----Śląsk enerdowski----

[Gość: jaroo]

Po lekturze niektórych wypowiedzi staje się jasne, że cała odpowiedzialność za
marny los Śląska w ostatnim półwieczu spada na Polskę, bowiem to gorole
doprowadzili tę krainę - niegdyś mlekiem i miodem płynącą - do obecnego stanu.

Zadam pytanie: czy Śląsk wyglądałby dziś lepiej, gdyby w omawianym okresie był
landem niemieckim? Tylko bez złudzeń - gdyby się tak stało, to nie znalazłby
się w granicach RFN-u!

Zauważmy, że tzw. nowe landy, a więc obszar byłej NRD, mają dziś bezrobocie na
poziomie bezrobocia panującego w Polsce (ponad 17 %). I to mimo faktu, że od
zjednoczenia, a więc od chwili, w której bogatszy brat zaopiekował się nimi,
minęło już ponad dziesięć lat!!!
Czy przypadkiem Ślązacy (myślę o tych, którzy reprezentują stanowisko
przedstawione na początku), nie mylą dwóch pojęć: komuna i Polska.
Moim skromnym zdaniem mieszkańcy Śląska padli ofiarą tego samego systemu, który
dał się we znaki także pozostałym obywatelom PRL-u. Natomiast Hanysy i Gorole,
stając po tej samej stronie barykady, doprowadzili do upadku tegoż systemu,
ponosząc nieraz ofiarę najwyższą! Stąd smuci mnie bardzo, kiedy otwierając
niektóre wątki, staję się świadkiem jakiegoś zwierzęcego plucia na siebie
nawzajem i doszukiwania się za wszelką cenę tego, co nas dzieli.

Mylisz sie drogi jaroo

[Gość: Wilym]

Jaroo! Nie zgadzam się z tobą. To prawda, że bezrobocie w dawnym NRD jest
miejscami wyższe niż w Polsce, ale generalnie poziom PKB per capita np.
Brandenburgii juz w roku 1989 byl ponad dwukrotnie wyzszy niz Slaska, podczas
gdy w roku 1939 Slask byl regionem zamozniejszym. Gorny Slask byl oczywiscie
slabiej rozwiniety niz Zaglebie Ruhry (koronny argument polskich agitatorow)
ale duzo lepiej niz np. Zaglebie Saary czy okolice Halle. Mysle, ze dzisiaj
nie mialbys odwagi porownywac poziomu zycia na Gronym Slasku z tym jakim ciesza
sie mieszkancy Halle, o Saarbruecken juz nie wspominajac.
Polski nie bylo nigdy stac na Slask (dotyczylo to juz okresu miedzywojennego),
Polska nigdy nie miala na Slask pomyslu. Bezrobocie w polskiej czesci G Slaska
w latch 30tych przewyzszalo poziom z czesci niemieckiej (chociaz Wschodni Gorny
Slask byl znacznie zamozniejszy od jego czesci zachodniej), a poziom wydobycia
wegla w czesci polskiej niemal zrownal sie w roku 1938 z poziomem czesci
niemieckiej (chociaz 90% kopaln znajdowalo sie po stronie polskiej).
To wreszcie Gornoslazacy majacy polskie obywatelstwo szukali pracy w Zabrzu,
Bytomiu i Gliwicach, a nie na odwrot (bezrobocie i duzo nizsze zarobki w
Polsce).
Nie chodzi mi o to, zeby gloryfikowac Niemcy i pastwic sie nad Polska. Fakty sa
jednak dla Polski wyjatkowo niekorzystne. Jeszce raz powiem: FAKTY, a nie
uprzedzenia.
Okres komunizmu to juz totalna degrengolada, ale czy to sie komu podoba czy
nie, pod rzadami polskimi, wiec tylko do nich mozna miec pretensje!
Pyrsk i czekam na reakcję.
Wilym

[Gość: jaroo]

Gość portalu: Wilym napisał:

> Jaroo! Nie zgadzam się z tobą. To prawda, że bezrobocie w
> dawnym NRD jest miejscami wyższe niż w Polsce,
> ale generalnie poziom PKB per capita np.
> Brandenburgii juz w roku 1989 byl ponad dwukrotnie wyzszy niz
> Slaska, podczas
> gdy w roku 1939 Slask byl regionem zamozniejszym.

Witam Wilym!
Na początek: zdanie powyższe to tzw. „poplątane z pomieszanym” i mam nadzieję,
że to przypadek, a nie zabieg demagogiczny.
Zawiera ono dwa stwierdzenia, przy czym to, które jest dla Ciebie
korzystniejsze, występuje na miejscu drugim, dzięki czemu deprecjonuje prawdę
pierwszą i zasadniczą dla tematu tego wątku, a nie mającą nic wspólnego z
ciągiem dalszym wypowiedzi!!!
A prawda ta brzmi tak (pozwalam sobie Ciebie zacytować): „To prawda, że
bezrobocie w dawnym NRD jest miejscami wyższe niż w Polsce...”

Jeśli chodzi o ciąg dalszy, to należy zauważyć, że w czasie wspomnianych przez
Ciebie pięćdziesięciu lat (‘39-‘89) wiele się zmieniło na świecie.
Aby bezkrytycznie przyjąć Twoje porównanie, należałoby założyć, że NRD
zdobyłaby się na przekwalifikowanie Śląska podobne temu, jakie nastąpiło w
Zagłębiu Ruhry, gdzie pracujące dziś kopalnie można policzyć na palcach może
nawet jednej ręki (zastąpiły je General Motors, Nokia itd.), a mimo to są
dotowane.
Nie sądzę, żeby NRD tego dokonała, bo musiałaby wpuścić kapitał zachodni, na co
Moskwa by nie poszła.

Nie wiem, dlaczego porównujesz akurat Śląsk i Brandenburgię?
Nie wykluczam, że porównanie na poziomie państwowym wypadłoby dla Polski równie
niekorzystnie (nie znam danych), ale znalazłyby się po temu powody... i nie
ograniczyłyby się one do faktu, że lata 80-te to specyficzny okres w historii
PRL-u, kiedy społeczeństwo postawiło wszystko na jedną kartę („im gorzej tym
lepiej” - pamiętasz jeszcze?), czy do stwierdzenia „polnische Wirtschaft”...
Otóż NRD była państwem uprzywilejowanym w bloku wschodnim: po powstaniu dwóch
państw niemieckich miała być dowodem na wyższość ustrojową tegoż bloku, co też
najpierw się udawało, bowiem żyło się tam lepiej niż w NRF-ie - ciekawe jakim
cudem?
Później, gdy się to zmieniło, NRD miała otwarty nieoprocentowany kredyt u
bogatszego brata (czytałem o tym dawno i chodzi mi po głowie piątka z wieloma
zerami - pewnie było to pięć miliardów DM - i do takiej sumy mogły się zadłużać
Niemcy Wschodnie, nie musząc spłacać żadnych odsetek).
A dzisiaj: pompuje się tam bez widocznych skutków olbrzymie fundusze, które po
części pochodzą z tzw. „dopłaty solidarnościowej”, którą w formie podatku od
dochodów płacą wszyscy pracobiorcy (osoby prywatne!) w starych landach... i
spoglądając na wschód, zadają sobie pytanie: co się dzieje z tymi pieniędzmi?
Otóż to ustrój, którego wpływ próbujesz negować, uczynił z Prusaków, którzy
notabene także doili Śląsk, obecnych wzgardzonych Ossi.

Uważam też, że kreujesz propagandowo wygodne prawdy - cytuję:
„Okres komunizmu to juz totalna degrengolada, ale czy to sie komu podoba czy
nie, pod rzadami polskimi, wiec tylko do nich mozna miec pretensje!”
Tu drobny komentarz: ja, jak i przytłaczająca większość obywateli PRL-u, się z
tamtymi „rządami polskimi” nigdy nie identyfikowałem, bo oznaczałoby to, że
twierdzę, iż żyłem w państwie suwerennym, na losy którego mogłem wpływać, idąc
do urny wyborczej. Natomiast też potrafiłbym wyliczyć, co mam im za złe!

Pozdrowienia!
jaroo

Mylisz sie drogi jaroo

[Gość: Wilym]

Witaj jaroo
Moze zaczne od porownania Slaska z tymi ziemiami, ktore po 1949 roku tworzyly
tzw. NRD. Pytasz dlaczego porownuje Slask z Brandenburgia? Moja odpowiedz jest
bardzo prosta: Brandenburgia i wieksza czesc Slaska do 1945 roku stanowily
czesc tego samego panstwa i jak juz pisalem wczesniej w owym panstwie Slask byl
zamozniejszy od Brandenburgii. Twierdzisz, ze pisze to co jest dla mnie wygodne
i tak manipuluje faktami, aby moje racje braly gore.
Jaroo, ale to ty napisales, ze NRD bylo uprzywilejowanym panstwem w ramach
bloku wschodniego i pompowano w nie kolosalne kredyty. Czy zakladasz, ze gdyby
Slask stanowil czesc NRD nie bylby ich beneficjentem? A gdyby byl to sprawa
(bez aksjologii-to taka moja uwaga) jest prosta - mialby sie lepiej niz w
Polsce i szlus bo owe kredyty pewnie zasilaly by i jego kase! Dlatego mozemy
sobie dywagowac co by bylo gdyby, ale z tego nic nie wyniknie. Slask przez
ostatnie 50 lat nalezal do Polski a dzis porownanie jego sytuacji z
JAKIMKOLWIEK landem w bylej NRD wypada nad wyraz niekorzystnie (chociaz oni tam
tez mieli komunizm).
Wybacz, ale jakby na to nie patrzec Polska nigdy nie wiedziala co ma ze Slaskim
zrobic: dotyczylo to juz lat 1922-1939. Pisalem chyba, ze o ile w czesci
polskiej Gornego Slaska wydobycie wegla do roku 1939 systematycznie malalo to w
czesci niemieckiej roslo i w 1938 roku ilosc wydobywanego wegla w obu czesciach
byla mniej wiecej taka sama (chociaz 90% kopaln znalazla sie w czesci polskiej).
Nie zapominaj wreszcie, ze Slask przez pierwsza polowe wchodzil w sklad
swiatowej potegi gospodarczej, a po 1945 znalazl sie w granicach panstwa
zacofanego i ubogiego. Ten przeskok nie byl dla Slaska ani Slazakow korzystny -
sam to przyznasz. Mysle ze gdyby dzisiaj Kalifornie przylaczyc do Meksyku, to
za parenascie lat ten najbogatszy stan USA nie rozwijalby sie, ale znacznie
obnizyl swoj potencjal. Dlaczego? Przeciez oni tam nie maja komunizmu! Ano
wlasnie dlatego, ze Meksyku nie byloby stac na utrzymanie arcynowoczesnej i
arcybogatej Kaliforni.
Zakoncze cytatem jednego ze slaskich prfesorow, ktory analizujac zawile dzieje
Slaska i Slazakow w XX wieku pokusil sie o takie stwierdzenie (cytuje z
pamieci, ale wiernie): "W polowie XX stulecia Slazacy z obywateli drugiej
kategorii europejskiego mocarstwa zmienili sie w obywateli trzeciej kategorii
europejskiego zebraka".
Smutne, ale niestety prawdziwe.
Pozdrawiam

[Gość: mrW]

Witam Was i (Jaroo i Wilym)!
po co ten konflikt
o czym Wy dyskutujecie? - Sorry nie moge dobrze zalapac!
wiadome jest jedno,ze niemiaszki opanowali Slask bo tu byly zloza naturalne i
przemysl na wysoka skale w porownaniu z reszta kraju ,z drogiej strony chcieli
opanowac dostep do morza - (Gdansk) ale im nie wyszlo
Slask to byla kolonia niemiecka na terytorium polskim - przynajmniej ja taka
mam opinie
zostalismy wyeksplatowani pod kazdym wzgledem!
poniewaz Polska po pierwszej wojnie sw. byla slaba nie mogla pomoc Slazakom -
niemcy to wykozystali i dlatego m.in. mamy taki rezultat a nie inny!
wgladnijcie w ksiazki i wyciagnijcie wnioski,po co doszlo do trzech powstan
slaski - po to by nalezal do niemiec czy po to by byc wolnym i niezaleznym?
po drugiej wojnie juz bylo ciekawiej,rosjanie nas wybawili i sobie wprowadzili
swoje rzady,gdyby nie Polacy to bysmy byli na uslugach stalina,i cholera wie
jak by to wszystko sie potoczylo!
teraz po latach niemiaszki ciagle maja roszczenia do naszych slaskich ziem,a
ja sie pytam na jakiej podstawie?

[Gość: Ookee]

> wiadome jest jedno,ze niemiaszki opanowali Slask bo tu byly zloza naturalne i
> przemysl na wysoka skale w porownaniu z reszta kraju ,z drogiej strony
chcieli
> opanowac dostep do morza - (Gdansk) ale im nie wyszlo

ciekawe przedstawienie historii

> Slask to byla kolonia niemiecka na terytorium polskim - przynajmniej ja taka
> mam opinie

kiedy to bylo?

> zostalismy wyeksplatowani pod kazdym wzgledem!

my? Ty rowniez?

