w 2002 r.
              arcybiskup musiał
            • triss_merigold6 Wiesz Isma... 16.01.08, 12:07
              Wizyta B-16 na uniwersytecie La Sapienza została odwołana, bo
              studentów dziwnie irytowały niektóre wypowiedzi aktualnego
              papieża... ta o Galileuszu i jego procesie zwłaszcza. To dużo mówi o
              stosunku KK do nauki.

              Rozumiem, że wg. Ciebie jeśli nie ma doniesienia do prokuratury to
              jakiekolwiek wspomnienie jest niemiarodajne i się nie liczy. Ok, to
              czemu różne podmioty posugują się pojęciem "ciemna liczba
              przestępstw"? Przecież zgodnie z prawem ich NIE MA, NIE BYŁO
              ponieważ nie zostały zgłoszone. Co do pedofilii uskutecznianej przez
              funkcjonariuszy KK - na księdza z Mławy doniesienie było i donosząca
              przeszła piekło jakie zafundowali jej sąsiedzi przez księdza
              poszczuci. Rozumiem, że wszystkie opowieści ludzi pamiętających z
              własnego dzieciństwa księży macających dzieci to urban legends? Tak
              złosliwie je powtarzają?

              Z niepolskiej bajki - ilu amerykańskim diecezjom groziło bankructwo
              z powodu kwot odszkodowań wypłacanych ofiarom jurnych księży?
              Bostońskiej na pewno. W Irlandii również fala procesów w II połowie
              lat 90-tych, bardzo głośnych procesów.
              Źródła są, jak chcesz to potrafisz znaleźć. Naprawdę fanatyczna
              obrona przez zaprzeczanie faktom, instytucji, która skompromitowała
              się wielokrotnie jest żałosna.

              • isma Re: Wiesz Isma... 16.01.08, 12:19
                O, Triss, Triss.
                Kluczowe tu jest pytanie, o co mial proces Galileusz. Nie o
                heliocentryzm, dla ulatwienia dodam. No, ale pewnie pani Sroda
                twierdzi inanczej wink)).

                A co do "wiekorotnej kompromitacji", no, coz. Wiele instytucji sie
                wielokrotnie skompromitowalo. Nie bede wymieniac nazw, bo nie o tym
                ta dyskusja. A jakos osoby do nich przynalezace ciesza sie
                poblicznym powazaniem (nie wszystkich). Pozwol wiec, ze to, kto jest
                wart moejgo szacunku, bede oceniac sama, na podstawie faktow, ktore
                uznaje za pochodzace z rzetelnych zrodel i istotne.

                Aha, co do "poszukania sobie" - uczono mnie, ze ciezar dowodu
                spoczywa na tym, kto twierdzi.
                • joanna.gr Re: Wiesz Isma... 16.01.08, 12:32
                  Kluczowe tu jest pytanie, o co mial proces Galileusz. Nie o
                  > heliocentryzm, dla ulatwienia dodam.

                  Nieeeeeeeeeee? A za co????

                  Teolodzy rzymskiej inkwizycji uznali teorię heliocentryczną za „bezsensowną i
                  absurdalną z filozoficznego punktu widzenia, a także formalnie heretycką,
                  pozostającą w wyraźnej sprzeczności z dosłowną interpretacją Pisma Świętego,
                  jego przyjętą wykładnią oraz zrozumieniem Ojców Świętych i doktorów teologii”.

                  Galileusz spotkał się z kardynałem Robertem Bellarminem, uważanym za
                  najwybitniejszego ówczesnego teologa katolickiego, a także za „pogromcę
                  heretyków”. Bellarmin oficjalnie nakazał Galileuszowi zaprzestać propagowania
                  teorii heliocentrycznej.
                  lub
                  heliocentrycznej budowy świata i teorii Mikołaja Kopernika. W marcu 1616 r.
                  dzieło Kopernika zostało wprowadzone na indeks ksiąg zakazanych. Galileusz w
                  1632 wrócił do problemu publikując Dialog o dwóch najważniejszych systemach
                  świata: ptolemeuszowym i kopernikowym. 22 czerwca 1633 r. inkwizycja skazała
                  69-letniego wówczas uczonego na dożywotni areszt domowy oraz cotygodniowe
                  odmawianie siedmiu psalmów pokutnych przez trzy lata za to, iż złamał zakaz z
                  1616 roku i głosił tezy Kopernika, nie potrafiąc ich udowodnić. Uczony
                  wyrecytował wówczas formułę odwołującą i przeklinającą swoje "błędy",
                  określającą je jako "obrzydliwe" unikając surowszej kary; jego Dialog został
                  przez Kościół wpisany na indeks ksiąg zakazanych (zdjęte z indeksu zostało w
                  1822 roku).
                  Kościół rzymskokatolicki w 1992 r., po 359 latach a w 350 rocznicę śmierci
                  uczonego, oficjalnie zrehabilitował Galileusza. Papież Jan Paweł II powołał
                  specjalną komisję.
                  i to
                  31 października 1992 r., na sesji plenarnej Papieskiej Akademii Nauk z udziałem
                  korpusu dyplomatycznego akredytowanego przy Stolicy Apostolskiej Jan Paweł II
                  wraz z kardynałem Poupardem przedstawił wyniki prac.

                  Wedle słów papieża, Galileusz „odrzucił sugestię, jaką mu podsunięto, by system
                  Kopernika przedstawił jako hipotezę, dopóki nie znajdzie on potwierdzenia w
                  niezaprzeczalnych dowodach. Chodziło zatem o wymóg narzucony przez metodę
                  eksperymentalną, której on sam był pionierem”. „Problem, jaki postawili przed
                  sobą ówcześni teologowie polegał więc na ustaleniu zgodności heliocentryzmu z
                  tekstami Pisma”. Nowa nauka zmuszała ich „do rozstrzygania tego zagadnienia w
                  oparciu o jej własne kryteria interpretacji Pisma. Większość tego nie potrafiła.
                  Paradoksalnie, Galileusz, człowiek głęboko wierzący, okazał więcej
                  przenikliwości w tej kwestii od swych teologów-adwersarzy. Większość teologów
                  nie wyczuwała formalnej różnicy między Pismem Świętym a jego interpretacją, co
                  doprowadziło ich do niewłaściwego przeniesienia w obszar doktryny wiary kwestii
                  należącej de facto do badań naukowych”. Ich błąd „tkwił w wyobrażeniu, iż nasza
                  znajomość struktury świata fizycznego była w pewien sposób narzucona przez
                  dosłowny sens Pisma Świętego”56.

                  Ówczesny spór, jak wyraził się kardynał Poupard, był konsekwencją „zmian
                  zachodzących w dziedzinie wiedzy astronomicznej oraz egzegetycznej pomyłki
                  odnośnie do kosmologii”. Sędziowie Galileusza, działając „w owym
                  historyczno-kulturowym splocie, bardzo odległym od naszych czasów”, pomylili się
                  i „ten subiektywny błąd oceny, dla nas tak oczywisty, kazał im także zastosować
                  wobec Galileusza karę dyscyplinarną, która przysporzyła mu wielu cierpień”57.
                  (tekst z portalu katolickiego, Opoka).
                  • isma Re: Wiesz Isma... 16.01.08, 12:57
                    A o coz chodzi. Nie o poprawnosc teorii naukowej, tylko o zwiazek
                    tejze z Pismem sw., tak jak je owczesnie rozumiano
                    Czyzby Kosciol nie mogl oceniac, co jest zgodne z Pismem sw., a co
                    nie?
                    Mozna troche poczytac, to wtedy sie okaze, czwego dokladnie
                    dotyczyla ta niezgodnosc. Najkrocej mowiac, miala zwiazek z
                    konsekwencjami dla katolickiej interpretacji Eucharystii. Czyli z
                    problemem teologicznym, a nie naukowym.
                    Jest znakomita ksiazka (dwa tomy, niestety, ach niestety...)
                    francuskiego pierwszoligowego historyka G. Minois "Kosciol i nauka.
                    dzieje pewnego niezrozumienia".

