liberalny totalitaryzm

IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 19.01.02, 19:42
Proszę ja Was bardzo, nowy wątek. :)

Tematem dyskusji jest: "Czy totalitaryzm jest nieunikniony?"

Na początek należałoby zdefiniować termin totaitaryzm.
Proponuję rozważyć tę: "system sprawowania rządów polegający na kontrolowaniu
przez arbitralną władzę wszystkich przejawów życia społecznego".

Definicja pochodzi z wiem.onet.pl/wiem/000faf.html
(Radzę zapoznać się z definicją przed przystąpieniem do dyskusji. :))

W dalszej części cytowanej definicji znajdziemy także raczej (moim zdaniem)
stereotypowe cechy totalitaryzmu, mianowicie, m.in.: autokracja, terror,
centralne sterowanie gospodarką (w sumie 7 punktów).

Problem z totalitaryzmem opisanym przez Orwella polega na tym, że jest...
nierealny.
Ludzie z natury są nieracjonalni, przeważnie przekorni, często złośliwi, a z
pewnością egoistyczni. Otwarta autokracja, nie wspominając o jawnym terrorze
czy sterowaniu gospodarką doprowadzą wyłącznie do demontażu systemu w bardziej
lub mniej krwawy sposób.

Na marginesie: Zauważcie, iż socjalizm za staroświecko totalitarnej komuny
został przynajmniej teoretycznie zlikwidowany, jednocześnie socjalizm obecny
(nie wiadomo czy nie większy, trudno to skwantyfikować), dzięki oprawie o
nazwie 'demokracja' ma się w najlepsze.

Jeśli jakikolwiek system społeczny miałby być skuteczny to powinien on być
urządzony w taki sposób aby ludzie myśleli, iż o wszystkim mogą sami decydować.
Nie ma potrzeby wprowadzania jawnej autokracji czy też otwartej indoktrynacji.
Wystarczy rozwijać technikę reklamy czy słynnej ostatnio 'socjotechniki'.
W takiej sytuacji niepotrzebny także jest terror. Zastępuje go 'zgoda
społeczna' i w konsekwencji prawo (o rozwoju systemu sankcjonowania prawa
wspomniał już Borys w historii o znajomym w USA).

Centalne sterowanie gospodarką jest w nowym totalitaryźmie kompletnym
anachronizmem. System ten jest promowany przez podmioty zarabiające pieniądze -
czyli te, którym zależy na niezależności od narodowych rządów.
Jednocześnie rozmontowawszy to co rozumielibyśmy przez "staroświeckie
sterowanie gospodarką" wejdziemy na nowy, skuteczniejszy poziom sterowania
gospodarką - poprzez lobbing, poprzez tworzenie międzynarodowych firm-kolosów
władnych narzucać swoje warunki, itd.

Ludzkość ostatecznie będzie ulegać coraz większej uniformizacji, umacniając i
jednocześnie będąc umacnianą przez jedną słuszną ideologię (ideologia tu znaczy
sposób życia, wartości, i inne które mi podpowiecie).

Pytaniem podstawowym jest: Kto miałby być tą władzą, która kontroluje
społeczeństo?
W odpowiedzi na to pytanie również kryje się 'piękno' tego systemu. :)
Mianowicie władzą nie będzie rząd państwa, nie będzie nią także żadna konkretna
wielka firma. Będzię nią bliżej nieokreślona grupa beneficjentów takiego
systemu - tych, którzy czerpią z niego największe korzyści materialne.

Jednocześnie jednak owa 'władza' (jej przedstawiciele) będzie ofiarą swojej
własnej indoktrynacji.
Miliarder X produkujący mydło xx wszakże ulegnie reklamie dżemu yy
sprzedawanego przez miliardera Y, i na odwrót.

Naturalnie beneficjentów może być więcej a ich korzyści generowane w sposób
znacznie subtelniejszy niż wyżej wymieniony.
W tych rozważaniach właściwie każda teoria spiskowa jest możliwa (choć wolałbym
nie stępić brzytwy Ockhama).

pzdr
Bx
    • arwena Re: liberalny totalitaryzm 19.01.02, 19:46
      jestem pod wrazeniem.
      jeszcze nie wiem czy sie zgadzam, ale musze napisac taki (glupi?) post.
      bo w sumie rzadko bywam pod wrazeniem.
      • wlodzimierz.lenin Re: liberalny totalitaryzm 19.01.02, 21:37
        Proletariusze ! do broni, sierpem go !
    • klin! :)) 19.01.02, 21:41
      No tak, mamy system, w którym:
      - autokrację zastąpiono bliżej nieokreśloną grupą beneficjentów,
      - terror zastąpiono "zgodą społeczną", a w konsekwencji prawem,
      - indoktrynację zastąpiono reklamą,
      - centralne sterowanie gospodarką zastąpiono lobbingiem,
      - narzuconą ideologię zastąpiono brakiem ideologii.
      Jeśli chodzi o "wszystkie przejawy życia społecznego", to zakładamy,
      oczywiście, że życie społeczne sprowadza się do konsumpcji. Z arbitralnością
      również występują przejściowe trudności, skoro duszą całego systemu jest rynek.
      Ale...
      Ale w sumie nie ma żadnych powodów, by nie nazwać tego systemu totalitaryzmem.
      Całkiem słusznie! Faktycznie, jestem pod wrażeniem :))
      • klin! Re: :)) 19.01.02, 22:38
        Mimo wszystko, "totalny libertynizm" jednak lepiej pasuje... ;)
        • Gość: KR$ Re: :)) IP: 162.70.83.* 20.01.02, 13:45
          Nie wiem cao to za odkrywcze stwierdzenie? Demokracja w USA nie funkcjonuje od
          dawna - w zamian duzo sie o niej mowi i utrzymuje jej pozory. Przykladem tego
          moga nawet byc ostatnie wybory prezydenta - czesci wyborcow policja 'nalezaca'
          do brata jednego z wybieranych po prostu nie dopuscila do urn. Liczenie
          zafalszowano w obiektywach kamer i co? Wygral silniejszy i lepiej
          ustosunkowany, pomimo tego, ze wola narodu byla inna. Wreszcie totalitaryzm
          polityczny, czy totalitaryzm pieniadza to niewielka roznica - ten drugi
          rzadziej zabija oponentow (fizycznie) czesciej ich neutralizuje zasypujac
          dobrami konsumpcyjnymi.
          • gnomek Re: :)) 20.01.02, 14:28
            Gość portalu: KR$ napisał(a):

            > Demokracja w USA nie funkcjonuje od dawna - w zamian duzo sie o niej mowi i
            > utrzymuje jej pozory. Przykladem tego moga nawet byc ostatnie wybory
            > prezydenta - czesci wyborcow policja 'nalezaca' do brata jednego z wybieranych
            > po prostu nie dopuscila do urn. Liczenie zafalszowano w obiektywach kamer i co?
            > Wygral silniejszy i lepiej ustosunkowany, pomimo tego, ze wola narodu byla
            > inna.