> teraz po latach niemiaszki ciagle maja roszczenia do naszych slaskich ziem,a
> ja sie pytam na jakiej podstawie?

A ja sie pytam na jakiej podstawie twierdzisz, ze slaskie ziemie sa polskie
(rozumiem ze dla Ciebie nasze = polskie)

[Gość: Rezus]

Gość portalu: jaroo napisał(a):
> Po lekturze niektórych wypowiedzi staje się jasne, że cała odpowiedzialność za
> marny los Śląska w ostatnim półwieczu spada na Polskę, bowiem to gorole
> doprowadzili tę krainę - niegdyś mlekiem i miodem płynącą - do obecnego stanu.
> Zadam pytanie: czy Śląsk wyglądałby dziś lepiej, gdyby w omawianym okresie był
> landem niemieckim? Tylko bez złudzeń - gdyby się tak stało, to nie znalazłby
> się w granicach RFN-u!
> Zauważmy, że tzw. nowe landy, a więc obszar byłej NRD, mają dziś bezrobocie na
> poziomie bezrobocia panującego w Polsce (ponad 17 %). I to mimo faktu, że od
> zjednoczenia, a więc od chwili, w której bogatszy brat zaopiekował się nimi,
> minęło już ponad dziesięć lat!!!
> Czy przypadkiem Ślązacy (myślę o tych, którzy reprezentują stanowisko
> przedstawione na początku), nie mylą dwóch pojęć: komuna i Polska.
> Moim skromnym zdaniem mieszkańcy Śląska padli ofiarą tego samego systemu, który
> dał się we znaki także pozostałym obywatelom PRL-u. Natomiast Hanysy i Gorole,
> stając po tej samej stronie barykady, doprowadzili do upadku tegoż systemu,
> ponosząc nieraz ofiarę najwyższą! Stąd smuci mnie bardzo, kiedy otwierając
> niektóre wątki, staję się świadkiem jakiegoś zwierzęcego plucia na siebie
> nawzajem i doszukiwania się za wszelką cenę tego, co nas dzieli.

Witom,
Rychtis, niy jes dobrze yno akcyntowac co ludzi dzieli.
Beztosz tysz mie dlugo strasznie gorszylo, jak bezprzerwy czytolzech yno
negatywne opinie i komyntarze o czasach nimieckich Slonska, jakby niy bylo lata
jego rozkwitu jego gospodarki i kultury. Beztosz widza, ze to co sie terazki
dzieje cza traktowac za rodzaj slonskij zaplaty za dluge wciskani nom rodowitym
Slonzokom politycznego cyganstwa.

A co do Twojich opinii, to ich wcale niy podzielom.

Np. stare lata:
Oberschlesien bol na przelomie wiekow drugim regionym przemyslowym owczesnego
swiata! Ale na jego czynsci przemyslowyj (Katowice) juz od roku 1922 datuje sie
wielki kryzys spoleczno-gospodarczy Slonska, co sie wziono stond, ze panstwo
polske niy bylo wtedy wcale w stanie wchlononc wyrobow przemyslowych Slonska, bo
Polska lot 20-tych to kraj niydorozwiniynty gospodarczo, na wschodzie panowol
wielki analfabetyzm, land o slabych kontaktach gospodarczych z zagranicom,
politycznie odseperowano od wszystkich swojich somsiadow - poza dalekom Francjom,
kiero zersztom tysz chciala na Slonsku zarobic. Technicznie wtedy Polska stola na
etapie siyrpa i mlota. Prosza sie przijrzec faktom.
Tu wazne - wtedy komunistow Polsce jeszcze niy bylo! Dali, polske elity
traktowaly wtedy Slonsk za wewnynczno kolonia, z korzysciom do polskij ludnosci
naplywowyj a ze szkodom do Slonzokow.

Co do NRD: Nimce Ulbrichta/Honneckera wklodaly straszne fundusze na konsumpcja,
bo stoly w bezposrednij politycznyj (propagandowyj) konkuryncji z RFN.
Dali po zjednoczyniu ludzie w NRD dostali prawie ze przez noc zachodnie zarobki,
ale przeca niy mieli ani zachodnich kwalifikacji, ani zachodnich struktur
gospodarczych.
Bo o wysokosci zarobkow decydowol wtedy Kohl, czyli polityk kiery sie malo znol
na gospodarce. To doprowadzilo do kompletnego rozpadu resztek struktur
gospodarczych bylyj NRD, - tak to juz jes jak POLTYCY zacznom realizowac „prymat
polityki nad gospodarkom”.

Ale w sumie, czaby o tym dali podyskutowac...

[Gość: Pieron]

Pyrsk !

Kej sie rozuazi o enerde to niy idzie ale zapomniec o czasie i wysioukach kere
poszuy ino na "walka" ze tzw enerdowskom myntalnoscviom. Do dzisiej jeszcze
czynsc spoueczynstwa niymieckego je w pewnym synsie podzielono. Godom o tym bo
to wcale niyma take bez znaczynio. Jak sie porownuje gospodarka na zachodzie i
na wschodzie Europy,to corozki wiyncyj tyn problym sie wychylo ze okna. Drugo
rzecz to je kultura pracy, kero zouwizo je inkszo na wschodzie niz na zachodzie
i keryj cza sie uczyc niyjednymu kery chce miec jako take osiongniyncia we
swiecie gospodarki. Ale mozno nazod do Gornego Slonska. To o czym sam szkryklom
to je w gruncie rzeczy jednom z podstaw konfliktu slonsko-polskego. O tym cza
ale godac i starac sie to durch w kulturalny sposob poruszac w takich jak sam
dyskusjach.Niystety pewne czynniki mylom to z czyms inkszym i potym momy juz
ino jedyn wielki chaos, kery oczywiscie czynnikom wstecznym je ino na rynka -
tysz sam na tym forum.

Pyrsk !

[Gość: tetal]

>Zadam pytanie: czy Śląsk wyglądałby dziś lepiej, gdyby w omawianym okresie był
landem niemieckim?

Ewidentnie ta ponieważ odziedziczylibyśmy trochę materii po niemcach.

[Gość: jaroo]

Gość portalu: tetal napisał(a):

> >Zadam pytanie: czy Śląsk wyglądałby dziś lepiej, gdyby w omawianym okresie
> był
> landem niemieckim?
>
> Ewidentnie ta ponieważ odziedziczylibyśmy trochę materii po niemcach.



Było nie wynosić z gruby do domu :-)

Znajomy Slązak opowiadał mi anegdotę, twierdząc, że prawdziwa ;-)

Zona górnika mówi do znajomej, małżonki urzędnika bankowego:
- Jak twój chłop w banku robi, to wy musicie mieć pieniędzy a pieniędzy w domu!
:-)))

Oczywiście po śląsku brzmi to jeszcze lepiej!

[Gość: jaroo]

Gość portalu: Wilym napisał:

> Jaroo, ale to ty napisales, ze NRD bylo
> uprzywilejowanym panstwem w ramach
> bloku wschodniego i pompowano w nie kolosalne kredyty.
> Czy zakladasz, ze gdyby
> Slask stanowil czesc NRD nie bylby ich beneficjentem? A
> gdyby byl to sprawa
> (bez aksjologii-to taka moja uwaga) jest prosta -
> mialby sie lepiej niz w
> Polsce i szlus bo owe kredyty pewnie zasilaly by i jego kase!

> Slask przez ostatnie 50 lat nalezal do Polski a dzis porownanie
> jego sytuacji z JAKIMKOLWIEK landem w bylej NRD wypada nad wyraz
> niekorzystnie (chociaz oni tam tez mieli komunizm).

Zauważ, że w moim wywodzie chodzi o to, iż niewiele z tej uprzywilejowanej
pozycji NRD wynikło... bo w komunie wyniknąć nie mogło. A Śląsk byłby takim
samym jej beneficjentem jak inne landy (bezrobocie > 17%)... i to tylko, gdyby
znów nie potraktowano go po macoszemu, co musiałoby nastąpić, wobec zmiany
koniunktury... Innymi słowy: wyglądałby - porównany z Zagłębiem Ruhry, które
już praktycznie zagłębiem nie jest! - jak trabant postawiony obok mercedesa
(czy to dużo lepszy widok od syrenki stojącej obok BMW?).
No bo gdyby miało być inaczej, to trzeba przyjąć, że NRD byłoby stać na to, by
pozamykać kopalnie i urządzić w nich muzea, centra kultury i rozrywki, na
terenach przyzakładowych i hałdach pozakładać parki i tereny rekreacyjne, a
zwolnionym górnikom dać pracę przy taśmie produkcyjnej Opla.


> Wybacz, ale jakby na to nie patrzec Polska nigdy nie
> wiedziala co ma ze Slaskim
> zrobic: dotyczylo to juz lat 1922-1939. Pisalem chyba,
> ze o ile w czesci
> polskiej Gornego Slaska wydobycie wegla do roku 1939
> systematycznie malalo to w
> czesci niemieckiej roslo i w 1938 roku ilosc
> wydobywanego wegla w obu czesciach
> byla mniej wiecej taka sama (chociaz 90% kopaln
> znalazla sie w czesci polskiej).


Przyjmuję to do wiadomości.
Jednak po II wojnie, a więc w okresie, o którym w temacie, chyba coś się
zmieniło i popyt na węgiel, choćby jako na towar eksportowy, był. A potem
Gierek z przemysłem ciężkim...


> Nie zapominaj wreszcie, ze Slask przez pierwsza polowe
> wchodzil w sklad
> swiatowej potegi gospodarczej, a po 1945 znalazl sie w
> granicach panstwa zacofanego i ubogiego.

Jeśli już chcesz koniecznie wychodzić poza ramy czasowe wytyczone tematem
wątku, to trzeba sobie zadań to odwieczne i nudne pytanie: dlaczego tak się
stało?


> Zakoncze cytatem jednego ze slaskich prfesorow, ktory
> analizujac zawile dzieje
> Slaska i Slazakow w XX wieku pokusil sie o takie
> stwierdzenie (cytuje z pamieci, ale wiernie):
> "W polowie XX stulecia Slazacy z obywateli drugiej
> kategorii europejskiego mocarstwa zmienili sie w
> obywateli trzeciej kategorii europejskiego zebraka".
> Smutne, ale niestety prawdziwe.

Niechcący cytowany przez Ciebie profesor powiedział coś, co ciągle powtarzam, a
czemu wszyscy Ślązacy z całych sił przeczą: że byli obywatelami drugiej
kategorii w Niemczech. I jako że ze wszystkich stron traktowano ich po
macoszemu, poczucie odrębności Ślązaka ma swe korzenie w doświadczeniach
negatywnych... ale się nam wątki zazębiły ;-)
No i któż wtedy nie był żebrakiem, jeśli Polskę okresu międzywojennego
porównuje się z Grecją i Hiszpanią...
A sama Republika Weimarska też chyba do mocarzy nie należała...

Natomiast "trzecia kategoria" to wyjątkowo pod publiczkę: brzmi nieźle.
To, że były sklepy górnicze, mnie nie bulwersuje, bo coś się należało ludziom
wykonującym tak ciężką pracę (miałem kiedyś jej przedsmak). Ale fakt ich
istnienia nie może być dowodem traktowania kogoś jak podczłowieka (byłoby to
zwykłą przewrotnością).
Podział na kategorie to specjalność niemiecka!
Na ile grup Was podzielili?!
Wtedy Slązak był nie tylko człowiekiem drugiej czy trzeciej kategorii, ale
nawet i piątej!

Do usłyszenia, Wilym!
I masz coś w skrzynce ;-)
jaroo

PS
Szkoda, że tak zdecydowanie odrzuciłeś końcówkę mego pierwszego postu -
poczynając od: „Moim skromnym zdaniem...”

[Gość: Erich]

Gość portalu: jaroo napisał(a):


> No i któż wtedy nie był żebrakiem, jeśli Polskę okresu międzywojennego
> porównuje się z Grecją i Hiszpanią...
> A sama Republika Weimarska też chyba do mocarzy nie należała...

dlatego tez utracila slask... oraz regiony na granicy z francja....

[Gość: Bzyk]

Szkoda, że odszedł krzyzak11, nareszcie doczekałby się wypowiedzi jaroo, a o
takich wypowiedziach marzył. Jeśli czytasz, to wróć i zobacz, jaroo pisze z
adresu de, a zobacz jak wspaniale pisze. Jeśli już nawet nie czytasz, to za
ciebie podziękuję jaroo za te najmądrzejsze tu słowa.

[Gość: h.j.]

jakby Slask byl enerdowski to bylaby to rzeczywiscie kraina mlekiem i miodem plynaca. DDRowcy to
przeciez przedstawiciele czystej rasy germanskiej bez domieszek azjatyckich. DDRowcom wiodlo sie
dlatego najlepiej za celgo Bloku Wschodniego bo to genialny duch rasowy powodowal ze ten krja byl
tak zadbany. Tylko czysta rasa germanska potrafi dobrze gospodarowac i dbac o czystosc.
Liczne posty Ballesta na tutejszym forum potwierdzaja moja wypowiedz.