                    Pouczajaca, skoro juz cytujemy Opoke, jest tu informacja o surowosci
                    kary nalozonej na uczonego: codzienne siedem psalmow wink)).
                    • joanna.gr Re: Wiesz Isma... 16.01.08, 13:07
                      Powyżej napisałaś,że konflikt nie dotyczył heliocentryzmu...

                      > Czyzby Kosciol nie mogl oceniac, co jest zgodne z Pismem sw., a co
                      > nie?

                      Jasne,a jak oceni,że niezgodne to ma też prawo spalić kogoś na stosie, albo
                      nakazać mu areszt domowy do końca życia tongue_out

                      >Najkrocej mowiac, miala zwiazek z
                      > konsekwencjami dla katolickiej interpretacji Eucharystii. Czyli z
                      > problemem teologicznym, a nie naukowym.

                      Co wynikało z niewiedzy/niedouczenia/błędnego rozumowania ówczesnych teologów.
                      Już nawet KK to przyznał, a ty dalej swoje..

                      > Pouczajaca, skoro juz cytujemy Opoke, jest tu informacja o surowosci
                      > kary nalozonej na uczonego: codzienne siedem psalmow wink)).

                      Przeczytaj raz jeszcze...

                      "..skazała
                      69-letniego wówczas uczonego na dożywotni areszt domowy"
                      • isma Re: Wiesz Isma... 16.01.08, 13:35
                        Nie konflikt, tylko proces. Dotyczyl mniej wiecej tak, jak proces
                        rozwodowy, do ktorego dochodzi wskutek udokumentowanego obdukcjami
                        znecania sie meza nad zona dotyczy pobicia. Otoz nie skazuje sie w
                        nim za pobicie, tylko orzeka rozwod...

                        Co KK przyznal? "Niedouczenie" teologow? W astronomii? A
                        skoro "przyznal", to za co jeszcze Ratzinger ma pokutowac wink))?

                        Co do kary. Wiesz cos moze na ten temat, jak byla ta kara
                        egzekwowana? I co grozilo Galileuszowi w razie niezastosowania sie
                        do niej? Nawet badania, bedac wszak nekanym okrutnie przez Kosciol,
                        dalej prowadzil...
                • triss_merigold6 Proszę to z serwisu Kościół.pl 16.01.08, 12:48
                  www.kosciol.pl/article.php?story=20040716191559962
                  Pomyliłam parafię jurnego proboszcza - z Tylawy był a nie z Mławy.
                  Mieszkańców Mławy przepraszam, mieszkańcom Tylawy współczuję
                  duszpasterza.
                  • isma Re: Proszę to z serwisu Kościół.pl 16.01.08, 12:57
                    No. Zostal skazany przez sad. To gdzie tu zamiatanie pod dywan?
                    • joanna.gr Re: Proszę to z serwisu Kościół.pl 16.01.08, 13:12
                      "To, co się dziś dzieje w naszym Kościele, pokazuje, że pod powierzchnią
                      doskonałości kryje się wiele występków i wykroczeń. Choćby ukrywanie seksualnych
                      przestępców. Myślę jednak, że zasięg i rozmiar kryzysu amerykańskiego
                      katolicyzmu zmusił wiele osób do refleksji i odpowiedzenia sobie na pytanie: czy
                      jest to rzeczywiście tylko wewnętrzny problem Kościoła w USA, jak wielu –
                      łącznie z Watykanem – sądziło na początku, czy też dotyka on także inne Kościoły?"

                      Cały artykuł z Tygodnika Powszechnego "Kościół wobec molestowania seksualnego"
                      znajduje się tu:
                      www.tygodnik.com.pl/kosciol/makowski-17.html
                      • isma Re: Proszę to z serwisu Kościół.pl 16.01.08, 13:53
                        Bardzo ladnie. I co, Kosciol zamiata pod dywan? Czy moze COS ROBI?
                        • triss_merigold6 Re: Proszę to z serwisu Kościół.pl 16.01.08, 14:06
                          KK zaczął COŚ z tym robić dopiero w momencie gdy ofiary przełamały
                          zmowę milczenia a media podjęły tematy. Dopiero kopnięcie w kasę,
                          procesy i wypłaty wielomilionowych odszkodowań skłoniły Rzym do
                          bardziej stanowczych kroków (yyy stwierdzenia, że problem w ogole
                          istnieje?). Nie żeby tak sam z siebie KK zaczął działać, nie. No
                          chyba, że działaniem nazywasz polecenie zmiany parafii i przenosiny
                          takiego księdza...
                          • isma Lochy Watykanu 16.01.08, 14:10
                            A to Kosciol ma jakies wiezienia, zeby do nich wsadzac?
                            Prosze o propozycje odpowiednio dotkiliwych kar koscielnych
                            (zgodnych z prawem kanonicznym jeszcze).

                            Kto sie zmawial co do milczenia?
                            • swinka-morska Re: Lochy Watykanu 16.01.08, 14:57
                              isma napisała:

                              > A to Kosciol ma jakies wiezienia, zeby do nich wsadzac?
                              > Prosze o propozycje odpowiednio dotkiliwych kar koscielnych
                              > (zgodnych z prawem kanonicznym jeszcze).

                              Wystarczyłoby niekrycie, nienabieranie wody w usta, nieprzenoszenie
                              do innych parafii.
                              Wykluczanie takich osób ze stanu duchownego.
                              Składanie doniesień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.

                              Proste?
                              • isma Re: Lochy Watykanu 16.01.08, 15:48
                                Oj, oj. Idz, zloz doniesienie do prokuratury, ze podejrzewasz (!) iz
                                dorosla (!) kolezanke z pracy szef obmacuje. Ciekawe, czy przyjma.

                                Wykluczyc ze stanu duchownego mozna w scisle okreslonych prawem
                                koscielnym przypadkach. W przypadku naruszenia szostego przykazania
                                po wyczerpaniu innych kar. W przypadku udowodnionego (!)wspolzycia z
                                maloletnimi mozna, owszem, w razie potrzeby ukarac wydaleniem.
                                Tyle tylko, ze do tego potrzebne jest jednak troche wiecej, niz
                                powtarzanie plotek.
                                • swinka-morska Re: Lochy Watykanu 16.01.08, 16:19
                                  > Oj, oj. Idz, zloz doniesienie do prokuratury, ze podejrzewasz (!)
                                  iz
                                  > dorosla (!) kolezanke z pracy szef obmacuje. Ciekawe, czy przyjma.


                                  Mowa jest o pedofilii. Współżycie dorosłych ludzi nie jest tutaj
                                  tematem.

                                  Isma, nie złożysz zawiadomienia w prokuraturze, jeśli będziesz
                                  wiedziała o przypadku pedofilii?
                                  • isma Re: Lochy Watykanu 16.01.08, 22:23
                                    No, w seminarium poznanskim np. to raczej pedofilii nie bylo, bo tam
                                    pelnoletnich przyjmuja. Nb. Paetz mimo braku wniosku pokrzywodoznych
                                    do prokuratury zostal odsuniety od sprawowania poslugi biskupiej w
                                    diecezji.

