ŚMIERĆ? I co potem?

[joanko]

Wiem, że to nie czas i miejsce na takie pytanie, ale ostatnio mam często
styczność ze śmiercią więc nasuwają mi się różne refleksie. Nie zdawałam
sobie z tego sprawy do tej pory. W ciągu tego roku zmarł mój tato. Na wiosnę
usłyszeliśmy wiadomość RAK. Wszytko trwało pół roku. A ostatnio wśród
znajomych ta choroba równiez zbiera żniwo. Ja jestem wierząca więc wierze w
niebo, życie po śmierci. A co sobie myśli osoba niewierząca? Jak sobie to
tłumaczy? Kończy sie życie i nic?

[sizi1]

Ja tez jestm wierzaca, ale kiedys moja nauczycielka w szole - nie wierzaca z
przekonania a nie z kaprysu albo chwilowej mody powiedziala, ze jednego nam
ludziom wierzacym zazdrosci, ze my wierzymy, ze cos jest dalej..niebo, Bog,
wierzymy, ze spotakmy tam rodzine i ze jest tam lepiej a ona wie, ze umrze i
koniec...
Osobiscie nie potrafie sobie wyobrazic, zycia bez wiary w to drugie nasze
lepsze istnieni.

[przepiorka28]

Ja jestem niewierzaca i wierze w zycie pozagrobowe.

[joanko]

I jakie jest to życie?

[ata_x]

Żeby było jeszcze ciekawiej, to ja z kolei jestem osobą wierzącą, ale nie
wierzę w życie pozagrobowe Wierzę w zmartwychwstanie.

[gandzia4]

A ja sądzę, że po drugiej stronie każdego czeka to w co wierzy teraz. Czyli
jeśli wierzysz w niebo to w nim będziesz, jeśli wierzysz w reinkarnację to to
cię czeka, a jeśli uwarzasz, że jest tylko tu i teraz to.......

[aluc]

nie wiem co potem

ale nie martwię się tym, co potem - boję się tylko umierania, bo własnego
przemijania jeszcze nie udało mi się zaakceptować

prawdę mówiąc perspektywa, że coś jest, jest dla mnie znacznie bardziej
przerażająca niż owo nic

bo nic jest definitywne i nie budzi żadnych dalszych wątpliwości

[agata309]

rok temu zmarla mi ukochana mama,nagle,niespodziewanie,po cichu....Mam 24
lata,meza i dziecko, ale nie mam mamy i tak mi jej brakuje,ze czasami po
prostu glupieje.Odeszła a świat pozostał,życie musiało się toczyć
dalej....Zmarła na zawał serca(nigdy nie chorowała na serce),widziałam ją w
sobotę,a w poniedziałek już jej nie było....pozostało mi tylko pożegnanie się
z nią w kostnicy....tak wtedy myślałam....jestem osoba wierzącą,ale tak do
końca to nie wiem,co mnie czeka po śmierci...wiem jedno,moja mama kontaktuje
się ze mną poprzez sny...ktoś może pomyśleć,co za brednie piszę, ale to
prawda....w snach przyszła się ze mną pożegnać,poprzez sny nie raz ostrzegała
mnie przed różnymi sytuacjami,jest cały czas obecna,,,Nikomu nie życzę tego
bólu,którego ja doznałam i nikt tak do końca nie jest w stanie mnie
zrozumieć...trzeba to przeżyć..nagła i nieoczekiwana śmierć ukochanej osoby
jest takim ciosem,że czujesz się tak jakby razem z tą osobą umarła jakaś część
siebie...Jeśli ktoś ma podobne przeżycia lub po prostu chce o tym pogadać,to
proszę o kontakt Trzymajcie się ciepło

[gag10]

Droga agatko, bardzo ci współczuję bo znam ten ból ze swojej strony. Moja mama
zmarła jak miałam 17 lat, nagle, nieoczekiwanie wcześniej nigdy nie chorowała,
nie chodziła do lekarza i tez nie dane mi było się, z nią pożegnać bo nie było
jej wtedy w domu. Wiem co przeżywasz i wierze w to co piszesz, że mama jest
przy tobie obecna bo ja pomimo upływu już 11 lat tez cały czas czuję jej
obecność w najtrudniejszych i najradośniejszych dla mnie chwilach. Nie dane jej
było poznać mojego męża, nie zobaczyło swojego wnuka ale wiem że czuwa nad całą
naszą rodziną. Wiem że jest ci ciężko ale ten ból z upływem lat naprawdę jest
coraz mniejszy. Ja na początku miałam żal do całego świata, do Boga dlaczego
mnie to spotkało. To trwało dość długo aż pewnego dnia oglądałam w telewizji
jakiś program o sierotach i wiesz co wtedy sobie pomyślałam? Że ja to miałam
szczęście. tak, szczęście w tym moim bólu pomyślałam że miałam szczęście bo ja
znałam swoją mamę, miałam ją przy sobie 17 lat, nauczyła mnie wiele, kochała,
przytulała, wycierała łzy a jest tyle dzieci, które nie miały nawet tego bo ich
mamy zmarły o wiele, wiele wcześniej. I chyba ten moment właśnie spowodował że
pogodziłam się z jej śmiercią, zrozumiałam że nie mogę zamykać się w bólu bo
mama na pewno by tego nie chciała, chciałaby żebym była szczęśliwa i radosna.
Mam ją cały czas w swoim sercu ale jest mi łatwiej i nie obwiniam już Boga za
to że ją zabrał do siebie a kiedy słyszę historię o sierotach dziękuję mu że
dał mi szansę być z nią „aż” 17 lat. Trzymaj się ciepło i nie zamykaj się w
sobie żyj tak jakby chciała Twoja mama, ona na pewno nie chciałaby widzieć łez
w twoich oczach (wiem że to trudne). Pozdrawiam. G.

[kerstink]

Nie jestem wierzaca. Nie wierze w niebo, czy pieklo, czy jakies inne zycie po
smierci. I w tym sensie dla mnie po smierci nic.
W moich myslach moj niezyjacy ojciec jest jak najbardziej zywy. Zdazylam juz sie
przyzwyczaic, ze go nie ma. Mimo to przykro mi z tego powodu. Za wczesnie
odszedl, z drugiej strony mial bardzo bogate zycie.
Zdazylismy sie pozegnac, byl bardzo pogodny i w jakims sensie szczesliwy, ze
jego cierpienia sie koncza.
Wraz z jego smiercia skonczyl sie pewien etap w moim zyciu, a moze wlasnie
dziecinstwo ?
K.

[73nikusia]

Witam

Juz byl podobny watek a to ozancza ze wkolo umieraja ludzie, nagle badz po
dlugotrwalej chorobie, mlodzi i starzy.
I kazda smierc jest okrutna. Ksiadz, ktory w czerwcu tego roku zegnal mojego
Tate, prowadzac go w jego ostsnia podroz powiedzial:

" Nikt nie jest w stanie oswoic sie ze smiercia. Smierc przychodzaca nagle
odbiera nam ukochana osobe bez mozliwosci porzegnania sie z nia, zostawia
uczucie pustki, zalu, zlosci na caly swiat. Smierc ktora przychodzi po dlugiej
chorobie rowniez nie do konca pozwala nam oswoic sie ze soba, czlowiek bowiem
zawsze zyje nadzieja, pragnie cudu ... "

Gdzie jest teraz ten najblizszy nam czlowiek, ktory od nas odszedl? W niebie.
Na mszy zalobnej spiewa sie piekna piesn, jest tam taki piekny wers:

" Anielski orszak niech Twa dusze przyjmie, powiedzie prosto ku wyzynom
nieba ..."

Ja wierze ze moj Tato jest tam ... w niebie.
Sa tam wszyscy dobrzy ludzie, ci wierzacy po katolicku ale i protestanci,
grekokatolicy, prawoslawni ...
Bo czyz Pan Bog gotowalby by dla nich osobne nieba?
Tak ja wierze.

A co do smierci, choroby, jest w kolo nas. Zauwazamy ja jednak dopiero jak
dotyka nas bezposrednio. Ja po smierci Taty dowiedzialam sie o chlopaku, 30
letnim, ktory wlasnie otrzymal rozpoznanie - drobnokomorkowy rak pluc. Ma zone,
malutkie dziecko ... i ok pol roku/moze rok zycia przed soba.
Co robic??

Z utesknieniem czekam na Swieta, chce byc razem z moja mama, siostra i mezem.
Przyjdzie moj brat i bratowa, ich trojka cudownych dzieciakow. Usiadziemy przy
stole ... Tato bedzie z nami, bedzie nad nami czuwal ... a wsrod nas bedzie w
naszych wspomnieniach...

Pozdrawiam Nika

[melka_x]

Skoro sama pytasz o odczucia ludzi niewierzących... Nie ma niczego po śmierci,
jedyne formy istnieniy jakie zostają po ludziach to pamięć, trawa wyrosła na
szczątkach (to też w końcu forma życia) oraz dzieci. Dla nas jest tylko tu i
teraz. I nic ponadto. Smutne? Niekoniecznie, z przekonaniem o nieodwołalnym
końcu często łączy się apoteoza życia.

Nie wierzę w miłosiernego Boga. Gdyby był nie zagazowano by kilkaset tysięcy
dzieci w obozach koncentracyjnych. Gdyby był nie byłoby oddziałów onkologii na
których leżą biedne małe łysolki, bez nóżek, rączek. Nawet nie to chodzi, że
tyle z nich umrze nie zdążywszy niczego przeżyć, jak się wierzy w życie
pozagrobowe to nawet to może mieć sens. Ale jaki jest sens często ogromnego,
nie do wyobrażenia fizycznego cierpienia małych dzieci? Dzieci które niczego
nie zrobiły złego. Nie przekonują mnie wyjaśnienia w rodzaju, że nie rozumiemy
boskich wyrokich, z szacunkiem dla ludzi wierzących, ale to doskonała
odpowiedż - wytrych na każde dziecięce, tak niezasłuzone i okrutne cierpienie.
Nikt mnie nie przekona, że jest w tym jakiś sens. Ktoś kto jest miłosierny nie
znęca się nad dziećmi, dlatego moim zdaniem Boga nie ma. Mam nadzieję, że
nikogo nie uraziłam odpowiadając na to pytanie.
M.
P.S. Z doświadczeń robionych na pilotach poddawanych ogromnych obciążeniom w
wyniku czego odpływa krew z mózgu wynika, że przeżywają oni dokładnie to samo
co ludzie w stanie śmierci klinicznej. Światło, tunel, obrazki ż życia.
Poczucie ogromnego szczęścia wywołane (w duuużym uproszczeniu) pobudzeniem
ośrodka odpowiedzialnego za poczucie euforii. Tak po prostu reaguje mózg na
niedotlenienie.

do Melki_x ...

[73nikusia]

Witam

Przeczytalam post melka_x. Troszke mnie przerazil. Tzn nie to co czuje, bo ja
nie mam nic przeciwko ludziom niewierzacym. Zbyt duzo ich wsrod moich
znajomych. Chyba jakis schylek wiary ma miejsce. Ale nie o tym.
Nikt z nich tak jak Ty Melko_x nie argumetuje nieistnienia Boga.

Chore dzieci o ktorych piszesz, komory gazowe w ktorych gineli ludzie ...
Ale melko, zlo istnialo, istnieje i istniec bedzie. Zlo wyklulo sie z dobra, z
tego ze czlowiek mial wszystko. Zyl w raju, mial najpiekniejsze rzeczy. Nie
mogl tylko jednego ...
Dwoch braci, Kain i Abel ... ojciec kochal ich obu, zlo wykielkowalo w sercu
jednego z nich.
Czasy nam blizsze ... Hitler ... zlo pociagnelo za soba miliony. Uwierzyli na
poczatku w jego zbawienny plan odbudowy gospodarki. Wierzyli i dobrzy niemcy,
potem zobaczyli zlo.

Zlo ma czasem twarz aniola ... aniola zwanego diablem. Wiesz kim na poczatku
byl diabel ... to zbuntowany aniol ... zlo wyleglo sie tuz pod nogami Pana Boga.

U mnie w rodzinie nie tylko Tate odebral nam nowotwor. Moj brat ma trojke
dzieci. Ale bylo ich czworo. Na koncu, jako trzecie przyszly na swiat
blizniaki - Stefek i Kubus. Przesliczne chlopaki. Kropka w kropke. Jeden zmarl
na raka nadnerczy. Stefek i Kubus to blizniaki jednojajowe. Nowotwor mogl sie
rozwijac juz w zyciu plodowym maluchow. Czy to nie cud ze drugi jest zdrowy
Wiem powiesz a co z drugim ... cierpial ...

Moja rodzina przeszla duzo ... moglibysmy odejsc od wiary biorac pod uwage
Twoje teorie. A jednak trwamy przy niej.

W naszej rodzinie bylo wiele cudow ... dokladnie. Wiele razy prawie od smierci
ratowal nas ... Bog ... to nasza wiara.

Nie przemawiam do mnie Twoje tlumaczenie. Wole to ktore pada z ust moich
znajomych. Jest ... trudniejsze.
Twoje powody sa proste i prosto mozna znalesc na nie odpowiedz. Na niektore
stwierdzenia moich znajomych odpowiedzi nie mam.
Tylko moja wiara ... nie wszystko w niej mozna zglebic, dotknac, odczuc ...

Ale post byl o czym innym i na to pytanie udzielilas odpowiedzi. Tylko te Twoje
argumenty ... ze nie ma Boga ...

Pozdrawiam Nika

[mamaadama4]

Na oddziałach onkologicznych nie leżą "biedbe małe łysolki bez nóżek, rączek".
Czy byłaś kiedykolwiek na takim oddziale czy tylko oglądałaś w telewizji?
Wkurzaja mnie takie okreslenia.
danka

[melka_x]

Na oddziałach onkologicznych leżą biedne małe łysolki bez nóżek, rączek. Po
amputacji - rak kości. Czy byłam kiedykolwiek? Widywałam je codziennie. 3, 4 ,
5-latki na wózkach lub o kulach, owszem widywałam je dzien w dzień. Dlaczego
wkurzyło Cię to zdanie? Nie rozumiem.

Do innych: naprawdę bardzo mi przykro jeśli kogoś uraziłam, nie było to moim
celem. Faktycznie zapędziłam się na trochę inny temat; dlaczego nie wierzę,
ale jakoś wydawało mi się, że skoro pada pytanie jak sobie ze śmiercią radzą
ludzie to kilka zdań o tym dlaczego nie wierzę nie będzie od rzeczy. Nie dość
przemyślałam kwestię, że wiara to jednak bardzo delikatny temat, że moje
argumenty mogą być dla osoby wierzącej przerażające, jak napisała jedna z Was.
Rozumiem i przykro mi.

