Dodaj do ulubionych

W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy

IP: *.adsl.inetia.pl 12.07.07, 15:33
A wy narzekacie na Uszoka. A on znowu ma plan. Plan budowy superwęzła.
Obserwuj wątek
    • flashsc Re: W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy 12.07.07, 15:53
      Idiotyzm! Niech mi ktoś pokaże co nowego on przyniesie w porównaniu z tym który
      jest teraz?!?!
      • tetlian Re: W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy 12.07.07, 21:07
        Od samego patrzenia można się pogubić.
      • Gość: wwi Re: W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.07, 21:12
        Mnóstwo ludzi to analizowało, liczyło ruch, projektowało itp. przez długi czas.
        Ty spojrzałeś na dwa zdjęcia i przeczytałes kilkanaście wersów artykułu i już
        wiesz, że to idiotyzm. Geniusz!!
      • Gość: pankrew za dużo tego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.07, 21:15
        niepotrzebny zjazd z górnośląskiej od wrocławia żeby za chwile na nią wrócić
      • Gość: By Re: W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy IP: *.bielsko.dialog.net.pl 13.07.07, 00:02
        różnica jest kolosalna :)

        przede wszystkim brak trasy kolizyjnej między skręcającymi bielsko-wrocław i
        wrocław-warszawa
        • Gość: gościu Re: W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy IP: *.e-zabrze.pl 13.07.07, 07:40
          tak, tylko najpierw trzeba się znaleźć na odpowiednim pasie...
          górnośląska ma kilka wjazdów na bardzo krótkim odcinku.
          to rozwiązanie i tak wygeneruje korki, bo ludzie nie potrafią znaleźć
          odpowiedniego pasa ruchu i nadal będą kombinować i będą tworzyć się korki...
          obecny węzeł murckowski ma więc wystarczającą przepustowość... to sama
          górnośląska jest problemem...
          • uii A wystarczyloby przesunac wjazd k-ce - wawa 13.07.07, 12:18
            w jedna strone a zjazd, ktory z nim koliduje w druga i byloby po sprawie. No
            ale nikt by nie zarobil.
    • srednicowy1 Re: W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy 12.07.07, 16:02
      Plan budowy ma GDDKiA, a nie Uszok. A pomysł jest dobry bo to miejsce już od
      lat jest niewydolne i aż dziw, że już przy projektowaniu i budowie nie poszli
      po rozum do głowy
      • Gość: zdziwiony Re: W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy IP: *.dip0.t-ipconnect.de 12.07.07, 16:14
        Wszytko ok- przebudowa wskazana bo to miejsce jest, tym przed którym zawsze sie
        zastanawiem a co dzisiaj mnei tu spotka;)
        A piszac o nowym projekcie-ja nie wiem kto to robi-czy ta osoba zadala sobie
        trod postawienia sie w roli przyszlego kierowcy...nowoczesne
        tak..skomplikowane -NIE wracajcie do desek, zaznajomcie sie z slowem symetra (
        daleczego zjazdy od wroclawa sa inaczej rozlokowane niz od krawkowa) przeciez
        to nie moze byc takie trudne, zjazd za mostem zjazd przed mostem, lub kilka
        pasow-napisy na nich w jakim kierunku... jak si enie zastanowicie-to
        pieniadze "przepadna" i bedzie nast "kwaitek" jak zjad z A4 w Ostropie...
        • Gość: jan A co gorsza nie ma jak zawrocic w zadnych chyba IP: *.c5425.msk.pl 12.07.07, 17:26
          kierunku.
          • Gość: wwi Re: A co gorsza nie ma jak zawrocic w zadnych chy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.07, 21:14
            No i trudno. Jak ktoś się pomyli, to zawróci na następnym zjeździe. Za pomyłki
            się płaci.
