Jaka tolerancja??????????????????

[Gość: ARTUR]

Niestrudzone poszukiwanie absolutnej prawdy, dążenie do pełnej doskonałości i
do całkowitej harmonii, do form czystych (nieskażonych ludzkimi błędami i
fałszywymi koncepcjami) w każdej dziedzinie życia, w tym w filozofii, w
kulturze, w polityce, w życiu społecznych... , jest słuszną drogą postępowania.
Fałsz nigdy nie będzie prawdą, zło dobrem, a czarne białym. To że ludzie nie są
doskonali, nie pozostają bez grzechu, to że świat nie wypełnia jasność, lecz
różne odcienie szarości, to że jest on jak zmącona woda, a nie jest jak
krystalicznie czyste źródło, nie jest bynajmniej powodem do zachwycania się nad
tym faktem, co najwyżej może być to przyczynek do zadumy nad tym czemu tak
właśnie jest a nie inaczej i czy należy ten stan rzeczy starać się zmienić
(nawet jeśli jest to prawie nie możliwe), czy też trzeba się z tym pogodzić.
Iść pod prąd na przekór wszystkim i wszystkiemu, czy dać sobie spokój? Może
lepiej jest przyswoić sobie reguły, zaakceptować je i tolerować niedoskonałą
rzeczywistość, czyli inaczej wpisać swoje postępowanie w ten zastany
scenariusz, grać swoją mydlaną czwartoplanową rólkę i pozwolić na to, aby być
reżyserowanym i dyrygowanym przez apodyktycznego i anonimowego zbiorowego
tyrana, który boi się śmiertelnie zdemaskowania jak diabeł świeconej wody i
którego wyniosłe czoło zdobi korona nieprawości. Najcenniejsze perły w koronie
tolerancji: nihilizm, hedonizm, kosmopolityzm, relatywizm. Czy można tolerować
albo nawet gloryfikować niedoskonałą rzeczywistość. Oto jest pytanie! Czym jawi
się czasem tolerancja. Zwykle jest jak niewybredna córka Koryntu lub jest
jeszcze czymś o wiele gorszym od niej. Ulicznica nie przebierając wśród
klientów postępuje przynajmniej uczciwiej, a raczej uczciwie z własnego punktu
widzenia. Dla niej nie liczy się, czy delikwent jest przystojny czy brzydki,
stary czy młody, dobry czy zły, szlachetny czy podły. Ważne, że płaci... Chore
społeczeństwo często nie dlatego toleruje zło, że mu się to opłaca lub że mu
się nie opłaca go zwalczać, nie dlatego że jest ono postrzegane mylnie jako
dobro, lecz zwykle z tego względu, że społeczeństwo to jest zdezorientowane na
skutek powszechnie akceptowanej deprawacji oraz słabe i apatyczne, by
odpowiednio reagować, by przeciwdziałać, by walczyć, by stawić odpór.
Tolerancja wobec zła, fałszu, szkodliwych postaw społecznych, szkodliwej
działalności jest zwykłym przejawem słabości, bezradności, rezygnacji z dążenia
do prawdy i doskonałości, innym razem jest rezultatem wypaczenia, skrzywienia
umysłowego, zbiorowego otumanienia. Tak czy inaczej jest częściej patologią niż
objawem szlachetności. Polityczna poprawności i jej zakłamani luminarze, którzy
próbują ubrać w piękne, odświętne, nowe szaty zmurszałego kościotrupa i
przedstawić go jako przykład witalności życia, albo starają się przelać do
wysublimowanego naczynia urynę i sprzedać ją jako ekskluzywne perfumy.

Brawo!

[zoppoter]

A jedyną wyrocznią decydującą, co dobre a co złe, co prawdziwe, a co kłamliwe, co szkodliwe a co zbawienne
jest nie kto inny jak ARTUR!

[Gość: fritz]

co za bogactwo porównań,metafor,szczególików...rozbolała mnie głowa od czytania
tego.literackie 'horror vacui'.o treści nie będę pisać,bo...

[Gość: fritz]

... bo jestem za głupi

[Gość: ARTUR]

"Strach przed próżnią", "natura nie znosi próżni"... Co masz na myśli? Albo ja
nie rozumiem o co Ci chodziło, albo ty nie znasz pojęć łacińskich.

[Gość: fritz]

NIE LUBIĘ JAK KTOŚ SIĘ PODSZYWA POD MOJĄ OSOBĘ.fritz p.s. przy najbliższej
nadarzającej się okazji odpłacę się pięknym za nadobne.swoją drogą,koleś to ty
musisz mieć chorą wątrobę-żółć cię zalewa[to pewnie wpływ wielkanocy...]

