Podwójna tożsamość

[augenthaler]

Podwójna tożsamość nie jest niczym niezwykłym. Sam czuję się zarówno
Polakiem, jak i Żydem. Nie dziwię się więc różnorakim ślaskim identyfikacjom,
które łączą śląskość z polskością, czy śląskość z niemieckością. Co do
identyfikacji wyłącznie śląskiej, to nie chcę nic wyrokować. Odnoszę
wrażenie, że prawdziwa emancypacja tzw. narodu śląskiego jest zjawiskiem
teraźniejszym i mimo wszystko dość sztucznym. Nie wykluczam jednak
zaistnienia w niedalekiej przyszłości takiego narodu. Wiele czynników musi
być spełnionych i nie wystarcza do tego chęć niewielkiej w gruncie rzeczy
grupy ludzi, idących na przekór stanowisku większości. Sytuacja jest jednak
ciągle płynna i wszystko się może zdarzyć. Może powstać na trwałe Naród
Ślazaków, może też ta tendenja pozostać marginesem i pewnego rodzaju
folklorem lokalnym sprowadzającym się do uzależnienia kwestii emancypacji
narodu śląskiego z sytuacją ekonomiczną regionu, co automatycznie implikuje
pewne wnioski, negatywne z punktu widzenia zwolenników zaistnienia Narodu
Śląskiego.
Pozdrawiam

[Gość: Slaski Zyd]

Czyli Zydzi w Palestynie do niedawna tagze bali tylko "lokalnym folklorem"?

[slezan]

Też uważam, że wielskładnikowa tożsamość jest czymś normalnym. Ja np. jestem
Ślązakiem, katowiczaninem, Europejczykiem itd. Inny może być dodatkowo Polakiem
czy Niemcem. Jego rzecz.
Tyle, że każda emancypacja i tożsamość jest czymś sztucznym. Z reguły oznacza
pójście pod prąd i wbrew woli większości (polski ruch narodowy nie był
wyjątkiem). I bardzo często wynika z poczyucia ekonomicznego uposledzenia.
Śląski proces narodotwórczy pod tym względem ne rózni się od większości innych.

[schloonsack]

slezan napisał:

> Też uważam, że wielskładnikowa tożsamość jest czymś normalnym. Ja np. jestem
> Ślązakiem, katowiczaninem, Europejczykiem i idotą

[slezan]

Musisz się bardziej postarać. Tymi wypocinami nie zrobiłbyś wrżenia nawet na
swoim młodszym bracie.

[augenthaler]

Zwróciłem tylko uwagę, że proces emncypacyjny na Śląsku może przynieść różne
efekty. A fakt, że dzisiaj jest on jakoś związany z sytuacją ekonomiczną
Polski, ma swoje określone znaczenie.
Co do Żydów w Palestynie, to chyba nie muszę tego komentować. Nie dostrzegam
analogii z sytuacją na Śląsku, bo przecież nikt, nigdy nie kwestionował
istnienia narodu żydowskiego (często nawet doszukiwał się jego obecności i
wpływów tam gdzie ich w ogóle nie było), natomiast w Polsce jest całkiem sporo
osób (w tym samych Ślązaków), którzy istnienia narodu śląskiego nie dostrzegają
i nie chcą dostrzegać.

[slezan]

Mylisz się. Sami Żydzi czy raczej żydzi (jako wyznanie) kwestionowali istnienie
narodu żydowskiego. W Niemczech zdecydowana większość uważała się za Niemców i
o narodzie żydowskim nie chciała słyszeć. A jaki procent osób pochodzenia
żydowskiego w USA uważa się za członków narodu żydowskiego? Sytuacja wbrew
pozorom jest zatem podobna.
Większość mieszkańców ziem polskich w XIX w. także nie dostrzegała istnienia
narodu polskiego. Chłopi Szeli unarodowioną szlachtę określali pogardliwie
mianem "Polaków", traktując sam pomysł na naród polski jako fanaberię
paniczyków.

[augenthaler]