            Dla mnie właśnie ten cały cyrk związany z nienormalną ordynacją (sposób liczenia
            głosów) per saldo pokazał zwycięstwo amerykańskiej demokracji. Bo w określonym
            terminie nie było przecież możliwe przeliczyć głosów w spornych hrabstwach.
            Co ciekawe, jakieś amerykańskie n.g.o. podliczyły głosy już po ogłoszeniu
            zwycięstwa Busha i okazało się, że tam gdzie chciała liczyć komisja wyborcza to
            zwyciężył Bush a dopiero wynik ze wszystkich spornych hrabstw dawał pierwszeństwo
            demokracie.
            Ale nie o to mi chodziło. Abaj panowie nie wzięli się za łby, ale jeden drugiemu
            ustąpił dla dobra wspólnego. Gdzie więc tu klęska demokracji?
            • klin! Spisek! 20.01.02, 14:39
              gnomek napisał(a):

              > Gdzie więc tu klęska demokracji?

              Nie wziąłeś pod uwagę bardzo przytomnego zastrzeżenia Blica: "W tych rozważaniach
              właściwie każda teoria spiskowa jest możliwa" :)

              • gnomek Re: Spisek! 20.01.02, 15:01
                klin! napisał(a):
                > Nie wziąłeś pod uwagę bardzo przytomnego zastrzeżenia Blica: "W tych
                > rozważaniach właściwie każda teoria spiskowa jest możliwa" :)

                Chyba, że tak... Teraz już będę brał to pod uwagę.

              • Gość: Blic Re: Spisek! IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 20.01.02, 21:10
                klin! napisał(a):

                > > Gdzie więc tu klęska demokracji?
                >
                > Nie wziąłeś pod uwagę bardzo przytomnego zastrzeżenia Blica: "W tych
                > rozważaniach właściwie każda teoria spiskowa jest możliwa" :)

                Ej, no, tępisz brzytwę. :)
                Albercik równie dobrze mógł dostać fachową analizę, która sugerowała mu, że
                dalsze pogłębianie konfliktu może wyjść mu na niekorzyść.
                Spisek ukryty może być w tajności technik zdobywania tak fachowych analiz. :)

                pzdr
                Bx
                • klin! Klęska 21.01.02, 00:42
                  Gość portalu: Blic napisał(a):
                  > Ej, no, tępisz brzytwę. :)

                  Jeśli ktoś tu przywalił brzytwą w kamień, to na pewno nie ja. Jasne, że w
                  kampanii prezydenckiej sztaby używają metod legalnych i jeszcze bardziej
                  legalnych, ale to przecież nie o to chodzi.

                  W walce o tron stają naprzeciw siebie dwaj mocarze o idealnie równej sile. Jest
                  oczywiste, że walka będzie długa i krwawa. Podział dotknie cały kraj, brat
                  wystąpi przeciw bratu, trup będzie słał się gęsto. Wieloletnia wojna zakończy się
                  podziałem kraju na dwa słabsze, przyniesie spustoszenia, upadek gospodarki i
                  kultury, pozostawi po sobie spaloną ziemię i nienawiść w wielu następnych
                  pokoleniach. Tak bywało.

                  W USA nawet giełda specjalnie nie zareagowała. A po paru miesiącach sprawowania
                  władzy zwycięzca ma przytłaczające poparcie (fakt, że nieco przypadkowo). Jeśli
                  to jest klęska, daj Boże same klęski!
            • Gość: KR$ Re: :)) IP: 162.70.83.* 20.01.02, 14:40
              Kleska demokracji to to, ze demos sie wypowiedzial a jego zdanie nie zostalo
              wziete pod uwage - prezydentem jest nie ten na kogo glosowala wiekszosc. To, ze
              Gore ustapil to po prostu kwestia kultury politycznej w USA no i wlasciwie tak
              naprawde to nie mogl zrobic niczego innego, prawda?
              • gnomek Re: :)) 20.01.02, 15:03
                Gość portalu: KR$ napisał(a):

                > Gore ustapil to po prostu kwestia kultury politycznej w USA no i wlasciwie tak
                > naprawde to nie mogl zrobic niczego innego, prawda?

                Czyli demokracja w Ameryce zwyciężyła, nieprawdaż?
                • Gość: KR$ demokracja... IP: 162.70.83.* 20.01.02, 15:21
                  Widze, ze masz dosyc specyficzne pojecie demokracji :-)
        • Gość: Blic Re: :)) IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 20.01.02, 21:12
          klin! napisał(a):

          > Mimo wszystko, "totalny libertynizm" jednak lepiej pasuje... ;)

          Libertynizm ma schizofreniczną postawę wobec prawa. Trąci anarchią.

          pzdr
          Bx
      • Gość: Blic Re: :)) IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 20.01.02, 21:07
        klin! napisał(a):

        > No tak, mamy system, w którym:
        > - autokrację zastąpiono bliżej nieokreśloną grupą beneficjentów,

        Jakby była określona to nie byłaby skuteczna. :)

        > - terror zastąpiono "zgodą społeczną", a w konsekwencji prawem,

        Na ponowne podkreślenie zasługuje rozwinięcie technik sankcji oraz profilaktyki.
        Z podwójnym podkreśleniem 'profilaktyki'. Niejedno można tym usprawiedliwić.

        > - narzuconą ideologię zastąpiono brakiem ideologii.

        Ideologia akurat jest: Konsumuj.
        Wydawałoby się, że to jest raptem dbanie o dobro własne i rodziny... O nie, nie,
        myly państwo, za wiele gadżetów jest nam dziś 'potrzebnych'.
        Poza tym, czy nie zdarzyło Wam się pracować więcej niż potrzebowaliście?
        A po co? :)

        > Jeśli chodzi o "wszystkie przejawy życia społecznego", to zakładamy,
        > oczywiście, że życie społeczne sprowadza się do konsumpcji.

        W ultra-redukcjonistycznym podejściu, owszem. :)

        pzdr
        Bx
        • klin! Re: :)) 23.01.02, 11:51
          Gość portalu: Blic napisał(a):

          > Ideologia akurat jest: Konsumuj.

          To nie jest ideologia. Mogłaby nią być, pod warunkiem, że fizycznie
          wyeliminowano by wszystkich, którzy nie pasjonują się Big Brotherem. Być może
          to tylko jakieś 20% populacji, ale jednak... :)
          • blitz Re: :)) 26.01.02, 11:53
            klin! napisał(a):

            > > Ideologia akurat jest: Konsumuj.
            >
            > To nie jest ideologia.

            Jak zwał tak zwał. To jest właśnie to co wypełnia niszę ideologiczną.

            > Mogłaby nią być, pod warunkiem, że fizycznie
            > wyeliminowano by wszystkich, którzy nie pasjonują się Big Brotherem. Być może
            > to tylko jakieś 20% populacji, ale jednak... :)

            Mylisz stary totalitaryzm z nowym. Nikt nikogo nie może fizycznie eliminować bo
            to nieskuteczna metoda.
            Zaś co do braku zainteresowania konktretnym produktem wśród jakiejś części
            społeczeństwa to bynajmniej nie świadczy to o braku nakazu 'konsumuj'. W nowym
            systemie po prostu istnieje konsumpcyjny pluralizm. Dla każdego coś miłego. Z
            tendencją do uniformizacji, oczywiście.
            Nie można też zapominać, że powołujesz się na przykłady z czasu teraźniejszego,
            kiedy to techniki manipulacji nie są wystarczająco rozwinięte i nie możemy
            jeszcze mówić o pojawieniu się nowego totalitaryzmu.