      • Gość: gość_portalu Re: W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.07, 16:16
        U nas właśnie się tak buduje, nie bierze się pod uwagę potrzeb za dekadę, tylko
        na chwilę obecną, między innymi dlatego na A4-ce brakuje trzeciego pasa ruchu.
        Politykom i przedsiębiorcom brakuje pespektywistycznego myślenia.
    • Gość: gość_portalu W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.07, 16:12
      Nie dość, że nie skończył się obecny remont nawierzchni, który ma potrwać
      jeszcze rok, to już zaczyna się nowa przebudowa. Wszystko fajnie, ale terminy
      realizacji przedsięwzięć są kosmiczne, zdaje się że zrezygnuję z dojazdów do
      pracy A4-ką do roku 2010.
    • Gość: Piotr Re: W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.07.07, 16:15
      Jak się wpuściło A4 w miasto...no to trzeba skakać a nie podskakiwać, panowie z
      magistratu i zbierać joby. Tylko Katowice wpuściły taki tranzyt europejski w
      środek miasta. A należał skierować ten potok przez ...Kostuchnę.
      • Gość: romp Re: W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.07, 21:52
        ....Kostuchnę zostawić można zostawić tak jak jest.To ma być węzeł
        murckowski....
    • Gość: hahahaha Re: W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.07.07, 16:20
      Gość portalu: M napisał(a):

      > A wy narzekacie na Uszoka. A on znowu ma plan. Plan budowy superwęzła

      Głupi????:))))
      Przecież to nie jest inwestycja miasta katowice:)))))
      Skąd się borą takie głupie???:))
      • Gość: Zygmunt B. Re: W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy IP: *.sti.net.pl 12.07.07, 16:31
        A jak na tym węźle zawrócić n.p. jadąc z Tych z powrotem do Tychów?. Wedlug planu nie widzę możliwości.
      • Gość: M Re: W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy IP: *.adsl.inetia.pl 12.07.07, 17:08
        Sam żeś głupi. Jak but.
    • Gość: sojomail nie da sie na nim zawrocic IP: 217.8.188.* 12.07.07, 16:49
      kiepsciutko
      • Gość: zawracający Re: nie da sie na nim zawrocic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.07, 17:21
        zawracasz na Trzech Stawach, przy Media Markcie, ale nie martw się, może
        jeszcze wpadną na jakiś ekstrawagancki pomysł i rondo strzelą na węźle :D
        • Gość: walkiria Re: nie da sie na nim zawrocic IP: *.centertel.pl 12.07.07, 17:59
          gdzieś tam pod Wrocławiem zawrócisz
          • Gość: inz Re: nie da sie na nim zawrocic IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.07.07, 18:03
            a wiecie dlaczego to jest takie popiep...?
            bo projekt przyjechal z krakowa

            ja nie mam nic przeciwko ludziom z krakowa , ale takie uklady powinni robic
            ludzie lokalni - w koncu chyba jak jezdze tedy kilka razy dziennie to znam
            realia najlepiej...
            • Gość: olin Re: nie da sie na nim zawrocic IP: *.c5425.msk.pl 12.07.07, 20:23
              Ja widze jak lokalnie ludzie zrobili rondo. Taka Sokolska przed tym wspanialym
              usprawnieniem mozna bylo normalne przejechac, a teraz to jest droga jak w
              krajach arabskich, autobusy z zatoczki usiluja wbic sie na lewy pas, auta
              skrecajace w prawo usiluja sie wcisnac tam gdzie sa autobusy, ludzie jadacy
              prosto musza wyminac jednych i drugich i korek robi sie ogromny. Nie mowiac juz
              o bezkolizyjnych skretach w prawo, ktore kiedy na rondzie byla. Teraz to
              jest "droga dla autobusow". Prawde mowia jeszcze zadnego autobusu tam nie
              widzialem.