[Gość: Wilym]

I widzisz jaroo co sie dzieje? O to i chodzilo? Teraz to Twoi ziomkowie psują
Ci wątek! Dlaczego nie reagujesz?

[Gość: jaroo]

Gość portalu: Wilym napisał(a):

> I widzisz jaroo co sie dzieje? O to i chodzilo? Teraz to Twoi ziomkowie psują
> Ci wątek! Dlaczego nie reagujesz?

O co mi chodzi, powinienneś wyczytywać z moich, a nie cudzych postów ;-)
Wcześnij wskoczyłem tylko na sekundę, by dopisać braci Skrzeków - spieszyłem się
do kina i chćbym nawet bardzo chciał, nie zdążyłbym ułożyć paru składnych zdań.
Niestety nie znam jeszcze wszystkich nicków, i nie wiem do końca, co te
odniesienia znaczą.
Natomiast posty spełniają warunek absolutnie podstawowy: napisane są językiem
parlamentarnym.
No i cieszę się, Wilym, że się odezwałeś (wiem, że wystawiłem Cię na ciężką
próbę, ale rozmowa polegająca na kurtuazyjnym przemilczaniu nie może prowadzić do
oczyszczenia atmosfery... takie jest moje zdanie. Sprzymierzeńca masz we mnie,
jeśli chodzi o próby - syzyfowe, ale tym bardziej godne podejmowania -
ucywilizowania toczonych tu sporów. Jeśli chodzi o same "potyczki", to stoimy po
przeciwnych stronach... no i chyba dobrze, bo o czym byśmy klachali ;-)

Z serdecznymi pozdrowieniami
jaroo

[Gość: mrW]

Gość portalu: h.j. napisał(a):

> jakby Slask byl enerdowski to bylaby to rzeczywiscie kraina mlekiem i miodem
pl
> ynaca. DDRowcy to
> przeciez przedstawiciele czystej rasy germanskiej bez domieszek azjatyckich.
DD
> Rowcom wiodlo sie
> dlatego najlepiej za celgo Bloku Wschodniego bo to genialny duch rasowy
powodow
> al ze ten krja byl
> tak zadbany. Tylko czysta rasa germanska potrafi dobrze gospodarowac i dbac
o c
> zystosc.
> Liczne posty Ballesta na tutejszym forum potwierdzaja moja wypowiedz.

jakby Slask byl enerdowski to bym sie chyba pochlastal - ty wiesz co te godosz?
chyba do szkolys nie chodzil,cale DDR to nic tylko slugasy stalina,a to ze
godaja po niemiecku to malo znoczy i pewnie bys chciol by slazoki tez byli co?

[Gość: uta]

to bylo do hj, nie do ciebie Jaro.

[Gość: Uparty]

Gość portalu: uta napisał(a):

> co ty pierdolisz ty kurwo


Szanowna Pani Uto czy tez Pani jest ta gangrena mesciem ?
Juz pare razy monitowalem Pani - ( mesca ) bardzo wykwintne wypowiedzi na Forum
tutejszym . Zauwazam jednak , ze Pani ( mesca ) zboczenie zarowno na tle
sexualnym jak i intelektualnym nie da sie wyleczyc. Szkaluje Pani ( -mesco ) tez
dobre imie Poloni na ich ramach. Jak mozna Pani pomoc ? Jestem przeciwnikiem
zakladow zamknietych dla osob niedorozwinietych , jednak dochodze do wniosku, ze
dla Pani byloby to ratunkiem. Moze podejmie Pani sama taka decyje , bylby to
pierwszy krok w walce z Pani choroba ! Do tego potrzeba jednak troche odwagi.

[Gość: jaroo]

Gość portalu: uta napisał(a):

> co ty pierdolisz ty kurwo!

Zauważ Wilym - ta niezbyt wyszukana wypowiedź z "mojego obozu" dowodzi, że to,
co Ty wziąłeś za uszczypliwość pod adresem Niemców (h.j. o NRD), przytoczony
autor bierze za próbę dokopania Polsce... oczywiście jeśli moja interpretacja
całości jest słuszna.

Natomiast sam, po krótkiej tu bytności, dochodzę do wniosku, że śląskie fora
stały się po prostu rajem dla ludzi, którzy robią sobie, za przeproszeniem,
jaja...
Warto by się zastanowić, czemu tak się stało...

Pozdr.
jaroo

PS
Uta, i nie tylko, nadaje spod tego samego operatora, co ja.
Ale o tym już rozmawialiśmy na początku naszej znajomości.

[Gość: jaroo]

A może by tak odnowić ten wątek?
Otóż umknął nam niegdyś prosty, choć niezwiązany z ekonomią fakt.
Wszak człowiek, nawet na Sląsku - czego jestem pewien - nie tylko chlebem żyje.
I tak, gdyby Sląsk był w Enerdówku, to Slązacy, zamiast móc dzisiaj odwoływać
się do wkładu w przemiany, jakie współspowodowali w Europie, będąc uczestnikami
ruchu solidarnościowego, wstydziliby się za STASI!

[slezan]

Wałęsa, Geremek, Michnik, Jurczyk, Krzaklewski, Borusewicz, Celiński,
Macierewicz, etc. - postaci ruchu solidrnościowego. I co, nie ma się za kogo
wstydzić?

[Gość: jaroo]

slezan napisał:

> Wałęsa, Geremek, Michnik, Jurczyk, Krzaklewski, Borusewicz, Celiński,
> Macierewicz, etc. - postaci ruchu solidrnościowego. I co, nie ma się za kogo
> wstydzić?

Slezan!
Tym razem niestety odpowiedź nie na temat!
Ja piszę o kolaboracji z reżimem (współpraca setek tysięcy obywateli ze STASI -
na wzór współpracy z gestapo), a po drugiej stronie o walce z nim (Solidarność).

[Gość: Ookee]

> Ja piszę o kolaboracji z reżimem (współpraca setek tysięcy obywateli ze
STASI -

Polacy rowniez masowo wspolpracowali z Gestapo (za okupacji) i UB (za PRL).

> na wzór współpracy z gestapo), a po drugiej stronie o walce z nim
(Solidarność)

Enerdusy tez wystapili przeciwko rezimowi - i zostali rozjechani przez ruskie
tanki w 1953. Porownywac to mozna do powstania w Budapeszcie. Zadne z wystapien
antyrezimowych w PRL nie bylo tak liczne i tak krwawo tlumione. Zauwaz ze
Wegrzy po 1956 rowniez sie nie odwazyli na kolejne protesty. Za dobrze
pamietali co ich spotkalo.

[Gość: Martin]

Jaroo, byc moze Slask w DDR zostalby rownie zapuszczony jak w PRL. Nie jest to
jednak zaden argument w dyskusjach z osobami, ktore maja Polsce za zle,
ze "malpa zepsula zegarek". Jesli spojrzysz na to, co napisales z dystansu,
nasuwa sie nieodparte skojarzenie z sowieckim superkomputerem, ktoremu
Amerykanie zadali pytanie o liczbe bochenkow chleba przypadajaca na obywatela
ZSRR by po dluzszej przerwie uslyszec "A U WAS BIJA MURZYNOW". Polska postapila
ze Slaskim dokladnie tak, jak przewidzial Gorge- spiepszyla sprawe- stracila
jedna z wiekszych danych jej szans. Mozna dzis stawac na glowie, ale tak
wlasnie sie stalo.

Odnosie Stasi, to niektorzy wstydza sie- albo i nie wstydza sie- za Stasi, inni-
za SB. To jest sprawa wyborow jednostek i trudno ustosunkowac sie do Twojej
wypowiedzi na ten temat.

Do Jaroo jeszcze o Stasi

[Gość: Martin]

Zreszta o Stasi mozemy tu sobie rozmawiac, bo Niemcy juz 10 lat temu szeroko
otworzyli drzwi Urzedu Gaucka- rowniez dla obcokrajowcow, w tym Polakow, ktorzy
(mimo, ze akta Operationsstelle Warschau w wiekszosci zaginely) dorobili sie
duzej ilosci teczek personalnych. W Polsce otwieranie tej puszki pandory
dopiero sie zaczyna- IPN dopiero sie organizuje, a wglad w akta zapewniono
dopiero niecalym 200 (slownie: sdwustu) osobom lub w kazdym razie liczbie
znacznie od tego nie odbiegajacej. Kiedy (jesli) IPN bedzie mal taki 'przebieg'
jak Urzad Gaucka, sposob postrzegania PRL przez tych Polakow, ktorzy otrzymaja
wglad w swoje akta- a poniekad rowniez sposob postrzegania tej problematyki
przez ogol spoleczenstwa- sporo bedzie sie roznil od dzisiejszego.

Jak nadmienilem- podkreslam to ponownie- nie wysuwal bym na tej podstawie
zadnych ogolnych wnioskow, bo do kazdej sprawy z tego rodzaju, zarowno jesli
idzie o obserwowanych, jak i obserwujacych, nalezy podchodzic w sposob
indywidualny, z DUUUUUZA doza osroznosci i sceptycyzmu.

[Gość: eddie]

Nie czytalem zadnych wypowiedzi na ten temat ,i odpowiem masz racje jaroo!
Mowie to ja niemiecki Slazak.
Moj dziadek ,ktory w latach siesdziesiatych mial mozliwosc przesiedlenia sie
do "RFN" powiedzial moim rodzicom: " zeby ,jezeli sie da przynajmniej dostac
sie do DDR".Dla prawdziwych slaskich Niemcow,nie bylo wazne czy sie mieszka w
BOGATYM czy BIEDNYM panstwie ,tylko czy sie mieszka w panstwie niemieckim,czyli
ojczystym.
Mysle ze i Wy Polacy ,macie te samo zdanie.

[nusko]

Gość portalu: eddie napisał(a):

> Mysle ze i Wy Polacy ,macie te samo zdanie.
niestety nie nie maja tego samego zdania, bo skad by sie wzielo tyle polonusow
na calym swiecie?

[Gość: walrus]

Gość portalu: eddie napisał(a):

> Nie czytalem zadnych wypowiedzi na ten temat ,i odpowiem masz racje jaroo!
> Mowie to ja niemiecki Slazak.
> Moj dziadek ,ktory w latach siesdziesiatych mial mozliwosc przesiedlenia sie
> do "RFN" powiedzial moim rodzicom: " zeby ,jezeli sie da przynajmniej dostac
> sie do DDR".Dla prawdziwych slaskich Niemcow,nie bylo wazne czy sie mieszka w
> BOGATYM czy BIEDNYM panstwie ,tylko czy sie mieszka w panstwie
niemieckim,czyli ojczystym.
> Mysle ze i Wy Polacy ,macie te samo zdanie.
Masz calkowicie racje! Wydaje mi sie ,ze fakt wyjazdu Slonzakow do NRD pod
koniec lat 60 jest w Polsce prawie calkowicie nie znany!!!
Z mojego najblizszego otoczenia wyjechaly w tym czasie 4 rodziny .

[Gość: mrW]

Gość portalu: walrus napisał(a):

> Gość portalu: eddie napisał(a):
>
> > Nie czytalem zadnych wypowiedzi na ten temat ,i odpowiem masz racje jaroo!
> > Mowie to ja niemiecki Slazak.
> > Moj dziadek ,ktory w latach siesdziesiatych mial mozliwosc przesiedlenia s
> ie
> > do "RFN" powiedzial moim rodzicom: " zeby ,jezeli sie da przynajmniej dost
> ac
> > sie do DDR".Dla prawdziwych slaskich Niemcow,nie bylo wazne czy sie mieszk
> a w
> > BOGATYM czy BIEDNYM panstwie ,tylko czy sie mieszka w panstwie
> niemieckim,czyli ojczystym.
> > Mysle ze i Wy Polacy ,macie te samo zdanie.
> Masz calkowicie racje! Wydaje mi sie ,ze fakt wyjazdu Slonzakow do NRD pod
> koniec lat 60 jest w Polsce prawie calkowicie nie znany!!!
> Z mojego najblizszego otoczenia wyjechaly w tym czasie 4 rodziny .

cos mi tu nie pasuje?
wiec za kogo sie uwazasz; za Niemca,czy polskiego slazaka?

do Martina i Nusko

[Gość: jaroo]

MARTIN napisał:
> Jaroo, byc moze Slask w DDR zostalby rownie
> zapuszczony jak w PRL. Nie jest to
> jednak zaden argument w dyskusjach z osobami,
> ktore maja Polsce za zle,
> ze "malpa zepsula zegarek". Jesli spojrzysz na to,
> co napisales z dystansu,
> nasuwa sie nieodparte skojarzenie z sowieckim
> superkomputerem, ktoremu
> Amerykanie zadali pytanie o liczbe bochenkow
> chleba przypadajaca na obywatela
> ZSRR by po dluzszej przerwie uslyszec "A U WAS
> BIJA MURZYNOW". Polska postapila
> ze Slaskim dokladnie tak, jak przewidzial Gorge-
> spiepszyla sprawe- stracila
> jedna z wiekszych danych jej szans.