Proszę mi wybaczyć, ale nie różnimy sie tutaj w poglądach, ale chyba w poziomie
wiedzy. Pomyliłeś, Ślężanie, pewne zjawiska, wynikające z określonego kontekstu
historycznego (odnoszę się tutaj do Twoich przykładów, zwłaszcza dotyczących
pewnej grupy XIX wiecznych niemieckich Żydów) z ogólnym obrazem sytuacji Narodu
Żydowskiego w Europie w tamtym okresie.
Zapewniam Cię, że Żydzi mieli wyraźne poczucie tożsamości narodowej, choć wielu
z nich świadomie wybrało asymilację. Żaden jednak Żyd, czy to mieszkający w
Polszcze, czy w Niemczech, nigdy nie kwestionował istnienia narodu żydowskiego.
Twoja wypowiedź jest nie tylko nieprecyzyjna, ile całkowicie błędna i - w dużym
stopniu - po prostu absurdalna.
Bardzo wielu amerykańskich Żydów czuje się Żydami, niektórzy Żydami i
Amerykanami, niektórzy Żydami, Amerykanami i Izraelczykami (wielu z nich
posiada podwójne obywatelstwo). Ci, którzy wychowali się w Stanach, często
czują się wyłącznie Amerykanami, nie kwestionują jednak swojego żydowskiego
pochodzenia.
Pozwolę sobie powiedzieć, że Twoje, Ślężanie, argumenty, oparte są przede
wszystkim na złej interpretacji źródeł. Przypadek Jakuba Szeli jest bardziej
demagogią aniżeli argumentem. Nie jest żadnym odkryciem, że proces
narodowotwórczy w Europie rozwinął się w XIX wieku i przyjął róźne natężenie,
którym towarzyszyły różne, często paradoksalne zjawiska.
Zasadniczo nie dotyczyło to jednak grup etnicznych nieeuropejskiego
pochodzenia, które z racji swojej wyraźnej, kulturowej odmienności, pozostały
na marginesie tych narodowotwórczych procesów. Żydzi - mimo nie posiadania
własnego państwa - stanowili społeczność pod względem poczucia odrębności
narodowej i kulturowej, bardzo ukształtowaną. Znacznie bardziej niż Polacy czy
Niemcy.
Co nie oznacza, że społeczność żydowska nie doświadczyła światopoglądowych
przemian. I nie chodzi mi tutaj o kwestie natury religijno-kulturowej związanej
z chasydyzmem, ile o tendencje asymilacyjne wielu środowisk żydowskich, czy to
w Rosji, czy w Polszcze, czy w Niemczech.
Zapraszam Cię, Ślężanie, do zgłebienia historii Żydów aszkenazyjskich,
zwłaszcza w okresie dziewietnastowiecznym, byś na przyszłość nie wypowiadał tak
mylnych opinii, jak Twoja poprzednia.
Pozdrawiam

[Gość: Polski Zyd]

To zydowskie poczucie odrebnosci bylo zwiazane z religia a nie narodowoscia,
przynajmniej w przewazajacej mierze. A co do poczucia odrebnosci np Slazakow,
tak przeciez sami mowia o sobie "nie jestezmy ani Polakami ani Niemcami". Fakt
posiadania przez nich obywatelstwa np polskiego nie jest wystarczajacym aby
mowic ze nie istnieja jako narod.

[augenthaler]

Przepraszam, pierwszy raz spotkałem Żyda o takich poglądach. Nie będę
wyłuszczał szczegółowo wszystkich niuansów związanych ze specyfiką żydowskości,
ograniczę się tylko do drobnego manifestu kompletnego zaskoczenia.

Nie kwestionuje istnienia narodu śląskiego, tak jak tego nie zakładam, po
prostu staram się operować faktami.

[Gość: Polski Zyd]

To ja przepraszam, jestem Zydem czy nie, coz to za roznica.
Oczywiscie nie jestem Zydem, ale dlatego ciekawy jestem tych
Twoich "wyluszczanych szczegolowo wszystkich niuansow".

[Gość: kustosz]

Utożsamianie wszystkiego z wszystkim to absurd.

[slezan]

Nie każda odrębność definiuje się w kategoriach narodowych. Podzielam opinię,
że narody stworzyli nacjonaliści, którzy dążyli do unarodowienia tzw. mas. W
tym sensie naród żydowski mógł powstać dopiero w XIX w. Tak więc świadomość
żydowskiego pochodzenia, o której piszesz, nie ma tu nic do rzeczy. Nie jest to
jeszcze świadomośc narodowa.
W XIX w. wciąż znaczna część mieszkańców Europy mówiła - nie jesteśmy Polakami,
Niemcami itp. ale poddanymi tego lub innego króla. Nie sądzę, by wśród Żydów
było inaczej.
Dziś prawie nikt nie zakwestionuje istnienia narodu żydowskiego, bowiem
istnieje państwo żydowskie a to dla ludzi najważniejszy i ostateczny wyznacznik.
Nie aspiruję do Twojej wiedzy, ale spór jest sporem o interpretację i wizję
narodu jako takiego.

[fiodorus]

"Narody stworzyli nacjonaliści"?
Hmmm! Ciekawa koncepcja też czytałem tę modną książkę - takiego ościa na "G"
chyba?
A jak to jest w takim razie Slezanie z dr Jerzym Gorzelikiem? Rozumiem, ze on
też jest nacjonalistą?

[Gość: Slazak]

On jest przedewszystkim Slazakiem, ktoremu Polska odbiera jego prawo do
wolnosci. Zreszta jak setka tysiecy innym.

[fiodorus]

Gość portalu: Slazak napisał(a):

> "On jest przedewszystkim Slazakiem, ktoremu Polska odbiera jego prawo do
> wolnosci. Zreszta jak setka tysiecy innym."

Slezan więźniem sumienia?
Setki tysięcy innych więźniami sumienia?
III RP państwem policyjnym?