                                    Co do przypadkow pedofilii, oczywiscie, ze zlozylabym doniesienie.
                                    Wlasnie dlatego m.in. sie dziwie, ze ludzie tego nie robia
                                    (chociaz "wszyscy we wsi wiedza").
                                • fogito Re: Lochy Watykanu 16.01.08, 16:48
                                  Ukrywanie przestepcow seksualnych funkcjonujacych we wlasnym gronie
                                  to typowa i powszechna dla Kosciola praktyka. Jedyna kara jest dla
                                  nich przeniesienie, gdzie dalej popelniaja przestepstwa. Tak
                                  naprawde dopiero naglosnienie sprawy przez ofiary niejako zmusza
                                  Kosciol do dzialan prawnych obowiazujacych w poszczegolnych krajach.

                                  • isma Re: Lochy Watykanu 16.01.08, 22:36
                                    Jeszcze raz poprosze, ale moze jakos bardziej po polsku.
                                    Jakie "dzialania prawne obowiazuja w poszczegolnych krajach"?
                                    Ktorych poszczegolnych? Kogo obowiazuja?
                                    • nenia1 Re: Lochy Watykanu 16.01.08, 23:50
                                      Isma, czy ty może jesteś prawnikiem?
                                      Bo czytając twoje wypowiedzi odnoszę takie wrażenie.

                                      To naprawdę pięknie, że czytasz i znasz prawo kanoniczne,
                                      a nie tylko gazety, że łapiesz innych na nieścisłym wyrażaniu,
                                      i nieznajomości prawa stanowionego w KK, to naprawdę fascynujące
                                      jak można przerzucać się odpowiednimi zapisami i artykułami kodeksu
                                      przy okazji wykazując innym ignorację.

                                      Tylko co to wykaże, że nie było przypadków tuszowania afer seksualnych, że hierarchia KK nie zamiata trudnych spraw pod dywan,
                                      że to wina innych, bo nie zgłaszali przypadków molestowania do prokuratury, że to wina rodziców, bo nie zauważali zmian w zachowaniu własnych dzieci, że to media dyszą z nienawiści do KK,
                                      i powodowane żądzą sensacji wymyślają afery itd.?

                                      Nie sądzisz, że skoro KK poucza, naucza, często, bardzo drobiazgowo
                                      regulując życie seksualne ludzi, określając co wolno, kiedy wolno,
                                      z kim wolno i dlaczego wolno, szczególnie surowo powinien podchodzić
                                      do własnych reprezentantów, ustalając sposób zapobiegania i reagowania na nadużycia księży, którzy z racji swojego zajęcia, cieszą się większą ufnością dorosłych i dzieci niż przedstawiciele innych zawodów.

                                      Czy to są dla ciebie wiarygodne źródła?:

                                      wiadomosci.onet.pl/1385785,240,1,1,kioskart.html
                                      prasa.wiara.pl/?grupa=6&art=1176402343&dzi=1157473744&katg=

                                • joanna.gr Re: Lochy Watykanu 16.01.08, 16:51
                                  >W przypadku udowodnionego (!)wspolzycia z
                                  maloletnimi mozna, owszem, w razie potrzeby ukarac wydaleniem.
                                  Tyle tylko, ze do tego potrzebne jest jednak troche wiecej, niz
                                  powtarzanie plotek.

                                  Piszesz bzdury, oto dowód ze wspomnianego art.
                                  "– Przede wszystkim księża, co do których pada podejrzenie o molestowanie, są
                                  natychmiast odsuwani od pracy duszpasterskiej."

                                  Takiego księdza powinno się odsunąć NATYCHMIAST. Ksiądz, który uczył mnie
                                  religii przestał nas uczyć po tym jak rodzice moi i dwóch innych interweniowali
                                  u proboszcza. Pewnie, mogli od razu zgłosić to na policję, ich błąd.
                                  Reakcją przełożonych było przesunięcie księdza do innej - mniejszej,wiejskiej
                                  parafii.
                                  • isma Re: Lochy Watykanu 16.01.08, 22:20
                                    Przeniesienie na inna parafie, czy odsuniecie od katechezy nie jest
                                    kara w rozumieniu kanonicznym. I nie jest tozsame z wydaleniem ze
                                    stanu duchownego, co tu postulowano. Polecam lekture kodeksu -
                                    oprocz gazet.
                        • ally Re: Proszę to z serwisu Kościół.pl 16.01.08, 16:28
                          isma, a słyszałaś historię ratzingera i molestowanych kleryków w usa?
                          • isma Re: Proszę to z serwisu Kościół.pl 16.01.08, 22:26
                            Szczerze? Nie pasjonuje sie zagladaniem do cudzych lozek. No, ale
                            skoro musisz, to opowiedz.
                            • ally Re: Proszę to z serwisu Kościół.pl 17.01.08, 19:16
                              > Szczerze? Nie pasjonuje sie zagladaniem do cudzych lozek.

                              uderz w stół, nożyce się odezwą?

                              sprawę znam z zajęć z prawa międzynarodowego. zawiedziona?

                              ratzinger, jako szef kongregacji ds.nauki i wiary (tak się to zwie?) był
                              oskarżany o tuszowanie sprawy molestowania kleryków w kościele katolickim w usa.
                              gdyby nie fakt, że został głową państwa i otrzymał immunitet, wizyta w stanach
                              mogłaby mieć dla niego przykre konsekwencje.

