Jan Grzechowiak: Trójmiasto dla ludzi

[Gość: Paragon]

To dobrze, że Gazeta Wyborcza ruszyła z akcją "Miasta muszą być dla ludzi". Byłaby to jednak spora strata, gdyby w ramach tej akcji skupić się na parkingach i placach. Rowery są OK, jednak to nie ruch samochodowy jest największym problemem polskich miast. Jest nim przede wszystkim podejmowanie decyzji bez udziału mieszkańców, czego skutkiem są inwestycje, które niewiele mają wspólnego ze zrównoważonym rozwojem i budowaniem miasta przyjaznego dla ludzi. O demokrację lokalną warto zawalczyć w Trójmieście znacznie bardziej, niż o Targ Węglowy bez samochodów. Gdzie jest na przykład udział mieszkańców Gdańska w ustalaniu wydatków z budżetu miasta?

[kaper_trojgard]

W ostatnich dniach mieszkańcy pokazali swoje zainteresowanie współdecydowaniem o wyglądzie miasta. W konsultacjach dot. zmiany planu zagospodarowania pod kątem budowy kościoła na Łostowicach, wzięło udział aż kilkanaście proc. uprawnionych.

[Gość: z lostowic]

Nie ma zaintetesowania, bo pytania w konsultacjach są bzdurne. Ludzi tu nie interesuje, czy wieża kosciola będzie miała 12 metrów czy 25. Protesty były przeciwko postawieniu kościoła, bo mieszkańcy Lostowic chcą mieć tutaj inne usługi, np. rekreacyjne, a nie sakralne. Gdyby pytanie brzmiało: czy zgadzasz się na budowę kościoła? - to gwarantuję, ze ludzie by tłumnie zagłosowali. Te pseudo - konsultacje to zmarnowana kasa (lepiej było postawić plac zabaw).

[kaper_trojgard]

Widocznie mieszkańcy nie zorganizowali się, żeby treść konsultacji była po ich myśli. A idąc jeszcze dalej - takie władze miasta sobie wybrali, które wolą mieć dobre stosunki z arcybiskupem niż z nimi. Tylko że zamiast wyrazić swoje zdanie w ramach istniejących możliwości (choćby tylko po to, żeby zademonstrować swoją siłę), nie wykazując zainteresowania pokazali, że na ich terenie można postawić cokolwiek nie przejmując się ich opinią, bo takowej nie ma.

W Sopocie mieszkańcy postawili się deweloperowi. A wcześniej wybrali takie władze, które stanęły po ich stronie.

(przy czym nie zamierzam tu uprawiać apologetyki władz Sopotu, bo akurat ws. dróg dla rowerów nie jestem nimi zachwycony. Ale liczę, że będą one otwarte na głos mieszkańców).

Jan Grzechowiak: Trójmiasto dla ludzi

[mir-4]

olśniewający pomysł.
Wystarczy przenieść obcy wzór i gotowe.
Jeśli skala ma znaczenie to proponuję zacząć od ciągu komunikacyjnego Grunwaldzka, Zwycięstwa, Podwale itd.
Będzie jak na starych rycinach.
Na serio jednak. Jakie to analizy i praca umysłowa skłoniły Autora do takich a nie innych wniosków?
W Kopenhadze jak czytam szczęśliwie dokonał się sukces. Być może. Być może inni mieszkańcy oceniają to inaczej. Czyżby 100% zadowolonych ze zmian?
Tam wykonano coś co pogodzić miało różne interesy. Pilotował to jakiś profesor i mniemam używał racjonalnych metod i argumentów.
Tu mamy pomysł ad hoc oraz sporą dozę arogancji oceniającą potrzeby mieszkańców jako nieracjonalne i wynikające z konieczności "pokazania się".
Mamy też wizję studentów ASP na placu. Fajna i sielska ale jak Oni dostarczą swoje płachty płócien i płyt do uczelni, rowerami?
Pies ich drapał, poniosą tak jak Redaktor swojego laptopa i cienkopis.

[Gość: OloK]

Ależ ten artykuł ma rozpocząć dyskusję i niech rozpocznie.
Dlaczego na jakiś pomysł odpowiadać od razu jeko 100% negacją. Rozmawiajmy.
Mam wrażenie że często nasz punkt widzenia zależy od aktualnej sytuacji. Jak siedzimy za kólkiem - narzekamy na zakorkowane i będące w remoncie drogi; jak wybieramy się z rodziną na spacer na Starówkę - narzekamy że tak mało ulic jest udostępnionych pieszym i rowerzystom.
Mój pomysł do dyskusji - można spróbować pogodzić ogień z wodą. Parkingi w okolicach centrum przenieść pod ziemię. Zrobić je dostępne cenowo. Kosztowne w budowie, ale zyskuje się cenną przestrzeń dla mieszkańów i przyjezdnych.