Jakie to patetyczne!

[fiodorus]

ERRATA:
O czywiście w poprzednmi poście chodzilo o J. Gorzelika a nie o Slezana
obu Panów przepraszam

[Gość: Slazak]

Slezan czy nie, patetyczne czy nie, wazne ze prawdziwe.

[slezan]

Nie sądzę, by to Gorzelikowi przypadła rola twórcy narodu śląskiego, bo
założyciele ZLNŚ mieli już poprzedników odwołująych sie do idei narodu
śląskiego. Ale i tak każdego kto uczestnzy w jakichkolwiek ruhach narodowych
można uznać za nacjonalistę w najszerszym tego słowa znaczeniu. Niestety, w
języku polskim nie ma innego słowa niz to, które niesie ze sobą negatywne
skojarzenia. I tak mianem nacjonalistów można określić barzo umiarkowanych
założycieli ZLNŚ jak i np. szowinistę Kijonkę.

[Gość: Zaba]

Te kijanke to moze sobie podarujmy.

[fiodorus]

Kijonka szowinisą?
ZLNŚ - umiarkowani?
No dzisiaj to przebiłes wszstkich
Gratuluję to niewątpliwie "Zdanie Dnia"

[slezan]

Jak zwykle jesteś gołosłowny. Prosta sprawa:
ZLNŚ nie odmawia Ślązakom prawa do innej niż śląska opcji narodowej - Kijonka
odmawia Ślązakom prawa do śląskiej opcji narodowej

[fiodorus]

slezan napisał:

> "Jak zwykle jesteś gołosłowny. Prosta sprawa:
> ZLNŚ nie odmawia Ślązakom prawa do innej niż śląska opcji narodowej - Kijonka
> odmawia Ślązakom prawa do śląskiej opcji narodowej"

Rzeczywiście!
Genialnie proste kryterium określania kto jest a kto nie jest szowinistą.
>

[slezan]

Prawda? Pozwala ustalić kto w swym zacietrzewieniu narusza cudzą wolność i
prywatność i dąży do narzucenia swej woli współobywatelom.

[slezan]

A, jeszcze kwestia Szeli. To nie demagogia ale bardzo ważny przykład. Dla mnie
Szela nie był Polakiem (przynajmniej w rozumieniu - członkiem narodu
polskiego), bo nie chciał nim być. Nie miał polskiej świadomosci narodowej. Dla
przeciwników śląskiego ruchu narodowego Szela był Polakiem bo posługiwal się
dialektem zbliżonym do języka polskiego:-)

[augenthaler]

Myślałem, że jesteś Żydem, skoro podpisujesz się jako Śląski Żyd. Przepraszam
za nieporozumienie. Wyłuszczać teraz wszystkich aspektów związanych z
żydowskością nie będę, bo po prostu nie mam na to czasu. Może w późniejszych
godzinach mi się uda.

Szela, o ile wiem, nie mówił dialektem zblizonym do polskiego, tylko dialektem
języka polskiego. W tym momencie podejrzewam, że dobrze o tym wiedziałeś,
dlatego nie do końca pojmuję Twojego sformułowania, ani tego co się za nim
kryje.
Posiadanie państwa nie jest ostatecznym wyznacznikiem narodowości. Można być
narodem bez państwa, jak i mieć państwo bez narodu. Kurdowie swojego państwa
nie posiadają, narodem jednak są. Hutu i Tutsi, dwa uznane międzynarodowo
narody, posiadają wspólne państwo, ale naród Ruandyjski się z tego powodu
jeszcze nie wytworzył.

[slezan]

Pisalem co dla przeciętnego człowieka jest ostatecznym wyznacznikiem istnienia
narodu, nie dochodząc czy słusznie czy nie.
Co do dialektu, tu tak jak z narodami. Decyduje polityka, a nie obektywne
właściwości. Dialekty są "zaliczane" do języków arbitralnie. Nie zawsze do tych
im najbliższych (przykłady dialektów niemieckich, z których część bliższa jest
niderlandzkiemu niż Hochdeutsch). Dialekty nie wywodzą sięod tych języków - to
jasne. Najpierw były dialekty, dopiero później tworzono na ich bazie języki.

[Gość: Slazak]

Oczywiscie ze narod slaski musi sie dopiero usamodzielnic (wyemancypowac itd),
ale w tym procesie musi sam sobie uswiadomic jakie bledy popelnil w przeszlosci
jesli idzie o jego proces powstawania. Wezmy np RAS i ZLNS, te
dwie "organizacje" bly dobre na poczatku, teraz trzeba udezyc we wiecej strun i
pobudzac masy - te sto iles tam tysiecy to dopiero skromny poczatek, wszystko
zalezy od tego co teraz Slazacy jako narod beda starali sie uiscic. Zrobia krok
do tylu to przepadli jako narod.

[Gość: Polski Zyd]

W ten sposob mozna zaprzeczac badz potwierdzac istnienie albo i nieistnienie
kazdego narodu, np. zydowskiego , polskiego, szwajcarskiego i tez np. slaskiego.