          • mma_ramotswe Benedykt XVI na rozpoczeciu roku akad. 17.01.08, 15:18
            ale po co on tam?
    • pikum Re: in vitro - mam pytanie... 15.01.08, 20:48
      Tak szczerze mówiąc,to zaczynam się mocno zastanawiać nad wszelkimi
      racjami,nakazami,zakazami KK.Sama żyje w grzechu(konkubinat)nie mogę
      przystępować do komunii,miałam trochę nieprzyjemności na 5 min przed
      chrzcinami córki.A wszystkiego bym uniknęła,gdybym tylko wywaliła
      ojca dzieci-jedynego żywiciela rodziny z domu,bądź wzięła z nim
      ślub.Coś za coś?takie mam wrażenie.W twojej sytuacji jest
      podobnie.Byłabyś pełnoprawną chrześcijanką, gdybyś zrezygnowała z in
      vitro i płakała pół życia,że nie możesz inną drogą zajść w ciąże.Coś
      za coś!!!Ja stwierdziłam,że mam głęboko w nosie to co radzi
      KK.Wierze w Boga,który kocha wszystkich ludzi,bez względu na to jaką
      drogą zostali poczęci,bez względu na to czy mają ślub czy go nie
      mają.Bez wzglądu na wszystko!!!zaraz pewnie rozpocznie się burza,bo
      takie tematy są zawsze gorące,ale na Twoim miejscu nie
      przejmowałabym się niczym.Wychowuj dziecko,tak jak Ci serce
      podpowiada.Myślę,że wychowasz córkę na mądrą i świadomą kobietę.
    • novembre Re: in vitro - mam pytanie... 15.01.08, 21:27
      In vitro jest potepiane prze kk, nie przez Boga.
      Proste.
      • marta_st1 A skąd masz takie wiadomości? 16.01.08, 07:41
        że nie jest potępiane przez Boga? Nawet Jan Paweł II którego stawiam
        za wzór potępiał zapłodnienie in vitro właśnie dlatego, że niszczone
        są zarodki i ludzie decydują które z zarodków (a co idzie ludzi) ma
        być zniszczone. O życiu i śmierci decyduje Bóg, a człowiek nie
        powinien.
        • fogito Re: A skąd masz takie wiadomości? 16.01.08, 10:30
          To bzdura, ze przy kazdym zaplodnieniu in-vitro sa niszczone
          zarodki. Wszystko zalezy od decyzji rodzicow. Nadprogramowe zarodki
          sa zamrazane i wykorzystywane w pozniejszym czasie.
          Jan Pawel II moze i potepial in vitro, ale jakos mu specjalnienie
          przeszkadzaly pedofilskie wybryki biskupow z roznych czesci swiata.
          Jak dla mnie to zaden autorytet. Nie trzeba byc specjalnie
          inteligentnym, zeby zrozumiec na czym polega procedura in vitro. I
          nie ma tam miejsca na zabijanie zarodkow z prostej przyczyny, ze sa
          zbyt cenne. Jesli zas sa rodzice, ktorzy decyduja sie na zniszczenie
          zamrozonych zarodkow to prawdopodobnie nie uznaja zarodka za
          czlowieka - a wtedy juz taka decyzja obciaza ich wlasne sumienie.
          Nie oznacza to jednak, ze procedura in vitro polega na zabijaniu.
          Ale niestety dla polskich biskupow zrozumienie tej kwestii jest
          troche za trudne.
          A propos dylematu autorki postu to ja bym oddzielila wiare w Boga od
          polityki KK - bo to zupelnie dwie rozne sprawy. KK w swojej historii
          popelnil i ciagle popelnia tyle ciezkich grzechow - swieta
          inkwizycja, wyprawy krzyzowe, cicha aprobata cudzolostwa ksiezy i
          molestowanie seksualnego itd - ze nie sadze, aby w tej dziedzinie
          byl autorytetem.
          • asia_i_p Re: A skąd masz takie wiadomości? 16.01.08, 10:50
            Nadprogramowe zarodki
            > sa zamrazane i wykorzystywane w pozniejszym czasie.
            A jeśli nie znajdzie się dla nich zastosowanie? Jeżeli zabieg in
            vitro ma 30% skutecznośc, to znaczy, że w tych 30% przyjmuje
            się "pierwszy zestaw" i zamrożone zarodki są zbędne. Jak długo
            czekają na wykorzystanie, jak duże są ich szanse w zależności od
            czasu oczekiwania? Co potem z rosnącymi rezerwami?
            Owszem, są procedury in vitro (stosowane na przykład w krajach
            skandynawskich), w których nie tworzy się więcej zarodków niż będzie
            wszczepionych i prawdę mówiąc tu nie bardzo czuję wątpliwości
            Kościoła Katolickiego (chyba, że ta procedura z góry zakłada aborcję
            selektywną, jeśli wszystkie się przyjmą). Ale sprzeciwianie się
            zamrażaniu i niszczeniu zarodków nie jest przejawem ciemnoty
            Kościoła tylko konsekwencją jego poglądów na temat życia ludzkiego i
            dziwnie bym się czuła, gdyby Kościół głosił w tej sprawie inne
            poglądy (tak, jak nie mogę dojśc do ładu z dopuszczaniem przez
            Kościół kary śmierci).
            • fogito Re: asia_i_p 16.01.08, 11:19
              Jesli kobieta zachodzi w ciaze po pierwszej probie i ma jeszcze w
              rezerwie zamrozone zarodki, to po prostu nastepnym razem dokonuje
              sie transferu zarodkow po rozmrozeniu. Jesli zas nie chce
              wykorzystac zamrozonych zarodkow, to moze je oddac do adopcji -
              czyli do wykorzystania przez inna kobiete. Problem w Polsce polega
              na tym, ze brak jest regulacji prawnych dotyczacych wykorzystania
              zamrozonych zarodkow i dlatego teoretycznie mozna je zniszczyc bez
              konsekwencji. Jednakze pomimo braku prawa kliniki w Polsce zarodkow
              nie niszcza i po prostu pozostaja zamrozone.
              In vitro nie zaklada zadnej aborcji selektywnej. A zamrazanie nie
              oznacza niszczenia - to absurd. I niestety jak dla mnie totalna
              ciemnota. Zarodki sa zamrazane po to, zeby mozna je bylo wykorzystac
              w pozniejszym czasie. Gdyby mialy byc zniszczone taniej byloby je
              zniszczyc od razu. Przechowywanie zamrozonych zarodkow kosztuje i do
              placenia sa zobowiazani rodzice przed podjeciem procedury.
              Brak prawa w Polsce w tej sprawie moze prowadzic do naduzyc i
              dlatego trzeba jak najszybciej zajac sie ta kwestia.
              Problem z in vitro ma tylko polski KK, a nie reszta swiata, bo jak
              zwykle obudzilismy sie z reka w nocniku i pomimo, ze in vitro
              robione jest od wielu lat brak jest caly czas regulacji prawnych.
              Jak dla mnie glosy biskupow to po raz kolejny totalny belkot i
              wciskanie ciemnoty tym, ktorzy nie maja zielonego pojecia o in
              vitro. Lepiej byloby, gdyby biskupi zajeli sie wreszcie Rydzykiem
              szerzacym antysemityzm i ksenofobie. No ale to jest dla nich za
              trudne, bo wymaga dzialania. A oni wola gadanie, bo to jest
              latwiejsze.
              • isma kilka sprostowan 16.01.08, 11:34
                fogito napisała:

                >> In vitro nie zaklada zadnej aborcji selektywnej.

                Nie zawsze. Ale czasem tak.

                Gdyby mialy byc zniszczone taniej byloby je
                > zniszczyc od razu. Przechowywanie zamrozonych zarodkow kosztuje i
                do
                > placenia sa zobowiazani rodzice przed podjeciem procedury.

                Patrz wyzej informacja o praktyce w Anglii.

                > Problem z in vitro ma tylko polski KK, a nie reszta swiata,

                Nie. Wystarczy poczytac doniesienia agencyjne chocby z ostatnich
                dwoch dni. Przeciw m.in. in vitro wypowiedzialy sie wspolnie
                koscioly Azji, jest tez bodaj wczorajszy list episkopatu Szkocji na
                temat manipulacji genetycznych, ale takze i procedur in vitro.

                Lepiej byloby, gdyby biskupi zajeli sie wreszcie Rydzykiem
                > szerzacym antysemityzm i ksenofobie. No ale to jest dla nich za
                > trudne, bo wymaga dzialania. A oni wola gadanie, bo to jest
                > latwiejsze.

                Nie. Biskupi nie maja zadnego, mowiac kolokwialnie "przelozenia
                sluzbowego" na Rydzyka. Jego przelozonym nie jest ani ordynariusz
                diecezji, ani nawet cala konferencja episkopatu Polski razem wzieta.
                Jego przelozonym jest prowincjal zgromadzenia redemptorystow, a
                nastepnie general tegoz, i ci panowie sie moga nim "zajac".

                Jak to tam bylo, z tym "szerzeniem ciemnoty...wink))?
                • fogito Re: kilka sprostowan 16.01.08, 12:08
                  To, ze w jakims kraju dozwolone jest aborcja selektywna po in vitro
                  nie oznacza, ze takie sa standardy. To zalezy od regulacji prawnych
                  w danym kraju. Nie slyszalam o czyms takim w Polsce.
                  Rozmawiamy o problemie in vitro w Polsce a nie w Anglii, wiec to co
                  sie dzieje w Anglii nie ma jak dla mnie zadnego znaczenia. Bo tutaj
                  chodzi o refundacje leczenia polskich kobiet i o list polskich
                  biskupow, ktorzy wyraznie nie maja pojecia na czym in vitro polega.
                  Biskupi maja prawo wypowiadac sie tylko i wylacznie na temat
                  niszczenia zarodkow i pewnie takie protesty masz na mysli piszac o
                  Kosciolach Azji, czy Szkocji. Jednakze w liscie'naszych' biskupow
                  zawarte jest potepienie calej procedury jako zlej z zalozenia, co
                  jest wierutna bzdura.
                  Manipulacje genetyczne to jest zupelnie odrebny temat.
                  Wiem, ze biskupi nie sa bezposrednimi przelozonmi Rydzyka, bo jest
                  on zakonnikiem. Jednakze, gdyby byl nacisk z ich strony na
                  prowincjala redemtorystow to ten problem bylby juz dawno zakonczony.
                  Milczaca zgoda powoduje, ze prowincjal nie podejmuje zadnych krokow
                  i jest jak jest. Zreszta wystarczylaby interwencja stolicy
                  apostolskiej i samego papieza, zeby problem zalatwic. Nie zrobil
                  tego JP II ani tez obecny papiez. Jak dla mnie to porazka i wstyd
                  dla KK.
                  • isma Re: kilka sprostowan 16.01.08, 12:32
                    Nie mam zamiaru bronic calosci tresci listu (nb. nie jest to
                    list "biskupow", co mozna na stronie episkopatu sprawdzic, ale
                    mniejsza o szczegoly). Niemniej dyskurs publiczny ma to do siebie,
                    ze moze sie w nim wypowiadac kazdy, nawet glupio. W Polsce, jak sama
                    mowisz, precyzyjnych regulacji nie ma - a co nie jest zabronione,
                    jest dozwolone, nieprawdaz?. A wiec, jesli rodzice nie zaplaca za
                    przechwoywanie zamrozonych zarodkow, i nikt ich nie
                    zechce "adpotowac", to...? Nie jest zatem tak, ze w tym liscie sie
                    (akurat w tej sprawie) zupelnie od rzeczy gada.