            pzdr
            Bx
    • arwena zmiana definicji? 20.01.02, 20:47
      do wywodow blica nie pasuje doslownie juz chyba zacytowana przez niego definicja
      niemniej jednak trudno sie z nimi nie zgodzic
      przychodzi mi na mysl rowniez filmowa 'teoria spisku' oraz 'matrix' - niestety
      nie jest to zbyt budujace
      nasuwa mi sie jeszcze problem czwartej wladzy. nie ma jej?
      no i fakt - slowo 'liberalny' jakos tez mi nie pasuje. moze bardziej z powodow
      emocjonalnych niz racjonalnych, ale jednak.

      pozdrawiam. i wciaz jestem pod wrazeniem.
    • borys-krakow Re: liberalny totalitaryzm 22.01.02, 16:36
      Z rzeczonym totalitaryzmem (totalizmem?) kojarzy mi się raczej klimat, gdzie
      pani w okienku pocztowym ze swojego monitorka dowie się kiedy, jakie i od kogo
      dostawałem listy polecone w ciągu ostatniego pół roku, a koleś z okienka w
      banku w Suwałkach dowie się kiedy i gdzie korzystałem z bankomatów w tym roku.
      No i dowie się tego bandzior/urzędnik/adwokat żony.
      A postępy Systemu są błyskawiczne. Komórki można już lokalizować, banki
      otrzymują informacje od ZUS, za moment będą nas identyfikować po tęczówce.
      Trochę pewnie to moja obsesja, ale cenię sobie intymność i nie lubię tego.
      Pewnie wiele z tych - obecnych i nadchodzących - narzędzi jest do mojej obrony,
      ale zaczynam się ich bać.
      ps. Z liberalizmem ma to związek pośredni. Liberalizm, pozwalając rozwijać się
      gospodarce, paradoksalnie sprzyja a nawet inspiruje takie rozwiązania.
    • klin! Re: liberalny totalitaryzm 23.01.02, 10:35
      Przyspieszony rozwój nowych technologii nie skutkuje zawężeniem wolności
      jednostki, a wręcz przeciwnie. Nigdy przedtem człowiek nie miał do czynienia z
      taką łatwością przemieszczania się czy komunikowania. Nasze możliwości rosną
      gwałtownie, choć niezauważenie. Przykładem może być chociażby ten dialog.
      Swobodna, bezpośrednia wymiana opinii pomiędzy anonimowymi rozmówcami
      ulokowanymi w odległych od siebie miejscach jeszcze 20 lat temu mogła być co
      najwyżej tematem powieści fantastycznych.

      Oczywistym jest, że coraz doskonalsze narzędzia mogą być użyte zarówno w
      poczciwych jak i zbrodniczych celach. Wystarczy pomyśleć o organizacji zamachu
      na WTC, by sobie uświadomić, jak ogromne możliwości mogą pozostawać poza
      kontrolą oficjalnej władzy, ponad, czy raczej wskroś podziałów geograficznych i
      politycznych. Abstrahując od moralnej strony zagadnienia, jest to przejaw
      nieznanej nigdy wcześniej wolności jednostki. Oczywiście, nowe technologie
      służą również strukturom władzy, pozwalają na zbieranie i przetwarzanie
      informacji o obywatelach, umożliwiają szybką identyfikację itd. Moim zdaniem
      jednak nie można mówić o totalitarnych tendecjach w ich wykorzystaniu. Wręcz
      przeciwnie, właśnie nowe technologie spowodowały krach totalitaryzmów różnej
      maści i posłały je do lamusa historii.

      Mamy do czynienia z powstawaniem zupełnie nowej organizacji świata. Właśnie
      całej ludzkości, a nie państwa czy społeczeństwa. W tym nowym świecie nie ma
      miejsca na totalitaryzm. Immanentną cechą totalitaryzmu jest skupienie władzy w
      rękach jednego człowieka lub niekoniecznie wąskiej, ale jednoznacznie
      określonej grupy ludzi. Nowe technologie teoretycznie pozwalają na ogromną
      kontrolę nad jednostką, ale ta kontrola wymaga percepcji ogromnej ilości
      informacji, co praktycznie wyklucza skupienie pełni władzy. Z tego powodu
      analogie do świata wykreowanego przez Orwella są pozorne. Z dzisiejszego punktu
      widzenia orwellowska wizja jest naiwna, ponieważ posługując się atrybutami
      przyszłości opisywała świat znany autorowi. Mógł on przewidzieć decydujące
      znaczenie informacji w sprawowaniu władzy, nie potrafił zdać sobie sprawy ze
      wszystkich tego konsekwencji. Znacznie bardziej aktualna jest wizja Lema, który
      już 30 lat temu opisywał przyszły krach globalnej cywilizacji spowodowany
      nagłym zniknięciem wszystkich danych.
      • blitz a jednak liberalny totalitaryzm 26.01.02, 12:01
        klin! napisał(a):

        > Nigdy przedtem człowiek nie miał do czynienia z
        > taką łatwością przemieszczania się czy komunikowania.

        Co daje mu niespotykaną do tej pory możliwość wyrażenia swoich postaw i opinii.
        Do wglądu dla osób, które mogłyby chcieć je zmienić. :)

        > Wystarczy pomyśleć o organizacji zamachu
        > na WTC, by sobie uświadomić, jak ogromne możliwości mogą pozostawać poza
        > kontrolą oficjalnej władzy, ponad, czy raczej wskroś podziałów geograficznych i

        WTC jest przykładem partactwa CIA, które ponoć 'miało jakieś informacje' (kto ich
        tam wie, Teoria Spisku... :)). Inaczej ujmując: już teraz mieli narzędzia
        inwigilacji (o których nie mamy pojęcia) ale nie potrafili ich wykorzystać.
        Co dopiero kiedy owe narzędzia staną się jeszcze lepsze.

        > Oczywiście, nowe technologie
        > służą również strukturom władzy, pozwalają na zbieranie i przetwarzanie
        > informacji o obywatelach, umożliwiają szybką identyfikację itd. Moim zdaniem
        > jednak nie można mówić o totalitarnych tendecjach w ich wykorzystaniu.

        Jak to mówią, 'Okazja czyni złodzieja'.

        > Wręcz
        > przeciwnie, właśnie nowe technologie spowodowały krach totalitaryzmów różnej
        > maści i posłały je do lamusa historii.

        Tych starych, owszem.

        > Immanentną cechą totalitaryzmu jest skupienie władzy w
        > rękach jednego człowieka lub niekoniecznie wąskiej, ale jednoznacznie
        > określonej grupy ludzi.

        Jest to cecha starego, nieskutecznego totalitaryzmu. Rewolucja jest prosta kiedy
        wiadomo kogo bić.

        > Nowe technologie teoretycznie pozwalają na ogromną
        > kontrolę nad jednostką, ale ta kontrola wymaga percepcji ogromnej ilości
        > informacji

        Kwestia czasu. Chyba nie wątpisz w rozwój technologii.

        pzdr
        Bx
        • klin! A jednak liberalna monarchia dziedziczna 26.01.02, 16:53
          blitz napisał(a):

          > WTC jest przykładem partactwa CIA, które ponoć 'miało jakieś informacje'
          > (kto ich tam wie, Teoria Spisku... :)). Inaczej ujmując: już teraz mieli
          > narzędzia inwigilacji (o których nie mamy pojęcia) ale nie potrafili ich
          > wykorzystać. Co dopiero kiedy owe narzędzia staną się jeszcze lepsze.

          A! No właśnie! Partactwo. Sam dowodzisz przewagi wolnej myśli nad działaniami
          zinstytucjonalizowanymi! Widzisz, zamachowcy potrafili skutecznie skorzystać z
          nowych technologii, a CIA nie? Dlaczego? Bo agentom zależy, ale tylko tak
          trochę, na ile im płacą. A szalony rewolucjonista poświęcił całe swoje (i nie
          tylko swoje) życie i cały majątek, na to, by dopiąć swego! A czemu niby w
          przyszłości ma być inaczej? Poprawi się lojalność wynajętych agentów wobec
          władzy? Zaczną nagle skuteczniej pracować? W tym przypadku istota nie tkwi w
          technice, a raczej w motywacjach.

          Jeśli władza nie umie obronić się przed ekstremalnym zagrożeniem, cóż dopiero
          mówić o wolnej myśli, która nie stanowi śmiertelnego niebezpieczeństwa? To jest
          doskonały przykład bezradności władzy, bezradności niezależnej od posiadanych
          możliwości technicznych. Wszystko wskazuje na to, że większym realnym
          zagrożeniem jest brak kontroli poczynań jednostki, niż jej nadmiar. I naprawdę
          nie widzę przesłanek ku temu, by w przyszłości miało być inaczej.

          >> Nowe technologie teoretycznie pozwalają na ogromną kontrolę nad
          >> jednostką, ale ta kontrola wymaga percepcji ogromnej ilości informacji
          >
          > Kwestia czasu. Chyba nie wątpisz w rozwój technologii.

          Nie wątpię i właśnie dlatego twierdzę, że sprawowanie autorytarnej władzy jest
          coraz mniej prawdopodobne. Technika idzie naprzód w zastraszającym tempie, a
          możliwości percepcyjne człowieka, jeśli w ogóle ulegają doskonaleniu, to w
          tempie nieporównywalnie wolniejszym. Sprawowanie władzy wymaga podejmowania
          decyzji, a to z kolei - przetworzenia coraz większych ilości informacji. Jest
          oczywiste, że wraz z postępem technologii zakres podejmowanych świadomie
          decyzji musi ograniczać się do zagadnień o coraz wyższym poziomie ogólności.
          Wniosek? W sprawowaniu władzy musi mieć udział coraz większa liczba ludzi.
          Oczywiście, możemy sobie pospekulować o przeniesieniu obowiązku podejmowania
          decyzji na komputer, ale to nas prowadzi wprost do koncepcji już sfilmowanych.
          W tym przypadku, nie używajmy terminu "liberalny totalitaryzm", mówmy
          wprost: "Matrix".

          Zresztą, zdaje mi się, że kluczem do tej dyskusji jest wypowiedziana przez
          Ciebie myśl "jak zwał, tak zwał, ale...". Bardzo ogólnie zdefiniowany przez
          Ciebie system nie nosi ani jednej cechy totalitaryzmu według przytoczonej przez
          Ciebie definicji. Moim zdaniem ten system należy nazwać "liberalną monarchią
          dziedziczną". Zamiast króla jest bliżej nieokreślona grupa beneficjentów,
          których w końcu możemy nazwać "królami życia". Nośnikiem władzy nie są co
          prawda więzy krwi, lecz (jak sądzę) majątek, który jednak może być
          dziedziczony. Liberalna monarchia dziedziczna zdecydowanie lepiej oddaje istotę
          nowego systemu :)

          • Gość: Blic Re: A jednak liberalna monarchia dziedziczna IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 26.01.02, 18:44
            klin! napisał(a):

            > A! No właśnie! Partactwo.

            Zauważ, że to jest także cecha systemu, który bez zastanowienia nazywany jest
            totalitaryzmem (w tradycyjnym znaczeniu).

            > Jeśli władza nie umie obronić się przed ekstremalnym zagrożeniem, cóż dopiero
            > mówić o wolnej myśli, która nie stanowi śmiertelnego niebezpieczeństwa?

            Ależ! :)
            Wolna myśl jest czymś co kiełkuje z jakiegoś powodu. Jako roślina potrzebuje do
            tego gruntu - innych ideologii.
            Tymczasem w świecie, w którym wygodniej (łatwiej? bardziej korzystnie?) będzie
            pracować i konsumować (bądź też tylko konsumować za pieniądze z pomocy
            społecznej, ale to już inna dyskusja) inne ideologie będą wymagały wysiłku, na
            który będzie miało ochotę coraz mniej osób.
            Ludzie bombardowani są coraz większą ilością informacji, reklam, itp. Powoduje
            to, że zaczynamy tworzyć nowe konstrukty poznawcze - ułatwiające nam poruszanie
            się po tym gąszczu. Na inwencję jest coraz mniej miejsca.
            Wolna myśl pojawiać się będzie tylko tam gdzie przynieść będzie mogła zysk -
            tutaj zawarty jest ów liberalny element.
            (Co ciekawsze, przykład Osamy wpasowuje się wprost idealnie do powyższego
            stwierdzenia. Wymierny finansowy zysk jaki osiągnął na zamachu jest jedyną
            konkretną korzyścią jaką osiągnął.)

            > To jest
            > doskonały przykład bezradności władzy, bezradności niezależnej od posiadanych
            > możliwości technicznych.

            Jest tak dlatego, że "władza" jak do tej pory jest państwowa, czyli niczyja. (W
            myśl powiedzenia "Co państwowe to zmarnowane".)
            Jeśli choćby część obowiązków pełnionych teraz np. przez CIA przejmą komercyjne
            korporacje, poprawa skuteczności działania będzie ich żywotnym interesem.

            Można dywagować do jakiego stopnia urosną korporacje i na ile zaczną zastępować
            służby państwowe, natomiast myślę, że z zasady można założyć, że w takiej
            sytuacji będą skuteczniejsze od instytucji państowych.

            > Sprawowanie władzy wymaga podejmowania
            > decyzji, a to z kolei - przetworzenia coraz większych ilości informacji. Jest
            > oczywiste, że wraz z postępem technologii zakres podejmowanych świadomie
            > decyzji musi ograniczać się do zagadnień o coraz wyższym poziomie ogólności.
            > Wniosek? W sprawowaniu władzy musi mieć udział coraz większa liczba ludzi.

            W jaki sposób umniejsza to totalitarność systemu?
            Nie sądzę żebyś pokusił się o stopniowanie tradycyjnego totalitaryzmu na
            podstawie liczby członków politbiura.
            Natomiast nie zgodzę się na proste odrzucenie automatyzacji (komputeryzacji)
            procesu decyzyjnego jako "tępiącego brzytwę" jako, że mamy już teraz tendencje
            dokładnie w tym kierunku (vide Echelon).

            > Moim zdaniem ten system należy nazwać "liberalną monarchią
            > dziedziczną".

            To dezawuowałoby postulaty uniformizacji i kontroli.

            > Zamiast króla jest bliżej nieokreślona grupa beneficjentów,
            > których w końcu możemy nazwać "królami życia".

            Kwestię beneficjentów przemyślałem. Byliby to posiadacze akcji. :)
            Czyli wszyscy. :)))
            (No, oczywiście w różnym stopniu.)
            Inaczej ujmując: "Wąż zjada własny ogon".
            To jednak usprawiedliwia przymiotnik "liberalny".

            pzdr
            Bx
            • klin! Metatotalitaryzm! 26.01.02, 22:32
              Gość portalu: Blic napisał(a):

              >> A! No właśnie! Partactwo [w CIA].
              >
              > Zauważ, że to jest także cecha systemu, który bez zastanowienia nazywany jest
              > totalitaryzmem (w tradycyjnym znaczeniu).