Narodu slaskiego przedewszystkim nie dostrzegaja te narody ktore maja w tym
swoj interes. To samo twierdzenie mozna jeszcze i dzisiaj odniesc do narodu
Zydow czyli panstwa Izrael i to szczegolnie w odniesieniu do punktu widzenia
Palestynczykow.

[augenthaler]

Pragnę jeszcze poruszyć kwestię nazimu, o której przeczytałem w sąsiadującym
wątku.
Gloryfikowanie nazimu - w jakiejkolwiek formie - jest niewyobrażalnym
obrzydlistwem. Wprost nie rozumiem jakimże zwyrodniałym człowiekiem trzeba być,
by nazizm, czy ideologie faszyzmu w dziesiejszym świecie popierać.

[slezan]

A kto ją tu popiera? I proponuję oddzielić nazizm od faszyzmu, bo partie
faszystkowskie w niektórych krajch europejskich działają legalnie. Nieoznacza
to, że należy sie z nimi zgadzać, ale między nazizmem i faszyzmem jest jednak
znacząca różnica.

[augenthaler]

Faszyzm - forma totalitarnej dyktatury nacjonalistycznej wprowadzona we
Włoszech przez Mussoliniego; w znaczeniu rozszerzonym stosuje sie do podobnych
systemów i ruchów politycznych w innych krajach np. w Niemczech hitlerowskich.

Wg. Kopalińskiego

Przypomnę, że wg prawa polskiego faszyzm jest ideologią zbrodniczą, tym samym
na terytorium państwa polskiego zakazaną.

Poglądy można mieć różne, ale pogląd gloryfikujący faszyzm jest w moich oczach
dyskwalifikujący.

[slezan]

W Polsce istnieją faszyzujące ugrupowania. Faszyzm nie zakładał eksterminacji
ras i ostatecznego rozwiązania. A "w znaczeniu rozszerzonym" sowa faszyzm
używają lewicowy, uniakjacy jak ognia pojęcia narodowy socjalizm. Moje
zastrzeżenia z gloryfikacją faszyzmu nie mają nic wspólnego.

[Gość: Slazak]

Na to mozna popatrzec i jak na kapletna bzdure, przeciez jestem tylko Slazakiem
z narodowosci, a dodatkowo posiadam jakies tam obywatelstwo(a).

[arnold7]

augenthaler napisał:

> Podwójna tożsamość nie jest niczym niezwykłym. Sam czuję się zarówno
> Polakiem, jak i Żydem. Nie dziwię się więc różnorakim ślaskim identyfikacjom,
> które łączą śląskość z polskością, czy śląskość z niemieckością. Co do
> identyfikacji wyłącznie śląskiej, to nie chcę nic wyrokować. Odnoszę
> wrażenie, że prawdziwa emancypacja tzw. narodu śląskiego jest zjawiskiem
> teraźniejszym i mimo wszystko dość sztucznym. Nie wykluczam jednak
> zaistnienia w niedalekiej przyszłości takiego narodu. Wiele czynników musi
> być spełnionych i nie wystarcza do tego chęć niewielkiej w gruncie rzeczy
> grupy ludzi, idących na przekór stanowisku większości. Sytuacja jest jednak
> ciągle płynna i wszystko się może zdarzyć. Może powstać na trwałe Naród
> Ślazaków, może też ta tendenja pozostać marginesem i pewnego rodzaju
> folklorem lokalnym sprowadzającym się do uzależnienia kwestii emancypacji
> narodu śląskiego z sytuacją ekonomiczną regionu, co automatycznie implikuje
> pewne wnioski, negatywne z punktu widzenia zwolenników zaistnienia Narodu
> Śląskiego.
> Pozdrawiam

Zauwaz jeden szczegol Augenthaler - absolutnie obcy Slazakom antysemityzm, tak
bliski natomiast Polakom. Moze nie wszystkim, ale i tak porazajacy na tle
innych nacji chrzescijanskich.

[Gość: Ramon]

Smolicie gupoty
co za narod polski?

sto lot tymu to z takich gupot by sie wszyjscy z wous wysmiouli.
Dzisiej narod a jutro po narodzie, a w Afryce bandzie muzinek dali swoj banan
joud.
Dziejsienc lout tymu jeszcze bouy:
Jugoslawja, NRD, ZSRR, Caylon, Czechslowacja itd. i wszystko pieron strzelou
Nich mi kerys z wous wystudiowanych cepof powie, czamu by polska za 10 lot
miaua istniec takou jak je tera?

m.s.m
Ramon

[Gość: Slazak]

Ramon, coz oni Ci odpowiedziec powinni, przeciez dobrze wiedza ze masz racje.
Problem narodowosci slaskiej i jej "legalizacji" polega na tym ze Slask jest
skolonizowany, ale tym razem przez panstwo, ktore w przeciwienstwie do
poprzedniego niszczy wszystko co ma jakikolwiek zwiazek z jego odwiecznom
kultura ma.
No chyba ze przez przypadek znajda jakies polskie wartosci, wtedy oczywiscie
twierdza ze Slask byl zawsze polski.