W całej Polsce, nie tylko na Śląsku, mówi się o spieprzonych niemal 50 latach.
A Polacy mogą spokojnie dołożyć do nich jeszcze 6 lat wojny i zaprzepaszczone
nią dwudziestolecie międzywojenne!
Lecz na Śląsku chciano by uchodzić za męczennika.
Taka legenda brzmi lepiej, niż mówienie o bloku politycznym, w którym przyszło
egzystować połowie Europy, bo jest namacalny winowajca - Polska. Jak kiedyś
znajdę więcej czasu, postaram się otworzyć wątek pt. „Legendy śląskie”.
I jaką to szansę straciła Polska, skoro żadnej szansy nie miała???
Tak samo jak nie miał jej Śląsk - obojętnie: polski czy enerdowski!
Ta Polska, której chcecie przypisać winę za osobiste nieszczęścia, odzyskała
niepodległość nieco ponad 10 lat temu.


> Mozna dzis
> stawac na glowie, ale tak
> wlasnie sie stalo.


I kto tu staje na głowie wobec powyższego?


> Odnosie Stasi, to niektorzy wstydza sie- albo i
> nie wstydza sie- za Stasi, inni-
> za SB. To jest sprawa wyborow jednostek i trudno
> ustosunkowac sie do Twojej
> wypowiedzi na ten temat.


Niewątpliwie była to kwestia wyborów jednostek w Polsce.
Natomiast Stasi mogła liczyć na zaplecze lwiej części narodu, na sąsiadów
donoszących na sąsiadów.
Jest to zresztą cecha typowa dla Niemców: posłuszeństwo wobec władzy i
kooperowanie z nią.
Dobrze, jeśli jest to władza demokratyczna - policja niemiecka dzisiaj również
wiele swoich sukcesów śledczych zawdzięcza „życzliwym”.
Gorzej, jeśli takie same sukcesy święci gestapo czy Stasi.
A Ślązacy niemieccy, żyjąc w NRD, również wykazaliby się taką aktywnością.
Zauważ, że nie piszę o wstydzie za organizacje jako takie (istnieją i istniały
w wielu państwach i szary obywatel nic za to nie może), ale o stosunku
społeczeństwa do nich.


> Zreszta o Stasi mozemy tu sobie rozmawiac, bo
> Niemcy juz 10 lat temu szeroko
> otworzyli drzwi Urzedu Gaucka


Stało się to tak szybko, bo istniały gotowe struktury RFN-u.
Tylko choć tworzyli je, nadal nie wiadomo, co tam napisano np. o Kohlu... bo o
swoich się milczy!


> - rowniez dla
> obcokrajowcow, w tym Polakow, ktorzy
> (mimo, ze akta Operationsstelle Warschau w
> wiekszosci zaginely) dorobili sie
> duzej ilosci teczek personalnych.


Niewykluczone, że i moja rodzina ma tam teczkę, bo dzisiaj inaczej patrzę na
gościnność pewnych miłych ludzi... (na wszelki wypadek przepraszam ich tu,
jeśli się mylę, przecież prawdopodobieństwo pomyłki jest duże, ale kto zaprasza
do domu obcych ludzi z ulicy - całą rodzinę - i proponuje nawet nocleg).


NUSKO napisał:

Gość portalu: eddie napisał(a):

>> Mysle ze i Wy Polacy ,macie te samo zdanie.

>niestety nie nie maja tego samego zdania, bo skad
> by sie wzielo tyle polonusow
> na calym swiecie?

To poza tematem, ale migracja, w tym ekonomiczna, nie jest niczym nowym...
także dla Niemców.

[Gość: uta]

Bardzo ladnie napisane ale oni cie i tak nie zrozumieja,oni wierza w Niymcow.

[Gość: Martin]

Uta, ja wierze w zdrowy rozsadek przede wszystkim. Cala reszta to sprawa
dyskusji i arguemntow, a nie wiary. Czasy kiedy wierzylo sie w system jeden,
albo drugi na szczescie minely.

[Gość: mesco]

nie wiem czy slonzactwo wierzy w Niemców.
Slazak lubi krupnioki, potem popic piwko i wódeczke.
A potem mówia ze slonsk jest mieszanina kultur!




Gość portalu: uta napisał(a):

> Bardzo ladnie napisane ale oni cie i tak nie zrozumieja,oni wierza w Niymcow.

[Gość: Martin]

Mesco rozbrajajacy jak zawsze. Twoja wiedza o Slasku i Slazakach rzuca na
kolana...

[Gość: Martin]

> Lecz na Śląsku chciano by uchodzić za męczennika.
> Taka legenda brzmi lepiej, niż mówienie o bloku politycznym, w którym
przyszło
> egzystować połowie Europy, bo jest namacalny winowajca - Polska.

Jest prawda, ze Slazacy maja tendencje do cierpientnictwa, choc zlosliwie
moznaby stwierdzic, ze przy Polakach to i tak pryszcz :-) Nie pomniejsza to
faktu, ze stanu w jakim obecnie znajduje sie Slask nie mozna
tlumaczyc 'systemem' tylko i wylacznie. Oczywiscie, ze wzgledow ideologicznych
i politycznych nie bylo mozliwe w PRL wprowadzenie lub kontynuowanie wielu
pozytywnych procesow np. slaskiej samorzadnosci (Polska jest juz demokratyczna
od 12 lat i jakos nie powraca sie do tego tematu). Niemniej nie mozna winic
systemu za calosc. Oprocz deportacji niemieckich Slazakow, wiezniow
politycznych i innych zjawisk typowych dla bloku wschodniego byla tez szara
codziennosc- kulturowe degradowanie krok po kroku. I dlatego stwierdzilem, ze
Polska zmarnowala szanse ktora otrzymala. Slask to nie sciana wschodnia- tu nie
trzeba bylo wznosic nic od podstaw- trzeba bylo jedynie oliwic pracujacy juz
mechanizm. Znowu nasuwa sie analogia do bochenkow chleba z powyzszej anegdoty,
chleb wypiekac mozna pod kazdym najbardziej nawet totalitarnym systemem.

> Niewątpliwie była to kwestia wyborów jednostek w Polsce.
> Natomiast Stasi mogła liczyć na zaplecze lwiej części narodu, na sąsiadów
> donoszących na sąsiadów.

Podkreslam raz jeszcze- to zbyt delikatne i zindywidualizowane sprawy, by
wysuwac tego typu wnioski. Jesli moj przekaz nie byl dostatecznie jasny to
powiem troche bardziej wprost- jaki byl stan stosunkow sasiedzkich w PRL
dowiemy sie dopiero wtedy, gdy na dostatecznie duza skale zostana otwarte
polskie archiwa. Kiedy Wegrzy udostepnili swoje okazalo sie, ze ichniejsza
sluzba bezpieczenstwa byla w rozpracowywaniu spoleczenstwa skuteczniejsza niz
Stasi i wbrew powszechnej opini to wegierskij sluzbie bezpieczenstwa nalezy sie
palma nieslawy. Dlaleki bylbym jednak od konfrotnowania tego faktu z
jakimikolwiek stereotypami czy autostereotypami narodowymi, bo to nie ma moim
zdaniem sensu.


nadal nie wiadomo, co tam napisano np. o Kohlu... bo o swoich się milczy!

Sprawa nie jest jeszcze rozstrzygnieta- Kohl przegral ostatnio w sadzie
administracyjnym i zapowiedzial skarge do Federalnego Trybunalu
Konstytucyjnego. Ja bardziem martwilbym sie o udostepnianie akt przez IPN...

> Niewykluczone, że i moja rodzina ma tam teczkę

www.bstu.de wniosek mozesz wyslac poczta- nie musisz skladac go osobiscie- ale
musi zawierac poswiadczenie tozsamosci np. poswiadczona kopie z dowodu,
zaswiadczenie z ewidencji ludnosci. Po ok 6-8 tygodniach dostajesz wiadomosc,
czy w kartotekach zostalo cokolwiek znalezione. Dopiero jesli znajda teczke-
dolaczasz do dlugiej koleji oczekujacych no opracowanie materialow. Na koncu
jedziesz do jednej z czytelni, gdzie dostajesz wglad w akta.

[Gość: Ookee]

> Taka legenda brzmi lepiej, niż mówienie o bloku politycznym, w którym
przyszło
> egzystować połowie Europy, bo jest namacalny winowajca - Polska. Jak kiedyś
> znajdę więcej czasu, postaram się otworzyć wątek pt. „Legendy śląskieR
> 21;.

I tak sa mizerne w porownaniu z legendami polskimi : przedmurze, mesjanizm,
najweselszy barak w obozie, zawsze ofiara nigdy kat itd.

> I jaką to szansę straciła Polska, skoro żadnej szansy nie miała???

Pewnie nie miala, ale nie musiala traktowac mieszkancow Slaska jak agentow
niemieckich i obywateli czwartej kategorii, ktorych koniecznie trzeba
repolonizowac i ucywilizowac.

> Niewątpliwie była to kwestia wyborów jednostek w Polsce.
> Natomiast Stasi mogła liczyć na zaplecze lwiej części narodu, na sąsiadów
> donoszących na sąsiadów.
> Jest to zresztą cecha typowa dla Niemców: posłuszeństwo wobec władzy i
> kooperowanie z nią.
> Dobrze, jeśli jest to władza demokratyczna - policja niemiecka dzisiaj
również
> wiele swoich sukcesów śledczych zawdzięcza „życzliwym”.
> Gorzej, jeśli takie same sukcesy święci gestapo czy Stasi.
> A Ślązacy niemieccy, żyjąc w NRD, również wykazaliby się taką aktywnością.
> Zauważ, że nie piszę o wstydzie za organizacje jako takie (istnieją i
istniały
> w wielu państwach i szary obywatel nic za to nie może), ale o stosunku
> społeczeństwa do nich.

A w PRL UB zawsze moglo liczyc na cechy typowe dla Lachow jak podkladanie
swinii sasiadowi, bezinteresowna zawisc, czy chec zysku. Z tych cech (z
sukcesami) korzystalo rowniez Gestapo. Donosicielstwo w PRL bylo rownie
rozpowszechnione jak w innych barakach obozu. Nie pamietam skad, ale gdzies
slyszalem, ze stosunkowo najmniej 'zyczliwych' bylo w dawnej Galicji.

> Niewykluczone, że i moja rodzina ma tam teczkę, bo dzisiaj inaczej patrzę na
> gościnność pewnych miłych ludzi... (na wszelki wypadek przepraszam ich tu,
> jeśli się mylę, przecież prawdopodobieństwo pomyłki jest duże, ale kto
zaprasza
>
> do domu obcych ludzi z ulicy - całą rodzinę - i proponuje nawet nocleg).

W NRD istnial obowiazek zeznan po spotkaniu z obcokrajowcem. Podobno byly nawet
donosy po tym jak ktos sie o droge pytal. Coz na zimne trzeba bylo dmuchac...

Śląsk enerdowski byłby lepszy niż polski

[upperian]

Gdyby Śląsk został przy Niemczech, oczywiście bez przedwojennego woj.
śląskiego, to wyglądałby identycznie jak całe NRD. W zakresie zachowania
architektury miasta zniszczone przez Rosjan zabudowanoby blokowiskami (przykład
Frankfurt n. Odrą), zaś nie zniszczone byłyby bure i szare, ale całe (przykład
Görlitz), a nie rozebrane do fundamentów w celu odbudowy "Stolycy" (przykładów
jest tak wiele, że zabrakłoby zeszytu). Z pewnośćią szaber ograniczyłby się do
radzieckiego (polskiego szabru prawie nikt by już nie zaznał). W sferze
społeczno-kulturowej - pozostałaby ludność autochtoniczna (niemiecka), nie
byłoby wypędzeń (Niemców) i napędzeń (Polaków). Większa część śląskiego
dziedzictwa kulturowego zostałaby zachowana (zamki, pałace, stare miasta,
cmentarze, biblioteki, muzea itd.) no i wreszcie, szczególnie po przyłączeniu
do RFN w 1989 roku - Śląsk wyglądałby nadal jak Śląsk a nie jak polska kolonia
karna!

[tatra800]

Mieszkałem już pod Gliwicami,Pszczyną, teraz w Chorzowie. To były naprawdę
różne światy- inna historia, narodowa identyfikacja, nawet gwara. Nie można tak
po prostu powiedzieć- "Śląsk miałby lepiej w NRD", ponieważ mowa o bardzo
zróżnicowanym regionie.

[Gość: mrW]

gosc napisal m.in: Gdyby Śląsk został przy Niemczech, oczywiście bez
przedwojennego woj.slaskiego.....

mlody?
cos mi sie wydaje,ze fandzolisz!
wtedy nie bylo wojewodztw, tylko okregi! to po pierwsze
a po drugie mam pytanie do Ciebie,-powiedz Nam wszystkim: "jaki obszar
obejmuje Slask"? - oczywiscie mowa o Gornym Slasku
pozdr

[upperian]

Jest dla mnie jasne, że przedwojenne woj. śląskie nie mogłoby "pozostać" przy
Niemczech, bowiem obszar ten został przyznany Polsce jako konsekwencja traktatu
wersalskiego, kończącego I wojnę światową. A, że traktat ten wrzucowno jeszcze
w trakcie wojny do kosza i do dziś nie podpisano nowego, to już inna sprawa.
Owszem, przed wojną w Polsce były województwa, tak jak w Niemczech były
rejencje i prowincje. Po okresie okupacji radzieckiej na tzw. Ziemiach
Odzyskanych utworzono przejściowo okręgi administracyjne, przekształcone
wkrótce (chyba w 1946 r.) w województwa.
Co do drugiego pytania, to autor tematu określił go jasno - pisząc Śląsk można
mieć na myśli tylko cały Śląsk, a nie jakieś tam nowotwory urzędniczo-prasowe.
Zatem, analizując wygląd Śląska w okresie powojennym, należy brać pod uwagę
zarówno Wrocław, Zieloną Górę, Kłodzko i Opole, jak i Katowice, Bielsko,
Lubliniec, Opawę i Cieszyn.
Górny Śląsk to nawet nie połowa Śląska.

