Ulica dla Grundmanna ?

[Gość: Michał]

Nie neguję zasług tego Pana dla miasta Kattowitz.
Ale Grundmann był działaczem PARTII NARODOWO-LIBERALNEJ.
Była to partia skrajnie antypolska, stała za Kulturkampfem, germanizacją
szkolnictwa i urzędów, była najwierniejszym sojusznikiem Bismarcka.
Jej działacze tworzyli HAKATĘ.
Zresztą była to partia wrogo nastawiona do wszystkich mniejszości narodowych
w Niemczech.
Grundmann był realizatorem określonej polityki narodowościowej
i jego cel był prosty jak konstrukcja cepa : jak najszybsza germanizacja
Ślązaków.
Nie można go porównywać do Redena, bo ten żył w czasach, kiedy Prusy
respektowały odrębność językową Ślązaków i nie miały nic przeciwko mówieniu
po polsku mieszkańców Górnego Śląska.
Ale wielkie honorowanie niemiekiego szowinisty to już przesada.

PS : podobne uwagi dotyczą drugiego działacza Partii Narodowo-Liberalnej z
Katowic Holtzego.

[sven_hannavald]

www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=10650&w=4302905

[...]

[Gość: Thunderbolt]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: ärz]

czy wy macie wogole jakas wiedze, poza propaganda z podstawowki? jakie to
smutne...

[...]

[zack_de_la_rocha]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[Gość: ärz]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[sven_hannavald]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: ärz]

poczytaj troche, to sie dowiesz. powiedz, gdzie mieszkasz, dam ci adres
najblizszej ksiegarni, jezeli twoje rozgarniecie ci to uniemozliwia

[sven_hannavald]

Gość portalu: ärz napisał(a):

> poczytaj troche, to sie dowiesz. powiedz, gdzie mieszkasz, dam ci adres
> najblizszej ksiegarni, jezeli twoje rozgarniecie ci to uniemozliwia

no czytalem i nic nie znalazlem o zadnych ziemiach okupowanych

[Gość: ärz]

wyobraz sobie, ze pochodze z tej czesci mojego heimatu Schlesien, ktory lezy za
odra! a moze tez piszesz z tej strony rzeki? wtedy twoja wypowiedz nabiera
calkiem innego znaczenia !!!
;-)))))))))))))))))))))

[...]

[zack_de_la_rocha]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Szowiniści do spowrotem szkoły

[Gość: ja?]

Hakata, Kulturkampf ???
kiedy w 1840, 1846 w 1865 r. ???

Kolega MIchał chyba pomylił sobie daty. Hakata i
Kulturkampf pojawiły się zjednoczeniu niemiec w 1871r,
gdy Katowice już zaistaniały jako miasto, a Grundmann od
1868 był na emeryturze.

Radzę kolegom szowinistom poczytać coś poza książką
kucharską
Poziom intelektulany godny szaletu miejskiego w polskich
Katowicach

[albrecht1]

Historia, przeszłość jest tylko jedna. I tak się składa, iż w jej ramach mieści
się postać Grundmanna. Dzięki jego wysiłkom Katowice stały się nowoczesnym
miastem na wschodzie Górnego Śląska, które do dziś dnia czerpie z tego korzyści.
Pomijanie takiej postaci, zamazywanie przeszłości było dziełem władz PRL. Mamy
do tego wracać?
Zdaniem dyrektora Centrum Scenografii Polskiej Muzeum Śląskiego konflikty
narodowościowe miały w tworzeniu Katowic znaczenie marginalne. Właściwy
konflikt miał podłoże (sorry za to wyrażenie) klasowe. Mieszczanie przeciwko
chłopom, którzy krzywym okiem patrzyli na postępujące zmiany.
Proponuję brać przykład z Finów. W Helsinkach do dziś dnia stoi pomnik cara
Mikołaja oraz prawosławna cerkiew- symbole, które w Warszawie zburzono zaraz po
1918 r. W Finlandii panuje przekonanie, iż niszczenie pomników nie zmieni
przeszłości.

nie będzie upamiętniania katów narodu polskiego

[Gość: Thunderbolt]

> Proponuję brać przykład z Finów. W Helsinkach do dziś dnia stoi pomnik cara
> Mikołaja oraz prawosławna cerkiew- symbole, które w Warszawie zburzono zaraz
po
>
> 1918 r. W Finlandii panuje przekonanie, iż niszczenie pomników nie zmieni
> przeszłości.



Finowie nie są już zagrożeni przez Rosjan, natomiast Śląsk w obecnej chwili
jest zagrożony germanizacją - nie ma co porównywać

Walka o Śląsk trwa! Dlatego nie będzie upamiętniania katów narodu polskiego!

[Gość: aaa]

jak walka? i co to jest narod polski?

...

[albrecht1]

Perun, masz wejścia we władzach Katowic?
A jeśli jednak będzie, to co? Potupiesz nóżkami ze złości.

Historia jest jedna

[Gość: ja?]

Trzej Wizjonerzy KATOWIC/KATTOWITZ

1. Grundmann
2. Grażyński
3. Ziętek

dwóch pierwszych śląsko-poloki olały, czas to zmienić

Opadające szczęki

[Gość: Michal]

Ja tylko wyraziłem swoją opinię.
Grundmann nie był katem, ani też nie był żadnym wzorem.
Był dobry dla miasta, ale jednocześnie zły dla Polaków na Śląsku.

[Gość: aaa]

a co zlego zrobil polakom?

Jak Grundmann i koledzy stworzyli nienawiść

[Gość: Michał]

Pisze się Polakom, a nie polakom.
Osobiście Grundmann zapewne nikogo nie skrzywdził, ale realizował wiernie model
państwa niemieckiego po 1871 roku.
To było zerwanie ze starymi Prusami, gdzie ludzie dzielili się na niemiecko i
polsko-języcznych Prusaków, gdzie w szkołach dzieci uczyły się po polsku, gdzie
po polsku załatwiano sprawy w urzędach i pisano po polsku podania do władz.
Narodowi liberałowie poszli na konfrontację i doprowadzili do Kulturkampfu, to
oni stworzyli wrogość Polaków do Niemców na Górnym Śląsku.
Zamiast dwujęzycznego, przyjaznego innym narodowościom modelu państwa w stylu
Austro-Węgry stworzyli nacjonalistycznego potworka.
Września, wóz Drzymały, Komisja Kolonizacyjna, HAKATA były logicznymi
konsekwencjami takiej polityki.
Ciekawe, że do dzisiaj na Śląsku Cieszyńskim zsentymentem wspomina się Austrię
i cesarza Franciszka Józefa.
Ale U NAS były polskie szkoły, polski język w urzędach, współpraca z polskimi
partiami austriackich polityków.

Grundmann i Hitler

[Gość: Thunderbolt]

> Osobiście Grundmann zapewne nikogo nie skrzywdził,
ale realizował wiernie model
>
> państwa niemieckiego po 1871 roku.
> To było zerwanie ze starymi Prusami, gdzie ludzie dzielili się na niemiecko i
> polsko-języcznych Prusaków, gdzie w szkołach dzieci uczyły się po polsku,
gdzie
>
> po polsku załatwiano sprawy w urzędach i pisano po polsku podania do władz.
> Narodowi liberałowie poszli na konfrontację i doprowadzili do Kulturkampfu,
to
> oni stworzyli wrogość Polaków do Niemców na Górnym Śląsku.
> Zamiast dwujęzycznego, przyjaznego innym narodowościom modelu państwa w stylu
> Austro-Węgry stworzyli nacjonalistycznego potworka.
> Września, wóz Drzymały, Komisja Kolonizacyjna, HAKATA były logicznymi
> konsekwencjami takiej polityki.


Zapominasz w dalszej perspektywie o Hilterze i Holokauscie, co było dalszą
konsekwencją tej polityki.


> Osobiście Grundmann zapewne nikogo nie skrzywdził,

Hitler osobiście też nie! on tylko wydawał rozkazy innym!

[albrecht1]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Osobiście Grundmann zapewne nikogo nie skrzywdził, ale realizował wiernie
model
>
> państwa niemieckiego po 1871 roku.

Faktem jest, że Kulturkampf spowodował więcej strat niż korzyści.
Ale mówimy tutaj o osobie, człowieku który dzieki swojej wizji stworzył coś
trwałego i jednak pozytywnego. Dlatego óważam, że zasłużył sobie na pamięć i
wyróżnienie w dzisiejszych Katowicach.

dlaczego w Berlinie nie ma Hitlerstrasse?

[Gość: Thunderbolt]

> Faktem jest, że Kulturkampf spowodował więcej strat niż korzyści.
> Ale mówimy tutaj o osobie, człowieku który dzieki swojej wizji stworzył coś
> trwałego i jednak pozytywnego. Dlatego óważam, że zasłużył sobie na pamięć i
> wyróżnienie w dzisiejszych Katowicach.
>

To zastanów się facet dlaczego w Berlinie nie ma Hitlerstrasse?

Tym bardziej w Katowicach nie będzie ulicy tego proto-nazisty grundmanna!

Nie należy antagonizować mieszkańców katowic a w oczach Niemców wystawiać się
na pośmielisko!

Prośba o konkrety

[zygfryd_78]

Michał, może jakieś konkrety z działalności Grundmanna potwierdzające ten
rzekomy nacjonalizm niemiecki.

Proszę

[Gość: Michał]

Grundmann był posłem Partii Narodowo-Liberalnej, co można sprawdzić w
niemieckich archiwach i zapewne też w sieci na niemieckich stronach.
Pisał też o tym "Zwiastun", polskie pismo luterańskie
( sam jestem ewangelikiem i moja niechęć do Grundmanna nie ma charakteru
wyznaniowego ).
Natomiast działalnośc Grundamanna w tej partii przemilczała "Wyborcza".
CO robili NArodowi-Liberałowie też mozna sprawdzić.
Jeszcze raz powtarzam : nie negują zasług tego Pana dla KAtowic, jestem za tym,
aby o tym pisano jak najwięcej,
ale jest trochę dziwną rzeczą nazywanie jego nazwiskiem ulicy.
Było wielu innych Niemców, którzy bardzo dużo dla Górnego Śląska zrobili, nie
walczyli z Polakami i ich należałoby uhonorować w pierwszej kolejności, np.
Matka Ewa, założycielka szpitala i domu dla ubogich w Miechowicach.
A co do Finów, to oni pozostawili rosyjskie pamiątki po Rosjanach, a nie
budowali pomniki carom w niepodległej Finlandii.

[Gość: Arnold]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Grundmann był posłem Partii Narodowo-Liberalnej, co można sprawdzić w
> niemieckich archiwach i zapewne też w sieci na niemieckich stronach.
> Pisał też o tym "Zwiastun", polskie pismo luterańskie
> ( sam jestem ewangelikiem i moja niechęć do Grundmanna nie ma charakteru
> wyznaniowego ).
> Natomiast działalnośc Grundamanna w tej partii przemilczała "Wyborcza".
> CO robili NArodowi-Liberałowie też mozna sprawdzić.
> Jeszcze raz powtarzam : nie negują zasług tego Pana dla KAtowic, jestem za
tym,
>
> aby o tym pisano jak najwięcej,
> ale jest trochę dziwną rzeczą nazywanie jego nazwiskiem ulicy.
> Było wielu innych Niemców, którzy bardzo dużo dla Górnego Śląska zrobili, nie
> walczyli z Polakami i ich należałoby uhonorować w pierwszej kolejności, np.
> Matka Ewa, założycielka szpitala i domu dla ubogich w Miechowicach.
> A co do Finów, to oni pozostawili rosyjskie pamiątki po Rosjanach, a nie
> budowali pomniki carom w niepodległej Finlandii.


A czy polonizacja Slazakow jest w porzadku?
Jacy Polacy na Slasku w tych czasach byli?

Sloonzok Arnold.

[Gość: Michał]

Polonizacja do 1918 roku ?
W sytuacji, gdy niemiecki był JEDYNYM językiem w urzędach i szkołach ?
Polakami byli ci Ślązacy, którzy za Polaków się uważali.
Np. niejaki Miarka, Lompa, Korfanty itd.
Gdyby nie oni, to dzisiaj na Górnym Śląsku nie byłoby żadnego Ślązaka.
Bo wszyscy zostaliby wypędzeni w 1945 roku.

A przed 1939 Niemcy w polskiej części Górnego Śląska cieszyli się sporą swobodą.
I gdyby nie Adolf, to do dzisiaj byłby Hindenburg, Beuthen, Gleiwitz, Opppeln.
A teraz został płacz.
Trzeba było nie popierać tego kaprala z wąsikiem.

O konkrety jeszcze raz

[zygfryd_78]

Grundmann działał w latach poprzedzających kulturkampf. Nasuwają się więc
pytania:

1) Na ile W TYM CZASIE partia narodowo - liberalna była wroga ludności nie
niemieckiego pochodzenia ?

2) Na ile przynależność do tej partii jest świadectwem poglądów Grundmanna?

Przekonałyby mnie jakieś konkretne przykłady z jego działalności.


A w sieci znalazłem coś takiego: (trochę związane z tym wątkiem):

> Może wydawać się dziwne, ale zasługi dla śląskiej ziemi barona Winklera
wyedukowanego w Tarnowskich Górach nie skończyły się wraz z jego śmiercią.
Wyrosła z tego rodu Ewa Tiele-Winkler, jego wnuczka urodzona w 1866r. w
Miechowicach, dokonała na Śląsku równie wielkiego dzieła, ale w całkiem innej
dziedzinie.W porywie chrześcijańskiej miłości oddała całe swe życie Ubogiemu
śląskiemu ludowi. Dzieło urodzonej w miechowickim zamku dziedziczki, Matki Ewy
(bo tak ją zwano) wypromieniowało ze Śląska na prawie całą Europę, i dotarło
nawet do Japonii, i może być z powodzeniem porównywane z poświęceniem
współczesnej nam Matki Teresy z Kalkuty.