[Gość: Rokita]

Glowny problem slaska polega na tym ze nigdy nie wytworzyl niezaleznych elit,
owszem jakies elity mamy ale te ktore sa w teatralnych gestach krzycza o
niesprawiedliwosci dziejowej, niezaleznosci, samostanowieniu, ale jesli
przychodzi cos do czego to zawsze kolaboruja z polaczkami, albo odwiedzaja
pomniki "powstancow slaskich", no a pozatym jest nas za malo by wytworzyc pewna
mase krytyczna do bycia narodem, wybor polski ozaczalby nasza kapitulacje i
upokorzenie ze godzimy sie na to co jest wiec jedyna sensownym i uzasadnionym
wyborem jest przyjecie niemieckosci jako jedynej tozsamosci zas slaskosci jako
forme regionalnego odcienia tejze tozsamosci.

[Gość: korn]

Ja takiego wyboru na szczescie nie musialem dokonac. Pozwolilem sobie, by
wszystko pozostalo po staremu. :))

[Gość: harc mistrz]

Powód jest zasdniczy. Śląsk był przez wiele lat germanizowany i pewna część
mieszkańców Śląska jest rozkojarzona narodowo. Zachowali język polski w postaci
gwary ślaskiej, ale z wielu względów, głównie politycznych i ekonomicznych
koniunkturalnie odcinają się od Polski.
Niemcy mają wysoki standard bytowy i są na fali - Polska jest słaba, boryka się
z wieloma trudnościami i pogrąża w biedzie.
To jest powód główny a ideologię dorabia się do potrzeb.

[Gość: Deutscher]

Gość portalu: harc mistrz napisał(a):

> Powód jest zasdniczy. Śląsk był przez wiele lat germanizowany i pewna część
> mieszkańców Śląska jest rozkojarzona narodowo.

germanizowany? tak!!!! i powrocil sprawiedliwoscia dziejowa do polskiej
macierzy?! tak? ziemie odzyskane?


> Zachowali język polski w postaci gwary ślaskiej,

tak jest polski naziolku!

> ale z wielu względów, głównie politycznych i ekonomicznych
> koniunkturalnie odcinają się od Polski.

bo innych powodow nie rozumiecie albo nie chcecie wziasc pod uwage.
a moze oni NIGDY nie czuli sie polakami? i leja na ta wasza polskosc?

> Niemcy mają wysoki standard bytowy i są na fali
> - Polska jest słaba, boryka się
> z wieloma trudnościami i pogrąża w biedzie.
> To jest powód główny a ideologię dorabia się do potrzeb.

tak... wygodna sla was interpretacja ale niestety nieprawdziwa.
nawet, kiedy niemcy lezaly na lopatkach po wersalu, polski kler poprzez
katolicyzm slazakow probowal ich przeciagnac poprzez religie na polska strone...
i co? tylko niecale 40%

rozkojarzeni to jestescie wy polacy! nie mozecie zrozumiec, ze slazacy nie czuja
sie polakami i dorabiacie do tego niemozliwe teorie wg. motta: lepiej zly polak
niz nie-polak! takie "zblakane owieczki" - to jeszcze moze maly mozdzek tzw.
"polskich patriotow" zrozumiec...

[Gość: Ramon]

Gość portalu: harc mistrz napisał(a):

> Powód jest zasdniczy. Śląsk był przez wiele lat germanizowany

Mousz rechtz tom germanizacjom, jeno slonzouki zawsze wienkszy szacunek mieli
do kultury pruskej a nie do polskije. Do wienkszojsci z nous sie te nastawienie
do dzisiejszego dnia nie zmieniouo.
Polska kultura to kopja ruskij albo pruskij kultury- ruskom zoudyn niechce, a
po jakiego pierona momy sie wypowiadac za kopjom jak mogymy zarouski sie wedug
niemieckiej orientowac.

część
> mieszkańców Śląska jest rozkojarzona narodowo.
i zajs mousz recht! jeno wto do tego doprowadziou? W 19-tym wieku klerus z
Poznania, a na poczontku 20-go wieku emigranci z Krakowa, Dombrowy itp.
Po 1945 pszyjechali tu twoji ludzie i zarous zaczli we szkouach wasza "kultura"
wprowadzac. Czy my to chcieli czy nie, to wous to gowno obchodziouo.
Prawie dwiesta lout pruskich czasow tak oblicza slonska nie zmieniouo jak 50
lot nyndzy za polskich czasow.

>Zachowali język polski w postaci gwary ślaskiej,
Mousz recht po rous czeci. Ludzie goudali po swojemu, ale to wom sie nie
podobauo - musieli si mowic nauczyc. Goudac na slonsku z tych modych mauo wto
poradzi. Polska jem jejich goudka odebraua a tymsamym jejich kultura.
Zostawioua SLAMSY i to z kazdego punktu widzenia.