[Gość: mrW]

I tu masz racje, ze Gorny Slask to nawet nie polowa!
bo Slask jak postudiujesz (stara nazwa Silesia), obejmowala niewielka czesc
obecnych Niemiec,wieksza czesc Polski (ok.88%), i czesc Czech
wiec o czym to swiadczy?
swiadczy to o tym, ze tu sie mowi po Polsku, wiec to nie rzadna prowincja a
okreg!Ogromny okreg polodniowo - zachodniej Polski!
opowiadasz o jakis ustawach,gryzi piorkach i umowach,Slask byl zawsze czescia
Polski tylko gdy ona byla slaba to wykorzystali to nasi sasiedzi,
teraz mozemy sobie gadac!
ta Polska to juz nie to samo jak za czasow..., w ktorej mieszkali prawdziwi
patryjoci - wszystko jest dokladnie popierdolone!

odp.

[Gość: jaroo]

OOKEE napisał:

) Enerdusy tez wystapili przeciwko rezimowi -
) i zostali rozjechani przez ruskie
) tanki w 1953.

I dlatego tym smutniejsza jest prawda o nich.
Jak można zostać sługusem tych, którzy ciebie mordują?
To chyba ta niemiecka słabość do Rosjan :-)


MARTIN napisał:

) Jest prawda, ze Slazacy maja tendencje do
) cierpientnictwa, choc zlosliwie
) moznaby stwierdzic, ze przy Polakach to i tak
) pryszcz :-)

Takich lamentów jak tu, w innych rejonach Polski w życiu nie słyszałem.

) Oczywiscie, ze wzgledow ideologicznych
) i politycznych nie bylo mozliwe w PRL wprowadzenie
) lub kontynuowanie wielu
) pozytywnych procesow np. slaskiej samorzadnosci
) (Polska jest juz demokratyczna
) od 12 lat i jakos nie powraca sie do tego tematu).

A dlaczego właściwie ma powracać?
Nie, żebym był przeciw regionom, ale Polska jest krajem centralistycznym i
czemu miałby się pojawić wyjątek akurat w postaci Śląska?

) Niemniej nie mozna winic
) systemu za calosc. Oprocz deportacji niemieckich
) Slazakow, wiezniow
) politycznych i innych zjawisk typowych dla bloku
) wschodniego

Brawo!
Pozwól, że powtórzę za Tobą: „typowych dla bloku wschodniego”!
A po drugie: nie wydarzyło się to w próżni historycznej, jak w czasie okupacji
np. eksterminacja profesorów Jagiellonki (to a propos kulturowej degradacji
poniżej), czy egzekucje na rogatkach miast już w pierwszych tygodniach okupacji
osób wskazanych przez miejscowych Niemców... zresztą nie będę przynudzał.
Przypuszczam, że gdyby Niemców, zamiast deportować za Odrę, wywieziono w
bydlęcych wagonach do komór w Oświęcimiu, to też pies z kulawą nogą by się za
nimi nie wstawił.
Tylko bez nieporozumień: to nie propozycja „lepszego” rozwiązania problemu, ale
próba obrazowego oddania przypuszczalnych nastrojów tuż po wojnie... dobrze
jeszcze pamiętano to, o czym powyżej postanowiłem nie nudzić.

) byla tez szara
) codziennosc- kulturowe degradowanie krok po kroku.

To są dla mnie białe plamy, które uzupełniam dzięki dysputom na tym forum i
chętnie dowiedziałbym się czegoś więcej poza ogólnikami.
Choć jako Niemiec pewnie wiesz, że Polak miał służyć „nadludziom” jedynie jako
siła robocza umiejąca liczyć do 500 i podpisać się... to znów a propos faktu,
że nic tu nie działo się w próżni historycznej.

) I dlatego stwierdzilem, ze
) Polska zmarnowala szanse ktora otrzymala. Slask to
) nie sciana wschodnia- tu nie
) trzeba bylo wznosic nic od podstaw- trzeba bylo
) jedynie oliwic pracujacy juz
) mechanizm.

A gdzie to cokolwiek oliwiono w komunie?
Poza bronią armii ludowych oczywiście.

) jaki byl stan
) stosunkow sasiedzkich w PRL
) dowiemy sie dopiero wtedy, gdy na dostatecznie
) duza skale zostana otwarte
) polskie archiwa. (...) Dlaleki bylbym jednak od
) konfrotnowania tego faktu z
) jakimikolwiek stereotypami czy autostereotypami
) narodowymi, bo to nie ma moim
) zdaniem sensu.

A moim zdaniem ma.
Znajomy Niemiec opowiadał mi np. że sąsiedzi przeglądają zawartość jego worków
na śmietniku, żeby sprawdzić, czy odpowiednio sortuje surowce wtórne :-)
I szkoda, że nie byłeś na wystawie poświęconej Stasi rok temu w Krakowie:
w Enerdówku, nawet zabierając autostopowicza, można było podrzucić szpicla,
który wsiadał do przypadkowego samochodu, żeby powęszyć!

Wracając do przykładu gestapo: większość akt zdążono zniszczyć.
W całości przetrwało jedynie archiwum w Würzburgu.
I co się okazało: otóż na społeczność około milionowego okręgu przypadało bodaj
trzydziestu urzędników - całą resztę załatwiali właśnie sąsiedzi (podane cyfry
potraktuj jako rząd wielkości, bo już trochę czasu minęło od chwili, gdy
oglądałem ten program). Pokazywano np. grube jak tom encyklopedii akta kobiety -
same donosy, którą wykończono, choć niczym nie szkodziła Rzeszy.
Sąsiadom nie podobał się jej „podejrzany” samotniczy tryb życia!


OOKEE napisał:

jaroo napisał:
) ) Jak kiedyś
) ) znajdę więcej czasu, postaram się otworzyć wątek
) ) pt. „Legendy śląskie”.

) I tak sa mizerne w porownaniu z legendami polskimi
) : przedmurze, mesjanizm,
) najweselszy barak w obozie, zawsze ofiara nigdy kat itd.

Ależ to legendy przebrzmiałe, powstałe z potrzeby chwili, z których resztkami
Polacy sami się właśnie rozprawiają.

Choć ta o wesołym baraku odpowiada moim doświadczeniom w Czechosłowacji, gdzie
byłem na wymianie młodzieżowej: gdy my opowiadaliśmy sobie kawały polityczne,
nasi tamtejsi koledzy oddalali się cichcem, by nie wylecieć z uczelni, jak nam
potem zdradzili. Zaś jeden z ich działaczy powiedział: Wy, Polacy,
strajkujecie, a my mamy kiełbasę! - bo akurat zaczął się Sierpień...

Ale są i legendy nowe, a pod jedną z nich sam się podpisuję:
rola Solidarności w przemianach w Europie.
I nierozerwalnie wpisany jest dla mnie w nią Śląsk.
Choć są Ślązacy, którzy chętnie zamieniliby sztandar pierwszej Solidarności na
możliwość pisania donosów dla Stasi...


) ) I jaką to szansę straciła Polska, skoro żadnej
) ) szansy nie miała???

) Pewnie nie miala, ale nie musiala traktowac
) mieszkancow Slaska jak agentow
) niemieckich i obywateli czwartej kategorii,
) ktorych koniecznie trzeba
) repolonizowac i ucywilizowac.

Na czym to polegało?
Tu powtórzę tylko raz jeszcze, co napisałem powyżej: jeśli działy się takie
rzeczy, to nie w próżni historycznej, a do tego autorem ich nie było
niepodległe państwo polskie.


) w PRL UB zawsze moglo liczyc na cechy typowe dla
) Lachow jak podkladanie
) swinii sasiadowi, bezinteresowna zawisc, czy chec
) zysku. Z tych cech (z
) sukcesami) korzystalo rowniez Gestapo.
) Donosicielstwo w PRL bylo rownie
) rozpowszechnione jak w innych barakach obozu. Nie
) pamietam skad, ale gdzies
) slyszalem, ze stosunkowo najmniej 'zyczliwych'
) bylo w dawnej Galicji.

Może tworzę tu legendę, ale moim zdaniem UB nie mogło liczyć na nic ze strony
społeczeństwa polskiego.
Jednostki znajdą się zawsze.
I to raczej zastraszone.
Dobrze wiem, jak takie „rozmowy inicjacyjne” wyglądały, bo też robiono mi
propozycje „nie do odrzucenia”... i skłamałbym, mówiąc, że odmawiając nie bałem
się... także o rodziców i o rodzeństwo.

Jeśli chodzi o podkładanie świni, to Niemcy są w tym dla mnie mistrzami.
Robią to tak elegancko, że nigdy się nie dowiesz, kto to był... a wszyscy wokół
nadal się uśmiechają.
W tym miejscu proponuję też wrócić do historii kobiety w Würzburgu - powyżej.

) W NRD istnial obowiazek zeznan po spotkaniu z
) obcokrajowcem. Podobno byly nawet
) donosy po tym jak ktos sie o droge pytal. Coz na
) zimne trzeba bylo dmuchac...

No i dmuchano!
Jeśli Polakowi coś kazać, to powie Ci, żebyś mu nadmuchał - cecha niestety
nieprzydatna w demokracji...
A wówczas to Enerdowcy podchodzili do nas, widząc, jak studiujemy mapę czy plan
miasta, i pytali, czy nie pomóc... pewnie żeby móc się potem wykazać, jeśli
prawdą jest to, co piszesz.



UPPERIAN napisał:

) Gdyby Śląsk został przy Niemczech (...) to wyglądałby
) identycznie jak całe NRD. W
) zakresie zachowania
) architektury miasta zniszczone przez Rosjan
) zabudowanoby blokowiskami (przykład
) Frankfurt n. Odrą), zaś nie zniszczone byłyby bure i
) szare, ale całe (przykład
) Görlitz), a nie rozebrane do fundamentów w celu
) odbudowy "Stolycy" (przykładów
) jest tak wiele, że zabrakłoby zeszytu).

To było Warszawy nie palić.
A np. Wrocław, który Niemcy sami rozebrali, żeby w twierdzy było lotnisko, choć
dostarczył cegły na starówkę warszawską, został potem odbudowany.
I nikt nie zrobiłby tego lepiej od Polaków - Niemcy pewnie wcale by go

[Gość: jaroo]

UPPERIAN napisał:

> Gdyby Śląsk został przy Niemczech (...) to wyglądałby
> identycznie jak całe NRD. W
> zakresie zachowania
> architektury miasta zniszczone przez Rosjan
> zabudowanoby blokowiskami (przykład
> Frankfurt n. Odrą), zaś nie zniszczone byłyby bure i
> szare, ale całe (przykład
> Görlitz), a nie rozebrane do fundamentów w celu
> odbudowy "Stolycy" (przykładów
> jest tak wiele, że zabrakłoby zeszytu).

To było Warszawy nie palić.
A np. Wrocław, który Niemcy sami rozebrali, żeby w twierdzy było lotnisko, choć
dostarczył cegły na starówkę warszawską, został potem odbudowany.
I nikt nie zrobiłby tego lepiej od Polaków - Niemcy pewnie wcale by go nie
odbudowywali...
A sami Niemcy, choć niestety nie ci z dzisiejszego Śląska, wiedzą, że nie ma
lepszych konserwatorów nad Polaków: nieraz słyszałem to z ust tych wiedzących
co nieco!
Większy problem ma Wessi, jeśli chce powiedzieć coś dobrego o NRD. Koncentruje
się i padają słowa:
- No nie wszystko było tam złe, np. zielone strzałki na skrzyżowaniach...
To wzięte z życia!
I tyle miałby do powiedzenia o Ślązakach ze Śląska enerdowskiego... plus to, co
za chwilę...

> Z pewnością szaber ograniczyłby się do
> radzieckiego (polskiego szabru prawie nikt by już nie
> zaznał).

I przygadał rondel garnkowi: jakby nie było szabru niemieckiego.
Do tego nawet w świetle „prawa”.
I jak widzę radziecki szaber lepszy... ach ta słabość do Rosjan :-)

> szczególnie po przyłączeniu
> do RFN w 1989 roku - Śląsk wyglądałby nadal jak Śląsk
> a nie jak polska kolonia karna!