[mir-4]

dyskusję?
Raczej pogaduchy.
Niczego nie neguję ale wolę by taką "dyskusję" poprzedziło jej przygotowanie. Potrzeba jest analiza niezmącona szprychami czy oponami i dopiero po tym można rozmawiać i poszukiwać kompromisu

[anty_populista]

Grunwaldzką, Zwycięstwa i Podwale zestawić z Tkacką, Targiem Węglowym czy Skwerem Kościuszki - Olśniewające porównanie. I to ze strony kogoś kto domaga się "bezstronnej analizy" i jest tak całkiem "niezaangażowany" że aż natworzył połowę komentarzy pod art.

Wycinać, oprawiać i wieszać - może być z podpisem "miękka demagogia" albo "twardy asfaltobeton" - do wyboru.

PS. Zarzut arogancji wobec redakcji która puściła WYBITNIE otwarty i pytający tekst jest wiśnią na torcie!

[Gość: olga]

trzeba zamknac glowne miasto i wytyczyc drogi dla rowerow

[mir-4]

antypopulisto pamiętaj nie podpis odżegna Ciebie od populizmu.
Niczego się nie domagam bo to nie moja sfera potrzeb.
Nie mogę po prostu słuchać i nie daj Boże oglądać wytworu nawiedzonych.
Jeśli chcesz zmieniać przestrzeń publiczną to należy to robić rozsądnie a nie metodą przepychanek dyletantów.
Należy uwzględniać różne racje i to nie wyłącznie estetyczne czy emocjonalne.
Użytkowanie pojazdów mechanicznych tworzy wartość dochodu i to w skali nieporównywalnie większej niż użytkowanie rowerów czy własnych nóg.
Można to zlekceważyć jeśli jest się na czyimś utrzymaniu, rodziców, męża czy budżetu ale nie licz wówczas na poważne traktowanie.
Pozdrawiam i proponuję poprawić się w matematyce

[kaper_trojgard]

"Użytkowanie pojazdów mechanicznych tworzy wartość dochodu i to w skali nieporównywalnie większej niż użytkowanie rowerów czy własnych nóg."

Osobiście myślałem, że dochód narodowy tworzą ludzie, a w dzisiejszych czasach najefektywniejszym i najtrwalszym sposobem zwiększania jago wartości jest używanie głowy. Jeśli ktoś będzie największą wartość widział w pojazdach mechanicznych czy innych urządzeniach, to będzie co najwyżej podwykonawcą kogoś mającego odkrywczy pomysł na biznes.

Dziś o sile gospodarki nie stanowi stopień mechanizacji rolnictwa, tony wytopionej surówki czy litry wytworzonego kwasu siarkowego. Dziś liczy się innowacyjność. Finowie potrafili od produkcji opon przejść do produkcji telefonów komórkowych, my jedynie sprzedaliśmy Stomile inwestorom strategicznym. Może po części z powodu mentalności, wg której jeżdżący wypasioną bryką to jest KTOŚ, a rowerzysta to niepoważny wieśniak lub utrzymanek rodziców, męża czy budżetu.

[Gość: st]

Tyle tylko abyś mógł być innowacyjny ktoś inny musi: wyprodukować te twoje innowacje, wydobyć surowce do tych twoich innowacji, przewieźć te twoje innowacje do odbiorcy, ktoś musi wyprodukować Ci gacie, coś na grzbiet i nogi i Ci to dostarczyć. itp itd. Jedzenie, jakie by ono nie było, też trzeba wyprodukować.Twoja filozofia opiera się na tym że te brudne i niegodne zajęcia wykona jakiś ktoś gdzieś tam. Pewnie w Afryce czy Ameryce Pd. Tylko co będzie gdy i mieszkańcy Afryki postanowią zająć się "innowacjami"? Rozumiem że Polska czy szerzej Europa to mają być głowy, komu zatem przeznaczasz te pozostałe głupsze części.

[anty_populista]

Kaper, szkoda czasu. Ten forumowicz zatrzymał się na etapie wykresów wzrostu wytopu surówki żelaza, przyrostu ilości samochodów do liczby mieszkańców, zużycia cementu i stali - jako mierników rozwoju społeczno - gospodarczego. Czyli taki środkowy Gierek, ale po 40 latach. Po prostu przegapił, przespał to co się w międzyczasie wydarzyło na świecie. Pewnie nawet nie wie że od 20 lat nie żyjemy w epoce motoryzacji i mechanizacji tylko IT i innowacji, a przemysł samochodowy czy sprzedaż ropy czy paliw to gospodarczo oznaka przynależności do 2 lub 3 świata...