Nie dziwi zatem fakt, że rodzinie Winklerów oraz jej przyjacielowi Grundmannowi
poświęcił nasz śląski wieszcz-poeta ks. Norbert Bonczyk w swym utworze
wierszowanym "Stary kościół miechowski" dosyć sporo wersów. W pewnym miejscu
utworu czytamy:

".....Widziałeś Grundmanna,
Co jest pierwszym urzędnym u naszego Pana?
On nie jest szczep pałaców, lecz rodu niskiego,
A jednak do godności stopnia wysokiego
Wyniosły go zdolność i potęga ducha.
Jego rad nie tylko nasz Jegomość słucha :
Znająć go aż w Berlinie na królewskim dworze,
Tam świat jemu się kłania, wiedząc co on może!
A skądże to? Ze szkoły! Uczył się i pracował,
Za to plony stokrotne pilności Zniwował." <

republika.pl/kronika_tarnogorska/==historia_14.htm

[Gość: Arnold]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Polonizacja do 1918 roku ?
> W sytuacji, gdy niemiecki był JEDYNYM językiem w urzędach i szkołach ?

Teraz jest polski, tak samo nie nasz.

> Polakami byli ci Ślązacy, którzy za Polaków się uważali.
> Np. niejaki Miarka, Lompa, Korfanty itd.

To Polacy byli, nie Slazacy, nie obrazaj nas.

> Gdyby nie oni, to dzisiaj na Górnym Śląsku nie byłoby żadnego Ślązaka.
> Bo wszyscy zostaliby wypędzeni w 1945 roku.

A kto by na ta waszo Polska robil?

> A przed 1939 Niemcy w polskiej części Górnego Śląska cieszyli się sporą
swobodą
> .
> I gdyby nie Adolf, to do dzisiaj byłby Hindenburg, Beuthen, Gleiwitz, Opppeln.

I Kattowitz. I to wszystko jest!
Co do tej swobody, to najwieksza mialo Gorolstwo z Malopolski w tych czasach.
My, Slazacy, po prostu mielismy, hehhe mozliwosci. Hheehe.

> A teraz został płacz.
> Trzeba było nie popierać tego kaprala z wąsikiem.

Tu, w Kattowitz, nie bylo takiej mozliwosci.

Ilu Slazakow zostawiliscie w Bielsku? Kiedy oduczycie sie stosowac kryterium
jezykowe wobec ludzi? Kto to Slazak wedlug Ciebie?

Jako Slazak, ktorego przodkowie sie stad wywodza, powiem Ci jedno -
Slazak to ten, kto czuje sie Slazakiem, niezaleznie od wyznania i jezyka, jakim
sie na codzien posluguje. I jeszcze jedno - Pyrsk,

Arnold

Nie lubię pyskówek

[Gość: Michał]

Panie Arnold !
Niech Pan poczyta DOKŁADNIE, to co napisałem, a potem wrzeszczy.

[Gość: Arrnold]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Panie Arnold !
> Niech Pan poczyta DOKŁADNIE, to co napisałem, a potem wrzeszczy.

Czy jo kajs ryczou Herr Michal? Poltonsko propaganda sam ciepiesz i mosz
problym, co Ci Sloonzok niy dou rechtu?

Po pierona sam sie miyszosz do Grundmanna? Uon Polokow mozno niy lubiou, ino
kaj to mosz napisane? My Sloonzoki som s tyj ziymi, jak Grundmann. Tyz Sloonzok.

Pyrsk - Arnold

********************************

[Gość: ärz]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Polonizacja do 1918 roku ?
> W sytuacji, gdy niemiecki był JEDYNYM językiem w urzędach i szkołach ?
> Polakami byli ci Ślązacy, którzy za Polaków się uważali.
> Np. niejaki Miarka, Lompa, Korfanty itd.
> Gdyby nie oni, to dzisiaj na Górnym Śląsku nie byłoby żadnego Ślązaka.
> Bo wszyscy zostaliby wypędzeni w 1945 roku.
>

czyli byla ta germanizacja, czy jej nie bylo? !
albo byl to tylko kampf religii?
przeciez byla wg. ciebie germanizacja i zwalczanie biednych polakow... albo?
jak mogly te polskie organizacje na terenie niemiec przetrwac?...


> A przed 1939 Niemcy w polskiej części Górnego Śląska cieszyli się sporą
swobodą
> .
> I gdyby nie Adolf, to do dzisiaj byłby Hindenburg, Beuthen, Gleiwitz, Opppeln.
> A teraz został płacz.
> Trzeba było nie popierać tego kaprala z wąsikiem.

[albrecht1]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> A co do Finów, to oni pozostawili rosyjskie pamiątki po Rosjanach, a nie
> budowali pomniki carom w niepodległej Finlandii.
>

Michale, ale czy to nie dziwne, że w latach II Rzeczpospolitej dom i grób
Grundmanna mogły spokojnie istnieć.
Dopiero rok 1945 przynióśł niszczycielską działalność totalitaryzmu. Może więc
pora odbudować to co zostało tak barnarzyńsko zniszczone.
U nas w Bielsku napis nad dworcem nie budzi jakichś sprzeciwów, tak samo jak
ul.Sixta. No może trochę, z racji urzędu skarbowego.

[Gość: Michał]

Zniszczenie domu Grundamnna i cmentarza było barbarzyństwem i pokazuje wyraźnie
różnice między II RP, a PRL.
Nie mam nic przciwko temu, aby dalej stały niemieckie pomniki i aby pamiętano o
zabytkach oraz pisano zasługach Grundmanna dla miasta.

Bielsko to inna bajka. U nas język polski był jednym z urzędowych, były polskie
szkoły, byli Polacy w rządzie Austrii.
Ciekawe, ze za czasów Franciszka Józefa straszono Polaków Prusakami,
a nie straszono Austriakami.

[albrecht1]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Zniszczenie domu Grundamnna i cmentarza było barbarzyństwem i pokazuje
wyraźnie
>
> różnice między II RP, a PRL.
> Nie mam nic przciwko temu, aby dalej stały niemieckie pomniki i aby pamiętano
o
>
> zabytkach oraz pisano zasługach Grundmanna dla miasta.

Ja również i o to mi chodziło.
>
> Bielsko to inna bajka. U nas język polski był jednym z urzędowych, były
polskie
>
> szkoły, byli Polacy w rządzie Austrii.
> Ciekawe, ze za czasów Franciszka Józefa straszono Polaków
Prusakami,
> a nie straszono Austriakami.

Bowiem w owym czasie wszyscy byli Austriakami, czyli poddanymi cysorza. Nie
było pojęcia austriackiej narodowości.

szydlo z worka......

[Gość: Dejavu]

Gość portalu: Michał napisał(a):

Bielsko to inna bajka. U nas język polski był jednym z urzędowych, były polskie
>szkoły, byli Polacy w rządzie Austrii. ....

Traf chce,ze bodajze m-c temu stoczylem z Albrechtem ciezki pojedynek
artyleryjski w kwestii polskosci Bielska.I tak zaklinal sie on ,ze w jezyku
polskim nawet tam nie szeptano,a tu popatrzcie sie : polski byl nawet JEZYKIEM
URZEDOWYM!!!!.
To,ze w parlamencie monarchii zasiadali POLACY ,a Polak byl premierem jest
tajemnica poliszynela, ale w opinii bielszczanina nazywajacego to miasto
Bielitz Polacy sa tam obcym zywiolem.

[albrecht1]

Gość portalu: Dejavu napisał(a):

> Traf chce,ze bodajze m-c temu stoczylem z Albrechtem ciezki pojedynek
> artyleryjski w kwestii polskosci Bielska.I tak zaklinal sie on ,ze w jezyku
> polskim nawet tam nie szeptano,a tu popatrzcie sie : polski byl nawet
JEZYKIEM
> URZEDOWYM!!!!.
> To,ze w parlamencie monarchii zasiadali POLACY ,a Polak byl premierem jest
> tajemnica poliszynela, ale w opinii bielszczanina nazywajacego to miasto
> Bielitz Polacy sa tam obcym zywiolem.

Salaam Deja Vu. Niech Allach bedzie z Tobą.
Tak to bywa jak się powołuje na niesprawdzone źródła i nie zna się historii
omawianego przedmiotu i miejsca. Cóż, białe plamy... rozumiem.
Bielsko do roku 1929 miało nazwy wyłącznie w języku niemieckim . Do 1939 było
miastem autonomicznym.
W II połowie XIX Bielsko należało do cesarstwa autriackiego, a dokładniej do
Sląska Austryjackiego. Biała zaś należała do królestwa Galicji i Lodomerii. W
tymże tworze ludność polska miała prawo do swojego języka w szkole i urzędach.
Stąd polskie uniwersytety w Krakowie i Lembergu.
Dlatego też w Białej i okolicach po Galicyjskiej stronie można było żądać by
urzędnik państwowy posługiwał się językiem polskim.
Bielsko zaś używało jedynie języka niemieckiego. Czy na ulicach szeptano, czy
mówiono po polsku, to już prywatna sprawa obywateli. Jednakowoż nie było
mówiących po polsku zbyt dużo. Dopiero w roku 1902 ks. Stojałowski powołał do
życia Dom Polski w Bielsku. Dziś stoi tam inny symbol polskości- Mc Donalds.
(czynny do 24. every day) oraz stacja Statoil- wzór niezależności od UE, czyli
również symbol.
Wracając do szeptanego polskiego. Nie miał on zbyt dużo wyznawców. Jak podają
oficjalne spisy ludności z roku 1910- Bielsko liczyła 18500 mieszkańców. 85%
posługiwało się językiem niemieckim, 11% polskim(1).
Samo powstanie Bielska tłumaczy się założeniem macierzystej wioski Stare
Bielsko przez niemieckich kolonistów.
Oficjalnymi urzędowymi nazwami na początku XX wieku były- Bielitz, Alt Bielitz,
Aleksadnderfeld, Batzdorf, Matzdorf, Ernsdorf, Czechowitz (2). Był też plac
Albrechta :).
Władzę w obydwu siostrzanych miastach sprawowali Niemcy stanowiący 3/4 Rady
Miejskiej w każdym mieście (3).
Pozdrawiam i życzę dużo zdrowia. Ostań w pokoju (nawet z białą plamą na ścianie)

Ps. Informuję, iż zgodnie z ustawą o broni nie posiadam i nie posiadałem żadnej
broni palnej, w tym również artyleryjskiej jakiegokolwiek kalibru i strzelać do
nikogo ani niczego nie strzelałem. Mi strzelać nie kazano.

Quelle fur Deja Vu:

1."Fuhrer durch Bielitz-Biala und Umgebung" Adolf Hohn 1913 r.
2."Bielsko-Biała i okolice na dawnej pocztówce w czasach monarchii austro-
węgierskiej" Piotr Kenig 2001
3. "Bielsko-Biała. Zarys rozwoju miasta i powiatu." red. Henryk Rechowicz 1971.

Prawda o Bielsku i tamtejszych Niemcach

[Gość: Michał]

W 1885 roku na CAŁYM Śląsku Austriackim, w tym i w Bielsku polski został
językiem urzędowym obok niemieckiego. Urzedy MUSIAŁY przyjmowac pisma w języku
polskim.
W 1907 roku na CAŁYM Śląsku Austriackim, w tym i w Bielsku niemiecki, polski i
czeski ZOSTAŁY CAŁKOWICIE RÓWNOUPRAWNIONE.
Wszelkie oficjalne dokumenty urzędowe były w 3 językach ( sam takowe w domu
posiadam ).
To prawda, że w Bielsku Niemcy stanowili miażdżącą większosć za czasów Austrii,
ale wynikało to tylko z pozostawienia poza miastem wsi zamieszkałych przez
Polaków.
Od 1927 roku był w Bielsku polski burmistrz, a wynikało to ze spadku liczby
Niemców ( napływ nowych mieszkańców i powiększenie miasta o polskie wsie ).
Autonomicznego charakteru Bieslko nie posiadało nigdy w II RP.
Posiadało za to niestety silną partię hitlerowską Jungdeutsche Partei z
Rudolfem Wiesnerem, późniejszym funkcjonariuszem SS.
W odróżnieniu od Cieszyna i Skoczowa, gdzie mniejszość niemiecka żyła w zgodzie
z Polakami, w Bielsku dominowali szowiniści niemieccy, zarówno katolicy, jak i
ewangelicy.
W 1945 roku Niemcy wiekszości opuścili Bielsko, a pozostali Polacy, w tym
liczni ewangelicy z okolic miasta ( Stare Bielsko, Jaworze, Międzyrzecze ).

[albrecht1]

Gość portalu: Michał napisał(a):


> Autonomicznego charakteru Bieslko nie posiadało nigdy w II RP.

Posiadało. www.bielsko.biala.pl/index1.php3?nazwa=bb/historia


> W 1945 roku Niemcy wiekszości opuścili Bielsko, a pozostali Polacy, w tym
> liczni ewangelicy z okolic miasta ( Stare Bielsko, Jaworze, Międzyrzecze ).

Czystki etniczne zawsze można nazwać ładnie.

[albrecht1]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> W 1885 roku na CAŁYM Śląsku Austriackim, w tym i w Bielsku polski został
> językiem urzędowym obok niemieckiego.

Masz rację, można było posługiwać się językiem polskim. Proporcje językowe z
tamtych czasów, wskazują jednak na to, jaki język był częściej używany w
urzędach.


> To prawda, że w Bielsku Niemcy stanowili miażdżącą większosć za czasów
>Austrii, ale wynikało to tylko z pozostawienia poza miastem wsi zamieszkałych
>przez Polaków.

Zależy o jakich wsiach mówimy. W bielskim powiecie sądowym Aleksandrowice,
Bystra, Stare Bielsko, Górne Miedzyrzecze, Komorowice Sląskie, Kamienica,
Mikuszowice Śląskie, Wapienica zamieszkiwała ludność niemiecka.
W bialskim powiecie sądowym były to Hałcnów i Lipnik.
Z najblizszych obu miastom miejscowości pozostają Straconka, dzisiejsze
Komorowice Krakowskie i Kozy.
W okresie miedzywojennym Bielsko powiększono o Aleksandrowice w kwietniu 1938
r.

> Posiadało za to niestety silną partię hitlerowską Jungdeutsche Partei z
> Rudolfem Wiesnerem, późniejszym funkcjonariuszem SS.