                    Inicjalny post watku zreszta, zauwaz, stanowiska Kosciola co do in
                    vitro, ktore on prezentuje wobec czlonkow WLASNEJ wspolnoty. Nie ma
                    obowiazku bycia katolikiem przeciez.

                    Co do Rydzyka. No nie dalej jak w lecie byl dym o nader twarde
                    stanowisko kard. Dziwisza odnosnie dzialalnosci Rydzyka, ktore
                    wycieklo z obrad episkopatu do mediow. Przekonania biskupow sa wiec,
                    jak widac, niekoniecznie z Rydzykowymi zbiezne. A prowincjal u
                    redemptorystow jest od kilku tygodni nowy, zobaczymy, co potrafi.

                    Co zas do papieza - noooo, ze w czasach JPII nasz episkopat byl na
                    mentalnym urlopie, i spodziewal sie, ze wszystkie ewentualnie
                    problemy papiez zalatwi jak przyjedzie, to wiadomo. Tylko, ze to nie
                    ejst akurat wlasciwa droga. Obecny papiez natomiast naprawde nie
                    uwaza Polski za najwazniejszy kraj na swiecie, i bardzo dobrze.
                    • fogito Re isma 16.01.08, 12:50
                      W Polsce rodzice przed rozpoczeciem procedury in vitro musza
                      podpisac oswiadczenia, ze zgadzaja sie na mrozenie zarodkow oraz
                      placenie za utrzymywanie ich przy zyciu. Jesli nie podpisza nie
                      dochodzi do in vitro. Tak jest przynajmniej w dobrych klinikach.
                      Jesli gdzies zdarzaja sie naduzycia to jest to wynik braku ogolnych
                      ustalen prawnych.
                      W przypadku porzucenia zarodkow i zaprzestania placenia klinika ma
                      prawo do oddania ich do adopcji. Zgode na to rowniez podpisuja
                      rodzice przed podejsciem do in vitro. Maja wiec swiadomosc, ze sa
                      dwie opcje - mrozenie i pozniejsze wykorzystanie albo mrozenie i
                      oddanie do adopcji jesli nie beda chcieli zarodkow.
                      Oczywiscie, ze nie ma obowiazku byc katolikiem, ale ja jestem i
                      bardzo mnie boli, ze takich glupot musze sluchac. A grzechy Kosciola
                      bola mnie podwojnie i dlatego nie bede wybielac czegos co nie jest
                      biale. W koncu Kosciol Ktolicki to wspolnota wiernych a nie
                      hierarchow kosciola, ktorzy nie sa wolni od grzechu.
                      • isma Re: Re isma 16.01.08, 13:23
                        Jasne, wspolnota. Ktora jednak ma okreslona hierarchiczna strukture.
                        W kwestiach, w ktorych hierarchia ma kompetencje do formulowania
                        pewnych zasad, to ja ma, a w tych, w ktorych nie ma, to nie ma.

                        Co do tego, ze hierachowie bezgrzeszni nie sa. Alez pelna zgoda!
                        Juz w Pismie sw. to zreszta przewidziano wink)): "slow ich
                        sluchajcie, ale czynowi ich nie nasladujcie".
                        W zwiazku z czym osobista swietosc biskupa ma dla mnie, eeee,
                        drugorzedne znaczenia. Zwlaszcza w sytucji, w ktorej on przypomina
                        nakaz z prawa Bozego, a nie z koscielnego ("nie zabijaj" - w
                        przypadku argumentu z uniecestwianiem zarodkow). Tu nie ma roznicy,
                        kto to mowi. Jak przestrzegam przepisow ordynacji podatkowej, to sie
                        nie zastanawiam, czy uchwalal ja rowniez przestepca Andrzej Peczak,
                        nie?

                        Owszem, moge sie zastanowic nad wzajemna relacja osoby i nauki,
                        kiedy biskup chce mi narzucic jakas zasade, ktora mialaby wynikac
                        wylacznie z jego osobistego autorytetu (np. obowiazek sluchania
                        Radia Maryja ;-P). Jedni sie zgadzaja z pogladami posla
                        Niesiolowskiego, a inni Kalisza, proste.

                        A wracajac do in vitro. No, dobra - ale zalozmy, ze nikt adoptowac
                        jakeigos konkretnego zarodka nie zechce. Bo rodzice np. byli w
                        stosunkowo zaawansowanym wieku, albo obciazeni gentycznie. To co
                        wtedy klinika z nim zrobi?

                        Zeby byla jasnosc. Ja nie potepiam osob, ktore skorzystaly z in
                        vitro. Ich sumienie, ich sprawa. Natomiast, jesli sa katolikami,
                        nie rozumiem ich pretensji do nauki Kosciola w tym wzgledzie,
                        przynajmniej jesli chodzi o kwestie zycia wszystkich zarodkow.
                        • fogito Re: Re isma 16.01.08, 16:38
                          Dla mnie zasady podstawowe to 10 przykazan - bo sa jedyne i stale.
                          Problem polega na tym, iz owi hierarchowie wpakowali cala procedura
                          in vitro do jednego worka z napisem "zabijanie zarodkow" co jest
                          wierutna bzdura. I niestety bzdure te promuja wsrod co mniej
                          oswieconych wyznawcow wygadujac bez konsekwencji totalne absurdy
                          rodem ze sredniowiecza.
                          Isma, ty chyba niewiele wiesz jednak o in vitro wiec tobie tez
                          proponuje poczytac troszke na temat. Najlepiej wejdz na strone
                          www.nasz-bocian.pl/ to moze zrozumiesz istote problemu.
                          Jesli ktos decyduje sie na procedure in vitro - a znam osobiscie
                          takie pary - to przede wszystkim musi zostac zakwalifikowany, czyli
                          byc w odpowiednim wieku i przejsc badania genetyczne, ktore koszuja
                          mase pieniazkow. Wiec please nie pisz tu o zaawansowanym wieku i
                          obciazeniach genetycznych. To sie zdarza raczej w przypadku ciaz
                          naturalnych, gdzie ludzie sie nie badaja i naczesciej robia dzieci
                          po pijaku.
                          Juz napisalam ci co klinika robi z zarodkami porzuconymi przez
                          rodzicow - ida do adopcji. Sa bezcenne i zawsze w koncu znajda sie
                          pary, ktore je przyjma. Jednakze nie sadze, zeby wielu rodzicow
                          decydowalo sie na taki krok.