[Gość: st]

Ciekawe skąd bierzesz jedzenie, skąd jest twój rower, pewnie wydaje Ci się że wzięło się to z jakiejś innowacji czy innego IT. Zapewne na pytanie skąd się bierze mleko odpowiadasz że ze sklepu. Ewidentnie widać że twoja innowacyjność jest na poziomie przysłowiowego gimnazjalisty. Na d...pę też zakładasz IT? Wydaje Ci się że wszystko bierze się z kodu zerojedynkowego? Zapewniam Cię że większość świata jest jednak analogowa. Mówisz że przegapiłem co się zmieniło na świecie raczej to Ty nie masz zielonego pojęcia jak ten świat funkcjonuje. Jeszcze raz przeczytaj ze zrozumieniem ( to jest umiejętność wymagana na poziomie szkoły podstawowej) mój wpis. Potem postaraj się jednak dowiedzieć jak powstaje wszystko to czego tylko fragmentem (ważnym a jakże) jest Twoja innowacyjność. Pogardliwe wypowiadanie się o drugim czy trzecim świecie świadczy tylko o ograniczeniu twojego człowieczeństwa. Twoja "innowacyjność i IT" wspiera się na ich plecach, tylko ciekawe jak długo. A tak na marginesie sprawdź sobie strukturę przemysłową krajów bijących na głowę Polskę pod względem innowacji.

samochody a PKB

[Gość: karol]

Kolejne stereotypy dotyczące PKB. Na szczęście coraz bardziej przebija się do świadomości, że PKB nie powinien być bożkiem i nie należy walczyć o wzrost za wszelką cenę. PKB nie zawsze idzie z jakością życia i jakkolwiek ważny jest tylko jednym z elementów.
W przetoczonym przez przedmówcę argumencie (samochody tworzą PKB) jest po prostu demagogia.

[Gość: andy]

no właśnie: Grunwaldzka to jest dla niektórych szczyt marzeń o wizji miasta. Prawda jest taka, że jak bysmy i tam zmniejszyli do 2 pasów to miasto by tylko zyskało. Zawsze będą tacy, którzy wolą zapach spalin o poranku - no cóż - różne są zboczenia

Akcja społeczna: Inwalidzi na Rowery!

[Gość: miastowy]

Jakoś pan supermądry architekt nie pomyślał o tym, że zamykanie ulic dla samochodów zabiera możliwość przemieszczania się osobom, które mają problemy z chodzeniem - inwalidom. Ale może o to chodzi? Będziemy mieli tak piękne deptaki, pełne ludzi wylegujących się w słońcu, kawiarni i spacerowiczy. W dodatku nie będzie tam tych brzydkich, nieestetycznych osób, które muszą podjeżdżać pod kawiarnie tymi swoimi samochodami...

[kaper_trojgard]

Bez przesady. Po to architekci przez wiele lat kształcą się (i to za publiczne pieniądze), żebyśmy mogli od nich oczekiwać mądrego łączenia interesów różnych użytkowników przestrzeni. Sposób pogodzenia kierowców, rowerzystów, pieszych, pełno- i niepełnosprawnych, da się znaleźć, tylko potrzeba do tego TWÓRCY, a nie bezmyślnego przykładacza norm budowlanych.

[Gość: jan]

Inwalidzi nie muszą i pewnie nie chcą podjeżdżać pod same kafejki.
W mieście z niezastawionymi autami chodnikami i przejściami mogą się za to swobodnie poruszać na wózkach. W tej chwili ludzie starsi, na wózkach i chodzikami nie wychodza z domów, bo nie mogą bezpiecznie przejść kilku metrów, a jak moga to nigdy nie mają pewności czy będą mogli ta samą drogą wrócić.

Miasto dla ludzi, bez zastawionych pojazdami chodników.

jan

Piesi - rowery - kom. zbiorowa - samochody

[kaper_trojgard]

Miasta są przede wszystkim miejscem życia ludzi, dopiero w następnej kolejności węzłami komunikacyjnymi. Dlatego centra miast powinny być kształtowane w pierwszym rzędzie z myślą o ruchu pieszym. Inne formy transportu powinny być wprowadzane w centrach miast wg następującej hierarchii:
- komunikacja rowerowa - zdrowa, sprzyja kontaktom międzyludzkim tylko trochę mniej niż piesza, trasy rowerowe są mniej "inwazyjne" niż samochodowe
- komunikacja zbiorowa - wprowadza ruch samochodowy w stosunkowo najmniejszym stopniu
- komunikacja samochodowa - niestety powinna być na ostatnim miejscu, przestrzeń miejska jest zbyt cenna by przeznaczać ją dla samochodów (drogi, parkingi). Kierowcy powinni mieć możliwość *wygodnego i bezpiecznego* zostawienia samochodu poza centrum i poruszania się po centrum innymi środkami.

Poza centrami, użytkownicy samochodów powinni mieć wygodną, mądrze pomyślaną infrastrukturę. A rowerzyści powinni być traktowani jako tak samo ważni uczestnicy ruchu; poza centrum będzie dość przestrzeni na infrastrukturę harmonijnie łączącą ruch samochodowy i rowerowy.

Mój sprzeciw budzi zdanie, które usłyszałem od jednego z radnych Sopotu - "autostrad dla rowerów nie będziemy budować" - w odpowiedzi na moje uwagi o sopockich drogach dla rowerów, w znacznej części nienandających się do sprawnej komunikacji, wąskich, poszatkowanych ostrymi zakrętami, przejściami dla pieszych, przeskokami na drugą stronę jezdni. Otóż właśnie powinniśmy budować autostrady dla rowerów, żeby jak najwięcej osób decydowało się na przesiadanie się, z samochodu czy autobusu, na rower!