              Wcale nie. Akurat służby specjalne (czy ogólnie aparat ucisku) w systemie
              totalitarnym są najsprawniej działającą instytucją.

              > Wolna myśl pojawiać się będzie tylko tam gdzie przynieść będzie mogła zysk -
              > tutaj zawarty jest ów liberalny element.

              Co to za wolna myśl, której dążeniem jest zysk? Ani wolna ani myśl :) Jeśli
              konsumpcja będzie obowiązującą "ideologią", wolna myśl będzie wynikać z negacji
              dążenia do zysku. Mówiąc całkiem poważnie, najbardziej nie podoba mi się w tej
              koncepcji założenie, że taka właśnie myśl się nie pojawi. Takie przedmiotowe
              myśleniu o człowieku wzbudza mój protest. Pisząc o tym, że nie wszyscy są
              połykaczami "Big Brothera", nie miałem na myśli konkretnego produktu, a raczej
              fakt, że w każdych okolicznościach znajdzie się jakiś odsetek ludzi, których
              stać na osobistą i niezależną refleksję. Ludzkość w Twojej wizji przypomina
              hodowlę kurczaków, których jedynym zmartwieniem jest napełnienie żołądków.
              Człowiek jest podmiotem dziejów. Nie zmieni tego ani najbardziej zaawansowana
              technologia, ani koncepcje bezwzględnego liberalizmu gospodarczego.

              > (Co ciekawsze, przykład Osamy wpasowuje się wprost idealnie do powyższego
              > stwierdzenia. Wymierny finansowy zysk jaki osiągnął na zamachu jest jedyną
              > konkretną korzyścią jaką osiągnął.)

              No, tu to się zagalopowałeś. Facet wyłożył ogromną kasę na stworzenie całej
              armii i uśmiercił parę tysięcy ludzi z chęci zysku? Akurat dokładnie odwrotnie,
              odrzucił wpisanie się w kosumpcyjne społeczeństwo, a swoje chore idee uznał za
              ważniejsze od "liberalnego" pomnażania swoich niemałych pieniędzy. (Zresztą,
              jestem przekonany, że per saldo poniósł straty).

              > Jeśli choćby część obowiązków pełnionych teraz np. przez CIA przejmą
              > komercyjne korporacje, poprawa skuteczności działania będzie ich żywotnym
              > interesem.

              Wolny rynek usług szpiegowskich? To jest hiperliberalizm, ale chyba utopijny?
              Na wolnym rynku nie ma lojalności, kto zapłaci więcej ten kupuje. Mogę sobie
              wyobrazić prywatne agencje szpiegowskie w służbie władzy, ale na pewno nie na
              zasadach czysto wolnorynkowych.

              >> W sprawowaniu władzy musi mieć udział coraz większa liczba ludzi.
              >
              > W jaki sposób umniejsza to totalitarność systemu?
              > Nie sądzę żebyś pokusił się o stopniowanie tradycyjnego totalitaryzmu na
              > podstawie liczby członków politbiura.

              W jaki sposób? Decydujący! :)) Pisząc o liczbie osób sprawujących władzę nie
              miałem na myśli bezwolnych figurantów. Nie liczba członków politbiura jest
              ważna, ale ich kompetencje. Jakkolwiek stopniować "totalitarność systemu",
              chyba nie zaprzeczysz, że im bardziej władza skupiona była w jednym ręku, tym
              bardziej zbrodnicze owoce system rodził? Wraz z rozszerzaniem kompetencji na
              coraz szersze gremia, system stawał się coraz mniej represyjny.

              > Natomiast nie zgodzę się na proste odrzucenie automatyzacji (komputeryzacji)
              > procesu decyzyjnego jako "tępiącego brzytwę" jako, że mamy już teraz
              > tendencje dokładnie w tym kierunku (vide Echelon).

              To są ciekawe rozważania, trochę obok głównego tematu. Trzeba by było odróżnić
              wspomaganie procesu decyzyjnego od samego aktu podjęcia decyzji. Z jakimś
              rodzajem "wspomagania" w zasadzie już mamy do czynienia. Ale, jeśli nawet jest
              możliwe zcedowanie części decyzji na komputer, to ten fakt sam w sobie stanowi
              zobiektywizowanie decyzji, czyli de facto zaprzecza autorytarności :)

              > Kwestię beneficjentów przemyślałem. Byliby to posiadacze akcji. :)
              > Czyli wszyscy. :)))

              No, chyba, że tak :))) System, w którym jako ofiara jestem atakowany coraz
              tańszymi i coraz lepszymi produktami, poddaję się represjom w postaci reklamy,
              a w dodatku jestem hegemonem! To mi się zaczyna podobać. Pal diabli
              terminologię! Niech sobie będzie nawet metatotalitaryzmem, byle był :))
              • hiro Re: Metatotalitaryzm! 26.01.02, 22:51
                klin! napisał(a):

                > Gość portalu: Blic napisał(a):
                >
                > >> A! No właśnie! Partactwo [w CIA].
                > >
                > > Zauważ, że to jest także cecha systemu, który bez zastanowienia nazywany j
                > est
                > > totalitaryzmem (w tradycyjnym znaczeniu).
                >
                > Wcale nie. Akurat służby specjalne (czy ogólnie aparat ucisku) w systemie
                > totalitarnym są najsprawniej działającą instytucją.
                >
                > > Wolna myśl pojawiać się będzie tylko tam gdzie przynieść będzie mogła zysk
                > -
                > > tutaj zawarty jest ów liberalny element.
                >
                > Co to za wolna myśl, której dążeniem jest zysk? Ani wolna ani myśl :) Jeśli
                > konsumpcja będzie obowiązującą "ideologią", wolna myśl będzie wynikać z negacji
                >
                > dążenia do zysku. Mówiąc całkiem poważnie, najbardziej nie podoba mi się w tej
                > koncepcji założenie, że taka właśnie myśl się nie pojawi. Takie przedmiotowe
                > myśleniu o człowieku wzbudza mój protest. Pisząc o tym, że nie wszyscy są
                > połykaczami "Big Brothera", nie miałem na myśli konkretnego produktu, a raczej
                > fakt, że w każdych okolicznościach znajdzie się jakiś odsetek ludzi, których
                > stać na osobistą i niezależną refleksję. Ludzkość w Twojej wizji przypomina
                > hodowlę kurczaków, których jedynym zmartwieniem jest napełnienie żołądków.
                > Człowiek jest podmiotem dziejów. Nie zmieni tego ani najbardziej zaawansowana
                > technologia, ani koncepcje bezwzględnego liberalizmu gospodarczego.
                >
                > > (Co ciekawsze, przykład Osamy wpasowuje się wprost idealnie do powyższego
                > > stwierdzenia. Wymierny finansowy zysk jaki osiągnął na zamachu jest jedyną
                >
                > > konkretną korzyścią jaką osiągnął.)
                >
                > No, tu to się zagalopowałeś. Facet wyłożył ogromną kasę na stworzenie całej
                > armii i uśmiercił parę tysięcy ludzi z chęci zysku? Akurat dokładnie odwrotnie,
                >
                > odrzucił wpisanie się w kosumpcyjne społeczeństwo, a swoje chore idee uznał za
                > ważniejsze od "liberalnego" pomnażania swoich niemałych pieniędzy. (Zresztą,
                > jestem przekonany, że per saldo poniósł straty).
                >
                > > Jeśli choćby część obowiązków pełnionych teraz np. przez CIA przejmą
                > > komercyjne korporacje, poprawa skuteczności działania będzie ich żywotnym
                > > interesem.
                >
                > Wolny rynek usług szpiegowskich? To jest hiperliberalizm, ale chyba utopijny?
                > Na wolnym rynku nie ma lojalności, kto zapłaci więcej ten kupuje. Mogę sobie
                > wyobrazić prywatne agencje szpiegowskie w służbie władzy, ale na pewno nie na
                > zasadach czysto wolnorynkowych.
                >
                > >> W sprawowaniu władzy musi mieć udział coraz większa liczba ludzi.
                > >
                > > W jaki sposób umniejsza to totalitarność systemu?
                > > Nie sądzę żebyś pokusił się o stopniowanie tradycyjnego totalitaryzmu na
                > > podstawie liczby członków politbiura.
                >
                > W jaki sposób? Decydujący! :)) Pisząc o liczbie osób sprawujących władzę nie
                > miałem na myśli bezwolnych figurantów. Nie liczba członków politbiura jest
                > ważna, ale ich kompetencje. Jakkolwiek stopniować "totalitarność systemu",
                > chyba nie zaprzeczysz, że im bardziej władza skupiona była w jednym ręku, tym
                > bardziej zbrodnicze owoce system rodził? Wraz z rozszerzaniem kompetencji na
                > coraz szersze gremia, system stawał się coraz mniej represyjny.
                >
                > > Natomiast nie zgodzę się na proste odrzucenie automatyzacji (komputeryzacj
                > i)
                > > procesu decyzyjnego jako "tępiącego brzytwę" jako, że mamy już teraz
                > > tendencje dokładnie w tym kierunku (vide Echelon).
                >
                > To są ciekawe rozważania, trochę obok głównego tematu. Trzeba by było odróżnić
                > wspomaganie procesu decyzyjnego od samego aktu podjęcia decyzji. Z jakimś
                > rodzajem "wspomagania" w zasadzie już mamy do czynienia. Ale, jeśli nawet jest
                > możliwe zcedowanie części decyzji na komputer, to ten fakt sam w sobie stanowi
                > zobiektywizowanie decyzji, czyli de facto zaprzecza autorytarności :)
                >
                > > Kwestię beneficjentów przemyślałem. Byliby to posiadacze akcji. :)
                > > Czyli wszyscy. :)))
                >
                > No, chyba, że tak :))) System, w którym jako ofiara jestem atakowany coraz
                > tańszymi i coraz lepszymi produktami, poddaję się represjom w postaci reklamy,
                > a w dodatku jestem hegemonem! To mi się zaczyna podobać. Pal diabli
                > terminologię! Niech sobie będzie nawet metatotalitaryzmem, byle był :))

                stwierdzasz że jesteś hegemonem pytam:gdzie , jak i dlaczego?
              • blitz Metatotalitaryzm i inni 27.01.02, 13:08
                klin! napisał(a):

                > > Zauważ, że to jest także cecha systemu, który bez zastanowienia nazywany jest
                > > totalitaryzmem (w tradycyjnym znaczeniu).
                >
                > Wcale nie. Akurat służby specjalne (czy ogólnie aparat ucisku) w systemie
                > totalitarnym są najsprawniej działającą instytucją.

                Są_relatywnie_najsprawniejszą instytucją (w ramach danego systemu).
                Gdyby_obiektywnie_były instytucją sprawną nie doszłoby do dekonstrukcji systemów
                totalitarnych. Sprawność w tym względzie oceniam po efektach.

                > Jeśli konsumpcja będzie obowiązującą "ideologią", wolna myśl będzie wynikać z
                > negacji dążenia do zysku.

                Mówisz zatem chyba nie tyle o myśli wolnej ile o myśli przeciwnej panującej
                ideologii. :)
                W gruncie rzeczy przecież ów metatotalitaryzm pozwala na większość zachowań
                potrzebnych ludziom na codzień.

                > Mówiąc całkiem poważnie, najbardziej nie podoba mi się w tej
                > koncepcji założenie, że taka właśnie myśl się nie pojawi. Takie przedmiotowe
                > myśleniu o człowieku wzbudza mój protest.

                W tej chwili zacznę zupełnie nowy temat.
                Czyż człowiek w gruncie rzeczy nie jest skomplikowaną maszyną behawioralną? :)
                Patrząc na istotę człowieczeństwa w taki sposób można dojść do wniosku, że
                metatotalitaryzm (podoba mi się to określenie :)) jest naturalną koleją rzeczy.
                Jest nieunikniony w chwili gdy ludzkość pozna siebie samą na tyle żeby nauczyć
                się sobą sterować.

                > Pisząc o tym, że nie wszyscy są
                > połykaczami "Big Brothera", nie miałem na myśli konkretnego produktu, a raczej
                > fakt, że w każdych okolicznościach znajdzie się jakiś odsetek ludzi, których
                > stać na osobistą i niezależną refleksję.

                Refleksje także pojawiają się na podstawie podanej wcześniej pożywki emocjonalno-
                intelektualnej. Niczym u gargantuicznie rozbudowanych tranzystorów.
                Możnaby się powoływać na odmienność swojej myśli/refleksji od większości.
                Tak naprawdę jednak zasiedla się po prostu mniejszą niszę myślową (tutaj aż prosi
                się aby użyć pojęć związanych z memetyką), która także mozę być budowana i
                kształcona podług jakichś (czyichś) życzeń.

                Pozwolę sobię zilustrować to przykładem książkowym:
                Większość klienteli księgarni kupuje Harry'ego Pottera i Bridget Jones, dla nich
                zatem przeznacza się najbardziej eksponowane półki sklepowe.
                Są jednak 'smakosze', którzy powodowani 'wolną myślą' :) chcą pójść pod prąd i
                kupić Ulissesa lub Kwiaty Zła. Dla nich w księgarni także są półeczki.
                Produkt jest produkt...

                > Ludzkość w Twojej wizji przypomina
                > hodowlę kurczaków, których jedynym zmartwieniem jest napełnienie żołądków.

                To że nasze potrzeby są bardziej rozbudowane od potrzeb drobiu nie znaczy, że nie
                da się ich określić, zmierzyć i zaspokoić w sposób hurtowy.

                > Facet [Osama] wyłożył ogromną kasę na stworzenie całej
                > armii i uśmiercił parę tysięcy ludzi z chęci zysku?

                Wszystkie wojny prowadzone były z chęci zysku.
                Zysk, szczególnie dzisiaj, możnaby określić jako byt sam w sobie. To on równie
                dobrze może być okreslony jako podmiot dziejów.

                > (Zresztą,
                > jestem przekonany, że per saldo poniósł straty).

                Nawet przy wielozerowych zyskach, które wyniósł z wahań giełdy? Tego nie jesteśmy
                w stanie stwierdzić.

                > Wolny rynek usług szpiegowskich? To jest hiperliberalizm, ale chyba utopijny?

                Ależ skąd. Kto niby ściga pirackie oprogramowanie? Nie mów, że to nie sprawka
                Microsoftu. To tyle na teraz, w przyszłości będzie więcej.