        • Gość: lucek Re: Przebudowa A4 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.07, 18:06
          no nareszcie. Co nie jest tu powiedziane to w zakres tej przebudowy wchodzi wymianana nawierzchnii jezdnii głównych na Górnoślaskiej. Ponadto nastąpi na większości odcinku zmniejszenie ilości pasów z 4 do 3 na jezdni głównej przy jednoczesnym wybudowaniu dwupasmowej drogi serwisowej dla ruchu lokalnego południowej od Francuskiej do węzła Murckowska oraz północnej od węzła Murckowskiego do Practikera (szkoda że nie do Wita Stwosza co jest dużym błędem dla komunikacji miejskiej ). No oczywiście koncepcja tej drogi się niezmieni a właściwie w tej chwili dopiero natąpi przebudowa do parametrów autostrady czyli samochód będzie na pierwszym planie. Niestety nadal to będzie tylko A4 a nie DTŚ bis gdzie próbowano przelotówkę bardziej miastotwórczą zrobić.
          • Gość: miki Re: Przebudowa A4 IP: *.96.25.132.rev.deltatrans.pl 13.07.07, 08:45
            napisz jeszcze, przyjacielu, w których miejscach po zbudowaniu tej kolumbryny
            będziemy mieli korki, bo mamy je jak w banku.
        • Gość: ArturG Re: nie da sie na nim zawrocic IP: *.network.lviv.ua 12.07.07, 19:46
          A jak skręcić z Krakowa na Bielsko? Wg projektu nie da się, ale może
          niedokładnie patrzę :)

          a/.
          • Gość: olin Re: nie da sie na nim zawrocic IP: *.c5425.msk.pl 12.07.07, 20:31
            Z tego co widze, to jest jest jedyny normalny zjazd (za wiaduktem).
          • Gość: kato28 Re: nie da sie na nim zawrocic IP: *.chello.pl 14.07.07, 00:34
            Jest jest. Taki nazwijmy go "po staremu" czyli podobnie jak dzisiaj.
    • Gość: wrzód Re: W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy IP: *.chello.pl 12.07.07, 18:33
      z planów wynika że będzie jedna nitka drogi z Katowic do warszawy czyli 290 mln
      psu na budę.czyli korek od reala......
      • Gość: lucek Re: W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.07, 18:44
        może i jedna co jest chyba praktykowane na wszyskich węzłach świata ;) ale najważniejsze że na dwa pasy ;)
      • Gość: Olo Re: W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy IP: *.kat.3s.pl 13.07.07, 10:41
        drogowcem nie jestem, ale P-1 i P-2 to pewnie oznaczenia ilości pasów:

        Przebudowa węzła "Murckowska" polega na budowie:
        - łącznicy Nr 1 Katowice - Bielsko, typ P-2 o długości 0,65 km
        - łącznicy Nr 2 Katowice - Warszawa, typ P-2 o długości 0,877 km
        - łącznicy Nr 3 Katowice - Kraków, typ P-1 o długości 1,3592 km
        - łącznicy Nr 4 Katowice - Warszawa, typ P-1, długości 1,570 km
        - łącznicy Nr 5 Kraków - Katowice, typ P-1, długości 0,723 km
        - łącznicy Nr 6 Kraków - Bielsko, typ P1 - pozostaje bez zmian, jest to
        łącznica istniejąca
        - łącznicy Nr 7 Warszawa - Katowice, typ P-2, długości 0,910 km
        - łącznicy Nr 8 Warszawa - Kraków, typ P-1, długości 1,1892 km
        - łącznicy Nr 9 Bielsko-Kraków, typ P-1, długości 0,781 km
        - łącznicy Nr 10 Bielsko-Katowice, typ P-2, długości 0,5895 km
    • Gość: bb Idioto to nie Uszok buduje tylko GDDiA IP: *.streamnet.pl 12.07.07, 19:06
      Uszok nic nie robi przejdzie przez centrum
    • Gość: bb to nie Uszok buduje tylko GDDiA IP: *.streamnet.pl 12.07.07, 19:06
      Uszok nic nie robi przejdzie przez centrum
    • Gość: Frodo Re: W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.07.07, 19:56
      A dopiero co przez dwa lata remontowali wiadukt nad autostradą. Utrudnienia w
      ruchu, zwężenia - i po co? Żeby teraz przebudować cały węzeł.