[mir-4]

kaper_trojgard napisał:

> "Miasta są przede wszystkim miejscem życia ludzi, dopiero w następnej kolejności
> węzłami komunikacyjnymi. Dlatego centra miast powinny być kształtowane w pierw
> szym rzędzie z myślą o ruchu pieszym....."

Większego bełkotu nie słyszałem.
Skąd ten wydumany podział na "miejsce życia" i "węzły komunikacyjne"?
Kto porusza się "węzłami komunikacyjnymi"? Kaczki i goryle?
Jeśli to taki doskonały pomysł to zrób ze Świętokrzyskiej deptak a i obwodnica psuje widok okolicznych lasów.
Nie uszczęśliwiaj ludzi na siłę. Obok jezdni buduje się chodniki dla ruchu pieszego i coraz więcej ścieżek rowerowych dla tych co to lubią. Tak powinno być.
Do samochodu wsiadam codziennie z konieczności wykonania pracy i niekiedy tylko z pozostałych przyczyn.
Zdecydowanie widzę potrzebę rozbudowy dróg by sprawniej znikać z oczu rowerzystom.
Można zamknąć całe połacie miast dla ruchu drogowego tylko, że knajpkami nie zastąpisz innych potrzeb

[Gość: OloK]

do: mir-4
Jesteś zwolennikiem samochodu i rozbudowy dróg. O.K. Ale przyjmij też do wiadmości że są ludzie którym odpowiadał więcej przestrzeni mieskiej dla pieszych, rowerzystów; więcej deptaków i parków. Ja wyobrażam sobię zamknięte centrum Gdańska dla ruchu samochodowego po ukończeniu Trasy Słowackego z tunelem pod Wisłą. Dla jadących w stronę górnego tarasu jest Obwodnica Południowa; dla dolnego tarazu - właśnie tulel.
Rozmawiajmy a nie na czyjś argument odpowiadasz "bełkot".

[mir-4]

nie jestem zwolennikiem żadnej opcji bo nie są alternatywne.
Mogą się uzupełniać dając raz przewagę jednej innym razem innej gdy tak uznamy.
Co do bełkotu :)
Gdyby użył argumentu grzecznie postarałbym się o ripostę.

[kaper_trojgard]

Czy podział na "miejsce życia" i "węzły komunikacyjne" jest wydumany? Proponuję przyjrzeć się okolicom Podwala Przedmiejskiego.

"OBOK jezdni buduje się chodniki i coraz więcej ścieżek rowerowych DLA TYCH, CO LUBIĄ".
Taki jest niestety zakorzeniony sposób myślenia o ulicach: postrzega się je jako przeznaczone dla ruchu samochodów, z przyklejonym ciągiem pieszym i, dla świętego spokoju, zaspokojeniem fanaberii pyszczących cyklistów. Takie przekonanie o wyższości kierowcy nad pieszym i rowerzystą wydaje mi się dziedzictwem wiejsko-dorobkiewiczowskim (mam auto - stać mnie - jestem lepszy - a rowerem to na wsi do GS-u jeżdżą). To przekonanie nie przystaje do realiów współczesnego miasta i trzeba je zrewidować.

Prze lata dojeżdżałem rowerem do pracy, a w pracy jeździłem samochodem. Znam realia z perspektywy wszystkich rodzajów użytkowników dróg.

[tim7]

A transport dla handlu to jak zamierzasz realizować? Rikszami...?

[kaper_trojgard]

Jak będzie trzeba to i rikszami. Ale już dziś mamy rozmaite strefy wyłączone z ruchu (pierwsze z brzegu: "Monciak" czy Długa), w których ludzie mieszkają i prowadzą działalność, i nie słyszałem, by mieli jakieś wielkie problemy z zaopatrzeniem. Wszystko da się zrobić, trzeba tylko chcieć.

[Gość: Rowerzysta]

a który to radny?

[kaper_trojgard]

Nie powiem publicznie. Przyjmijmy, że żaden i że wszyscy - i spokojnie przekonujmy wszystkich do idei zrównoważonej komunikacji. Racje kierowców są dobrze znane i dobrze artykułowane, racje pieszych tak samo, natomiast komunikacja rowerowa jest czymś stosunkowo nowym, wobec której zwyczaje i normy dopiero się kształtują, dlatego w odniesieniu do niej potrzebny jest aktywniejszy lobbing.

[Gość: st]

A po co rowery? Przecież pieszo też można się przemieszczać z punktu A do punktu B. To jeszcze czyściej i ekologiczniej jest. Przecież do roweru trzeba wyprodukować materiał na ramę, gumę na opony, lakier, smar i co tam jeszcze. A do piechoty nie trzeba nic. Jak ja lubię tych wszystkich oczadziałych ortodoksów jednej idei (w tym przypadku rowerowej) uważających się za lepszych od innych.

[stefan4]

st:
> Przecież do roweru trzeba wyprodukować materiał na ramę, gumę na opony, lakier,
> smar i co tam jeszcze. A do piechoty nie trzeba nic.

Jak to, nic? A buty? A chodniki?