                          Ja mam pretensje do hierarchow Kosciola przede wszystkim dlatego, ze
                          nie majac pojecia o przebiegu procedury in vitro utozsamiaja ja
                          automatycznie z zabijaniem zarodkow krzywdzac tysiace ludzi, ktorzy
                          przeszli przez in vitro, ale nigdy nie zniszczyli zadnego zarodka. A
                          ich dzieci, ktore nie pochodza np. z wpadki albo gwaltu malzenskiego
                          nagle staja sie 'gorszymi' ludzmi. To po prostu paranoja i we mnie
                          nie ma akceptacji dla gadania glupot i krzywdzenia tym samym szeregu
                          niewinnych ludzi.
                          W kazdym razie ten poglad Kosciola tez ulegnie zmianie tylko
                          potrzeba na to czasu. Podobnie jak nikt juz nie pietnuje dziewczyn
                          idacych z brzuchem do oltarza.
                          • isma Re: Re isma 16.01.08, 22:33
                            A no to jak TYLKO dziesiec przykazan, to chyba wypada sie
                            konwertowac na judaizm... (tylko prosze mi nie kazac sie bronic
                            jeszcze z domniemanego antysemityzmu wink)).

                            Za rade poczytania forum internetowego dziekuje, ale jakby... no, ja
                            jednak troche bardziej wierze w slowo drukowane. W ksiazki czy
                            publikacje fachowe. Na szczescie druk wynaleziono troche pozniej,
                            niz we wczesnym sredniowieczu, uff.

                            Co zas do "krzywdzenia tysiecy ludzi" - mysle, ze jesli ktos ma
                            czyste sumienie, tzn. nigdy swiadomie nie dopuscil do smierci
                            zadnego zarodka, to wie, ze list hierarchow go (w tej mierze) nie
                            dotyczy. Bo wszak nozyce po uderzeniu w stol nie zawsze sie
                            odzywaja...
                • triss_merigold6 Re: kilka sprostowan 16.01.08, 12:12
                  Och czyżby? Nie wierze, że nie rozumiesz jak skuteczne mogłoby być
                  ograniczenie przez niektórych przedstawicieli KK pochlebnych
                  wypowiedzi na temat ojca Rydzyka i jego imperium medialnego + np.:
                  brak wywiadów i półoficjalnego oparcia. Taka, rozumiesz, siła
                  nacisku nieformalna.
        • gaskama Re: A skąd masz takie wiadomości? 16.01.08, 11:41
          Hm, ciekawe, czy przy anginie podajesz antybiotyk, czy czekasz aż
          Bóg uzdrowi Twoje dziecko, Ciebie, matkę? No i po jakieg grzyba nam
          szpitale, szczególnie chirurgia, intensywna terapia? Tu często życie
          zawdzięczamy człowiekowi, czyli lekarzowi. Po cholere kształcić
          lekarzy?
        • widosna Re: A skąd masz takie wiadomości? 16.01.08, 14:52
          co Wy się przyczepiliście tak, że zarodki są niszczone??? Jak już wspomniałam
          wcześniej nikt nie niszczy zarodków w procedurze in vitro - jeżeli dochodzi do
          ich zniszczenia to jest to samoistne zniszczenie się przez zarodek który jest
          zbyt słaby by dzielić się dalej i taki zarodek w organizmie kobiety również by
          obumarł. Zarodki są zbyt cenne by je niszczyć.
    • asia_i_p Re: in vitro - mam pytanie... 16.01.08, 10:38
      Dorotka, musisz się zastanowic, dlaczego nie miałas wątpliwości co
      do wychowywania dziecka w wierze. I zobaczyc, które argumenty
      przeważą - czy te, w oparciu o które chcesz przekazywac dziecku
      wiarę w Boga czy te przeciw przekazywaniu tej wiary w obawie o
      dyskomfort psychiczny dziecka z powodu jego pochodzenia. Jest wiele
      możliwości - Twoje wątpliwości mogą wynikac z tego, ze bardzo chcąc
      dziecka zdecydowałaś się na in vitro, a w gruncie rzeczy podzielasz
      opinię Kościoła; albo generalnie jesteś zgodna z opiniami Kościoła a
      w tym punkcie akurat nie; albo jesteś wierząca, ale nie podzielasz
      wierzeń tego konkretnego Kościoła i trwasz przy nim tylko z
      sentymentu i tradycji.
      Musisz to przemyślec, bo dziecku będzie najlepiej, jeżeli będzie
      widziało, że jesteś szczera w tym co robisz. To jest bardzo istotne,
      ponieważ dziecko będzie miało dwa główne źródła norm moralnych -
      Ciebie, najważniejszą osobę w jego życiu i swój własny stopniowo
      kształtowany światopogląd, w który chcesz wpisac też religię. Nie
      będzie mu łatwo, jeżeli będzie widziało, że co innego myślisz, a co
      innego robisz, że każesz mu się uczyc czegoś, w co sama nie wierzysz
      (nie mówię, że musisz byc stuprocentowo zgodna z Kościołem, ale
      jednak jeśli zgodnośc poglądów jest bliska 0%, to chyba coś nie gra).
      I to jest najważniejsze. Nie pozwól sobie na asekuranctwo - ja w to
      nie wierzę, ale może tak jest, więc na wszelki wypadek niech chodzi
      na tę religię, bo a nuż, widelec . . . Tylko dziecku namieszasz. Nie
      możesz się kierowac ani strachem przed społeczeństwem ani strachem
      przed Bogiem - mam wrażenie, że Bóg dużo większe ma pretensje i dużo
      więcej złego wynika z nieszczerego wychowywania dzieci w głębokiej
      wierze niż ze szczerego przekazywania im swoich wątpliwości.
      No to się rozpisałam. Ale chodzi mi głównie o to, żebyś była szczera
      wobec siebie.
    • chicarica Re: in vitro - mam pytanie... 16.01.08, 10:54
      Dla mnie to już takie dzielenie włosa na czworo, jak z dopuszczalnością tzw.
      "naturalnych" (cudzysłów ponieważ z naturalnością ma to niewiele wspólnego)
      metod regulacji poczęć i niedopuszczalnością np. gumek czy pigułek. Albo z tym,
      że kończenie w tej dziurce jest halal/ koszerne, a w tamtej - kufr/ niekoszerne.
      Jeszcze pięćdziesiąt czy sześćdziesiąt lat temu korzystanie z termometru w celu
      zaplanowania potomstwa było niedopuszczalne, obecnie jest dopuszczalne.
      Nauczanie KK w tej kwestii to taka słabizna, że ktokolwiek włączy własne
      myślenie, nie może tej słabizny nie zauważyć. Z in vitro jest podobnie - niby
      czemu ma być niedopuszczalne, skoro np. sam Jezus Chrystus przyszedł na świat
      zdecydowanie NIE dzięki "naturalnemu" zespoleniu kobiety i mężczyzny, a nawet w
      in vitro to Bóg/ natura decyduje, który zarodek rozwinie się i zagnieździ, a
      który nie. Można też (i w większości przypadkó tak jest) przeprowadzić całą
      procedurę tak, by żaden zarodek nie został zniszczony. Także argumentacja KK
      jest słaba, a Tobie radzę przestać się przejmować i robić tak, jak Ci sumienie i
      rozum podpowiada.
    • triss_merigold6 Dorotka dla mnie to proste 16.01.08, 12:16
      Dla dobra dziecka trzymaj je możliwie daleko od instytucji KK i jej
      przedstawicieli.
      • czekolada_orzechowa a propos niszczenia zarodków 16.01.08, 16:58
        2-3 dniowy zarodek to kilkanaście blastomerów (trudne słowo) a nie człowiek!
        Czekam z utęsknieniem na ochronę prawną jaj i plemników, jako elementów
        niezbędnych do wyprodukowania zarodka.
        • anika772 A od którego momentu zaczyna się człowiek? 16.01.08, 17:21
          Zastanawiam się nad tym od jakiegoś czasu. Kilkanaście blastomerów
          nie, zatem co i od kiedy mozemy nazwać czlowiekiem?