> Niemcy mają wysoki standard bytowy i są na fali - Polska jest słaba

Kiedy boua polska na fali? boua i bendze suabou.

> To jest powód główny a ideologię dorabia się do potrzeb.
Jeszcze ros- my wous nie chcymy i basta!
Biercie wasze manele i zyjcie siewe waszym kraju. My nie chcymy nouwet
odszkodowan za zniszczynie naszej ojczyzny, bele jeno jak nojdali uod wous.
Wescie sie juzajs Litwa abo Ukrajina, ale dejcie nom pokuj!

m.s.m
Ramon

[Gość: Slazak]

Dwoma rekanmi podpisuje sie pod wypowiedzia Ramona.

Brawo Poniszowice!

[Gość: Ślonzok]

Ramon! Jak możesz narażać na polonizacja Litwa i Ukraina? Oni już dość cierpień
doznali od Polski! Nie możemy naszego nieszczęścia zrzucać na inne narody!
Musimy sami się pozbyć problemu! Poza tym to z resztą listu się zgadzam!

[slezan]

Wybacz, ale twierdzenie jakoby niemieccy Ślzacy byli zgermanizowanymi POlakami
jest kłamstwem. Ślazacy nie byli Polakami dopóki część z nich się za takich nie
uznała. A wtedy inna część już od pewnego (niezbyt długiego) czasu
identyfikowała się z narodem niemieckim.

[Gość: Slazak]

Slezan, a ktora to czesc Slazakow uznawala sie za Polakow?

[slezan]

A o Korfantym, Szafranku, Stalmachu, Michejdach i innych słyszałeś?

[Gość: Slazak]

Slyszalem nawet o krowie Korfantego. Znasz te piosenke?
Dzisiaj nie Prusak jest naszym kolonizatorm tylko Polak, dlatego zastanow sie
co robisz.

[slezan]

A wiesz w ogóle o co zapytałeś? Bo chyba pomyliły Ci się watki. Przypomnę -
pytałeś o to, jacy Ślazacy uważali się za Polaków. Otrzymałeś odpowiedź. Nie
dyskutowałem z Toba o ocenie postaci Korfantego.

[Gość: Slazak]

Niczego nie pomylilem, to Korfanty jest dla Twoich tzw. slaskich Polakow
synonimem polskosci Slaska. Czyz nie na tym polega Twoja wlasna teoria wedlug
ktorej okreslasz sie Slazakiem? Sam dostrzegasz roznice "jakosciowe" w
kolonizacji pruskiej i polskiej slaska, wiec i sam powinienes chyba zrozumiec
gdzie popelniasz blad w twoich wypowiedziach. Slask jest slaski, a polskim lub
niemieckim czynia go tylko inni, chociaz wyplywa z tego i nasze bogactwo to
rowniez ma to i minusy. Dzisiaj nasz problem nie jest widoczny za zachodzie
tylko na wschodzie. Z dwoma silami na raz chcesz wygrac, a my nawet podstaw do
najmniejszych swobod narodowych jeszcze nie posiadamy. Zapomnij narazie bledy
Korfantego i innych, dzisiaj mamy problem dokladnie ten sam jaki mieli nasi
dziadkowie, z ta tylko roznica, ze wiemy juz gdzie oni bledy popelniali. Nie
dziel wiecej Slazakow, tylko ich staraj sie laczyc. Slazacy nie uciekali masowo
do Polski tylko do Niemiec i tam jest naszy sila, ktora trzeba spowrotem
pozyskac. W twojej postawie niejednokrotnie widze oznaki zapominania tego
faktu. Wprawdzie czesc nas zyje w Polsce a czesc w Niemczech, ale to nie znaczy
ze jestezmy podzieleni na wieki.

[slezan]

Pisałem tylko i wyłącznie o wyborach dokonywanych przez Ślązaków. Jeżeli
określali się (niektórzy) i określają się jako Polacy, to nie mam prawa w to
ingerować. Nawet jeżeli wybór ten jest dla mnie niezrozumiały. W imię
śląskości, choć jest mi bliska, nie zamierzam ograniczac wolności innych.

[Gość: Slazak]

Wszystko zalezy od punktu odniesienia z ktorego ktos na to patrzy, neutralnego
punktu w tym wypadku poprostu niema. W tym sensie odbieram Twa odpowiedz
jednoznacznie jako unik.

Masz z tym problemy albo tylko tak mi sie wydaje?

[slezan]

Mam problemy ze zrozumieniem Twoich postów:-) Zadaj konkretne pytanie, jeśli
chcesz konkretnej odpowiedzi.

[Gość: Slazak]

Jestes niewatpliwie bardzo sprytny, ale spryt to nie wszystko.

Czesc!

[slezan]

A gdzie to pytanie?

[Gość: Slazak]

Oto kakretne pytanie.

Masz poczucie podwojnej tozsamozci?

A teraz oczekuje konkretnej odpowiedzi.

[slezan]

Co najmniej potrójnej - Ślązak, katowiczanin, (Środkowo)Europejczyk. Śląską
traktuję jako narodową.

[Gość: Slazak]

A ile jest w Tobie z Polaka?
Cytuje za Toba "... przeprowadzenie czystek etnicznych nie czyni z nikogo
okupanta i zaborcy."

[slezan]

Nie uważam się za Polaka. A co Ci nie pasuje w cytowanym fragmencie mojej
wypowiedzi?

Fuck you slezan!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: Polacco]

[slezan]

Cóż za piękna polszczyzna:-)

[Gość: Slazak]

Chyba zdajesz sobie sprawe z tego ze to zdanie uzyte w odniesieniu do Slaska
nie swiadczy o dobrej woli autora w stosunku do Slaska i Slazakow.

[slezan]

Nie, nie zdaję sobie sprawy. Wiem natomiast, że używanie wobec polskich rządów
na Śląsku terminu "okupacja" jest nadużyciem. Śląsk nie ma statusu terytorium
okupowanego. I to, czego się polskie władze na Śląsku dopuściły nie ma tu nic
do rzeczy. Na Ukrainie komuniści robili gorsze rzeczy, a nikomu nie przyszłoby
do głowy uznawać Ukraińską SSR za terytorium okupowane.

[Gość: Slazak]

Mylisz pojecie okupanta i zaborcy.

[Gość: Slazak]

ps

okreslenie "okupant" jest tutaj owszem nie na miejscu, ale "zaborca" jest
calkowicie trafione.

[aqua]

Panie Slazak, myślę, że kolega Pioter, oraz Slezan, wyjaśnią błędy w pana
rozumowaniu.

[Gość: Slazak]

Pana slezana juz poznalem, ale kto to jest Pan Pioter?
Cieszyl bym sie gdyby ten blad znjdowal sie po mojej stronie. Niestety najpierw
byl bym wdzieczyny koledze slezanowi gdyby ustosunkowal sie tutaj do
pojecie "zabor Slaska".

[slezan]

Zarówno w 1921, jak i w 1945 Śląsk został przekazany Polsce na mocy decyzji,
które zapadły na forum międzynarodowym. Polska sama nie mogła sobie niczego
zabrać, choć w 1921 roku wywarła presję na decydentów. I dlatego uważam słowo
zaborca w tym kontekście za niewłaściwe, co nie oznacza pozytywnej oceny tego
co się dokonało.

[Gość: Slazak]

Przypominam ze zabory Polski przeprowadzone zostaly w porownywalny sposob.
Slezan zastanow sie po ktorej stronie stoisz.

[slezan]

Nie, zabory Polski przeprowadzone zostały w sposób zupełnie inny. Sami
zainteresowani - a więc trzej zaborcy - podjęli decyzję bez jakiegokolwiek
mandatu międzynarodowego (wtedy trudno sobie zresztą coś takiego wyobrazić).
Myślę, że to Ty powinieneś się zastanowić czy jesteś człowiekiem rozsądnym,
zdolnym do naalizy problemu bez uprzedzeń, czy też fanatykiem, który z
definicji jest przeciw.
Zastanówmy się, czemu może służyć określanie polskiego administrowania Śląskiem
jako okupacji czy zaboru. Rewizji granic? Skoro jesteśmy pod okupacj, to
powinniśmy starać sie spod niej wyzwolić. Społeczność międzynarodowa nie zunaje
jednak tego tanu za zabór i okupację, więc nie możemy liczyć na żaden arbitraż
w tej sprawie. Co zatem pozostaje? Ano dążenie do zmiany status quo siłą i
uzysknie akceptacji mocarstw dla faktów dokonanych. Tego chcemy?
Dla mnie ważne jest to, że Polska administruje Śląskiem źle, niczym kolonią,
choć de iure nie jest zaborcą czy okupantem. I należy metodami demokratycznymi
dążyć do zmiany tej polityki i upodmiotowienia mieszkańców regionu. To jest
realne i na tym należy się skupić.

[aqua]

Tylko poprzez wybory parlamentarne możemy dążyć do zmiany rządu Polski, na taki
rząd, który zapewni wszystkim jej obywatelom szczęście i dobrobyt. W tym
punkcie zgadzam się z tobą Slezan.

Nie dla tego co mowi slezan

[Gość: Slazak]

Metody demokratyczne sa jedynymi, ktore dla mnie wchodza w gre, ale prawde
trzeba nazywac po imieniu.
Oczywisci w tamtych czasach ciezko bylo sobie wyobrazic mandat miedzynarodowy,
ale tak samo ciezko jest mi Slazakowi dalej wytlumaczac sobie Twoja postawe. Ty
usprawiedliwiasz tych ktorzy nas ponizaja. Zycze Ci jak najszybszego
opamietania sie i mam nadzieje ze sam kiedys zrozumisz swoj blad. Rozsadnym i
zdolnym do analizy jestem i z tego powodu koncze te wymiane zdan. Nie tylko ja
sie na Tobie zawiodlem. Rewizja granic to rzecz rewizjonistow, i podobne uwagi
kieruj do nich. Do mnie mozesz kierowac uwagi jak do kazdego Slazaka, ktory nie
moze patrzec na to co obcy robia z jego domowizna, jesli Ty to potrafisz to ci
nie zazdroszcze.