Zadaję proste pytanie, na które są proste odpowiedzi? Nie sądzę. Wiem w jaki
sposób chrześcijaństwo tłumaczy istnienie zła, ale mnie to nie przekonuje. Jak
patrzysz w oczy takiemu dziecko, które nic nie zawiniło, a które tak potwornie
cierpi, które patrzy na Ciebie błagając z komunikatem w rodzaju "Jesteś
wszechmocną dorosłą, nie patrz, zrób coś żeby tak nie bolało, dlaczego nic nie
robisz?" a Ty wiesz, że nic nie możesz zrobić, bo następna dawka luminalu,
morfiny czy czegokolwiek innego je po prostu zabije trudno uwierzyć, że gdzieś
jest obok Bóg, że patrzy i nic nie robi. Nie da się tego wytłumaczyć
zbyuntowanymi aniołami itp, co te dzieci mają wspólnego ze złem czy
zbuntowanymi aniołami - diabłami? Dlaczego mają za to odpowiadać? Na to też
jest prosta odpowiedź. Uprzedzając pytanie mamaadama4 - jsśli wkurzają Cię
takie teksty to przykro mi, ale tego również nie oglądałam w telewizji. To ja
patrzyłam w te oczy. Łatwiej mówić o miłosiernym Bogu mysląc o abstrakcyjnych
dzieciach zabitych w czasie holocaustu, czy abstrakcyjnych dzieciach które
gdzieś są tam w szpitalu, w dodatku w ktorych istnienie trudno niektórym
uwierzyć - jak mamiedamie4. Trudniej kiedy to Ty trzymasz takie dziecko za
rączkę. Jak mu powiedzieć, że kiedyś tam zbuntowały się anioły i ono teraz za
to płaci (wiem, że upraszczam, ale sens jest taki). Jak w to uwierzyć? Ja nie
potrafię.I ja nie mówię tu o śmierci - rozumiem, że dla ludzi wierzących nawet
śmierć niemowlaka ma sens, ja mówię o dziecięcym cierpieniu. Szanuję Waszą
wiarę, ale sama nie wierzę.

[mamaadama4]

Wkurzyło mnie to zdanie, bo moja córka była "takim małym łysolkiem na oddziale
hematologicznym" i tym dzieciom nalezy się troche więcej szacunku niż nazywanie
ich "małymi łysolkami".
O to mi chodzi.
danka

[mamaadama4]

I jeszcze jedno, ja trzymałam tego "łysolka" (wtedy już włosy jej odrosły) za
rękę kiedy linia na monitorze "skoczyła" ostatni raz a potem zrobiła się prosta
i pozostała cisza. Więc wiem o czym mówię.
danka

[cytrynka3]

Chce mi się ryczeć. Silna z Ciebie kobieta.
Cytrynka

[agata309]

Bardzo Ci dziękuje....moje odczucia są podobne do Twoich.Nie obwiniam Boga ani
swiata,bo niesprawiedliwość jest i będzie.....wiem,że ludzie przeżywają
straszne dramaty i pozostaje mi cieszyć się tym,że mam rodzinę całą i zdrową i
najkochańszą córcię,która jest moim motorem napędowym.Życzę całej Twojej
rodzinie wspaniałych,radosnych i ciepłych Świąt Bożego Narodzenia Agata

[bazylea1]

jestem niewierząca. śmierć i co potem? nic. tak samo jak przed narodzinami.
bliscy żyja w mojej pamięci.

[mamamisi2]

a dla mnie śmierć jest przejsciem do innej formy życia-czyli w śmierć nie
wierze.jestem wierząca i cały sens bytowania tutaj-które poniekąd jest pewnego
rodzaju zniewoleniem,widzę właśnie w przejściu do wyzszej formy egzystecji. nie
chcę poprostu wierzyć w śmierć -jako koniec wszelakiej formy istnienia-byloby
to okrutne,banalne,niesprawiedliwe.

Do mrufki ... ale i do innych tez

[73nikusia]

Witam,
Dzis piekny dzien slonko wstalo a ja o takich smutnych rzeczach chce pisac. Ale
obiecuje skoncze weselej.

Mrufka, czy ty jestes lekarzem albo pielegniarka na oddziale onkologicznym?
Z tego co piszesz tak wynika.

Nie wiem jak prosto mozna sobie wytlumaczyc chorobe nowotworowa. Czy zal Ci
tylko dzieci? Nic nie piszesz o mlodziezy, o doroslych, o starszych ... ich Ci
nie zal. Nowotwor to choroba ktora dotyka wszystkich ... nie tylko dzieci ... i
nie uwazam zeby dla kogokolwiek byla bardziej lub mniej przerazajaca.

Na pewno bylas kiedys w przychodni onkologicznej na Ursynowie, albo w innej
przychodni. Przekroj wiekowy ... spotkasz tam mloda dziewczyne ale i starszego
pana.
Hospicjum onkologiczne dla dzieci w Warszawie. Tam lezal nasz Kubus.

Choroby nie zsyla Bog. Inaczej chorowaliby wszyscy zbrodniarze. On czesto daje
im dlugie zycie, zeby mogli dlugo zastanawiac sie nad tym co zrobili. Nie
odbiera im zycia ... jezeli chca to zrobic, musza je sobie sami odebrac. Mozemy
sie tylko domyslac jaka musi to byc dla nich meka, odebrac sobie zycie ...
kiedy oni, zli, tak bardzo chca zyc.

Choroba nie jest kara od Boga. Czym ze sa choroby, jezeli jestes lekarzem sama
powinnas o tym wiedziec. To wynaturzenie powstale, w wielku przypadkach z
przyczyn cywilizacyjnych. Sami je sobie "stworzylismy", teraz musimy nauczyc
sie nad nimi zapanowac.
Jezeli palisz cale zycie papierosy, musisz liczyc sie ze zwiekszonym ryzykiem
raka pluc, krtani ...
Jezeli masz sklonnosci do angin a jesz lody na "tony" (to ja ) musisz liczyc
sie z ryzykiem choroby gardla.
Jeszcze raz powtarzam Bog nie zsyla na nas chorob.

A wojny, Bog nie kaze nam sie bic, walczyc.
Hitler - Bog nie kazal isc masom za Hitlerem, budowac obozow koncentracyjnych,
komor gazowych.

Bog jest milosierny, Bog jest laskawy, poczytaj Biblie, tyle w niej na to
dowodow. A jak nie chcesz czytac Bibli przeczytaj sobie "Nostalagie aniola" A.
Sebold.

Rozumiem to ze nie wierzysz, ale nie rozumiem Twoich argumentow. Tym bardziej
ze zetknelam sie z chorobami, niesprawiedliwoscia ... ale wierze

Mam kolezanke lekarza. Tato jej umarl na raka. Przez chwile chciala robic
specjalizacje z onkologii. Z calej sily starala sie dostac na Wawelska (jeszcze
wtedy tam byla onkologia, Centrum dopiero budowano. Dostala sie ...
zrezygnowala wlasnie wtedy kiedy zobaczyla wybory ... temu damy ale temu nie.
Temu juz nic nie pomoze wiec po co leczyc ... nie chciala tak. To jest zlo ...
to trzeba plenic ...

Teraz robi specjalizacje z medycyny rodzinnej. Jest wspanialym lekarzem.
Pacjenci ja kochaja. Moj Tato mowil ze Ania jest najlepszym lekarzem na Swiecie.
Pracuje rowniez w Hospicjum Caritas Polska. Jezdzi do swoich pacjentow, trzyma
ich za reke kiedy odchodza. Daje im cieplo, milosc, ulzy w cierpieniu. Nie
powie ze szkoda lekarstwa i tak nic nie da. Czasem rodziny nie chca byc przy
chorym w chwili smierci, boja sie. Czasem rodziny bardziej boja sie choroby
nowotworowej niz sami chorzy.

Wiem ze nie wierzysz ... masz prawo ... ale nie mam pojecia czemu to tak
tlumaczysz. Zeby mowic o czyms takim trzeba poznac tez ta druga strone ...
wierzaca. Wtedy sady niewierzacych zmieniaja sie pod pewnymi wzgledami. Moi
znajomi nie maja argumentow przeciw wierze w stylu "Bog milosierny zsyla
choroby na dzieci". Wiedza ze tak nie jest.
Ale maja inne argumenty.
Jeden z nich zawsze pozostaje bez odpowiedzi ... dla mnie.
Ale nie chce i nim pisac ...

Ja wiem ze Kubus i Tato spotkali sie teraz w niebie. Razem z Tata mojego Taty
ktory tez odszedl juz od nas chasaja po niebie ... pelnym samego niezglebionego
dobra ... szczesliwi i radosni. Patrza na nas i opiekuja sie nami.

Pozdrawiam Nika

[melka_x]

Cześć,
Mrufka - nie widzę takiej osoby, więc rozumiem Niko, że to był post do mnie.
Czy jestem lekarzem lub pielęgniarką na oddziale onkologicznym? Nie. Ale
bywałam tam często. To był dziecięcy odział onkologiczny, więc widywałam
dzieci.

Ja nie próbuje wytłumaczyć sobie choroby nowotworowej. Ja próbuję pytać o sens
cierpienia małych dzieci. Jeszcze raz powtarzam, nie chodzi mi o śmierć i
choroby. Śmierć przy naprawdę dużym natężeniu bólu, śmierć w przypadku
dziecka, które niczego nie zaznalo od pierwszych dni życia poza cierpieniem
często jest wybawieniem. Nic nie piszę o starszych, nie dlatego, że im nie
współczuję. Ale dorosłym jest w jakiś sposób łatwiej, mogą sobie różne rzeczy
tłumaczyć, mogą posiłkować się wiarą, moga próbować wierzyć, że cierpienie
jest związane z odkupieniem, mogą wierzyć że są współczesną wersją Hioba. A
małe dziecko? Małe dziecko nic nie rozumie poza tym, że je boli. No i jeszcze
jedna rzecz w religii katolickiej nie można odprawić mszy za małe dziecko po
śmierci. Można odprawić mszę w intencji rodziny, ale nie w intencji małego
dziecka, ponieważ uznaje się je za niewinne, czyste, które i tak dostąpi
zbawienia. No i biorąc to uwagę nadal nie rozumiem sensu ich cierpienia. Są
niewinne, nigdy nie zrobiły niczego złego, te najmniejsze nie mogły nawet
zgrzeszyć myślą... Więc dlaczego je to spotyka? Ja naprawdę rozumiem, że
chorób nie zsyła Bóg, i rozumiem, że choroba nie jest karą, ale nie rozumiem
dlaczego -skoro jest ponoć wszechmocny i miłosierny- patrzy na cierpienie
małych dzieci. To cierpienie i miłosierdzie Boga to są rzeczy, które dla mnie
się wykluczają, przy całym szacunku dla Waszej wiary. Mówisz Niko, że to
proste pytania. Ale ja nie widzę odpowiedzi. Bo chyba przyznasz, ze na pytanie
dlaczego dzieci cierpią nie jest odpowiedzią że to nie Bóg to zesłał. Może nie
zesłał, ale przyzwolił, w końcu nic nie dzieje się bez jego woli, skoro jest
wszechmocny prawda? I nie są odpowiedzią zbuntowane anioły, dlaczego niewinne
dzieci mają ponosić konsekwencję wyboru anioła? Ja Niko nie widzę w Twoich
postach ani prostych odpowiedzi, ani żadnych zresztą odpowiedzi. I nie jest to
napastliwe Niko, naprawdę. Ja po prostu nie widzę momentu, w którym udzielasz
jak sama piszesz prostej odpowiedzi na moje proste pytanie. A że akurat
napisałam od dzieciach? Jest wiele innych powodów dla których nie wierzę, o
tym argumencie akurat napisałam, ale takich pytań na które nie ma odpowiedzi
jest dużo. Być może jest tak, jak twierdzą katolicy, że wiara jest kwestią
łaski i ja tej łaski zostałam pozbawiona. Być może. Ale odpowiadanie że nie
wszystko można poczuć, nie wszystkiego można dotknąć, w niektore rzeczy trzeba
po prostu uwierzyć wydaje mi się podejrzanie za łatwe. To świetna odpowiedź na
wszystkie pytania, na które nie znajdujemy odpowiedzi. No i jeszcze jedno:
napisałam dlaczego nie wierzę, to fakt, że nie tego dotyczyło pytanie. Ale
jest tu obok wiele postów, gdzie ludzie piszą dlaczego wierzą, dlaczego wierzą
w życie pozagrobowe, i w konsekwencji dlaczego wierzą w Boga, więc ja również
napisałam dlaczego nie wierzę w życie pozagrobowe. Pozdrawiam

[kerstink]

Jako osoba niewierzaca jak najbardziej rozumiem podejscie Melki_x. Przy czym
rowniez ja szanuje wiare (mam meza katolika, dzieci dostaly chrzest), choc sam
kosciol dla mnie jest zjawiskiem sprzecznym.

Ostatnio kupilam sobie wydanie 'Spiegel spezial', niestety po niemiecku (byloby
ciekawe dla melki) o mozgu. Tam jest artykul o naukowcach, ktorzy szukaja to
miejsce w mozgu, ktore jest odpowiedzialne za wiare. Ciekawe, czy im sie uda.

Melka, ciekawe co piszesz o tych pilotach. Do tej pory sie zastanawiam, dlaczego
moj ojciec pare minut przed smiercia powiedzial do mojej mamy 'juz ida',
usmiechal sie i byl bardzo szczesliwy. On byl niewierzacy i to mocno. Moze w
pewnym momencie przed smiercia, czy w tej sytuacji ktora opisalas z pilotami,
mozg robi cos w rodzaju 'shut down' czy 'reboot' i to jest przyjemne dla czlowieka ?
K.

no wlasnie do melki ... nie do mrufki sorki :-)

[73nikusia]

Nika

[melka_x]

Kerstink: jeszcze a propos pilotów. Wygląda na to, że skutkiem odpływania krwi
z mózgu i niedotlenienia tkanek jest między innymi pobudzenie "ośrodka
euforii" tego samego, który odpowiada za to co czujemy po zdanym egzaminie,
urodzeniu dziecka itd. Tyle że według relacji ludzi, którzy przeżyli śmierć
kliniczną oraz pilotów jest to uczucie bardzo spotęgowane, podobne do uczucia
przy pierwszym zażyciu heroiny (heroina podobno daje na początku odczucie
ogromnego szczęścia, psychicznej ekstazy). Więc to pocieszające, że nasze
ostatnie chwile to rodzaj psychicznego orgazmu, że nia ma już w tym momencie
bólu. Według neurologów odpływ krwi powoduje również różne halucynacje
(przyjemne). Może tak było z Twoim Tatą? A może ja się mylę i jest coś jednak
po życiu? No cóż my niewierzący dowiemy sie tego dopiero po śmierci, pozdrawiam
p.s. ośrodek wiary w mózgu, to bardzo ciekawe, jeśli jest takowy, to może to
jest potwierdzenie, że wiara jest kwestią łaski, która jednym jest dana, a
innym nie.