          Do autorki wątku. Nic nie mów dziecki i sama przestań o tym myśleć.
          Jeśli Ci to nie daje spokoju to może spróbuj pogadać z mądrym
          księdzem. Szanse nikłe, ja kiedyś jednemu tłumaczyłam czym jest
          inseminacja...
          • fogito Re: A od którego momentu zaczyna się człowiek? 16.01.08, 17:42
            Dla mnie zarodek to juz czlowiek niezaleznie od ilosci komorek z
            ktorych sie sklada. A wiec blastomer tez. Bo z takiego zarodka moze
            powstac czlowiek, a na pewno nie powstanie pies albo kot. Faktem
            jest, ze nie kazdy zarodek sie zagniezdzi w macicy - zarowno w
            przypadku poczecia naturalnego jak i in vitro - ale teoretycznie
            jest szansa, ze tak bedzie i urodzi sie czlowiek.
            • kuku-007 Re: A od którego momentu zaczyna się człowiek? 16.01.08, 17:55
              Ja to widzę tak: spowodowanie, żeby powstał człowiek w inny sposób
              niż naturalny jest czymś tak niezwykłym, że określiłabym to jako
              cud. A cuda same z niebie się nie dzieją przecież - Bóg w tym macza
              palce smile Gdyby nie On, nie byłoby takich możliwosci. To, że masz
              dziecko (w taki czy inny sposób) to dowód jego łaski.

              Nie przejmuj się, kk to nie Bóg, na szczęście. To tylko instytucja.
              • fogito Re: A od którego momentu zaczyna się człowiek? 16.01.08, 18:55
                Swieta racja - to czy zarodek powstaly w probowce zagniezdzi sie w
                macicy lezy jedynie w rekach Boga.
                • myelegans Re: A od którego momentu zaczyna się człowiek? 16.01.08, 19:56
                  Sie wtrace. In vitro powinno byc refundowane, bez dwoch zdan. Co do
                  stanowiska kosciola o niszczeniu zarodkow, to wlasciwie maja racje.
                  Nawet jezeli nikt celowo nie niszczy zarodkow, to sa one skazywane
                  na smierc i nie nalezy tego porownywac z naturalnym obumieraniem w
                  organizmie kobiety. Zarodki wytwarzane in vitro sa w suboptymalnych
                  warunkach, ktorych nie mozna porownywac do srodowiska macicy, wiec
                  smiertelnosc jest wieksza, ba bardzo wysoka od poczatku. Zamrazanie
                  to nie proces fizjologiczny, wiec smiertelnosc tutaj tez jest
                  wysoka, po rozmrozeniu przezywa maly % zarodkow, wiec bylo nie bylo
                  skazuje sie je na smierc, bez celowego niszczenia. Rozumiem, ze pod
                  haslem "niszczenia zarodkow" mozna umiescic powyzsze argumenty.

                  Podejrzewam, ze zarodki w klinikach w Polsce sie niszczy, jak
                  rodzice nie placa za przechowanie, ktore jest kosztowne. Wszystkie
                  te kliniki sa prywatne, wiec pytanie, "kto za to placi?" znaczy za
                  przechowanie. O ile wiem, czytajac rozne fora adopcji prenatalnych
                  jest baaaaardzo niewiele, albo wcale, ze wzgledu na brak regulacji.
                  Jak procedury beda refundowane, to adopcji tych tez nie bedzie, bo
                  rodzice beda woleli wyprodukowac sobie swoje wlasne biologiczne
                  potomstwo niz adoptowac zarodki, a tych bedzie coraz wiecej
                  zalegajacych kliniki. To przechowywanie dla innych, to bardzo na
                  wyrost i szczerze powiedziawszy nierealne.

                  W USA szacuje sie, ze przechowuje sie obecnie kilka mln zarodkow, za
                  ktore ludzie placa. Te, za ktore juz nikt nie placi ida na cele
                  naukowe, albo do zlewu. Nie czarujmy sie, ze jakas ustawa to zmieni.

                  Do autorki, czy popelnilas grzech, na to musisz sobie odpowiedziec
                  we wlasnym sumieniu. Za grzechy sie zaluje i obiecuje poprawe.
                  Zalujesz, ze to zrobilas? i czy ponowilabys probe?
                  Przed dzieckiem nie ukrywalabym, jezeli jestes wierzaca, to wiesz,
                  ze w oczaczh Boga wszyscy jestesmy rowni, tacy poczeci w lozku
                  malzenskim i tacy w gabinecie lekarskim.
                  • swinka-morska Re: A od którego momentu zaczyna się człowiek? 17.01.08, 09:26
                    > O ile wiem, czytajac rozne fora adopcji prenatalnych
                    > jest baaaaardzo niewiele, albo wcale, ze wzgledu na brak
                    regulacji.

                    Myelegans, podejrzewam, że takich adopcji jest całkiem sporo.
                    Tylko nikt o nich nie mówi - ani adoptujący, ani kliniki. Bo nie ma
                    regulacji i nikt nie chce mieć "kłopotów".

                    Przyzwoite (polskie) kliniki nie chcą zapładniać więcej niż 2
                    komórek jajowych jeśli para nie podpisze zgody na oddanie do adopcji
                    nadliczbowych zarodków, których sami nie będą chcieli wykorzystać.
                    • myelegans Re: A od którego momentu zaczyna się człowiek? 17.01.08, 14:21
                      > Myelegans, podejrzewam, że takich adopcji jest całkiem sporo.
                      > Tylko nikt o nich nie mówi - ani adoptujący, ani kliniki. Bo nie
                      ma
                      > regulacji i nikt nie chce mieć "kłopotów".
                      Istnieje ogromny opor rodzicow zarodkow przed oddaniem ich do
                      adopcji, nawet wiedzac, ze ich nie wykorzystaja, bo "nie wyobrazaja
                      sobie, ze ich biologiczne dziecko bedzie bez ich wiedzy chodzilo po
                      swiecie", albo "co jezeli dwoje rodzenstwa biologicznego sie
                      zakocha, nie wiedzac, ze sa rodzenstwem" i takie inne. Wola zamrozic
                      i czekac. Klinika nie moze oddac zarodkow do adopcji bez zgody
                      rodzicow. Wiec nadal podrzymuje swoje zdanie. Jest wiecej
                      zamrozonych zarodkow w klinikach niz par oczekujacych na ich adopcje.

                      Z tego co wiem, do po stymulacji otrzymuje sie 4-11 komorek jajowych
                      dobrej jakosci, z czego moze polowa sie zapladnia, a moze polowa z
                      tego przezywa do stadium blastocyst, kiedy dochodzi do transferu,
                      najczesciej 2-3 zarodkow w zaleznosci od wieku kobiety. Nikt nie
                      zapladnia 2 komorek jajowych, bo szanse na uzyskanie ciazy sa bardzo
                      niskie, wiec cala kosztowna (materialnie i zdrowotnie dla
                      organizmu) procedura stymulacji bylaby w plecy. lekarze chcac
                      zwiekszyc szanse na ciaze musza rozpoczac od wiekszej ilosci
                      zarodkow. Tak samo nikt nie robi in vitro na cyklu naturalnym bo
                      szanse uzyskania ciazy sa praktycznie zerowe.
                      BTW, niewiele zamrozonych zarokow przezywa odmrazanie.
                      • agni71 Re: myelegans 19.01.08, 13:41
                        > BTW, niewiele zamrozonych zarokow przezywa odmrazanie.