[slezan]

A gdzie ja cokolwiek usprawiedliwiam? Czy napisałem, że akceptuję wypędzenie?
Czy wyraziłem swój pozytywny stosunek do powstań? Czy pochwaliłem decyzje
Wielkiej Trójki?
Mylisz dwie sprawy: nazywanie prawdy po imieniu - czyli np. wypędzeń zbrodnią
oraz stosowanie pojęć, które mają swój kontekst prawny i implikują określone
zachowania polityczne.
Nie zamierzam strzelać do Polaków, dlatego nie będę krzyczał o okupacji i
zaborze. Zapalę świeczkę pomordowanym na Zgodzie, wpłacę na fundusz budowy
pomnika i kiedyś pewnie opowiem o tym co się tam działo swoim dzieciom. Ale
moją bronią w walce o lepszy los Śląska będzie kartka wyborcza czy podpis pod
projektem ustawy. W tych sprawach RAŚ może zawsze na mnie liczyć.

[Gość: Slazak]

"Odpowiednie zachowanie polityczne" i nazywanie prawdy po imieniu powinienes
zawsze starac sie w miare mozliwosci laczyc, wprawdzie nie zawsze jest to
mozliwe, ale zawsze jest to warte wysilku. Zbrodnia jest nie tylko wypedzanie i
mordowanie, zbrodnia jest tez nazywaniem tego inaczej (a poprzez to samo i
usprawiedliwianie tego). I ja nie akceptuje wypedzen, i nie wyrazam swojego
pozytywnego stosunku do powstan, i ja nie chwale decyzji wielkiej Trojki, i ja
nie zamierzam szczelac do Polakow, ale i ja zapale swieczke na Zgodzie, wplace
na fundusz budowy pomnika i kiedys opowiem wnukowi o tym co sie dzialo. Ale
moja "bronia" w walce o wolny Slask bedzie nie tylko kartka wyborcza czy podpis
pod projektem ustawy, w tych sprawach moze RAS na mnie liczyc.

[psie.pole]

slezan napisał:

> Wybacz, ale twierdzenie jakoby niemieccy Ślzacy byli zgermanizowanymi
POlakami
> jest kłamstwem. Ślazacy nie byli Polakami dopóki część z nich się za takich
nie uznała. A wtedy inna część już od pewnego (niezbyt długiego) czasu
> identyfikowała się z narodem niemieckim.
----------
Właśnie że to nie jest kłamstwo. Twoje twierdzenia są kłamstwem gdy piszesz że
Ślązacy nie nie byli Polakami. Zwróć uwagę na opisy śląska , na autora Gaude
Mater i tysiące przykładów których tu nie bede opisywał bo to cie nie przekona
bo jestes zbyt zaciekly w swoim proniemieckim śląskim szowinizmie. A
germanizacja Śląska trwała od średniowiecza i cieszyc sie powinienes ze na
Górnym Śląsku prawie w ogóle sie nie powiodła bo twoja rodzina od 45 bylaby w
Reichu.

[slezan]

Większość mojej rodziny jest w Rajchu:-)
Poczytaj sobie coś na temat tworzenia się narodów. Jeżeli zrozumiesz, to możemy
wrócić do tej dyskusji. Ja nie dziad, żeby gadać do obrazu.

[Gość: Slazak]

To co powiedzial Rokita to jest wazne. Gdyby wszyscy pamietali o tym aby uczyc
nasze dzieci slaskiego jezyka, to ale i ten problem o ktorym mowi Rokita stal
by sie drugoplanowym. Jezyk moze byc dla nas czyms co nas uratuje, dlatego
dbajmy o niego.

[Gość: Ramon]

tosz Slonzouk zaczynej s tym i pisz ja ci gamba urosua, a nie pokouzej mi tukej
ze poradzisz po polsku goudac!
To je jedno eli nasza goudka mo jakous gramatyka, terouski to to nie mo nic do
pedzynia. Bandzie czas to i sie jakejs mondre snejdom i jakis reglamin
postawiom, ale teras nich kouzdy pisze jak mu sie podobou. Cojsik z tego jusz
sie wykluje.
Jeszcze jedno je wouzne, z kouzdym slonskym wpisym pszipominomy sie corous
barzi suowa co niekery s nous jusz zapomniou.

m.s.m
Ramon

-

[Gość: Slazak]

Wszystko w swoim czasie. Nie robie niczego bez przyczyny.

ps

Twoja uwaga ale jest jak najbardziej na miejscu.