[kerstink]

> p.s. ośrodek wiary w mózgu, to bardzo ciekawe, jeśli jest takowy, to może to
> jest potwierdzenie, że wiara jest kwestią łaski, która jednym jest dana, a
> innym nie.

Duzy wplyw przypisuje jednak tradycji w wychowaniu. Od malego dzieci sie ucza,
ze istnieje bog. Trudno sie temu oprzec. Zastanawia mnie tylko, jak to sie
dzieje, ze ludzie w pozniejszej fazie zycia przyjmuja wiare. Czy to tak nie bylo
z Einsteinem ? Cos o tym w tym artykule pisali, musze go jeszcze raz wygrzebac.

Az strach o tym pomyslec, co by bylo, gdyby odkryli osrodek wiary w mozgu.

K.

[ppjw]

Witam! W pierwszym odruchu nie miałam ochoty przyłączać się do dyskusji, ale
przeczytawszy wypowiedź melki_x pomyślałam, że nie mogłabym lepiej ująć tego,
jaki mam stosunek do śmierci oraz wiary. Jestem osobą niewierzącą, ale na to
właśnie miały wpływ obserwacje życia, i nie chodzi tylko o dzieci z
nowotworami, nie chodzi w ogóle tylko o ludzi, ale o całą naturę : dobry i
miłosierny Bóg obdarza życiem i czuciem zwierzęta, to dlaczego, jak to
powiedziano w jakimś filmie, Świat jest jedną wielką restauracją?? Dlaczego
trzeba zjeść inne zwierzę żeby przeżyć?? Nie rozumiem.
Co do cierpień innych ludzi - to dlaczego Bóg nie interweniuje? Dlaczego, jeśli
istnieje, nie wykorzystuje swojej "wrzechmocy"? Z powodu takich pytań jestem
niewierząca...wszystko tak naprawdę jest dziełem przypadku - ty zachorujesz -
ty nie...czy ktoś w niebie rozdziela role, jeśli tak, to dlaczego
niesprawiedliwie?
Co do tego co jest po śmierci - okrutne, ale moim zdaniem nie ma nic, tak jak
nie ma nic przed naszymi narodzinami...
Przepraszam, jesli kogoś uraziłam, ale to jest moje, bardzo subiektywne,
zdanie...
pozdrawiam i wierzących, i niewierzących...Paulina
ps. ośrodek w mózgu, jak przyjmą to wierzący?

[addria]

kerstink napisała:

> Duzy wplyw przypisuje jednak tradycji w wychowaniu. Od malego dzieci sie ucza,
> ze istnieje bog. Trudno sie temu oprzec. Zastanawia mnie tylko, jak to sie
> dzieje, ze ludzie w pozniejszej fazie zycia przyjmuja wiare. Czy to tak nie
byl
> o
> z Einsteinem ? Cos o tym w tym artykule pisali, musze go jeszcze raz
wygrzebac.

No dobrze, a co jeśli ludzie w późniejszej fazie życia wiarę odrzucają? Ośrodek
przestaje funkcjonować? I czy to jest ośrodek tylko i wyłącznie wiary
religijnej (nie bardzo to do mnie przemawia)? A może wiary wogóle i nie ma w
tym nic szczególnego, ot kolejne miejsce w mózgu gdzie "instalowane są nowe
programy"

Poza tym, czytałam, że podobno Bóg pozwala na cierpienie umyślnie i nie
zatrzyma nam ręki kiedy wkładamy ją pierwszy raz do ognia, bo parząc się uczymy
się, że tak robić nie wolno, a potem uczymy tego innych.
Widząc cierpienie uczymy się miłości i współczucia, uczymy się jak pomagać i
nieść ukojenie, uczymy się pokory wobec życia, wreszcie możemy odkupić swoje
winy wobec innych ludzi i Boga - np. pomagając cierpiącym. Ostatecznie zawsze
zwyciężamy zło, czyniąc dobro.

Wiem, to wszystko strasznie skomplikowane i trudne. Rozumiem gniew wszystkich,
którzy nie potrafią pojąć okrucieństwa tego świata, zwłaszcza wobez niewinnych
dzieci. Sama czasem mam wątpliwości... momentami tracę wiarę i nic już nie
wiem... Boję się również śmierci bliskich i swojej, boję się nicości, a
powinnam wierzyć, że to jednak nie koniec....

Ech, to strasznie trudny i delikatny temat...

[ppjw]

napisałaś:
> Poza tym, czytałam, że podobno Bóg pozwala na cierpienie umyślnie i nie
> zatrzyma nam ręki kiedy wkładamy ją pierwszy raz do ognia, bo parząc się
uczymy się, że tak robić nie wolno, a potem uczymy tego innych.
> Widząc cierpienie uczymy się miłości i współczucia, uczymy się jak pomagać i
> nieść ukojenie, uczymy się pokory wobec życia, wreszcie możemy odkupić swoje
> winy wobec innych ludzi i Boga - np. pomagając cierpiącym. Ostatecznie zawsze
> zwyciężamy zło, czyniąc dobro."

OK, tylko dlaczego musimy się uczyś na czyimś cierpieniu??? Ile wieków trzeba
się uczyć? Jakie są efekty tych nauk? Historia się powtarza, ludzkość jakoś tak
wydaje się "mało pojętna", a nie uczymy się na pomocach dydaktycznych....


> Ech, to strasznie trudny i delikatny temat... - dokładnie, ilu ludzi, tyle
pewnie opinii...

do melki i kersting

[73nikusia]

Mam do Was kilka pytan dziewczyny, nie musicie odpowiadac jesli nie chcecie,
jesli to tajemnice ... czy zbyt poufne informacje

1. Czy jestescie lekarzami?
2. Czy bralyscie slub jako wierzace, tzn z sakramentami?
(cos ktoras z Was wspominala o tym ze ma wierzacego meza, ochrzczone dziecko)
3. Czy wychowylascie sie w wierzacej rodzinie, slyszalyscie o Bogu jak to
ktoras z Was ladnie napisala od dziecka?
4. Czy bylyscie ochrzczone, przyjelyscie kumunie, bierzmowanie ... a "niewiara"
przyszla pozniej, np wraz z proba przejscia ponad nia wiedzy i nauki o
czlowieku naprzyklad?

Nie wzlej wierze te pytania
Nika

[melka_x]

Niko,
W mnie to dość skomplikowane. Pochodzę z wierzącej rodziny. Moja babcia, jako
osoba wierząca nie chciała wchodzić w żadne, powtarzam żadne układy z władzą.
I udało jej się nawet w czasach stalinowskich. Zrezygnowała ze swojego zawodu
(wykonywanego przed wojną, była dziennikarką) i została nauczycielką w
przyklasztornej szkole dla dziewcząt. Piszę o tym, żeby pokazać jak bardzo jej
wiara wpływała na wybory, ktorych musiała dokonywać w życiu, że jej katolicyzm
nie był tylko formą, tradycją. Mój ojciec chodził do szkół prowadzonych przez
zakonników i do tzw. "małego semiarium". Studia kończył na KUL-u (co prawda z
historią naszej rodziny i tak nie przyjeliby go na żadną, państwową uczelnię).
Mimo tego wychowania, mimo obecności tylu głeboko wierzących osób, i to osób
mądrych, doskonale wykształconych (jednym z wykładowców w małym seminarium był
Karol Wojtyła) ojciec stracił wiarę, albo uznał że nigdy nie wierzył (poza
okresem wczesnego dzieciństwa). Ja nie zostałam nawet ochrzczona. W
podstawówce chciałam jak inne dzieci chodzić na religię, więc wymogłam na
swoich rodzicach chrzest. Najpierw chodziłam do kościoła, bo chciałam jak
inni. A później coś poczułam. Dlatego dziś jestem skłonna wierzyć, że być moze
to naprawdę kwestia łaski. Ale później zaczęły się wątpliwości. Różne.
Związane z sensem cierpienia, związane z nieakceptacją (no nie moglam w to
uwierzyć, po prostu nie mogłam!) dogmatów, np. dogmat o nieomylności papieża
(i ja nie mówię tu o czasach "okołoinkwizycyjnych", gdzie informacje o
postawie papieży i Kościoła mamy z przekazów ludzi związanych z reformacją, bo
jak napisał to jeden z dziennikarzy, to jakbyśmy wiedzę o Solidarności
czerpali z Trybuny Ludu w latach 80.), wracając do dogmatu o nieomylności
papieża, tak mnie zastanawia postawa Watykanu w czasie II wojny. I jak tu
uwierzyć w dogmat? A jak uwierzyć, że do nieba idą tylko ochrzczone dzieci,
skoro to one nie mają na chrzest wpływu? Takich wątpliwości bylo mnóstwo i w
końcu poczułam, że nie ma Boga. Od tamtej pory chodze tylko na pasterkę, bo
uważam że to piękna tradycja. Nie mam ślubu kościelnego (nie mam zresztą
żadnego, ale piszę "mąż", bo jednak konkubent niesie złe konotacje, poza tym
uważamy sie za rodzinę). Chrzest dziecka - tak, ale dlatego że zależało na tym
wierzącym rodzicom męża i mojemu ojcu, ktory teraz określa się jako "wątpiący -
poszukujący" a ja nie widziałam powodu dlaczego nie miałabym się na to
zgodzić, skoro dla nich to ważne. Mój mąż również jest niewierzący, sadzę że
mniej wiecej od czasów liceum.
Już wspomniałam, że nie jestem lekarzem. Do szpitala przychodziłam do swojego
dziecka, ale ani jego cierpienia ani cierpienia innych dzieci, ktore tam
widywałam nie są powodem mojej niewiary. Nie wierzyłam już wcześniej.
Pozdrawiam
p.s. Argument dla Was wierzących: znam wielu fizyków. Znakomitych, pracują na
prestiżowych uczelniach w Stanach (zreszta tam polscy fizycy mają doskonała
opinię), mają ogromne osiągnięcia. Wielu z nich po okresie ateizmu wróciło do
wiary. W baaaaaaardzo dużym uproszczeniu twierdzą, że nie moga uwierzyć w
przypadkowość wszechświata, że im więcej wiedzą, tym bardziej są przekonani o
istnieniu Boga. Inna sprawa, że raczej nie wracają do katolicyzmu, to raczej
wiara w istnienie absolutu.

[73nikusia]

Oj ...
Zlozonosc tej Twojej wypowiedzi ... powaznie, stawia Cie teraz w moich oczach
jako zupelnie inna osobe.
Dlatego tez staram sie nie oceniac ludzi za szybko, szczegolnie tu na necie.
Teraz widze Cie w zupelnie innym swietle. Bardziej jasnym

Wiesz moj Tato byl bardzo skomplikowanym czlowiekiem. Z punktu widzenia wiary
byl wierzacym - zadko praktykujacym Ale byl przedewszystkim dobrym bardzo
dobrym czlowiekiem. Bez skazy ... naprawde ... to nie sa tcze slowa.

On bal sie smierci, nie w zyciu, tylko juz w chorobie. Kiedy byl mlody, za
mojego dziecinstwa, czesto pytalam go "tatusiu gdzie bedziemy pochowani"?
Pytanie to wynikalo z prostego rozumowania malutkiego dziecka dwiedzjacego
groby zmarlych bliskich to tu to tam. Chodzilo mi bardziej o miejsce ... czy to
bedzie kolo naszego domu, czy gdzies dalej. On zawsze odpowiadal mi " kochanie,
tym zajma sie nasi bliscy po tym jak umrzemy". Nie lubil myslec o smierci. Nie
chcial o niej myslec. Budowac grobow za zycia.

Kiedy umieral bylam przy nim. Byl tak spokojny, radosny, usmiechal sie ... nie
moge jeszcze nie ... to zbyt osobiste ...

Ale rozumiem Cie Twoja niewiare ... Tylko ten pierwszy list byl taki ... pelen
prostych argumentow.

Nika

[melka_x]

Niko, przeprowadziłam wiele rozmów z jezuitami (nota bene, wbrew powszechnemu
przekonaniu, niezwykle otwarty zakon, niezwykle otwarte umysły, niezwykle
otwarte serca dla innowierców i niewierzących, no i ogrom wykształcenia, bo
chyba w żadnym innym zakonie studia nie trwają tak długo i nie są tak dogłebne-
robią wrażenie, naprawdę:. Wracając do tematu, wielokrotnie rozmawiałam na
temat sensu cierpienia, za które nie człowiek odpowiada. I oni uważali, że to
jedno z bardziej fundamentalnych pytań o Boga, wiarę. Jedno z trudniejszych
pytań, bo nikt nie potrafi odpowiedzieć na to jedoznacznie. Ja wciąż nie widzę
tej odpowiedzi, nikt nie potrafi jej dostarczyć, a dla Ciebie to takie proste?
Pytanie o sens cierpienia w obliczu miłosiernego i wszechmocnego Boga nie jest
proste. To jeden z tych problemów nad którymi od tysięcy lat zastanawiają się
najwięksi teolodzy, najwięksi filozofowie, wielu świętych, ile pism na ten
temat, ile wątpliwości, ile polemik - a wszystko to autorstwa najtęższych
umysłów, a dla Ciebie to proste? (Nie mam złych intencji, naprawdę nie
rozumiem). Pozdrawiam

[kerstink]

No to szybko:

1. Nie. Jestem naukowcem.
2. Bralam slub cywilny, koscielny juz nie chce (kiedys bylam chetna, ale nie
bylo czasu). Zgodzilam sie na chrzest dzieci, bo zalezalo rodzinie meza na tym.
Zreszta, zyjemy w Polsce ...
3. Nie. Moja mama odeszla od wiary w wieku 18 lat, gdy nie majac juz ojca i
majac pod opieka mlodszego brata chciala pochowac matke. Ksiadz ja wysmiewal,
jak sie dowiedzial, ze nie ma pieniedzy. Ojciec nie mial nic z wiara wspolnego,
choc pierwotnie starali sie jego rodzice tak go wychowac.
Zyjac jako dziecko poza Polska nie mialam za bardzo stycznosci z ta
problematyka, raczej cale otoczenie bylo 'niewierzace', albo nie przyznalo sie.
4. Nie.

Dla mnie naprawde byloby ciekawie wiedziec, jak to jest, ze ktos sam z siebie
zaczyna wierzyc w Boga.

Kerstin

[73nikusia]

Dziwne jestescie dziewczyny ...
ppjw ...
A niby na czym mamy sie uczyc ... na sztucznych kuklach?
Powiesz cos zle, skrzywdzisz kogos, urazisz. No tylko nie mow ze nigdy Ci sie
cos takiego nie zdarzylo. To tez jest zlo.
Zauwazacie tylko to zlo w skali "makro". Kiedys ktos ladnie powiedzial, gdyby
kazdy patrzyl na to co robi, gdyby kazdy byl dla drugiego bratem, nie
krzywdzil, nie zabijal, nie klamal ... nie bylo by tyle zla na swiecie.

Bog dal nam wolna wole. Mozemy robic co chcemy. Zle czy dobrze. On rozliczy nas
z tego kiedys ...

Chcialabys byc sterowana jak ... w Matrix?? Chcesz cos zrobic zle Bog spada z
niebios i za reke - "nie wolno mowi nie wolno".
Spojrzyjmy na siebie a potem mowmy o skali "makro".

Sama nie jestem bez winy. Ale zdaje sobie z tego sprawe. Dlatego nie mozna
mowic ze ten byl zly a Bog nic nie zrobil.
Czy zrobil cos jak ty bylas zla??

Nika

[ppjw]

73nikusia napisała:

> Dziwne jestescie dziewczyny ...
> ppjw ...
> A niby na czym mamy sie uczyc ... na sztucznych kuklach?
> Powiesz cos zle, skrzywdzisz kogos, urazisz. No tylko nie mow ze nigdy Ci sie
> cos takiego nie zdarzylo. To tez jest zlo.

Nie, oczywiście nie powiem, że nigdy mi się nie zdarzyło, każdemu zdarza się i
to wcale nie rzadko, ale tak jak piszesz poniżej jest to trochę inna skala...
> Zauwazacie tylko to zlo w skali "makro". Kiedys ktos ladnie powiedzial, gdyby
> kazdy patrzyl na to co robi, gdyby kazdy byl dla drugiego bratem, nie
> krzywdzil, nie zabijal, nie klamal ... nie bylo by tyle zla na swiecie.

dokładnie tak, ale jednocześnie nie mamy wpływu na to, czy małe dziecko
zachoruje, czy nie. I taka sytuacja jest dla mnie niezrozumiała - to nie jest
niczyja wina...
>
> Bog dal nam wolna wole. Mozemy robic co chcemy. Zle czy dobrze. On rozliczy
nas
>
> z tego kiedys ...
>
> Chcialabys byc sterowana jak ... w Matrix?? Chcesz cos zrobic zle Bog spada z
> niebios i za reke - "nie wolno mowi nie wolno".
> Spojrzyjmy na siebie a potem mowmy o skali "makro". - wiesz, jakoś nie widzę
możliwości porównania przytoczonych wyżej obozów koncentracyjnych z moim
urażeniem kogoś. I oczywiście nie chciałabym być sterowana, ale może takim
Hitlerem powinno się posterować ?
>
> Sama nie jestem bez winy. Ale zdaje sobie z tego sprawe. Dlatego nie mozna
> mowic ze ten byl zly a Bog nic nie zrobil.
> Czy zrobil cos jak ty bylas zla?? - oczywiście, że nie zrobił, ale tu znowu
zahaczamy o "skalę"...

reasumując - nie chcę nikomu narzucać swoich przemyśleń, nie chcę też wywoływać
burzy, to jest ( jak powyżej) tylko i wyłącznie moja opinia. Nie twierdzę, że
się nie mylę, ale się zastanawiam....nie jesteśmy dziwne, ale mamy inne
zdanie...

pozdrawiam, Paulina

[melka_x]

oj Niko, dlaczego "dziwne jesteście dziewczyny"? Czy my Cię wartościujemy?
Mówimy, że jesteś ze swoją wiarą dziwna? Nie, szanujemy ją i Twoje
przekonania, więc prosimy o wzajemność.
Wrócę do mojego głównego argumentu. Uczenie się współczucia na niewinych
dzieciach. Mówiwmy o źle w skali makro, ponieważ dobrze wiemy, że na złe
uczynki w skali mikro ma wpływ sam człowiek i on za nie odpowiada. A w
przypadku skali makro, jak w przypadku niezawinego przez nikogo bólu dzieci
nikt z ludzi za to nie odpowiada. Nie chciałabym być sterowana. Ale chciałam
żeby Bóg nie pozwolił się tak potwornie męczyć zarówno mojemu dziecku, jak i
innym wokół. To takie dziwne i niezrozumiałe? Jeśli musi je zabrać, niech
zabierze, ale dlaczego skazuje je na cierpienie? Cierpienie, ktorego
prawdpodobnie nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, cierpienie do granic
wytrzymałości bólu, fizyczne cierpienie aż do utraty przytomności z powodu
bólu (to zresztą chwilowa ulga, szkoda, że tylko chwilowa). Co ma do tego moje
spojrzenie na siebie?

[73nikusia]

"Dziwny" melko nie chodzi zly, nie wartosciuje nikogo. Chodzi mi tylko o ten
Wasz argument, chore dzieci.

Ja poprostu inaczej na to patrze. Pisalam o tym ze tez mialam okazje widziec te
dzieci, chorowal moj bratanek. Moja mama siedziala przy nim czasem dzien i noc.
Ale tylko gorliwiej modlilismy sie do Boga o ulzenie mu w cierpieniu.

Nie wiem poprostu inaczej to widze. Nie jako kare, nie jako zsylanie na dzieci
winy za nasze grzechy ... poprostu jako chorobe, ktora moze dopasc nas
wszystkich ... bez wzgledu na wiek, czemu byl winien moj tato ze zachorowal na
raka, byl najlepszym czlowiekiem na swiecie ??
Choroba to nie kara. To nie kara od Boga.

Wezmy np AIDS, chora matka ... rodzi sie chore dziecko ... czy to tez wina Boga?

Nika

[ppjw]

właśnie o to chodzi - to nie jest kara czy też wina Boga...To po prostu jest
ślepy traf, przypadek, ktoś ma pecha. Nie obwiniam Boga, nie twierdzę, że jest
zły - po prostu w niego nie wierzę, a przynajmniej nie w takiej postaci, jak
przedstawia Go wiara katolicka - dobry, miłosierny, wrzechmocny. Chyba w
którejś wypowiedzi wcześniej pojawił się wątek fizyków - jestem skłonna
uwierzyć w jakąś siłę nadrzędną, sprawczą całego istnienia, ale nie jest ona na
pewno "samą dobrocią". I w takim pojęciu chore dzieci się mieszczą - nie ma
żadnej sprawiedliwości, jest przypadek i bezsensowna tragedia..

[melka_x]

Nie, niczyja wina, żadna kara. I co z tego? Dlaczego Bóg na to pozwala?
Dlaczego Bóg nie zabiera nieuleczalnie chorych dzieci od razu do siebie, tylko
każe im czuć ból, i ból, i ból. Gdybyś chciała znowu się upierać, że to
proste pytanie - prosta odpowiedż zajrzyj na moją odpowiedź wyżej.

[73nikusia]

Melko,

Dopiero teraz przeczytalam Twoj wczesniejszy wpis, umknal mi gdyz byl wprost
pod moim pytaniem, a nie na koncu listy - przepraszam.

"Dziwne" - to slowo chyba Cie, oraz inne niewierzace, urazilo, nie to bylo moja
intencja.
Pragniesz odpowiedzi na pytanie
"Czemu Bog pozwala cierpiec dziecio"?
Ja zapytalabym jezeli juz
"Czemu Bog pozwala cierpiec komukolwiek z dobrych ludzi tu na ziemi"?

Czasem sobie zadaje pytanie ... Czemu moj tato zachorowal? Czemu nie dozyl
sedziwego wieku bawiac sie ze swoimi wnuczetami? Czemu nie mogl tak jak moj
jeden z wojkow umrzec w wieku 92 lat, po powrocie ze spaceru po swoich polach,
siadajac w swoim fotelu i zasypiajac? Piekna smierc prawda?
Czemu czemu ...

Mowisz ze rozumiesz ze Bog nie zsyla choroby. OK, w jednym sie zgadzamy.
Cierpienie jest nieodlaczna czescia choroby, szczegolnie nowotworowej. Wiec
jest poprostu jej wynikowa.
Teraz czemu Bog nie odbiera tego cierpienia? Nie wiem ... staram sie sobie to
tlumaczyc ... na swoj sposob, moze glupi, moze nie zrozumialy dla innych, moze
okrutny. Ale nie chce tu o tym pisac. Wywolalabym fale ...

Ja wierze w to ze trzeba byc dobrym, dobrym dla siebie ale i dla innych. Wierze
w to ze kiedys Bog nas z tego rozliczy ...
Wierze w to ze jest niebo, ze tam spotkam mojego tate, Kubusia, dziadka i
innych ktorzy od nas odeszli ...

Nika

[wieczna-gosia]

Mi wystarczy swiadomosc ze czlowiek zyl. byl. Czy cos pomoglaby mi swiadomosc
ze umarl w meczarniach ale teraz jest w niebie? Nie sadze. Wystarczy mi zycie.
Moj przyjaciel na studiach walczyl z guzem mozgu. Bardzo dlugo nie bylo
nawrotu powoli odstawiano mu leki. Guz sie odnowil, nieoperacyjny- tak
powiedzieli. To byl taki przyjaciel z gatunku- gdybym nie byla juz mezatka
to... oboje zdawalismy sobie z tego sprawe. Zostal na zawsze we mnie. jego
cierpienie, moje cierpienie, na zawsze wpisaly sie w historie naszych studiow.
Cudownie ze chociaz tyle czasu bylo nam dane przezyc. Nie odczuwam potrzeby
myslenia ze gdzies mu jest lepiej. Ani ze to czjas wina ze cierpial, czy ze
cierpial za cos. Byl. I to jest super. Co by bylo gdyby go nigdy nie bylo?
Strach pomyslec.

[wieczna-gosia]

Jestem niewierzaca, ale 14 lat z gociem wierzacym robi swoje- wiec poglady na
Boga mi sie buduja. I uwazam ze brak jego interwencyjnosci jest wlasnie
dowodem na jego milosierdzie. Przypomnijmy sobie Boga ze STarego Testamentu. Z
jednej strony- kaszka manna z nieba- z grugiej- potop, sodoma, gomora...
Przeciez Bog nie broni nam zycia w pocyfzmie, poszukiwania lekow (coraz wiecej
dzieci zreszta potrafimy uratowac). Dla mnie ten obraz Boga co poruszykl i
teraz czeka co z tego wyniknie ma w sobie wiecej milosierdzia niz
starotestamentowy Bog wtracajacy sie w ludzkie sprawy. Boze mam nadzieje ze tu
po jakis dogmatach nie przejechalam sie zbyt powierzchownie, traktatu nie
chcialam pisac )

[73nikusia]

Melko ...
Jeszcze jedno ... "proste" mialam na mysli to ze wybralas najbardziej oczywisty
dowod na wg ciebie nieistnienie Boga. Nie uwazam ze sa na to proste odpowiedzi.
Ale w takim razie mi nasuwa sie najbardziej proste pytanie znow ...
Czemu jest tyle rodzin, w ktorych problem choroby dziecka, jezeli juz przy tym
sie upierasz, wystapil a rodziny te trwaja przy wierze? Wiem cos o tym bo
rodzina mojego brata po smierci Kubusia czesto spotykala sie z takimi ludzmi w
Kosciele.

Moze powiecie ze jest duzo osob niewierzacych. Tez tak kiedys myslalam. Na
studiach chyba my wierzacy bylismy w mniejszosci.
Ale nas wierzacych jest bardzo duzo. Nie mam tu na mysli tych ktorzy sie za
takowych tylko wolaja ... ale tych prawdziwych pelnych wiary i ufnosci.

[marta_mamamaciunia]

ZAPŁAKAŁY ANIOŁY W NASZYM NIEBIE
NIE MA ...
NIE MAM JUŻ CIEBIE.
PRZEBRZYDŁEJ ŚMIERCI
SKRZYDŁA UCIĄĆ CHCIAŁAM!
NIE...
NIE ZDĄŻYŁAM:
DUSZA ODLECIAŁA...
WIEM,ŻE WIELKA PUSTKA
TERAZ W NASZYM NIEBIE.
BO
BO NIE MA...
NIE MAM JUŻ CIEBIE.

Co chcę jeszcze dodać?? Nic. Odeszła moja ukochana Babcia...Zawsze była ...A
teraz Jej mieszkanie jest zimne i puste.Czy wierzę w Boga? Nie. Bo nnie mogę
tego zrozumieć ... Tego nie da się zrozumieć...

[addria]

Jeszcze o samej wierze.

Religia chrzescijanska, jej nauka, to pewna CALOSC. Nie sposob zrozumiec
czesci, nie znajac calosci, bo nikt nie dzieje sie bez przyczyny.
W wielkim uproszczeniu: cale cierpienie swiata, a wiec i dzieci jest wynikiem
grzechu CZLOWIEKA. Czlowiek (Adam i Ewa) mial szanse na zycie bez cierpienia i
bolu, jego zyice i zycie jego dzieci, wnukow, itd... ale ta szanse
zaprzepascil. Czlowiek rozumiany tez symbolicznie, czyli jako LUDZKOSC, a wiec
kazdy z nas, bo jak zauwazyla jedna z dziewczyn, to wszechobecne cierpienie
innych, niczego NAS_LUDZI wciaz nie uczy. Bog dal nam wybor i wola wole,
pierwsi ludzie zle to wykorzystali, a my tez dalecy jestesmy od idealu. Stad
zlo, ale jest nadzieja na zycie wolne od cierpienia i bolu. Zycie po smierci.
Ale to, czy bedzie nam dane znow zalezy od naszego wyboru.

Oczywiscie czy przyjmiemy ta nauke czy nie to znow nasz wybor. Wiara polega na
tym, ze wierzymy nie widzac, nie majac namacalnych dowodow, a czasem nawet nie
rozumiejac wszystkiego. Taka jest istota wiary. Nasz rozum nie jest w stanie
pojac planu Bozego, nie teraz, nie w tym zyciu.
Nie na darmo Bog szczegolnie umilowal "prostaczkow", bo oni nie przekladaja
wiary na rozum, rozsadek, nie szukaja dowodu. Po prostu wierza.
Tak widzi to chrzescijanstwo.


I rzeczywiscie ze mna jest tak, ze im wiecej mysle, im wiecej probuje
zrozumiec, tym wiecej mam watpliwosci i sama wiara gdzies ucieka....

Pozdrawiam,

Ps. Przepraszam, ze pisalam bez Caps Locka, ale siedze aktualnie przy innej
(polskiej) klawiaturze i nie moge jej "cus" oswoic

[73nikusia]

Sorki ale bol zeba mi sie nasilil i musialam sie polozyc ...

Gosia napisala ... "I uwazam ze brak jego interwencyjnosci jest wlasnie
dowodem na jego milosierdzie. Przypomnijmy sobie Boga ze STarego Testamentu. Z
jednej strony- kaszka manna z nieba- z grugiej- potop, sodoma, gomora...
Przeciez Bog nie broni nam zycia w pocyfzmie, poszukiwania lekow (coraz wiecej
dzieci zreszta potrafimy uratowac). Dla mnie ten obraz Boga co poruszykl i
teraz czeka co z tego wyniknie ma w sobie wiecej milosierdzia niz
starotestamentowy Bog wtracajacy sie w ludzkie sprawy."

I to ma wlasnie takie moje odniesienie jak do swiata ... z Matrix?

Dano nam wolna wole ... wiec dzialajmy tak aby bylo dobrze. Jezeli ktos uczyni
zlo ... no coz ... Bog rozprawi sie z nim w dniu ostatecznym.

A zreszta ... wiara w Boga polega troche, lub przedewszystkim na zawierzeniu.
Mi skolei jeden benedyktyn (nie wiem dlaczego czesto postrzegany zakon
rozkoszujacych sie w winie ) powiedzial na moje pytanie o Bogu tak ...
niektore prawdy musisz poprostu przyjac ... nie probowac ich zglebiac,
rozumowac ...

Tak tez czynie.
Pozdrawiam Nika

[aluc]

jak już na tematy bardziej ogólne i okołowierne schodzi, to nie mogę się
powstrzymać....

niewiara w Boga nie musi wynikać z obserwacji okrucieństwa świata i ludzi
dookoła, ze zwątpienia w sensie "skoro jest, to dlaczego nic nie robi"

czasem wystarczy w szczenięcym wieku przeczytać, że bogów stworzyli ludzie, bo
nie potrafili inaczej wytłumaczyć sobie pewnych zjawisk.. i zacząć się nad tym
właśnie, a nie nad Bogiem tym czy innym, zastanawiać

brak wiary w Boga katolickiego czy chrześcijańskiego czy jakiegokolwiek innego
określonego lub nie nazwą religii nie wyklucza wewnętrznego przekonania, że
jest Coś czy Ktoś ponad wszystkim czy na początku czy dopiero na końcu

albo przynajmniej nie wyklucza posiadania wątpliwości, czy na pewno tam niczego
i nikogo nie ma

[73nikusia]

i to co piszesz nazywa sie niewiara ...
wiara w nic to agnostyka

oj to spora roznica miedzy agnostykiem a niewierzacym ...
Nika

[aluc]

hmm... a mi się zawsze wydawało, że agnostyk to ten, co uważa, że poznanie jest
niemożliwe... i dlatego wzbraniam się przed określaniem mnie jako agnostyka -
bo nie wiem po prostu, czy jest możliwe, czy nie, ciągle się nad tym zastanawiam

czy w ogóle w nic można wierzyć? z naciskiem na wierzyć?

[ppjw]

a ja to jestem dociekliwa i znalazłam:

Agnostycyzm religijny to pogląd według którego nigdy nikomu nie uda się dowieść
istnienia Boga, ale nie ma też możliwości dowiedzenia, że Boga nie ma.
Agnostycyzm przybiera różne formy.

Agnostycyzm religijny w odróżnieniu od ateizmu nie twierdzi, że Boga na 100%
nie ma. Twierdzi tylko, że nie wiadomo czy jest i w związku z tym jest to
kwestia wiary , a nie poznania. Agnostycyzm religijny odrzuca wszystkie treści
religijne, zawarte w tradycji i świętych księgach uważając, że ich wartość
poznawcza jest zbliżona do baśni czy legend.

Agnostycyzm poznawczy to pogląd filozoficzny polegający na przyjęciu
niemożności pełnego, rozumowego i/lub empirycznego ustalenia prawdziwości
kluczowych faktów z dziedziny teorii bytu, takich jak istnienie materii, Boga,
czy nawet realności świata zewnętrznego. Agnostycyzm poznawczy w odróżnieniu od
agnostycyzmu religijnego nie musi stać w ostrej sprzeczności z religiami -
głosi tylko, że religie to kwestia pozarozumowej wiary.
żródło: pl.wikipedia.org/wiki/Agnostycyzm - tak na marginesie ciekawa
strona

pozdrawiam

[melka_x]

Niko, najpierw odpowiedź na Twoje pytanie. Jak to jest, że tyle rodzin po
przeżyciu tragedii traci wiarę. Ja chyba jako osoba niewierząca nie jestem
dobrą adresatkę tego pytania, ja tego nie wiem. Mogę się tylko domyślać i o
ile dobrze rozumiem, interesują Cię właśnie moje domysły na ten temat. No
więc – ale to jest tylko moje zdanie, proszę żeby nikt tego nie traktował jako
oceny motywów wiary, nie twierdzę, że tak jest w istocie!- wierzyć jest
łatwiej. Właśnie dlatego, że wiara pomaga oswoić śmierć, że można wierzyć, że
zło i cierpienie ma sens. Dlatego nie zdziwiłabym się, gdyby tragedia mogła
nawet kogoś umocnić w wierze. Jeśli przyjmujesz, że cierpienie nie ma żadnego
sensu, a śmierć jest czymś nieodwołalnym, wpadasz w rozpacz bez dna. Wiara
daję nadzieję. Czujesz rozpacz, ale wiesz, że jeszcze spotkasz tę bliską
osobę. Szalejesz z bólu widząc cierpienie kogoś bliskiego, ale uważasz, że po
prostu nie jesteś w stanie zrozumieć sensu tego cierpienia i starasz się
wierzyć, że sens nawet jeśli niewytłumaczalny, to jednak jest. Mam znajomego,
którego przez wiele lat zdradzała żona. Mimo oczywistych sygnałów on jej
wierzył. Ona stosowała strategię „nawet jak mi pokażą zdjęcie, to wyprę się i
powiem, że fotomontaż”, a on wciąż wierzył. Zapytałam go kiedyś jak mógł przy
tylu oczywistych sygnałach, dowodach. Powiedział „Jak w coś bardzo chcesz
uwierzyć, to będziesz wierzyć wbrew wszystkiemu”. Nie chcę nikogo urazić tym
porównaniem, ale takie jest właśnie moje zdanie, ludzie wierzą, bo bardzo chcą
wierzyć. W ten sposób nadają swojemu życiu sens. Druga –równie uprawniona
hipoteza- ja nie wierzę i nie rozumiem tego, bo jestem łaski wiary pozbawiona.
Też możliwe, nie mam monopolu naprawdę.

Teraz Adria, napisałaś: „Religia chrzescijanska, jej nauka, to pewna CALOSC.
Nie sposob zrozumiec czesci, nie znajac calosci, bo nikt nie dzieje sie bez
przyczyny W wielkim uproszczeniu: cale cierpienie swiata, a wiec i dzieci jest
wynikiem grzechu CZLOWIEKA. Czlowiek (Adam i Ewa) mial szanse na zycie bez
cierpienia i bolu, jego zyice i zycie jego dzieci, wnukow, itd... ale ta
szanse zaprzepascil.”. Ja wiem, że religia to całość. W porównaniu z wieloma
osobami bardzo wiele mi brakuje, ale sądzę, że mam całkiem niezłe rozeznanie
teologiczne, na pewno wykraczające poza przeciętną wiedzę, także wielu
katolików. Nie piszę tego zaczepnie, ani dla samej polemiki, tylko żeby
powiedzieć Ci, że brak wiary nie musi wypływać z braku wiedzy i nie musisz mi
tłumaczyć pojęcia grzechu pierworodnego, odkupienia itp., bo nie z
nieznajomości wynika moja niewiara.

Napisałaś też: „Czlowiek rozumiany tez symbolicznie, czyli jako LUDZKOSC, a
wiec
kazdy z nas, bo jak zauwazyla jedna z dziewczyn, to wszechobecne cierpienie
innych, niczego NAS_LUDZI wciaz nie uczy.

Jakie to ma stanowić wytłumaczenie dla niezawinionego przez nikogo cierpienia?
Jakie to ma znaczenia dla cierpiącego dziecka (skoro już od tego przykładu się
zaczęłam, to przy nim zostaję, ale nie jest to jedyny argument), że ludzkość
niczego się nie uczy?

Napisałaś: „Bog dal nam wybor i wola wole, pierwsi ludzie zle to wykorzystali,
a my tez dalecy jestesmy od idealu. Stad zlo.”

Jak zrozumieć, że cierpienie małego dziecka (a więc istoty absolutnie
niewinnej – według mnie, wiem, że według Was jest ona obciążona grzechem
pierworodnym) wynika z faktu, że kiedyś Adam i Ewa źle wykorzystali wolną
wolę? Odpowiedzialność zbiorowa? Znowu nie chcę nikogo urazić, ale ja tak
właśnie odbieram tłumaczenie o skutkach grzechu pierworodnego, który
sprowadza niezasłużone przez daną osobę cierpienie.

Co do jednego możesz mieć racje, wiara nie jest kwestią wiedzy. Można mieć
dobrze oszlifowane szkiełko i wprawne oko, ale nie mieć czucia. Wracam jednak
do tego samego, odpowiedź że nie należy próbować zrozumieć, ale należy wierzyć
jest znakomitą odpowiedzią na wszelkie niewygodne pytania. Taka odpowiedź
czyni polemikę z osobami niewierzącymi niemożliwą. Każde pytanie, które
mogłoby budzić wątpliwość co do istnienia miłosiernego i wszechmocnego Boga
można skwitować, że nie potrafimy tego objąć rozumem. I może i tak jest, tylko
że to jest argument dla wierzących, nie dla mnie, mnie on nie przekona, skoro
nie wierzę.

Teraz Gosia, piszesz że sens miało samo istnienie Twojego przyjaciela. Wierzę.
Ale... widzisz muszę się tu odwołać do bardzo osobistego przykładu. Nie
chciałam wcześniej tego robić, bo po pierwsze to nie moje doświadczenie
sprawiło, że straciłam wiarę, po drugie nie chciałam żebyście po przeczytaniu
tego pomyślały „no tak spotkała ją tragedia, niezręcznie jest mi w takiej
sytuacji udowadniać jej, że istnieje miłosierny Bóg”. Ale teraz trudno mi
znaleźć lepszy przykład. Tylko proszę o traktowanie mnie nadal jako
pełnoprawnego uczestnika dyskusji, proszę o nie chodzenie wokół mnie na
palcach (wiem, wiem wynika to z dobrych intencji i wrażliwości). Moja córeczka
umierała dwa miesiące w potwornych cierpieniach. Ona niczego nie przeżyła.
Żadnych dobrych doświadczeń. Jej istnienie miało głęboki sens dla mnie, ale
brutalna prawda jest taka, że dla niej lepiej byłoby gdyby nie urodziła się,
albo zmarła zaraz po urodzeniu. Każdej nocy po wyjściu ze szpitala miałam
przed oczami jej maleńką niemowlęcą buzię i usteczka wygięte w paroksyzmie
cierpienia. Na początku otwierała oczy na mój głos i naprawdę nie wmawiam
sobie tego, one były pełne nadziei. One były pełne nadziei, bo przecież
przyszła mama i zaraz coś zrobi. Później były pełne wyrzutów, dlaczego nic nie
robię? Po jakimś czasie jej spojrzenie mimo że było dwumiesięcznym
niemowlakiem nabrało wyrazu spojrzenia staruszki. Było w nich tyle, naprawdę
nie do wyobrażenia rezygnacji i smutku. Nawet lekarze to zauważyli. Kiedy
zaczęła tak patrzeć wiedziałam już, że umrze. Wiedziałam, że rezygnuje, że
chce tylko umrzeć. Wtedy próbowałam się modlić, mówiłam sobie „Ja nie wierzę,
może na nic nie zasługuję, może byłam niedobrym człowiekiem, ale moja córka?
Więc jeśli jesteś gdzieś Boże, to mnie usłysz, spraw żeby ona przestała
cierpieć, zabierz ją”. A później przychodziłam i kolejny raz przekonywałam się
jak gwałtownie zabiera nóżkę, gdy np. chciałam włożyć skarpetkę, ona się tak
potwornie bała każdego dotyku, każde dotknięcie to było zabieranie nóżek,
rączek, prężenie się całego ciałka i ten ogromny strach w oczach, że znowu
będzie boleć. Kiedy zaczęła umierać powiedziałam moim rodzicom, że mam dobra
nowinę, popatrzyli na mnie jak na szaloną, a ja taka ucieszona, że lekarze
powiedzieli, że nie będzie cierpieć umierając, że spokojnie sobie zaśnie. I
kiedy umierała płakałam nie dlatego, że ją tracę, to przyszło później płakałam
ze szczęścia, że już nie będzie cierpieć. Aha gdyby którąś z Was chciała
zapytać czy nie zabezpieczano ją przed bólem, to powiem że owszem. Dostawała
ogromne dawki luminali, morfiny... Ale nawet największe nie uśmierzały
całkowicie i na długo bólu, a zwiększanie byłoby uśmierceniem jej. Więc
wracając do Ciebie Gosiu ja nie widzę sensu każdego istnienia, takiego jak
mojej córki na pewno nie.
Jej cierpienie i cierpienie tylu, tylu dzieci, które widziałam w tym szpitalu
nie zmieniły mojego stosunku do wiary, jeśli już może w jakiś stopniu umocniły
moje przemyślenia. Ale te rzeczy gnębiły mnie wcześniej i one spowodowały
odejście od wiary.

Podobno największym bluźnierstwem jest brak nadziei. Największy grzech wobec
Boga, bo to znaczy, że przestajesz mu ufać. Póki kłócisz się z Bogiem, nawet
Mu złorzeczysz wciąż wierzysz. Ja nie mam i dawno nie miałam tej nadziei.

Pozdrawiam serdecznie i naprawdę szczerze i bez sarkazmu życzę wytrwania w
wierze, jesteście z tym szczęśliwe. Może i ja kiedyś uwierzę? W końcu jestem
agnostyczką, nie ateistką. Hmm..
M.

[73nikusia]

nie ma sensu to pisanie ...

Podziwiam Cie Melka za to ze napisalas o tym wszystkim. Nie odczytuj tego jako
wspolczucie ... tylko pelny podziw dla odwagi aby tu na forum opisac ta swoja
tragedie.

Wiem ze mozesz napisac ze moje "tragedie" zwiazane z "odprowadzaniem" na tamten
swiat, wszystko jedno jak rozumiany, moich bliskich nie sa porownywalne z
Twoja. Wydalas na swiat dziecko, krew z krwi kosc z kosci, a ona odeszlo w
cierpieniach.
Ale ja odprowadzalam w ostatnia droge mojego Tate, ojca, jedynego jakiego
mialam, mialam 30 lat i tyle chcialam mu jeszcze powiedziec. On nie mogl
oddychac, bol byl przeszywajacy ... nie moge o tym pisac.

Kubus byl malutki, nie mial roczku jak smierc zajrzala mu w oczy. Chorowal
ponad pol roku, Bog dal mu miesiac reamisji. I potem nawrot choroby, z podwojna
sila. Powiesz to tylko moj bratanek ... to az moj bratanek. Mial nowotwor
mozgu ... umieral w strasznych cierpieniach.

Ale zarwono Tato, ktory poswiecil mi cale swoje zycie, jak i Kubus ktorym nie
dane bylo nam sie dlugo cieszyc byli ... wspomnienie o nich jest we mnie i
bedzie.
Wiara w to ze ich kiedys zobacze.
U mnie po tych tragediach, cierpieniach przyszla silna wiara, bardziej dorosla,
u Ciebie (to tylko moje zdanie, niekoniecznie trafne) zostala niespokojna dusza
poszukujaca odpowiedzi ... moze bardziej niespokojna niz przedtem
Pozdrawiam szczerze Nika

[ppjw]

jedyne co przychodzi mi na myśl to przekleństwa, aż żałuję, że tutaj nie
można....
pozdrawiam Was bardzo cieplutko...
Paulina

[melka_x]

Niko,

Nigdy nie pozwoliłabym sobie na powiedzenie, że to tylko bratanek. Żadne
własne cierpienie nie upoważnia do oceny intensywności czjegoś cierpienia.

A co samej śmierci, to muszę przyznać, że cieszy mnie jeśli pojawia się od
czasu do czasu taki wątek. Nie zrozumcie mnie źle, chodzi mi o to, że dla mnie
strasznie drażniące jest to, że śmierć stała się tematem tabu. Kiedyś bylo
inaczej, dorośli umierali wcześniej, więcej dzieci umierało i ludzie mieli
jakoś smierć oswojoną, bo każdy miał styczność ze śmiercią. Dziś można przeżyc
kilkadziesiąt lat i nikogo bliskiego nie stracić. To oczywiście dobrze, ale
nie ma sensu udawanie, że śmierci nie ma. Przez to spychamy ją do szpitali,
tylu ludzi mogloby odejść w domach, w otoczeniu najbliższych... Brak mi też
różnych rytuałów. Takie np. czuwanie w domu przy zwłokach, był czas na
pożegnanie. Dziś zabierają ciało do kostnicy. Kiedyś rodzina sama obmywała i
ubierała zmarłych, dziś robią to w zakładach pogrzebowych obcy ludzie, bez
czułości... No i żaloba, ten czarny miał głeboki sens, był sygnałem dla
świata, że ktoś może dziwnie się zachowywać i jednocześnie czasem danym
osobie, ktora kogoś utraciła na powrót do normalności. Dziś uważa się -nawet
jak niezupełnie świadomie- że po miesiącu trzeba już normalnie funkcjonować. A
to opowiadanie dziecom, że ktoś kto umarł np. wyjechał... ech... rozmawiałam
niedawno o śmierci z 3-latką (za pełna aprobatą, zgodą i obecnością jej
rodziców), ona to traktowała tak naturalnie. Po prostu przyniosła kask
rowerowy, za mały już na nią i powiedziała, że chciała go dać mojej córce, ale
czy to że ona umarła znaczy, że nigdy już nie urośnie i nie zalozy tego kasku
i że nigdy nie będzie się z nią można pobawić. Powiedziałam, że tak, to
właśnie znaczy śmierć. Zadała mi jeszcze kilka pytań, i choć fakt, że nie
będzie mieć koleżanki na którą czekała w czasie mojej ciąży, był dla niej
smutny, to samą śmierć potraktowała jako coś bardzo naturalnego, trochę dzięki
rodzicom i mnie, a trochę chyba instyktownie już rozumie, że śmierć jest
nieodwołalnie związana z życiem... Szkoda że my później tracimy to poczucie.
Trochę się rozpisałam na nieco inny temat, ale tak na gorąco przyszło mi to do
głowy. Pozdrawiam ciepło

[73nikusia]

oj jak zle i nieopatrznie mozna zrozumiec slowa ludzi ...
a tu nam chodzi tylko i wylacznie o rozpacz po utracie kogos bliskiego
teraz to rozumiem

Co do smierci zgadzam sie z Toba melka ... to temat tabu dla wielu z nas
nadal ... niestety.
U mnie w pracy po tygodniu od smierci Taty (po tygodniu wrocilam do pracy) moj
szef powiedzial mi .. "no to odpoczelas, urlop juz chyba nie bedzie Ci
potrzebny, no to do roboty" Powiem tylko ze Tato zmarl 26 czerwca a ja swoj
urlop, wyjazd zaplanowany mialam na polowe sierpnia.

Ja nic nie potrafilam powiedziec, tylko lzy pojawily mi sie w oczach ... ale
moje kolezanki poszly mi z odsiecza. Naskoczyly na niego ...
Ja i tak nie mialam ochoty na urlop ... na zadne wakacje.

Co do czarnego koloru, teraz tak wiele ludzi nosi go na codzien, bez przyczyny.
To nie tak jak kiedys, byl zarezerwowany tylko dla zalobnikow.
A co do mowienie o smierci dzieciom, tez sie z Toba zgadzam ... to nie jest a
przynajmiej nie powinien byc temat tabu ... dzieci rozumieja wiecej niz nam sie
wydaje.
Stefek, synek mojego brata, brat blizniak niezyjacego Kubucia, przyszedl po
pogrzebie usiadl mi na kolanach i zapytal "ciociu do kogo ja bede przychodzil
teraz po cukierki ... " odpowiedzialam mu " do babci i cioci Stefku" rozplakal
sie ... Stefan to taka mala przylepka, najmlodszy w rodzinie, byl pieszczochem
mojego Taty. Ola najstarsza corka brata, panna w pierwszej klasie gimnazium
tylko siedziala na fotelu i plakala.

Minelo pol roku ... prawie ... jeszcze dwa miesiace temu balam sie Swiat ...
jak to bedzie bez Taty ... teraz czekam na nie z utesknieniem ...
Chce zobaczyc maluchy brata, mame siostre ... rodzine ... tak mam do niej
daleko 370 km

Pozdrawiam Nika

[anitaanita]

Wierzyle w boga od zawsze umieral moj tata mialam 8 lat wierzylam ,
Umieral moj dziadek ktory mnie wychowywal wierzylam dalej,
Umieral moj Synek 3 lata cierpienia w szpitalach.W domu byl drugi /blizniak/
nie potrafilam cieszyc sie tym zdrowym 3 lata w szpitalu wsrod umierajacych
dzieci tego sie nie da wymazac z pamieci .
Dzis na pytanie czy wierze w boga nie potrafie odpowiedziec, ale chyba juz
nie ??

[addria]

melka_x napisała:

Ja wiem, że religia to całość. W porównaniu z wiel
> oma
> osobami bardzo wiele mi brakuje, ale sądzę, że mam całkiem niezłe rozeznanie
> teologiczne, na pewno wykraczające poza przeciętną wiedzę, także wielu
> katolików. Nie piszę tego zaczepnie, ani dla samej polemiki, tylko żeby
> powiedzieć Ci, że brak wiary nie musi wypływać z braku wiedzy i nie musisz mi
> tłumaczyć pojęcia grzechu pierworodnego, odkupienia itp., bo nie z
> nieznajomości wynika moja niewiara.

Melko, nie taki był mój cel. Napisałam to dla pewnego wyjaśnienia,
(niekoniecznie konkretnie do Ciebie i oczywiście jak wspomniałam w dużym
uproszczeniu) jednej kwestii: dlaczego Bóg pozwala na cierpienie, a nie
dlaczego ludzie nie wierzą w Boga.

> Jak zrozumieć, że cierpienie małego dziecka (a więc istoty absolutnie
> niewinnej – według mnie, wiem, że według Was jest ona obciążona grzechem
> pierworodnym) wynika z faktu, że kiedyś Adam i Ewa źle wykorzystali wolną
> wolę? Odpowiedzialność zbiorowa? Znowu nie chcę nikogo urazić, ale ja tak
> właśnie odbieram tłumaczenie o skutkach grzechu pierworodnego, który
> sprowadza niezasłużone przez daną osobę cierpienie.

No tak, niestety. To prawda, można to nazwać odpowiedzialnością zbiorową, choć
osobie "nieczującej" wiary, na pewno trudno to zrozumieć. Tak jak napisałam
ukarana została LUDZKOŚĆ, bo to konsekwencja wyboru pierwszych ludzi. To
pierwsi ludzie, nie Bóg, skazali swoje dzieci, wnuki itd (a więc i współcześnie
żyjące dzieci) na taki, a nie inny los. Ale jest alternatywa, jeśli tutaj pełne
szczęscie nie jest możliwe, to jednak możemy je osiągnąć w przyszłym życiu
żyjąc według praw ustanowionych przez Boga, to kwestia naszego wyboru.

Wracam jednak
> do tego samego, odpowiedź że nie należy próbować zrozumieć, ale należy
wierzyć
> jest znakomitą odpowiedzią na wszelkie niewygodne pytania. Taka odpowiedź
> czyni polemikę z osobami niewierzącymi niemożliwą. Każde pytanie, które
> mogłoby budzić wątpliwość co do istnienia miłosiernego i wszechmocnego Boga
> można skwitować, że nie potrafimy tego objąć rozumem. I może i tak jest,
tylko
> że to jest argument dla wierzących, nie dla mnie, mnie on nie przekona, skoro
> nie wierzę.

Jeśli chcesz zgłębić wiarę rozumem, to nawet nie ma sensu tego próbować, bo
wiara płynie z serca, nie z rozumu. Wiara to nie nauka.
Wiesz, ludziom niewierzącym może wydawać się to niemożliwe, ale ludzie
religijni, prawdziwie religijni, często CZUJĄ obecność Boga w swoim życiu. Był
w moim życiu taki okres, kiedy ja też to czułam. I było to piękne. Nie da się
tego opisać słowami. Czułam, że ktoś się mną opiekuje, czułam że cokolwiek
robię ktoś nade mną czuwa. Wtedy wszelkie problemy były dużo mniej poważne,
jakoś wiele po prostu mi się "udawało", bez szczególnych działań z mojej
strony. Tak, jak w Biblii: Nawet jeśli szłam ciemną doliną, to zła się nie
lękałam, bo Bóg był ze mną. To może śmieszyć osoby niewierzące, mogą mówić, że
tak wymyśliła sobie kobita, bo chciałaby żeby tak było. Nie mniej jednak nie
zrozumie ten, kto tego nie poczuje. A nie poczuje, jeśli będzie wiarę odrzucał.

Teraz jest w moim życiu okres kiedy to uczucie przygasło. Wiem, że trochę, a
może głownie z mojej winy. Trochę się zagubiłam. Bardzo mi tego uczucia
brakuje, brakuje mi spokoju i wewnętrznej radości. Tak, z wiarą, zwłaszcza z
głęboką wiarą jest dużo łatwiej żyć i dużo więcej można znieść...

> Ale... widzisz muszę się tu odwołać do bardzo osobistego przykładu. Nie
> chciałam wcześniej tego robić, bo po pierwsze to nie moje doświadczenie
> sprawiło, że straciłam wiarę, po drugie nie chciałam żebyście po przeczytaniu
> tego pomyślały „no tak spotkała ją tragedia, niezręcznie jest mi w takiej
>
> sytuacji udowadniać jej, że istnieje miłosierny Bóg”. Ale teraz trudno mi
>
> znaleźć lepszy przykład.

Melka, naprawdę bardzo, ale to bardzo Ci współczuję i podziwiam za siłę. Wiem,
że taka tragedia może załamać, stłamsić człowieka i potrafię zrozumieć dlaczego
masz w tej chwili taki właśnie pogląd na temat, o którym dyskutujemy. Naprawdę.
Ja wcale nie chcę Ciebie, ani nikogo nawracać. Nie można robić nic na siłę.
Jeśli jest Ci to pisane, to być może kiedyś COŚ się wydarzy... W każdym razie
życzę Ci wszystkiego dobrego i pozdrawiam,

addria

Ps. Uff.. ale długie wyszło ))

DO MAMADAMA

[melka_x]

Mamodamo,
Tak jak to jest z internetem, że nie widząć mimiki, nie słysząc tonu można
przypisać wypowiadającym się osobom zupełnie inne intencje.
Napisałam "łysolek", bo tak mówiliśmy do naszej córeczki (chociaż nie była
łysa, tylko jak niemowlak - prawie niewidoczny puszek na głowie). Jak
mówię "łysolek" to mówię to z czułością, ogromną, także dla innych dzieci.
Bardzo mi przykro jeśli odczułaś to jako brak szacunku. A co do szacunku dla
dzieci to już kiedyś wieszałam post, który między innymi temu był poświęcony.
Ja też wiem co to jest patrzeć na linie na monitorze, które robią się coraz
bardziej płaskie. Pozdrawiam bardzo serdecznie

Adrio, Niko i wssytkie pozostałe wypowiadające się - dziękuję za rozmowę i
ciepłe słowa. A swoją drogą to krzepiące, że przy tak drażliwym temacie nie
przerodziło się to w "pyszczenie", zajrzałam na wątek poświecony prezentem
teściowych i włos mi się zjeżył, jak pióra leciały... Pozdrawiam

[melka_x]

Jeszcze: tak bardzo zrobiło sie przykro, gdy zrozumiałam jak to odebralaś, że
nie mogę tego tak zostawić. Nie chcę żebyś myślała, że ten "łysolek" wynika z
protekcjonalnej czułości, więc może powiem skąd się wziął. Jechałam windą z
może 5-letnią dziewczynką, która tak bardzo cieszyła się z nowej czapki, że
zapytała mnie, obcą osobę, czy w tej czapce jest fajnym "łysolkiem". I później
to określenie jakoś przylgnęło nam do naszej córeczki, wśród wielu innych
czułych zdrowbnień, i tak mi to już brzmi jak "słoneczko", "myszko" itp. A tak
BTW to był to jeden z niewielu szpitali, gdzie dzieci traktowano z szacunkiem,
jak odrębne osoby, wczęsniej (w innym szpitalu) róźnie to bywało. Więc ja też
jestem uwrażliwiona w kwesti szacunku dla dzieci, nie zastanowłabym się tylko
jak innym to słowo może zabrzmieć.

[melka_x]

p.s. to była oczywiście szpitalna winda, a dziewczynka była pacjentką tego
oddziału

[mamaadama4]

Melka nie ma sprawy. Nie skojarzyłam cię z postem o twojej córce.
Bardzo często dzieci chore na nowotwory wykorzystuje się do podpierania
wszelkich tez, robi się z nich sierotki itp. I często robia to ludzie, którzy
widzieli takie dziecko tylko w telewizji.
danka

[gemma.v]

Melka, napisałaś tak:
"Jak zrozumieć, że cierpienie małego dziecka (a więc istoty absolutnie
niewinnej ? według mnie, wiem, że według Was jest ona obciążona grzechem
pierworodnym) wynika z faktu, że kiedyś Adam i Ewa źle wykorzystali wolną
wolę? Odpowiedzialność zbiorowa? Znowu nie chcę nikogo urazić, ale ja tak
właśnie odbieram tłumaczenie o skutkach grzechu pierworodnego, który
sprowadza niezasłużone przez daną osobę cierpienie."

Ja bym trochę inaczej zinterpretowała cała historię o Adamie i Ewie. Pamiętajmy, że
Biblię trzeba odczytywać niedosłownie. Zerwanie owocu to tylko symbol, że oto
ludzkość przekroczyła pewną magiczną granicę - zaczęła dokonywac wolnych
wyborów. Zresztą to nie jest jakaś moja wymyślona teoria.
Nie sądzę, żeby bezpośrednio ciążyła na nas wina Adama i Ewy, ich, jak to
nazwałaś, "złe wykorzystanie wolnej woli". Sam fakt, że ludzie, począwszy od
Adama i Ewy, mieli wolną wolę, wymusza niejako istnienie zła. Jak sobie
wyobrażasz dokonywanie wyborów bez alternatywy?? Jeśli jest dobro, musi być i
zło, po to, żebyśmy (nieco upraszczam) mieli w czym wybierać. To, że światem
rządzą określone prawa fizyki, że materia ulega niszczeniu, że ludzie chorują,
starzeją się, umierają - to wszytsko jest ceną, jaką płacimy za wolność. Bez takich
"odpowiednich okoliczności" nie moglibyśmy decydować o sobie - a co znaczy
decydować? Ano ponosić konsekwencje własnych wyborów.
Gdyby Bóg ingerował w nasze życie, cóż to byłaby za wolnośc? Tak naprawdę
stalibyśmy się marionetkami w Jego rękach. Wiem, że ta cena jest ogromna,
niezrozumiała wręcz, ale taka jest alternatywa - albo jestesmy wolni, podlegamy
pewnym (okrutnym niestety) prawom rządzącym światem, albo chodzimy jak
nakręcone maszynki, nic nam nie dokucza, nie dolega, ale w zasadzie nie mamy
świadomości.
Wracając do Adama i Ewy - jakoś nie mogę uwierzyć w to, że wszyscy ponosimy
konsekwencje ich wyboru... Raczej składaniam się ku tezie, że ktoś kiedyś w taki
alegoryczny sposób opisał wydarzenie, jakim było danie człowiekowi
samoświadomości i wolnej woli, czyli tego, co stanowi istotę naszego
człowieczeństwa. Za przekroczenie tej granicy płacimy dziś cierpieniem, łzami itd.
Jedyne, co Bóg może robić, chcąć uszanować naszą wolność, to się nie wtrącać -
co nie musi znaczyć, że Go to nie obchodzi. (To trochę jak z dziećmi - jeśli
chcemy, żeby dziecko odczuło konsekwencje własnych decyzji, pozwalamy mu np.
poparzyć się o gorący kubek. Oczywiście wszytsko w granicach zdrowego
rozsądku i przy założeniu, że dziecko jednak nie może do końca samo o sobie
stanowić.) I tu się zgadzam z Wieczną Gosią. Człowiek starotestamentowy był jak
kukiełka - potop, plagi, okrutne testy (Abraham zdaje się miał zabić swojego syna,
Izaaka, żeby Bogu udowodnić, że go kocha) itd.
Cierpienie dzieci (i wszystkich innych ludzi, nawet wielkich grzeszników) nie
wynika z tego, że ktoś kiedyś (Adam i Ewa) popełnił okropny błąd - cierpienie jest
konsekwencją tego, że światem rządzą określone prawa. Tak jak pisałam - to cena,
jaką płacimy za wolność. Niemożliwe jest wybieranie między dobrem a złem bez
istnienia samej tej alternatywy.
Można się przy takiej teorii wystraszyć, że człowiek jest w gruncie rzeczy rzucony
w świat, a Bóg się nim nie interesuje. Tu z kolei wypadałoby wyłożyć koncepcję
Opatrzności, ale nie podejmuję tematu, bo za mało wiem, żeby się próbować
mądrzyć.
Mam nadzieję, że nie namieszałam.
Pozdrawiam Cię, Melko, bardzo ciepło
gemma

[odalie]

Ja mam podobne zdanie na temat Ewy i Adama. Jestem właściwie deistką, a
jednocześnie panteistką - mój Bóg jest wszędzie i nigdzie, ale był, jest i
będzie w nieskończoności czasoprzestrzeni. Nie jest kimś ani czymś, ale
wszystkim a zarazem niczym... wierzę w niego, bo go odczuwam i staram się pojąć.

Dodam jeszcze moje rozumienie "...i w bólach będziesz rodziła" - po prostu
człowiek na pewnym etapie, na którym stał się właśnie Homo Sapiens, wykształcił
tą swoją wielką głowę, nieco zbyt dużą jak na kanał rodny i układ miednicy
kobiety.

Według mnie to nie było przekleństwo (deprecjonujące kobietę), tylko suche
stwierdzenie faktu - chcesz mieć inteligentne dzieci, obdarzone zdolnością do
rozumienia mowy, do budowania cywilizacji, do kreatywności - no i dokonywania
wyborów moralnych - to masz, twoje dzieci będą miały spore łepki a ty problem
przy porodzie.

[73nikusia]

Witam,
Bylam dzis malo aktywna na forum, a wszystko spowodu tej mojej osemki. Dzis
bylam na zdjeciu szwow. Nie za bardzo sie wszystko udalo. Mam szczekoscisk.

Ale wracajac do naszego tematu ...

Ciezko jest komukolwiek zrozumiec tragedie jaka jest smierc najblizszej sercu
osoby. Ojca, matki, brata, siostry, dziadkow, wlasnego dziecka ...
przyjaciela ... nie sposob wymienic wszystkich ... Ciezko dopuki sam nie
odczuje tego na sobie.

Czy jest sie wierzacym czy nie ... tragedia jest rowna w mierze ... czasem tak
gleboka ze pozostawia slady do konca zycia. To nie tak ze juz nigdy nie
usmiechniemy sie, nie bedziemy zartowac ... ale pozostanie w nas ten ... bol,
strach??

Uczucia przelewane tu na forum, tak jak ladnie to okreslila melka, nie do konca
oddaja to co mamy w sercu. Nie jestesmy bowiem w stanie opisac wyrazu naszych
oczu, lez w nich, bolu na twarzy kiedy mowimy o sprawach dla nas
najczulszych ... I jak latwo wtedy o urazy, zle zrozumienie slow.
Pamietam jak Kubus byl chory, mial juz widoczny guz na czolku, nie mial ani
jednego wloska, a jego braciszek Stefek mial pokazna fryzurke. Wtedy i nam
przychodzily okreslenia "Nasz ukochany lysolek" - w sposob najbardziej
pieszczotliwy i czuly.

Musimy byc silne bardzo, zeby zniesc to wszytko. Mi pomaga wiara. Ale nikogo
nie bede do niej namawiac.
A to ze umiemy rozmawiac ze soba o tym bez klutni ... moze to tez jest efekt
tego co przezylysmy.

Wiecie, w dniu pogrzebu Taty, moja przyjaciolka, Agnieszka, brala slub i
chrzcila synka (urodzil sie jako nieslyszacy). Bardzo chciala zebym byla na jej
slubie. Bylo to dla niej bardzo wazne. Ja nic nie mowilam jej o tym ze Tato
zmarl i w tym samym dniu kiedy ona ma slub jest pogrzeb Taty. To byl
najpiekniejszy dzien w jej zyciu, w zyciu jej rodziny. Dla mnie byl dniem
zaloby.
Nasza wspolna przyjaciolka, Ania, pojechala do niej na slub. Agnieszka chciala
zeby Ania zostala rowniez na przyjeciu, ktore urzadzali w domu. Ania jednak
chciala zdarzyc na pogrzeb taty, byl jej pacjentem, a ona byla jego ulubionym
lekarzem. Wkoncu kiedy namowy Agnieszki staly sie nie do zniesienie Ania
powiedziala Agnieszce o moim Tacie. Nie powinna choc moze ...
To bylo dla niej straszne, nie mogla uwierzyc ze dzien jej slubu i chrztu jej
synka, dla nich najpiekniejszy dzien w zyciu, jest dla innych tragedia
wypelniona smutkiem ale i po czesci radoscia ze Tato jest w niebie.

Bo zawsze beda sie we mnie bily w sprzecznosciach dwie natury, ta ziemska,
przyziemna - ktora tesknie za tata i pyta dlaczego on?? I ta wierzaca
mowiaca "on jest tam w blogim szczesciu i radosci, patrzy na Ciebie i cieszy
sie z Twojego szczescia"

Pozdrawiam Nika

I jeszcze raz namawiam do przeczytania "Nostalgii aniola" A. Sebold

[kerstink]

> I jeszcze raz namawiam do przeczytania "Nostalgii aniola" A. Sebold

Jakis czas temu czytalam o tej ksiazce recenzje. Kupilam sobie, bo wydawalo mi
sie ciekawie. Jeszcze nie zaczelam, ale w takim razie tym bardziej jestem ciekawa.

Tak mi jeszcze przyszlo do glowy, ze jest pare takich szczegolow, ktore mi w
jakims sensie ulatwily pogodzic sie z odejsciem ojca.
Przez dluzszy okres bylo widac, ze to juz nie dlugo. On zmarl w domu i moja mama
czuwala u niego. Zreszta, ona wspaniale go pielegnowala, gdyby nie ona, to
wczesniej by odszedl. Opowiadala o tym, ze w ostatnich godzinach jeszcze duzo
sobie powiedzieli, a jak zgasl w nim zycie wygladal bardzo zadowolony. Byl
pogodzony z takim przebiegiem zdarzen, pogodzony ze swoim zyciem.
Dzien wczesniej jeszcze u niego bylam. To najgorsze bylo od niego wychodzic,
majac swiadomosc, ze go zobaczylam ostatni raz. A on mnie jeszcze ponaglil:
'Przeciez chcialas sie zbierac!'. Przed smiercia zdazylismy sie pozegnac przez
telefon.

Oczywiscie bym wolala, zeby jeszcze byl. Nigdzie nie ma tak, ze ludzie sobie
wszystko powiedza. Z drugiej strony on za bardzo cierpial, coraz czesciej musial
sobie dac morfine. Wiec po co mial dluzej to zniesc ?

Kerstin

[amania]

A ja odnośnie rozmawiania o śmierci z dziećmi.

Całkiem niedawno, 19 listopada zmarła moja córeczka. Zaraz po porodzie.
Od 6 miesiąca ciąży wiedzieliśmy, że ma wadę wrodzoną i że może być różnie.
Mieliśmy nadzieję, do końca, ale jednak już wtedy przestaliśmy wspominać
naszej starszej córce o tym, że jestem w ciąży. Oszukiwaliśmy ją jak mogliśmy,
bo naprawdę nie wyobrażałam sobie jak mogłabym jej to wytłumaczyć.
Marysia nie wie nawet, że Alicja się urodziła.
Myśli,że miałam operację, że bolało i boli nadal i dlatego często płaczę.
Bałam się, że nie będzie w stanie tego zrozumieć, że można się urodzić i żyć
tylko chwilkę. A podobno dzieci, kiedy czegoś nie rozumieją, to bardzo się
tego boją. Dlatego tak zrobiliśmy.
Kiedyś jej powiemy. Za parę lat.
A teraz, niech chociaż ona będzie spokojna i szczęśliwa.

A tak na marginesie, ja też jestem niewierząca i też mi przez to trudniej...

[edytkus]

Wierze w Boga. Chyba. Tak mnie uczono w dziecinstwie. Nie wierze w Niebo, tzn.
nie wierze ze wszyscy tam trafiaja, a do Piekla mi nie teskno. Mam nadzieje ze
po smierci nie ma NIC.

[humcajs]

Jeśli wierzysz w Boga, to jak możesz mieć nadzieje, że po śmierci nie ma nic?
Na co ci taka wiara?

[pysio8]

Przecież tego wiedzieć na pewno, nie możemy.
Wyobrażam sobie, że odpoczywamy chwilkę w pieknym miejscu, gdzie nas kochają
bezwarunkowo, a potem trzeba wrócić i brać się do roboty, ...odrobić zadaną
lekcję. Ale kto to może wiedzieć naprawdę???