Przede wszystkim Ślązacy zostaliby obywatelami drugiej kategorii czyli Ossis.
Nadto musieliby słuchać, że mur należy postawić na nowo.
I do tego, że Polacy przynajmniej coś robili, żeby komuna padła, a ci z nowych
landów najpierw jak jeden współpracowali ze Stasi, a teraz chcą od razu żyć jak
na Zachodzie.
I że pompowane w nich pieniądze nic nie dają, a jadąc do Polski widać, że coś
się tam zmienia.
I proszę nie podejrzewać, że to wyssane z palca: cytuję obiegowe opinie.


Na koniec jeszcze cytat z wątku:

mrW napisał:

> jakby Slask byl enerdowski to bym sie chyba
> pochlastal - (...) cale DDR to nic
> tylko slugasy stalina,a to ze
> godaja po niemiecku to malo znoczy i pewnie bys
> chciol by slazoki tez byli co?

Dodam tylko: Enerdowcy byli bardziej święci od Moskwy.
Blok wschodni miał szczęście, że to nie oni mieli najwięcej do gadania.

[Gość: Johann]

Gość portalu: jaroo napisał(a):

> UPPERIAN napisał:
>
> > Gdyby Śląsk został przy Niemczech (...) to wyglądałby
> > identycznie jak całe NRD. W
> > zakresie zachowania
> > architektury miasta zniszczone przez Rosjan
> > zabudowanoby blokowiskami (przykład
> > Frankfurt n. Odrą), zaś nie zniszczone byłyby bure i
> > szare, ale całe (przykład
> > Görlitz), a nie rozebrane do fundamentów w celu
> > odbudowy "Stolycy" (przykładów
> > jest tak wiele, że zabrakłoby zeszytu).
>
> To było Warszawy nie palić.
> A np. Wrocław, który Niemcy sami rozebrali, żeby w twierdzy było lotnisko,
choć
>
> dostarczył cegły na starówkę warszawską, został potem odbudowany.
> I nikt nie zrobiłby tego lepiej od Polaków - Niemcy pewnie wcale by go nie
> odbudowywali...
> A sami Niemcy, choć niestety nie ci z dzisiejszego Śląska, wiedzą, że nie ma
> lepszych konserwatorów nad Polaków: nieraz słyszałem to z ust tych wiedzących
> co nieco!
> Większy problem ma Wessi, jeśli chce powiedzieć coś dobrego o NRD.
Koncentruje
> się i padają słowa:
> - No nie wszystko było tam złe, np. zielone strzałki na skrzyżowaniach...
> To wzięte z życia!
> I tyle miałby do powiedzenia o Ślązakach ze Śląska enerdowskiego... plus to,
co
>
> za chwilę...
>
> > Z pewnością szaber ograniczyłby się do
> > radzieckiego (polskiego szabru prawie nikt by już nie
> > zaznał).
>
> I przygadał rondel garnkowi: jakby nie było szabru niemieckiego.
> Do tego nawet w świetle „prawa”.
> I jak widzę radziecki szaber lepszy... ach ta słabość do Rosjan :-)
>
> > szczególnie po przyłączeniu
> > do RFN w 1989 roku - Śląsk wyglądałby nadal jak Śląsk
> > a nie jak polska kolonia karna!
>
> Przede wszystkim Ślązacy zostaliby obywatelami drugiej kategorii czyli Ossis.
> Nadto musieliby słuchać, że mur należy postawić na nowo.
> I do tego, że Polacy przynajmniej coś robili, żeby komuna padła, a ci z
nowych
> landów najpierw jak jeden współpracowali ze Stasi, a teraz chcą od razu żyć
jak
>
> na Zachodzie.
> I że pompowane w nich pieniądze nic nie dają, a jadąc do Polski widać, że coś
> się tam zmienia.
> I proszę nie podejrzewać, że to wyssane z palca: cytuję obiegowe opinie.
>
>
> Na koniec jeszcze cytat z wątku:
>
> mrW napisał:
>
> > jakby Slask byl enerdowski to bym sie chyba
> > pochlastal - (...) cale DDR to nic
> > tylko slugasy stalina,a to ze
> > godaja po niemiecku to malo znoczy i pewnie bys
> > chciol by slazoki tez byli co?
>
> Dodam tylko: Enerdowcy byli bardziej święci od Moskwy.
> Blok wschodni miał szczęście, że to nie oni mieli najwięcej do gadania.

Mniemam ,ze te twoje wypociny to wynik frustracji z powodu tego ze codziennie
musisz w piekarni prosic o chleb w jezykow twoich wrogow.
Zmien adres na pl i problem rozwiazany.

odp. - cd.

[Gość: Wilym]

Jaroo, cos Ci sie chyba pomieszalo...
A tak po prawdzie to wolalbym byc obywatelem II kategorii takiej potegi
ekonomicznej jak Niemcy niz obywatelem III kategorii swiatowego zebraka jakim
jest Polska; bo przyznasz, ze Polska traktuje do dzis Slazaka jako oibywatela
II kategorii: ryla od lopaty ktoremu nic sie nie nalezy, zas dobry Slazak to
ten ktory nauczyl sie poprawnie po polsku i chwali Polske, bo mu tak kazano.
Nie wiem skad masz az takie negatywne nastawienie do NRDowcow: w Polsce
rozpowszechniony jest mit jakob NRDowcy to Ci wredni Prusacy, a ja mam bardzo
pozytywne doswiadczenia w kontaktach z mieszkancami Brandenburgii, czyli
kwintesencji Prus.
Zreszta mam wielu znajomych, ktorzy w sposob bardzo pozytywny odnosza sie do
Ossis-na pewno sa sympatyczniejsi niz zasciankowi i pelni kompleksow Austriacy!

[Gość: jaroo]

Gość portalu: Wilym napisał(a):

> Jaroo, cos Ci sie chyba pomieszalo...
> A tak po prawdzie to wolalbym byc obywatelem II kategorii takiej potegi
> ekonomicznej jak Niemcy niz obywatelem III kategorii swiatowego zebraka jakim
> jest Polska; bo przyznasz, ze Polska traktuje do dzis Slazaka jako oibywatela
> II kategorii: ryla od lopaty ktoremu nic sie nie nalezy, zas dobry Slazak to
> ten ktory nauczyl sie poprawnie po polsku i chwali Polske, bo mu tak kazano.

Cześć Willym!
To nie negatywne nastawienie, ale stwierdzenia, na które sobie pozwalam, bo
taki jest temat.
Natomiast Niemcy w życiu codzienym interesują mnie jako jednostki i są bardzo
różni (piękny truizm :-)
Jako nacja, a więc znów uogólniając, mają cechy, które chętnie widziałbym u
Polaków.
Np. punktualność.
Niemiec przyjdzie przed czasem.
Gorol - diabli wiedzą: może punktualnie, może się spóźni...
A Slązak albo się spóźni... nawet o tydzień, albo nie przyjdzie wcale...
Tylko się nie obrażajcie ;-)
To dla kawału, choć też niewyssane z palca.

I nie wiem, co Wy ciągle z którąś tam kategorią.
Kategorie to były w Rzeszy.
Nigdy w taki sposób nie postrzegałem Slazaków!
A Wy próbujecie mi to wmówić!!!


> Nie wiem skad masz az takie negatywne nastawienie do NRDowcow: w Polsce
> rozpowszechniony jest mit jakob NRDowcy to Ci wredni Prusacy, a ja mam bardzo
> pozytywne doswiadczenia w kontaktach z mieszkancami Brandenburgii, czyli
> kwintesencji Prus.

Byłem tam ostatnio i też odniosłem takie wrażenie... pytając o drogę ;-)
A na serio, to nie chodzi w tym wątku o jakąś "pruskość" itp. tylko o czasy NRD.


> Zreszta mam wielu znajomych, ktorzy w sposob bardzo pozytywny odnosza sie do
> Ossis-na pewno sa sympatyczniejsi niz zasciankowi i pelni kompleksow
Austriacy!

Kontakty osobiste to inna działka

[Gość: Martin]

> Takich lamentów jak tu, w innych rejonach Polski w życiu nie słyszałem.

Moze dlatego,ze jestes w Niemczech a ja w Warszawie :-)


> A dlaczego właściwie ma powracać?
> Nie, żebym był przeciw regionom, ale Polska jest krajem centralistycznym i
> czemu miałby się pojawić wyjątek akurat w postaci Śląska?

Przepraszam ale Slask nie jest chyba jedynym w Polsce regionem (?). Moim
skromnym zdaniem, kraj, jak to nazwales, centralistyczny nie moze w pelni
realizowac zalozen demokratycznego panstwa i spoleczenstwa obywatelskiego.
Zwlaszcza nie przy tutejszym poziomie kultury politycznej. Trudno dziwic sie
komus, kto zasmakowal w okresie miedzywojennym sprawnego samorzadu (II RP
funkcjonowala w duzej mierze dzieki kredytom ze skarbu slaskiego, zreszta nigdy
nie splaconym), ze nie podoba mu sie obecna inercja struktur panstwowych w
Polsce. Szczegolnie, ze samorzady juz teraz w wielu slaskich miastach
funkcjonuja wzorowo. Polecam wizyte w Rybniku, ktory kwitnie. Temtejszy,
katowicki i gliwicki urzedy miejskie otrzymaly niedawno certyfikaty ISO-
nieosiagalne dla wiekszosci polskich firm, nie wspominajac o urzedach. Nie jest
wiec nieuprawnionym przypuszczenie, ze na poziomie lokalym zrobionoby z nowych
kompetencji i wiekszych funduszy wyrwanych Warszawie lepszy uzytek. Zreszta,
brak upodmiotowienia regionow bedzie w Polsce odczuwalny po wejsciu do EU, bo
to regiony wlasnie determinuja jakosc czlonkostwa, sa beneficjentami wiekszosci
funduszy unijnych i prowadza lobbying w Brukseli.


> To są dla mnie białe plamy, które uzupełniam dzięki dysputom na tym forum i
> chętnie dowiedziałbym się czegoś więcej poza ogólnikami.

Polecam lektury na temat akcji weryfikacyjnej, usuwania przejawow kultury
niemieckiej (w latach 80 Slask byl jedynym regionem w kraju, w ktorym nie mozna
bylo w szkolach uczyc niemieckiego), przymusowego zmieniania imon i nazwisk,
wreszcie wycieczke w kilka zapuszczonych miejsc w regionie kolejny raz
przypominajac, ze wypiekac chleb i pilnowac czystosci ulic mozna w kazdym
rezimie. Calosc mozna zobrazowac stwierdzeniem, ze po jakims czasie wielu
Slazakow- powstancow slaskich i dzieci Slazakow czlonkow AK wyjezdzalo do
Niemiec.

> Choć jako Niemiec pewnie wiesz,
Moja narodowosc nie ma nic do rzeczy, ale gwoli scislosci wyjasnie, ze nie
jestem Niemcem, tylko Gornoslazakiem i Federalnym Europejczykiem. Czuje przy
tym pewien dyskomfort, bo wsrod tubylcow nieprzyjetym jest pytanie czy
podpytywanie kogos o narodowosc.

> Choć są Ślązacy, którzy chętnie zamieniliby sztandar pierwszej Solidarności
na możliwość pisania donosów dla Stasi... + kilka innych cytatow

Niebezpiecznie zblizamy sie do granicy dobrego smaku, przekroczenie ktorej nie
pozwoli mi na kontynuowanie tej dyskusji.

[Gość: jaroo]

Gość portalu: Martin napisał(a):

> > Takich lamentów jak tu, w innych rejonach Polski w życiu nie słyszałem.
>
> Moze dlatego,ze jestes w Niemczech a ja w Warszawie :-)


Raz jestem w Niemczech, raz w Polsce...


>
> Przepraszam ale Slask nie jest chyba jedynym w Polsce regionem (?).


A czy ja coś takiego napisałem?


> Moim
> skromnym zdaniem, kraj, jak to nazwales, centralistyczny nie moze w pelni
> realizowac zalozen demokratycznego panstwa i spoleczenstwa obywatelskiego.
> Zwlaszcza nie przy tutejszym poziomie kultury politycznej.


Ta "kultura polityczna" przeraża nie tylko Ciebie.
Ale nie tracę nadziei, że czas zrobi swoje.
Inne demokracje parlamentarne też zapewne nie nabrały szlifu z dnia na dzień...
Do tego dochodzi chaos wynikający z nieporozumienia, że lewicę tworzą ludzie,
którzy nie powinni w ogóle zaistnieć na demokratycznej scenie politycznej.
Wówczas Solidarność mogłaby bez problemu rozpaść się na formacje
reprezentujące ich faktyczne orientacje, a tak ruch oddolny stał się prawicą (!)

Nie jest też moim zamiarem obrona centralizmu, ale czy takim państwem nie jest
np. Francja.



> Trudno dziwic sie
> komus, kto zasmakowal w okresie miedzywojennym sprawnego samorzadu (II RP
> funkcjonowala w duzej mierze dzieki kredytom ze skarbu slaskiego, zreszta
nigdy
>
> nie splaconym), ze nie podoba mu sie obecna inercja struktur panstwowych w
> Polsce. Szczegolnie, ze samorzady juz teraz w wielu slaskich miastach
> funkcjonuja wzorowo. Polecam wizyte w Rybniku, ktory kwitnie. Temtejszy,
> katowicki i gliwicki urzedy miejskie otrzymaly niedawno certyfikaty ISO-
> nieosiagalne dla wiekszosci polskich firm, nie wspominajac o urzedach. Nie
jest
>
> wiec nieuprawnionym przypuszczenie, ze na poziomie lokalym zrobionoby z
nowych
> kompetencji i wiekszych funduszy wyrwanych Warszawie lepszy uzytek.