Na piechotę naprawdę nie da się konkurować z samochodami; natomiast rower to dla wprawnego rowerzysty taki prawie samochód. W ruchu ulicznym porusza się niewiele wolniej, za to taniej, ciszej, mniej smrodliwie i zajmując mniej miejsca. Jak się rozkraczy, to nie blokuje arterii komunikacyjnej, bo go właściciel bierze pod pachę i zestawia z drogi. Komunikację rowerową da się porównywać z samochodową, bo jest prawie tak samo sprawna, a pieszej się nie da.

Sprowadzanie do absurdu niezbyt Ci wyszło, może następnym razem uda Ci się lepiej.

st:
> Jak ja lubię tych wszystkich oczadziałych ortodoksów jednej idei (w tym przypadku
> rowerowej)

Ja też Cię lubię. Ale właściwie nie wiem, kogo masz na myśli. Rowerzyści na ogół nie chcą likwidacji samochodów, tylko ich ograniczenia, żeby w końcu wejść w XXI wiek, zamiast nadal gnieździć się w XX. Mają być rowery, komunikacja publiczna i samochody, w kolejności wzrastajacej szkodliwości i uciążliwości dla miasta. A jeśli uważasz, że rowerzystów należy usunąć z ruchu drogowego, to może to Ty jesteś oczadziałym ortodoksą jednej idei?

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[Gość: st]

No to po kolei.
Odzież pominąłem bo jest również potrzebna rowerzystom. Nawierzchnia do poruszania się takżeż z tym że dla pieszego jest tańsza i łatwiejsza do wykonania. Jeśli wyeliminujesz samochody bo o tym m.in. jest ten artykuł to nie będziesz rzecz oczywista musiał konkurować z nimi. Porównując sprawność komunikacji rowerowej z samochodową masz zapewne na myśli XX-wieczny model azjatycki transportu wszelakich towarów za pomocą rowerów? Pomijam również wątek "ekologii" przy produkcji rowerów ich części składowych. Zakładam że masz pojęcie jak wytwarza się gumę, lakier, stal, aluminium i wszelkiej maści tworzywa sztuczne. Jak byś się wczytał uważnie w zdanie o oczadziałych ortodoksach to znalazłbyś tam słowo "wszystkich" więc Twój strzał o mojej przynależności do nich jest chybiony. Ponieważ czytanie ze zrozumieniem i wyciąganie wniosków jednak przekracza Twoje możliwości, więc tłumaczę i pokazuję: jestem zwolennikiem równoprawnego współistnienia wszystkich rodzajów środków transportu bez gloryfikowania któregokolwiek z nich ponieważ mogą i powinny się uzupełniać, ponieważ wszelkie przeginanie w którąkolwiek ze stron prowadzi do patologii komunikacyjnej. Amen.

może zacznijmy od przyjaznej komunikacji miejskiej

[Gość: pytajnik]

Bo jeździć rowerkiem mogę, ale czasami pogoda nie pozwala.

[Gość: z lostowic]

Sluszna uwaga. Co z tego, że znikną samochody spod nosa redakcji GW? Ludzie będą parkować gdzie indziej. Nie można zacząć leczyć choroby bez diagnozy, mówić o skutkach bez określenia przyczyny. W Gdańsku bardziej potrzebne jest wsparcie GW dla działań włączających mieszkańców we współdecydowanie, akcje typu - masz głos, masz wybór , demokracja w działaniu czy nic o bez nas. Wtedy - o ile mieszkańcy uznają to za słuszne - akcja z samochodami na targu węglowym będzie miała sens, w całościowej dyskusji o zrównoważonym transporcie. Akcja spoleczna " targ węglowy dla ludzi" - bez pytań o demokrację (autokracje Adamiwicza) to podobne marnowanie pieniędzy i energii społecznej co obecne konsultacje w sprawie wysokości wieży kościoła. Po co utrwalać quasi-demokrację?

Wstretne samochody same przyjezdzaja i broja

[bezzebnypirat]

Nie przyjezdzaja nimi oczywiscie ludzie, one same przyjezdzaja.

A teraz zbior kilku mysli:
1) Dlaczego rowery tak populane sa w Holandii, Nowym Jorku, ale juz nie tak bardzo w San Francisco? Czy uksztaltowanie terenu ma na to jakis wplyw? Czy fakt, ze niemalze wszystkie obrzeza Gdanska sa na wzgorzach ma tu znaczenie? Nieeee, kazdy kocha wspinanie sie swoim holendrem bez przerzutek na wzgorza w garniturze w drodze na spotkanie.
2) Sukcesy w wywalaniu aut z Londynu? Raczej w kasowaniu kierowcow. Pojawil sie tez placz, ze wiele urokliwych miejsc miasta zostalo zawladniete przez imprezowiczow, a ludzie wola robic zakupy na przedmiesciach, zamiast na 'high street'. Czy kasowanie ich za wjazd autem do centrum i zabranie wszystkich parkingow publicznych ma na to jakis wplyw?
3) Ile otwartych parkingow wielopoziomowych jest w centrum miasta? Przypominam sobie jeden, pewnie znajda sie ze dwa.

Podsumowujac: nie idzmy glupia droga, rozwijajmy transport publiczny, ale zostawmy ludziom alternatywe. W wielu krajach promuje sie ten transport nie poprzez jego rozwoj, a poprzez obrzydzanie aut.

[kaper_trojgard]

Jeśli chodzi o ukształtowanie terenu, to spora część górnego tarasu może zostać rowerowo skomunikowana dzięki kolei metropolitalnej. Przy mądrym podejściu do sprawy, dojazd np. z Barniewic do Nowego Portu, dla średnio sprawnej osoby, mógłby okazać się szybszy z wykorzystaniem PKM i roweru, niż w całości komunikacja miejską.

A dla odchudzaczy, fanów fitnessu i innych hardkorowców - czy przejazd z centrum Gdyni na Dąbrówkę stanowi jakiś problem? :-) Rozwija się moda na bieganie, może też rozwijać się moda na dojazd na górny taras...

a w samiochodzie to kto niby siedzi? robot?

[Gość: rgf]

bez jaj

[kaper_trojgard]

W samochodzie siedzi jeden człowiek i cztery braki człowieka. Podróżuje jeden, a zajmuje drogę, parking - za pięciu.

[fan_pani_minister]

Albo dwoje rodziców i dwoje-troje dzieci.
Zapraszam mądralińskich do wyprawy z górnego tarasu z dziećmi do centrum... no chyba że rodziny to już obywatele drugiej kategorii w/g koncepcji "narobiły sobie dziecioroby bachorów to niech siedzą w domu"

[kaper_trojgard]

Ale po co się unosić?
Nie mam nic przeciw kierowcom, ani samotnym, ani wiozącym rodzinę. Niestety świat się zmienia i rozwiązania projektowane pół wieku temu nie zawsze przystają do dzisiejszych realiów. Wtedy samochód był rzadkim luksusem, a dziś, gdy u mnie na osiedlu w szkole jest wywiadówka, to wszystkie chodniki są pozastawiane (ku uciesze dzielnicowego, który może łatwo wyrobić normę mandatową). Dlatego nie ma sensu warczeć na siebie, tylko trzeba wypracowywać rozwiązania, które jak największej liczbie mieszkańców pozwolą możliwie komfortowo czuć się w coraz bardziej zatłoczonym mieście.

[ax222]

Tramwaje z Łostowic skasowali? Nie? to co za problem wsiąść w nie z rodziną?

Ach...już wiem...nie polansuje się człowiek, nie polansuje...

Grzechowiak: Trójmiasto musi być dla ludzi, a n...

[obywatelpiszczyk]

proponuję nie wyważać otwartych drzwi.

Ciekawe i, moim zdaniem, dobre rozwiązania dot. ruchu samochodowego w zabytkowych centrach miast są stosowane np. w Holandii. Naszym urzędnikom wystarczyłoby się popytać, może zadzwonić i pogadać z urzędnikami z takiego Utrechtu albo Rotterdamu (po angielsku mówią tam w zasadzie wszyscy więc nie powinno być problemu.... prawda???), może nawet pojechać obejrzeć (tanie loty itp.).
Dla ułatwienia wskazówka - zamknięcie części ulic dla ruchu i postoju samochodów w centrum powoduje olbrzymi wzrost popytu na miejsca parkingowe w bezpośrednim sąsiedztwie 'strefy zamkniętej' (specjalnie budowane, wielopoziomowe parkingi to w zasadzie standard w okolicy takich stref).
I druga wskazówka - właściciele sklepów i kawiarni w 'strefach' też muszą jakoś dowieźć towar, rozładować itp.- trzeba im na to pozwolić chociaż niekoniecznie o każdej porze dnia i nocy.

GW POstawiła na lemingów do władzy a tera po rozum

[Gość: as]

do głowy POszła? Flaszki Palikoty porządzą lepiej? Nie wierzę Flaszkom Palikockim.

Grzechowiak: Trójmiasto musi być dla ludzi, a n...

[Gość: Pawloo]

Wywalmy auta z centrum miasta a potem płaczmy, że miasto pustoszeje...

[Gość: ja]

Ano właśnie. GW przypomina sobie o udziale mieszkańców w wyglądzie i zagospodarowaniu miasta tylko jak trzeba dokopać kierowcom.
Prawda jest jednak taka , że w Gdańsku rządzi deweloperka , które ma przełożenie na urzędników miejskich, więc wszystko jest robione pod ich dyktando. Przypomnę np. postawienie 4 wież w Gdańsku Wrzeszczu, wtedy miasta nie obchodziło zdanie mieszkańców.

Grzechowiak: Trójmiasto musi być dla ludzi, a n...

[Gość: st]

"Wzorcowym przykładem degradacji takiego miejsca jest gdański Targ Węglowy. Niegdyś wielki plac otoczony okazałymi budowlami, dziś wielki parking." - Akurat przykład taki sobie, ponieważ otoczenie placu nic do tego nie ma czy jest parking czy nie. Przedwojenny plac był bardzo ruchliwym miejscem po którym poruszały się samochody , dorożki a nawet tramwaje więc jako przykład przestrzeni tylko dla pieszych i rowerzystów jest również chybiony. Parkingi w pobliżu tego obszaru muszą być, jest tylko kwestią do rozwiązania ich kształt. Są potrzebne nie tylko dla mieszkańców ale również do obsługi ruchu turystycznego. Nie wyobrażam sobie wycieczek dojeżdżających na Główne Miasto rowerami. Idealny byłby parking podziemny pod placem. Zdaje się że takie plany już były.