    • Gość: miki W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy IP: *.chello.pl 12.07.07, 20:04
      A napisali, ile milionów wtopią w ten genialny projekt? Zysk z tego będzie
      taki, że korki się poprzesuwają na kolejne niedrożne węzły. W tym mieście kasę,
      kasę i jeszcze raz kasę trzeba wpompować w mądry transport zbiorowy albo...
      spuścić atomówkę.
    • Gość: Do bani W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.07, 20:42
      Niby lepsze a jednak gorsze - bo to rozwiązanie, które jest nie tylko umożliwia
      bezkolizyjny skęt w każdym kierunku ale również umożliwia ZAWRÓCENIE. Wg nowej
      koncepcji tej możliwości nie ma - przeanalizujcie to sobie na ou starym i nowym
      obrazku. Koncepcja która jest teraz jest nie tylko tańsza ale i bardziej
      funkcjonalna bo umożliwia zawrócenie. NOWA nie daje takiej możliwości
    • Gość: Znowu ja Architektoniczny bubel powstanie -drogi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.07, 20:47
      Nie da się zawrócić wg tej koncepcji. Są lepsze rozwiązania- i w dodatku tańse -
      te które było - można co najwyżej powiększyć te zjazdówki - poszerzyć promień
      koła i dobudować drugi pas. Ktoś kto projektował to nowe skrzyżowanie nie
      pomyślał o zawracaniu za to pomyślał o 100 wiaduktach - zupełnie tu nie potrzebnych.
    • Gość: koleos W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy IP: *.adsl.inetia.pl 12.07.07, 22:55
      nareszcie skoncza sie korki w tym rejonie :D
      - a to ze sie ktos pogubi, to trudno, nastepnym razem bedzie po prostu bardziej
      uwazal na drogowskazy! hehe
      • Gość: 23_20 Pętla Uszoka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.07, 23:20
        Korki w tym rejonie będą zawsze, do tego trzeba dodać że za te dwa lata jak
        skończą nowy węzeł, cała autostrada znów będzie wymagała remontu generalnego
        nawierzchni, a przy tak skomplikowanym węźle dopiero będą jaja przy
        wielomiesięcznych remontach :) Do tego trzeba dodać że w dwuletniej
        perspektywie ruch na A4 podwoi się i będą dobudowywać dodatkowe pasy, na które
        przy takim rozwiązaniu miejsca już nie będzie i znowu będzie trzeba zmieniać
        cały węzeł, ewentualnie borykać się od samego świtu do zachodu z
        wielokilometrowymi korkami. Ot.. Pętla Uszoka, którą każdy kierowca będzie
        sobie mógł założyć na szyję :)
        • Gość: pętelka autostrada - obwodnica !!! IP: *.chello.pl 13.07.07, 11:37
          Nareszcie jakiś głos rozsądku.
          "Wielka" Aglomeracja powinna wyznaczyć jak najszybciej trasę nowej tranzytowej
          autostrady-obwodnicy, to może wtedy ten węzeł jakoś nam posłuży. W Polsce 1 km
          autostrady miemy budować przez 20 lat, więc czas się brać do pracy :)
        • Gość: inżynier Re: Węzły drogowe IP: *.chello.pl 16.07.07, 01:02
          W pełni popieram plany przebudowy węzłów na A4 w Katowicach. Przypatrywałem się
          z bliska codziennie przez ostatni rok i jestem zachwycony solidnością budowy 5
          wiaduktów, które wykonywała firma mostowa z Łodzi. Martwi mnie brak solidności
          w wykonaniu pasa jezdnego autostrady A4 pomiędzy węzłom Murckowskim a węzłom
          Mikołowskim, który wymaga remontu a budowany był jakieś 10 lat temu! To samo
          można powiedzieć o wadliwie wykonanym całym odcinku autostrady pomiędzy
          Katowicami a Krakowem.