                > Na wolnym rynku nie ma lojalności, kto zapłaci więcej ten kupuje.

                Płaci korporacja. Dokładniej rzecz biorąc wszystkie korporacje. Wszystkim im
                zależy na utrzymaniu liberalnego status quo, przy postępującej uniformizacji
                zachowań i konsumpcyjnym stylu życia.

                Natomiast jeśli chodzi pojęcie lojalności to nie widzę kompletnie żadnej różnicy
                między stanem obecnym a potencjalnym 'ukorporacyjnionym' stanem przyszłym.
                W tej chwili mamy dokładnie to samo - kto zapłaci więcej ten kupuje. Każdy szpieg
                Ci to powie. :)

                > Mogę sobie
                > wyobrazić prywatne agencje szpiegowskie w służbie władzy, ale na pewno nie na
                > zasadach czysto wolnorynkowych.

                Pojęcie 'zasady wolnorynkowe' jest nieco mylne. To są zasady ustalone przez
                rywalizujące między sobą podmioty, którym (wszystkim) zależy na
                utworzeniu/utrzymaniu pewnych reguł podstawowych.
                W ten sposób możemy równie dobrze zdefiniować pojęcie prawa międzynarodowego.
                Ergo, mamy to już teraz, z tą różnicą, że podmiotami są państwa.

                > Jakkolwiek stopniować "totalitarność systemu",
                > chyba nie zaprzeczysz, że im bardziej władza skupiona była w jednym ręku, tym
                > bardziej zbrodnicze owoce system rodził?

                I jednocześnie tym mniej efektywny był. :)
                Mam wrażenie, że niepotrzebnie przywiązujesz do pojęcia 'totalitaryzm' takie
                atrybuty jak 'ludobójstwo' czy 'aktywna opresja'.

                > Ale, jeśli nawet jest
                > możliwe zcedowanie części decyzji na komputer, to ten fakt sam w sobie stanowi
                > zobiektywizowanie decyzji, czyli de facto zaprzecza autorytarności :)

                To prawda. Głównie z tego powodu, że przy poprawiającej się trafności decyzji
                pozostaje coraz węższy przedział zawierający warianty danej decyzji. Ona po
                prostu musi być taka bo inaczej będzie nieskuteczna.
                W takiej sytuacji możemy równie dobrze mówić o tyranii skuteczności. :)

                pzdr
                Bx
    • gnomek Re: liberalny totalitaryzm 27.01.02, 17:47
      Klin napisał(a):

      > Mamy do czynienia z powstawaniem zupełnie nowej organizacji świata. Właśnie
      > całej ludzkości, a nie państwa czy społeczeństwa. W tym nowym świecie nie ma
      > miejsca na totalitaryzm. Immanentną cechą totalitaryzmu jest skupienie władzy
      > w rękach jednego człowieka lub niekoniecznie wąskiej, ale jednoznacznie
      > określonej grupy ludzi. Nowe technologie teoretycznie pozwalają na ogromną
      > kontrolę nad jednostką, ale ta kontrola wymaga percepcji ogromnej ilości
      > informacji, co praktycznie wyklucza skupienie pełni władzy. Z tego powodu
      > analogie do świata wykreowanego przez Orwella są pozorne. Z dzisiejszego
      > punktu widzenia orwellowska wizja jest naiwna, ponieważ posługując się
      > atrybutami przyszłości opisywała świat znany autorowi. Mógł on przewidzieć
      > decydujące znaczenie informacji w sprawowaniu władzy, nie potrafił zdać sobie
      > sprawy ze wszystkich tego konsekwencji. Znacznie bardziej aktualna jest wizja
      > Lema, który już 30 lat temu opisywał przyszły krach globalnej cywilizacji
      > spowodowany nagłym zniknięciem wszystkich danych.

      To jest fantastyczny wątek jak i ten poprzedni, gdzie się narodziła potrzeba
      jego stworzenia. Aż strach coś wpisać, tak wysoki poziom dyskusji. No ale
      zajmijmy się optymizmem Klina odnośnie braku możliwości wystąpienia
      totalitaryzmu we współczesnym - cybernetycznym i informacyjnym świecie. Zgodzę
      się, że w nędzną kondycję ludzkość może popaść z różnych przyczyn np. owego
      lemowskiego wykasowania danych, zresztą WTC jest w pewnym sensie tego
      przykładem - nadmiar informacji powoduje, że CIA nie potrafiła zaradzić
      katastrofie. Tak na marginesie - po katastrofie społeczeństwo amerykańskie jest
      gotowe do ograniczenia swoich wolności na rzecz wysposażenia ichnich specsłużb
      w dodatkowe kompetencje w inwigilacji. A doświadczenie uczy, że będą one na
      pewno również wykorzystywane systemowo przeciwko jednostce z jakiś tam względów
      doraźnych.

      Zajmijmy się jednak totalitaryzmem. Totalitaryzm - pisze Klin - oznacza
      skupienie władzy w rękach wąskiej grupy aparatu, natomiast zalew informacji w
      dzisiejszym świecie oznacza, że jest to niemożliwe. W domyśle rozumiem, że
      powszechny dostęp do informacji ipso facto (używacie takich różnych mądrych
      nazw jak immanentny ((pewnie to od Immanuela K.)), czy metatotalitarny więc ja
      też spróbuję) oznacza demokratyzację, gdyż świadomego narodu nie da się
      utrzymać w ryzach. Cieszyłbym się, gdyby obecny stan pozostał na zawsze.
      Niestety obawiam się, że rozwój toflerowskiej wizji trzeciej fali nie zmierza w
      tym pomyślnym kierunku.
      Chodzi po pierwsze o opisywany od kilku lat rozwój genetyki i bliskiej
      możliwości produkowania nadludzi przez tych, którzy będą na to mieli pieniądze
      oraz - po drugie - tworzenie się coraz bardziej hermetycznej kasty ludzi,
      którzy ze względu na wykształcenie i określoną liczbę dolarów w portfelach mają
      stały i zaawansowany dostęp do sieci informatycznej. Niektóre z opracowań
      podają liczbę 15 proc. populacji, która w przyszłości będzie czerpać korzyści z
      rozwoju technologicznego. Oczywiście zakłada się, że nożyce poziomu życia
      między elitą a resztą mas będą się coraz bardziej rozchylać.

      Nie musi więc dojść do Orwella ani Matrixa, aby większość była w „totalitarny”
      (meta, para czy quasi) sposób kontrolowana przez mniejszość. Być może do
      opisania tego zjawiska przydadzą sie przykłady feudalne oraz tworzenia się
      burżuazji. Będzie pozorna wolność wśród mas na dole, sprowadzająca się w
      praktyce do wolności wyboru między złą posadą a jeszcze gorszą bez żadnej
      możliwości społecznego awansu.
      • kajzerka Za dlugie posty 27.01.02, 18:26
        W totalitarnym swiecie totalnego pospiechu i totalnego skracania, zwezania, zmniejszania,etc tak
        dlugie posty swiadcza o tym, ze naturalna potzreba czlowieka do gawędzenia bez pospiechu,
        bezliczenia sie z czasem, slowem, zuzytym pradem i ew. impulsami jest jednak zaspokajana bez
        obawy ze z okienka monitora zacznie kiwac paluszek: pospiesz sie.

        Mam pytanie: To juz nawet w Ameryce jest źle? Boze, co my biedne ludziki zrobimy.

        Swoja droga chcialbym zeby mnie Demokracja albo Brakdemokracji rozpieszczal dobrami
        konsumpcyjnymi. Przynajmniej tyle.
        A co mamy w Polszcze? Gówno nie demokrację a jeszcze ci wladza fige pokazuje.
        Odnioslem wrazenie, zdaje sie to KR$, ze demokracja dla niego jest wtedy, gdy sie cyferki zgadzają
        No dobra - u nas przekretow nie bylo, a przynajmniej nic o nich nie wiadomo. Poszedlem na wybory.
        Glosowalem. I jakos nie czuje, zebym �mial wladze�, zebym mial na cokolwiek wplyw.
        Wole swiatlego króla - wladce absolutnego. Taki trzymałby wszystko w kupie, dbałby o poddanych,
        godnie reprezentowalby panstwo. dbalby o wolnosc slowa, o prawa obywateli
        A gdyby okazalo sie, ze jest despotą to moznaby zrobic powstanko, rewolucyjke i faceta (albo facetke)
        wyeliminowac i zastapic kims lepszym.A z �demokracja� juz tak jest; nawet gdy nie działa to sie jej
        sprzeciwic nie mozna, bo cie okrzykna tyranem, i łajdakiem.
        Uupps! Ale mi sie totalitarnie dlugi poscik zrobil. Pseprasam.


        • Gość: KR$ Re: Za dlugie posty IP: 162.70.83.* 27.01.02, 22:03
          Taki krolik to moglby dbac o podwladnych, ale najprawdopodobnieje dalby ci tak
          w dupsko, ze nie marnowalbys czasu wystukujac swoje zdanie w internecie tylko
          bys skrobal lyzeczka do zupy kopalnie diamentow do jego korony...
          • kajzerka Re: Za dlugie posty 28.01.02, 10:41
            Aha! Wiec jednak: demokracja konsumpcyjna? KR$iu?
            • Gość: KR$ Re: Za dlugie posty IP: 162.70.83.* 28.01.02, 10:53
              Mysle, ze to jednak najlepsze rozwiazanie - Ci ktorzy chca jedynie konsumowac
              ci beda konsumowac i zatraca sie w tej konsumpcji zupelnie. Natomiast ci,
              ktorzy oprocz konsumpcji pragna jeszcze od czasu do czasu zrobic uzytek ze
              swojego mozgu rowniez maja taka mozliwosc. Nie wiem tylko czy aby nie do czasu,
              czy nie powstanie terror stworzony przez korporacje, rzady, organizacje
              spoleczne - terror standaryzujacy czlowieka, segmentujacy go i zabraniajacy
              jakichkolwiek zachowan odmiennych od oczekiwanych...
              • kajzerka jednak demokracja 28.01.02, 11:01
                Wierze ze tak nie bedzie. Chyba, ze czlowiek sam doprowadzi do fizycznej zagłady, albo deformacji.
                To co teraz mozna robic z czlowiekiem, z jego mózgiem....
                Jak dotąd zawsze znajdowali sie tacy, co opierali sie zniewoleniu, czy to przez władzę, czy przez
                konwenanse..
                • Gość: KR$ Re: jednak demokracja IP: 162.70.83.* 28.01.02, 11:40
                  Nie bylbym taki pewien - mysle, ze czlowiek to zwierze zniewolone. Jedni
                  uzalezniaja sie od wladzy, inni od seksu, jeszcze inni od religii a sa tez tacy
                  ktorych kreci pieniadz, muzyka, narkotyki itp. itd. Nawet Kant byl zniewolony -
                  przez samego siebie zamkniety w czterech scianach. Wystarczy, ze znajada sie
                  tacy ktorzy postanowia te slabosci nieco wzmoc i wykorzystac - a tacy juz sie
                  na pewno znajda na wolnym rynku - popatrz np. na telewizje - jest to medium,
                  ktore doslownie zzera nasz czas - tracimy nasze zycie siedzac przed pudelkiem i
                  wpatrujac sie w nie. Prawie kazdy z nas podlega temu dyktatowi. troche mniej
                  osob daje sie zniewolic narzucanym modom, jednak sila oddzialywania marketerow
                  rosnie - pracujemy jak idioci po to by kupic sobie nowy samochod, nowe ubrania,
                  itp. itd. To wlasnie zniewolenie przez konsumeryzm.
        • Gość: Blic Wcale nie takie długie :) IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 28.01.02, 11:53
          kajzerka napisał(a):

          > Mam pytanie: To juz nawet w Ameryce jest źle?

          Nawet gorzej. Wiesz, że w Hameryce nielegalne jest używanie dłuższego klucza
          szyfrowego niż 40b (naszym standardem jest zazwyczaj 128)? Oni się tam nawet nie
          kryją z tym, że chcą wszystkich podsłuchiwać.
          Na dodatek ostatnio napadła na USA mania opatentowywania wszystkiego. To już jest
          przedsionek piekła...

          pzdr
          Bx
        • borys-krakow Re: Za dlugie posty 28.01.02, 14:32
          kajzerka napisał(a):

          > Wole swiatlego króla - wladce absolutnego. Taki trzymałby wszystko w kupie, db
          > ałby o poddanych, godnie reprezentowalby panstwo. dbalby o wolnosc slowa, o prawa obywateli
          Miód na serce. Problem w tym, że król - Ojciec Narodu, co uosabia, a nie reprezentuje, Państwo - powinien być z woli
          Boga. Czyli przynajmniej dziedzicem Wettinów.
          Wtedy jego władza - jako wyrok boski - nie byłaby dyskutowana, nie dałby się skorumpować (po co niby? monarchia
          dziedziczna!). Pokochałbym takiego króla!

          > A gdyby okazalo sie, ze jest despotą to moznaby zrobic powstanko, rewolucyjke i
          > faceta (albo facetke) wyeliminowac i zastapic kims lepszym.
          Rewolucja fuj!
          Kto będzie decydować, czy król jest dobry dla swoich Dzieci?
          Potencjalny rywal mógłby ewentualnie stanąć z nim (przepraszam, z Nim) na ubitą ziemię. Sąd boży!
      • Gość: KR$ Re: liberalny totalitaryzm IP: 162.70.83.* 27.01.02, 22:56


        > Nie musi więc dojść do Orwella ani Matrixa, aby większość była w „totalit
        > arny”
        > (meta, para czy quasi) sposób kontrolowana przez mniejszość. Być może do
        > opisania tego zjawiska przydadzą sie przykłady feudalne oraz tworzenia się
        > burżuazji. Będzie pozorna wolność wśród mas na dole, sprowadzająca się w
        > praktyce do wolności wyboru między złą posadą a jeszcze gorszą bez żadnej
        > możliwości społecznego awansu.

        -----> Bedzie? Tak przeciez jest... Od zawsze, ale szczegolnie widac to ostatnio
        gdy demokracja nam sie zdegenerowala i niby jest dostepna dla wszystkich. Bo ta
        oryginalna demokracja to byla tylko dla obywateli, a robociarze - czyli
        niewolnicy byli do pracy (teraz dalej tak jest - kto z nas nie jest niewolnikiem
        swojej pracy, kto z nas ma wplyw na to co sie dzieje w polityce - krzyczy sie
        tylko, ze kazdy sie liczy, a to nieprawda).

Pełna wersja