Grzechowiak: Trójmiasto musi być dla ludzi, a n...

[Gość: bozmar]

Oczywiście parking na Targu Weglowym to obciach, niestety nie jedyny. Nie należy jednak przeceniać chęci mieszkańcow polskich miast (Gdańsk nie jest wyjatkiem) do spędzania czasu w sensownie zagospodarowanej przestrzeni miejskiej. Jesteśmy społeczeństwem o korzeniach wiejskich i tradycyjnie najlepiej spędzamy czas we własnej "zagrodzie" a nie wśród innych ludzi (obcych). Dotyczy to również młodych ludzi.
Jeszcze wiele lat i jeszcze więcej pracy abyśmy potrafili z przyjemnością funkcjonować bez swoich ukochanych zabawek w zasięgu wzroku (np. samochody) a przede wszystkim wśród innych, wolnych mentalnie ludzi. Ale próbować trzeba.

Durne papugi z GW

[Gość: Dz]

Jak mozna byc tak bezdennie glupim jak redaktor i sugerowac, ze to przez auta nie ma w miastach parkow czy skwerow? W Gdansku polbiedy powstal park reagana, w gdyni natomiast pod tym katem kompletna bieda.... Dlaczego durny redaktor znowu nastawia ludzi przeciwko sobie? No i jeszcze ten belkot o naukowym uzasadnieniu tego bredzenia redaktora.... Odsuncie tego pajaca od publicystyki bo jest niespelna rozumu, potrafi jedynie bezrefleksyjnie papugowac, bez zadnej refleksji czy sladu krytycznego myslenia!

Ruch samochodowy zamarł tam po zamknięciu Długiej

[bronimir]

Od lat 60 dziesiątych po zamknięciu dla ruchu ulicy Długiej Targ Węglowy stał się miejscem postoju dla wszelkiej maści pojazdów i rajem dla taksówek.
Idealnym miejscem na wielopoziomowy parking byłoby dzisiejsze więzienie.
Bez szkody dla istniejącej architektury można spokojnie postawić 10 piętrowy postój.
Areszt można przenieść gdzieś za miasto, im dalej tym lepiej.

[ewa2077]

A więzienie gdzie przenieść??
Co do idei wielopoziomowych parkingów - zgoda, jest potrzeba wielopoziomowych parkingów i wtedy w centrum faktycznie mogłoby być bez samochodów.

[bronimir]

Trudno mi powiedzieć gdzie wywalić więzienie.
Kiedyś powiedział bym że do Złotej Karczmy.
Dziś to raczej bardziej na uboczu, może wybudować nowoczesny obiekt
na terenie byłego poligonu ZOMO gdzieś za Goszynem.
Tutaj można wybudować parking na tysiące samochodów,
dwa piętra pod ziemią i do góry z 8. Oczywiście zabudować aż do ulicy.
Blisko Sądy, Urząd Miejski, Dworzec kolejowy i centrum dosłownie o krok.

[Gość: st]

Drobna korekta to nie jest więzienie tylko areszt, więc za daleko od sądu i prokuratury nie powinien chyba być. Z resztą można by aresztantów dowozić rowerami...:-)

Grzechowiak: Trójmiasto musi być dla ludzi, a n...

[ewa2077]

A może w ogóle zakazać jazdy samochodami po mieście?? Część ludzi mieszka 10-15 km lub dalej od miejsca pracy, i w pracy musi mieć strój oficjalny. Jak ma dojeżdżać na rowerze? Mało jest miejsc pracy, gdzie można się przebrać, wziąć prysznic i iść do pracy. Poza tym są dzielnice w Gdańsku, w których autobus jedzie raz na pół godziny, i nie ma alternatywy kolejki czy tramwaju etc. Popularyzacja rowerów tak, ale bez przesady. Rekreacyjnie, sportowo ok, ale mało praktyczne przy dojazdach do pracy, czy szkoły...

[stefan4]

ewa2077:
> Część ludzi mieszka 10-15 km lub dalej od miejsca pracy, i w pracy musi mieć strój
> oficjalny. Jak ma dojeżdżać na rowerze?

Nie ma. Poza ludźmi daleko zamieszkałymi są jeszcze ludzie chorzy, ludzie słabowici, ludzie z nadwagą, ludzie źle czujący się z wysiłkiem fizycznym i ludzie, którzy nie lubią rowerów. Ci wszyscy bidacy mają do wyboru komunikację publiczną i prywatny samochód. I dobrze.