[melka_x]

Czytam Wasze listy opowiadające o tym skąd i dlaczego cierpienie, tłumaczące,
brak boskiej interwnecji to jedna z konsekwnecji wolnej woli danej
czlowiekowi, wyboru itd. I nasuwa mi się jedno pytanie. Daję słowo, że
naprawdę nie chcę byc napastliwa, po prostu jednej rzeczy nie rozumiem i
jestem ciekawa wyjaśnienia ludzi wierzących. Otóż: skoro uważacie, że Bóg nie
może interweniować (i rozumiem - co nie znaczy,że akceptuję Wasze wyjaśnienia)
to dlaczego ludzie wierzący modlą się w różnych intencjach? Nie mówię tu o
modlitwie, która jest duchową rozmową, kontaktem z Bogiem, ale modlitwie w
jakieś określonej intencji. Przecież nie raz wierzący proszą Boga o
wyzdrowienie kogoś bliskiego, nawet gdyby ono miało być cudem, lub chociażby o
ograniczenie tej osobie cierpienia. Czy to nie jest jednak ufność w to, że Bóg
może zdjąć lub ograniczyć cierpienie? Ponownie: nikogo nie chcę urazić,
chiałabym tylko dowiedzieć się jak Wy (osoby wierzące) to widzicie. Pozdrawiam
serdecznie

[pysio8]

Melko, odpowiem w swoim imieniu, a nie innych osób wierzących.
Nie wiem, czy choć w małym stopniu odpowiem na Twoje pytania...
Mocno wierzę w to, że poza moją, taką małą wolą jest jeszcze Wola Boga.
Kiedy chcesz działać sama, po swojemu , działasz z pozycji ego- małego,
biednego, zalęknionego. Kiedy robisz przestrzeń dla Woli Bożej, poddajesz się
tej Woli, zaczyna działać Wola Stwórcy, najczęściej poprzez innych ludzi.
Kiedy urodziłam przedwcześnie bardzo chorą córkę dopadła mnie panika.
Lekarze mówili o dużej śmiertelności noworodków, spowodowanej bakterią, którą
dziecko w życiu płodowym zaraziło się ode mnie.
Zadzwoniłam do bliskich znajomych z prośbą o modlitwę, za zdrowie i przeżycie
mojego dziecka, modliło się dużo ludzi, nie zliczę ile to było osób.
Ja, kiedy tylko dopadała mnie panika i ból taki, że myślałam sobie, że nie dam
rady przez to wszystko przejść, szłam pod prysznic i tam modliłam się płacząc.
Cały czas pamiętałam, żeby dodać ale.." niech się dzieje Twoja Wola Panie, a
nie moja"... Moje próby- bardzo nieudolne- zejścia na drugi plan, oraz
dziękczynna modlitwa Przyjaciół zadziałały, bo modlitwa ma moc, i w to bardzo
wierzę. Wierzę też, że nie jesteśmy tutaj tak samotni, jak myslimy, obok nas
idzie nasz Przyjaciel, Anioł Stróż - nazwij Go, jak chcesz.

[melka_x]

Rozumiem (jeśli jest inaczej popraw mnie), że w Twoim przypadku -także dzięki
modlitwie- wszystko skończyło się dobrze. Ale co z przypadkami, gdzie było
inaczej? Bo z Twojej wypowiedzi i z faktu, że ludzie modlą się w różnych
intencjach wynika, że jednak ufacie w to, że Bóg może interwneniować i nie
musi to oznaczać, że jesteśmy marionetkami? Więc dlaczego w niektórych
przypadkach Bóg odejmuje cierpienie, a w innych nie? Nie wiem czy dobrze
wytlumaczyłam na cyzm polega moim zdaniem sprzeczność, więc jeszcze raz. Z
jednej strony słyszę, że cierpienie musi istnieć, bo taka jest cena tego, że
ludzie mają wolny wybór, że nie są sterowani, i gdyby Bóg interweniował to my
bylibyśmy tylko marionetkami, a z drugiej strony, że są przypadki, w których
modlitwa o interwencje pomaga. Więc jak to jest? Pozdrawiam serdecznie

p.s. co do wypowiedzi, o tym, że Bóg nie interweniuje, żebysmy mogli sie sami
uczyć (podobnie jak matka pozwala w rozsądnych granicach oparzyć się dziecku)
to chyba jednak nie tyczy się to wszsytkich sytuacji i na pewno nie małych
dzieci, bo czegóż je ma nauczyć fizyczne cierpienie?

[isma]

Melko,
wprawdzie pytalas Pysia, ale tak sie sklada, ze moglabym sie podpisac pod jej
postem, wiec sprobuje:
Chyba najwazniejsze jest tu to "ale nie moja wola...", bo tak naprawde w sumie
wszystkie te nasze prosby i modlitewne intencje dotycza zycia ziemskiego, tego,
co sprawiloby nam szczescie lub po prostu ulge w cierpieniu w tym zyciu, tylko
w tym. I rzecz nie w tym, czy te prosby zostana spelnione.
Bo przeciez, jezeli wierzymy, ze "teraz widzimy jakby w zamgleniu, a kiedys
bedziemy ogladac Boga twarza w twarz", to w istocie czekamy na zycie wieczne,
starajac sie "tylko" przezyc to doczesne jak najlepiej.
Nie potrafie Ci odpowiedziec na pytanie o sens cierpienia, bo madrzejsi ode
mnie nie potrafili (ciesze sie, ze spotkalas jezuitow!), ale wiem jedno -
kiedys nikt z nas nie bedzie o tym cierpieniu pamietac, tak jak nie pamietamy o
bolu rodzenia.
Ale ja to wiem teraz, nie wiedzialam tego lezac na oddziale onkologicznym, z
ktorego wyszlam nie dzieki modlitwie (bo wtedy bylam niewierzaca), tylko dzieki
wlasnemu dosc zadufanemu przeswiadczeniu, ze nic zlego stac mi sie nie moze,
skoro ja tego nie chce (!). A laska wiary, o ktora nie prosilam, zostala mi
dana pozniej, w zupelnie nieoczekiwanych okolicznosciach...
Pozdrawiam Cie serdecznie.

[pysio8]

Nie mogłam się zalogować Melko, coś się popsuło u mnie.
Nie wiem Melko dlaczego wokół tyle cierpienia, nie wiem dlaczego dzieci chorują
i umierają.
Trafiłaś na jezuitów, może uda Ci się znaleźć kapłana, który znajdzie czas
właśnie dla Ciebie i będzie potrafił odpowiedzieć na Twoje pytania, bo ja się
ze swoją wiedzą nie podejmuję.
Jeżeli nie czytałaś "Przebudzenia" Anthony'ego de Mello ( zreesztą jezuity
właśnie) to jeśli tylko będziesz miała ochotę to zajrzyj do tej książki.
Tam jest taki fragment o św. Tomaszu z Akwinu, który napisał dzieła o Bogu i w
którymś momencie stwierdził, że o Bogu nic się nie da powiedzieć, nie da się
rozumowo zdefiniować czym, kim jest Bóg.Ponoć ten święty zdał sobie sprawę ze
swojej nieporadności i zamilkł na kilka lat - odsyłam do tej pracy Anthonego de
Mello.
I Melko Droga - pozdrawiam Cię.
Tak, moja córka żyje i rozwija się prawidłowo.

do melki

[odalie]

Ja uznaję każdą modlitwę za rodzaj Serenity Prayer.

czyli...

God give me serenity to accept things which cannot be changed
Give me courage to change the things which mus be changed
And the wisdom to distinguish
One from the other

.............

Modlitwa pomaga uporządkować myśli. Adresujemy ją do Boga, ale słyszymy ją w
głębi siebie samych.

[dorota1974kr]

Czytam wasza dyskusje z niesamowita ciekawoscia bo sama szukam odpowiedzi czym
jest smierc. Nie wiem czy jestem wierzaca, kiedys bylam i nawet nie wiecie jak
bardzo mi tej wiary i tej pewnosci ludzi wierzacych brakuje. Albo pewnosci
ludzi niewierzacych takich jak moj maz czy Melka. Sama stoje na rozdrozu.
Bardzo boje sie smierci, a odkad mam coreczke nasilil sie ten strach. Tez
kiedys stracilam dziecko, nawet nie mialam okazji blizej go poznac bo Davidek
zmarl po miesicu zycia w inkubatorze. Nie moglam zrozumiec czemu sie tak
stalo, obwinilam Boga, albo raczej zadecydowalam o jego nieistnieniu - proste
wytlumaczenie jak to kiedys napisala jedna z was bioracych udzial w dyskusji.
Moj maz tlumaczy mi:"nie boj sie smierci bo nie cie nie bedzie i jej nie
odczujesz", ale jego tlumaczenie nie pomaga, a wrecz przeciwnie. Moje
nieistnienie przeraza mnie nawet bardziej, wiec szukam Boga i ludzkich dowodow
na niego. Wokol mnie sa ludzie wierzacy, nawet bardzo wierzacy (jak moja
siostra) i ludzie niewierzacy, a ja jestem posrodku, cala w strachu. I boje
sie uwierzyc bo boje sie rozczarowania...Czy nie obdarzono mnie darem wiary?
A teraz personalnie do Melki: Przeraza mnie Twoj stoicyzm i imponuje twoja
pewnosc i sila. Czy naprawde nie boisz sie nieistnienia?
Pozdrawiam
Dorota

[trapet]

Ja tez czytam wasza dyskusje z duzym zainteresowaniem. Dobrze ze jest taka
dyskusja, bo o tak podstawowych sprawach rozmawia sie bardzo rzadko, a szkoda.
Dziekuje Melka za to co napisalas, mysle bardzo podobnie jak ty ale dotad nie
umialam ujac w slowa tego co czuje tak dobrze jak ty. I podziwiam cie za sile i
spokoj, bo ja jestem bardziej jak dorota1974kr: cala w niepewnosci i strachu.
Boje sie nawet nie o siebie ale bardziej o najblizszych, moje dziecko, rodzicow.

Ktos wczesniej w dyskusji pisal o wielkich uczonych ktorzy powracali do wiary.
Ja mam znajomego ks. ktory twierdzi ze "malo wiedzy oddala od Boga, a duzo
wiedzy przybliza do Niego". Ale ja nie jestem tego taka pewna. Sama mam w
rodzinie wybitnych naukowcow, profesorow fizyki jadrowej, ktorzy wyjechali na
Zachod itd, i ktorzy byli i sa kompletnymi ateistami.
Mnie sie rowniez nie podobaja te teorie o "ingerencji" Boga w nasza historie
(stworzenie swiata w 7 dni, stworzenie czlowieka itp - ja wiem ze to niby
metafory, ale jednak..). Sama jestem geologiem i wiem ze mamy teraz sporo
wiedzy o tym jak powstal wszechswiat i ziemia, i zycie na niej, ewolucja itd.
Nie wiemy wszystkiego ale mamy juz bardzo silne poszlaki i mysle ze bedziemy
mogli niedlugo wytlumaczyc wszystko naukowo bez pomocy jakiejkolwiek ingerencji
nadprzyrodzonych sil. No, poczawszy od Big Bangu przynajmniej.
Reasumujac, w moim odczuciu: jezeli stworzyl, to na poczatku, a potem juz nie
interweniuje (pozwala na dobro jak i na zlo, na nasze cierpnienia i
nieszczescia jak i na nasze radosci). Dlaczego? nie wiadomo ale nasze modlitwy
i wiara w cudowne uzdrowienia, objawienia maryjne itd jest raczej prozna (w
moim odczuciu).
Ja tez nie pisze tego zlosliwie ani napastliwie, mam duzy szacunek dla wiary i
dla wierzacych, sama jestem z katolickiej rodziny i mam wielu przyjaciol
wierzacych.

Pozdrawiam wszystkich a szczegolnie serdecznie Melke.

Ola

[melka_x]

Dziekuję wszystkim za odpowiedzi. Pozostaję przy swoim zdaniu, choć nadal z
założeniem, że być może nie dana mi jest ta łaska, dzięki której nie probując
rozumowo zgłębić religii ufa się Bogu.

Sądzę, że mój spokój jest pozorny. Tak naprawdę to on chyba wynika z
rezygnacji, z poczucia że po chorobie i śmierci Natalii, mojej córki, już nic
gorszego nie może mnie spotkać. Bałam się śmierci, teraz jakoś przemawia do
mnie fakt, że po prostu mnie nie będzie, tak jak nie było mnie przed
urodzeniem. Ale nie jestem przekonana, czy strach przed śmiercią jest w prosty
sposób związany z wiarą. Znam wiele osób wierzących, ktore też boją się
śmierci, w końcu nawet przy założeniu że jest dobry Bóg, śmierć to coś
niewyobrażalnego, wielkie nieznane.

Pozdrawiam serdecznie i życzę spokojnych, dobrych Świąt Bożego Narodzenia

[mamaadama4]

Melka masz rację, że nic gorszego niz śmierć dziecka spotkac cie nie może.
Dla mnie najgorsze było to, że miałabym juz nigdy Hanki nie spotkać. Była i jej
nie ma i nie będzie.... To było nie-do-pojęcia! Nie będę rozpisywać się o tym,
jak wiara w to, że nasze zycie tu sie nie kończy została mi tak naprawde dana.
Nie potrafię publicznie o tym opowiadać. Ale teraz nie tylko wierzę, ale WIEM.
Może też dlatego, że nie szukałam odpowiedzi w książkach, nie bardzo chciało mi
sie wtedy czytać cokolwiek. Nie szukałam też odpowiedzi w rozmowach z księżmi
czy innymi ludźmi. Byłam jednym wielkim bólem i tęsknotą za Hanką. Modliłam
się, a raczej prosiłam o to, żebym mogła jakoś to przetrwać. Chciałam tylko
tego, żeby jej 5-letnie życie nie uleciało ot tak stając się niczym ważnym i
zapomnianym.
Nie mam wątpliwości, chociaz nie podejmuję się merytorycznych dyskusji na temat
wiary. To, że ktoś boi się śmierci będąc osoba wierzącą to nic dziwnego. Ja też
się boję - ale śmierci jako samego procesu odchodzenia. I tego, że przyjśc może
za wcześnie - a mam teraz przecież 3-letniego synka.
Pozdrawiam
danka

[odalie]

> ja wiem ze to niby
> metafory, ale jednak...

To nie są "niby metafory" - to są w ł a ś n i e metafory.

Jestem literaturoznawcą i stąd moje skrzywienie zawodowe, dalekie pewnie od
skrzywienia zawodowego geologa