                        a skąd ty to wiesz?
                        u mnie dwa razy rozmrażano po 3 zarodki, za każdym razem wszystkie
                        rozmrażanie przeżyły i byly podane do macicy.
                        Nawet JEŚLI statystyki potwierdzaja twoje rewelacje, to czy to jest
                        powod, aby odmówić zycia moim dzieciom?
                • miedzymorze Re: A od którego momentu zaczyna się człowiek? 16.01.08, 22:49
                  Biorąc pod uwagę ilość macic na świecie do obsłużenia przy in-vitro Bóg musi być tysiącrękim Siwą conajmniej ;P

                  pozdr,
                  mi
            • dee.angel Re: A od którego momentu zaczyna się człowiek? 16.01.08, 21:50
              fogito napisała:

              > Dla mnie zarodek to juz czlowiek niezaleznie od ilosci komorek z
              > ktorych sie sklada. A wiec blastomer tez. Bo z takiego zarodka moze
              > powstac czlowiek
              -
              • fogito Re: A od którego momentu zaczyna się człowiek? 17.01.08, 09:14
                Moze to i nielogiczne ale tak czuje. Moze powinnam byla napisac, ze
                zarodek to potencjalny czlowiek a jego obumarcie to smierc
                potencjalnego czlowieka.
                Jak blastomer przestanie sie dzielic to stwierdze smierc ludzkiego
                zarodka i tyle.

                A co do obumierania zarodkow podczas procedury in vitro to
                oczywiscie latwiej je policzyc, bo sa widoczne. Tych co obumieraja w
                macicy po naturalnym zaplodnieniu policzyc sie nie da. Trudno wiec
                ocenic ile ginie naprawde. Regula jest, ze obumieraja najslabsze
                zarodki, bo to jest naturalna selekcja zarowno podczas in vitro jak
                i podczas zaplodnienia naturalnego.

                • dee.angel Re: A od którego momentu zaczyna się człowiek? 17.01.08, 09:41
                  fogito napisała:

                  > Moze to i nielogiczne ale tak czuje.
                  -
                  • marta_st1 Re: A od którego momentu zaczyna się człowiek? 17.01.08, 09:45
                    A co jeśli do macicy matki wprowadzi się kilka zarodków np. 4 i
                    wszystkie przeżyją i zaczną się rozwijać, a ze względów zdrowotnych
                    matka nie może nosić czworaczków? Wtedy jest to tzw. aborcja
                    selektywna.
                    • dee.angel Re: A od którego momentu zaczyna się człowiek? 17.01.08, 10:26
                      A co jesli sie ich nie wprowadzi tylko sie tam pojawia droga naturalna, a ze
                      wzgledow zdrowotnych matka nie moze nosic czworaczkow?
                      • marta_st1 nie znam takich przypadków 17.01.08, 10:48
                        a Ty znasz?
                    • fogito Re: A od którego momentu zaczyna się człowiek? 17.01.08, 10:47
                      Podczas in vitro nigdy nie wprowadza sie do macicy 4 zarodkow.
                      Maksymalna ilosc to 3 wlasnie ze wzgledu na ryzyko ciazy mnogiej.
                      Wiem jednak, ze zdarzaja sie takie przypadki w niektorych klinikach
                      w Stanach. I dlatego wlasnie Polsce potrzebne jest szybkie ustalenie
                      prawa co wolno a czego nie wolno robic w ramach in vitro,
                  • fogito Re: A od którego momentu zaczyna się człowiek? 17.01.08, 10:51
                    No przeciez caly cza pisze, ze przy in vitro nie ma miejsca swiadome
                    usmiercanie zarodkow. To nasi biskupi uwazaja, ze ich naturalne
                    obumieranie jest zabijaniem.
                    Jesli ktos wylewa zarodki do zlewu to jest to zabijanie i dlatego
                    tak dramatycznie sa potrzebne regulacje prawne w Polsce.
                    Obawiam sie tylko, ze zajmie to znowu kilka lat zanim rzad w koncu
                    cos postanowi. Poki co mamy ideologiczny belkot a malo konkretow.
                    No i tylko najbogatsi maja luksus korzystania z in vitro.
    • mma_ramotswe Re: in vitro - mam pytanie... 17.01.08, 15:10
      Dorotko, ale ja nie za bardzo rozumiem w czym jest Twoj problem. Nie
      akceptujesz pogladow KK - no i ok. Jednoczesnie wychowujesz dziecko
      tak by przyjmowalo sakramenty w tym Kościele (nie rozumiem, ale
      wiele osob tak robi, przyjmuję do wiadomości). Nie wiesz, jak
      wytłumaczyć córce tę rozbieżność?
      • zilka9 Moje zdanie... 18.01.08, 16:35
        A więc Dorotko ja na twoim miejscu nie mówiła bym o tym jak maluch
        powstał.Po co mu to do wiadomości?Czy naprawdę jest jakaś różnica
        między dzieckiem poczętym w próbówce a takim ze sposobu naturalnego?
        Nie ma.Tak samo ja nie powiem mojemu synkowi jak i gdzie go
        zrobiliśmy bo to moja sprawa.Ważna jest miłość.Kochasz swoje dziecko
        najmocniej na świecie.Po co masz się tłumaczyć jak je
        zrobiłaś.Dziecko inaczej odbiera niektóre rzeczy.A nóż widelec by
        się ktoś ze szkoły o tym dowiedział.Dziecko miało by zniszczone lata
        szkolne.Dlaczego?Bo nie wszystkie dzieci mają rodziców odpowiednio
        podchodzących do sprawy in vitro.Jest dużo ludzi,którzy każde
        dziecko nie poczęte naturalnie będą traktować jak "nie człowieka".
        Wydaje mi się,że rozmowa z dzieckiem zależy od sposobu myślenia
        rodziców.Moim zdaniem in vitro to wspaniała sprawa i sądze,że nie
        trzeba o nim mówić dziecku.Ale wiadomo ile rodziców tyle opini.

        Co do podejścia kościoła katolickiego do in-vitro to jestem
        załamana.Jak można nie pozwolić kobiecie i mężczyźnie pragnącym w
        miłości wychowywać dziecko do sztucznego zapłodnienia.Nawet sobie
        nie wyobrażam co czuje kobieta która pragnie dziecka najbardziej na
        świecie słysząć od KK ,że to grzech.Że zabija tyle innych istnień,że
        to nie będzie dziecko poczęte z miłości.
        Jak o sprawach tak delikatnych i ważnych dla rodziców może decydować
        człowiek,który się na tym niezna.Który żyje nie zgodnie z naturą
        człwieka(celibat).Jak można doprowadzić do sytuacji gdzie kościół
        będzie dyktował w jaki sposób ma się począć dziecko?To dla mnie
        wręcz nie wyobrażalne.
        Pozatym w zabiegu in vitro chodzi o uzysaknie nowego życia a nie
        obieranie.Przecież nikt celowo nie zabija zarodków.Jeśli są za słabe
        to same obumierają.Nawet te które podczas zamarażania czy odmrażania
        umrą nikt nie zabija ich celowo.
        Nie wiem czy biskupi pamiętają ale do grzechu dochodzi wtedy kiedy
        zrobi się coś z czystym sumieniem,wiedząc,że to jest złe.
        A lekarze podejmujący się zabiegów in vitro nie chcą zabijać.Oni nie
        zabijają.Pragną pomóc.To jest ich zadaniem.Jak można powiedzieć,że
        in vito to aborcja?Przecież nikt celowo nie robi krzywdy
        zarodkom.Nie ma tu żadnego grzechu.
        P.S.Sama jestem katoliczką ale czasami zastanawiam się jak Nasz
        Kochający Bóg musi się wstydzić za głupotę ludzi na ziemi.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka