SLD sie pochyla

[eric_theodore_cartman]

No Panie i Panowie! Komuna w Polsce skonczyla sie definitywnie w roku 2004!
Po 60 latach polscy komunisci zatoczyli krag i wrocili do punktu z ktorego
wyszli-do czworakow! Obecene projekty SLD - komatanctwo dla UB i
"neutralizowanie sredniakow", ktorzy osmielaja sie zarabiac wiecej niz 2200
miesiecznie na rzecz "biedniakow", to ostateczna rejterada do ostatnich
mozliwych grup, ktore moga jeszcze SLD popierac. "Biedniacy" oczywiscie
niczego nie zyskaja ale ich mentalnosc sprawi, ze beda zadowoleni i z tego,
ze komus innemu zabrano. To ta sama mentalnosc, pozwalala im na zdzieranie
paznokci "Panom" w ubeckich katowniach. SLD wrocilo tam gdzie sie
urodzilo-na kupe gnoju rzuconego za walacymi sie czworakami.Nareszcie!

[Gość: sld]

Carthman's mum is a dirty slut.

[eric_theodore_cartman]

Gość portalu: sld napisał(a):

> Carthman's mum is a dirty slut.

Screw you and shut the fuck up you commi bastard!

[Gość: Bernard]

Hey eric_theodore_cartman ,
Poprawnie jest: "commie bastard"
Pozdrawiam

[gtk]

eric_theodore_cartman napisał:

"Biedniacy" oczywiscie
> niczego nie zyskaja ale ich mentalnosc sprawi, ze beda zadowoleni i z tego,
> ze komus innemu zabrano.

"Biedniacy" nigdy nie będą zadowoleni. To też część ich mentalności. Wystarczy
popatrzeć na "biedniaków" z byłej NRD. Nie ma znaczenia, ile się w nich będzie
pompować, zawsze będą krzyczeć, że chcą więcej.

SLD wrocilo tam gdzie sie
> urodzilo-na kupe gnoju rzuconego za walacymi sie czworakami.Nareszcie!

IMO problem polega na czymś innym. Pan radny Horbacz z tzw. prawicy oświadcza,
że "miasto powinno zadbać o bezrobotnych". Pan radny Horbacz doskonale wie
(chyba, że jest idiotą, czego wykluczyć nie można), że ani miasto nie ma na to
pieniędzy, ani nie po to istnieje, żeby "zajmować się bezrobotnymi", a co
więcej, że problem bezrobocia ma swoje źródła zupełnie gdzie indziej (a
mianowicie w duszącym przedsiębiorczość systemie fiskalnym i innych
obciążeniach gospodarki, skutecznie likwidujących miejsca pracy).
Wynika z tego, że nad losem bezrobotnych "pochyla się" zarówno lewica, jak
i "prawica". Patrzą na problemy, które powoduje w Polsce socjalizm i widzą dla
nich tylko jedno rozwiązanie: więcej socjalizmu! Szkoda.

[Gość: Bernard]

Hey gtk,
Zgadzam sie z Twoim stwierdzeniem iz "problem bezrobocia ma swoje źródła
zupełnie gdzie indziej (a mianowicie w duszącym przedsiębiorczość systemie
fiskalnym i innych obciążeniach gospodarki, skutecznie likwidujących miejsca
pracy)."
Upolitycznianie sprawy niczemu nie pomaga.
Pozdrawiam

[Gość: eric_theodore]

Nie da sie wykluczyc, ze Horbacz to idiota, poniewaz on JEST idiota. I wierzcie
mi, albo nie, ale kiedy to mowie, to wiem co mowie! Nie jest to z reszta tylko
moje zdanie, ale wiekszosci gorzowskiej prawicy (jakkolwiek by ja definiowac).
Poza tym zwroccie uwage, ze to co pozostalo po Solidarnosci, tarza sie obecnie
w tym ww. gnoju razem z SLD, w ramach tzw. Komisji Trojstronnej. No ale to ich
wybor. Ktokolwiek byl wartosciowym czlowiekiem, dawno juz szeregi NSZZ S
opuscil. Bez zalu. Przyjrzyjcie sie Rutkowskiemu - wystarczy-no comments.

[gtk]

Gość portalu: eric_theodore napisał(a):

> Nie da sie wykluczyc, ze Horbacz to idiota, poniewaz on JEST idiota.

Nie chciałem być taki definitywny. Ale powyższe zgadza się także z moimi
obeserwacjami.

Ktokolwiek byl wartosciowym czlowiekiem, dawno juz szeregi NSZZ S
> opuscil. Bez zalu. Przyjrzyjcie sie Rutkowskiemu - wystarczy-no comments.

Theodorze, fajnie, że dajesz nam wgląd w to, co się dzieje na prawicy, bo np.
dla mnie jest to zupełnie nieprzejrzyste, szczególnie w Gorzowie. Nic dziwnego,
że przegrywacie wybory raz za razem. Weźmy takiego radnego Horbacza:
Czy radny Horbacz jest radnym Solidarności? Wydawało mi się, że Razem dla
Gorzowa. Jeśli gorzowska prawica, nie bez słuszności, uważa go za idiotę, to co
on robi w jej szeregach? I dlaczego prawica toleruje u siebie socjalistę? Tylko
dlatego, że jest też katolikiem? A może nasza gorzowska prawica jednak też jest
socjalistyczna i chciałaby, by miasto "zajęło się bezrobotnymi" (jak? poprzez
zwiększenie zasiłków, prace interwencyjne? To mało prawicowe pomysły, chyba że
za prawicę uznać faszyzm)?

[Gość: Bernard]

Hey gtk,
Wiesz co? Marzy mi sie sytuacja, w ktorej Gorzow posiada silna grupe lewicowa i
silna grupe prawicowa....
Marzy mi sie sytuacja w ktorej Gorzowiacy naprawde beda mieli w czym wybierac...
Wielu wnerwia sie na mnie za popieranie Jedrzejczaka...
Nazywaja mnie komuchem i czyms takim...
Barany glupie nie rozumieja, ze jesli dobro Gorzowa ma sie na wzgledzie nie ma
na kogo innego glosowac!!!
Osobiscie popre kazdego kandydata na Prezydenta lepszego od Jedrzejczaka...
Pokazcie mi takiego!!!
NIE MA!!!!!!
A wiec Jedrzejczak i jego druzyna zostaja.
Gorzow przede wszystkim!
Pozdrawiam

[pandunia]

Hej GTK! napisałeś:
"Jeśli gorzowska prawica, nie bez słuszności, uważa go za idiotę, to co on robi
w jej szeregach? I dlaczego prawica toleruje u siebie socjalistę? Tylko
dlatego, że jest też katolikiem? A może nasza gorzowska prawica jednak też jest
socjalistyczna i chciałaby, by miasto "zajęło się bezrobotnymi" (jak? poprzez
zwiększenie zasiłków, prace interwencyjne? To mało prawicowe pomysły, chyba że
za prawicę uznać faszyzm)?"

To chyba oczywiste, że to nie jest prawica w sensie ekonomicznym. Pod tym
względem niespecjalnie różnią się od socjalistów, którzy są nawet bardziej
liberalni i prorynkowi. Tylko ilekroć usiłuję to komuś sprzedać, zarzuca mi się
krytykę liberalizmu ;-)
Pozdrawiam wszystkich normalnych.

[gtk]

pandunia napisał:

Tylko ilekroć usiłuję to komuś sprzedać, zarzuca mi się
>
> krytykę liberalizmu ;-)

Chyba jakoś nigdy tego tak klarownie nie sformułowałeś! :)

[pandunia]

Hej GTK!
napisałeś:
"Chyba jakoś nigdy tego tak klarownie nie sformułowałeś! :)"

Cóż, racja... Nikt mi jeszcze nigdy nie zarzucił jasnego i prostego
formułowania myśli. Ale to ze względu na mój szacunek dla rozmówców.
PWN

[forgotten_realms]

gtk napisał:

> eric_theodore_cartman napisał:
>

> "Biedniacy" nigdy nie będą zadowoleni. To też część ich mentalności.
Wystarczy
> popatrzeć na "biedniaków" z byłej NRD. Nie ma znaczenia, ile się w nich
będzie
> pompować, zawsze będą krzyczeć, że chcą więcej.

Pierwsze słysze, aby zadowolenie było skorelowane z posiadanymi zasobami
pienięznymi i aby "nigdy nie będą zadowoleni" było immanentną
cechą "biedniaków". Jeżeli potrafisz to udowodnić to proszę zrób to, jeśli nie
to tylko pitolisz farmazony.

Ale od wielu lat słyszę narzekania tzw. pracodawców - jak nam ciężko, wszyscy
nas przesladują, nic tylko wyemigrować - "bogaczniacy" - nigdy nie będą
zadowoleni (czy ta hipoteza jest słuszna?, per analogiam)


>

>
> IMO problem polega na czymś innym. Pan radny Horbacz z tzw. prawicy
oświadcza,
> że "miasto powinno zadbać o bezrobotnych". Pan radny Horbacz doskonale wie
> (chyba, że jest idiotą, czego wykluczyć nie można), że ani miasto nie ma na
to
> pieniędzy, ani nie po to istnieje, żeby "zajmować się bezrobotnymi", a co
> więcej, że problem bezrobocia ma swoje źródła zupełnie gdzie indziej (a
> mianowicie w duszącym przedsiębiorczość systemie fiskalnym i innych
> obciążeniach gospodarki, skutecznie likwidujących miejsca pracy).

ponownie - czy potrafisz to udowodnić? jakieś badania, analizy - ja np.
wczoraj na stronie wynagrodzenia.pl sprawdziłem obciązenia (koszty pracy) i są
one w Polsce znacznie niższe niż w krajach 15 i nie wyższe niż w panstwach
nowej UE

dodam jeszcze, ze warto sprawdzić jakie działy gospodarki tworzą miejsca pracy,
zmniejszanie się liczby miejsc pracy to nie "polski socjalizm", ale tendencja
ogólnoswiatowa (w USA, też od dłuższego czas nie jest najlepiej, a nad
problemem bezrobocia pochylają się demokraci i republikanie - np. Bush podczass
ostanitje konwencji)

[Gość: Bernard]

Hey forgotten_realms,
Na jakim swiecie ty zyjesz???
W normalnym swiecie sukces liczony jest w dolarach (przepraszam:
zlotowkach...)...
Tak juz jest.
Nie ma pisarza, malarza, brukarza czy cinkciarza ktiry moglby uwazac sie
za "sukces" bez pokazania "ile zarobil"...
Dlatego istnieje kategoria "best seller".
Nie ma znaczenia co robisz...jesli nie potrafisz tego sprzedac!
Pozdrawiam i madrosci zyciowej zycze.

[forgotten_realms]

Gość portalu: Bernard napisał(a):

> Hey forgotten_realms,
> Na jakim swiecie ty zyjesz???
> W normalnym swiecie sukces liczony jest w dolarach (przepraszam:
> zlotowkach...)...

w moim normlanym świecie sukces nie jest liczony w walucie,

a w twoim sukces to milion, dwa miliony, a może trzy miliony, ale sukcesem psa
jest nażreć się do syta, jeżeli twój system wartości sprowdza się do jednego
mianownika to współczuję

HDI nie jest skorelowany z PKB


> Tak juz jest.
> Nie ma pisarza, malarza, brukarza czy cinkciarza ktiry moglby uwazac sie
> za "sukces" bez pokazania "ile zarobil"...


> Dlatego istnieje kategoria "best seller".
> Nie ma znaczenia co robisz...jesli nie potrafisz tego sprzedac!
> Pozdrawiam i madrosci zyciowej zycze.

ja zyczę umiejętnosci myślenia abstrakcyjnego

[Gość: Bernard]

Hey forgotten_realms,
"Abstrakcyjnosc nie placi rachunkow... (chyba ze ktos kupi...)
A ja mam ich duzo...
:)
Pozdrawiam

[Gość: XXX]

Benek - chyba Ci współczuje...
w okropnym swiecie żyjesz....
przeliczanie wszystkiego na kasę powoduje chroby psychiczne...

Uważam się za człowieka sukcesu - mam wszystko czego potrzebuje do zycia
godziwego - dach nad głową,
ubranie takie w jakim sie czuję dobrze
i pożywienie jakie służy mojemu organizmowi...
reszta jest we mnie...
i wcale sie nie przelicza na dolary czy inna monete....

I bardzo ważne jst to co robie... nie muszę tego sprzedawać... nawet nie
chcę... nie czuje takiej potrzeby.

A Twoja "madrość zyciowa" jest mentalnościa przekupnia - wszystko sprzedasz -
nawet matkę czy ojca... jak dobrze Ci zapłaca... to dlaczego nie... jeżeli
zwiekszy to Twój kapital czyli sukces.... Ojczyznę juz sprzedałeś...

[gtk]

Gość portalu: XXX napisał(a):

> Uważam się za człowieka sukcesu - mam wszystko czego potrzebuje do zycia
> godziwego - dach nad głową,
> ubranie takie w jakim sie czuję dobrze
> i pożywienie jakie służy mojemu organizmowi...
> reszta jest we mnie...

A więc zapewniłeś sobie najpierw byt materialny, a potem oddałeś się zaspokajaniu potrzeb duchowych... Ot, taka mentalność przekupnia. Najpierw dach nad głową, dopiero potem dobra książka (skąd się wzięła? z powietrza? A może ma postać jedynie duchową - czytasz wyłącznie w swoich myślach?). Może spróbowałbyś odwrotnie? Polecam, to prawdziwie uduchowione życie, nie jakieś tam ciepłe kluchy.

[Gość: XXX]

Synu... nie miejsce i ochota aby Ci cokolwiek wyjaśniac...
Co w Tojej nomenklaturze znaczy "prawdziwie uduchowione życie"?

Moje jest jak najbardziej uduchowione i uzyteczne dla innych...
a ciepłe kluchy lubie, najlepiej al dente - zimne nie podchodzą....
maja za dużo z "drania" w sobie....

[pandunia]

Hej GTK! napisałeś (do XXX):
"A więc zapewniłeś sobie najpierw byt materialny, a potem oddałeś się
zaspokajaniu potrzeb duchowych... Ot, taka mentalność przekupnia"

Mocne słowa. Ale czy to nie Ty twierdziłeś, że byt określa świadomość (nie
twierdzę, że jako pierwszy ;-) )
Hierarchia potrzeb, przyjacielu. Maslov. Najpierw podstawowe, potem wyższego
rzędu. Jeśli zdarzają się odstępstwa, można je traktować jako wyjątki i
dewiacje. Ale oczywiście Ty to wiesz. Pamiętaj jednak, że podstawowe potrzeby
bardzo łatwo zaspokoić. Reszta to rynek i znielubiany przez Ciebie totalizm
społeczeństwa i socjalizacji. Także w zakresie potrzeb wyższych, duchowych.
Pozdrawiam wszystkich normalnych.

[gtk]

pandunia napisał:


> Mocne słowa. Ale czy to nie Ty twierdziłeś, że byt określa świadomość (nie
> twierdzę, że jako pierwszy ;-) )
> Hierarchia potrzeb, przyjacielu. Maslov. Najpierw podstawowe, potem wyższego
> rzędu.

Ależ to jest właśnie to, co próbuje uświadomić XXX tak przekonanemu o duchowości swojego życia, że człowieka, który martwi się o swoje rachunki, nazywa materialistą o mentalności przekupnia.
Przecież nikt o pustym żołądku nie będzie się zachwycał poezją, prawda? A więc najpierw trzeba zaspokoić owe potrzeby pierwszego rzędu, by móc zaspokoić te wyższe. XXX pisze tak, jakby owo zaspokojenie pierwotnych potrzeb było oczywistością. Otóż oczywistością nie jest, albo raczej ta oczywistość nie jest nam dana raz na zawsze i jeśli nadal będziemy gospodarować Polską tak, jak teraz, to wkrótce odczujemy to bardzo fizycznie. I wtedy duchowość się skończy, a zacznie prawdziwa walka o byt. Taka, którą owe pięknoduchy tak dzisiaj gardzą.
Przy okazji: Polska biedą stoi także dlatego, że ludzie gromadzący majątki traktowani są ze wzgardą. A to właśnie oni powinni cieszyć się szacunkiem. Bo to oni pozwalają pięknoduchom byc pięknoduchami.

[Gość: XXX]

Zacząłem pisać... usprawiedliwienie tago że myślę to co myśle... i
przestałem... nie chce mi się wyjaśniać czegokolwiek - tym bardziej "nickom" na
forum... których w życiu nie spotkam i ktorych opinia bawi mnie do momentu ...
gdy jeszcze mnie bawi. Jestem minimalista finansowym - jedynym odstępstwem na
rzecz "luksusu" jest luksus pracy w domu co umożliwia mi komputer - jedyny
luksus jaki mnie bawi... Pracuję jako wolontariusz... robie wiele rzeczy za
darmo... bo jest to tylko moja praca...

E tam jednak się wpuściłem w kanał... i wyjasniam...

[gtk]

Gość portalu: XXX napisał(a):

Jestem minimalista finansowym - jedynym odstępstwem na
> rzecz "luksusu" jest luksus pracy w domu co umożliwia mi komputer - jedyny
> luksus jaki mnie bawi...

Ograniczając swoje wydatki do, jak piszesz, minimum, zmniejszasz obroty firm
oferujących usługi i towary na rynku. Te firmy przez to mają mniej pieniędzy na
tworzenie nowych miejsc pracy, a państwo ma mniejszy przychód z podatku
obrotowego. Innymi słowy: Twoja oszczędność kosztuje ubogich podwójnie - po
pierwsze zwiększa bezrobocie, po drugie zmniejsza budżet na pomoc społeczną.

Pracuję jako wolontariusz... robie wiele rzeczy za
> darmo... bo jest to tylko moja praca...

Firmy, które uzyskują zysk ze sprzedaży jednego towaru, a następnie korzystają
z tego zysku w celu obniżenia ceny innego towaru, który także oferują,
dopuszczają się tzw. dumpingu, czyli nieuczciwej konkurencji.
Ty twierdzisz, że pracujesz jako wolontariusz, ale domyślam się, że masz co
jesć i z czego opłacić rachunki za komputer, a zatem uzyskujesz dochód z innego
źródła niż ta praca. Skoro tak, stosujesz dumping cenowy - gdyby nie Ty, ktoś
inny wykonałby Twoją pracę wolontariusza - ale za pieniądze. Pozbawiasz więc
tego kogoś miejsca pracy, a zatem źródła utrzymania.

W trójnasób działasz więc na szkodę bezrobotnych. I na dodatek, jak mam
wrażenie, uważasz to za rzecz godną pochwały.
Gratuluję dobrego samopoczucia.

[pandunia]

Hej GTK!
Wolontariat jest nie tylko wbrew naturze, ale również nalezy do najbardziej
szkodliwych zjawisk współczesnego świata. Tym bardziej, że realizując określone
hmmm hmmm cele i że tak powiem aspiracje konkretnych jednostek kryje się
podstępnie pod płaszczykiem hmmm hmmm humanitaryzmu. W ten sposób żeruje na
najwznioślejszych porywach ludzkich serc, a jednocześnie odwołując się do
potrzeby naśladownictwa, powszechnej wśród naiwnych i niewykształconych
obywateli, generuje niepokoje społeczne i dekompozycję ładu ekonomiczno-
klasowego. Czy można takie działanie określić inaczej niż zamierzoną podłość,
skierowaną wobec rzekomych beneficjentów działań wolontariuszy?
PWN

[Gość: XXX]

A wiecie co? Wali mnie to!!! Ułozyłem sobie wygodne zycie... dajace mi
radosci... spełniajace moje oczekiawnia - zadowolenie materialne i
emocjonalne. Uznanie i podziw podopiecznych... no i o co chodzi? To moje
zycie - i nie chcę na łożu smierci (jezeli nie bedzie to bardziej gwaltowne
zejście) stwierdzić że mogłemzyć lepiej - żuje tak jak sobie wymyśliłem. Dla
niektórrych moze to być zbyt minimalistyczne dla innych rozpasane i
nieuczciwe... (nieuczciwe - wobec kogo?) Jednak jest moje zycie i drugiego NIE
BEDZIE....

A Was odbieram jako sfrustrowanych intelektualistuw o wygórowanych i
niespełnionych ambicjach i w zwiazku z tym zgorzkniałych i dzielących włos na
czworo - najlepiej gdy ten włos nie pochodzi z ich łysej (zgodnie z
obowiazująca modą) głowy.... wymusza to badanie innych "włosów".... własne są
sprytnie schowane.... I tutaj przyzanję Wam racje działacie zgodnie z naturą
która domaga się walki o własne środki do egzystencji... i metody ich
zdobywania nie są aż tak istotne - sprytne ich "zagadanie" moralitetami
sprawiaja że zyskuje sie miano "uczciwego". Najwiecej o etyce i moralności
gadają ci którzy je naginaja do wlasnych potrzeb... eeeeee tam nie chce
MiSie..... Pozdrawiam....

[gtk]

"Bóg czyli Względność miłosierdzia

Ta historyjka jest bardzo krótka i niezawiła; zawiera tylko osnowę, pytanie i morał.

OSNOWA: Psalmista powiada o Bogu (Ps. 136, 10.15):
który poraził Egipt z jego pierworodnymi;
albowiem na wieki miłosierdzie Jego.
I wyrzucił Faraona z wojskiem jego w Morze Czerwone;
albowiem na wieki miłosierdzie Jego.

PYTANIE: Co myślą Egipt i Faraon o miłosierdziu Boga?

MORAŁ: Miłosierdzie i dobroczynność nie mogą być dla wszystkich. Używając tych słów, dodajmy zawsze: dla kogo. A kiedy czynimy dobroczynność narodom, pytajmy je również, co myślą na ten temat. Przykładem Egipt."

(cyt. z Leszka Kołakowskiego)

[Gość: XXX]

Nie roób z siebie PanDurnia....

[Gość: XXX]

Oczywiście - Wielki Wybuch także był z mojej winy.....
Juz ze nie wspomne o kondycji psychicznej niektórych respondentów.....

[gtk]

Wybacz, nie zamierzałem Cię urazić. Zamierzałem coś zupełnie innego i sam
popełniłem błąd, który Ci zarzucam - działając w dobrej wierze zrobiłem coś
złego. Przepraszam.
Cieszę się, że żyjesz tak, jak Ci się podoba i życzę, żeby Ci się dalej tak
układało.

Poglądów jednak nie zmienię bez rzeczowej argumentacji.

[Gość: Bernard]

Hey pandunia,
Jasna cholera... Jeszcze jeden taki wywod i zaczne Cie lubiec...
Oczywiscie i serdecznie pozdrawiam
PS. Co madra dziewczyna jak Ty robi w bagienku jak to...???

[pandunia]

Hej Bernard!
napisałeś:
"Hey pandunia, Jasna cholera... Jeszcze jeden taki wywod i zaczne Cie lubiec..."

I straszno i smieszno ;-)
Czy to jakaś zorganizowana akcja? Chcesz, żeby nikt inny mnie nie lubił? ;-)
Pozdrawiam wszystkich normalnych.

[Gość: ja]

Jak zwykle - dupek... jeszcze się zakochasz w Pani Duni.... He he he !!!!

[Gość: XXX]

"...Co madra dziewczyna jak Ty robi w bagienku jak to...???"

takie mądre "dziewczyny" dawno siedza w Knadyjskim bagienku...

[gtk]

forgotten_realms napisał:

> Pierwsze słysze, aby zadowolenie było skorelowane z posiadanymi zasobami
> pienięznymi

No, oczywiście nie jest. Zadowolenie jest skorelowane z dostępem do bibliotek,
koncertów symfonicznych i w ogóle całościowo pojmowanego życia duchowego.
Właśnie tego pragnie klasa robotnicza.

Zwróć uwagę, że Twoja wypowiedź jest w kontekście mojej nielogiczna. Gdybym
twierdził, jak sugerujesz, że posiadanie lub nie zasobów pieniężnych wpływa na
zadowolenie, to nie mógłbym jednocześnie twierdzić, że danie
pieniędzy "biedakom" nie uczyni z nich ludzi zadowolonych. Wręcz przeciwnie,
musiałbym twierdzić, że uczyni. Jednak tak nie twierdzę. Uważam, że niezależnie
od tego, ile im się da, będą niezadowoleni i będą chcieli więcej. Pisząc
o "biedactwie" miałem bowiem na myśli tę grupę, której nie chce się pracować
(1,3 tys. bezrobotnych w Gorzowie odmówiło przyjęcia pracy!), a nie tę, która
ciężko pracuje. RFN wpakowało w NRD od 1990 roku 1,3 biliona (!) euro, a
efektem są wielkie "poniedziałkowe demonstracje" antysystemowe i odrzucenie
demokracji przez ponad 25 % enerdowców oraz masowy eksodus na Zachód. Moja
diagnoza jest taka: zamiast ułatwić przedsiębiorcom tworzenie miejsc pracy,
utrudniało się im to, a enerdowskie "biedactwo" rozpuszczało się jak dziadowski
bicz, dając mu coraz więcej i więcej - za nic nierobienie.
Możesz sobie mieć inną diagnozę, moja jest taka.

i aby "nigdy nie będą zadowoleni" było immanentną
> cechą "biedniaków". Jeżeli potrafisz to udowodnić to proszę zrób to, jeśli
nie
> to tylko pitolisz farmazony.

"Biedniaki" to ludzie permanentnie niezadowoleni z tego, co mają, nie
potrafiący oszczędzać i za brak własnej zapobiegliwości czyniący
odpowiedzialnymi Państwo.
Taka jest moja definicja biedniactwa i w takim znaczeniu używam tego słowa.
Celowo nie pisałem "ludzie biedni", "najbiedniejsi", "wykluczeni" ani nic
podobnego.
Cnd.

> Ale od wielu lat słyszę narzekania tzw. pracodawców - jak nam ciężko, wszyscy
> nas przesladują, nic tylko wyemigrować - "bogaczniacy" - nigdy nie będą
> zadowoleni (czy ta hipoteza jest słuszna?, per analogiam)

Różnica między tzw. pracodawcami a tzw. biedniactwem polega na tym, że ci
pierwsi tworzą miejsca pracy (jak sama nazwa wskazuje), a ci drudzy nie, a
nawet swoją postawą utrudniają ich powstanie. Dlatego
niezadowoleniem "bogaczników" przejmowałbym się na miejscu rządzących znacznie
bardziej, niż niezadowoleniem "biedactwa".

> ponownie - czy potrafisz to udowodnić? jakieś badania, analizy - ja np.
> wczoraj na stronie wynagrodzenia.pl sprawdziłem obciązenia (koszty pracy) i
są
>
> one w Polsce znacznie niższe niż w krajach 15 i nie wyższe niż w panstwach
> nowej UE

Po pierwsze, obciążenia fiskalne to nie tylko koszty pracy. To także wysokość
podatków, sposób ich naliczania (skomplikowany i przez to drogi), sposób ich
ściągania i kontrola ściąglaności, uprawnienia fiskusa, stabilność prawa
podatkowego, przewidywalnośc działania aparatu państwowego, równouprawnienie
przedsiębiorców wobec tego aparatu w postępowaniu administracyjnym i sądowym
itd. Czy Twoim zdaniem polski system fiskalny sprzyja przedsiębiorczości?
Po drugie, porównywanie kosztów pracy w Polsce i UE jest trochę bez sensu - to
tak jak zastanawiać się, czy lepszy trąd czy cholera. Porównaj koszty pracy w
Europie z krajami, które naprawdę się rozwijają gospodarczo (jak choćby Chiny)
i wtedy wyciągnij wnioski. Zwróc uwagę, że jednym z największych problemów
gospodarczych Niemiec i Francji jest ucieczka kapitału. W tych krajach nikt
już nie chce inwestować! A dla Ciebie są materiałem porównawczym!

> dodam jeszcze, ze warto sprawdzić jakie działy gospodarki tworzą miejsca
pracy,

A po co? W sytuacji wolnego rynku nowe miejsca pracy powstaną tam, gdzie są
potrzebne, a zanikną tam, gdzie ich nie potrzeba.

> zmniejszanie się liczby miejsc pracy to nie "polski socjalizm", ale tendencja
> ogólnoswiatowa

Irlandia i Estonia potrafiły się przeciwstawić owej "tendencji
ogólnoświatowej"... Czyżby ich nie dotyczyła? Dlaczego?

(w USA, też od dłuższego czas nie jest najlepiej, a nad
> problemem bezrobocia pochylają się demokraci i republikanie - np. Bush
podczass
>
> ostanitje konwencji)

Nie przeczę, że socjalizmu w USA jest coraz więcej.

[Gość: Bernard]

Hey gtk,
Nie matrwilbym sie o "socjalizm" w USA...
Ostatnie dane informuja o 5.4% bezrobocia w skali krajowej...
To jest KRYZYS!!!!!
To co w USA nazywa sie kryzysem, w Polsce to "zadowalajacy komfort"...
Nawet tam nie wchodz przyjacielu...
Zanim oni schudna....... Rozumiesz?
Pozdrawiam sedecznie

[gtk]

Gość portalu: Bernard napisał(a):

> Hey gtk,
> Nie matrwilbym sie o "socjalizm" w USA...
> Ostatnie dane informuja o 5.4% bezrobocia w skali krajowej...
> To jest KRYZYS!!!!!
> To co w USA nazywa sie kryzysem, w Polsce to "zadowalajacy komfort"...
> Nawet tam nie wchodz przyjacielu...
> Zanim oni schudna....... Rozumiesz?
> Pozdrawiam sedecznie

Bernardzie, czytaj dokładnie. Napisałem, że socjalizmu w USA jest coraz więcej. Oczywiście, jest go tam tak mało, że jak napisał kiedyś Pandunia, liberałom w Europie nawet się taki nie marzy. Ale i tak jest go tam coraz więcej (Medicare, Social Security, Affirmative Action, nie mówiąc już o podatku dochodowym, którego nie tak dawno jeszcze tam nie było itd.)

[gtk]

gtk napisał:

> Po pierwsze,
> Po drugie,

No i zapomniałem o jeszcze jednej ważnej sprawie, a więc:

Po trzecie, koszty pracy to nie tylko kwoty bezpośrednio wypłacane pracownikom oraz odprowadzane od tych kwot podatki i ubezpieczenia (co, jak się domyślam, tak sprytnie sobie porównałeś). Koszty pracy to także obowiązek zatrudniania związkowców, wysokość obowiązkowych odpraw przy zwolnieniach, koszty kontroli skarbowych i innych (przecież trzeba tym ludziom, zaglądającym pracodawcy w papiery, faktycznie zapewnić mniejsce pracy, prawda?), obowiązek istnienia składów celnych (i zatrudnianie w nich celników) itd. itp.

[Gość: Bernard]

Hey gtk,
To wszystko sa koszty robienia biznesu...
Pozdrawiam

[gtk]

Gość portalu: Bernard napisał(a):

> Hey gtk,
> To wszystko sa koszty robienia biznesu...
> Pozdrawiam

Otóż nie. To wszystko są koszty narzucane przez Państwo.
Koszt robienia biznesu to koszt nieruchomości, energii, maszyn i narzędzi, materiałów oraz pracowników.
Państwo narzuca do tego podatki, polskie państwo dodatkowo mnóstwo innych obciążeń, z których jedne nazywają się podatkami, a inne ubezpieczeniami lub jeszcze inaczej.
Za wszystko zaś płacą konsumenci. Relatywnie najwięcej - ci najbiedniejsi. Bo przez to wszystko cukier kosztuje 4 złote, a nie 50 groszy. Gdyby kosztował 50 groszy, to relatywnie najwięcej oczywiście też płaciliby najbiedniejsi (to matematyka), ale realnie płaciliby mniej i więcej by im zostawało w kieszeni...

[Gość: Bernard]

Hey gtk,
Business nie istnieje w prozni...
Istnieje w organizacji ktora nazywa sie Panstwo.
Panstwo to obowiazek wszystkich.
Ktos musi (glupie przyklady) budowac i reperowac drogi, utrzymywac sily
zbrojne, policje, szkolnictwo, opieke zdrowotna....itp itd
Placa za to wszyscy czlonkowie organizacji okreslanej mianem "panstwa"
Sprawiedliwosc udzialu w ponoszeniu kosztow to zupelnie inna sprawa.
Nigdy wszyscy nie beda zadowoleni tak dlugo jak musza placic...
Nie mam problemu z placeniem... Mam problem z marnowaniem moich ciezka praca
zarobionych pieniedzy...
Oczywiscie na co pieniadze podatnikow takich jak ja powinne zostac wydane kazdy
wie lepiej... Ja tez...
Tego sie nie da rozwiazac...
Ktos musi podjac decyzje.
Dlatego mamy Jedrzejczakow i Kwasniewskich. Niech oni sie martwia.
Pozdrawiam

[gtk]

Gość portalu: Bernard napisał(a):

> Hey gtk,
> Business nie istnieje w prozni...
> Istnieje w organizacji ktora nazywa sie Panstwo.
> Panstwo to obowiazek wszystkich.

Państwo to rodzaj organizacji społecznej. Można sobie wyobrazić sposób organizacji społecznej, w której będzie istniała produkcja, choć nie będzie istniało Państwo. W tym sensie koszt utrzymania Państwa nie jest kosztem produkcji.

> Ktos musi (glupie przyklady) budowac i reperowac drogi, utrzymywac sily
> zbrojne, policje, szkolnictwo, opieke zdrowotna....itp itd

No cóż, Twoje przykłady nie tyle są głupie, ile nie wszystkie dobre. Nie uważam na przykład, żeby Państwo musiało utrzymywać opiekę zdrowotną albo system oświaty.

> Nie mam problemu z placeniem... Mam problem z marnowaniem moich ciezka praca
> zarobionych pieniedzy...

Oświecasz mnie. Wiesz, ja mam dokładnie taki sam problem. I wyobraź sobie, do tego wszystkiego głębokie przekonanie, że moje pieniądze są o wiele bardziej marnotrawione w Polsce niż byłyby w Kanadzie. Gdzie też są przecież straszliwie marnotrawione.

> Ktos musi podjac decyzje.
> Dlatego mamy Jedrzejczakow i Kwasniewskich. Niech oni sie martwia.

Nie musisz mnie przekonywać o konieczności istnienia Państwa przy tak skomplikowanym systemie zależności, jaki rozwinęły współczesne społeczeństwa. Jednocześnie uważam jednak Państwo za zło konieczne i chciałbym, aby było go jak najmniej. I żeby pilnowało przestrzegania Prawa i porządku, a nie tego, czy moje dziecko pójdzie do szkoły, czy nie. O to zadbam już sam.

[Gość: XXX]

"...gtk napisał:...."

Co byś nie napisal... Bernard wie lepiej...
on mieszka w KANADZIE!!!
Jest u źródła wiedzy...

[Gość: Bernard]

Hey gtk,
Napisales:
" Nie musisz mnie przekonywać o konieczności istnienia Państwa przy tak
skompliko wanym systemie zależności, jaki rozwinęły współczesne społeczeństwa.
Jednocześn ie uważam jednak Państwo za zło konieczne i chciałbym, aby było go
jak najmniej. I żeby pilnowało przestrzegania Prawa i porządku, a nie tego, czy
moje dzieck o pójdzie do szkoły, czy nie. O to zadbam już sam."
Zlote slowa.
Raz utworzona, wladza uzurpuje sobie prawo do kontroli nieomal kazdego aspektu
naszego zycia. Nie mowie tu o polityce, mowie tu o samoudowadnianiu sobie przez
biurokratow wlasnej niezbednosci.
Polowa energii kazdej administracji zuzywana jest na przekonywaniu nas jak
istotna role spelnia.... Ha!!!
Moje pytanie byloby : Co sie stanie jesli polowa rzadu pojdzie do diabla???
Moja odpowiedz: Nic. Absolutnie nic.
Moze ludiom bedzie odrobine lzej, ale to tylko tyle....
Pozdrawiam

[Gość: XXX]

"...Co sie stanie jesli polowa rzadu pojdzie do diabla??? ..."
ja bym ich do nieba... po co ich do swoich wysyłać? niech wiecznie psalmy
spiewaja....

[pandunia]

Hej GTK! Tylko nie pomyśl, że się czepiłem ;-)
napisałeś:
"No, oczywiście nie jest. Zadowolenie jest skorelowane z dostępem do bibliotek,
> koncertów symfonicznych i w ogóle całościowo pojmowanego życia duchowego.
> Właśnie tego pragnie klasa robotnicza"

Oczywiście ironia, jakkolwiek niecelna moim zdaniem. Jeśli sądzisz, że klasa
robotnicza pragnie tych samych form i oznak sukcesu co uprzywilejowani yuppies
albo inni mocni gry rynkowej, to mylisz się bardzo.
Co innego ich pociąga? Flaszeczka, rodzina, modlitwa, spokój, bezpieczeństwo
socjalne, zgoda z innymi... wiele może być tych wartości. Naprawdę nie tylko
szmal.
Pozdrawiam wszystkich normalnych.

[Gość: Bernard]

Hey pandunia,
Oczywiscie, masz racje - szmal to nie wszystko...
Tyle ze z kupa pieniedzy latwiej jest byc biednym...
Pozdrawiam

[Gość: XXX]

"...Tyle ze z kupa pieniedzy latwiej jest byc biednym..."

Pewnie, (jak w Twoim wypadku), gdy jest to przewaga kupy....

[Gość: Bernard]

Hey XXX,
Skoro mowisz...to chyba wiesz...
Nie pieprzylbys przeciez jak pokrecony...
Pozdrawiam

[blic]

forgotten_realms napisał:

> czy potrafisz to udowodnić? jakieś badania, analizy - ja np.
> wczoraj na stronie wynagrodzenia.pl sprawdziłem obciązenia (koszty pracy) i
> są one w Polsce znacznie niższe niż w krajach 15 i nie wyższe niż w panstwach
> nowej UE

Koszty pracy w sensie ceny pracownika? Chyba dobrze, że te koszty mamy niższe,
nieprawdaż? Warto pamiętać, że świat nie kończy się na UE. Kapitał inwestycyjny
na pewno o tym pamięta.

Jeśli zaś chodzi o koszta pracy, które tracone są bezpowrotnie przez pracodawcę
i pracobiorcę (czyt: zagarnięte przez państwo), to warto uświadomić sobie
poniższe:
"Polski podatnik od dochodu wynoszącego 37 024 zł płaci podatek w wysokości
6500 zł. W USA zapłaciłby od takiego samego dochodu 884 zł, w Wielkiej Brytanii
1000 zł, we Francji 2600 zł, a w Niemczech taka kwota w ogóle nie jest
opodatkowana." (obliczenia z 2003r.)

[Gość: XXX]

"...że nad losem bezrobotnych "pochyla się" zarówno lewica, jak
i "prawica"...."

Za bardzo sie nie pochylajcie - Bernard krąży z tyłu i czeka na okazję... że
nie wspomnę o Hiro....

[donson1]

Przyjęte założenia są błędne. To nie fiskalizm zabija przedsiębiorczość, a brak polityki lokalnej, na którą ma wpływ ekipa rządząca w mieście, a przede wszystkim prezydent.
Po pierwsze podatki lokalne ( podatek od nieruchomości)po drugie aktywna polityka skierowana do pracodawców krajowych i zagranicznych, po trzecie plan zagospodarowania przestrzennego,czas wydawania pozwoleń budowlanych, organizacja służb kontrolnych ( sanepid, inspekcja pracy,straż pożarna, geodezja,i inne)oraz skłonność do korupcji elit rządzących.
Są gminy w Polsce np. Przeźmierowo koło Poznania, że tam nikt nie mówi ani o fiskaliźmie, ani o bezrobociu bo to jedna z najbogatszych gmin, która miała do zaoferowania to wszystko co wymieniłem powyżej oprócz skłonności do korupcji.Takich gmin jest bardzo dużo.
Nie zgadzam się z tym,że normalną rzeczą jest fakt,że w mieście jest ponad 20% bezrobocie i że to wina tych co oczekują wsparcia nas podatników, poprzez wypłatę zasiłków.
Doprowadzono do absurdu myślenie, że miasto będzie funkcjonowało tylko z istnienia urzędników.Kolejna 100 będzie w Sądzie Administracyjnym. Pytam: Z czego to miasto ma się utrzymywać, skoro niszczy się zakłady pracy, a nie powstają nowe.
Jak elity w mieście potrafią rozwijać aktywną politykę skierowaną na rozwój przedsiębiorczości widać po Zachodnim Centrum Gospodarczym ( mogłem nazwę pomylić)
Powiatowy Urząd Pracy z Panem Hurką organizuje nikomu niepotrzebne szkolenia.Słyszałem, że 3 dniowe umożliwiające uzyskanie wiedzy gospodarczej, podatkowej i finansowej. Bzdura i pieniądz w błoto podatników.
Te hipotezy, że jak nie ma kandydata to Jędrzejczak jest najlepszy to kolejny absurd.
Nikt w tym mieście rozsądny ni staje do żadnych konkursów, bo wszystko jest z góry ustawione.
Program liberalny z poszanowaniem praw ludzi słabszych z rozsądną polityką skierowaną na wyciągnięcie ludzi wykluczonych z rynku pracy, obniżenie podatków lokalnych i zmiana elit na takie które coś maja do zaoferowania poza chęcią brania w łapę.

[gtk]

donson1 napisała:

> Przyjęte założenia są błędne. To nie fiskalizm zabija przedsiębiorczość, a
brak
> polityki lokalnej, na którą ma wpływ ekipa rządząca w mieście, a przede
wszyst
> kim prezydent.

Gdyby tak było, Gorzów byłby enklawą bezrobocia na mapie Polski. Tymczasem ma
bezrobocie owszem, jedno z większych, ale wcale nie odbiegające jakoś szokująco
od pozostałych miast. Wynika z tego, że duża część winy (nie wiem, jaka, ale
moim zdaniem większa) leży po stronie rządu.

> Po pierwsze podatki lokalne ( podatek od nieruchomości)po drugie aktywna
polity
> ka skierowana do pracodawców krajowych i zagranicznych, po trzecie plan
zagospo
> darowania przestrzennego,czas wydawania pozwoleń budowlanych, organizacja
służb
> kontrolnych ( sanepid, inspekcja pracy,straż pożarna, geodezja,i inne)oraz
skł
> onność do korupcji elit rządzących.
> Są gminy w Polsce np. Przeźmierowo koło Poznania, że tam nikt nie mówi ani o
fi
> skaliźmie, ani o bezrobociu bo to jedna z najbogatszych gmin, która miała do
za
> oferowania to wszystko co wymieniłem powyżej oprócz skłonności do
korupcji.Taki
> ch gmin jest bardzo dużo.

Jak dużo? I czy wszystkie leżą koło największych i najbogatszych miast w Polsce?
Z tego, co wiem, Gorzów zwalnia z podatków lokalnych przedsiębiorstwa, które
tworzą miejsca pracy lub sprowadzają nowoczesne technologie za wielkie
pieniądze. Istnienie Specjalnej Strefy Ekonomicznej w Gorzowie daje zupełnie
wyjątkowe (jak na Polskę) warunki inwestycji. Okazuje się, że to nie wystarcza.
Dlaczego? To pole do dyskusji. Nie twierdzę, że polityka miasta jest
wystarczająco dobra. Ale nie zgodzę się z twierdzeniem, że nie istnieje.

> Nie zgadzam się z tym,że normalną rzeczą jest fakt,że w mieście jest ponad
20%
> bezrobocie i że to wina tych co oczekują wsparcia nas podatników, poprzez
wypła
> tę zasiłków.

Ja też się nie zgadzam. Natomiast zastanawiam się, dlaczego ludzie wolą być na
zasiłkach niż iść do pracy albo zakładać działalność gospodarczą. I odpowiadam
sobie: bo im się nie opłaca. I to jest wina Państwa, które zwiększa ryzyko
związane z podjęciem działalności poprzez skomplikowane przepisy i nadmierne
obciążenia. Nie wiem, co by tu miało zrobić Miasto. Zacząć odprowadzać ZUS za
przedsiębiorców? Miasto musi tak samo się stosować do ustaw, jak obywatel. To
Państwo może je zmieniać.

> Doprowadzono do absurdu myślenie, że miasto będzie funkcjonowało tylko z
istnie
> nia urzędników.Kolejna 100 będzie w Sądzie Administracyjnym.

Myślałem, że to nie miasto będzie opłacać ich pensje.

Pytam: Z czego to
> miasto ma się utrzymywać, skoro niszczy się zakłady pracy, a nie powstają
nowe.

Diagnoza, że skoro zakłady pracy upadają pod władzami Jędrzejczaka, to jest to
winą Jędrzejczaka, wydaje mi się wynikiem mało wnikliwej analizy. Należałoby
raczej zbadać, dlaczego te zakłady upadły (wszystkie po kolei): czy w wyniku
złego zarządzania, czy w wyniku nadmiernego fiskalizmu, czy może raczej w
wyniku złej polityki lokalnej, a może z powodu zbyt wielkich uprawnień związków
zawodowych? Kilka miesięcy temu była tu dyskusja o upadku Zakładów Mięsnych.
Winienie ze ten upadek urzędników jest, o ile pamiętam, raczej wynikiem złej
woli niż obiektywnego osądu.

> Jak elity w mieście potrafią rozwijać aktywną politykę skierowaną na rozwój
prz
> edsiębiorczości widać po Zachodnim Centrum Gospodarczym ( mogłem nazwę
pomylić)

Stawianie znaku równości między elitami w mieście a jego władzami jest bardzo
niesprawiedliwe wobec gorzowskich przedsiębiorców, prawników itp., a przede
wszystkim wobec naszej kochanej opozycji!
Natomiast Zachodnia Izba Gospodarcza (nazwę mogłem pomylić) to faktycznie jakaś
pomyłka. Tylko co ona ma wspólnego z magistratem?

> Powiatowy Urząd Pracy z Panem Hurką organizuje nikomu niepotrzebne
szkolenia.Sł
> yszałem, że 3 dniowe umożliwiające uzyskanie wiedzy gospodarczej, podatkowej
i
> finansowej. Bzdura i pieniądz w błoto podatników.

Prawda, prawda i jeszcze raz prawda! Trzydniowe szkolenia oczywiście nie
wystarczają na zdobycie odpowiedniej wiedzy, bo przy gąszczu przepisów w Polsce
życia nie starczy, by się na tym poznać. Tylko czy to wina Miasta?!

> Te hipotezy, że jak nie ma kandydata to Jędrzejczak jest najlepszy to kolejny
a
> bsurd.
> Nikt w tym mieście rozsądny ni staje do żadnych konkursów, bo wszystko jest z
g
> óry ustawione.

Na przykład bezpośrednie wybory na prezydenta miasta?!

> Program liberalny z poszanowaniem praw ludzi słabszych z rozsądną polityką
skie
> rowaną na wyciągnięcie ludzi wykluczonych z rynku pracy, obniżenie podatków
lok
> alnych i zmiana elit na takie które coś maja do zaoferowania poza chęcią
brania
> w łapę.

Zmiana elit oczywiście jest bardzo łatwa: trzeba wziąć w ręce kosy i
rozpierdzielić to towarzystwo, a na jego miejsce wstawić takie, które nie
będzie brać (skąd je wziąć? No, z naszych).
Powtarzam jeszcze raz, że Miasto ma bardzo ograniczone możliwości
liberalizowania rynku, bo większość decyzji leży w gestii Sejmu, czyli Państwa.
Podobnie jak Ty, uważam ową liberalizację za klucz do zwalczenia bezrobocia.
Ale zamek do tego klucza jest w Sejmie, nie w Radzie Miasta.

Pozdrawiam serdecznie

[Gość: open]

gtk napisał >>>Klucz do zwalczania bezrobocia (...)jest w Sejmie a nie w Radzie
Miasta.
Mam odmienne zdanie nie oparte na teoretycznych rozważanich. Zanjoma prowadzi
bar z dobrym piwem . Kilka lat temu rada (z nazwy lewicowa ) podniosła czynsz
za dzierżawe działki około 1000zł w ciagu trzech lat . Oczywiscie włascicielka
popadła w długi i zwolniła całą załogę i tylko jedna z tych osób znalazła stałą
prace reszta na czarno. O fakcie ,ze podwyzki spowoduja wysłanie na bezrobocie
kobiet nikogo w UM nie interesowało bo maja własny program walki z bezrobociem.
A moze wzorem innych miast obnizyc czynsze za działki ( za komuny stały ppuste
lub były smieniskiem) w zamian za przyjecie do pracy choćby jednej
osoby.Właściciel nie będzie sterczał 12 godz. a jeden sklepik ,jedna szczęka
ile pracy
No tak . Ale co bedzie robił Hurka i jego personel .
Nie daję wiary ,ze nastepna opcja w Radzie i Prezydent maja jakikolwiek pomysł
i chec do przeprowadzania zmian .
Najedzony (urzędnik) głodnego nie zrozumie .
A te otwieranie zakładzików na 400 osób to mydlenie oczu gorzowianom .
Kiedys jeden GS dawał takie zatrudnienie .
Partia władzy jaka jest SLD nie powinna przeszkadzać i utrudniać , a rozwój
nastąpi w bardzo krótkim czasie . Prosze sobie prztypomnić 89 i szalony rozwój
handlu i wszelakich zakładzików .Potem to juz tylko zaciskanie sznura na
przedsiebiorczości .

[Gość: Hexen]

Gość portalu: open napisał(a):

> A moze wzorem innych miast obnizyc czynsze za działki w zamian za przyjecie
> do pracy choćby jednej osoby.

Dlaczego obniżać podatki "w zamian"? Nie lepiej po prostu obniżyć podatki
wszystkim? Wszystkie te "w zamian" już przećwiczyliśmy dziesiątki razy w
ostatnich latach.

[gtk]

Gość portalu: open napisał(a):

> gtk napisał >>>Klucz do zwalczania bezrobocia (...)jest w Sejmie a
> nie w Radzie
> Miasta.
> Mam odmienne zdanie nie oparte na teoretycznych rozważanich.

Zauważ, że nie twierdzę, iż miasto jest bez winy. Twierdzę natomiast, że
większa część winy leży po stronie Sejmu i dlatego tam jest klucz do zwalczania
bezrobocia.

> No tak . Ale co bedzie robił Hurka i jego personel .

Cieszę się, że rozumujesz podobnie, jak ja. Jak długo istnieje urząd ds.
bezrobotnych, tak długo w interesie tego urzędu będzie istnienie bezrobotnych.
Pandunia mi tu zarzuci projekcję przekonań na ocenę rzeczywistości, ale jak
widać moja projekcja nie jest odosobniona. :)

>> Partia władzy jaka jest SLD nie powinna przeszkadzać i utrudniać , a rozwój
> nastąpi w bardzo krótkim czasie .

Święte słowa!

Prosze sobie prztypomnić 89 i szalony rozwój
> handlu i wszelakich zakładzików .Potem to juz tylko zaciskanie sznura na
> przedsiebiorczości .

Zauważ, że po 1989 roku Polska miała jedną z najbardziej liberalnych ustaw o
prowadzeniu działalności gospodarczej na świecie! Owo zaciskanie sznura to
zwiększanie interwencjonizmu państwowego (zwiększanie liczby koncesji,
komplikowanie przepisów i to wszystko, o czym piszę i piszę...)

[Gość: ciekawski]

"...SLD sie pochyla..."

Kiedy wreszcie padnie?

[forgotten_realms]

gtk > Pisząc
o "biedactwie" miałem bowiem na myśli tę grupę, której nie chce się pracować
(1,3 tys. bezrobotnych w Gorzowie odmówiło przyjęcia pracy!), a nie tę, która
ciężko pracuje.


gtk >"Biedniaki" to ludzie permanentnie niezadowoleni z tego, co mają, nie
potrafiący oszczędzać i za brak własnej zapobiegliwości czyniący
odpowiedzialnymi Państwo.
Taka jest moja definicja biedniactwa i w takim znaczeniu używam tego słowa.
Celowo nie pisałem "ludzie biedni", "najbiedniejsi", "wykluczeni" ani nic
podobnego.


Zdecyduj się w końcu co i kogo miałeś na myśli. Podczas wprowadzanie nowego
pojęcia należy podać definicję. Inaczej dochodzi do pomyłek (patrz powyżej).
Miałeś na myśli grupę, której nie chce się pracować (biedactwo, biednactwo –
czy to dwa równoznaczne pojęcia?), czyli twoje myślenie jest niezgodne z podaną
później definicją. Musisz się teraz mocno postarać, aby „nie potrafiący
oszczędzać”, „brak własnej zapobiegliwości” i „zrzucanie odpowiedzialności na
państwo (kryteria definicyjne, a’propos wystarczy spełniać jeden z warunków czy
to koniunkcja? ) uczynić synonimami – nie chce się pracować.

Jednym z podstawowych założeń przy wprowadzaniu nowych pojęć jest ich
precyzyjne nazewnictwo. Orzechy przeciw dolarom, że w przypadku 99% obywateli
tego kraju percepcja „biedactwa” „biedniactwa” będzie łączona z: takimi
terminami jak: bieda, ubóstwo lub zjawiskami – wykluczenie społeczne,
marginalizacja. Ja określając ludzi leniwych nazwałbym ich np. leniwcami.

W Polsce niemal 50% zatrudnionych zarabia poniżej przeciętnego wynagrodzenia w
gospodarce narodowej. (17% proc. zarabia poniżej 50% przeciętnego
wynagrodzenia) – „poor working”. Zaledwie 13 proc. (IPSOS), 10% (CBOS)
deklaruje możliwość odłożenia pieniędzy. Z definicji (a nie tego co miałeś na
myśli, bo miałeś na myśli co innego niż podałeś w definicji) są już w 2/3
biedniakami (spełnienie dwóch kryteriów – to drugie to efekt mojej
arbitralności – nie potrafią oszczędzić; przyczyna – są niezapobiegliwi i
czynią za to odpowiedzialne państwo ). Oczywiście zakładając, że kryteria
definicji (a nie tego co miałeś na myśli) są alternatywne.




gtk > Różnica między tzw. pracodawcami a tzw. biedniactwem polega na tym, że ci
pierwsi tworzą miejsca pracy (jak sama nazwa wskazuje), a ci drudzy nie, a
nawet swoją postawą utrudniają ich powstanie. (Dlatego
niezadowoleniem "bogaczników" przejmowałbym się na miejscu rządzących znacznie
bardziej, niż niezadowoleniem "biedactwa

Taka droga („nie przejmowania się”) została obrana przez Indonezję. Po dwóch
latach doszło do wybuchu społecznego (mimo zrealizowania wszystkich zaleceń
MFW), zginęło dużo ludzi.

Czy to postulat swego rodzaju dyktatury przodującej klasy społecznej? Czy to
nawoływanie do łamania zasad konstytucji? Rządzący MUSZĄ (bo takie jest zadanie
państwa) łagodzić spory i konflikt interesów, nie mogą nikogo faworyzować.



gtk >Po pierwsze, obciążenia fiskalne to nie tylko koszty pracy. To także
wysokość
podatków, sposób ich naliczania (skomplikowany i przez to drogi), sposób ich
ściągania i kontrola ściąglaności, uprawnienia fiskusa, stabilność prawa
podatkowego, przewidywalnośc działania aparatu państwowego, równouprawnienie
przedsiębiorców wobec tego aparatu w postępowaniu administracyjnym i sądowym
itd. Czy Twoim zdaniem polski system fiskalny sprzyja przedsiębiorczości?
Po drugie, porównywanie kosztów pracy w Polsce i UE jest trochę bez sensu - to
tak jak zastanawiać się, czy lepszy trąd czy cholera. Porównaj koszty pracy w
Europie z krajami, które naprawdę się rozwijają gospodarczo (jak choćby Chiny)
i wtedy wyciągnij wnioski. Zwróc uwagę, że jednym z największych problemów
gospodarczych Niemiec i Francji jest ucieczka kapitału. W tych krajach nikt
już nie chce inwestować! A dla Ciebie są materiałem porównawczym!

Czy potrafisz udowodnić to o czym piszesz? Bo Wprost też potrafię przeczytać 
Jak na razie poruszasz się w świecie sloganów. Podaj chociażby jakieś linki ,
jakieś opracowania, etc.


Polecam „Diagnozowanie koniunktury gospodarczej w Polsce” red. Piech

gtk >A po co? W sytuacji wolnego rynku nowe miejsca pracy powstaną tam, gdzie
są
potrzebne, a zanikną tam, gdzie ich nie potrzeba.

Tylko, że wolny rynek nie istnieje – nigdzie; nie ma państwa gdzie istniałby
wolny rynek

> zmniejszanie się liczby miejsc pracy to nie "polski socjalizm", ale tendencja
> ogólnoswiatowa

gtk >Irlandia i Estonia potrafiły się przeciwstawić owej "tendencji
ogólnoświatowej"... Czyżby ich nie dotyczyła? Dlaczego?

To demagogia. Porównuje się zawsze takie same lub prawie takie same środowiska
i bada interesujące nas różnice. Estonia i Irlandia – brak możliwości
porównania z Polską. Mieszkając w Warszawie bardzo dobrze zarabiam, pracę
zmieniam jak tylko nie spodoba mi się pracodawca; bezrobocie mamy niskie,
ściągamy tanią siłę roboczą m.in. z mojego rodzinnego Gorzowa, jesteśmy taką
Irlandią.

[pandunia]

Hej forgotten_realms!

Można się włączyć do polemiki, nie stając w całości po niczyjej stronie?

napisałeś (do gtk):
> Miałeś na myśli grupę, której nie chce się pracować (biedactwo, biednactwo R
> 11;
> czy to dwa równoznaczne pojęcia?), czyli twoje myślenie jest niezgodne z
podaną
>
> później definicją. Musisz się teraz mocno postarać, aby „nie potrafiący
> oszczędzać”, „brak własnej zapobiegliwości” i „zrzucanie odpowiedzialności na
> państwo (kryteria definicyjne, a’propos wystarczy spełniać jeden z warunków
czy to koniunkcja? ) uczynić synonimami – nie chce się pracować.
>
> Jednym z podstawowych założeń przy wprowadzaniu nowych pojęć jest ich
> precyzyjne nazewnictwo. Orzechy przeciw dolarom, że w przypadku 99% obywateli
> tego kraju percepcja „biedactwa” „biedniactwa” będzie ł
> ączona z: takimi
> terminami jak: bieda, ubóstwo lub zjawiskami – wykluczenie społeczne,
> marginalizacja. Ja określając ludzi leniwych nazwałbym ich np. leniwcami.

Masz oczywistą rację co do niezrozumiałości określenia "biedactwo", nie każdy
bowiem czytał "Polactwo" Zienkiewicza. Natomiast sformułowanie użyte przez gtk
odczytuję jako ekonomiczną odmianę społecznych "przegranych od zawsze", znaną w
socjologii polityki. Psychologia określa mechanizm, którym się posługują
mianem "wyuczonej bezradności". Faktem jest, że im więcej socjalizmu w
państwie, tym łatwiej jest funkcjonować w oparciu o tę zasadę. I tutaj
zaczynaja się schody, bowiem reguła ta działa w przypadku społeczeństw i
systemów ukierunkowanych na osiagnięcia - na przykład ekonomiczne, jak w
liberalizmie. Czyli w pewnym skrócie myślowym: "biednactwo" i "przegrani od
zawsze" ujawniają się tam, gdzie wartością jest sukces, ale są też liczne grupy
czy kategorie ludzi, dla których osiągnięcie sukcesu jest niemożliwe lub zbyt
kosztowne.

Z definicji (a nie tego co miałeś na
> myśli, bo miałeś na myśli co innego niż podałeś w definicji) są już w 2/3
> biedniakami (spełnienie dwóch kryteriów – to drugie to efekt mojej
> arbitralności – nie potrafią oszczędzić; przyczyna – są niezapobie
> gliwi i
> czynią za to odpowiedzialne państwo ). Oczywiście zakładając, że kryteria
> definicji (a nie tego co miałeś na myśli) są alternatywne.

Właściwie to samo co powyżej.

(gtk napisał:) (Dlatego niezadowoleniem "bogaczników" przejmowałbym się na
miejscu rządzących znacznie bardziej, niż niezadowoleniem "biedactwa"
>
(a Ty:) Taka droga („nie przejmowania się”) została obrana przez Indonezję.
> Po dwóch latach doszło do wybuchu społecznego (mimo zrealizowania wszystkich
zaleceń MFW), zginęło dużo ludzi.

Wiara w nieistniejący świat wolnego rynku potrafi przenosić góry. Z perspektywy
beneficjentów systemu widać bowiem głównie równych sobie i lepszych, bo taka
jest logika tego systemu. Nie zatrzymuj się i w dół nie patrz!

> Czy to postulat swego rodzaju dyktatury przodującej klasy społecznej?

Tak, ale ci, którzy go głoszą, albo negują tę oczywistość, albo marginalizują
znaczenie tej dyktatury, albo proponują jej konfrontację z "twardymi" formami
totalitaryzmu, jak faszyzm, komunizm czy fundamentalizmy religijne. Niestety,
skutkuje to nieuchronnie postawieniem absurdalnego pytania, czy lepiej jest być
zdrowym i bogatym, czy też chorym i biednym. Podczas gdy właściwe pytanie
powinno raczej brzmić: czy lepiej jest być wolnym i krańcowo, upokarzająco
biednym, czy zniewolonym i ograniczanym, a za to mieć zapewniony przyzwoity
standard materialny i poczucie pewności jutra.
Na to pytanie gtk unika odopwiedzi, ponieważ z jego perspektywy pierwsza
alternatywa (wolny, ale bez środków przetrwania) jest absurdalna a przynajmniej
mało prawdopodobna. W każdej bowiem sytuacji - jak twierdzi - wolny rynek
otwiera przed ludźmi podobne szanse, a jesli nie otwiera, to właśnie dlatego,
że jest za małowolny, że wokół jest za dużo socjalizmu. Co notabene nie
przeszkadza mu wiedzieć doskonale, że w rocznice zjednoczenia Niemiec coraz
liczniejsze są głosy zwolenników odbudowania muru. I wcale nie tylko po
zachodniej stronie.

Czy to nawoływanie do łamania zasad konstytucji? Rządzący MUSZĄ (bo takie jest
zadanie państwa) łagodzić spory i konflikt interesów, nie mogą nikogo
faworyzować.

I tutaj mam wątpliwość względem Twojej wypowiedzi z kolei. Czy bowiem MUSZĄ czy
raczej POWINNI (co już jest ocenne i zależne od światopogladu etc.)? Czy nie
jest to kwestią umowy i praktyki, podczas gdy konstytucja określa jedynie
ogólne ramy urządzenia państwa? Założenie dążenia do urynkowienia relacji
społecznych musi (zgodnie z logiką) pociągać za sobą akceptację nierówności.
Twierdzenie, że są to nierówności wyłącznie ekonomiczne, a nie społeczne czy
polityczno-prawne jest moim zdaniem wyrazem naiwności i podatności na ideologie
liberalną. Podobnie jak twierdzenie, że nierówność ekonomiczna daje się
pogodzić z równością szans.

> Tylko, że wolny rynek nie istnieje – nigdzie; nie ma państwa gdzie istniałby
wolny rynek

True... true...

PWN

[blic]

pandunia napisał:

> Wiara w nieistniejący świat wolnego rynku potrafi przenosić góry. Z
> perspektywy beneficjentów systemu widać bowiem głównie równych sobie i
> lepszych, bo taka jest logika tego systemu. Nie zatrzymuj się i w dół nie
> patrz!

Zastanówmy się może jaka "logika" kryje się w systemie socjalnym. Skoro w
systemach bardziej usocjalizowanych istnieje grupa ludzi (określanych tu
jako "biedniactwo"), których pomysłem na życie jest wysuwanie żądań
materialnych, które zaspokajać mieliby bogatsi, to czyż nie świadczy to o
dokładnie takim samym sposobie patrzenia na to, co jest pożądane?
Czyż "biedniacy" też nie patrzą w górę?
A przecież jest na świecie tylu ludzi "poniżej", na których można by spojrzeć...

> > Czy to postulat swego rodzaju dyktatury przodującej klasy społecznej?
>
> Tak, ale ci, którzy go głoszą, albo negują tę oczywistość, albo marginalizują
> znaczenie tej dyktatury, albo proponują jej konfrontację z "twardymi" formami
> totalitaryzmu, jak faszyzm, komunizm czy fundamentalizmy religijne.

Czy to jest nadal rozmowa na temat gospodarki, czy już może na temat wyższości
Arystotelesa nad Konfucjuszem? :)
Bo jeśli nadal o gospodarce, to myślę, że warto pamiętać, że cały czas mówimy o
pieniądzach. Ponieważ w nowoczesnym społeczeństwie pieniądze są nośnikami
wolności i władzy, dlatego ten kto ma więcej pieniądzy, ten ma więcej dwóch
pozostałych.
Co gorsza dla kontestatorów liberalizmu gospodarczego, każdy system,
niezależnie jak usocjalizowany, podlega temu samemu fundamentalnemu prawu,
które dotyczy związku pieniędzy z władzą.

> Podczas gdy właściwe pytanie
> powinno raczej brzmić: czy lepiej jest być wolnym i krańcowo, upokarzająco
> biednym, czy zniewolonym i ograniczanym, a za to mieć zapewniony przyzwoity
> standard materialny i poczucie pewności jutra.

Być może powinno ono tak brzmieć, niemniej jednak w praktyce brzmi następująco:
czy lepiej być wolnym i biednym lub bogatym, czy zniewolnonym i biednym lub
bogatym?
Założenia teraźniejszego liberalizmu gospodarczego są banalne: 1) doświadczenie
pokazuje, że interwencjonizm państwa zazwyczaj ma dla gospodarki więcej
negatywnych skutków, niż pozytywnych, zatem wyciągajmy wnioski z tego
doświadczenia; 2) państwo jest gorszym twórcą miejsc pracy, niż prywatny
przedsiębiorca, dlatego jeśli zależy nam na tworzeniu miejsc pracy powinniśmy
wzmacniać przedsiębiorców, nie państwo.

> Na to pytanie gtk unika odopwiedzi, ponieważ z jego perspektywy pierwsza
> alternatywa (wolny, ale bez środków przetrwania) jest absurdalna a
> przynajmniej mało prawdopodobna.

Pozwolę sobie obronić GTK, ponieważ zarzucasz mu zamykanie oczy na oczywistość.
Np. USA są krajem, w którym są ludzie bezdomni i biedni. To jest ta oczywistość.
Ty natomiast powiedz, czy jest jakiś kraj, w którym nie ma ludzi bezdomnych i
biednych? (Nie pytam o Polskę, ponieważ uwłaczałoby to naszej inteligencji.)
Albo są takie kraje (w takim wypadku proszę o przykład), albo też mówisz li
tylko o świecie idei, do których GTK po prostu nie nawiązuje, koncentrując się
na praktyce.

Swoją drogą, w całej dyskusji o wyższości jednego podejścia do gospodarki nad
drugim wydajemy się zapominać o tym, że poszczególne kraje nie istnieją w
izolacji. Nie dość, że oddziaływują na siebie wzajemnie, to jeszcze zaczynają
od siebie coraz bardziej zależeć i w konsekwencji tworzyć jedną wielką światową
gospodarkę.
Jednym ze sztandarowych przykładów negatywnych efektów interwencjonizmu
państwowego jest "polityka rolna" m.in. UE i USA, wpychająca kraje afrykańskie
w coraz głębszą biedę i jednocześnie rozregulowywująca produkcję żywnościową w
krajach praktykujących taką politykę.
Istnieje natomiast pozytywny przykład kraju, w którym funkcjonuje całkowicie
wolny rynek rolny.

[gtk]

forgotten_realms napisał:

) Zdecyduj się w końcu co i kogo miałeś na myśli.

Przyznaję, że dałem się ponieść terminologii zawartej w pierwszym poście, moja
wypowiedź, jak może raczysz zauważyć, jest pisana w kontekście tej pierwszej i
używa tych samych sformułowań.
Natomiast Pandunia trafnie odczytał moją intencję i dlatego odsyłam Cię do
niego w sprawie sprecyzowania definicji, bo sam nie potrafiłem sformułować jej
poprawnie.

) W Polsce niemal 50% zatrudnionych zarabia poniżej przeciętnego wynagrodzenia
w
) gospodarce narodowej.

Takie kryteria są dość mało precyzyjne i IMO niewiele mówią o faktycznej
kondycji finansowej ludzi. Zawsze jest bowiem tak, że będą ludzie zarabiający
poniżej przeciętnej i tacy, którzy zarabiają powyżej przeciętnej (wyjątkiem
jest sytuacja, w ktorej wszyscy zarabiają przeciętną). Wyobrażasz sobie
sytuację, w której 90% społeczeństwa zarabia POWYŻEJ przeciętnej? To ile
musiałoby zarabiać pozostałe 10%?
Zauważ także, że gdyby w Polsce przeciętna pensja wynosiła 1 mln złotych
rocznie, to ludzie poniżej przeciętnej zarabialiby np. 800.000 PLN, zaś ci o
zarobkach poniżej połowy przeciętnej - np. tylko 400.000 PLN (zakładam obecne
ceny). Czy w tej sytuacji również uważałbyś, że ci ostatni są godni pożałowania?
Przy zastosowaniu takiego kryterium nigdy nie pozbędziemy się biedy, choćby
każdy z nas był niemal krezusem.

Zaledwie 13 proc. (IPSOS),
) 10% (CBOS)
) deklaruje możliwość odłożenia pieniędzy.

To jest nieco bardziej obiektywne kryterium. I jest zatrważające, bez dwóch
zdań. Innymi słowy: zgadzamy się, że poziom biedy jest w Polsce straszny. Ale w
moim przekonaniu rozdawanie pienędzy najbiedniejszym tego problemu bynajmniej
nie rozwiąże, lecz raczej go pogłębi.

) Czy to postulat swego rodzaju dyktatury przodującej klasy społecznej? Czy to
) nawoływanie do łamania zasad konstytucji? Rządzący MUSZĄ (bo takie jest
zadanie
)
) państwa) łagodzić spory i konflikt interesów, nie mogą nikogo faworyzować.

Zgadzam się, że zadanie Państwa polega m.in. na łagodzeniu konfliktu interesów.
I jak słusznie zauważasz, nie można tu nikogo faworyzować. Zastanów się jednak,
czy obecnie w Polsce nie faworyzuje się pewnych grup społecznych (w
szczególności pracobiorców w nierentownych zakładach pracy oraz bezrobotnych
nie mających zamiaru podejmować pracy) kosztem grupy zwanej przedsiębiorcami?
Skoro zabiera się osobom wytwarzającym dochód po to, by dac osobom nie
wytwarzającym go i domagającym się, często gwałtem, by nic w tej sprawie nie
zmieniać (pracownicy PKP, górnicy itp.)?
Skoro ludzie w Polsce nie mogą znaleźć pracy, choć do zrobienia jest wiele, to
trzeba się zastanowić, co jest tego przyczyną. Czyli: dlaczego przedsiębiorcy
nie tworzą miejsc pracy. W moim przekonaniu nie tworzą ich, bo im się to nie
opłaca. A dlaczego się nie opłaca? Właśnie z tych powodów, które już w tym
wątku wymieniłem. Możesz mieć inne zdanie na ten temat i podpierać się
ciekawymi książkami, ale ponieważ prowadzę działalność gospodarczą, więc wiem,
co mi ją utrudnia. Chętnie bym stworzył parę miejsc pracy, ale nie stać mnie na
to. Praca jest dla mnie za droga.

) gtk )Po pierwsze, obciążenia fiskalne to nie tylko koszty pracy. To także
) wysokość
) podatków, sposób ich naliczania (skomplikowany i przez to drogi), sposób ich
) ściągania i kontrola ściąglaności, uprawnienia fiskusa, stabilność prawa
) podatkowego, przewidywalnośc działania aparatu państwowego, równouprawnienie
) przedsiębiorców wobec tego aparatu w postępowaniu administracyjnym i sądowym
) itd. Czy Twoim zdaniem polski system fiskalny sprzyja przedsiębiorczości?
) Po drugie, porównywanie kosztów pracy w Polsce i UE jest trochę bez sensu -
to
) tak jak zastanawiać się, czy lepszy trąd czy cholera. Porównaj koszty pracy w
) Europie z krajami, które naprawdę się rozwijają gospodarczo (jak choćby
Chiny)
) i wtedy wyciągnij wnioski. Zwróc uwagę, że jednym z największych problemów
) gospodarczych Niemiec i Francji jest ucieczka kapitału. W tych krajach nikt
) już nie chce inwestować! A dla Ciebie są materiałem porównawczym!
)
) Czy potrafisz udowodnić to o czym piszesz? Bo Wprost też potrafię przeczytać.

Życzysz sobie, abym Ci udowodnił, że na koszt pracy składa się więcej czynników
niż tylko pensja i podatek? Nie mam aparatu, aby Ci wyliczyć, o ile dłużej musi
pracować księgowa (i o ile więcej trzeba księgowych zatrudnić), aby naliczyć
należne Państwu podatki, niż gdyby system podatkowy nie był skomplikowany. Ale
trudno mi sobie wyobrazić, aby odpowiedź brzmiała inaczej niż: dużo.
A o ile więcej urzędników trzeba zatrudnić, by sprawdzili, czy te księgowe się
nie pomyliły (urzędników kosztujących podatnika mnóstwo pieniędzy, a więc
podwyższających obciążenia fiskalne)? Moim zdaniem też dużo.
Ale oczywiście można mieć inne zdanie. Mnie się tylko tak wydaje, że jak coś
jest bardziej skomplikowane, to trzeba na to poświęcić więcej czasu, a potem
więcej czasu na skontrolowanie, czy zostało to dobrze zrobione, i że to w
sytuacji działalności gospodarczej przekłada się na koszty funkcjonowania
przedsiębiorstwa, a w sytuacji urzedu na koszty działania tego urzędu. To takie
moje, nie poparte niczym fiu bździu.

Co do ucieczki kapitału z Niemiec - odsyłam do informacji gospodarczych na
łamach tamtejszych gazet (dziś VW grozi zwolnieniem 30 tys. ludzi z powodu
nadmiernych kosztów pracy, o tym nawet w GW można poczytać). Problem jest
przedmiotem troski samego kanclerza federalnego, który zarzuca nowowstępującym
do Unii krajom "dumping podatkowy".

) Jak na razie poruszasz się w świecie sloganów. Podaj chociażby jakieś linki ,
) jakieś opracowania, etc.

W całej prasie niemieckiej aż huczy od dyskusji na temat liberalizacji prawa
gospodarczego. Wystarczy trochę poczytać.

) Polecam „Diagnozowanie koniunktury gospodarczej w Polsce” red. Piec
) h

Dziękuję, chętnie zajrzę.

) Tylko, że wolny rynek nie istnieje – nigdzie; nie ma państwa gdzie istni
) ałby
) wolny rynek

Ale są państwa, gdzie wolnego rynku jest więcej i takie, gdzie jest go mniej.


) To demagogia. Porównuje się zawsze takie same lub prawie takie same
środowiska
) i bada interesujące nas różnice. Estonia i Irlandia – brak możliwości
) porównania z Polską.

Demagogią jest stwierdzenie, że istnieją kraje, które potrafiły się
przeciwstawić ogólnoświatowej tendencji, którą ogłosiłeś ex cathedra? Skoro
istnieją takie kraje, to raczej trzeba by się zastanowić, jak one to zrobiły i
czy my możemy zrobić coś podobnego, czy nie. Twierdzenie z góry, że u nas to
samo się nie uda, jest nie tyle demagogią, ile głupotą.
Poszukiwanie krajów, których sytuacja jest podobna do polskiej może nie
skończyć się powodzeniem. Dla porównania potrzeba by było jeszcze, aby było ich
kilka i niektóre radziły sobie z "ogólnoświatową tendencją" a inne nie. Takiego
materiału porównawczego nie znajdziesz. Wynika z tego dla mnie, że próba
korzystania z doświadczeń innych krajów zawsze będzie demagogią.


)Mieszkając w Warszawie bardzo dobrze zarabiam, pracę
) zmieniam jak tylko nie spodoba mi się pracodawca; bezrobocie mamy niskie,
) ściągamy tanią siłę roboczą m.in. z mojego rodzinnego Gorzowa, jesteśmy taką
) Irlandią.

Skoro boom gospodarczy w Warszawie istnieje, to trzeba się zastanowić, skąd się
bierze i czy można stworzyć takie same warunki w innych miastach. Wynika z tego
jasno, że można, a nawet trzeba porównywać, bo inaczej nie uda się znaleźć
przyczyn upadku gospodarczego innych miast.
Skoro w Polsce istnieją enklawy dobrobytu zamiast enklaw biedy, to na zdrowy
rozsądek oznacza, że owe enklawy dobrobytu powstają POMIMO BŁĘDNEJ polityki
Państwa, a nie W WYNIKU PRAWIDŁOWEJ polityki. Prawidłowa polityka wywołałaby
efekt odwrotny.

[Gość: danka]

"...Skoro boom gospodarczy w Warszawie istnieje, to trzeba się zastanowić, skąd
się
bierze i czy można stworzyć takie same warunki w innych miastach. Wynika z tego
jasno, że można, a nawet trzeba porównywać, bo inaczej nie uda się znaleźć
przyczyn upadku gospodarczego innych miast.
Skoro w Polsce istnieją enklawy dobrobytu zamiast enklaw biedy, to na zdrowy
rozsądek oznacza, że owe enklawy dobrobytu powstają POMIMO BŁĘDNEJ polityki
Państwa, a nie W WYNIKU PRAWIDŁOWEJ polityki. Prawidłowa polityka wywołałaby
efekt odwrotny...."

Chyba popierdzielasz głupoty....

[gtk]

Gość portalu: danka napisał(a):

> Chyba popierdzielasz głupoty....

Chyba tak. Ale mi tego dowiedź.

[Gość: danka]

Po co?
Twoje małpy Twój cyrk....

[gtk]

Gość portalu: danka napisał(a):

> Po co?
> Twoje małpy Twój cyrk....

A jaki miałaś cel w pisaniu tego komentarza? Skoro już się wypowiadasz, daj mi skosztować z Drzewa Mądrości, z ktorego wysokości spoglądzas na mnie i tak surowo oceniasz... Bez uzasadnienia. :-(

[Gość: Danka]

Zeszałam juz z drzewa... i nie jestem Twoja małpą... a tym bardziej w Twoim
cyrku...
Dla mnie za duże tsunami Twojego intelektu przelewają się przez akweny Twoich
postów...

[gtk]

Gość portalu: Danka napisał(a):

> Zeszałam juz z drzewa... i nie jestem Twoja małpą... a tym bardziej w Twoim
> cyrku...
> Dla mnie za duże tsunami Twojego intelektu przelewają się przez akweny Twoich
> postów...

Widzisz Danko, odzywam się na forum, żeby przedstawić swoje przekonania i w dyskusji przekonać się, czy polegają na prawdzie, czy na błędzie. Skoro twierdzisz, że piszę głupoty, chciałbym się dowiedzieć, w którym miejscu i dlaczego tak uważasz. POmoże mi to, mam nadzieję, skorygować owe przekonania, lub, jeśli nie zgodzę się z Twoją argumentacją, utwierdzić się w nich.

Byłbym Ci także wdzięczny za wyjasnienie znaczenia słowa "tsunami".

[Gość: znachor]

" tsunami Twojego intelektu przelewają się przez akweny Twoich postów... "
- świetnie napisane!

gtk to jest komplement i znaczy, że udało Ci się "aby język giętki powiedział
wszystko co pomyśli głowa."

[Gość: zaz]

Bo ja wiem??!!!
Jaki to komplement? "tsunami" czyli takie wielkie "bałwany" - no i "akweny" -
tu juz wyraźne nawiązanie do "wodolejstwa"....

[Gość: Danka]

Wpisz słowo "tsunami" w przegladarkę a wyświetli Ci sie wyjaśnienie - Taki
diabełek z pudełka zawanego komputerem i internetem - nie wiedziałes o takiej
mozliwości? czy testujesz mnie - jako małpę... nawet my to potrafimy

I chodzi mi o wstrząsy wywołane Twoim porażającym intelektem drogi treserze w
tym cyrku....

[gtk]

Żałuję, że odnosisz się wyłącznie do drugiej części mojego posta.
Jeśli masz mnie za głupca, to Twoje święte prawo, ale jeśli mi to mówisz, sądzę, że ja z kolei mam prawo poznać uzasadnienie. I nie ma to nic wspólnego z moją czy Twoją rolą (?!) na tym forum, a tylko i wyłącznie z dobrymi obyczajami.
Poza tym już pisałem: kto nie ma ochoty mnie czytać, łatwo może mnie sobie wyłączyć. Wystarczy się zalogować. Polecam.

[Gość: Danka]

Bo w drugiej części tego chciałeś..
Do pierwszej części odnosić sie nie będe... nie czuję się na siłach aby
korygować czyjeś błędy w myśleniu...

[Gość: Bernard]

Hey danka,
Przeczytalem trzy razy...
Tak dla pewnosci.
Masz racje...
Zbyt oczywiste by od razu zauwazyc.
Pozdrawiam serdecznie

[Gość: roban]

Gość portalu: danka napisał(a):

> Chyba popierdzielasz głupoty....

Chyba masz malutki zasób słów...

[Gość: Danka]

"...Chyba masz malutki zasób słów..."

Oczywiście "miszczu" słowa.... ledwo że zrozumiałam o czym piszesz

[Gość: roban]

Gość portalu: Danka napisał(a):

> ledwo że zrozumiałam o czym piszesz

Ledwo że się cieszę, że zrozumiałaś.

[Gość: przerażony]

Z niepokojem patrzę na budowanie przez dziennikarzy "koszernej"
(wszechwiedzącego Bryknera, Krysiaka i wielu innych "małych chłopców" którzy
bawią się zapałkami naiwności czytelników)- "społecznej kupy gnoju"
Wszechobecni, najmądrzejsi, sprawiedliwi i cholera wie jeszcze jacy. Dzieciaki
wychowane nie wiadomo na jakich ideałach. Ludzie , którzy wchodzą w wiek
dojrzały bez "dostania w dupe" od prozy życia codziennego.Manipulanci zjawisk
faktów i wydarzeń.
Ta "kupa gnoju" stworzona przez "warsztat dziennikarski" w końcu zabije swoim
smrodem wszystkich normalnych i porządnych ludzi.
Najbabardziej narażeni na jej smród są Ci najbardziej aktywni w naszym mieście.
Czy o to wam Chodzi?
Czy chodzi o zastąpienie Horbacza - Zbanyszkiem?
Kim chcecie zastąpić Tadka Jędrzejczaka?
Czy chcemy żyć w mieście kreowanym przez gazety jako "kupa gnoju", mieście
wykreowanego przez jego Radę "szmba". Czy jedyną wartością tu powstałą
jest "dziwactwo" Szymona Gietego wykreowanego na bohatera przez "kupe gnoju"?
Czy tylko tacy zasługują na pomniki?

[Gość: Bernard]

Hey przerazony,
Odwal sie od Szymona.
Nie mieszaj go w polityke.
Pisales bardzo madrze do tego wlasnie momentu... Nie mozesz sie powstrzymac by
byc dokladnie taki jak ci ktorych krytykujesz...
Pomysl o tym
Pozdrawiam serdecznie.
PS. W Gorzowie rzeczywiscie czuje sie ta "sile podziemnego rzadu" Ktos stara
sie manipulowac sprawami cichutko i z boczku. Jedni wykorzystuja ambony (hej,
to taki polityczny wiec nie bedacy politycznym wiecemm...) inni lamy Gazety.
Oczywiscie dla srednio spostrzegawczej osoby jest to nieomal oczywiste.
Wszystko bedzie Okay pod warunkiem ze jakiemus nawiedzonemu nie przyjdze do
glowy fabrykowac dowodow przeciwko komukolwiek. Nieodpowiedzialnosc gorzowskiej
opozycji nie napawa jednak optymizmem. Wyglada na to ze w desperacji ci ludzie
gotowi sa na wiele. Zbyt wiele.

[Gość: XXX]

Właśnie!!!

Odczep sie od Szymona Giętego...
To Bernarda alter ego....

[Gość: Bernard]

Hey XXX,
Sa rzeczy wazne i wazniejsze przyjacielu..
W tych brudach gorzowskiej pseudo-polityki nie powinno sie mieszac kilku
pozostajacych symboli prostoty i uczciwosci...
Niech Szymon zostanie Szymonem.
Gorzow potrzebuje Go takim jakim byl, a nie takim jakim go niektorzy chca
malowac.
To oczywiscie ponad Toba...
Pozdrawiam

[Gość: nauczyciel]

Gość portalu: Bernard napisał(a):

> Gorzow potrzebuje Go takim jakim byl, a nie takim jakim go niektorzy chca
> malowac.

A ty wiesz jaki był Szymon? Opowiedz! Opowiedz wujaszku!

[Gość: Bernard]

Hey nauczyciel,
Mysle ze wiem. Poznalem Go, rozmawialem pare razy bardzo krotko...
To oczywiscie niewiele, ja wiem..
Szczegoly nie sa obecnie istotne. Szymon stal sie symbolem ludzkiej
indywidualnosci, a nie perfekcjonizmu.
Nikt nie twierdzi ze Szymon to nowy Swiety Piotr na ulicach Gorzowa.
Byl inny, byl lubiany, byl popularny...
Bardziej niz ktokolwiek inny w tamtych czasach.
Szkoda gadac.
Pozdrawiam tak czy inaczej

[Gość: XXX]

"...Poznalem Go, rozmawialem pare razy bardzo krotko..."

Tak jak to się rozmawia na Komendzie w trakcie zatrzymania za zakłócanie
porządku publicznego... krótko i po męsku...

"...Szczegoly nie sa obecnie istotne..."

Oczywiście pomińmy te żenujące szczegóły...
ile razy dostał pałą od Władzy...
którą reprezentowałeś...

[Gość: Bernard]

Hey XXX,
He he he he,
Ales ty glupi.....
He he he
Az boli....
Kolki nabawie sie przez ciebie, pacanie...
Gdyby nie ten bol to bym za ten smiech Ci podziekowal...
Pozdrawiam oczywiscie
PS. Zostaw Szymona w Spokoju przyjacielu. Jesli jeszcze kogos lub kogos imienia
powinnismy bronic to wlasnie Jego
Jak juz musisz pluc to pluj na tych ktorzy moga odpowiedziec...

[donson1]

Bernard już raz powiedziałem, że jesteś mitoman ( myli sie tobie wirtualny świat z rzeczywistością) i mentor (upoważniony do zabierania i pouczania wszystkich)
Został podjęty konkretny temat ( nie zdarza się to często na forum) ale ty poprzez żonglowanie słowem, niedomówieniami odchodzeniem od tematu próbujesz przemycić swoje "mądrości"
Fajnie, że jest pomnik Szymona w Gorzowie i fajnie że nam się wszystkim dobrze kojarzy choć był jednym z tych o których wyrażasz się jak najgorzej, czyli takich co nie mają pracy i często potrzebował pomocy od innych, w twojej ocenie "darmozjadem"
Dlatego ten twój ton mentorski jest nie na miejscu i nie zgrywaj się na obrońcę Szymona, którego nikt nie obraża, natomiast na pewno twoja hipokryzja obraża nas wszystkich.
Przymominam dyskusja była o elitach rządzących, więc pozwól się innym wypowiadać, nawet jeśli nie jest to tobie na rękę.

ignoruj bernarda (nt)

[Gość: admin]

[Gość: znachor]

> No Panie i Panowie! Komuna w Polsce skonczyla sie definitywnie w roku 2004! <

Nie mów hop zanim nie przeskoczysz. Komuniści zawsze po niepowodzeniach
zataczali krąg, przetasowywali się stanowiskami i rządzili dalej. Był nawet
taki dowcip. "Siedzą wrony na drzewie. Kraczą i srają, srają i kraczą. Ktoś
przyjdzie i potrząśnie drzewem. Wrony zatoczą krąg i usiądą na tym samym
drzewie. I znowu kraczą i srają, srają i kraczą." Uważam, że jeszcze nie jeden
raz tak będzie.


> No Panie i Panowie! Komuna w Polsce skonczyla sie definitywnie w roku 2004! <

Czy to dobrze czy źle? W III Rzeczpospolitej każdy kolejny rząd był gorszy od
poprzedniego. Czy tym razem będzie inaczej???

[Gość: Bernard]

Hey znachor,
Sam tytul watku... "SLD sie pochyla"...
Ktos chcial zle a wlasciwie wyswiadczyl SLD przysluge...
To "pochyla sie" swiadczy o gietkosci i elastycznosci...Swiadczy o mozliwosci
adoptacji...
Komunisci polscy odznaczyli sie w ostatnich latach taka wlasnie elastycznoscia,
ktora pozwolila im pod nazwa SLD przejac i utrzymac wladze...
Niedocenianie przeciwnika jest najwiekszym grzechem opozycji..
Wrzaski typu "to zlodzieje i oszusci" na nic sie nie zda, bowiem ludzie moze
nie lubia zlodziei i oszustow ale na pewno nie lubia krzykaczy...
Chceci ich zniszczyc - musicie ich najpierw politycznie "usztywnic". Wtedy
latwiej bedzie zlamac.
Nie sadze jednak by ktokolwiek na tym forum rozumial o czym mowie...
Przyzwyczajcie sie wiec. Jedrzejczak i jego paczka dluuugo bedzie tam gdzie
jest.
Pozdrawiam

[Gość: XXX]

"...Swiadczy o mozliwosci adoptacji..."

"Adoptować" to mozesz jakiegos indiańskiego sierotę - a to oczym chciałeś
wystękać ale Ci nie wyszło to "adaptacja" - dupku.


"...Nie sadze jednak by ktokolwiek na tym forum rozumial o czym mowie..."

To tylko Twoja wina - zbyt często bełkoczesz aby ktokolwiek Twoje wypowiedzi
traktował serio... Jak sobie wyrobiłes opinię "forumowego przygłupa" to nie
spodziewaj sie innego traktowania... W Twoim wypadku to "lata pracy" nad
odzyskaniem dobrego imienia (choć nie wiem czy słowo "odzyskanie" jest
adekwatne do Twoich możliwości)

[Gość: Ludowe...]

Na pochyłe SLD wszystkie dupki skacza....

[Gość: horbacz 2]

Gość portalu gtk napisał :Pan radny Horbacz z tzw.prawicy oświadcza,że"miasto
powinno zadbać o bezrobotnych"Pan radny Horbacz doskonale wie /chyba,że jest
idiota,czego wykluczyć nie można/,że ani miasto nie ma na to pieniędzy,ani po
to istnieje,żeby zajmować sie bezrobotnymi,a co więcej,że problem bezrobocia ma
swoje żródla zupełnie gdzie indziej.
Chyba trzeba być rzeczywiście idiotą,żeby nie wiedzieć że nieprawda jest,że :
1/ ani miasto nie ma na to pieniedzy,
2 / ani nie istnieje po to,"żeby zajmować sie
bezrobotnymi"
ad 1/ Miasto ma pieniądze,ale wydaje je,mówiac delikatnie,w niewłaściwy sposób
i na niewłaściwe cele.Przykładów możnaby mnożyć bardzo wiele,ale wymienię
choćby wybudowanie "Słowianki" z takim rozmachem i w takich rozmiarach /kłania
się gigantomania z okresu socjalizmu/,że do tego interesu trzba ciągle
dopłacać /kilka milionów rocznie/Nie znaczy to,że obiekt taki nie był miastu
potrzebny.Należałoby go zbudować,ale nie z takim rozmachem i nie za takie
pieniądze,licząc z kosztami jego przyszłego utrzymania i możliwościami
wykorzystania.Szereg spraw,które prowadzi obecnie prokuratura,świadczy że
miasto niejednokrotnie wydawało w sposób niegospodarny.A więc pieniądze są i
były,ale wydawane były i są nie zawsze na to co najważniejsze.
ad2/ Miasto,a ściśle samorząd miasta,istnieje po to by służyć ludziom
mieszkańcom miasta,a więc między innymi i tym,którzy nie mają pracy.Tu należy
zwrócić uwagę,że często się myli bezrobotnych z niepracującymi.Bezrobotnym
jest ten kto chciałby pracować,ale nie może znależć pracy,,a nie pracującym
ten który poprostu pracować nie chce.Rzeczywiście problem bezrobocia jest
problemem,którego rozstrzygnięcie zależy głównie od polityki państwa/ przede
wszystkim fiskalnej i podatkowej/,ale rola samorządu terytorilnego nie jest tu
bez znaczenia.Przy7kład Austrii świadczy o tym,że w znacznym stopniu problem
ten może być rozwiązany przez stosowanie właściwej polityki przez
samorządy.Samorządy mają większe możliwosci tworzenia miejsc pracy niż to
pozornie by sie wydawało,między innymi przez pomoc udzielaną tworzącym nowe
miejsca pracy jak również przez niedoceniene i przez wielu
wyśmiewane,prowadzenie robót publicznych.Popatrzmy czy w Gorzowie nie ma
niczego do zrobienia w tym zakresie i skierowanie środków na ten cel,zamiast
wyrzucania pieniędzy na pokrywanie strat nierentownych spółek miejskich i
utrzymywanie wysoko opłacanych zarządów i rad nadzorczych.
PS. TO co piszę nie jest powrotem do socjalizmu,ale to jest prowadzenie
racjonalnej gospodarki.Skrajni liberałowie tak jak skrjni komuniści i
socjalisci doprowadzali zawsze kraj do ruiny gospodarczej.Brońmy sie przed nimi

[Gość: eric_theodore]

Panie Horbacz! Jak jestes pan taki pewny trafnosci rozwiazania problemu
bezrobocia za pomoca robot (,za ktore nikt nie chcialby normalnie zaplacic,
czyli nie sa nikomu az tak bardzo potrzebne) tzw. publicznych, to zatrudnij
pare osob za wlasne pieniadze! Ja wiem, ze czyjas kasa latwo sie szasta
i "spelnia wazne spolecznie cele"! Poprobuj pan sfinansowac takie cuda z
wlasnego portfela! Zapewniam, ze "optyka" zaraz sie zmieni!

[Gość: horbacz 2]

Panie theodore,roboty publiczne to nie jest jedyne rozwiązania problemu
bezrobocia,ale jedno z wielu.A pieniądze w kasie miejskiej to między innymi
moje pieniądze i tych wszystkiich mieszkańców Gorzowa,którzy płacą podatki.I
napewno nie tylko ja ale i oni woleliby,żeby pieniądze były wydawane na
porządkowanie i upiększanie naszego miasta,a nie na pokrywanie strat
spółek,których "menedżerowie" pobierają nie małe pieniądze,a nie potrafia nimi
racjonalnie zarządzać.Niech Pan to sobie przmyśli a wowczas Pana optyka, mam
nadzieje ,że się zmieni.Pozdrawiam,

[Gość: eric_theodore]

Panie Horbacz!Jetses pan mitomanem i prawda jest taka, ze z wlasnych pieniedzy
nie powierzylbym panu nawet 3 groszy do zarzadzania, wszystko jedno jak
swietlanych wizji bys pan w zamian nie przedstawial. Chcesz sie wyglupiac rob
to za swoje a nie za zebrana przymusowo od innych skladke. A panskie podatki?
Smiechu warte! Pan jestes urzednik-zyjesz z podatkow-nikt nie ma z ciebie
najmniejszego pozytku.

[Gość: horbacz 2]

Rzuca Pan tylko inwektywami,a nie próbuje Pan podjąć merytorycznej
dyskusji,trudno widocznie nic innego Pan nie potrafi.A pozatym doczepił sie Pan
tylko robót publicznych nie próbując ustosunkowac sie do innych poruszonych
przeze mnie kwestii.A tak nawiasem każdy podatek płacony przez obywatela ma
jednakową wartość zarówno biznesmena,jak emeryta czy urzędnika

[Gość: eric_theodore]

A cos pan tam niby takiego wymyslil?Zeby rozdawac pieniadze tym, co "tworza
miejsca pracy"? O tym, ze wczesniej trzeba te pieniadze zabrac tym, ktorzy juz
takie miejsca stworzyli i utrzymuja oczywiscie sie zapomina. A moze, juz macie
tam gotowa liste, kogo sie dofinansuje z kolegow w pierwszej kolejnosci? To by
do pana, panie Horbacz pasowalo.
Wy urzednicy uwazacie, ze pieniadze biora sie z powietrza, prawda? To dla was
czysta abstrakcja, pozycja w budzecie. Nic to was nie obchodzi, ze wasze
podatki moga doprowadzic kogos do ruiny! I nie porownuj pan urzednika do
biznesmena, jakbys nie kombinowal i odwracal kota ogonem, to nalezysz do klasy
prozniaczej. Lepiej byloby jak bys pan juz zostal tym slusarzem!

[Gość: Micho]

Bardzo celna retoryka !

[Gość: obserwatorka]

do erik theodore,dotychczas myślałam popdobnie jak ty,ale po przeczytaniu
twojej polemiki z horbaczem 2 zwątpilam.Może masz rację ale nie potrafiłeś
znależć argumentów na jej poparcie.Szkoda.

[Gość: eric_theodore]

A z czym tam mozna dyskutowac? Horbacz przedstawil tam jakis plan?