Dodałbym jeszcze kilku: Kurta Millera, Karl Stokłosa, czy Anton Owsiński. W
czasie wojny działali przy ul. Matejki 6.
Jednakże oprócz wspomnianych powyżej, na terenie Bielska funkcjonowała założona
tam w 1922 r. Niemiecka Socjalistyczna Partia Robotnicza Górnego Śląska DSAP.
Jej przywódcą był dr Glucksmann. Trudno nazwać jej członków nazistami i
zbrodniarzami. W wystapieniach w latch trzydziestych niemieccy działacze z
Bielska tacy jak: Filip Follmer, Franciszek Honigsmann, czy Edward Pant oraz
wspomniany już dr Glucksmann ostrzegali przed niebezpieczeństwami hitleryzmu.
Za taką właśnie działalność, paradoksalnie, w lutym 1938 r. do
odpowiedzialności przed polskim sądem zostało pociągnietych 5 członków DSAP.
Wyjazdy Niemców w okresie miedzywojennym spowodowane były miedzy innymi
narastajaca polonizacją administracji lokalnej, szkolnictwa i oświaty oraz
planowej niestety dyskryminacji gospodarczej. Trudno się dziwić, iż na gruncie
frustracji i niechęci, wpływy nazistów i szowinistów miały podatny grunt. Dziś
podobne tendencje widać w działalności pana L.

[Gość: Michał]

To czemu żeś Albrechcie takie głupoty wypisywał o tym, że był tylko język
niemiecki, że Polacy się nieliczyli we włądzach itd...
A co do tych miejscowości pod Bielskiem, to w wiekszości żyli tam wtedy Polacy.
I dobrze wiesz, że potomkowie tych samych Polakó teraz w Starym Bielsku,
Międzyrzeczu itd... mieszkają.

[albrecht1]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> To czemu żeś Albrechcie takie głupoty wypisywał o tym, że był tylko język
> niemiecki, że Polacy się nieliczyli we włądzach itd...

Co do języka zgoda. Niemiecki nie był jedyny, lecz dominujący. Jeśli spojrzy
sie na skład narodowosciowy w tamtym czasie, trudno sobie wyobrazić, by
większość czyli Niemcy używali innego języka niż swój własny.
Pisałem o udziale Polaków we władzach miasta w XIX i początku XX wieku, za
czasów c.k. monarchii. Wtedy 3/4 stanowisk jak napisałem zajmowali Niemcy.
To samo tyczy się autonomii miasta juz w latach międzywojnia. Oprócz
wspomnianego przeze mnie wcześniej linku informację na ten temat możesz znaleść
w opracowaniu "Bielsko-Biała. Zarys rozwoju miasta i powiatu." na str.201 i 218.

> A co do tych miejscowości pod Bielskiem, to w wiekszości żyli tam wtedy
Polacy.
> I dobrze wiesz, że potomkowie tych samych Polaków teraz w Starym Bielsku,
> Międzyrzeczu itd... mieszkają.

Owszem mieszkają, lecz czy stanowili większość na początku XX w. dyskutowałbym.
Dane podałem za źródłem jak wyżej str. 140, stan na rok 1910.

na wstecznym?

[Gość: Dejavu]

albrecht1 napisał:

> Gość portalu: Michał napisał(a):
> To czemu żeś Albrechcie takie głupoty wypisywał o tym, że był tylko język
> niemiecki, że Polacy się nieliczyli we włądzach itd...A co do tych
miejscowości pod Bielskiem, to w wiekszości żyli tam wtedy Polacy. I dobrze
wiesz, że potomkowie tych samych Polaków teraz w Starym Bielsku, Międzyrzeczu
itd... mieszkają.
>

>Owszem mieszkają, lecz czy stanowili większość na początku XX w.
dyskutowałbym. Dane podałem za źródłem jak wyżej str. 140, stan na rok 1910.


Niewdzieczny los kopisty, tez czasem musi wrzucic wsteczny bieg......

A co to za nazwa Bielitz-Biala, rozumiem nazwe

[Gość: opa]

Bielsko-Biała, a że można to nazywać po takiemu czy owemu, nawet w cyrylicy
albo przemianować po chińsku to jedno a że w tych językach NIC TO NIE ZNACZY to
drugie

[Gość: ja?]

Michhałku - Grundmann od 1868 był na emeryturze!

poczytaj jakies ksiażki zanim coś napiszesz - bardzo prosze

*************************

[Gość: ärz]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Pisze się Polakom, a nie polakom.
> Osobiście Grundmann zapewne nikogo nie skrzywdził, ale realizował wiernie
model
>
> państwa niemieckiego po 1871 roku.
> To było zerwanie ze starymi Prusami, gdzie ludzie dzielili się na niemiecko i
> polsko-języcznych Prusaków, gdzie w szkołach dzieci uczyły się po polsku,
gdzie
>

dlaczego niemcy nie zastosowaly polskiej strategii, a mianowicie wypedzen????!!!


> po polsku załatwiano sprawy w urzędach i pisano po polsku podania do władz.
> Narodowi liberałowie poszli na konfrontację i doprowadzili do Kulturkampfu,
to


*************
a moze niemcy na slasku tez by chcieli zalatwiac swoje sprawy w urzedach po
niemiecku?...


***************

> oni stworzyli wrogość Polaków do Niemców na Górnym Śląsku.
> Zamiast dwujęzycznego, przyjaznego innym narodowościom modelu państwa w stylu
> Austro-Węgry stworzyli nacjonalistycznego potworka.
> Września, wóz Drzymały, Komisja Kolonizacyjna, HAKATA były logicznymi
> konsekwencjami takiej polityki.

woz drzymaly? sa pewne normy, ktorych trzeba sie trzymac


> Ciekawe, że do dzisiaj na Śląsku Cieszyńskim zsentymentem wspomina się
Austrię
> i cesarza Franciszka Józefa.
> Ale U NAS były polskie szkoły, polski język w urzędach, współpraca z polskimi
> partiami austriackich polityków.

u nas polakow tez nie wspomina sie z sentymentem, raczej jako okupantow i
polonizatorow!

kij dwa konce ma....

[Gość: Dejavu]

Gość portalu: ärz napisał(a):

>dlaczego niemcy nie zastosowaly polskiej strategii, a mianowicie wypedzen????!!

Masz chyba na mysli wypedzanie niewiernej zony,bo innych przypadkow nie znam.
Jezeli polska strategia byla decyzja Sprzymierzonych w Poczdamie,to otwierasz
nowy rozdzial w historii swiata.Gdyby nawet Prusacy wzieli sie za wypedzanie
ludnosci polskiej ze Slaska(i nie tylko stamtad) ,to zapytam (wzorem Arnolda)
kto by na nich robil?


>> a moze niemcy na slasku tez by chcieli zalatwiac swoje sprawy w urzedach po
> niemiecku?...

Jezeli Polacy w BRD beda mogli tego dokonywac w swoim jezyku,to mozna
pogadac......



woz drzymaly? sa pewne normy, ktorych trzeba sie trzymac

Acha, pozniejsze wydarzenia na zamojszczyznie uzmyslowily nam dobitnie jakich
to "norm"- naturalnie w zrozumieniu teutonskim-nalezy sie trzymac.




>u nas polakow tez nie wspomina sie z sentymentem, raczej jako okupantow i
> polonizatorow!

Naturalnie, prawdziwemu "slazakowi" mili sa wylacznie germanizatorzy!

[...]

[sven_hannavald]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: Ober]

Znowu ci sie pomieszaly pojecia Grundman i Hottze byli Slazakami z krwi i kosci wiec nie moglo byc mowy o jakis reperesjach ich wobec polakow co wiecej byli wielkimi patriotami ktorzy urodzili sie na tej ziemi w przeciwienstwie do tych co wypowiaqdaja opinie podobne do twoich.
Po za tym jak powiedzialem Holtze urodzil sie kolo Rybnika a to G Slask a ty gdzie sie urodziles i jakie masz prawa wypowiadac sie w sprawie autonomicznej dla Slazakow



Gość portalu: Michał napisał(a):

> Nie neguję zasług tego Pana dla miasta Kattowitz.
> Ale Grundmann był działaczem PARTII NARODOWO-LIBERALNEJ.
> Była to partia skrajnie antypolska, stała za Kulturkampfem, germanizacją
> szkolnictwa i urzędów, była najwierniejszym sojusznikiem Bismarcka.
> Jej działacze tworzyli HAKATĘ.
> Zresztą była to partia wrogo nastawiona do wszystkich mniejszości narodowych
> w Niemczech.
> Grundmann był realizatorem określonej polityki narodowościowej
> i jego cel był prosty jak konstrukcja cepa : jak najszybsza germanizacja
> Ślązaków.
> Nie można go porównywać do Redena, bo ten żył w czasach, kiedy Prusy
> respektowały odrębność językową Ślązaków i nie miały nic przeciwko mówieniu
> po polsku mieszkańców Górnego Śląska.
> Ale wielkie honorowanie niemiekiego szowinisty to już przesada.
>
> PS : podobne uwagi dotyczą drugiego działacza Partii Narodowo-Liberalnej z
> Katowic Holtzego.

Opadające szczęki II

[Gość: Michał]

Mieszkańcy Śląska Cieszyńskiego to również Ślązacy i mają takie samo prawo
wypowiadać się jak inni mieszkańcy Śląska i województwa śląskiego.
A nród śląski istnieje tylko w wyobraźni szalonych separatystó.
Są zwyczajnie Ślązacy-Polacy i Ślązacy-Niemcy oraz Ślązacy-Czesi.
I wara mi od Polaka Małysza.

[Gość: Arnold]

No to sie trzimej chopie! A Adas niych skoko jak umi!

Pyrsk - Arnold, Sloonzok ze Kattowitz.

Czy istnieje naród śląski

[sven_hannavald]

Jak pokazuje "Raport o rozwoju społecznym w województwie katowickim" (UNDP
1996), jego mieszkańcy w 63,8 proc. czują się Polakami, zaś w 1,1 proc.
Niemcami. Między tymi "narodowo czystymi" postawami istnieje cała gama
pośrednich, uzależnionych od dziejowych i rodzinnych losów poszczególnych osób.
Ślązakiem czuje się 12,4 proc. badanych, Polakiem i Ślązakiem 18,1 proc.,
Niemcem i Ślązakiem 2,4 proc., a Zagłębiakiem 1,4 proc. Kimś innym zaś 0,8
proc. badanych. Dane te wskazują, że potencjał polskości na Śląsku jest
dominujący i wynosi ponad 80 proc.

Stulecia oderwania od Polski powodowały, że Ślązak w pełni Polakiem się nie
czuł, Niemcem z pewnością nie był. W tej sytuacji zrozumiałe jest powstanie w
procesie dziejowym wśród części ludności o etnicznie polskim pochodzeniu
górnośląskiej tożsamości etnicznej. Również w świadomości wielu Polaków Śląsk
przestał funkcjonować jako część państwa polskiego, a Ślązacy jako część
składowa narodu polskiego. Należy wspomnieć, że nierzadkie też były przypadki
identyfikowania się z tożsamością górnośląską etnicznych Niemców, którzy
poprzez kontakt z ludnością polską poznali jej język, przejęli jej obyczaje.

Dotyczyło to z reguły przedstawicieli warstw uboższych. Z kolei Ślązacy nie
brali masowo udziału w tych wydarzeniach, które konstytuowały polską świadomość
narodową, na przykład powstania narodowe. Większość etnicznie polskich Ślązaków
zamieszkiwała tereny wiejskie, gdzie świadomość narodowa rozwijała się później,
nawet w państwach narodowych. Miasta zaś zamieszkałe były w większości przez
napływających od średniowiecza mieszczan niemieckich i czeskich. Znacząca
zmiana nastąpiła w XIX stuleciu, kiedy mamy do czynienia ze zjawiskiem
odrodzenia narodowego Ślązaków. Ich społeczno-gospodarcza izolacja od
zniemczonych elit ułatwiała ten proces, podobnie jak odmienność katolickiej od
protestanckiej religii. Charakterystyczne, że język, mimo niemieckich i
czeskich naleciałości, ówczesnej ludności na Śląsku uznawano za najbliższy
polskiemu czasów Reja i Kochanowskiego.

arch.rp.pl/a/rz/1997/09/19970924/199709240048.html?k=on;t=1996021320030315

[Gość: Arnold]

No to mocie Gorole problym. My niy. My momy to dalij....

Pyrsk - Arnold

[sven_hannavald]

Gość portalu: Arnold napisał(a):

> No to mocie Gorole problym. My niy. My momy to dalij....
>
> Pyrsk - Arnold

NIE MA NARODU SLASKIEGO I NIGDY NIE BEDZIE!!!!!!!!!!!!!

[...]

[Gość: Arnold]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[albrecht1]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Mieszkańcy Śląska Cieszyńskiego to również Ślązacy i mają takie samo prawo
> wypowiadać się jak inni mieszkańcy Śląska i województwa śląskiego.
> A nród śląski istnieje tylko w wyobraźni szalonych separatystó.
> Są zwyczajnie Ślązacy-Polacy i Ślązacy-Niemcy oraz Ślązacy-Czesi.
> I wara mi od Polaka Małysza.

Oprócz "szalonych" umysłów, wspomina o narodowości śląskiej opracowanie
Elżbiety Kaszuby z Uniwersytetu Wrocławskiego "SlAsk w III RP". Czytamy tam, iż
w latach 90-tych XX w. 27 % mieszkańców regionu przypisało sobie właśnie
narodowość śląską. Pozostali Ślązacy zaliczyli się do grup, o których
wspominasz.
A Małyszowi będę kibicował, bo ma chłopak charakter.
I tak od nazwy ulicy w Katowicach zabrneliśmy do Wisły i skoczni narciarskich.

kasające szczęki II...

[Gość: Dejavu]

> Gość portalu: Michał napisał(a):
> A naród śląski istnieje tylko w wyobraźni szalonych separatystów.
> Są zwyczajnie Ślązacy-Polacy i Ślązacy-Niemcy oraz Ślązacy-Czesi.....

Czytaj i zakonotuj to sobie Albrechcie.


> albrecht1 napisał:
... I tak od nazwy ulicy w Katowicach zabrneliśmy do Wisły i skoczni
narciarskich.


Ale tez po drodze wdepneliscie w temat owej enigmatycznej narodowosci
slaskiej,ktora to rzekomo pielgrzymuje tam "skad jej rod",nie pamietasz?To co
ja Ci subtelnie probowalem zasugerowac dostales od swojego krajana(z racji
zamieszkania)zaserwowane wrecz na tacy.Wymienil on powyzej opcje Slazakow we
wlasciwej kolejnosci i juz chyba nie potrzebuje Ci wskazywac do ktorej opcji
nalezysz.Uwazam to za ukoronowanie naszych portalowych przeciaganek i ciesze
sie,ze dokonala tego persona mieszkajaca wlasnie w Bielsku-Bialej.Jestem tak
kontent ,ze dodalbym nawet ..Bielitz.

objawienie czyli doktorat z mniemanologii

[albrecht1]

Gość portalu: Dejavu napisał(a):

> Ale tez po drodze wdepneliscie w temat owej enigmatycznej narodowosci
> slaskiej,ktora to rzekomo pielgrzymuje tam "skad jej rod",nie pamietasz?To co
> ja Ci subtelnie probowalem zasugerowac dostales od swojego krajana(z racji
> zamieszkania)zaserwowane wrecz na tacy.Wymienil on powyzej opcje Slazakow we
> wlasciwej kolejnosci i juz chyba nie potrzebuje Ci wskazywac do ktorej opcji
> nalezysz.Uwazam to za ukoronowanie naszych portalowych przeciaganek i ciesze
> sie,ze dokonala tego persona mieszkajaca wlasnie w Bielsku-Bialej.Jestem tak
> kontent ,ze dodalbym nawet ..Bielitz.

Ciekawe na jakiej zasadzie negujesz naukowe opracowania pracowników
Uniwersytetu Wrocławskiego, opartego na badaniach, dokumentach, wydawnictwach,
jak wspomniana przeze mnie praca dr Kaszuby, gdzie jak wół pisze, iż 8 lat temu
27% mieszkańców Górnego Ślaska zadeklarowało narodowość śląską.
Natomiast z pełnią wiary i ufności przyjmujesz wpis Michała za wiarygodne
źródło informacji. Czyżby tylko jego IP działało tak magnetycznie?
Tak selektywne podejście do tematu trąci li tylko tanią demagogią.
I znowu gwoli ścisłości, bowiem mijasz się jak zwykle z prawdą. O pielgrzymce
do korzeni i rodu europejskiego (w którym i owszem mam miejsce również dla
niemieckiej kultury) wspominałem tylko jako ja. To ja pielgrzymowałem, nie zaś
sugerowana przez Ciebie narodowość śląska jako zbiorowość. Kto ciekaw niech
sprawdzi. Wpis nadal jest na swoim miejscu.
Cóż, po raz kolejny dowiodłeś swej "wiarygodności".

[slezan]

I Ty się czepiasz Grundmanna i Partii Narodowo-Liberalnej? Wyznajesz tę samą
nacjonalistyczną koncepcję, w dodatku w jej najparszywszej postaci, naznaczonej
determinizmem. Narodowi liberałowie mówili - mieszkając w Niemczech masz być
Niemcem (nie Prusakiem, Ślązakiem itd.). Ty powtarzasz - możesz być Niemcem lub
Polakiem, nigdy Ślązakiem w znaczeniu narodowym. Czym się różnisz od swoich
niemieckich ideowych antenatów? Odpowiem Ci - tylko tym, że Twój nacjonalizm
jest dziś anachronizmem, a ich był nowowczesną ideologią (co nie znaczy, że
pozytywną).
Dodam jeszcze jedno - ów "potworek" jakim były według Ciebie Bismarckowskie
Niemcy w swym nacjonalizmie nie dorównywał II RP. Narodowi-liberałowie byli
legalnie działająca partią, a Niemcy były wówczas państwem prawa. To, że ich
poglądy nie odpowiadają niektórym Polakom nie ma tu wiele do rzeczy. To tak,
jakby oponować przeciwko uhonorowaniu Grabskiego, bo jego poglądy polityczne
mierzone dzisiejszymi standardami są źle odbierane.

OPADAJĄCE SZCZĘKI III

[Gość: Michał]

Panie Gorzelik, czy inny ! Ja tylko stwierdzam fakty co do Narodowych
Liberałów, a Pan przyznał mi rację.
W tej sytuacji obrońcy Grundmanna i Holtzego powinni Panu "wytrzaskać po
pyszczysku", bo podważył Pan ich całą strategię.
Ta strategia to hasło : Grundmann nie był nacjonalistą i był przyjazny Polakom.
A tu wyszło szydło z worka.
JAk kiedyś Panu napisałem, ja nie zabraniam nikomu przynależności do śląskiego
narodu.
Ale jakoś w wyborach do sejmu RP i samorządowych na wasze listy głosuje kilka
procent ( koło Bielska i Cieszyna wśród "cysaroków" ułamek procenta )
Tak więc wnioskuję, iż jakoś nie ma poparcia dla istnienia tego narodu.

[zygfryd_78]

Ale sam fakt przynależności do partii jeszcze niczego tak do końca nie
przesądza. W PRL-u wielu ludzi miało czerwoną legitymację, co nie znaczy, że
wszyscy byli ideowymi komunistami. Piłsudski trzymał do pewnego czasu z
socjalistami, co nie znaczy, że można go traktować na równi z Leninem. Tak samo
nie można postawić znaku równości między Grundmannem a Bismarckiem
(przynajmniej na podstawie tego co pisze Michał).

RARYTAS!!!

[Gość: Dejavu]

zygfryd_78 napisał:

... Piłsudski trzymał do pewnego czasu z socjalistami, co nie znaczy, że można
go traktować na równi z Leninem...

Logiczny z tego wniosek,ze Lenin byl...socjalista!
Juz tylko przez szacunek dla milionow ofiar tego- pozal sie Boze -socjalisty
nie bede nawet chichotal.Ale czyz zart dobry nie jest wart tynfa? Gdyby tylko
nie ci pomordowani...

[zygfryd_78]

Nie twierdzę, że Lenin był socjalistą, tylko, że obaj w początkowym okresie
swojej działalności należeli do partii socjalistycznych.

[slezan]

Uwagi dotyczące języka tekstów na stronach RAŚ trącają szowinizmem i nie
sprzyjają prowadzeniu dyskusji na poziomie, an którym ją zacząłeś. Doskonale
zdajesz sobie sprawę, że w obliczu braku tzw. standardu językowego trudno
byłoby wykonać powszechnie zrozumiałe tumaczenie komunikatów na śląski.
Wystarczy zwrócić uwagę na pisane po śląsku teksty (kiedyś były takie na
stronach RAŚ - chyba jeszcze są) - każdy pisany jest inaczej. Tymczasem strony
organizacji służą przede wszystkim informowaniu, a w tym celu najlepiej
posłużyć się językiem powszechnie zrozumiałym dla adresatów informacji. Ta
łopatologia jak są dzę jest zbędna, bo Twoje pytanie było retoryczne, więc zwal
to na moje wrodzone gadulstwo.
Teraz odpowiedź na pytanie z serii konkretnych - co zrobić, by zmienic obecna
sytuację. Swoje autorskie uwagi;-) ujmę w punktach:
1. autonomia nie rozwiąże automatycznie problemów społecznych. Powinna się
jednak przyczynić do wzrostu poczucia obywatelskiej odpowiedzialności.
Autonomia to realny wpływ mieszkańców regionu na rozwiązywanie regionalnyc
problemów. W parze z autonomią regionów powinno iść znaczne rozszerzenie
kompetencji samorządów powiatowych i gminnych.
2. przejrzyste prawo. Obecnie prawo jest niezrozumiałe dla samych prawników a
co dopiero dla przeciętnego obywatela. Jak można przestrzegac prawa, ktorego
się nie rozumie?
3. przejrzyste mechanizmy sparwowania władzy. Zaczynając od góry: likwidacja
dualizmu prezydent-premier, marszałek-wojewoda. Wprowadzenie tam, gdzie to
możliwe jednostkowej odpowiedzialności.
4. bezwględna egzekucja prawa. Wprowadzenie struktury policji na wzór
amerykański - poziom municypalny/powiatowy, regionalny i ogólnopaństwowy. Dwa
pierwsze ściśle uzależnione od wspólnot lokalnej i regionalnej (wybieralność
szeryfa w małych miejscowościach, mianowanie przez burmistrza w większych itd.)
5. ogólnie - więcej wolności dla jednostek i mniejszych wspólnot (lokalnej i
regionalnej), ograniczenie centralizmu i redystrybucyjnej funkcji państwa,
jasne określenie kompetencji władz na poszczególnych szczeblach. Wolność
wymusza odpowiedzialność.
Żadna z tych zmian nie spowoduje automatycznie uzdrowienia społeczeństwa. Ale
bez nich owo uzdrowienie nie nastąpi. Jeżeli państwo zdejmuje z człowieka
balast odpowiedzialności za swą egzystencję, ten przestaje być odpowiedzialny
także za swe czyny.
I jeszcze jedna uwaga: zgadzam się z głosami, ze to polskie władze doprowadziły
do cywilizacyjnej zapaści regionu. Trudno zaprzeczyć, że nasza kultura była
trzebiona - czasem z premedytacją, czasem bezmyślnie. Ale każdy dorosły
człowiek jest z założenia istotą odpowiedzialną i powinien byc rozliczany za
swoje czyny. W innym przypadku możemy przyjąć np., że to okazja czyni złodzieja
i odstąpić od wymierzenia kary za kradzież. Brudas i zlodziej, choćby pochodził
od samej Jadwigi Śląskiej czy Karola Goduli, pozostanie jedynie brudasem i
złodziejem, który sam wybrał sobie taki los, nawet jeżeli ten wybór wiązał się
z ustąpieniem pod presją państwa czy środwiska.

[slezan]

Sorry, powyższy post miał iść w innym wątku. Coś mi sprzęt wariuje.

[slezan]

Gość portalu: Michał napisał(a):

>
> Panie Gorzelik, czy inny ! Ja tylko stwierdzam fakty co do Narodowych
> Liberałów, a Pan przyznał mi rację.
> W tej sytuacji obrońcy Grundmanna i Holtzego powinni Panu "wytrzaskać po
> pyszczysku", bo podważył Pan ich całą strategię.
> Ta strategia to hasło : Grundmann nie był nacjonalistą i był przyjazny
Polakom.
> A tu wyszło szydło z worka.
> JAk kiedyś Panu napisałem, ja nie zabraniam nikomu przynależności do
śląskiego
> narodu.
> Ale jakoś w wyborach do sejmu RP i samorządowych na wasze listy głosuje kilka
> procent ( koło Bielska i Cieszyna wśród "cysaroków" ułamek procenta )
> Tak więc wnioskuję, iż jakoś nie ma poparcia dla istnienia tego narodu.
>

Tym razem awansowałem nie tylko do rangi jednego z awatarów Gorzelika, ale
jeszcze mianowano mnie alter ego wykrzyknika;-))) Za wiele tych zaszczytów,
doprawdy za wiele.
Przechodząc do rzeczy. Cudza strategia mnie nie obchodzi, drogi Michale (wybacz
tę poufałość, ale "tykanie" należy do konwencji dyskusji na forum). By może Ty
reprezentujesz jakąś grupę ludzi i uzgadniasz swe wypowiedzi z jakowymś
tajemniczym gremium, nie przypisuj jednak tych praktyk innym.
Nie jestem również wyrocznią w sprawach historii Śląska i to, że skłonny jestem
zgodzić się z Tobą, że Grundmann był nacjonalistą, nie oznacza, że tak właśnie
było. Uważam to jednak za bardzo prawdopodobne, bo nacjonalizm był już wówczas
ideologią bardzo rozpowszechnioną. Stosunek Grundmanna do polskich narodowców
jest dla mnie sprawą zupełnie marginalną i w moim przekonaniu nie powinien być
w ogóle rozważany w kontekście uhonorowania go w nazwie ulicy. Skoro nie łamał
prawa stanowionego, a nawet naturalnego (jeżeli przyjmiemy,że takowe istnieje),
to nie ma najmniejszych podstaw, by uznać go za postać niegodną publicznego
uczczenia. Oczywiście można by skazać na potępienie wszystkich nacjonalistów,
ale wtedy żadnych ulic Piłsudskiego, Paderewskiego, de Gaulle'a, Mickiewicza,
Konopnickiej itd. Jeżeli skłonny jesteś przyjąć uniwersalną zasadę - żadnych
honorów dla nacjonalistów - to gotów jestem uznać Twe racje, jednocześnie
wątpiąc w możliwość realizacji wymienionych postulatów.
Ostatni akapit Twego postu świadczy o chwili słabości, do której wszak każdy z
nas ma prawo. By jednak nie zmąciła ona obrazu świata, garść informacji.
Otóż z tego, co mi wiadomo, w wyborach nie startowała żadna organizacja
narodowości śląskiej, a jedynie RAŚ, który w swym programie odwołuje się do
idei autonomii regionalnej i deklaruje się jako organizacja ponadetniczna.
Jednak nawet gdyby wystartował jakiś komitet śląsko-narodowy to poparcie dla
tego komitetu nie równałoby się poparciu dla jakiejś idei narodowej. Więź
narodowa nie musi bowiem mieć decydującego wpływu na wybory polityczne. Sam nie
jestem przekonany czy oddałbym głos na takie ugrupowanie.
I jeszcze jedno. W wyborach do sejmu RAŚ, z tego co wiem, nie wystawia swoich
list. Wystawia natomiast kandydatów do senatu. W wyborach tych, które rządzą
się swoją specyfiką (każdy ma dwa albo nawet trzy głosy), kandydaci RAŚ
uzyskali w okręgach gliwickim, katowickim i rybnickim poparcie średnio ok. 17%
głosujących. To zapewne niewiele, ale warto zweryfikowac pewne nieścisłości,
które wkradły się do Twojej wypowiedzi.
Pozdr.

Opadające,ale chyba.... spodnie.

[Gość: Dejavu]

slezan napisał:

> Odpowiem Ci - tylko tym, że Twój nacjonalizm jest dziś anachronizmem, a ich
był nowowczesną ideologią

To tak jakby powiedziec,ze gaznik samochodowy jest dzisaij anachronizmem(w
koncu mamy wtrysk),a 100 lat temu byl krzykiem techniki.Ogolnie sie uwaza ,ze
dzisiaj jakikolwiek nacjonalizm jest juz anachronizmem,podczas gdy 100 lat temu
byl zwyczajnym trendy.

> Narodowi-liberałowie byli legalnie działająca partią, a Niemcy były wówczas
państwem prawa...

He,he!Znam partie narodowych-tym razem-socjalistow,ktorzy(a jakze!) legalnie
dzialali sobie w Niemczech nie bedacych raczej ogniskiem anarchii.Argument ten
mozna wiec sobie wlozyc spokojnie w ..buty!

To, że ich poglądy nie odpowiadają niektórym Polakom nie ma tu wiele do
rzeczy.....

Ale poglady owych narodowych -socjalistow juz nie tylko Polakom nie lezaly,wiec
jednak cos tu do rzeczy ma.


To tak, jakby oponować przeciwko uhonorowaniu Grabskiego, bo jego poglądy
polityczne mierzone dzisiejszymi standardami są źle odbierane.

Akurat posluzenie sie tutaj Grabskim trafia przyslowiowa kula w plot.Wiecej
mozna by osiagnac Dmowskim,jezeli tylko moge podpowiedziec.

[albrecht1]

Gość portalu: Dejavu napisał(a):
>>Slezan
> > Narodowi-liberałowie byli legalnie działająca partią, a Niemcy były wówcz
> as
> państwem prawa...
Deja Vu
> He,he!Znam partie narodowych-tym razem-socjalistow,ktorzy(a jakze!) legalnie
> dzialali sobie w Niemczech nie bedacych raczej ogniskiem anarchii.Argument
ten
> mozna wiec sobie wlozyc spokojnie w ..buty!

Jak Pan nie masz płaskostopia to sobie wkładaj. Idąc tym śladem, należałoby
zdelegalizować Partię Narodową na... Malcie, która obecnie jest tam u władzy i
o zgrozo dąży do włączenia do Unii Europejskiej. Oczywiście tylko po to by
szerzyć swe niecne poglądy na szerszym europejskim forum.

> To, że ich poglądy nie odpowiadają niektórym Polakom nie ma tu wiele do
> rzeczy.....
Faktycznie. Twoje "rzetelne" poglądy, mają tu bardzo niewiele do rzeczy.

Odpadające ręce....kopisty?

[Gość: Dejavu]

albrecht1 napisał:

Jak Pan nie masz płaskostopia to sobie wkładaj. Idąc tym śladem, należałoby
> zdelegalizować Partię Narodową na... Malcie....

W rzeczy samej, retoryka pretendujaca do miana pro scriptum kazdego szanujacego
sie przewodu doktorskiego.Zadna tam "plama" na wyksztalceniu.....

> ....Faktycznie. Twoje "rzetelne" poglądy, mają tu bardzo niewiele do rzeczy.

Zaczynam podziwiac Twoja iscie benedyktynska skrupulatnosc,z jaka wylawiasz
roznorakie sentencje z roznorakich "madrych" ksiazek.Nie dziw sie wiec,ze
Michal wypada przy Tobie o niebo wiarygodniejszy,chocby tylko dlatego,ze
wypowiedzi jego nosza slad wlasnych przemyslen.Czasami zadaje sobie pytanie
czy aby nie koresponduje z dwoma Albertami,no bo do czego mam zakwalifikowac
ponizszy cytat,pochodzacy zreszta z innego tematu:
..."trudno, skoro nie remontujesz swojego mieszkania, oprócz bałaganu masz
białe plamy na ścianach"...
Ja-i bede sie przy tym upieral- pisze w Wordzie ,a odpowiedz dostaje, jak widac
w ...dressie?!
Czyzby kopiowanie bylo az tak pracochlonne,ze na jego czas pisanie odpowiedzi
powierzasz komus ogarniajacemu swoj horyzont intelektualny z wyzyn blokowiska?
"Rzetelnosc" moich pogladow-jakie by one nie byly- maja ta wyzszosc,ze sa one
autentyczne w przeciwienstie do oportunistycznego szastania wyrwanymi z
kontekstu cytatami roznej masci autorow.



> Quelle fur Deja Vu:
> 1."Fuhrer durch Bielitz-Biala und Umgebung" Adolf Hohn 1913 r.
> 2."Bielsko-Biała i okolice na dawnej pocztówce w czasach monarchii austro-
> węgierskiej" Piotr Kenig 2001
> 3. "Bielsko-Biała. Zarys rozwoju miasta i powiatu." red. Henryk Rechowicz

Byloby rzecza godna Slazaka ,ktory "gründlichkeit" oddziedziczyl po swoich
niemieckich przodkach unikac niechlujnych wpadek w rodzaju "Fuhrer" czy "fur".
Nawet przy braku umlautu,mozna wymyslic cos takiego jak "Fuehrer",no nie? Czy
ja musze uczyc pisac po niemiecku kogos ,kto pryncypialnie nadaje polskim
miastom niemieckie kryptonimy w rodzaju Bielitz czy Lemberg?.
Ale to byla tylko dygresja.Wiec to tak wyglada fragment resource zawodwowego
kopisty!Nie sa to wprawdzie pozycje(zwlaszcza 2 pierwsze) zaslugujace na miano
krynicy madrosci,ale jest sie juz czym podeprzec.Na bezrybiu.....
Niezbyt fortunnie tez wypada poczatek tytulu poz. nr1 z imieniem i( nomen
omen ) pierwsza litera nazwiska autora.Analogie nasuwaja sie natretnie.

And last but not least:radze nie naduzywac arabskich zwrotow i slow w rodzaju
Al-....(nawet juz albrecht)poniewaz na Islandii (czego nawet uzupelniajacy
wyksztalcenie maja prawo nie wiedziec)amerykanie postawili gigantyczna stacje
nasluchowa ,tzw.Echelon,ktora to stacja przy pomocy superkomputerow filtruje
miliardy slow przebiegajace po elektronicznych traktach komunikacyjnych calego
swiata.Nie zdziw sie wiec ,jak ktos bedzie usilowal wlamac Ci sie do komputera.

I to by bylo na tyle,jak zwykl mawiac prof.S z katedry......(no,jakiej?)

[mazer]

Akurat nazwa Bielitz jest prawdziwa. Tak nazywano Bielsko i tu Albrecht ma
rację. Mnie to nie przeszkadza.

[slezan]

Cześć Mazer, miło znów Cię widzieć;-)

Witam

[mazer]

Witaj Slezan. Wzajemnie, miło Cię "widzieć" wirtualnie.

[albrecht1]

Amerykanie u mnie? W komputerze? No ja cię kręcę, niemożliwe. I to z Islandii,
ech duma mnie rozpiera. Jeszcze tylko krzyknę parę razy, żeby wiedzieli, że to
ja tak krzyczałem, bo tydzień temu nie mogłem : Salaam, Salaam!!! Słyszycie
mnie? Chłopy stawiam piwo dla pierwszego, który będzie u mnie na blokowisku.
No ruszcie tyłki! Dejavu masz pan łeb. To jestpomysł.

[albrecht1]

Gość portalu: Dejavu napisał(a):


> Niezbyt fortunnie tez wypada poczatek tytulu poz. nr1 z imieniem i( nomen
> omen ) pierwsza litera nazwiska autora.Analogie nasuwaja sie natretnie.

Niechętnie, ale przyznaję, mnie też kojarzy się to z Adolfem Dymszą. Faktycznie
śmiechu warty ten mój kamuflaż. Wiedziałem, że nie dasz się nabrać. Jesteś
czujny jak nie wiem co.

alfabet do powtorki...

[Gość: Dejavu]

albrecht1 napisał:
>Niechętnie, ale przyznaję, mnie też kojarzy się to z Adolfem Dymszą.....

Jawohl,ten bowiem w rzeczywistosci nazywal sie Hdymsza.


> śmiechu warty ten mój kamuflaż. Wiedziałem, że nie dasz się nabrać. Jesteś
> czujny jak nie wiem co.

No to podpowiem! Czujny,jak czapla......

[albrecht1]

Gość portalu: Dejavu napisał(a):

> Zaczynam podziwiac Twoja iscie benedyktynska skrupulatnosc,z jaka wylawiasz
> roznorakie sentencje z roznorakich "madrych" ksiazek. ?
> "Rzetelnosc" moich pogladow-jakie by one nie byly- maja ta wyzszosc,ze sa one
> autentyczne w przeciwienstie do oportunistycznego szastania wyrwanymi z
> kontekstu cytatami roznej masci autorow.

Zadziwiające. W każdej publikacji, książce, artykule czy opracowaniu autorzy
korzystają z prac innych. Istnieje takie coś jak przypisy, bibliografia etc.
Może sprecyzujesz jakiej maści autorów masz na mysli, tak bez uogólnień. Co
konkretnie im zarzucasz i co takiego jest niewłaściwego w ich pracach.
Twoje przemyslenia wskazują na to, iż w Bielsku nie było linii tramwajowej, bo
Ty ich tam nie widziałeś. Bielsko nie nazywało się Bielitz. To tylko Twoim
zdaniem kryptonim. Masz coś więcej, niż takie insynuacje? Autor przewodnika po
Bielsku z 1913 nazywał się Adolf, więc wiadomo Panu się kojarzy. Ciekawe z
czym? I to jest powód by dyskwalifikować to źródło?
Jestem odwetowcem, bo koduje moją stronę po niemiecku. Ale to co tam piszę to
jest nawoływanie do rewizji granic, nienawiści czy co tam jeszcze sobie
autentycznie przemyslisz? Wiesz, daj cynk do Agencji Bezpieczeństwa. Dostaniesz
order usmiechu.
Zarzucasz mi korzystanie z powyzszego języka, ale sam w jednym ze swoich postów
powołujesz się na niemieckiego urzędnika unijnego, który po wyrzuceniu z pracy
ostrzega Polskę przed wejściem UE. Może podaj konkrety: imię nazwisko i czemu
akurat temu Niemcowi wierzysz.
Jan Nowak Jeziorański niewiarygodny. Również poproszę o cos więcej
niż "zamieszany był w szaber". Kto, kiedy udowodnił to o czym piszesz. Jakie
masz dowody na poparcie swych słów. I dlaczego zatem został mu przyznany order
Orła Białego?
Wyznanie zdążyłeś mi zmienić już dwa razy. Z domniemanego ewnagelika ( bez
uprzedzeń do tego wyznania)na fanatyka islamu. Również na podstawie
autentycznych, wyższych od moich przemysleń. A dowody?
A jak zakończyłem dyskusję z Michałem możesz przeczytać na forum Bielsko.
Jak na razie piszesz słowa na wiatr, bez pokrycia, bez dowodu i dlatego wolę po
prostu być kopistą powołującym się na konkretne fakty.

szczerosc za szczerosc...

[Gość: Dejavu]

albrecht1 napisał:

> Gość portalu: Dejavu napisał(a):
> Zaczynam podziwiac Twoja iscie benedyktynska skrupulatnosc,z jaka wylawiasz
> roznorakie sentencje z roznorakich "madrych" ksiazek.?

> W każdej publikacji, książce, artykule czy opracowaniu autorzy
> korzystają z prac innych. Istnieje takie coś jak przypisy, bibliografia
etc.....

Ale je uczciwie podaja odpowiednimi odnosnikami.Bielsko nie jest pepkiem Polski
i moja wiedza o nim jest rownie ogolna ,jak wiedza o Kaliszu ,czy
Olsztynie.Jednak twierdzenie ,ze polski element w tym rejonie nie jest godny
wzmianki wydal mi sie od poczatku manipulacja.Postapiles wiec
nieuczciwie ,czego dowiodly pozniejsze posty Michala.Bielsko nie bylo
Andorra,wiec mierzenie jego etnicznosci wskaznikiem liczby zamieszkujacych go
Niemcow bylo z gruntu falszywe.Wiedziales,ze okolice Bielska mialy miazdzaca
przewage ludnosci polskiej.Typowe struktury kolonialne charakteryzowaly sie
zawsze duzym nasyceniem metropolii alochtonami i czysta ,autochtoniczna
prowincja.I taki byl przekroj etniczny Bielska i jego okolic.Zreszta w poscie
zat."na wstecznym " jest odnoszacy sie do tego problemu istotna wypowiedz
Michala.Dopiero przycisniety przez niego do muru,zaczales przyznawac racje ,bo
byl z Twojego terenu i kunktatorstwo nie mialo szans.Przyznaj uczciwie.

> Może sprecyzujesz jakiej maści autorów masz na mysli, tak bez uogólnień. Co
> konkretnie im zarzucasz i co takiego jest niewłaściwego w ich pracach.
.
Po prostu a priori nie uznaje wiarygodnosci autorow niemieckich.


> Twoje przemyslenia wskazują na to, iż w Bielsku nie było linii tramwajowej,
bo Ty ich tam nie widziałeś. Bielsko nie nazywało się Bielitz. To tylko Twoim
> zdaniem kryptonim.

Nie widzialem w B-B pozostalosci w postaci torow.W Krakowie np. na kilku
ulicach mozna bylo dlugo ogladac tory tramwaju waskotorowego,a wiec
najstarszego typu.Ale,czy to jest znowu takie istotne?C.K monarchia byla
rozlegla i jako niemieckojezyczna nadawala takowez nazwy miastom od B-
Hercegowiny po Galicje.Bielitz jest tak samo miarodajne ,jak Lemberg,zeby
tylko pierwszy z brzegu przyklad wziasc.W Transwalu roilo sie od nazw
niemieckich,ale Austro -Wegry padly i wszystko wrocilo do normy czyli do Lwowa
i Bielska tez.Rozumiem sentyment niemieckiego zywiolu,ale nie ja wymyslilem
slogan:wybierzmy przyszlosc.


Masz coś więcej, niż takie insynuacje? Autor przewodnika po Bielsku z 1913
nazywał się Adolf, więc wiadomo Panu się kojarzy. Ciekawe z
> czym? I to jest powód by dyskwalifikować to źródło?

Liczylem po cichu na to,ze wezmiesz udzial w zabawie ...na te inicjaly.Widac
jednak,ze realia dzisiejszej Polski moga stepic poczucie humoru,szczerze
ubolewam.Adolf wiec ,czy nie -jak juz powiedzialem-nie ufam niemieckim zrodlom.



Jestem odwetowcem, bo koduje moją stronę po niemiecku. Ale to co tam piszę to
jest nawoływanie do rewizji granic, nienawiści czy co tam jeszcze sobie
> autentycznie przemyslisz?