Wcale nie o to chodzi, żeby wszyscy na siłę przesiedli się na rowery. Ale tym, którzy chcą to zrobić, należy stworzyć dobre warunki i zachęty, bo to bardzo usprawnia życie miasta. Nie rowery usprawniają, tylko różnorodność; system jednolity (same samochody) jest podatny na zakłócenia; tak jak kiedyś komuna. System stu kwiatów jest odporniejszy.

ewa2077:
> Popularyzacja rowerów tak, ale bez przesady. Rekreacyjnie, sportowo ok, ale mało
> praktyczne przy dojazdach do pracy, czy szkoły...

To jest bzdura, uporczywie lansowana przez osoby, które nigdy na poważnie nie spróbowały. A ja od wielu lat dojeżdżam do pracy (jestem nauczycielem akademickim) rowerem; były czasy, że po 20 km w każdą stronę, teraz mam znacznie bliżej. Jak ktoś używa roweru 3 razy w roku, to zaraz się męczy i poci. Jak robi to stale, to te zjawiska nie występują.

Gdybyś miała predyspozycje rowerowe, to pewnie byś już o tym wiedziała; więc lepiej nadal dojeżdżaj samochodem. Ale za każdym razem, gdy widzisz rowerzystę jadącego do pracy czy szkoły, wyobraź sobie, co by się stało, gdyby przesiadł się w samochód i stanął przed Tobą w Twoim korku codziennym. O, jeszcze jedno auto... I jeszcze jedno... i każde z nich, to dodatkowe pół minuty beznadziejnego stania i czekania... I bądź mu wdzięczna, że zdecydował się podjąć wysiłek fizyczny dla ułatwienia Tobie przejazdu drogą.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[kaper_trojgard]

Kolego, dziękuję za mądrą wypowiedź, nic dodać, nic ująć.
Sam dojeżdżałem do pracy 7 km w 20 - 30 min (w zależności od układu na drodze), nie miałem w pracy prysznica ale nad umywalką dawałem radędo prowadzić się do porządku na tyle, żeby przebrać się w strój oficjalny. Po pracy wyskok do centrum, powrót robił się 12 - 15 km i dało się żyć :-)
Korzyści zdrowotne i psychiczne nieocenione, niestety nieznane tym, którzy nie odważyli się przesiąść z fotela na siodełko. Brakowało infrastruktury umożliwiającej niezakłóconą jazdę ze stałą prędkością, w pracy prysznica i (trochę) dobrego miejsca na zostawienie roweru. Dlatego popularyzujmy rower, lobbujmy za trasami rowerowymi i za prysznicami w pracy. To nie jest duży koszt wobec społecznych korzyści.

[bronimir]

Mam już 70 lat i roweru używam jako swego rodzaju wózka inwalidzkiego.
Bez niego miałbym trudności z dostaniem się do sklepów, strasznie boli mnie kręgosłup.
Spacerkiem przechodzą góra 500 m, rowerkiem bez problemu przejeżdżam kilometry,
jeżdżę od wczesnej wiosny do późnej jesieni, bywam nad morzem i przy stadionie,
wpadam do Sopotu i Gdańska, omijam Gdynię bo tam klimat dla rowerzystów niezdrowy.
Liczę że z wiekiem Szczurek przesiądzie się z samochodu na rower i będzie lepiej.
W samym Gdańsku jest za mało miejsc do "palowania" rowerów, strasznie kradną.

[bronimir]

Faktycznie, jazda rowerem do pracy to w wielu wypadkach żart.
Przynajmniej połowa roku nie nadaje się do takiej komunikacji.
Niemniej jeśli już ktoś chce się kompleksowo zabrać za starówkę
to powinien przede wszystkim wyrzucić z niej zakłady pracy.
Wszystkie te banki zaśmiecające Długą i inne tego typu firmy.
Ich miejsce jest na obrzeżach lub w nowo powstającej dzielnicy
na terenach po stoczniowych. Tam parkingi w budynkach biurowych powinny
być obowiązkowe, dla pracowników i gości.
Zaczęto nieszczególnie i bez wyobraźni, może ktoś liczył że do Solidarności ludzie
będą szli na klęczkach.

[kaper_trojgard]

> Faktycznie, jazda rowerem do pracy to w wielu wypadkach żart.
> Przynajmniej połowa roku nie nadaje się do takiej komunikacji.

W trójmiejskim klimacie spokojnie można jeździć rowerem od kwietnia do listopada - grudnia. Przynajmniej 2/3 roku nadaje się do takiej komunikacji, a są twardziele, którzy jeżdżą przez cały rok. Gdyby zimą trasy rowerowe były odśnieżane (a nie traktowane jako miejsce zrzutu śniegu z jezdni i chodnika), to w zimowe suche i niezbyt mroźne dni, jazda rowerem nie stanowiłaby żadnego problemu.

Grzechowiak: Trójmiasto musi być dla ludzi, a n...

[Gość: justa]

niech tam bedzie parking, bo miejsc brakuje notorycznie, poza tym po co wiecej kawiarni???? jest tego az za duzo!

[Gość: kapiwe]

Zmiana mentalnosci gdanszan to proces. Dlatego prosze rewolucjonistow o ciepliwosc. Targ Weglowy bedzie kiedys najpiekniejszym palcem w Polsce