[Gość: les1]

Wydaje mi sie, ze niepotrzebnie tak zareagowales? (to pewnie ze wzgledu na
wasze poprzednie dialogi)
Prawdopodobnie, zgadzasz sie z tym co ARTUR napisal. Niemniej, podkorcilo
ciebie aby jemu troche d....c.
Mam tylko nadzieje, ze ARTUR odpowie na to, bez zadnych typowych "wyskokow" i
rozwinie sie to wszystko w kierunku dosyc interesujacego watku...
Fritz-a prosze pominac...... on jeszcze nie wie o czym ten watek jest!

Nic podobnego.

[zoppoter]

Gość portalu: les1 napisał(a):

> Wydaje mi sie, ze niepotrzebnie tak zareagowales? (to pewnie ze wzgledu na
> wasze poprzednie dialogi)
> Prawdopodobnie, zgadzasz sie z tym co ARTUR napisal. Niemniej, podkorcilo
> ciebie aby jemu troche d....c.

Doskonale wiedziałem co piszę. W wywodzie Artura jest pełno sformułowań typu "dobre i złe" "słuszne i niesłuszne"
"czarne i białe". To wszystko są pojęcia względne, każdy człowiek inaczej może ocenic to samo zjawisko, ten sam
postępek. Tymczasem Artur z góry arbitralnie próbuje narzucic innym swoja ocene wszystkiego i na tym tle mówi o
tolerancji jako czyms złym. Nie ma mowy o tym, zebym ja się z nim w tej mierze zgodził.

Prawda to prawda

[Gość: ARTUR]

To się nazywa relatywizm. Twierdzenie, że nie ma jednej, ostatecznej prawdy, że
zło nie jest złem, dopóki go się tak nie nazwie, że w zasadzie każdą sprawę
można naświetlić na różne sposoby, pod różnymi kątami i przedstawić ją
różnorako, a nawet sprzecznie ze sobą, że „punkt widzenia zależy od miejsca
siedzenia”, że wszystko można „postawić na głowie” i „obrócić kota ogonem” itd.
Może i tak można zrobić, ale ja – w przeciwieństwie do Ciebie - uważam, że jest
to szkodliwe, niewłaściwe, niemoralne, nieuczciwe itd. Ja tym się różnię od
ciebie (miedzy innymi tym), iż uważam, że tak nie należy postępować w żadnej
sytuacji, też przy ocenie, ani tym bardziej przy przedstawianiu faktów. Prawda
jest zawsze prawdą, a dobro dobrem, racja racją. To pojęcia obiektywne. Prawda
jest jedna i niepodzielna. A fałsz może mieć i zwykle ma kilka oblicz, które
przegląda w krzywym zwierciadle licząc na to, że stanie się piękną prawdą. Inną
sprawą jest natomiast to, po kogo stronie jest ta prawda , racja, dobro.
Napisałeś znamienne słowa, które oznaczają tylko to, iż Ty sam uważasz się za
relatywistę i nic w tym złego nie widzisz.
„w wywodzie Artura jest pełno sformułowań typu "dobre i złe" "słuszne i
niesłuszn” "czarne i białe". To wszystko są pojęcia względne, każdy człowiek
inaczej może ocenić to samo zjawisko, ten sam postępek. Tymczasem Artur z góry
arbitralnie próbuje narzucić innym swoja ocenę wszystkiego i na tym tle mówi o
tolerancji jako czymś złym”

Absolutnie nic nie jest względne w kategoriach moralności, a już zwłaszcza przy
przedstawianiu oczywistej prawdy historycznej (tj. faktów). Oczywiście każdy
człowiek tak samo jak prawo do błędu ma również prawo do własnego zdania i
własnego punktu widzenia, do oceny pewnych zjawisk w odmienny sposób. Ja nikomu
nie narzucam mojego sposobu myślenia, bo tylko idiota może uważać, że jest w
stanie na siłę zmusić kogoś do myślenia w pożądany dla niego sposób. Ja tylko
przytaczam moje argumenty, w których m.in. obnażam słabość Twojej argumentacji
oraz prezentuję niechętny stosunek do Twojego sposobu myślenia, logiki, a także
demaskuję to, co jest ewidentną nieprawdą, naciąganiem faktów, szkodliwą i
błędna zarazem interpretacją pewnych zdarzeń.
Co do mojego stosunku do tolerancji, to uważam, iż aby ją ocenić, czy jest ona
czymś dobrym lub złym, należy ją najpierw odnieść do konkretnych okoliczności.
To warunek konieczny! Każdy inteligentny człowiek po przeczytaniu pierwszego
mojego tekstu w tym wątku może dojdzie bez trudu do wniosku, iż ja akurat
odniosłem się do politycznej poprawności i do tych wszystkich sytuacji, do
których ma ona zastosowanie w życiu społecznym i politycznym współcześnie.

[zoppoter]

> To się nazywa relatywizm. Twierdzenie, że nie ma jednej, ostatecznej prawdy, że
> zło nie jest złem, dopóki go się tak nie nazwie, że w zasadzie każdą sprawę
> można naświetlić na różne sposoby, pod różnymi kątami i przedstawić ją
> różnorako, a nawet sprzecznie ze sobą, że �punkt widzenia zależy od miejs
> ca
> siedzenia�, że wszystko można �postawić na głowie� i �o
> brócić kota ogonem� itd.
> Może i tak można zrobić, ale ja � w przeciwieństwie do Ciebie - uważam, ż
> e jest
> to szkodliwe, niewłaściwe, niemoralne, nieuczciwe itd. Ja tym się różnię od
> ciebie (miedzy innymi tym), iż uważam, że tak nie należy postępować w żadnej
> sytuacji, też przy ocenie, ani tym bardziej przy przedstawianiu faktów.

Czy zabicie dziecka jest złem? Ja tak uważam, ty wręcz przeciwnie. Wystarczy spytac cię o dzieci ZABITE
na Gustloffie.
Czy wielożeństwo jest złe, szkodliwe, niemoralne? Według chrześcijan tak, według muzułman nie.
Kto daje ci monopol na odgórne okreslanie co jest złe a co dobre? Jakim prawem twierdzisz, że twoje
poglądy są obiektywne a moje nie są?

> Prawda
> jest zawsze prawdą, a dobro dobrem, racja racją. To pojęcia obiektywne.

Kanibalizm jest złem dla zjadanego i dobrem dla jedzącego. I gdzie ty tu masz obiektywne dobro?

> Prawda
> jest jedna i niepodzielna. A fałsz może mieć i zwykle ma kilka oblicz, które
> przegląda w krzywym zwierciadle licząc na to, że stanie się piękną prawdą. Inną
> sprawą jest natomiast to, po kogo stronie jest ta prawda , racja, dobro.
> Napisałeś znamienne słowa, które oznaczają tylko to, iż Ty sam uważasz się za
> relatywistę i nic w tym złego nie widzisz.

Ja nie używam takich górnolotnych słów ani nie czytuję filozofów. Nie mam czasu, ja mam rodzinę, pracę,
musze normalnie żyć. I z tego mojego życia wynoszę rozmaite przemyslenia, doswiadczenia, wnioski.
Przy których twoje teoretyzowanie nie przedstawia większej wartości....
Ja nie uważam sie za relatywistę, bo nie wiem co to znaczy...

> �w wywodzie Artura jest pełno sformułowań typu "dobre i złe" "słuszne i
> niesłuszn� "czarne i białe". To wszystko są pojęcia względne, każdy człow
> iek
> inaczej może ocenić to samo zjawisko, ten sam postępek. Tymczasem Artur z góry
> arbitralnie próbuje narzucić innym swoja ocenę wszystkiego i na tym tle mówi o
> tolerancji jako czymś złym�


> Absolutnie nic nie jest względne w kategoriach moralności,

Patrz mój przykład z wielożeństwem... Obie wspomniane moralności wskazują dwie wielkie religie, obie
są przez te religie uznawane za jedyne. I są dokładnie odwrotne...

> a już zwłaszcza przy
> przedstawianiu oczywistej prawdy historycznej (tj. faktów). Oczywiście każdy
> człowiek tak samo jak prawo do błędu ma również prawo do własnego zdania i
> własnego punktu widzenia, do oceny pewnych zjawisk w odmienny sposób. Ja nikomu
> nie narzucam mojego sposobu myślenia, bo tylko idiota może uważać, że jest w
> stanie na siłę zmusić kogoś do myślenia w pożądany dla niego sposób. Ja tylko
> przytaczam moje argumenty, w których m.in. obnażam słabość Twojej argumentacji
> oraz prezentuję niechętny stosunek do Twojego sposobu myślenia, logiki, a także
>
> demaskuję to, co jest ewidentną nieprawdą, naciąganiem faktów, szkodliwą i
> błędna zarazem interpretacją pewnych zdarzeń.

Jak na razie, nie zaprzeczyłeś żadnemu przytoczonemu przeze mnie faktowi.
A twoja interpretacja pewnych zdarzeń jest szkodliwa błędna i jest naciąganiem faktów. Wywaliłem ci tu
dokładnie ten sam zarzut jak ty mnie. I mam takie same jak ty podstawy, żeby obstawac przy swoim...

> Co do mojego stosunku do tolerancji, to uważam, iż aby ją ocenić, czy jest ona
> czymś dobrym lub złym, należy ją najpierw odnieść do konkretnych okoliczności.
> To warunek konieczny! Każdy inteligentny człowiek po przeczytaniu pierwszego
> mojego tekstu w tym wątku może dojdzie bez trudu do wniosku, iż ja akurat
> odniosłem się do politycznej poprawności i do tych wszystkich sytuacji, do
> których ma ona zastosowanie w życiu społecznym i politycznym współcześnie.

Każdy inteligentny człowiek przede wszystkim zauważy twój ulubiony nic nieznaczący frazes: POLITYCZNA
POPRAWNOŚC.
A cóż to takiego? Postawa niewchodzenia w konflikt z większością? Jeśli tak, to poglądy głoszone przez
ciebie znajdują w Polsce więcej zwolenników niż te moje. A to oznacza, że polityczną poprawność ty
własnie tu uprawiasz...

A jeszcze jedno małe pytanie.

[zoppoter]

Skąd wiesz, że jakiś fakt historyczny jest rzeczywiście faktem? Skąd wiesz że coś z hsitorii, co
uważasz za prawdę historyczną jest prawdą?
Z książek, źródeł naukowych, opowiadań?
A co, jeżeli autorzy tych książek kłamią, albo sami zostali okłamani? Skąd wiesz, że tak nie było?

Ja nigdy nie ośmieliłbym sie stwierdzić, że cała moja wiedza o historii jest na 100% PRAWDZIWA.
Przytaczam informacje, które znam, jak do tej pory pokrywały się one z twoimi informacjami (tyle, że ty
do nich dodawałeś ideologię, a ja poprzestaję na ich podaniu). Możemy więc uznac te informacje za
wysoce prawdopodobne, ale za PRAWDĘ? Ani ty ani ja nie możemy byc tego absolutnie pewni.

[Gość: ARTUR]

>Czy zabicie dziecka jest złem? Ja tak uważam, ty wręcz przeciwnie. Wystarczy
spytac cię o dzieci ZABITE
>na Gustloffie. Czy wielożeństwo jest złe, szkodliwe, niemoralne? Według
chrześcijan tak, według muzułman nie.
>Kto daje ci monopol na odgórne okreslanie co jest złe a co dobre? Jakim prawem
twierdzisz, że twoje
>poglądy są obiektywne a moje nie są?

To co teraz napisałeś jest typową manipulacją i tym, czego się tak rzekomo
bardzo (jak sam twierdzisz) wystrzegasz. Próbujesz od razu rozmówcy narzucić
swój punkt widzenia i pogląd na pewne zdarzenie historyczne zgodny z Twoim
odbiorem tego zdarzenia, a nie z prawdą obiektywną. Otóż prawda jest taka, że
NIKT NIE ZABIŁ NIEMIECKICH DZIECI NA GUSTLOFFIE, lub inaczej DZIECI NA
GUSTLOFFIE NIE ZOSTAŁY ZABITE. Zginęły, ponieważ znalazły się na okręcie
wojenny (nie na statku turystycznym), na którym było wojsko i który był
uzbrojony w działa. Winę za ich śmierć może ponosić co najwyżej ktoś z
niemieckiego dowódca w kapitanacie portu w Gdyni, kto podjął decyzje o
ewakuacji ludności cywilnej drogą morską na okręcie wojennym. Winy za ten fakt
na pewno nie ponosi radziecki dowódca okrętu podwodnego, który podjął decyzję o
storpedowaniu wrogiego okrętu, który znalazł się strefie działań wojennych.
Przedstawienie niemieckich dzieci, które zginęły na Gustoffie, jako ofiar
sugeruje, iż był też jakiś oprawca, morderca, zbrodniarz, który dopuścił się
nagannego z punktu widzenia moralności czynu. Nic takiego nie miało miejsce ze
strony sowieckiego kapitana. Co do moich odczuć, to powiedziałem otwarcie, że
los tych ludzi nic mnie nie obchodzi i nie zamierzam ronić krokodylich łez z
powodu ich śmierci. Naturalnym i zrozumiałym odruchem ludzkim jest żądza
zemsty. Nie ma w tym nic złego, ani dobrego też. Przypominam sobie jak
niemieckie samoloty bombardowały i ostrzeliwały we wrześniu 1939 r. uciekającą
z miast polską ludność cywilną na drogach. Gdy o tym przypominam, nie pozostaje
mi już w sercu miejsca na roztkliwianie się nad niemieckimi „krzywdami”
wojennymi.
Przykład następny: wielożeństwo. Trafiłeś kulą w płot. To że ktoś lubi i je
lody czekoladowe, a ktoś inny woli i je lody waniliowe, to nie jest złe, ani
dobre. To kwestia gustu. To samo dotyczy wielożeństwa. Nie jest to ani dobre
ani złe i nie należy tego w ogóle rozpatrywać w takich kategoriach.
Wielożeństwo można rozpatrywać także w inny sposób, tj jako to obyczaj
kulturowy spotykany w pewnych zbiorowościach społecznych, który jest po prostu
kultywowany. W jednych kulturach jest to aprobowane i praktykowane, w innych
nie. To samo dotyczy np. kwestii spożywania alkoholu. Można się oczywiście
przypatrywać i analizować różnorakie skutki wielożeństwa i picia alkoholu
(zwłaszcza jego nadużywania), ale to zupełnie inna sprawa.
Poza tym ten powyższa problematyka jest związana z zagadnieniem grzechu.
Teoretycznie grzech, to coś złego. Niestety na skutek właśnie relatywizmu nie
zawsze jest w ten sposób traktowany.. W niektórych wypadkach „grzeszenie”
postrzegane jest jako coś normalnego, a nawet dobrego. Np. niektórzy uważają
posiadanie kilku partnerów seksualnych w tym samym czasie za coś normalnego, za
zdrowy objaw wyzwolenia z krepujących ich więzów społecznych.
Sprawa kanibalizmu to już trudny problem i moim zdaniem wykracza poza obyczaje
i gusty kulinarne i rodzaj diety, choć w przypadku niektórych barbarzyńskich,
prymitywnych społeczności, o niskiej kulturze społecznej, możemy mówić o czymś
takim. W takich wypadkach nie można mówić, że jest to coś dobrego czy coś z
gruntu złego, ale że jest to obyczaj, który po prostu jest kultywowany.
Oczywiście można i należy mówić, że nasza kultura jest lepsza, bo stoi na
wyższym poziomie rozwoju społecznego i kulturalnego.


>Kanibalizm jest złem dla zjadanego i dobrem dla jedzącego. I gdzie ty tu masz
obiektywne dobro?

No właśnie powyżej napisałem, ze nie trzeba tego rozpatrywać w kategoriach
moralności, ale obyczajowości.


>Patrz mój przykład z wielożeństwem... Obie wspomniane moralności wskazują dwie
wielkie religie, obie
>są przez te religie uznawane za jedyne. I są dokładnie odwrotne...
Wielo- czy jednożeństwo wynika z obyczajowości, tradycji, czasem z pewnych
względów praktycznych (np. mniejsza liczba mężczyzn niż kobiet w danej
populacji), czasem ze względów prawnych, legalnych (prawo dopuszczało lub
zabraniało), a nie z religii. Obie te religie jednoznacznie oddzielają zło od
dobra, grzech od czynów niegrzesznych, prawdę od fałszu. Islam nie zabraniał
wielożeństwa. Na gruncie chrześcijaństwa wielożeństwo też było dopuszczalne
(np. mormoni). Ale to kolejny problem, którego nie należy – moim zdaniem –
rozpatrywać w kategoriach dobra czy zła, tylko z punktu widzenia skutków
społecznych, kulturowych, innych, do którego takie rozwiązanie może prowadzić.


>Każdy inteligentny człowiek przede wszystkim zauważy twój ulubiony nic
nieznaczący frazes: POLITYCZNA
> POPRAWNOŚC. A cóż to takiego? Postawa niewchodzenia w konflikt z większością?
Jeśli tak, to poglądy >
>głoszone przez ciebie znajdują w Polsce więcej zwolenników niż te moje. A to
oznacza, że polityczną > poprawność ty własnie tu uprawiasz...

Dziwną masz definicję politycznej poprawności. Myślałem, ze wiesz, o czym
mówię, co mam namyśli. Ale nie będę Ci przecież serwował np. definicji śniegu
czy wody. Bo są pewne oczywistości, z którymi się każdy musiał zetknąć.
Poprawna polityczność to tak powszechne zjawisko, że każdy średnio
inteligentny, oczytany człowiek wie, na czym ono polega.


>Skąd wiesz, że jakiś fakt historyczny jest rzeczywiście faktem? Skąd wiesz że
coś z hsitorii, co
>uważasz za prawdę historyczną jest prawdą? Z książek, źródeł naukowych,
opowiadań?
>A co, jeżeli autorzy tych książek kłamią, albo sami zostali okłamani? Skąd
wiesz, że tak nie było?
>Ja nigdy nie ośmieliłbym sie stwierdzić, że cała moja wiedza o historii jest
na 100% PRAWDZIWA.
>Przytaczam informacje, które znam, jak do tej pory pokrywały się one z twoimi
informacjami (tyle, że ty
>do nich dodawałeś ideologię, a ja poprzestaję na ich podaniu). Możemy więc
uznac te informacje za
>wysoce prawdopodobne, ale za PRAWDĘ? Ani ty ani ja nie możemy byc tego
absolutnie pewni

Nie chcę mi się dyskutować o mechanizmach oddzielania prawdy od fałszu i o
narzędziach, które należy stosować. Takim najlepszym „urządzeniem” jest rozum,
który, jeśli nawet nie potrafi dojść do całkowitej prawdy, do pozyskania
pełnego obrazu j wiedzy o czymś, zwykle jest w stanie określić to, co na pewno
prawdą nie jest., bo być nie może (wszystko jest możliwe, oprócz tego co
możliwe nie jest.) - oczywiście nie każdy umysł, ale umysł człowieka
wykształconego, inteligentnego, oczytanego, który w ciągu swojego życia miał
częste okazje zagłębić się w danej problematyce, który jest jednocześnie
bacznym obserwatorem rzeczywistości i uważnym badaczem przeszłości.

Ależ z ciebie hipokryta!

[zoppoter]

> To co teraz napisałeś jest typową manipulacją i tym, czego się tak rzekomo
> bardzo (jak sam twierdzisz) wystrzegasz. Próbujesz od razu rozmówcy narzucić
> swój punkt widzenia i pogląd na pewne zdarzenie historyczne zgodny z Twoim
> odbiorem tego zdarzenia, a nie z prawdą obiektywną. Otóż prawda jest taka, że
> NIKT NIE ZABIŁ NIEMIECKICH DZIECI NA GUSTLOFFIE, lub inaczej DZIECI NA
> GUSTLOFFIE NIE ZOSTAŁY ZABITE. Zginęły, ponieważ znalazły się na okręcie
> wojenny (nie na statku turystycznym), na którym było wojsko i który był
> uzbrojony w działa. Winę za ich śmierć może ponosić co najwyżej ktoś z
> niemieckiego dowódca w kapitanacie portu w Gdyni, kto podjął decyzje o
> ewakuacji ludności cywilnej drogą morską na okręcie wojennym. Winy za ten fakt
> na pewno nie ponosi radziecki dowódca okrętu podwodnego, który podjął decyzję o
>
> storpedowaniu wrogiego okrętu, który znalazł się strefie działań wojennych.
> Przedstawienie niemieckich dzieci, które zginęły na Gustoffie, jako ofiar
> sugeruje, iż był też jakiś oprawca, morderca, zbrodniarz, który dopuścił się
> nagannego z punktu widzenia moralności czynu. Nic takiego nie miało miejsce ze
> strony sowieckiego kapitana. Co do moich odczuć, to powiedziałem otwarcie, że
> los tych ludzi nic mnie nie obchodzi i nie zamierzam ronić krokodylich łez z
> powodu ich śmierci. Naturalnym i zrozumiałym odruchem ludzkim jest żądza
> zemsty. Nie ma w tym nic złego, ani dobrego też.

Nawet jeśli przyjąć ten punkt widzenie, to też mamy do czynienia z ZABICIEM dzieci. Nie uciekaj od
tematu, ty tu kombinujesz kto jest za to odpowiedzialny, a to nie w tym rzecz z punktu widzenia dobra i zła.
Dzieci zostały zabite, przez sowietów, czy przez hitlerowców, i to według ciebie jest dobro. To przerażające.




> Przykład następny: wielożeństwo. Trafiłeś kulą w płot. To że ktoś lubi i je
> lody czekoladowe, a ktoś inny woli i je lody waniliowe, to nie jest złe, ani
> dobre. To kwestia gustu. To samo dotyczy wielożeństwa. Nie jest to ani dobre
> ani złe i nie należy tego w ogóle rozpatrywać w takich kategoriach.
> Wielożeństwo można rozpatrywać także w inny sposób, tj jako to obyczaj
> kulturowy spotykany w pewnych zbiorowościach społecznych, który jest po prostu
> kultywowany. W jednych kulturach jest to aprobowane i praktykowane, w innych
> nie. To samo dotyczy np. kwestii spożywania alkoholu. Można się oczywiście
> przypatrywać i analizować różnorakie skutki wielożeństwa i picia alkoholu
> (zwłaszcza jego nadużywania), ale to zupełnie inna sprawa.
> Poza tym ten powyższa problematyka jest związana z zagadnieniem grzechu.
> Teoretycznie grzech, to coś złego. Niestety na skutek właśnie relatywizmu nie
> zawsze jest w ten sposób traktowany.. W niektórych wypadkach �grzeszenie&
> #8221;
> postrzegane jest jako coś normalnego, a nawet dobrego. Np. niektórzy uważają
> posiadanie kilku partnerów seksualnych w tym samym czasie za coś normalnego, za
>
> zdrowy objaw wyzwolenia z krepujących ich więzów społecznych.
> Sprawa kanibalizmu to już trudny problem i moim zdaniem wykracza poza obyczaje
> i gusty kulinarne i rodzaj diety, choć w przypadku niektórych barbarzyńskich,
> prymitywnych społeczności, o niskiej kulturze społecznej, możemy mówić o czymś
> takim. W takich wypadkach nie można mówić, że jest to coś dobrego czy coś z
> gruntu złego, ale że jest to obyczaj, który po prostu jest kultywowany.
> Oczywiście można i należy mówić, że nasza kultura jest lepsza, bo stoi na
> wyższym poziomie rozwoju społecznego i kulturalnego.
>
>
> >Kanibalizm jest złem dla zjadanego i dobrem dla jedzącego. I gdzie ty tu ma
> sz
> obiektywne dobro?
>
> No właśnie powyżej napisałem, ze nie trzeba tego rozpatrywać w kategoriach
> moralności, ale obyczajowości.
>
>
> >Patrz mój przykład z wielożeństwem... Obie wspomniane moralności wskazują d
> wie
> wielkie religie, obie
> >są przez te religie uznawane za jedyne. I są dokładnie odwrotne...
> Wielo- czy jednożeństwo wynika z obyczajowości, tradycji, czasem z pewnych
> względów praktycznych (np. mniejsza liczba mężczyzn niż kobiet w danej
> populacji), czasem ze względów prawnych, legalnych (prawo dopuszczało lub
> zabraniało), a nie z religii. Obie te religie jednoznacznie oddzielają zło od
> dobra, grzech od czynów niegrzesznych, prawdę od fałszu. Islam nie zabraniał
> wielożeństwa. Na gruncie chrześcijaństwa wielożeństwo też było dopuszczalne
> (np. mormoni). Ale to kolejny problem, którego nie należy � moim zdaniem
> �
> rozpatrywać w kategoriach dobra czy zła, tylko z punktu widzenia skutków
> społecznych, kulturowych, innych, do którego takie rozwiązanie może prowadzić.


Bardzo jesteś wygodny. Kiedy nie potrafisz czegoś określić z punktu widzenia moralności to przerzucasz
problem do worka z obyczajowością. To tylko wygodnictwo z twojej strony, które nie rozwiązuje problemu.
Ty go nie chcesz rozwiązać, bo jest dla ciebie za trudny. Ot, co.


> Dziwną masz definicję politycznej poprawności. Myślałem, ze wiesz, o czym
> mówię, co mam namyśli. Ale nie będę Ci przecież serwował np. definicji śniegu
> czy wody. Bo są pewne oczywistości, z którymi się każdy musiał zetknąć.
> Poprawna polityczność to tak powszechne zjawisko, że każdy średnio
> inteligentny, oczytany człowiek wie, na czym ono polega.
>

Skoro to takie oczywiste, to czemu się wzbraniasz przed podaniem definicji tej twojej POPRAWNOSCI
POLITYCZNEJ? Chrzanię twoje branie mnie pod włos i teksty o średnio inteligentnych ludziach.
Dopóki nie okreslisz czym według ciebie jest ta cała poprawność, to będzie to tylko pusty frazes służący
tobie do próby zamknięcia gęby innym osobom. Podobnie z patriotyzmem, którego też nie objaśniłeś
mimo moich usilnych próśb...
>
> >Skąd wiesz, że jakiś fakt historyczny jest rzeczywiście faktem? Skąd wiesz
> że
> coś z hsitorii, co
> >uważasz za prawdę historyczną jest prawdą? Z książek, źródeł naukowych,
> opowiadań?
> >A co, jeżeli autorzy tych książek kłamią, albo sami zostali okłamani? Skąd
> wiesz, że tak nie było?
> >Ja nigdy nie ośmieliłbym sie stwierdzić, że cała moja wiedza o historii jes
> t
> na 100% PRAWDZIWA.
> >Przytaczam informacje, które znam, jak do tej pory pokrywały się one z twoi
> mi
> informacjami (tyle, że ty
> >do nich dodawałeś ideologię, a ja poprzestaję na ich podaniu). Możemy więc
> uznac te informacje za
> >wysoce prawdopodobne, ale za PRAWDĘ? Ani ty ani ja nie możemy byc tego
> absolutnie pewni
>
> Nie chcę mi się dyskutować o mechanizmach oddzielania prawdy od fałszu i o
> narzędziach, które należy stosować.

O! To jest chyba prawdziwa odpowiedź. NIE CHCE CI SIĘ dyskutować wtedy, kiedy nie wiesz jak to robić.
Masz swoje poglądy na różne sprawy, a kiedy ktos to podważa, to wtedy zamiast podjąć dyskusję
okopujesz się za frazesami o "poprawności politycznej", "patriotyźmie", "oczywistościach zrozumiałych dla
średnio inteligentnych ludzi", albo stwierdzasz że "ci się nie chce".

[petelka]

Gość portalu: ARTUR napisał(a):

Prawda
> jest zawsze prawdą, a dobro dobrem, racja racją. To pojęcia obiektywne. Prawda
> jest jedna i niepodzielna.

> Co do mojego stosunku do tolerancji, to uważam, iż aby ją ocenić, czy jest ona
> czymś dobrym lub złym, należy ją najpierw odnieść do konkretnych okoliczności.
> To warunek konieczny!

Ja przepraszam, że włączam się w waszą dyskusję, ale czegoś nie rozumiem. Piszesz
Arturze, że prawda jest zawsze prawdą itd. A równoczesnie piszesz, że tolerancję
należy odnosić do konkretnych okoliczności. Trochę mi tutaj brak konsekwencji -
skoro prawda jest prawdą bez względu na okoliczności to tak samo należałoby
traktować tolerancję. Bo w przeciwnym wypadku wpadasz w taki sam relatywizm, jaki
zarzucasz Zoppoterowi.

[Gość: ARTUR]

>Ja przepraszam, że włączam się w waszą dyskusję, ale czegoś nie rozumiem.
Piszesz
>Arturze, że prawda jest zawsze prawdą itd. A równocześnie piszesz, że
tolerancję
>należy odnosić do konkretnych okoliczności. Trochę mi tutaj brak konsekwencji -

>skoro prawda jest prawdą bez względu na okoliczności to tak samo należałoby
>traktować tolerancję. Bo w przeciwnym wypadku wpadasz w taki sam relatywizm,
jaki
> zarzucasz Zoppoterowi.

Prawda i tolerancja to całkowicie odmienne kategorie filozoficzne. Tolerancja
jest czymś wtórnym wobec innych zjawisk i jest zjawiskiem sama w sobie.
Tolerancja, to rodzaj postawy w stosunku do pewnych zjawisk, postaw, ludzi,
stosunków itd. Tolerancję się do czegoś stosuje, odnosi... do czegoś co jest
tak naprawdę w naszym głębokim przekonaniu niewłaściwe, niestosowne,
nienormalne, niedobre, nieobyczajne, ale czego istnienie można (od biedy)
zaaprobować i nie przeciwstawiać się temu aktywnie. Można też tolerować coś
czego nie jest się w stanie zwalczyć, z czym nie ma się ochoty bądź sił
walczyć. Tolerujemy np. czyjąś głupotę, bo myślimy sobie: nie warto z nim
dyskutować, to strata czasu, to i tak nic nie da. Ale tolerować powinno się
jedynie pewne „drobne anomalia”, które nie są szkodliwe, są mało szkodliwe, a
patrzenie na nie „przez palce” nie pociąga za sobą znaczących skutków
negatywnych .
Zresztą pojęcie tolerancji może być definiowanie różnie. Np. nie jest niczym
złym postawa lub zachowanie, zakładające poszanowanie poglądów, uczuć,
przekonań odmiennych od własnych Ale oczywiście nie wszystkich postaw,
poglądów, przekonań. Zgadzam się na taką tolerancję, tj. na tolerancję „nie
tolerującą” oczywistego zła, kłamstwa, fałszu, nieprawdy. Generalnie cała
istota problemu sprowadza się do dwóch rzeczy: czy to co tolerujemy jest
szkodliwe (w dużym czy małym stopniu) czy też nie szkodliwe oraz jeśli jest to
coś szkodliwego, jakie będą skutki tolerowania tego czegoś lub nie tolerowania.
A prawda to zupełnie inna kategoria odnosząca się: nie do sposobu postępowania
do rodzaju postawy (jaką się zajmuje w odniesieniu do danego problemu), ale do
tzw. filozoficznej teorii poznania. Arystoteles zdefiniował ją jako zgodność,
adekwatność treści sądu z rzeczywistym stanem rzeczy, co przyjęto nazywać
klasyczną definicją prawdy. Prawdy się „nie przykłada do danego zjawiska”, lecz
prawdy się poszukuje bądź ją odkrywa w danym zjawisku.
Tolerancja jest pojęciem relatywistycznym (zindywidualizowanym, obwarowanym
warunkami, "stosowanym W ZALEŻNOŚCI OD OKOLICZNOŚCI", a prawda jest pojęciem
obiektywnym. Zrelatywizowana prawda to nieprawda.