To wszystko sam sobie wyimaginowales.Pamietasz motyw z farba?Dlaczego nie
chcesz sie przyznac do swojej niemieckosci,wstyd Ci?Michal dokonal b.trafnej
kategoryzacji Slazakow i wg niej objawiasz sie wyraznie ,jako Slazak -
Niemiec.So what?Ja osobiscie nie mam z tym zadnego problemu!Ukrywajac to pod
enigmatycznie brzmiacymi deklaracjami,ze jestes mischlingiem Czesko-Polsko-
Niemieckim-i Bog wie kogo tam jeszcze,wzbudzasz podejrzenie ,ze grasz nieczysto.

> powołujesz się na niemieckiego urzędnika unijnego, który po wyrzuceniu z
pracy ostrzega Polskę przed wejściem UE, czemu akurat temu Niemcowi wierzysz.

Bedermann,czy cos w tym rodzaju.Wierze,bo go za to wykopali!!!.


> Jan Nowak Jeziorański niewiarygodny. Również poproszę o cos więcej ....

Wtedy mi to na pewno ocenzuruja i tak cud,ze tyle przeszlo.


....Z domniemanego ewnagelika ( bez uprzedzeń do tego wyznania)na fanatyka
islamu.

Niemcy rzadko bywaja katolikami,a z tym islamem? ....bedzie dobra jajecznica.

[Gość: Arnold]

Gość portalu: Dejavu napisał(a):

> Po prostu a priori nie uznaje wiarygodnosci autorow niemieckich.

No to mozesz do kosza wyrzucic wszystkie ksiazki napisane w Polsce o Slasku.
Bo nawet te najbardziej przeklamane opieraly sie w duzym stopniu na zrodlach
niemieckich.

> Nie widzialem w B-B pozostalosci w postaci torow.

Ja tez nie widzialem, ale wierze, ze tramwaje w Bielitz byly.

> Jan Nowak Jeziorański niewiarygodny. Również poproszę o cos więcej ....
>
> Wtedy mi to na pewno ocenzuruja i tak cud,ze tyle przeszlo.

Zaslaniasz swoj brak wiedzy mozliwoscia cenzury?

> Niemcy rzadko bywaja katolikami

No tu to juz pobiles sam siebie Dejavu:

Niemcy - ludnosc:

82,7 mln mieszkańców (2000), drugie pod względem liczby mieszkańców państwo
Europy. Średnia gęstość zaludnienia: 231,9. Przyrost naturalny: -1,14‰ (2000).
Analfabetyzm: 0%. Skład etniczny: Niemcy (95,1%), Turcy (2,3%), Jugosłowianie
(1,1%), Włosi (0,7%), Grecy (0,4%), Polacy (0,4%).

Religia: luteranie/protestanci (45%), katolicy (37%), muzułmanie (2,1%), żydzi
(0,1%). Średnia długość życia: mężczyźni 74 lata, kobiety 80 lat.

wiem.onet.pl/wiem/00523a.html
Ok. 30 mln Niemcow - katolikow w samej BRD!

Arnold

[albrecht1]

Gość portalu: Dejavu napisał(a):

> Ale je uczciwie podaja odpowiednimi odnosnikami.
Podobnie jak ja.


>Jednak twierdzenie ,ze polski element w tym rejonie nie jest godny
> wzmianki wydal mi sie od poczatku manipulacja.

Gdzie konkretnie tak napisałem?

>Postapiles wiec
> nieuczciwie ,czego dowiodly pozniejsze posty Michala.Wiedziales,ze okolice
>Bielska mialy miazdzaca przewage ludnosci polskiej.

Włanie nie i to sobie wyjaśniłem na forum Bielsko z Michałem. Tutaj na
Katowicach podałem źródło, uczciwie z numerem strony.

>Typowe struktury kolonialne charakteryzowaly sie
> zawsze duzym nasyceniem metropolii alochtonami i czysta ,autochtoniczna
> prowincja.

Znowu się nie zgadza. Bielsko i okolice stworzyli niemieccy osadnicy. Przez 700
lat żyli tam, w przewadze, jednak obok innych nacji. Byli nawet Włosi i Grecy.
Na 10 wsi i gmin otaczających miasto 3 miały absolutną większość ludności
polskiej.
I mała dygresja, jeśli przez taki okres czasu nazywasz niemieckich mieszkańców
Bielska kolonistami, to analogicznie kolonistami byli Polacy we Lwowie czy
Wilnie i tak naprawdę miasta te były odpowiednio ukraińskie i litewskie.

>Dopiero przycisniety przez niego do muru,zaczales przyznawac racje ,bo
> byl z Twojego terenu i kunktatorstwo nie mialo szans.Przyznaj uczciwie.
Przyznaję uczciwie, iż co do języka Miachał miał rację. Nie tylko niemiecki był
językiem urzędowym. Wobec 11% polskich i 86% niemieckich mieszkańców Bielska
nie dokonałem ogromnego fałszerstwa. Michał mówiac o nieprawdzie autonomii
Bielska w latach miedzywojnia też minął się z prawdą. Czy też grał nieuczciwie?

> Po prostu a priori nie uznaje wiarygodnosci autorow niemieckich.

Sorry, ale to nie jest argument. Jeżeli uprzedzasz się aż tak bardzo, to
trudno. Ale tu ucina się jakakolwiek dyskusja.

> Nie widzialem w B-B pozostalosci w postaci torow.W Krakowie np. na kilku
> ulicach mozna bylo dlugo ogladac tory tramwaju waskotorowego,a wiec
> najstarszego typu.Ale,czy to jest znowu takie istotne?

Istone o tyle, że zarzucasz mi grę nie fair, a sam popełniasz błędy. I to ma
być uczciwe?

>C.K monarchia byla
> rozlegla i jako niemieckojezyczna nadawala takowez nazwy miastom od B-
> Hercegowiny po Galicje.Bielitz jest tak samo miarodajne ,jak Lemberg,zeby
> tylko pierwszy z brzegu przyklad wziasc.

OK, ale najpierw była nazwa Bielitz, nawet wcześniej od CK Monarchii. Lemberg
był jedynie zaproszeniem do prowokacyjnej zabawy, w której wziąłeś udział.


>
> Masz coś więcej, niż takie insynuacje? Autor przewodnika po Bielsku z 1913
> nazywał się Adolf, więc wiadomo Panu się kojarzy. Ciekawe z
> > czym? I to jest powód by dyskwalifikować to źródło?
>
> Liczylem po cichu na to,ze wezmiesz udzial w zabawie ...na te inicjaly.Widac
> jednak,ze realia dzisiejszej Polski moga stepic poczucie humoru,szczerze
> ubolewam.Adolf wiec ,czy nie -jak juz powiedzialem-nie ufam niemieckim
>zrodlom.

Ufają polscy muzealnicy. Wybacz, ale są bardziej wiarygodni od Ciebie. Nie
uprzedzają się.

> To wszystko sam sobie wyimaginowales.Pamietasz motyw z farba?Dlaczego nie
> chcesz sie przyznac do swojej niemieckosci,wstyd Ci?

Wstyd, a czego. Używanie języka niemieckiego było prowokacją człowieku. Lepem
na uprzedzonych na wszystko co jest napisane w tym języku. I cóż, złapałeś się
Ty. Niemieckie jak i inne wpływy na Śląsku są czymś naturalnym. Nie mam powodów
by kwestionować cos co trwale wpisało się w historię tego regionu.

>Michal dokonal b.trafnej
> kategoryzacji Slazakow i wg niej objawiasz sie wyraznie ,jako Slazak -
> Niemiec.

Z całym szacunkiem do Michała, ale nie jest on aż takim autorytetem, by a
priori przyjmować jego opinie. Ja podparłem się autorytetem naukowym, polskim z
Uniwersytetu Wrocławskiego. Mamy więc opinię internauty i opinię pracownika
naukowego.


>So what?

Nothing my dear fried. Ja nie mam żadnego problemu. Jestem i czuję się
Ślązakiem. Bez żadnych dodatków. Jeśli inni czują się Ślązakiem-Niemcem, czy
Ślązakiem-Polakiem czy Ślązakiem-Czechem to jego prywatna sprawa. Mnie nic do
tego.

>Ukrywajac to pod enigmatycznie brzmiacymi deklaracjami,ze jestes mischlingiem
>Czesko-Polsko-Niemieckim-i Bog wie kogo tam jeszcze,wzbudzasz podejrzenie ,ze
>grasz nieczysto.

Jak Ty chcesz dyskutować o Śląsku nie znając jego specyfiki. Przecież od kilku
pokoleń, tutaj podziały narodowościowe przebiegają w poprzek rodzinnych więzi.



> > Jan Nowak Jeziorański niewiarygodny. Również poproszę o cos więcej ....
>
> Wtedy mi to na pewno ocenzuruja i tak cud,ze tyle przeszlo.

Czyli brak argumentu do dyskusji.


> ....Z domniemanego ewnagelika ( bez uprzedzeń do tego wyznania)na fanatyka
> islamu.
>
> Niemcy rzadko bywaja katolikami,a z tym islamem? ....bedzie dobra jajecznica.

Smacznego. Widac dieta wpływa na znajomość faktów. Jakich, odpisał Ci Arnold.

szczerosci c.d.

[Gość: Dejavu]

albrecht1 napisał:

> Gość portalu: Dejavu napisał(a):
>
> > Ale je uczciwie podaja odpowiednimi odnosnikami.

> Podobnie jak ja.

> Ha,ale kiedy?I dopiero Michalowi!
>
>
>... Bielska kolonistami, to analogicznie kolonistami byli Polacy we Lwowie czy
> Wilnie i tak naprawdę miasta te były odpowiednio ukraińskie i litewskie.

Z ta mala roznica,ze Wilno nalezalo do Rzeczypospolitej Obojga Narodow,a wiec
przybyli tam Polacy byli, bagatelka obywatelami tego tworu politycznego.To samo
dotyczylo Litwina w Koronie.Rownie dobrze moglbys nazwac kolonista Walonczyka
zamieszkalego we Flandrii ,jezeli odniesiemy to do realii Belgii.Lwow nie jest
tu adekwatny,bo nie bylo nigdy panstwa ukrainskiego,jezeli nie brac pod uwage
wybrykow Chmielnickiego ,nawiasem Polaka.Rurykowiczow sobie podaruj,bo Ukraincy
sami w tym chaosie nie moga sie polapac.

>
> Miachał miał rację. Nie tylko niemiecki był językiem urzędowym. Wobec 11%
polskich i 86% niemieckich mieszkańców Bielska nie dokonałem ogromnego
fałszerstwa.....

O.K.powiadaja,ze co male to piekne...


> Po prostu a priori nie uznaje wiarygodnosci autorow niemieckich.

> Sorry, ale to nie jest argument. Jeżeli uprzedzasz się aż tak bardzo, to
> trudno. Ale tu ucina się jakakolwiek dyskusja.

Bezwarunkowo nie wierze nikomu. Czasami tylko warunkowo,zwlaszcza w kwestiach
polsko-niemieckich.Jest to dziedzictwo lektur autorow niemieckich.



>
> > Nie widzialem w B-B pozostalosci w postaci torow.Czy to jest takie istotne?
>
> Istone o tyle, że zarzucasz mi grę nie fair, a sam popełniasz błędy.I to ma
> być uczciwe?

Jezeli kwestia tramwaju w B-B urosla do haupttematu naszego sporu to....chyba
nie musze konczyc,co?
>
>> OK, ale najpierw była nazwa Bielitz, nawet wcześniej od CK Monarchii.
Lemberg był jedynie zaproszeniem do prowokacyjnej zabawy, w której wziąłeś
udział.

Nie chcialem Cie w tej piaskownicy zostawiac samego.W koncu taka zazylosc do
czegos zobowiazuje.

>
> ...Adolf wiec ,czy nie -jak juz powiedzialem-nie ufam niemieckim
> >zrodlom.>
> Ufają polscy muzealnicy. Wybacz, ale są bardziej wiarygodni od Ciebie. Nie
> uprzedzają się.

Nie mow hop!Po ostatnich wyczynach polskich "historykow",przypisujacych
np.homoseksualizm Warnenczykowi,czy odkrywajacy dobroczynny wplyw zakonu
krzyzackiego na Polske mozna sie uprzedzic,nieprawdaz?
>
Wstyd, a czego. Używanie języka niemieckiego było prowokacją człowieku. Lepem
na uprzedzonych na wszystko co jest napisane w tym języku. I cóż, złapałeś się
Ty.....

no to jak juz osiagnales swoj cel,to znaczy ze,likwidujesz ten lep(website o
Bielsku w jez. niemieckim),co?
>
> Z całym szacunkiem do Michała, ale nie jest on aż takim autorytetem, by a
> priori przyjmować jego opinie. Ja podparłem się autorytetem naukowym, polskim
z Uniwersytetu Wrocławskiego. Mamy więc opinię internauty i opinię pracownika
> naukowego.

Chyba znasz realia panujace w Polsce na tyle ,zeby wiedziec ,ze sa
tam "autorytety "i autorytety,zwlaszcza naukowe.Rozwazania Michala dowodzily o
dobrej znajomosci tematu,zreszta jest on tam na miejscu.
>
>
> >So what?
>
> Nothing my dear fried.
Oops!Tylko bez nerwow ,w koncu to jest tylko wirtualana zabawa,nawet mnie nie
widzisz.Powinno byc :friend.
>
> Jan Nowak Jeziorański niewiarygodny. Również poproszę o cos więcej ..

> > Wtedy mi to na pewno ocenzuruja ....
.
> Czyli brak argumentu do dyskusji.

Ja mowie na serio.Nie kto inny ,jak tylko sam prezes poteznego Kongresu Polonii
Amerykanskiej za odgrzebywanie przeszlosci J N-J narazil sie na ostratyzm
polskich i US(sic!) mediow.Malo tego,nie zostal on przez to przyjety przez
samego Busha!Sprawiasz wrazenie kogos ,kto czyta GW,wiec sadze powinienes znac
sprawe.Jezeli juz sie uprzesz ,to moge sprobowac.
>
>
> > ....Z domniemanego ewnagelika ( bez uprzedzeń do tego wyznania)na fanatyka
> islamu....

Niemcy rzadko bywaja katolikami,a z tym islamem? ....bedzie dobra jajecznica.

Smacznego. Widac dieta wpływa na znajomość faktów. Jakich, odpisał Ci Arnold.

Zjedz ta jajecznice sam ,skoro wziales to wszystko z tym islamem na serio.A
Arnold,to przypadek wschodzacej gwiazdy kopistow.Wyrabal mi gdzies liste
Alfonsow i postawilbym jego caly gastarbeiterowski zarobek na to,ze nie
potrafilby tej listy wyrecytowac z pamieci.Zreszta facet konfabuluje w
zlosci,bo mu gdzies nadepnalem na odcisk.Czy na polskim Slasku liczba
niemieckich katolikow jest adekwatna do tej w Reichu?

[Gość: Arnold]

Gość portalu: Dejavu napisał(a):

> Niemcy rzadko bywaja katolikami,a z tym islamem? ....bedzie dobra jajecznica.
>
> Smacznego. Widac dieta wpływa na znajomość faktów. Jakich, odpisał Ci Arnold.
>
> Zjedz ta jajecznice sam ,skoro wziales to wszystko z tym islamem na serio.A
> Arnold,to przypadek wschodzacej gwiazdy kopistow.Wyrabal mi gdzies liste
> Alfonsow i postawilbym jego caly gastarbeiterowski zarobek na to,ze nie
> potrafilby tej listy wyrecytowac z pamieci.

Co to znaczy "jego caly gastarbeiterowski zarobek"?

Zreszta facet konfabuluje w
> zlosci,bo mu gdzies nadepnalem na odcisk.

Powaznie? Kiedy? Tego bym sie po Tobie nie spodziewal. Tak ze szczerze w to
watpie.

Czy na polskim Slasku liczba
> niemieckich katolikow jest adekwatna do tej w Reichu?

Fachowcu od rzadkosci katolikow w Niemczech - nie ma czegos takiego jak polski
Slask. Jest Slask Dolny i Gorny. Na Dolnym do 1945 przewazali ewangelicy, ale
twoi pobratymcy zapakowali ich w wiekszosci do wagonow, zadowalajac sie tym co
pozostawili w domach i mieszkaniach. Na Gornym przewazali katolicy i tak jest
do dzis.
A moja niemiecka rodzina mieszkajaca do 1945 roku w Breslau, Schweidnitz i
Jeleniej Gorze byla katolicka. Galaz gornoslaska, ktorej udalo sie przetrwac na
Gornym Slasku rowniez jest katolicka. Tylko co to ma do rzeczy? Jakie znaczenie
ma wyznanie w tej dyskusji?

Czyzbys byl takim takim prymitywem jak gorolskie bandziory Zawadzkiego z okresu
po II W.S., dla ktorych katolik byl Polakiem (chyba ze mial ladny dom, majatek
itp),a ewangelik byl Niemcem (chyba ze byl biedny, nie umial ani slowa po
polsku, ale znal sie na fedrowaniu na grubie)?

Pyrsk, Arnold ze Kattowitz, Oberschlesien, narodowosci slaskiej.

[albrecht1]

Gość portalu: Dejavu napisał(a):

>
> Nie mow hop!Po ostatnich wyczynach polskich "historykow",przypisujacych
> np.homoseksualizm Warnenczykowi,czy odkrywajacy dobroczynny wplyw zakonu
> krzyzackiego na Polske mozna sie uprzedzic,nieprawdaz?

Czyli wg. Ciebie lepiej ufać brązownikom konserwującym stare schematy.

> no to jak juz osiagnales swoj cel,to znaczy ze,likwidujesz ten lep(website o
> Bielsku w jez. niemieckim),co?

Nie, bo lubię Twoje argumenty i mam w końcu jakiegoś wiernego czytelnika :).


> > Jan Nowak Jeziorański niewiarygodny. Również poproszę o cos więcej ..
>
> > > Wtedy mi to na pewno ocenzuruja ....
> .
> > Czyli brak argumentu do dyskusji.
>
> Ja mowie na serio.Nie kto inny ,jak tylko sam prezes poteznego Kongresu
Polonii
>
> Amerykanskiej za odgrzebywanie przeszlosci J N-J narazil sie na ostratyzm
> polskich i US(sic!) mediow.

Pan Moskal zaproponował by Polska zamiast do UE zbliżyła się do Białorusi i
Rosji.
A na ostracyzm naraził sie również, oprócz pomówień, za swój antysemityzm.
Polonijna kandydatka do amerykańskiego senatu może mu podziekować za
niedżwiedzią przysługę.

>Malo tego,nie zostal on przez to przyjety przez
> samego Busha!

Sam widzisz jak sięgają macki Al-brechta :)

> Zjedz ta jajecznice sam ,skoro wziales to wszystko z tym islamem na serio.

No i kto tu jest nerwowy. Ja ci zycze pokoju, Ty o salami i jajecznicy, więc ja
Tobie smacznego, a tu taka nerwowa reakcja.

[slezan]

Po pierwsze - zrównanie narodowych-liberałów i narodowych-socjalistów jest
podobnym świadectwem inteletktualnej niemocy jak zrównanie Hitlera i Bismarcka.
Mnie osobiście nie odpowiada żaden z tych panów, ale nie zaryzykowałbym
twierdzenia, że Bismarck był zbrodniarzem. Ponadto, z tego co pamiętam,
pojawiło się tu gdzieś odwołanie do prawa naturalnego, o tyle na miejscu, że w
parciu o to prawo sądzono nazistów. Czy narodowym-liberałom można by wytoczyć
podobny proces?
Co do Grabskiego, przykład wybrałem z całą premedytacją. Jego poglądów
politycznych faktycznie nie znam, mogę się ich jedynie domyślać. Nie to jest
jednak istotne. Chodzi o to, że Grabskiego honoruje isę zwyklenie za
działalność polityczną, ale za wkład w rozwój cywilizacyjny. Jego poglądy
mogłyby (i zapewne tak jest) nie odpowiadać dzisiejszym normom, ale z pewnością
nie czynią zeń zbrodniarza. Dokładnie tak samo jest z Grundmannem. Tym co czyni
go postacią znaczącą z dzisiejszej perspektywy jest aktywny udział w procesach
cywilizacyjnych. Z jego poglądami na państwo można sie nie zgadzać, ale trudno
uznać je za zbrodnicze. I tyle.
Dmowski to sytuacja nieco inna. On był przede wszystkim politykiem. Jego
zasługi na innym polu są szerzej nieznane.

[Gość: ja?]

Ober - Grundmann był Saksończykiem :))
jak generał Dąbrowski

[wafelka]

Wielkie zasługi zarówno w powstawaniu parafii jak i młodego miasta Katowice
mieli: Hubert Tiele-Winckler, Friedrich Wilhelm Grundmann, dr Richard Holtze.
Saksończyk Friedrich Wilhelm Grundmann, zarządzający dobrami Wincklera, był
inicjatorem przemian, które doprowadziły do przekształcenia wsi Katowice w
nowoczesne i prężne miasto. Willa Grundmanna, na rogu dzisiejszych ulic
Warszawskiej i Bankowej, była najbardziej okazałą rezydencją w Katowicach. Dr
Richard Holtze, pochodzący z ziemi raciborskiej, osiadł w Katowicach w 1851 r.
Zostając zięciem Grundmanna stał się również rzecznikiem utworzenia z Katowic
wielkiego miasta. Był autorem pierwszej historii Katowic. Mieszkańcy miasta
uczcili pamięć Holtzego wznosząc mu pomnik przed budynkiem łaźni miejskiej przy
ul. Mickiewicza. Na starym, nie istniejącym już cmentarzu ewangelickim przy ul.
Damrota znajdował się na grobie dra Holtze następujący napis: "Założycielowi i
największemu obywatelowi radcy doktorowi Ryszardowi Holtze (ur.9.02.1824 -
zm.27.01.1891) - wdzięczne miasto Katowice". Dzięki staraniom tych dwóch
zasłużonych ludzi nadano Katowicom prawa miejskie. W dowód wdzięczności za te
dokonania miasto nadało najpiękniejszym ulicom Katowic nazwy dra Holtze i
Grundmanna (obecnie ulica Powstańców i ulica 3 Maja). Nazwy tych ulic zostały
przemianowane w okresie międzywojennym. Również wielkie zasługi dla rozwoju
miasta i parafii miał , pochowany na cmentarzu przy ul. Damrota, pierwszy
pastor ks. Christian Clausnitzer, o którym historycy napisali, że "należał do
znanych Górnoślązaków i przez wszystkich szanowanych osobistości".

[...]

[sven_hannavald]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: ärz]

kiedy powstal ten wasz jezyk?

[sven_hannavald]

Gość portalu: ja? napisał(a):

> Ober - Grundmann był Saksończykiem :))
> jak generał Dąbrowski

No i co z tego ,ze byl Saksonczykiem

[...]

[Gość: Thunderbolt]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[sven_hannavald]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Jeszcze raz

[zygfryd_78]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Grundmann był posłem Partii Narodowo-Liberalnej, co można sprawdzić w
> niemieckich archiwach i zapewne też w sieci na niemieckich stronach.
> Pisał też o tym "Zwiastun", polskie pismo luterańskie
> ( sam jestem ewangelikiem i moja niechęć do Grundmanna nie ma charakteru
> wyznaniowego ).
> Natomiast działalnośc Grundamanna w tej partii przemilczała "Wyborcza".
> CO robili NArodowi-Liberałowie też mozna sprawdzić.

Ja niestety nie mam czasu sprawdzać tego wszystkiego. Jeżeli się formułuje
jakąś tezę (np. że Grundmann był niemieckim nacjonalistą), to trzeba podać
przykłady, a nie pisać, że to się gdzieś da sprawdzić.

Głupota polskich obrońców Grundmanna

[Gość: Michał]

Przecież to nie jest tajemnicą, że Grundmann i Holtze byli narodowymi
liberałami i jaki był program tej partii.
Nie rozumiem, jak można wybielać tego człowieka w tak tendencyjny sposób.

Przecież, gdyby narodowym liberałom się udało, to dzisiaj nie byłoby ani
jednego Polaka na Śląsku, ani nawet śląskiej gwary.

Rozumiem, że wypowoadający się na tym forum Niemcy bronią Grundmanna, jak
Polacy Korfantego,
ale Polaka broniący niemeickiego nacjonalistę jest głupcem.

[Gość: Arnold]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Przecież to nie jest tajemnicą, że Grundmann i Holtze byli narodowymi
> liberałami i jaki był program tej partii.
> Nie rozumiem, jak można wybielać tego człowieka w tak tendencyjny sposób.
>
> Przecież, gdyby narodowym liberałom się udało, to dzisiaj nie byłoby ani
> jednego Polaka na Śląsku, ani nawet śląskiej gwary.
>
> Rozumiem, że wypowoadający się na tym forum Niemcy bronią Grundmanna, jak
> Polacy Korfantego,
> ale Polaka broniący niemeickiego nacjonalistę jest głupcem.

Jo niy jes Polok, ale i tak niy rozumia w czym problym.

Arnold

[Gość: JA?]

Michałku - nie jesteś w stanie udowodnić, że Holtze i
Grundmann germanizowali. Holtze np. leczył za darmo
polskich robotników z którymi rozmawiał po polsku.
Germanizator nieprawdaż?

Gówno wiesz na ten temat, a sie wypowiadasz. Kto cię
inspiruje - ojciec Rydzyk czy koledzy z LPR??

Trochę szacunku dla historii. Pomniki staną, zmieniemy
nazwy ulic w Katowicach. I co nam zrobicie polscy
szowiniści ?

[zygfryd_78]

W dalszym ciągu nie usłyszeliśmy dowodów na nacjonalizm Grundmanna, więc cała
dalsza dyskusja nie ma chyba sensu.

[arnold7]

Natomiast polski nacjonalista Korfanty ma w Katowicach pomnik i ulice.
A co on dobrego dla naszego miasta zrobil?

Arnold

[wasz_marjanek]

arnold7 napisał:

> Natomiast polski nacjonalista Korfanty ma w Katowicach pomnik i ulice.
> A co on dobrego dla naszego miasta zrobil?
>
> Arnold

WYZWOLIL SLASK SPOD NIEMIECKIEJ OKUPACJI!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: ärz]

ooo, nastepny sluchacz radia maryji, ktory skonczyl edukacje na poziomie
podstawowki!
;-) bravo!!! tylko tak dalej!

GDZIE JEST WEHRMACHT

[Gość: ja?]

JA już nie wytrzymam z tymi kretynami!!
Kiedy oni wreszcie wkroczą ???

[willi2]

Gość portalu: ja? napisał(a):

> JA już nie wytrzymam z tymi kretynami!!
> Kiedy oni wreszcie wkroczą ???

"Gdzie sa chlopcy z tamtych lat "
;)

WEHRMACHT na bialych niedzwiedziach...

[Gość: Dejavu]

willi2 napisał:

> Gość portalu: ja? napisał(a):
>
> > JA już nie wytrzymam z tymi kretynami!!
> > Kiedy oni wreszcie wkroczą ???
>
> "Gdzie sa chlopcy z tamtych lat "

Siedza na Syberii i zapladniaja wdowy po bojcach.Plon tej inseminacji czesciowo
przedostal sie do Polski,vide Arnold i jemu podobni, dlatego ciagoty do
teutonstwa genetycznie maja zapisane,a facjaty oddziedziczone po matkach,hi,hi.

[willi2]

wasz_marjanek napisał:

> arnold7 napisał:
>
> > Natomiast polski nacjonalista Korfanty ma w Katowicach pomnik i ulice.
> > A co on dobrego dla naszego miasta zrobil?
> >
> > Arnold
>
> WYZWOLIL SLASK SPOD NIEMIECKIEJ OKUPACJI!!!!!!!!!!!!!!

niklot wyzwol swoj mozg spod okupacji debilizmu :))))))))

to tylko "klappe"...

[Gość: Dejavu]

Gość portalu: JA? napisał(a):

>> Gówno wiesz na ten temat, a sie wypowiadasz. Kto cię
> inspiruje - ojciec Rydzyk czy koledzy z LPR??

Juz przecietny student II roku medycyny widzac ten nick(JA) w mig zorientuje
sie ,ze ma do czynienia z osobnikiem wyraznie zakompleksionym.Tylko nie pisz mi
tu o inspiracjach,bo sadzac z doboru slow to budzetu Ministerstwa Oswiaty ty
za bardzo nie nadwyrezyles.Nalezysz do tych polglowkow,ktorzy nie trawiac
wiedzy podstawowej usiluja ciagle innych pouczac.Czytaj wiec i milcz.

>
> Pomniki staną, zmieniemy nazwy ulic w Katowicach. I co nam zrobicie polscy
> szowiniści?

I kaktusy na dloniach wyrosna pewnie tez,co? Najpierw musicie wy- ulamek
procenta-dopchac sie do wladzy.Wielka klappe nie wystarczy.

[...]

[Gość: ja?]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[Gość: Weles]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[Gość: Ja?]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: jks]

Gość portalu: Michał napisał(a):
> Nie neguję zasług tego Pana dla miasta Kattowitz.
Otóż to. Przecież nikt nie chce by został bohaterem narodowym. Dla _Katowic_
zrobił wystarczająco dużo, aby w _Katowicach_ mieć swą ulicę. Może to być
przemianowana Szkolna, choć moim zdaniem lepszym pomysłem byłoby nazwanie jego
imieniem budowanej ulicy Stęślickiego. I tak nikt nie wie kto to był.

[Gość: ja?]

Dobrze gada !!

SKINI i NEONAZSICI W KATOWICACH!!!!

[Gość: Weles]

Ulica dla Grundmanna ?

Prosta odpowiedź

Niemiecki nacjonalista, wróg Ślązaków - za to bohater niemców katowickich

nikt nie będzie dziada honorował, chyba że jakaś grupka NS Skins, albo jakieś
zmiomkostwo wspominające z nostalgią SS, Wunderwaffe, Wehrwolf, III Rzeszę
Hitlera i Prusy Bismarcka

Nie ma miejsca dla nazistów na Śląsku!
Sprawa zamknięta!

POSTAWMY POMNIK MORELOWI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[salomon_morel]

Salomon Morel przez wiekszosc zycia byl obywatelem Katowic i swoja
dzialalnoscia bardzo sie przysluzyl Slaskowi!!!!!


www.ipn.gov.pl/odd_oboz_swiet_morel.html

BOLSZEWICY W KATOWICACH!!!!

[Gość: ja?]

Dla bolszewików typu Weles miejsca też nie ma
Wynoś się Gorolu za Brynicę
NAsze pomniki w naszym mieście !!

Wnioski

[zygfryd_78]

Nikt nie neguje tutaj zasług Grundmanna dla miasta Katowic ani również tego, iż
należał on do partii narodowo - liberalnej, która w późniejszym okresie
zainicjowała kulturkampf. Teraz należało by "zważyć" jego zasługi jak i
zarzuty, które się mu stawia.

Działalność pana Grundmanna jest opisana wystarczająco szczegółowo. Więc,
zgodnie z tym, co pisze Michał, powinny być również udokumentowane jego
działania w zakresie szerzenia niemieckiego nacjonalizmu na Górnym Śląsku,
szykanowania Ślązaków pochodzenia słowiańskiego, czy Bóg wie co jeszcze. Nic
takiego tutaj nie przedstawiono, a człowieka przecież oceniać należy za czyny,
a nie za poglądy.

Nie widzę więc przeciwskazań do poświęcenia mu jednej z ulic, czy może nawet
postawienia w przyszłości pomnika. Niech wszyscy oburzeni zwrócą uwagę, że
chyba żaden z pomników w centrum Katowic nie jest pozbawiony kontrowersji.

[Gość: Michał]

Kierując się logiką willego należałoby pozostawić pomnik Dzierżyńskiego w
Warszawie.
Czy nie można zwyczajnie pisać o Grundmannie bez stawiania pomników i nazywania
na jego cześć ulic ?

[zygfryd_78]

Odpowiadasz na jakiś inny post, czy uważasz mnie za Willego ?

Pruska pomyłka !

[Gość: Michał]

Jakoś tak skojarzyłem Zygfryda z Willim.
To takie pruskie.
U nas "cysaroków" takich imion nie ma.

Pomnik dla kogo ?!

[zygfryd_78]

Grundmann zrobił wiele dla Katowic, jedyne co mu można zarzucić to
przynależność do pewnej partii, żadnych czynów świadczących o realizacji jej
nacjonalistycznego programu.

A Dzierżyński ???

"Jeden z głównych organizatorów rewolucji październikowej. We władzach
radzieckich sprawował urząd przewodniczącego Ogólnorosyjskiej Nadzwyczajnej
Komisji do Walki z Kontrrewolucją i Sabotażem (Czeka, późniejsze NKWD !!!!).
Kierowany przez niego urząd, stosujący terror i zbrodnicze metody działania,
stał się jednym z głównych narzędzi wykorzystywanych przez kolejnych przywódców
radzieckich do rządzenia państwem."

wiem.onet.pl/wiem/003bdd.html
I gdzie tu zasługi dla Warszawy?


I GDZIE TU LOGIKA ???

[Gość: Michał]

I jeden i drugi to postać kontrowersyjna.

[zygfryd_78]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> I jeden i drugi to postać kontrowersyjna.

Wobec tego napisz coś o kontrowersyjności Dzierżyńskiego. Gdzie tu
kontrowersje ?

[Gość: Michał]

Skoro Rosjanie chcą postawić Dzieżyńskiego z powrotem w Moskwie, to chyba
dostrzegają nie tylko minusy tego zbrodniarza.
Dla nich widać miał plusy.

[zygfryd_78]

Może dość już tych wędrówek ? :-)) Katowice, Warszawa, Moskwa... co dalej ?

Porównywałeś pomysł stawiania pomnika Grundmannowi w Katowicach z pomysłem
postawienia pomnika Dzierżyńskiego w Warszawie. Jeżeli Grundmann dla Katowic to
postać lekko kontrowersyjna, to ja się pytam, jakie kontrowersje może wywołać
Dzierżyński w Warszawie ? Co ma do tego jakaś Moskwa ?

[zygfryd_78]

Może dość już tych wędrówek ? :-)) Katowice, Warszawa, Moskwa... co dalej ?

Porównywałeś pomysł stawiania pomnika Grundmannowi w Katowicach z pomysłem
postawienia pomnika Dzierżyńskiego w Warszawie. Jeżeli Grundmann dla Katowic to
postać lekko kontrowersyjna, to ja się pytam, jakie kontrowersje może wywołać
Dzierżyński w Warszawie ? Co ma do tego jakaś Moskwa ?

[Gość: Michał]

Ja tylko zwróciłem uwagę na to że Grundmann i Dzierżyński to postacie
kontrowersyjne i przez wielu uznane za pozytywne.
To wielu, to Rosjanie ( Dzierżyński ) i Niemcy ( Grundmann ).
Ale nigdzie nie napisałem, że lubię Dzierżyńskiego, albo, że zrównuję obu Panów.

[zygfryd_78]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Ja tylko zwróciłem uwagę na to że Grundmann i Dzierżyński to postacie
> kontrowersyjne i przez wielu uznane za pozytywne.
> To wielu, to Rosjanie ( Dzierżyński ) i Niemcy ( Grundmann ).
> Ale nigdzie nie napisałem, że lubię Dzierżyńskiego, albo, że zrównuję obu
Panów
> .

Przede wszystkim zarzuciłeś mi (a właściwie też przez pomyłkę Williemu), że ze
stosowanej przeze mnie logiki wynika, że można by w Wa-wie postawić pomnik
komunistycznemu zbrodniarzowi. Więc się nie dziw, że się bronię i próbuję
poznać twój tok rozumowania (który to zaczyna mnie trochę przerażać).

Niebezpieczne jest używanie argumentów typu "obaj panowie są postaciami
kontrowersyjnymi". Może to doprowadzić do tego, że za chwilę jakiś szaleniec
przeprowadzi makabryczne porównanie Szymborskiej z Goebbelsem. Powie, że oboje
są postaciami kontrowersyjnymi. On nazistowski szef propagandy, ona splamiła
się paroma propagandowymi wierszykami. I oboje zapewne mają swoich zwolenników.
Przecież stosując taką argumentację dochodzi się do bredni !

Po prostu sam fakt budzenia kontrowersji (pomijając już to, że w Warszawie
akurat pan Feliks D. zwolenników zapewne nie ma) o niczym nie świadczy.
Kontrowersje może budzić zarówno osoba o nieprzeciętnych zasługach,jak i
zbrodniarz. Przynajmniej tego drugiego próbujesz dowieść. A akurat Grundmann, w
świetle tego, co o nim wiemy, jest dużo bliższy temu pierwszemu "modelowi".

[zygfryd_78]

Bonczyk Norbert był księdzem i poetą. Był też działaczem narodowym na Śląsku.
Założył m.in. Towarzystwo Polsko-Katolickie. Uczestniczył w wiecach ludności
polskiej, występującej przeciwko germanizacji mieszkańców Śląska. Był więziony
przez władze pruskie. W poematach epickich, opowiadających o Śląsku, ukazywał
polskie tradycje ludności wiejskiej, występował przeciwko szowinizmowi
niemieckiemu. Był autorem m in. “Starego kościoła miechowskiego” (1879). I w
tymże utworze czytamy:

".....Widziałeś Grundmanna,
Co jest pierwszym urzędnym u naszego Pana?
On nie jest szczep pałaców, lecz rodu niskiego,
A jednak do godności stopnia wysokiego
Wyniosły go zdolność i potęga ducha.
Jego rad nie tylko nasz Jegomość słucha :
Znająć go aż w Berlinie na królewskim dworze,
Tam świat jemu się kłania, wiedząc co on może!
A skądże to? Ze szkoły! Uczył się i pracował,
Za to plony stokrotne pilności Zniwował."

Źródła:

wiem.onet.pl/wiem/006357.html
republika.pl/kronika_tarnogorska/==historia_14.htm

Wyrazy uznania....

[slezan]

za wyszperanie tego fragmentu. Nie przypuszczałem, że Bonczyk wspominał o
naszym, tj. katowickim Grundmannie.

[zygfryd_78]

slezan napisał:

> za wyszperanie tego fragmentu. Nie przypuszczałem, że Bonczyk wspominał o
> naszym, tj. katowickim Grundmannie.

Dzięki.

Mam nadzieję, że ten tekst da do myślenia wszystkim wątpiącym w słuszność
uhonorowania Grundmanna.

[Gość: Arnold]

slezan napisał:

> za wyszperanie tego fragmentu. Nie przypuszczałem, że Bonczyk wspominał o
> naszym, tj. katowickim Grundmannie.

Moje rowniez:)

Pyrsk - Arnold

[slezan]

Nawet gdyby realizował jej nacjonalistyczny program to nie byłoby to powodem do
zaniechania uczczenia jego zasług pomnikiem. Pomniki mają w Katowicach postaci
takie jak Piłsudski czy Korfanty, które stopniem nacjonalizmu nie ustępowały
narodowym liberałom. Oczywiście dla neofitów takich jak nasz cysarok, którego
antenaci pewnie o POlsce nawet słyszeć nie chcieli (to nie zarzut - broń
Boże!), ważne jest czy nacjonalizm był słuszny, tj. polski, czy niesłuszny, tj.
niemiecki. Ale my takimi opiniami przejmować się nie musimy.

[arnold7]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Kierując się logiką willego należałoby pozostawić pomnik Dzierżyńskiego w
> Warszawie.
> Czy nie można zwyczajnie pisać o Grundmannie bez stawiania pomników i
nazywania
>
> na jego cześć ulic ?

Grundmann zrobil tak wiele dla Katowic, ze postawienie pomnika i nazwanie ulicy
jego imieniem jest jak najbardziej na miejscu i jest o wiele lat spoznione.
Katowice maja swoja historie, mimo zamazywania jej, przekrecania, ukrywania
niewygodnych faktow dla obecnie administrujacych Slaskiem Polakow.
Dla mieszkanca Katowic nie powinno byc wazne, do jakiej partii nalezal
Grundmann, a to, co zrobil dla miasta. A zrobil bardzo duzo.

Pyrsk - Arnold

do Michala

[arnold7]

Kto wedlug Ciebie wyszedl na idiote podczas tej uroczystosci?

republika.pl/silesia2/reden.html
Pyrsk - Arnold

[Gość: Michał]

Nikt

[arnold7]

Wedlug Ciebie nikt?

A widzisz tego bladego kolesia, ktory za chwile zaspiewa Rote i zostanie
wygwizdany, tego obwiesia stojacego na nie swoim pomniku w brudnych butach i
wymachujacego polska flaga i tych co trzymaja napis "Pomnik Prusaka policzkiem
dla Polaka? Ci kretyni nawet nie wiedzieli, ze Reden byl Saksonczykiem.

Pyrsk - Arnold

Teraz odkryłem kretyna Arnolda

[Gość: Michał]

Kto się przezywa, ten się tak nazywa !
A ty nazwałeś protestujących : "koleś", "obwieś", "kretyn" itp.
Oczywiście ty jesteś pruskim wzorem cnót.
Coraz bardziej jasne jest dla mnie to, dlaczego "cysaroki" tak nie cierpiały
niemieckich "prusoków" za czasów Franca Jozefa i Wilusia.
Was nie da się lubieć !

[Gość: Arnold]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Kto się przezywa, ten się tak nazywa !
> A ty nazwałeś protestujących : "koleś", "obwieś", "kretyn" itp.
> Oczywiście ty jesteś pruskim wzorem cnót.
> Coraz bardziej jasne jest dla mnie to, dlaczego "cysaroki" tak nie cierpiały
> niemieckich "prusoków" za czasów Franca Jozefa i Wilusia.
> Was nie da się lubieć !

Ale jestes odkrywczy Michal...Kto sie przezywa, ten sie tak nazywa...
Hehhee.

Bardzo delikatnie sie wyrazilem na temat kretynow wylewajacych swoje frustracje
podczas uroczystosci odsloniecia pomnika czlowieka, ktory tak wiele zrobil dla
Slaska. Ja nie bylem protestowac (a w przypadku Redena to nie byl protest, a
zwykle chamstwo) podczas uroczystosci odslaniania pomnikow Korfantego i
Pilsudskiego, chociaz uwazam, ze to nieodpowiednie miejsce dla tak negatywnie
zasluzonych dla Slaska postaci. To po prostu nie moja sprawa. W Katowicach
mieszkaja rowniez Polacy, wiec niech sobie stawiaja pomniki swoich bohaterow.
Chociaz bardziej odpowiednie miejsce dla Korfantego czy Pilsudskiego to lezacy
za Brynica Sosnowiec. Ale to tylko moje zdanie na ten temat.

Arnold