    • Gość: Lecho Ja chyba jestem ze wsi bo czegos nie czaje... IP: 80.48.187.* 12.07.07, 23:55
      Po co buduje sie na tym wezle dodatkowe 3 wiadukty skoro od dziesiatkow lat sa
      znane skrzyzowania w formie konczynki nawet z 2-pasmowymi zjazdami. Moze ktos
      mie oswieci. I jeszcze jedno - na takim staromodnej konczynce mozna bez problemu
      zawrocic. A tu nie :-(
      • Gość: By Re: Ja chyba jestem ze wsi bo czegos nie czaje... IP: *.bielsko.dialog.net.pl 13.07.07, 00:08
        żeby ci którzy skręcają z wrocławia do warszawy nie musieli ustępować
        pierwszeństwa tym którzy skręcają z bielska do wrocławia, przez to sie właśnie
        robią korki (analogicznie w każdym kierunku)
        • Gość: walkiria Re: Ja chyba jestem ze wsi bo czegos nie czaje... IP: *.centertel.pl 13.07.07, 06:10
          mamy już w Katowicach jedno bezkolizyjne rozwiazanie przy ul. Grudmana, gdzie
          często dochodzi do wypadków. Jeżeli Ci sami projektanci projektują ten"
          nowoczesny węzeł" to będzie ciekawie. Cmentarz komunalny blisko
          • Gość: joł Re: Ja chyba jestem ze wsi bo czegos nie czaje... IP: 213.227.87.* 13.07.07, 07:29
            gdzie na Grundmana jest bezkolizyjne skrzyżowanie ? chyba nie rozumiesz tego słowa
            • Gość: walkiria Re: Ja chyba jestem ze wsi bo czegos nie czaje... IP: *.centertel.pl 13.07.07, 21:01
              nie zrozumiałes ironii?
    • Gość: Gościu Re: W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy IP: *.e-zabrze.pl 13.07.07, 07:37
      Ciekawe co to zmieni ???????
      Przecież ten węzeł nie jest przyczyną korków na górnośląskiej...
      zamiast poprawić nawierzchnie dróg w centrum to się robi mega-węzły na
      peryferiach...
      • Gość: miki Re: W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy IP: *.96.25.132.rev.deltatrans.pl 13.07.07, 08:57
        Gościu, przyczyna korków jest prosta jak zasada działania klozetu. Za dużo
        g..., czyli samochodów - robi sie korek. Rozwiązaniem problemu są dwa: mniej
        sr..nia, czyli ograniczenie ilości samochodów, albo budowa klozetu wielkosci
        basenu, czyli poszerzanie dróg. Wybieramy rozwiązania sprzed 50 lat które
        przeniosa tylko korki w inne niedrożne miejsca, zamiast skupić sie na rozwoju
        transportu zbiorowego, co czyni się w każdej normalnej aglomeracji.
    • Gość: adi W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy IP: *.devs.futuro.pl 13.07.07, 08:16
      a po jaką cholere to przebudowywać i komplikować i wydawać nie swoją kasę -
      przecież jest ok
    • Gość: kaja W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.07.07, 10:02
      teraz to juz przesada z wydawaniem pieniedzy tu nie chodzi o udogodnienia dla
      kierowcow tylko o dojazd do terenow 3 stawow o ktore toczy sie boj z uszokiem
      poprzez protesty katowiczan zeby ni budowac na jedynym zielonym rekreacyjnym
      terenie super drogich prywatnych apartamentow bo dla kogo to ma byc interes ?
      tylko dla wybrancow uszika a mozzzze i jego samego
      • Gość: roso Re: W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy IP: 212.244.81.* 13.07.07, 10:30
        Rewelacja : dwa pasy dla zjeżdżających na Wrocław z Wa-wy , Bezkolizyjne wreszcie skrzyżowanie zdla jadących z Wrocka na Wa-wę. Tak naprawdę to najważniejsze rozwiązali - ilość stłuczek w tych miejscach przekracza ludzkie pojęcie (pracuję w Katowickiej drogówce) . Ja wiem chcielibyście zarwracania , możliwości jazdą 120 po mieście i innych dupereli. Pomyślcie zanim napiszecie znowu jakieś głupoty.
    • Gość: planista Re: W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy IP: *.chello.pl 13.07.07, 11:32
      Problem w tym, że on nie ma zadnego planu i potem trzeba łatać :(
      • Gość: lucek Re: W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.07, 14:07
        droga i tak wymagała remontu. Na A44 przez następne kilkanaście lat i tak nie ma szans. Bardziej już mozliwa byłaby przebudowa DK 94. Zostanie wreszcie wyeliminowany podstawowy czynnik powodujący korki czyli zjazd z centrum na Warszawę poprzez poprowadzenie dwupasmowego zjazdu na wiadukcie.
        Zawracanie no sorry dlatego być może były te korki i teraz ubedzie delikwentów stosujących te praktyki. Można to zrobić na mniej ważnych węzłach.
    • Gość: eljot W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.07, 13:57
      NAJNOWOCZEŚNIEJSZY, ale: "Drogowcy ostrzegają, że trzeba będzie uważać na znaki,
      bo kto je przegapi będzie musiał się potem nieco natrudzić, by wrócić na
      właściwą drogę." IM LEPIEJ, TYM GORZEJ ?
    • Gość: Piotrek W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.07.07, 12:02
      bez sens! to ma być nowoczesne skrzyżowanie?
      obecne jest chyba lepsze przynajmniej wiadomo gdzie trzeba zjechać!
    • stasi1 ciekawe czym taki super nowoczesny węzeł 14.07.07, 15:10
      różni się tylko od nowoczesnego? Albo od zwykłego węzła?
      <Przebudowany węzeł ma być jednym z najnowocześniejszych w Polsce>
    • Gość: MtM W Katowicach "sprawa się rypnie" IP: *.eranet.pl 14.07.07, 21:51
      Ten węzeł wyglądający jak emanacja przerostu ambicji lokalnych szefów i próba
      udowodnienia innym regionom swych możliwości to typowy przykład choroby
      trawiącej polski system drogowy. Sto mln dolców czyli 290 mln zł - to 7 lat
      temu za taka kwotę miały być dobudowane wiadukty na Gierkówce Rząsawa -
      Piotrków aby była autostradą, ale dzięki meldunkowi w Katowicach zdrajcy z
      Częstochowy (ten który kilkanaście lat temu przed asfaltowaniem odcinka
      Częstochowa -gr.woj. zlecił zabicie 2 kierowców węglarzy "aby asfalt się dobrze
      przyjął") sprawa upadła bo dołączono Katowicki odcinek Rząsawa - Pyrzowice. Do
      tego jak zwykle przp... się Kraków. Jeżeli uważacie że "dymacie" wszystkich i
      na wasze układy i siłowe rozwiązania nie ma sposobu to jesteście w błędzie.
    • Gość: ABC W Katowicach powstanie superwęzeł drogowy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.07.07, 12:50
      Nie mogę słuchać już tych opowieści jakie to w przyszłości będą wspaniałe drogi.
      Wiadomo, że nic z tego nie będzie. Remonty dróg ciągną się w nieskończoność, bo
      nikt tak na prawdę nie jest zainteresowany ani odpowiedzialny za szybkie
      wybudowanie drogi. A ludzie z GDDKiA w korkach najwyraźniej nie stoją, to co im
      zależy.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka