Dodaj do ulubionych

Proces o kamienicę: lokatorzy boją się eksmisji

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.04.08, 23:00
Pomijam zasadnosc roszczen spadkobiercow, ale na wlasne uszy wraz kilkuset
gdanszczanami slyszalem kilka miesiecy temu na spotkaniu we Wrzeszczu jak pan
prezydent Pawel Adamowicz zapewnial ze niemieckich spraw roszczeniowych w
Gdansku NIE MA. Prosze bardzo...
Obserwuj wątek
      • heartpumper Polska biurokracja, banda nierobow i niwudacznikow 16.04.08, 12:44
        Jurysdykcja sadu europejskiego tam nie siega i raczej nie siegnie,
        sprawdz mape.
        We lbie sie nie miesci, ze te buractwo w urzedach nic nie robi.
        Nawet im sie nie chce sprawdzic w ksiegach wieczystych co i jak?
        Dramat! A Niemiaszki, jak ktory moze, to korzysta z 'niedopatrzenia'
        i prawnie mu sie wlasnie nalezy, jak sie upomni albo udowodni ze
        jest ew. spadkobierca :(
        To nie ich wina tylko tego 'panstwa' ktore ma gleboko w rectum, los
        swoich obywateli.
        • critto jurysdykcja UE a kresy.. 16.04.08, 13:39
          heartpumper napisał:

          > Jurysdykcja sadu europejskiego tam nie siega i raczej nie siegnie,
          > sprawdz mape.

          sprawdziłem. Litwa jest w UE, tak samo jak Polska, więc musi tych wyroków
          przestrzegać. Tyle że nikt normalny nie będzie zadzierał z bratnim Narodem
          Litewskim. Niemcy jak widać nas za braci nie uważają, więc zadzierają...
            • and_nowak Niektórzy nie mogli 16.04.08, 13:47
              Jeżeli ktoś np. siedział w obozie, a mieszkał w Warszawie, to nie od niego
              zależało utrzymanie dokuementów.
              Zanim zaczniesz ferować wyroki, pomyśl. Inaczej sam wychodzisz na durnia - ci
              nie miewają wątpliwości, nie widzą szarości.
              • abrahadabra W WaWie mogło nie być KW na wiele nieruchomości 16.04.08, 13:59
                Ruscy generalnie nie prowadzili takich katastrów jak prusacy.

                A jak siedziałeś w obozie to nie mogłes podpisać żadnych papierów,
                głupku.

                Dla mnie osobiście szarości wystepują w kwesti upływu czasu i tego
                jak powinno zachowywać sie Państwo Polskie.

                Osobiście uważam, że należy przeciągać sprawy z przyczyn formalnych.
                Niemoralne ale skuteczne :). Spadkobierców przybywa w postepie
                geometrycznym i sprawy z czasem staną się nieopłacalne dla
                pojedynczego spadkobiercy. Pewnie z wyjątkami... Działka pod PKiN
                zawsze bedzie miała swoją wartość.

                P.S. Sorki za głupka :)
                  • tajny_agentub Poszeklu - znasz powód ??? 16.04.08, 15:25
                    Mówisz, że Tusk oddaje wszystko Niemcom.
                    Durna to interpretacja, bo ani Tusk, ani Niemcom, ale spróbujmy ją uznać za
                    prawdopodobną.
                    To teraz, drogi Poszeklu spróbuj wyjaśnić DLACZEGo ON TAK ROBI. Dlaczego
                    niektórzy ludzie - spora część aparatu państowego, członkowie PO, Adam Michnik -
                    dlaczego ci ludzie chcą oddać coś Niemcom ???

                    Przecież ci ludzie by własną matkę sprzedali - a tu proszę: ODDAJĄ jakimś
                    Niemcom. Za bezcen, lub darmo. JAKI W TYM MAJĄ INTERES ???
                  • amberka2 Re: PO oddaje Polske po kawalku Niemcom 16.04.08, 15:55
                    no i znowu emocje biora gore nad rozsadkiem

                    Po pierwsze najbardziej brutalne bylo prawo PRL, ktore zmuszalo
                    ludzi do zrzeczenia sie nieruchomosci w celu umozliwienia im
                    wyjazdu. Wiekszosc z nich wyjezdzala z powodow EKONOMICZNYCH, a nie
                    wielkiej milosci do RFN. I wiekszosc z nich miala podwojne
                    obywatelstwo polskie i niemieckie. W swietle prawa byli wiec
                    obywatelami polskimi, ktorych komunistyczne panstwo polskie okradlo.
                    To tak jakby teraz zmuszac mlodych Polakow, kotrzy emigruja na
                    Wyspy z powodow ekonomicznych do zrzeczenia sie ich nieruchomosci
                    na rzecz skarbu panstwa.
                    Wdowa po wlascicielu opuscila Polske w latach 70. Musiala miec
                    polskie obywatelstwo. I kto na Boga zrzeka sie wlasnosci na rzecz
                    panstwa? Nieruchomosc mozna sprzedac, przekazac w spadku, a nie
                    zrzec sie jej bez zadnej rekompensaty w zamian za paszport w jedna
                    strone. To prawo bylo okrutne.
                    Jestemy u UE i nie ma znaczenie czy spadkobiercy tej pani maja
                    paszport niemiecki, dunski czy wloski. Jezeli nieruchomosc byla jej
                    wlasnoscia, to jej spadkobiercy maja wszelkie prawo , aby ja
                    otrzymac.
                    • Gość: amber Re: PO oddaje Polske po kawalku Niemcom IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 16.04.08, 21:14
                      W Gdansku chyba polowa kamienic nalezala do Niemcow, wiec ten wyrok
                      otwiera mozliwosci dla tysiecy Niemcow do upominania sie o
                      wlasnosc swoich przodkow z ktorymi pokrewienstwo mozna przeciez
                      ustalic przy pomocy DNA. Repatrianci ze wschodu to inna sprawa, bo
                      co tam stracili to w PRL-u przewaznie otrzymywali rekompensate
                      uzyskana w ramach odszkodowan wojennych od Niemcow lub
                      nacjonalizacji majatkow polskich kułaków oraz faszystowskich
                      colaborantów.
                • critto Re: W WaWie mogło nie być KW na wiele nieruchomoś 16.04.08, 14:18
                  > Osobiście uważam, że należy przeciągać sprawy z przyczyn formalnych.
                  > Niemoralne ale skuteczne :).

                  owszem, powinno się. Wiele spraw, które są oczywiste, jest przeciąganych w
                  nieskończoność, więc możnaby tę zasadę zastosować i tutaj. Czekał 40 lat, może
                  poczekać jeszcze z 20 - w tym czasie może mu się odechcieć...
            • critto Re: jak nie dbałeś o papiery to nie masz dowodów 16.04.08, 13:49
              ja nie mam żadnej własności (w sensie nieruchomości) i nigdy nie miałem. Ani w
              Polsce, ani gdzie indziej.
              Ale papiery tych, którzy mieli, są do dziś - w Wilnie w archiwum państwowym.
              Każdy może tam pójść i zajrzeć.
              Poza tym wielu ludzi uciekało ratując życie albo było wywożonych do obozów
              radzieckich lub niemieckich i nie miało żadnych możliwości "zadbania o papiery".
            • Gość: manhu Re: jak nie dbałeś o papiery to nie masz dowodów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.04.08, 13:56
              Jacy niby mądrzy i głupi?!!!

              Niemcy są winni Polsce dużo za drugą wojnę światową, tzn.6 000 000 ofiar x 10 000 000 USD (tyle buliła Libia albo mają nam oddać 6mln Niemców wybranych przez nas) oraz kasę za zniszczenia.

              Owszem przyznać sądowo takiemu Niemcowi kamienicę jak to jego, ale odroczyć oddanie tego do czasu oddania powyższej kasy przez Niemcy, póki co trzymać kamienicę jako zastaw.
                    • critto Re: co ma narodowość do obywatelstwa? 16.04.08, 14:28
                      abrahadabra napisał:

                      > co ty naziolem jesteś?

                      w Państwie Polskim po II wojnie światowej ,czyli w PRL-u narodowość miała DUŻO
                      do obywatelstwa. Można było odzyskać obywatelstwo mając narodowość polską i
                      wracając z zabranych przez ZSRR Kresów; można też było utracić obywatelstwo
                      polskie będąc etnicznym Niemcem lub volksdojczem z wyboru, gdyż takowi byli
                      traktowani jako WROGOWIE NARODU POLSKIEGO. Takie traktowanie było legalne i nie
                      ma żadnych podstaw, aby je podważyć. Nikt nie mówi, żeby stosować takie w
                      dzisiejszych czasach, ale wtedy, po wojnie totalnej, za którą odpowiada cały
                      Naród Niemiecki zachęcony przez narodowosocjalistycznych zbrodniarzy, było to
                      całkowicie uzasadnione.
                      • abrahadabra jest podstawa... 16.04.08, 14:34
                        wpisywało na reichsliste lub volksliste Państwo Niemieckie
                        przyznając różne kategorie. Dekrety przyjęły właśnie te listy za
                        punkt wyjścia. Odmowa lub sprzeciw wobec wpisu na listy w czasie
                        wojny mogła zagrażać życiu więc brak odmowy lub sprzeciwu był
                        działaniem w stanie wyższej koniecznośći.
                        Nieprzeprowadzanie uczciwych procesów przed NIEZAWISŁYM sądem jest z
                        gruntu pogwałceniem zasad praworządnośći. Dekrety były tylko
                        przykrywką do czystki etnicznej na ziemiach zachodni oraz warmii i
                        mazurach.
                        • Gość: kolega Re: jest podstawa... IP: *.kopernet.org 16.04.08, 14:41
                          Bzdura. Osoby z 2 a czasem nawet z 1 grupą musiały weryfilowac sie
                          sądownie, natomiast z 3 i 4 wystarczyło zadeklarować i przysiąc
                          wiernośc państwu i narodowi polskiemu. Tylko, że akurat w Gdańsku,
                          na Warmii czy na Mazurach nie było żadnej volkslisty bo te tereny
                          należały przed wojna do Niemiec.
                    • Gość: kolega Re: co ma narodowość do obywatelstwa? IP: *.kopernet.org 16.04.08, 14:28
                      A to ma narodowośc do obywatelstwa lewaczku, że decyzja wielkich
                      mocarstw z Poczdamu Niemcy mieli byc z Polski wysiedleni żebysmy
                      dzisiaj nie mieli w Polsce drugiej Jugosławii. Niektórzy jednak
                      okłamywali polskie władze że sa Polakami albo osiągali to poprzez
                      łapówki. Wchodzili więc w posiadanie polskiego obywatelstwa droga
                      przestępczą.
          • Gość: kazik Re: jurysdykcja UE a kresy.. IP: *.mammothnetworks.com 16.04.08, 18:32
            tu chodzi o zwykle i normalne prawo do wlasnosci.i nie patrzec na
            bratnie narody.cos jednak wyglada,ze ludzie po wojnie z kresow
            przybywali,zagarniali i uwazaja to na wieki za swoje.historia jednak
            o swoje dba i np.Izrael wie jak o swe wszedzie walczyc i wygrywac.a
            ci
            polacy niech teraz ida po jalmuzne do swych wladz i do swego kosciola
            tez,moze cos wskoraja.powodzenia im.
      • critto jakie znowu "boskie" prawo?? 16.04.08, 13:38
        Gość portalu: danziger napisał(a):

        > I bardzo słusznie, wszyscy lokatorzy powinni opuścić dom p.
        > Lindhoffa własność jest świętym boskim prawem.

        no sorry, ale z taką argumentacją to nie masz szans. Boskim prawem? Czyli danym
        przez Boga. Udowodnij więc, że Bóg istnieje, a proces z taką przesłanką będzie
        mógł się toczyć dalej...
          • critto Re: jakie znowu "boskie" prawo?? 16.04.08, 14:55
            Gość portalu: al_qubain napisał(a):

            > > no sorry, ale z taką argumentacją to nie masz szans. Boskim prawem? Czyli
            > danym
            > > przez Boga. Udowodnij więc, że Bóg istnieje, a proces z taką przesłanką b
            > ędzie
            > > mógł się toczyć dalej...
            >
            > Nie ma dowodu że istnieje ale nie ma też dowodu że nie istnieje:)

            nie ma potrzeby dowodzić nieistnienia - wystarczy brak dowodu na istnienie, aby
            powiedzieć, że coś nie istnieje. Inaczej udowodnij np. nieistnienie
            krasnoludków, elfów, wampirów, wilkołaków czy goblinów...
    • Gość: netoperek Proces o kamienicę: lokatorzy boją się eksmisji IP: *.dip.t-dialin.net 16.04.08, 11:28
      No i mamy wiedze o demokracji i prawach wlasnosci:))))))od 1945
      minely 63!!!!! lata a co po nie ktorzy mysla?, ze do dzis obowiazuje
      prawo brania tym co maja i dawania tym co chca lub maja odpowednie
      poparcie!Nic z tego obojetnie czy Niemiec,chinczyk,lub inny czlowiek
      skoro mial zainwestowal!!!to jego i jego potomkow!!!!brano kto
      tamtejsze organy wladzy!!! bo tak najczesciej bylo a tym bardziej w
      latach 70-tych kiedy paszport w jedna strone dostawalo sie pod
      warunkami!!!!!to o czym tu mowa Gdynia byla i jest mimo uplywu czasu
      cala prywatna(centrum)i co o tym tez cicho bo "duchy przeszlosci sie
      obudza".....
      Stara prawda mowi: nie rob nikomu co tobie nie mile:))))))
      • zylioner a w jakim to jezyku komunikat? 16.04.08, 12:15
        Ostatecznego przeslania nie zrozumialem, ale wycinkowo trzebaby sprostowac:
        "swiete prawo wlasnosci" nie jest podstawa demokracji tylko kapitalizmu,a
        demokracja to nie to samo co kapitalizm - znajduje sie na zupelnie innej
        plaszczyznie. Oba zjawiska moga wspolistniec albo i nie.
        Skoro ktos cos zainwestowal to nie znaczy ze ma to on i jego potomkowie na wieki
        - vide prawo patentowe ale nie tylko, tak jak w przypadku...
        • Gość: MacSki Re: a w jakim to jezyku komunikat? IP: *.chello.pl 16.04.08, 13:38
          Zanim zaczniesz poprawiać sprawdź. Jedną z podstaw demokracji jest:
          "Wedle współczesnych kryteriów, za państwa stricte demokratyczne uznawane być mogą tylko te, których ustrój opiera się formalnie i realnie na:
          (...)

          prawie własności prywatnej i swobodzie przedsiębiorczości wedle reguł gospodarki rynkowej."
          ↑ vide Mariusz Gulczyński: Nauka o polityce, Wyd Druktur, Warszawa 2007


          • critto Re: a w jakim to jezyku komunikat? 16.04.08, 13:42
            ale to nie znaczy, że od tych reguł nie ma być żadnych wyjątków, np. na tle
            zaszłości historycznych. Bo inaczej to USA nie zostaną uznane za demokratyczne,
            dopóki nie oddadzą własności zrabowanej Indianom...
            • Gość: MacSki Re: a w jakim to jezyku komunikat? IP: *.chello.pl 16.04.08, 14:12

              O czym ty człowieku mówisz? A może wyjątkiem będziesz ty? Kto i kiedy będzie decydował co do wyjątków? Podstawą demokracji jest też:

              instytucjonalnej ochronie praw obywatelskich – wyrażającej się w stwarzaniu formalnych zabezpieczeń obywateli przed nadmierną i nieuzasadnioną ingerencją władzy w ich sprawy prywatne,

              a źródłem władzy jest wola większości obywateli, przy respektowaniu praw mniejszości.

              Jeżeli tego ludzie nie zrozumieją to następnym wyjątkiem możesz być Ty!
              • critto Re: a w jakim to jezyku komunikat? 16.04.08, 14:17
                Gość portalu: MacSki napisał(a):

                >
                > O czym ty człowieku mówisz? A może wyjątkiem będziesz ty?

                no trudno, jak dopadnie mnie pech, to będę. Nie można całego prawa dostosowywać
                do swoich lęków i obaw. To jednak nie powód, aby zanegować skutki II wojny
                światowej.

                > Kto i kiedy będzie de
                > cydował co do wyjątków

                zwycięzcy wojny, która toczyła się na terenie tego państwa. Prawo nie może
                negować tego, co zostało wygrane ofiarą walki i krwi.

                • Gość: MacSki Re: a w jakim to jezyku komunikat? IP: *.chello.pl 16.04.08, 14:31
                  Demokracja powinna polegać na stabilności. Więc nie może być czegoś takiego jak pech szczególnie, że mówisz zupełnie o czym innym wspominając 2 wojnę światową gdyż żona owego pana - właścicielka - wyjechała z kraju w 1977 i wojna nie ma z tym niczego wspólnego.

                  Podaj mi źródło standardów międzynarodowych o wygranej ofiarą walki i krwi bo takich bredni to jeszcze nie słyszałem.

                  Mieszasz fakty... przeczytaj jeszcze raz uważnie artykuł...
                  • critto Re: a w jakim to jezyku komunikat? 16.04.08, 14:39
                    > Podaj mi źródło standardów międzynarodowych o wygranej ofiarą walki i krwi bo t
                    > akich bredni to jeszcze nie słyszałem.

                    nie obchodzą mnie standardy międzynarodowe. Mam swoje poglądy i wolno mi.
                    Uważam, że interes narodowy Polaków powinien być dla nas ważniejszy niż jakieś
                    tam standardy.
                    • Gość: MacSki Re: a w jakim to jezyku komunikat? IP: *.chello.pl 16.04.08, 14:52
                      Standardy są właśnie interesem narodowym. Jeżeli nie chcesz demokracji to się jasno określ. To co Ty mówisz nie ma nic wspólnego z inetersem narodowym ani z demokracją. Zasady demokratyczne są po to aby chronic też prawo mniejszości. Masz prawo uważać jak uważasz ale łamanie prawa jak sam przyznasz jest wbrew naszemu ineteresowi bo będzie nas to kosztowało o wiele więcej w dłuższym okresie.

                      Jeżeli chcesz to sprawdzić możesz sobie sporządzić taką prostą analizę zysków strat szans i ryzyk i sam to wywnioskować (analiza SWOT takie proste zestawienie nic w tym trudnego a pomaga podejmować proste decyzje)
                      • critto Re: a w jakim to jezyku komunikat? 16.04.08, 14:57
                        Gość portalu: MacSki napisał(a):

                        > Standardy są właśnie interesem narodowym. Jeżeli nie chcesz demokracji to się j
                        > asno określ.

                        chcę demokracji, ale interes narodu powinien być na I. miejscu.

                        > To co Ty mówisz nie ma nic wspólnego z inetersem narodowym ani z d
                        > emokracją. Zasady demokratyczne są po to aby chronic też prawo mniejszości. Mas
                        > z prawo uważać jak uważasz ale łamanie prawa jak sam przyznasz jest wbrew nasze
                        > mu ineteresowi bo będzie nas to kosztowało o wiele więcej w dłuższym okresie.

                        tyle, że nikt tu nie łamie żadnego prawa!! Ustalenia jałtańskie i poczdamskie są
                        w 100% legalne. To też są standardy międzynarodowe, gwoli ścisłości. I nic nie
                        będzie nas kosztowało, bo nie musimy nikomu niczego oddawać. Jesteśmy ofiarą a
                        nie sprawcą wojny i to nam powinno się płacić.
                        • critto popieram silne państwo narodowe 16.04.08, 15:02
                          dodam, ze popieram silne Państwo Narodowe, w którym interesy Narodu są na
                          pierwszym miejscu. Nie popieram wersji demokracji proponowanej przez lewicę.
                          Demokracja nie musi oznaczać tego, co ty proponujesz. Większość państw ma
                          sprawy, których nie pozwala nikomu ruszać, mimo że uważa się za demokratyczne.
                          Nie potrzebne nam wyszukane "standardy" o jakich mówisz ani hegemonia
                          międzynarodowych instytucji i organizacji.
                          • Gość: MacSki Re: popieram silne państwo narodowe IP: *.chello.pl 16.04.08, 15:20
                            To nie jest wersja demokracji proponowana przez lewicę... nie ma czegoś takiego jak wersje demokracji. Są ścisłe reguły demokracji i kraj jest albo nie jest demokratyczny. Może jeszcze jakiś kraj udawać demokratyczny ustruj. Podaj mi państwo o ustroju jaki Ty proponujesz a ja Ci podam dziesiątki innych, które są silniejsze.

                            Zdefiniuj słowo naród bo mam wrażenie, że też posiadasz swoją własną definicję. Mogę Tobie pokazać conajmniej kilka takich przypadków z ostatnich 5 lat gdzie stosując pseudo zasady narodowe Polska straciła o wiele więcej. Negując zasady narodowe stracimy jeszcze więcej. Co jest śmieszniejsze, z regóły biedni są za podobnymi hasłami, które odbiją się właśnie na nich. Bogaci sobie zawsze poradzą. A oni będą zawsze pokrzywdzeni szukając kolejnego wroga.

                            • critto Re: popieram silne państwo narodowe 16.04.08, 15:35
                              Gość portalu: MacSki napisał(a):

                              > To nie jest wersja demokracji proponowana przez lewicę... nie ma czegoś takiego
                              > jak wersje demokracji.

                              ależ jest!! Inna obowiązuje we Francji, inna w USA, inna w Polsce, inna na
                              Ukrainie, a jeszcze inna na Tajwanie czy w Korei Południowej. Nie ma czegoś
                              takiego jak "demokracja" jako taka, są jedynie ustroje mające więcej albo mniej
                              elementów demokracji. Nawet demokracja szlachecka miała elementy takowej. My
                              jako Polacy powinniśmy wybierać te spośród nich, które nas wzmacniają i nie
                              pozwalają podważać naszych praw i interesów.
                              Zdefiniuj, zdefiniuj, zdefiniuj... Sam sobie definiuj, bo ja mówię o prostych
                              sprawach, prostych stosunkach, prostych faktach; o roli katów i ofiar w
                              konflikcje dwóch narodów - polskiego i niemieckiego, który odbył się w latach
                              1939-1945. Tak, jestem biedny i wcale nie chcę być bogaty. Nie mam do tego
                              zdolności i nie muszę. Co nie znaczy, że jako Polak nie mam czuć się chroniony
                              przez moje Państwo Narodowe.
                              • Gość: MacSki Re: popieram silne państwo narodowe IP: *.chello.pl 16.04.08, 15:43
                                No widzisz mówimy o prostych żeczach ale używasz wyrazów nie rozumiejąc ich. We wszytskich wymienionych krajach panują zasady współczesnej demokracji. Jeżeli nie wierzysz to sprawdź. I mówiłem już, że nie będziemy rozmawiali o demokracji szlacheckiej bo nie ma ona wiele wspólnego z naszym tematem.

                                Pamiętaj że to państwo jest takie samo moje jak i Twoje jak i każdego innego obywatela. I jeszcze raz żebyś zrozumiał: TA PRAWA NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z 2 WOJNĄ ŚWIATOWĄ więc przestań biadolić o tamtych czasach bo tylko udowaqdniasz że rozumiesz słowa ale ich znaczeń już nie.
                                • critto Re: popieram silne państwo narodowe 16.04.08, 17:10
                                  > Pamiętaj że to państwo jest takie samo moje jak i Twoje jak i każdego innego ob
                                  > ywatela.

                                  Niemcom odebrano polskie obywatelstwo, więc nie są obywatelami polskimi. Proste.
                                  Jeśli temu nie odebrano, to formalnie nie można mu odmówić zwrotu własności.
                                  Ale ja mam prawo uważać to za niedopatrzenie.
                                  > I jeszcze raz żebyś zrozumiał: TA PRAWA NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z 2 WOJNĄ
                                  > ŚWIATOWĄ

                                  MAJĄ BARDZO DUZO WSPÓLNEGO!!!!!
                                  Gdyby Niemcy nie wywołali tej wojny, nadal by sobie spokojnie siedzieli na
                                  swoich majątkach. Wywołali, więc kara musi być - dla każdego Niemca! W taki
                                  sposób myślały władze z PKWN-u i alianci z Jałty i Poczdamu i to musi zostać
                                  zachowane. Koniec, KROPKA.

                                  więc przestań biadolić o tamtych czasach bo tylko udowaqdniasz że ro
                                  > zumiesz słowa ale ich znaczeń już nie.

                                  to ty nic nie rozumiesz i nie kojarzysz skutków pewnych faktów historycznych.
                                  Przykro mi ale tak jest i nie przekonasz mnie, że jest inaczej. Koniec dyskusji.
                                  Niech Żyje Polska!!
                                • critto parę słów o demokracji 16.04.08, 18:12
                                  Gość portalu: MacSki napisał(a):

                                  > No widzisz mówimy o prostych żeczach ale używasz wyrazów nie rozumiejąc ich. We
                                  > wszytskich wymienionych krajach panują zasady współczesnej demokracji. Jeżeli
                                  > nie wierzysz to sprawdź. I mówiłem już, że nie będziemy rozmawiali o demokracji
                                  > szlacheckiej bo nie ma ona wiele wspólnego z naszym tematem.

                                  współczesnej demokracji... A więc rozumiem, że dla Ciebie np. demokracja
                                  szlachecka, ateńska czy plemienna (wiecowa) to nie demokracja, bo nie jest
                                  "współczesna"? A co, jeżeli obecne, współczesne standardy zdezaktualizują się
                                  np. za 100 lat, popadną w zapomnienie? Twierdziłbyś nadal, że ustrój, który
                                  wtedy będzie oparty na zasadzie istnienia instytucji reprezentujących
                                  społeczeństwo i uchwalania ustaw przez głosowanie nie będzie demokracją? Solrry
                                  ale demokracja - demos kratos = rządy ludu, niezależnie od tego, jakie obyczaje
                                  prawno-społeczne stosuje ten lud; czy panuje w nim dzisiejszy liberalizm i
                                  "prawa człowieka", czy zwyczaje plemienne rodem z wczesnego średniowiecza, czy
                                  niewolnictwo jak w starożytnych Atenach czy choćby USA przez Wojną Secesyjną
                                  (też mieli demokrację). W każdej demokracji to społeczność decyduje o prawach -
                                  nawet jeśli będą to prawa zabraniające np. zamieszkiwania na terenie państwa
                                  osobom określoneg pochodzenia czy znoszące własność prywatną. Demokracja polega
                                  na głosowaniu, przedstawicielstwie i możliwości zmiany prawodawstwa na drodze ustaw.
                                  Jak najbardziej demokracja może być "przymiotnikowa" (nawet socjalistyczna, choć
                                  to inny temat) i to, że jakaś jej wersja jest niezgodna ze "współczesnymi",
                                  przemijającymi standardami przełomu XX i XXI wieku, nie znaczy, że nie jest
                                  demokracją.
                                  Ja mówię o demokracji w sensie bardzo ogólnym, a nie o wersji lansowanej od lat
                                  70x- 80x XX wieku do teraz. Więc jak najbardziej popieram demokrację, tylko
                                  trochę inną, niż popierana przez Ciebie.
                              • critto zdrajcy powinni tracić obywatelstwo 16.04.08, 17:21
                                zdrajcy powinni automatyczniew tracić obywatelstwo.
                                znaczna większość Niemców z ziem polskich poparła Hitlera i działała jako Piąta
                                Kolumna.
                                Niemcy na Kaszubach pomagali nazistom w wyłapywaniu i rozstrzeliwaniu
                                sąsiadów-Polaków, ściganych za działalność patriotyczną i antyokupacyhjną albo
                                tylko za narodowość. Więc ci Niemcy byli zdrajcami i ich mieszkanie w Polsce nie
                                ma racji bytu.
                        • Gość: MacSki Re: a w jakim to jezyku komunikat? IP: *.chello.pl 16.04.08, 15:08
                          Człowieku powołujesz się na umowy związane z 2 wojną światową a my mówimy o 1977 roku czyli ponad 30 lat po wojnie więc jeżeli poczytasz trochę to się dowiesz, że mamy ciągłość prawną z PRL. I według prawa i tego z PRL i tego z RPIII ta osoba może się tak samo starać o swój majątek jak każdy inny człowiek w tym kraju.

                          Nadal mylisz czasy, fakty i standardy z porozumieniami/umowami
                          • critto Re: a w jakim to jezyku komunikat? 16.04.08, 15:41
                            ja nie podważę wyroku sądu, bo nie mam takiej władzy.
                            Natomiast uważam, że przyznanie obywatelstwa polskiego temu Niemcowi było
                            niedopatrzeniem władz PRL-u. Nie powinien go nigdy otrzymać, zostałby wtedy
                            potraktowany jak większość Niemców z tamtego okresu, żyjąca na Ziemiach
                            Odzyskanych, która została wypędzona - na podstawie właśnie tych umów, o których
                            mówię.
                            Możesz się ze mną nie zgadzać, ale nie próbuj mi wmówić, że coś mylę.
                            • Gość: MacSki Re: a w jakim to jezyku komunikat? IP: *.chello.pl 16.04.08, 15:47
                              Nie uciekaj od tematu. Pierwszy raz mówisz o przyznawaniu obywatelstwa. Zaczynasz szukać nowego wątku dyskusji co do którego nie masz w ogóle wiadomości. Powiedz mi w takim razie w jaki sposób było przyznane jemu obywatelstwo? mówiąc o błedach musisz znać szczegóły bo się stajesz jeszcze bardziej śmieszny sorry ale nie widze w tobie partnera do dyskusji
                              • critto Re: a w jakim to jezyku komunikat? 16.04.08, 19:28
                                Gość portalu: MacSki napisał(a):

                                > Nie uciekaj od tematu. Pierwszy raz mówisz o przyznawaniu obywatelstwa. Zaczyna
                                > sz szukać nowego wątku dyskusji co do którego nie masz w ogóle wiadomości. Powi
                                > edz mi w takim razie w jaki sposób było przyznane jemu obywatelstwo? mówiąc o b
                                > łedach musisz znać szczegóły

                                błędem jest dla mnie to, że w ogóle jakikolwiek Niemiec przebywający w Gdańsku w
                                czasach II wojny światowej i wcześniejszych mógł dostać obywatelstwo PRL-u.
                                Szczegóły nie mają tu nic do rzeczy.

                                > bo się stajesz jeszcze bardziej śmieszny sorry ale
                                > nie widze w tobie partnera do dyskusji

                                nie to nie, nikt cię nie zmusza do dyskutowania ze mną. Mi też nie odpowiada
                                dyskusja z Tobą na Twoich zasadach, bo za bardzo wdajesz się w prawnicze
                                szczegóły i formalne definicje.
                            • amberka2 do critto 16.04.08, 16:28
                              na jakiej podstawie twirdzisz, ze tem czlowiek wszedl w posiadanie
                              obywatelstwa polskiego nielegalnie? Musi´sz miec na to niezbite
                              dowody. I sadzisz, ze marzyl o mieszkaniu w panstwie
                              komunistycznym? Skad wiesz , ze nie mial polskich przodkow.
                              I co do znaczy niedopatrzenie wladz PRL? jezeli mu je dali, to ma
                              to skutek prawny. Musisz winic wladze PRL, a nie tego czlowieka.
                              Ponadto nie sadze, aby wladze PRL szastaly polskim obywatelstwem
                              dla Niemcow. Dla wladz PRL kazdy Polak, ktory nie popieral wladzy
                              ludowej byl faszysta a tymbardziej Niemiec.
                              A PRL byla niestety uznana na arenie miedzynarodowej,a III RP ma z
                              nia ciaglosc prawna. Nasi kochani alianci, ktorych tutaj czesto
                              wspominasz, cofneli poparcie prawowitemu i popieranemu przez
                              wiekszosc spoleczenstwa rzadowi polskiemu w Londynie, a poparli
                              komunistow i oddali nas Stalinowi.
                              • critto Re: do critto 16.04.08, 17:07
                                amberka2 napisała:

                                > na jakiej podstawie twirdzisz, ze tem czlowiek wszedl w posiadanie
                                > obywatelstwa polskiego nielegalnie? Musi´sz miec na to niezbite
                                > dowody. I sadzisz, ze marzyl o mieszkaniu w panstwie
                                > komunistycznym? Skad wiesz , ze nie mial polskich przodkow.
                                > I co do znaczy niedopatrzenie wladz PRL? jezeli mu je dali, to ma
                                > to skutek prawny. Musisz winic wladze PRL, a nie tego czlowieka.

                                właśnie o to je winię. Uważam, że niesłusznie przyznały obywatelstwo, bo ŻADEN
                                Niemiec bezpośrednio po II wojnie nie powinien go dostać. Reszta mnie nie
                                obchodzi i w nią nie wnikam.
                  • critto wyjątki od demokracji a moja osoba 16.04.08, 18:15
                    powiedziałem o pechu bo się wkurzyłem.
                    Niemniej oczywiście, gdybym należał do narodu, który wywołał krwawą wojnę
                    napastniczą i wymordował miliony ludzi różnych narodowości, to oczekiwałbym, że
                    takowy wyjątek zostanie wobec mnie zastosowany. Wyjątki wolno stosować właśnie w
                    takich skrajnych sytuacjach, nie w zwykłych, spokojnych czasach. I nie miałbym
                    nic przeciwko temu, że ktoś mnie uzna współwinnym tego oraz wypędzi i pozbawi
                    majątku. Za taką postawę podziwiam Gunthera Grassa, który otwarcie opowiada się
                    przeciwko wszelkim niemieckim roszczeniom majątkowym.
                • amberka2 Re: a w jakim to jezyku komunikat? 16.04.08, 16:17
                  No i wlasnie ci sami zwyciescy nasi sojusznicy Amerykanie i
                  Byrtyjczycy zgodzili sie na wprowadzenie w Polsce komunizmu i
                  oddanie nas bratu Stalinowi. Rzad Brytyjski cofnal poparcie
                  prawowitemu rzadowi polskiemu na emigracji.....
                  Szkoda, ze obalilismy komunizm, bo w koncu po wojnie zwyciezcy
                  usatlili inaczej..... Moze zle zrobilismy

                  Moze uwazajmy z tymyi zwyciezcami.
          • zylioner Re: a w jakim to jezyku komunikat? 16.04.08, 14:44
            jest "Wedle współczesnych kryteriów" a powinno być wg "Wedle aktualnych
            kryteriów". To się zmienia... nieustannie.
            Są cechy wspólne określające demokrację niezmiennie i stanowiące jej istotę -
            nie jest to święte prawo własności ani gospodarka rynkowa ani wolna
            przedsiebiorczosc. Odsylam do dziejow roznych spolecznosci demokratycznych na
            przestrzeni ostatnich 2500 lat.
            Znacznie celniej scharakteryzowales demokracje w innym liscie:
            "źródłem władzy jest wola większości obywateli, przy respektowaniu praw mniejszości"
            • Gość: MacSki Re: a w jakim to jezyku komunikat? IP: *.chello.pl 16.04.08, 15:11
              Nie poprawiaj jak nie znasz terminów:

              Wspólczesny - aktualny - dla mnie wyraz jest bardzo bliskoznaczny ale kryteria dotyczą czasów właśnie współczesnych i o nich rozmawiajmy nie słyszałem o terminie aktualna demokracja, za to są dosyć bliskie mi terminy: demokracja współczesna albo klasyczna. Po to stworzono terminy aby wiadomo było o czym mowa. Nie pisz powinno być tylko napisz, że nie uznajesz związku "współczesna demokracja" według naukowego rozumienia napisz jak rozumiesz bo wydaje mi się że odpisujesz żeby coś odpisać.

              Te kryteria są ustalone i takie kryteria przyjeliśmy. Natomiast chyba nie chcesz demokracji sprzed 2500 lat albo demokracji szlacheckiej gdzie tylko wybrani mieli prawo głosu.

              Nie charakteryzowałem Współczesnej Demokracji podałem tylko 2 z wielu jej filarów.
    • zylioner Jak kogos nie bylo stac na utrzymanie... 16.04.08, 12:20
      Jak kogos nie bylo stac na utrzymanie domu przez 45 lat to chyba nie za bardzo
      ma do niego po tym czasie prawo - jak to jest?
      chyba sa jakies zaleglosci z odsetkami ktore musi splacic jak w lombardzie za
      odzyskanie swojego "fanta"?
      kogo reprezentuje miasto i dlaczego nie mieszkancow? jak brzmi pelen wyrok sadu
      - na jakich warunkach mieliby spadkobiercy odzyskac dom?
      • presentation1 Re: Proces o kamienicę: lokatorzy boją się eksmis 16.04.08, 12:39
        est nas przynajmniej 200 tysięcy, przede wszystkim na Śląsku. Chcemy być traktowani tak, jak wszyscy inni obywatele Polski" - mówi Dietmar Brehmer, przewodniczący Niemieckiej Wspólnoty Pojednanie i Przyszłość.Potomkowie Niemców będących obywatelami II Rzeczpospolitej, którzy wciąż żyją w Polsce, wystąpią do rządu o prawo do odszkodowań za mienie zabrane przez władze komunistyczne - ostrzega DZIENNIK
    • Gość: Berek Joselewicz Wasze ulice, nasze kamienice ! IP: 58.175.195.* 16.04.08, 12:39
      Sprawiedliwosci stalo sie za dosc !!!!!!!
      Odadacie co nasze. oddacie co Niemieckie... Polowa Lodzi nalezy do nas...tak jak Gdansk w duzej czesci nalezy do ludzi ktorzy zostali wysiedleni sila do Niemiec !! Dziwne macie pojecie sprawiedliwosci !!!! Brzydzicie sie Komuna i wszystkim co wiaze sie z prawem komunistycznym !!!! Wiec przypominam ze to komunisci odebrali nam nasze dobra !!!! Nie ma komuny, nie ma ich praw ,wiec i nasz majatek wraca do nas i do Niemcow...
      Jasne ????????
          • critto należy poprawić księgi wieczyste 16.04.08, 13:36
            Gość portalu: Berek Joselewicz napisał(a):

            > Zlap sie za robote..... nierobie i przestan marzyc...!!!
            > Lopata i rowy kopac!!!
            > Zarob na chleb dziadu sakramencki !

            Rozumiem więc, że mordowanie Polakół przez Niemców było OK i nie należy się
            odszkodowanie, tak? Natomiast wypędzenie Niemców, którzy mordowali Polaków było
            złe i odszkodowanie od Polaków się należy, tak? Wy Niemcy się cieszcie, że nie
            został wdrożony plan Morgenthaua, bo nie byłoby już waszego niemieckieg
            narodu... Albo żylibyście sobie rozproszeni po Syberii i pozbawieni nawet prawa
            do podstawowego wykształcenia.
            Co by nie mówić - Niemcy rozpętali wojnę totalną, w której każdy Niemiec był
            żołnierzem. A więc i pan Lindhof też. I zwrot nie powinien mu się należeć.

            > UE ma wam dac zrec....USA maja wam dac bron.... Kazdy musi wam dawac....od was
            > nikt nic nie chce..... bo nic nie macie !!!
            > Chcemy tylko odebrac co nasze i jeszcze skaczecie !

            po 50 latach powinno automatycznie obowiązywać PRAWO ZASIEDZENIA. Trzeba się
            było zgłaszać wcześniej. A skakać będziemy jak się nam podoba, bo to NASZ kraj,
            nie wasz.
            Należy jak najszybciej nanieść poprawki w księgach wieczystych, wykreślając z
            nich niemieckich właścicieli i wpisując polskich.
                • abrahadabra Czym dla Ciebie jest Państwo? 16.04.08, 14:07
                  Wspólnotą etniczną (wtedy praw obywatelskich nie powinni mieć
                  mieszkający tu Niemcy, Żydzi, Ukraińcy i inni) czy wspólnotą
                  administracyjną dla której Konstytucja jest prawem?
                  Pytam bo pragnę ustalić wstępne warunki naszej dyskusji, może
                  rozpatrujemy problem według innej logiki...
                  • critto Re: Czym dla Ciebie jest Państwo? 16.04.08, 14:14
                    więc tak: uważam, że w normalnych warunkach państwo jest wspólnotą obywateli,
                    nie tylko danego narodu.
                    Natomiast jeżeli któraś z mniejszości przyłączyła się do swoich współplemieńców
                    spoza tego państwa i wspierała ich w najeździe (jak było w przypadku II wojny
                    światowej, vide Piąta Kolumna - mieszkający w Polsce (np. w Bydgoszczy czy na
                    polskiej części Kaszub) oraz w Wolnym Mieście Gdańsku Niemcy gremialnie
                    popierali nazizm i prześladowali Polaków - to należy ich obciążyć
                    współodpowiedzialnością i wydalić z kraju na zawsze. Wszystkich, bo nie da się
                    rozpatrywać takich spraw indywidualnie.
                    Ci, którzy nie zostali wydaleni, ale zostali pozbawieni prawa własności (w końcu
                    na jakiejś podstawie prawnej) nie powinni mieć prawa do jej odzyskania nawet po
                    zmianie ustroju., PRL też był LEGALNYM fragmentem historii Polski, tak samo jak
                    np. rządy Sanacji czy okres bezkrólewia elekcyjnego i nie ma powodu, aby nie
                    honorować podjętych wtedy decyzji prawnych.
                    Ja jestem za prawem stosujacym wyjątki w sytuacjach wyjątkowych, takich jak
                    wojna. I uważam, że Konstytucja powinna zagwarantować prawną ochronę tych
                    wyjątków, zwaszcza jeśli nastąpiły one w przeszłości.
                    • abrahadabra Re: Czym dla Ciebie jest Państwo? 16.04.08, 14:21
                      w temacie wyłączanie ze społeczeństwa... wszystkich z jednej grupy
                      etnicznej powiadasz... Powstaje pytanie jakbyś zaliczał właśnie do
                      tej a nie do innej grupy etnicznej? co z mieszanymi małżeństwami? co
                      z dziećmi z takich małżeństw? jak widzisz rozpatrywanie takich spraw
                      zbiorowo rodzi niesprawiedliwość z przyczyn zasadniczych.
                      W sytuacji kiedy nie wszyscy brali udział w przestępstwie, Ty z tej
                      przyczyny, że nie potrafisz (nie jesteś zdolny rozpoznać) ocenić
                      sytuacji karzesz wszystkich również NIEWINNYCH... zastanów sie nad
                      soba poważnie nad sobą. Jak morderca skryje się w tłumie to
                      rozstrzelasz tłum?
                      • critto Re: Czym dla Ciebie jest Państwo? 16.04.08, 14:25
                        zaliczenie do tej grupy i jej ocena została już dokonana - wszyscy, którzy
                        zadeklarowali się jako Niemcy w przedwojennych spisach ludności albo byli
                        obywatelami Państwa Niemieckiego, poszli RAUS. Nie ma tu mowy o małżeństwach
                        mieszanych itd, ani tym bardziej o rozstrzeliwaniu komukolwiek, bo żaden Niemiec
                        nie doznał krzywd od Polaków po II Wojnie. Wojna była sytuacją skrajną, to i
                        traktowanie jej sprawców,czyli Niemców musiało być skrajne.
                        A nad sobą to ty się lepiej zastanów, bo ja mam ukształtowane poglądy.
        • old.european Re: Mozemy sie z niemcami rozliczyć 16.04.08, 13:01
          Gość portalu: Tomek napisał(a):

          > OK, możemy się rozliczyć - najpierw niech niemcy zapłacą za
          > zniszczenie Polski w czasie II wojny, za zamordowanych ludzi i
          > ukradziony w Polsce majątek, za leczenie ludzi którym wojna
          > zniszczyła zdrowie, za straty moralne, za utracone zyski polskich
          > przedsiebiorstw itd.

          Jak udowodnisz temu Niemcowi, co to kamienica jego, ze on to
          wszystko popelnil, to moze i zmusisz go do zaplacenia.


          • critto odpowiedzialność narodowa 16.04.08, 13:46
            jest jeszcze coś takiego jak odpowiedzialność narodowa.
            Niemcy wywołali wojnę totalną, w której każdy Niemiec był żołnierzem. Więc po
            przegranej powinien się podzielić swoim majątkiem w ramach reparacji wypłacanych
            stronie zwycięskiej. I tak nie wymagamy majątku przyszłego, a jedynie
            teraźniejszy (teraz to już przeszły, ale mówię z perspektywy lat bezpośrednio
            powojennych).
            Nie może być tak, że w mordach i gwałtach udział brali wszyscy, a odpowiada
            tylko jakieś mityczne "państwo nazistowskie" (którego już nie ma), a prawo do
            własności ma każdy z osobna. Nie da się rozdzielić tych dwóch rzeczy.
              • critto Re: odpowiedzialność narodowa 16.04.08, 14:03
                tak, to nic i bagatelka w porównaniu ze zniszczeniami, które Niemcy (jako
                ludzie) spowodowali w Polsce, Rosji, na Białorusi, Ukrainie, itd. Jeszcze raz:
                powinni się cieszyć, że nie wdrożono planu Morgenthaua, zakładającego
                zniszczenie niemieckiej państwowości, przemysłu, a na koniec- narodu poprzez
                jego wywózki i zamianę w niewolniczą siłę roboczą. Churchill z kolei
                zaproponował aby wszystkich Niemców wysterylizować. Można było oddać całe Niemcy
                Stalinowi i wyrazić pełną aprobatę dla masowych wywózek na Sybir. Nic z tych
                rzeczy się nie stało, więc Niemcy - mordecy 6 milionów obywateli II RP (3 mln
                Żydów i 3 mln Polaków) - mogą mówić o szczęściu - jak na loterii.
                • Gość: Enon Re: odpowiedzialność narodowa IP: *.chello.pl 16.04.08, 14:32
                  Niemcy zapłacili bardzo wysoką cenę za swe zbrodnie. I sprawiedliwości stało się
                  zadość.
                  Realizacja zaś pomysłów Morgenthaua i Churchilla de facto oznaczałaby, ze
                  alianci niewiele by się zaczęli różnić od motłochu dokonującego linczu, od
                  Niemców III Rzeszy mordujących narody.
                  Nie mama jakiejś szczególnej estymy dla Niemców. Wręcz przeciwnie - nie
                  przepadam za nimi ujmując rzecz eufemistycznie. Wymordowali 90% mojej rodziny w
                  Treblince, Oświęcimiu, Sobiborze, w gettcie łodzkim i warszawskim.
                  Nie żywię jednak do nich nienawiści. Ponieśli karę. I mam nadzieję, ze była to
                  dla nich i im podobnych wystarczająca lekcja sprawiedliwości.
                  • critto dzisiejsi uczciwi Niemcy nic do tego nie mają 16.04.08, 14:45
                    ja też nie żywię nienawiści do dzisiejszych Niemców. Ludzie jak ludzie.
                    Niektórych nawet znam.
                    Ale ci, którzy są w porządku, nie będą się domagać zwrotów czegoś, co słusznie
                    utracili oni albo ich rodzice czy dziadkowie. Spójrzmy choćby na Gunthera Grassa
                    - facet był w Waffen-SS, ale Polsce jest przyjazny i jest absolutnie przeciwny
                    niemieckim roszczeniom majątkowym wobec Polski.
                    Natomiast jeśli ktoś się domaga, aby naród ofiar zwracał narodowi gnębicieli
                    majątki, to sam prowokuje do nienawiści i jako pojedynczy człowiek na nią
                    całkowicie zasługuje, bo nie odrobił lekcji z historii.
                      • critto Re: naród nie ma osobowości prawnej 16.04.08, 18:18
                        abrahadabra napisał:

                        > skończ szafować hasłami naród, wszyscy, odpowiedzialność narodu,
                        > zapłacić.

                        nie ty będziesz mi mówił co mam skończyć, a co zacząć.

                        > Mowa tu jest o własności prywatnej. Konkrety proszę.

                        uważam że własność prywatna musi ustąpić przed odpowiedzialnością narodową, o
                        której mówię. Nie uważam własności prywatnej za świętą i nienaruszalną.
                      • critto Re: naród nie ma osobowości prawnej 16.04.08, 18:24
                        abrahadabra napisał:

                        > skończ szafować hasłami naród, wszyscy, odpowiedzialność narodu,
                        > zapłacić.
                        > Mowa tu jest o własności prywatnej. Konkrety proszę.

                        moje poglądy na własność prywatną wiążą się ściśle z moimi poglądami na temat
                        odpowiedzialności każdego Niemca - jednostki za czyny Narodu Niemieckiego w II
                        wojnie światowej i są nie do rozdzielenia. Dodatkowo, neguję absolutyzm
                        własności prywatnej i traktuję ją raczej jako przywilej obywatela wobec państwa,
                        który może przez państwo zostać odebrany lub ograniczony.
                        • abrahadabra To się jednak nie dogadamy 16.04.08, 18:54
                          Dla mnie Państwo tworzą Obywatele i to Państwo ma służyć Obywatelom
                          nie odwrotnie. Według Ciebie to Państwo rozdaje przywileje, a według
                          mnie Państwo może ograniczyć przyrodzone mi prawa tylko w ściśle
                          określonych przypadkach.
                          Taka tam różnica...
                          Twoje Państwo to Państwo totalitarne jak III Rzesz, Rosja Sowiecka i
                          pare innych. Gratuluję towarzystwa i powinowactwa mentalnego.

                          Wolę swoje zasady Liberte, Egalite, Fraternite.

                          Pozdrawiam
                          • critto własność a totalitaryzm 16.04.08, 20:36
                            abrahadabra napisał:

                            > Dla mnie Państwo tworzą Obywatele i to Państwo ma służyć Obywatelom
                            > nie odwrotnie. Według Ciebie to Państwo rozdaje przywileje, a według
                            > mnie Państwo może ograniczyć przyrodzone mi prawa tylko w ściśle
                            > określonych przypadkach.
                            > Taka tam różnica...
                            > Twoje Państwo to Państwo totalitarne jak III Rzesz, Rosja Sowiecka i
                            > pare innych. Gratuluję towarzystwa i powinowactwa mentalnego.
                            >
                            > Wolę swoje zasady Liberte, Egalite, Fraternite.
                            >
                            > Pozdrawiam

                            jeśli uważasz mnie za totalitarystę, to współczuję.
                            Relatywizm w odniesieniu do prawa własności cechuje także osoby o nastawieniu
                            demokratycznym, m.in. te o poglądach radykalnie lewicowych. Nie implikuje
                            totalitaryzmu.
                            Totalitaryzm bowiem gardzi przede wszystkim ludzkim życiem i wolnością oraz
                            godnością Ja potępiam morderstwa i nie bronię nikomu głoszenia swoich poglądów,
                            wyjazdu z kraju czy wyboru stylu życia. Nie poniżam też nikogo, kto na to nie
                            zasługuje.
                            Twierdzę tylko , że własność nie jest prawem absolutnym. Zwłaszcza, że zawsze
                            zaczynała jako przywilej, vide własność ziemska nadawana ongiś przez króla. W
                            dodatku w miarę niedawno własnością człowieka mógł być drugi człowiek
                            (pańszczyzna, niewolnictwo), ale na szczęście zostało to odrzucone. Własność
                            ziemską uważano za nienaruszalne prawo, aż zauważono, że gromadzenie wielkich
                            majątków przez latyfundystów i "bezrolność" (brak własnego gruntu) u drobnego
                            chłopstwa jest przyczyną głodu i nędzy, co z kolei doprowadziło do tzw. reform
                            rolnych w większości krajów świata.
                            Dziś jest coraz większe "parcie" na tzw. własność intelektualną, co do której
                            istnieje jeszcze więcej wątpliwości i - być może - zostanie ona poważnie
                            ograniczona, bo obecnie powoduje masę problemów (vide casus patentów w nowych
                            dziedzinach, takich jak oprogramowanie; w Europie zostały na szczęście odrzucone).
                            To wszysko nie czyni państwa totalitarnym. Własność jest jednym z szybko
                            ewoluujących pojęć, a pojęcie o niej zmienia się w każdej epoce.
                            Prawdą jest, że człowiek nie powinien być ot tak pozbawiany własności i że musi
                            istnieć po temu poważny powód. W dodatku wywłaszczenie powinno - choć nie musi -
                            odbywać się za odszkodowaniem (obecnie gwarantuje to wiele konstytucji, ale to
                            od dość niedawna). Natomiast dla mnie bycie Niemcem po rozpętanej przez Niemców
                            II wojnie światowej i ogromie popełnionych zbrodni jest wystarczającym powodem,
                            aby pozbawić własności Niemca mieszkającego na terenach, na których ginęli jego
                            sąsiedzi-Polacy. Spójrzmy na to zresztą z innej strony: Niemców wysiedlono DLA
                            ICH WŁASNEGO DOBRA. Gdyby nie to, Polacy i nie tylko dokonywaliby linczów i
                            prześladowań, co byłoby zrozumiałe - choć absolutnie nie do zaakceptowania - po
                            tej wojnie. Władze natomiast przymknęłyby oko na takie akty, bo niby dlaczego
                            miałyby bronić Niemców?
                            • abrahadabra znam w Wielkopolsce wsie gdzie mieszkała ludność 16.04.08, 20:48
                              mieszana, tuż przy granicy gdzie nie dochodziło po wojnie do jakichś
                              linczów ale znam również wsie w głębi wielkopolski gdzie działy sie
                              cuda nocami, i przed 1918 i w dwudziestoleciu. Różnie to bywało.
                              Szowinizm etniczny nigdy nie jest dobrym rozwiazaniem.
                              Pech chciał, że w XIXw. "uświadomiono" masom, że przynależą do
                              narodu.
                              To zaważyło na losach Europy.
                • amberka2 Re: odpowiedzialność narodowa 16.04.08, 16:44
                  W ROSJI?`?????

                  Zapomniales co doswiadczyla polska ludnosc kresowa od Sowietow? A
                  KAtyn pamietasz.
                  A co Armia Czerwona wyprawiala w Polsce po wojnie, Gwalcila kogo
                  sie dalo, nawet staruszki.
                  Masz mozg przesiakniety komunistyczna propaganda.

                  A Churchill nie mogl wporadzic sojwgo pomyslu w zyciu, bo akurat
                  brytyjska rodzina krolewska wywodzi z dynastii hanowerskiej i
                  prawie wszyscy jej czlonkowie w tamtych czasach (oprocz krolowej
                  matki) mieli niemieckie korzenie.
                  A tak analizujac historie brytyjskiej rodziny krolewskiej to sama
                  krola Wiktoria byla Niemka jej maz Alber rowniez. Krolowa
                  Aleksandra byla Dunka z dynstii Oldenburskiej, natomiast krolowa
                  Maria de domo von Teck byla pruska ksiezniczka.
                  • critto twierdzisz że Niemcy nie mordowali Rosjan?? 16.04.08, 17:26
                    amberka2 napisała:

                    > W ROSJI?`?????
                    >
                    > Zapomniales co doswiadczyla polska ludnosc kresowa od Sowietow

                    a co to ma, do cholery, do rzeczy?? Wiem czego doświadczyła, bo była tam i moja
                    rodzina. Wiem, że ZSRR był z początku sojusznikiem III Rzeszy.
                    Ale nie znaczy to, że Niemcy nie mordowali Rosjan i nie niszczyli Rosji!!
                    Radzieccy jeńcy automatycznie trafiali do Auschwitz-Birkenau (zamiast do obozów
                    jenieckich) i byli pozbawieni wszelkich praw jeńca. Wielu zostało rozstrzelanych
                    zaraz po trafieniu do niewoli. O oblężeniu Stalingradu nie słyszałaś? O
                    zbrodniach SS, Wehrmachtu i proniemieckich siłach typu RONA itd. w Rosji nie
                    słyszałaś? Nic dziwnego, że Rosjanie zachowywali się wobec Niemców tak, jak się
                    zachowywali...
              • Gość: Aster Re: To jeszcze mało IP: *.stat.gov.pl 16.04.08, 14:37
                W latach 1947-56 - zarówno akcja wyborcza Adenauera jak i rozwój
                Bundeswehry, a także pomoc dla ukrywajacych się hitlerowców były
                finansowane ze źródeł finansowych ulokowanych przez Niemcy w czasie
                wojny na kontach zagranicznych w Szwajcarii,USA,Ameryce
                Południowej,itd. Prawdopodobnie do tej pory Niemcy korzystają z
                zagrabionych środków. A skąd się one wzięły? Pieniądze i złoto
                pochodziły z skarbca opanowanych państw, z eksloatacji podbitych
                narodów oraz z grabieży, w tym dzieł sztuki. Dodaj do tego złoto i
                biżuterię,pieniądze, ubrania i inne artykuły zagrabione więźniom
                obozów koncentracyjnych. Pamietaj o wymordowaniu 6 mln. obywateli
                polskich, olbrzymich zniszczenich materialnych, w tym także dóbr
                kultury,utratę suwerenności oraz 70 tys. km kwadratowych
                terytorium. Za "Ziemie Odzyskane" Polska musiała zapłacić ZSRR
                różnicę w wartości (ustalonej przez Stalina) między wartością Kresów
                Wschodnich, a Ziem Odzyskanych. Musiała także odrębnie zapłacić za
                to czego Rosjanie nie zdołali z tych ziem wywieźć. I jeszcze Niemcy
                czują się poszkodowani,jeszcze mają czelność zgłaszać żądania.
                • amberka2 Re: To jeszcze mało 16.04.08, 16:48
                  Zapomniales dodac, ze wielu nazistowskich zbrodniarzy chetnie
                  zatrudniali i KRYLI Amerykanie. Potrzebowali antykomunistow i nie
                  wazne, czy ktos byl zbrodniarzem , czy tez nie.
                  Amerykanie dawno wiedzieli, gdzie ukrywal sie Eichmann, ale nie
                  chcieli poinformowac o tym MOSADU.
                  Adenauer nie mogl nawet isc do toalety bez zgody Amerykanow.
                  Amerykanie doskonale wiedzieli o przeszlosci czlonkow rzadow
                  kanclerza, ale widac prawa czlowieka i rozliczenie zbrodni nie
                  mialo dla nich znaczenia.

                  A co do roszczen jezeli ta kobieta mieszkala w Polsce do lat 70, to
                  chyba musiala miec polskie obywatelstwo
              • critto Re: wszyscy to kobiety i strarcy też? 16.04.08, 14:21
                abrahadabra napisał:


                > Re: wszyscy to kobiety i strarcy też?

                tak, też ,bo w III Rzeszy i kobiety, i starcy byli uznawani za żołnierzy albo
                innych funkcjonariuszy.

                > ukształtowało Cie państwo totalitarne na swój obraz i podobieństwo...

                czy ci się podoba, czy nie, PRL był legalnym okresem istnienia Państwa
                Polskiego. I nie ma powodu, aby negować PRL-owskie prawa. Ustrój się zmienił,
                więc dzielmy się jego owocami - między sobą.
                • abrahadabra co do PRL to zgoda... 16.04.08, 14:28
                  ale jeśli uznasz ciągłość Państwa Polskiego to uznasz również
                  roszczenia jego obywateli np. z 1938 roku np.: temat obligacji,
                  nieruchomości, lokat w NBP, ubezpieczeń i wielu innych...
                  Świat nie narodził się z niebytu w 1945r..
                  Na zachodzie IIWW nie była powodem do wywłaszczania prawem kaduka.
                  • critto Re: co do PRL to zgoda... 16.04.08, 14:33
                    abrahadabra napisał:

                    > ale jeśli uznasz ciągłość Państwa Polskiego to uznasz również
                    > roszczenia jego obywateli np. z 1938 roku np.: temat obligacji,
                    > nieruchomości, lokat w NBP, ubezpieczeń i wielu innych...
                    > Świat nie narodził się z niebytu w 1945r..

                    roszczenia obywateli II RP innych niż Niemcy - jak najbardziej. Oczywiście, nie
                    wszystkie z nich da się spłacić i trzeba to wziąć pod uwagę. Można prosić o
                    zwrot zabranego, ale nie można się takowego domagać i to natychmiastowo wiedząc,
                    jakie koleje historyczne miały miejsce w tym czasie.

                    > Na zachodzie IIWW nie była powodem do wywłaszczania prawem kaduka.

                    cóż, PRL miał inne poglądy na temat prawa własności. Gdyby na Zachodzie
                    zwyciężyła radykalna lewica, zrobionoby to samo. Np. w krajach Ameryki
                    Południowej też odbyły się masowe wywłaszczenia tzw. latyfundystów. Osobiście
                    uważam, że traktowanie własności jako czegoś nienaruszalnego bez względu na
                    koleje historyczne, to myślenie utopijne i niemające racji bytu.
                    • abrahadabra robisz wrażenie narodowego szowinisty... 16.04.08, 14:44
                      spotkałem się z takimi robiąc badania w wielkopolsce.
                      maja ciągłe pretensje do Niemców bo ci mieli przeważnie większe
                      gospodarstwa i lepsze nieruchomości.
                      Nie lubili również Żydów bo przed wojną trzymali oni z Niemcami i
                      mówili po niemiecku. (Dopiero za Hitlera sie to zmieniło).
                      W ich wspomnieniach wymordowanie sąsiadów jest powodem do dumy i
                      nazywa sie Powstanie Wielkopolskie...

                      Żal mi takich jak Ty, ale staram się zrozumieć powody przez które
                      tak myślą....
                      • critto naruszasz Rację Stanu 16.04.08, 14:51
                        jestem nacjonalistą, co nie znaczy że szowinistą. Nie mam nic do tyuch Niemców,
                        którzy rozumieją zło uczynione przez nich samych lub swoich przodków w czasie II
                        wojny światowej i nie stawiają jakichkolwiek roszczeń wobec Polaków. Natomiast
                        zawsze będę zwalczał tych, którzy chcą odwracać stosunek kata i ofiary, który
                        jest oczywisty i bezsprzeczny: katem byli Niemcy, ofiarą - Polacy.

                        j> W ich wspomnieniach wymordowanie sąsiadów jest powodem do dumy i
                        > nazywa sie Powstanie Wielkopolskie...

                        no cóż. za znieważenie pamięci Powstańców Wielkopolskich możesz zostać pozwany
                        do sądu przez rodzinych tych, którzy w nim walczyli. Oraz narazić się na
                        ostracyzm (mój już masz). W każdym razie Państwo Polskie uznaje to powstanie za
                        akt narodowowyzwoleńczy, twoje poglądy stoją więc w sprzeczności z Polską Racją
                        Stanu...

                        > Żal mi takich jak Ty, ale staram się zrozumieć powody przez które
                        > tak myślą....

                        Twoja sprawa - mi żal takich jak Ty, którzy nie rozumieją skutków zaszłości
                        historycznych a wybaczenie zaćmiewa im trzeźwy osąd przeszłości.
                        • abrahadabra zdefiniuj racje stanu 16.04.08, 15:17
                          Dla mnie racja stanu to dbanie o to aby Państwo było sprawiedliwe,
                          aby było postrzegane jako uczciwe i wiarygodne na arenie
                          międzynarodowej.
                          Nie uciekaj od prawdy. Obraz wszystkich powstań jest taki sam
                          wiejska i miejska kawalerka najwiecej szaleje, a wtedy może
                          poszaleć. Jak ktoś jest rozsadny i ma rodzinę i majatek do
                          uratowania to nie wdaje się w awantury.
                          Przykładem na to było Powstanie Warszawskie kiedy sfrustrowani
                          oficerowie pchnęli młodzież do walki z góry skazaną na przegraną.

                          A jeśli chodzi o takie różne etniczne klimaty to powiem Ci gostku
                          jedno słowo "Potoczari" miej je w pamięci i niech Ci się ciągle po
                          głowie kołacze. Pamiętaj Potoczari a może na starość zmądrzejesz...
                          • critto Re: zdefiniuj racje stanu 16.04.08, 15:28
                            Powstanie Wielkopolskie było wielkim patriotyczno-narodowym ZRYWEM. Dzięki niemu
                            wyzwolono Wielkopolskę spod niemieckiego zaboru. Atakując je stawiasz się po
                            stronie zdrajców.
                            Niemieccy cywile nie byli celem ataków powstańców - były nim resztki
                            niemieckiego wojska i władzy. Jeśli znasz inne fakty, to udowodnij winę Powstańcom.
                            • abrahadabra Re: zdefiniuj racje stanu 16.04.08, 19:46
                              Racje stanu naruszał będe jak będe dla tego państwa pracował.
                              Na razie nigdzie nie jest napisane co to jest ta racja stanu.
                              A sądzić mogę co chcę bo mamy wolność słowa.
                              Dla mnie osobiście wszystkie powstania zbrojne, jeśli nie dokonuja
                              sie z powodu bezpośredniego zagrożenia życia, to zwykłe etniczne
                              ruchawki. Poważam je dlatego, że kosa na sztorc i fuzja mają swoją
                              siłe przekonywania, ale szasunku doń nie mam i nie muszę mieć.
                              Praca organiczna o wiele wiecej potrafi zdziałać.
                              Jedna nacja w skrytości przygotowuje sie i nagle huzia na juzia... .
                              Po prostu niepokoje na tle etnicznym w państwie, jeśli nie wojna
                              domowa.
                              Miej w pamieci Jugosławię było to niedawno i prawie po sąsiedzku.
                              • critto Re: zdefiniuj racje stanu 16.04.08, 19:55
                                gdyby nie Powstanie Wielkopolskie, Wielkopolska nie zostałaby przyłączona do Polski.
                                Porównując to z Jugosławią znieważasz pamięć Powstańców Wielkopolskich, którzy
                                walczyli z oddziałami wojsk niemieckich, a nie z ludnością cywilną.
                                Czy zatem twierdzisz, że Powstańcy tworzyli obozy koncentracyjne dla Niemców,
                                dokonywali masowych egzekucji ludności i strzelali z dachów do ludzi czekających
                                w kolejce po chleb czy idących ulicą? A może uważasz, że stosowano obozy
                                koncentracyjne (vide Manjaca czy Omarska w b. Jugosławii? ) Bo jeżeli
                                porównujesz Powstanie Wielkopolskie z wojnami w b. Jugosławii, to musisz mieć
                                takie przykłady.
                                • abrahadabra Re: zdefiniuj racje stanu 16.04.08, 20:09
                                  To może Powstanie Wlkp nie miało aż takiego znaczenia politycznego?

                                  Powstanie ze swojej definicji jest lokalne. Tak uważam, że na swoim
                                  początku mogło dochodzić do sąsiedzkich potyczek.

                                  w dużej części w powstaniu udział wzieli frontowcy którzy niedawno
                                  powrócili z głębi Rzeszy notabene wszyscy oni byli żołnierzami
                                  pruskimi. To w dużej części zaowocowało sukcesami militarnymi.

                                  Piszesz, że Wielkopolska pozostałaby poza granicami. No to co? Czy
                                  matematyka lub filozofia wykładana po niemiecku ma inne znaczenie?
                                  Inaczej się czyta gazety i książki po niemiecku?
                                  Jak dla mnie, nieważne gdzie płacę podatki do Warszawy czy do
                                  Berlina czy do Brukseli, ważne aby były racjonalnie i sprawiedliwie
                                  wydawane.

                                  Państwa narodowe to wada genetyczna Europy i przyczyna jej słabości
                                  na arenie międzynarodowej.
                                  • critto Re: zdefiniuj racje stanu 16.04.08, 20:19
                                    > Piszesz, że Wielkopolska pozostałaby poza granicami. No to co? Czy
                                    > matematyka lub filozofia wykładana po niemiecku ma inne znaczenie?
                                    > Inaczej się czyta gazety i książki po niemiecku?

                                    owszem, ma znaczenie i to duże. Polacy z Wielkopolski stali się panami u siebie
                                    w domu, a nie pariasami u obcych. Dla Ciebie to żadna różnica?

                                    > Jak dla mnie, nieważne gdzie płacę podatki do Warszawy czy do
                                    > Berlina czy do Brukseli, ważne aby były racjonalnie i sprawiedliwie
                                    > wydawane.

                                    OK, masz prawo mieć takie zdanie, ja mam zupełnie inne.

                                    > Państwa narodowe to wada genetyczna Europy i przyczyna jej słabości
                                    > na arenie międzynarodowej.

                                    a ja uważam, że to jedno z największych osiągnięć tego kontynentu, ale masz
                                    oczywiście prawo mieć inne zdanie.
                                  • critto Re: zdefiniuj racje stanu 16.04.08, 20:23
                                    > Piszesz, że Wielkopolska pozostałaby poza granicami. No to co? Czy
                                    > matematyka lub filozofia wykładana po niemiecku ma inne znaczenie?
                                    > Inaczej się czyta gazety i książki po niemiecku?

                                    kultura każdego narodu ma ogromne znaczenie i warto ją zachować. Na szczęście
                                    teraz panuje ogromny ruch w kierunku zachowania każdej tradycji i zwyczaju
                                    etnicznego czy mniejszościowych języków (np. jęz. kaszubskiego w Polsce, języków
                                    serbołużyckich w Niemczech, celtyckich w Wlk. Brytanii, itd). Rządy Niemców w
                                    Wielkopolsce i narzucenie przez nich swojego języka było ogromnym ciosem dla
                                    polskich tradycji tego regionu. Oczywiście, wypędzenie Niemców z Polski było
                                    ogromnym ciosem dla kultury niemieckiej, np. z terenów Gdańska, Wrocławia czy
                                    Szczecina i ja tego nie neguję, tyle że uważam, że było to słuszne posunięcie
                                    biorąc pod uwagę zbrodnie Niemców na Polakach i Żydach. Mogli nie popierać
                                    NSDAP, mieszkaliby sobie do dziś w Danzig, Stettin i Breslau, obok Polaków,
                                    Żydów i innych nacji.
                                    • abrahadabra Re: zdefiniuj racje stanu 16.04.08, 20:30
                                      obecnie zachowanie odrebności etnicznych w ramach państw jest
                                      możliwe m. in. dlatego, że rozdzielono państwowość od kryteriów
                                      etnicznych. Regionalizmy tak - państwa etniczne nie, taka jest
                                      przyszłość Europy.
            • amberka2 Re: odpowiedzialność narodowa 16.04.08, 16:36
              facet ty jestes chory.

              Jak kazdy Niemiec moglbyc zolnierzem??? Adenauer tez byl Niemcem, a
              dzialam na emigracji, bo przeciwstawial sie nazisznowi. A co z
              kobietami np hrabina Marion Denhoff, ktora miala majatek na
              Pomorzu, a jawnie walczyla z nazizmem. A co z Niemcami nieletnimi,
              ktorych bylyi za mali, aby sluzyc w armii. A co z tymi, ktorzy
              odmowili sluzenia w wojsku i przezyli obozy koncetracyjne. No ale
              dla ciebie wazna jest odpowiedzialnosc zbiorowa.
              W sumie swoim rozumowaniem nie roznisz sie zybtnio od hitlerowcow,
              bo ino takze stosowali odpowiedzialnosc zbiorowa. Widac ten system
              jest ci bliski.

              Podazajac towja logoka wszyscy Polacy to komunisci i wszyscy po
              wojnie wspierali wladze ludowa. No w koncu komunizm wygral prawda?
              Obrazasz miliony!!!!
              • critto Re: odpowiedzialność narodowa 16.04.08, 17:15
                amberka2 napisała:

                > facet ty jestes chory.

                choroby to ty mi nie wmawiaj. Poprostu się z tobą nie zgadzam i równie dobrze
                mógłbym powiedzieć że to ty jesteś chora. Miło??

                > Jak kazdy Niemiec moglbyc zolnierzem??? Adenauer tez byl Niemcem, a
                > dzialam na emigracji, bo przeciwstawial sie nazisznowi. A co z
                > kobietami np hrabina Marion Denhoff, ktora miala majatek na
                > Pomorzu, a jawnie walczyla z nazizmem. A co z Niemcami nieletnimi,
                > ktorych bylyi za mali, aby sluzyc w armii. A co z tymi, ktorzy
                > odmowili sluzenia w wojsku i przezyli obozy koncetracyjne. No ale
                > dla ciebie wazna jest odpowiedzialnosc zbiorowa.

                jeśli ktoś się jawnie przeciwstawił to można to uznać za usprawiedliwienie i nie
                liczyć jego winy. Jeśli tego nie zrobił, to jest winny.
                Poza tym za majątki odpowiadały nie dzieci, ale dorośli np. ich rodzice. A
                większość z nich popierała nazizm i za to zostali słusznie ukarani dekretami
                PKWN i porozumieniami w Jałcie i Poczdamie.


                > W sumie swoim rozumowaniem nie roznisz sie zybtnio od hitlerowcow,
                > bo ino takze stosowali odpowiedzialnosc zbiorowa. Widac ten system
                > jest ci bliski.

                odpowiedzialność zbiorowa jest jedyną, którą można zastosować wobec sprawców
                wojny totalnej.

        • ewa1125 Re: Mozemy sie z niemcami rozliczyć 16.04.08, 13:58
          Co tak skromnie?Szwedzi niech nam oddadza za potop szwedzki,a czesi
          za narzucenie chrzescijanstwa,rosjanie za to wszystko co wywiezli po
          wojnie i co zabierali przez czas trwania PRL.Cieszyc sie nalezy,ze
          Polska nigdy potega nie byla i nic nikomu winna nie jest.
      • ginusia Re: Wasze ulice, nasze kamienice ! 16.04.08, 12:54
        Zgadzam sie z Toba, jestem za zwroceniem majatkow dawnym i
        prawowitym wlascicielom. Nie jest wazne czy to Zyd czy Niemiec,
        ma takie samo prawo do odzyskania jak maja polscy wlasciciele ktorzy
        nagminnie upominaja sie o swoje dobra. Nie mowie tutaj tylko o
        arystokracji odbierajacej palace ale tez o zwyklych wlascicielach
        kamienic - w wiekszosci sa to Polacy.
      • critto prowokatorze... 16.04.08, 13:53
        Gość portalu: Berek Joselewicz napisał(a):

        > Sprawiedliwosci stalo sie za dosc !!!!!!!
        > Odadacie co nasze. oddacie co Niemieckie... Polowa Lodzi nalezy do nas...tak ja
        > k Gdansk w duzej czesci nalezy do ludzi ktorzy zostali wysiedleni sila do Niemi
        > ec !!
        ci, którzy zostali wysiedleni siłą do Niemiech nie mają ŻADNYCH praw do ich
        byłej własności, bo tak stanowią traktaty międzynarodowe z Jałty i Poczdamu,
        które podpisały państwa zwycięskie w II wojnie światowej. To już nie jest ich
        własność, a odszkodowanie wypłaciły (a w każdym razie miały wypłacić) im Niemcy
        (Bundesrepublik Deutschland, BRD). Więc to do BRD się powinieneś zgłosić, nie do
        Polski. W Polsce możesz co najwyżej KUPIĆ własność, jeżeli prawo na to pozwala
        obcokrajowcom - nikt Ci wtedy złego słowa nie powie.
        I proszę, mniej wykrzykników...
      • Gość: Aster Re: Sami do tego doprowadziliście IP: *.stat.gov.pl 16.04.08, 14:05
        Od początku swego powstania partia hitlerowska, a potem cały
        antyżydowski ruch nazistowski finansowany był przez żydowskich
        bankierów z Niemiec, Anglii i USA i popierany przez żydowskie
        ugrupowania polityczne. Bez tej pomocy ruch nazistowski nie miał
        szns na skuteczne działanie. Otoczenie Hitlera opracowujące, a
        potem realizujące antyżydowskie plany działania, w tym również
        eksterminację, w dużym stopniu składało się z ludzi pochodzenia
        pełnego lub częściowo żydowskiego – R. Hess; R. Heydrich; H. Frank;
        A. Eichmann; A. Rosenberg.

        (Holocaust – A.L.Szczęśniak).
      • Gość: Jonek Dokładnie tak IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.04.08, 13:14
        Żydzi nas ścigają, Niemcy nas ścigają, jeszcze tylko brakuje aby
        ruscy wystawili nam rachunek za 'wyzwolenie' spod hitlerowskiej
        okupacji. A durne polaczki (jeden z najbardziej poszkodowanych
        narodów w II wojnie) niczego nie zażąda w zamian za 6mln
        zamordowanych Polaków i tysiące zniszczonych miast i wsi. Przeciez
        sam rachunek za odbudowe warszawy cofnąłby Niemców do epoki kamienia
        łupanego. No ale czegóz sie spodziewać po tak niewolniczym narodzie
        jak polski.