Ale ja twierdzę tylko, że Slask (a może tylko część jego mieszkańców? jaka?)
chcialby stac sie wyjatkim na skale calego kraju.


> Moja narodowosc nie ma nic do rzeczy, ale gwoli scislosci wyjasnie, ze nie
> jestem Niemcem, tylko Gornoslazakiem i Federalnym Europejczykiem. Czuje przy
> tym pewien dyskomfort, bo wsrod tubylcow nieprzyjetym jest pytanie czy
> podpytywanie kogos o narodowosc.


Gdzie indziej jest to normalne.
Np. w Niemczech spotykam się z tym na codzień.
A jeśli zdarza mi się bywać w innych krajach, to też mnie to nie dziwi.
Natomiast na tym forum fakt, kto za kogo siebie uważa, zdaje się być
kwestią kluczową, aby odpowiednio formułować wypowiedzi.
Czytając Twoje, odniosłem wrażenie, że przemawiasz ze stanowiska Niemca.

A Federalnymi Europejczykami to może kiedyś zostaniemy ;-)


> Niebezpiecznie zblizamy sie do granicy dobrego smaku, przekroczenie ktorej
nie
> pozwoli mi na kontynuowanie tej dyskusji.


Byłoby szkoda.
Zostałem już pouczony, że na Sląsku przyjęta jest bezpośredność
w wyrażaniu opinii (i faktycznie, nieraz potraktowano mnie bezpardonowo),
a tu za próbę obrazowego odwołania się do tematu od razu taka reprymenda...
Czytaj to zdanie w kontekście wcześniejszych wypowiedzi.

I jeszcze jeno:
rozmawiają tu ze sobą ludzie, którzy się nie znają,
brak też intonacji głosu, mimiki, mowy ciała...
I stąd łatwo o nieporozumienie.
Moją intencją nie jest "dowalenie komuś", jednak przy nadmiernej
poprawności politycznej nie sposób prowadzić rozmowy, z których coś wynika.
Bo najbardziej piekące sprawy należałoby przemilczać...

Do Jaroo

[Gość: Martin]

> Nie jest też moim zamiarem obrona centralizmu, ale czy takim państwem nie
jest np. Francja.

Jest i gdybym mieszkal we Francji mialbym z tym duzy problem. W obecnej
sytuacji nie pozostaje mi nic innego jak miec nadzieje, ze bedzie sie to
zmienialo i popierac ludzi, ktorzy do zmian zmierzaja w rozsadny sposob
oczywiscie.

> Ale ja twierdzę tylko, że Slask (a może tylko część jego mieszkańców? jaka?)
> chcialby stac sie wyjatkim na skale calego kraju.

Ktos debate o decentralizacji musi przeciez podjac. Trudno oczekiwac, iz zrobia
to mieszkancy regionow tkwiacych w inercji. Na pewno nie beda sie do tego
palily tzw etlity polityczne w Warszawie, bo maja tendencje do recznego
sterowania. Nie z troski o efektywnosc dzialan, obawiam sie, ale ze wzgledu na
interesy swoich partii. Powody dla ktorych wielu Slazakow jest cietych na
wladze centralne juz podalem w poprzednim poscie- lokalny samorzad moglby, jak
sie wydaje, zrobic solidnie to wszystko, z czym panstwo polskie sobie nie
radzi.

> Natomiast na tym forum fakt, kto za kogo siebie uważa, zdaje się być
> kwestią kluczową, aby odpowiednio formułować wypowiedzi.
> Czytając Twoje, odniosłem wrażenie, że przemawiasz ze stanowiska Niemca.

Juz gdzies odnioslem sie do tej kwestii na tym watku- staram sie przemawiac ze
stanowiska zdrowego rozsadku najlepiej jak mi to wychodzi i nie dawac sobie
narzucac pryzmatu etnicznosci w dyskusji, niezaleznie czy dotyczy Slaska, czy
np. Jedwabnego. Epatowanie swoim, takim czy innym, pochodzeniem jest faktycznie
niesmaczne. Ja sam uwazam etnicznosc za indywidualna sprawe kazdego czlowieka,
jak orientacje seksualna. Nie jest to temat tabu, ale nie podkreslasz jej tez
przy kazdej okazji i zdecydowanie nie jest to kwestia w dyskusji. (W tym sensie
zdanie rozpoczete od 'Jaroo, jako heteroseksualista...' brzmi dziwnie,
prawda?).
Wspomniana niechec Slazakow do deklaracji narodowosciowych ma podloze
historyczne i zwiazana jest ze swoistym 'porozumieniem ponad podzialami' w
lokalnych spolecznosciach, w ktorych ludzie poddawani nieustannym presjom z
roznych kierunkow doszli w koncu do wniosku, iz dla nich najwazniejsze jest to
jakim jest sie czlonkiem lokalnej spolecznosci, a nie to jakiej jest sie
narodowosci. Dla obcych na wszelki wypadek najlepiej byc 'stad' co kazdy z
nawiedzonych w rodzaju Himmlera- szefa Urzedu ds Umacniania Niemczyzny albo
polskiego gen Zawadzkiego - wojewody po wojnie zinterpretuje jak mu tam pasuje.

> A Federalnymi Europejczykami to może kiedyś zostaniemy ;-)

To tez sprawa zindywidualizowana i temat na inny watek. Z mojej perspektywy
panstwo federalne powstanie sila rzeczy kiedy bedzie dostatecznie duza grupa
jego zwolennikow. Tak wiec najpierw potrzebni sa Federalni Europejczycy.
Pojecie to odnosze oczywiscie do plaszczyzny prawno-konstytucyjnej, nie
etnicznej- taki patriotyzm konstytucyjny w oparciu o konstytucje, ktorej
jeszcze nie ma :-).

[Gość: Ookee]

) ) Enerdusy tez wystapili przeciwko rezimowi -
) ) i zostali rozjechani przez ruskie
) ) tanki w 1953.
)
) I dlatego tym smutniejsza jest prawda o nich.
) Jak można zostać sługusem tych, którzy ciebie mordują?
) To chyba ta niemiecka słabość do Rosjan :-)

Jak rozumiem w przeciwienstwie do Lachow, ktorzy to szlachetni sa, bohaterscy
sa itp. Powtarzam : ZADNE z wystapien PRL-owskich nie mozna porownac do skali
wydarzen z 1953 w Berlinie, 1956 w Budapeszcie, czy 1968 w CSRS. ZADNE z
wystapien w PRL nie rowna sie ww wydarzeniom jesli chodzi o krwawosc stlumienia
(naturalnie tylko tych dwu pierwszych) i skale represji jaka spadla na
spoleczenstwa NRD, Wegier i Czechoslowacji w ich nastepstwie. Nie wiem czy
Polacy mieli szczescie, czy pecha (teraz by pewnie sie chwalili, ze poniesli
najwieksze ofiary ze wszystkich demoludow), ze nie nie padlo na nich. Pytam sie
jednak : Jak wygladalaby Polska gdyby tak ruskie tanki rozjechaly Warszawe, a
nie Budapeszt, a pozniej funkcjonariusze UB, a nie AVO, urzadzali lapanki na
ludzi jak Gestapo za okupacji.

) Takich lamentów jak tu, w innych rejonach Polski w życiu nie słyszałem.

To chyba cos Ci na sluch padlo. Moim zdaniem jecza tu jak w wiekszosci regionow
Polski (z wyjatkiem Wielkopolski i Krakowa). A juz Lodz bije Slask na glowe.

) A dlaczego właściwie ma powracać?
) Nie, żebym był przeciw regionom, ale Polska jest krajem centralistycznym i
) czemu miałby się pojawić wyjątek akurat w postaci Śląska?

Model panstwa centralistycznego nie sprawdza sie. Nawet Francja od niego
(powoli ale jednak) odchodzi, wiec po jaka cholere Polska ma to przerabiac. Tym
bardziej, ze wtedy mozna by te cala "restrukturyzacje przemyslu ciezkiego"
przekazac regionowi.

) ) I tak sa mizerne w porownaniu z legendami polskimi
) ) : przedmurze, mesjanizm,
) ) najweselszy barak w obozie, zawsze ofiara nigdy kat itd.
)
) Ależ to legendy przebrzmiałe, powstałe z potrzeby chwili, z których resztkami
) Polacy sami się właśnie rozprawiają.

ROTFL
Najlepszym tego dowodem, ze sie rozprawiaja sa pielgrzymki jakie organizowano w
Krakowie z oscarem Wajdy (a kurcze zawsze mialem Krakusow za rozsadnych - a tu
prosze). Inne przyklady :
- Sprawy Jedwabnego i innych pogromow zydowskich, akcja Wisla i przedwojenne
pogromy Ukraincow, akcja Zeligowskiego, polskie obozy dla wysiedlanych Niemcow -
za kazdym razem gdy poruszano te kwestie to albo byl krzyk, ze to spisek
przeciwko narodowi, albo mowiono 'ciszej nad ta trumna', albo zarzucano
klamstwo. I nie robila tego tylko ekipa od 'prawdziwej polskosci', ale czesto
takze przedstawiciele rzadu. Jakos trudno Lachom przywyczaic sie, ze nie tylko
cierpieli, ale takze bardzo czesto zadawali cierpienie. Ale coz z klamliwych,
lub przemilczajacych fakty podrecznikow nie mozna dowiedziec sie historii.
- pogardliwy stosunek do innych slowianskich nacji (no moze cieplejszy dla
ludow bylej Jugoslawii) - o tych dzikusach ze wschodu to nie bede wspominal,
ale stwierdzam, ze w zadnych sklepie w Polsce nie udalo mi sie dostac
podrecznika do nauki czeskiego lub slowackiego. Indagowane sprzedawczynie
stwierdzily, ze tego sie nie produkuje.
- tzw reprywatyzacja (bardzo nie lubie takiego okreslania oddawania
zagrabionych rzeczy ich prawowitym wlascicielom) - jak to jest, ze tak latwo
zdobyc popularnosc w Polsce gloszac hasla oparte na negacji prawa wlasnosci i
robia to ludzie najwazniejsi w kraju?
- lustracja i nierozwiazane sprawy PRL jak np. donosicielstwo (cos co wg Ciebie
nie istnialo, albo bylo sprawa marginalna) jakos niespecjalnie zalezy ludziom,
zeby otwarto te teczki - moze dlatego, ze wiele przyjazni opartych jest na
klamstwie badz niedomowieniach. Po co sobie przypominac o dawnych grzechach.
- narodowosc slaska - Nie ma przeciez zgody na zdrade naszego wspolnego domu.
Czy tak trudno sie pogodzic, ze ktos nie chce byc Polakiem? Gdy swego czasu
Radek Sikorski powiedzial, ze byc moze Polska w przyszlosci bedzie miala mniej
do powiedzenia na Slasku, to malo go nie zjedzono.

W tym kraju wciaz jest wiele tematow tabu, ktore nimi nie powinny byc. I nie
jest prawda, ze Polacy sami sie z nimi rozprawiaja. Az nazbyt czesto, ktos im
musi przypominac o sprawach, ktore chetnie pochowali w grobie, zeby nie gryzly
sumien. Najczesciej jest to ktos z zewnatrz, co powoduje dalsze obnizanie
prestizu Polski i Polakow.

) Choć ta o wesołym baraku odpowiada moim doświadczeniom w Czechosłowacji,
gdzie
) byłem na wymianie młodzieżowej: gdy my opowiadaliśmy sobie kawały polityczne,
) nasi tamtejsi koledzy oddalali się cichcem, by nie wylecieć z uczelni, jak
nam
) potem zdradzili. Zaś jeden z ich działaczy powiedział: Wy, Polacy,
) strajkujecie, a my mamy kiełbasę! - bo akurat zaczął się Sierpień...

Mam cicha satysfakcje, ze duzo dluzej jej nie mieli.

) Ale są i legendy nowe, a pod jedną z nich sam się podpisuję:
) rola Solidarności w przemianach w Europie.
) I nierozerwalnie wpisany jest dla mnie w nią Śląsk.
) Choć są Ślązacy, którzy chętnie zamieniliby sztandar pierwszej Solidarności
na
) możliwość pisania donosów dla Stasi...
)
)
)
) ) Pewnie nie miala, ale nie musiala traktowac
) ) mieszkancow Slaska jak agentow
) ) niemieckich i obywateli czwartej kategorii,
) ) ktorych koniecznie trzeba
) ) repolonizowac i ucywilizowac.
)
) Na czym to polegało?

A na przyklad Lambinowicach, rugowaniu slaskiej inteligencji, traktowaniu
slaskosci jako gwary, krupniokow i gornictwa, sprowadzaniu wielotysiecznych
rzeszy ludzi z innych terenow i napuszczaniu ich na autochtonow itp.

) Tu powtórzę tylko raz jeszcze, co napisałem powyżej: jeśli działy się takie
) rzeczy, to nie w próżni historycznej, a do tego autorem ich nie było
) niepodległe państwo polskie.

W niejaki Gemborski wciaz dostaje emeryture ciezko wypracowana komendantura
obozu dla Slazakow. I dzieje sie to w III RP.
Czy III RP to panstwo niepodlegle?

Po powstaniach slaskich do nowo powstalego wojewodztwa zjechala do Katowic
ekipa od repolonizacji Hanysow. Przypuszczam, ze zamyslem rzadzacej endecji
bylo blizsze zwiazanie tych 'wahajacych sie' miedzy polskoscia a niemieckoscia
Slazakow z Polska (wtedy Dmowski jeszcze nie byl stetryczalym dziadem tropiacym
wszedzie zydowsko-masonski spisek przeciwko Polsce, ale wybitnym politykiem
majacym smiale i dalekosiezne zamierzenia). Problem w tym, ze zrobiono to
nieudolnie, pogardliwie traktujac Slazakow. Kiedys wyswietlano taki
serial 'Blisko, coraz blizej'. Byla tam scena lekcji w polskiej szkole, a
pozniej wypowiedz nauczycielki nt swoich uczniow. Nie moglem uwierzyc, ze tak
to wygladalo. Dopiero pewna wiekowa znajoma, ktora uczyla sie w szkole
powszechnej (bo tak to zdaje sie nazywalo) potwierdzila wszystko. Ta pogarda i
wywyzszanie sie za PRL tylko sie poglebilo. A kazdy swa dume ma - nawet Hanysy.

) Może tworzę tu legendę, ale moim zdaniem UB nie mogło liczyć na nic ze strony
) społeczeństwa polskiego.

Tworzysz legende. Kiedys we 'Wprost' pisano wlasnie o polskich mitach okresu
komunizmu. Miedzy innymi wyjasniono, ze skala donosicielstwa byla porownywalna
z innymi "bratnimi" krajami.

) Jeśli chodzi o podkładanie świni, to Niemcy są w tym dla mnie mistrzami.
) Robią to tak elegancko, że nigdy się nie dowiesz, kto to był... a wszyscy
wokół
)
) nadal się uśmiechają.
) W tym miejscu proponuję też wrócić do historii kobiety w Würzburgu - powyżej.
)

A u was bija murzynow.
Czy ja twierdze, ze Szkopy swini nie podkladaja? Lachy robily to tak samo -
widziales serial 'Dom'. Tam tez na Talara doniosl najlepszy przyjaciel. Z zycia
wziete. Na mojego dziadka doniosl sasiad, spokrewniony zreszta. A razem
walczyli w powstaniu (wlasciwie wzieli ich na muszki, zaciagneli pod Anaberg i
puscili, bo sie powstanie skonczyl

[Gość: Martin]

> ) Może tworzę tu legendę, ale moim zdaniem UB nie mogło liczyć na nic ze
strony społeczeństwa polskiego.
>
> Tworzysz legende. Kiedys we 'Wprost' pisano wlasnie o polskich mitach okresu
> komunizmu. Miedzy innymi wyjasniono, ze skala donosicielstwa byla
porownywalna
> z innymi "bratnimi" krajami.

Panowie, kazdy z Was moze w IPN zlozyc wniosek dotyczacy wszystkich jego
zmarlych wstepnych- rodzicow, dziadkow, pradziadkow (niepotrzebne skreslic
odpowiednio do wieku). Radze zapoznac sie z kilkoma teczkami i wyrobic sobie
osobista opinie w oparciu o konkretny material ze spraw ludzi, o ktorych
pozycji spolecznej, wyksztalceniu, pogladach, aktywnosci zawodowej itp conieco
wiecie. Kto i co pisal i z jakich pobudek- po wszystkim mozna poprosic o
ujawnienie danych tych osob. W wypadku Jaroo obawiam sie o wpyw takiego
doswiadczenia na jego idealizm.

A razem
> walczyli w powstaniu (wlasciwie wzieli ich na muszki, zaciagneli pod Anaberg
i
> puscili, bo sie powstanie skonczyl

Nie wiem, czy tak jest w przypadku Ookee (Ookee jesli nie uznaj, ze ponizsze
nie odnosi sie do Ciebie), ale socjologowie zajmujacy sie Slaskiem zauwazyli
zmiane nastawienia rodzin slaskich bioracych kiedys udzial w powstaniach po
polskiej stronie do tamtych wydarzen. Z perspektywy czasu wielu Slazakow
pomniejsza, marginalizuje swoj udzial i reinterpretuje kiedys propolskie
postawy. Pojawia sie grupa ludzi, ktorzy chetnie daliby w pysk swoim starzikom
za oddanie glosu na Polske, czy udzial w powstaniach. Rezonuje to ze
wspomnianymi juz, a majacymi miejsce jeszcze w PRL, wyjazdami do Niemiec
powstancow i rodzin AK-owcow. Jaroo, wnioski wyciagnij sam...

[Gość: jaroo]

Gość portalu: Martin napisał(a):

) Polecam (...) wycieczke w kilka zapuszczonych miejsc w
) regionie kolejny raz
) przypominajac, ze wypiekac chleb i pilnowac
) czystosci ulic mozna w kazdym rezimie.

Miejsca takie są wszędzie.
Powiem tyle - od czasu, kiedy kamienica mojego znajomego została
zreprywatyzowana (jeszcze będzie o tym ;-)
zmieniła się nie do poznania.


) Calosc mozna zobrazowac stwierdzeniem, ze
) po jakims czasie wielu
) Slazakow- powstancow slaskich i dzieci Slazakow
) czlonkow AK wyjezdzalo do Niemiec.

Ludzie wyjeżdżali też do Australii i Kanady...
A że dla niektórych „nowe życie” łatwiej było rozpocząć w Niemczech
(obywatelstwo), dokonywali takiego wyboru.


) (...) gdybym mieszkal we Francji mialbym z
) tym duzy problem.

Powtarzam: nie bronię regionów, ale UE zaczęła się m.in. od Francji...


) Ktos debate o decentralizacji musi przeciez podjac.

Tylko że to nie debata o decentralizacji, a o autonomii Śląska.


) staram sie przemawiac ze stanowiska zdrowego
) rozsadku najlepiej jak mi to wychodzi i nie
) dawac sobie narzucac pryzmatu etnicznosci w dyskusji,
) niezaleznie czy dotyczy Slaska, czy np. Jedwabnego.

Cel wysoki... czy osiągalny?
I to nie tylko na Śląsku, lecz w rzeczywistości takiej, jaką jest.
We mnie nie masz tu wroga, ale nie zaakceptują Ciebie chyba nawet „swoi”.


) Epatowanie swoim, takim czy
) innym, pochodzeniem jest faktycznie niesmaczne.

Nie chodzi o epatowanie, ale o ustalenie kąta spojrzenia, bo ten zawsze
istniej...


) Ja sam uwazam etnicznosc za indywidualna sprawe
) kazdego czlowieka, jak orientacje seksualna.

Do której jednak człowiek się odwołuje - w drugim przypadku np. dobierając
partnera :-)


Gość portalu: Ookee napisał(a):

) ) ) Enerdusy tez wystapili przeciwko rezimowi -
) ) ) i zostali rozjechani przez ruskie
) ) ) tanki w 1953.
) )
) ) I dlatego tym smutniejsza jest prawda o nich.
) ) Jak można zostać sługusem tych, którzy ciebie morduj±?
) ) To chyba ta niemiecka słabo¶ć do Rosjan :-)

) Jak rozumiem w przeciwienstwie do Lachow, ktorzy
) to szlachetni sa, bohaterscy sa itp.

Nie wymienione przez Ciebie cechy były tematem mojej wypowiedzi.
Także nie fakt, że krwawa szkoła mogła odebrać chęć do dalszych „wybryków”.
Ale ta ochoczość jakaś i zaangażowanie w sprawę socjalizmu... no i w Stasi, bo
to jest tematem.
Kiedyś był program o polskich służbach wywiadowczych (to coś innego, ale
pasuje :-)
i stwierdzono ze zdumieniem, że „na boku” węszyły na własną rękę na terenie
ZSRR.


) ) Takich lamentów jak tu, w innych rejonach Polski
) )w życiu nie słyszałem.

) To chyba cos Ci na sluch padlo. Moim zdaniem jecza
) tu jak w wiekszosci regionow
) Polski (z wyjatkiem Wielkopolski i Krakowa). A juz
) Lodz bije Slask na glowe.

A co to za jęki?
Chodzi o rozbiory, okupację, komunę?


) Model panstwa centralistycznego nie sprawdza sie.
) Nawet Francja od niego
) (powoli ale jednak) odchodzi, wiec po jaka cholere
) Polska ma to przerabiac. Tym
) bardziej, ze wtedy mozna by te cala
) "restrukturyzacje przemyslu ciezkiego"
) przekazac regionowi.

To trzeba może zacząć mówić o regionach, a nie o regionie Śląskim?
Bo to na dłuższą metę trąci separatyzmem (jest zresztą taki wątek), a brak
zgody na coś takiego raczej dziwić nie może... czy znasz może przypadek, by
jakieś państwo dobrowolnie zrezygnowało z kawałka terytorium?


) ) Ależ to legendy przebrzmiałe, powstałe z
) ) potrzeby chwili, z których resztkami
) ) Polacy sami się wła¶nie rozprawiaj±.

) Najlepszym tego dowodem, ze sie rozprawiaja sa
) pielgrzymki jakie organizowano w
) Krakowie z oscarem Wajdy

Nie wiem dokładnie, co tam wyprawiano, choć euforię jako taką zarejestrowałem.
Jeśli to tyle: gdyby był to dziesiąty Oskar dla polskiego reżysera, to pewnie
byłoby spokojniej.
Tak samo gdyby Małysz wpisał się w tradycje regularnych sukcesów polskich
skoczków, też pewnie nie doszłoby to M-Manii.

Inne przyklady :
) - Sprawy Jedwabnego i innych pogromow zydowskich,
) akcja Wisla i przedwojenne
) pogromy Ukraincow, akcja Zeligowskiego, polskie
) obozy dla wysiedlanych Niemcow -
) za kazdym razem gdy poruszano te kwestie to albo
) byl krzyk, ze to spisek
) przeciwko narodowi, albo mowiono 'ciszej nad ta
) trumna', albo zarzucano
) klamstwo. I nie robila tego tylko ekipa od
) 'prawdziwej polskosci', ale czesto
) takze przedstawiciele rzadu.


Ale dzisiaj już się o tym wie i mówi.
Na akceptację tych faktów, szokujących przecież, gdy trafiają na
nieprzygotowane społeczeństwo, potrzeba czasu.
A politycy to specyficzna odmiana homo sapiens i jak na całym świecie myślą o
elektoracie...


) Ale coz z klamliwych,
) lub przemilczajacych fakty podrecznikow nie mozna
) dowiedziec sie historii.

W latach 90. kupiłem zestaw podręczników do historii,
żeby zobaczyć, co w nich zmieniono:

O Żeligowskim (copyright 1993, klasa III L.O.):
"... Piłsudski zdecydował sie na polityczno-militarny podstęp.
Zlecił gen. L. Żeligowskiemu... upozorowanie "buntu".
9 października 1920 r. oddziały te wkroczyły do Wilna..."

Rozdział „Przesiedlenia ludności niemieckiej i ukraińskiej”
(copyright 1991, klasa IV L.O.) pewnie nie do końca zadowala, ale
jest, a w nim mowa także o Litwinach i o Ukraińcach; pada kryptonim „Wisła”.
Przypuszczam, że dzisiaj, a na pewno w niedalekiej przyszłości, można będzie
znaleźć w podręcznikach pełniejsze stwierdzenia.

Nadto media (tu kilka przypadkowych przykładów), choćby „Wyborcza”, uzupełniają
na bieżąco białe plamy nieświadomości (pisali kiedyś o odwetowej pacyfikacji
wsi ukraińskiej przez wojsko ludowe, teraz nie znajdę, ale mam przed sobą inny
artykuł o Łemkach w Magazynie, gdzie mowa nawet o bieżących absurdach).
W radiu polskim słyszałem o samosądzie w pewnej wiosce na sąsiadach Niemcach -
potopiono ich w Wiśle (zapomniałem nazwę miejscowości).
Albo takie nagłówki (też Magazyn - pogrzebałem w wycinkach na chybił
trafił): „Września ’39 zapewne można było uniknąć. (...) Niestety Warszawa w
latach trzydziestych śniła przede wszystkim o rozbiorze Czechosłowacji do
spółki z Niemcami i Węgrami.”
Dalej: spekulacje na temat Zakonu NMP przedstawiające go w innym świetle, a
nawet rewidujące całą historię Polski (podawano na tym forum link do artykułu
Janusza Majcherka pt.)Poprawka z historii().
itd.


) - pogardliwy stosunek do innych slowianskich nacji
) (no moze cieplejszy dla
) ludow bylej Jugoslawii) - o tych dzikusach ze
) wschodu to nie bede wspominal,

Pogarda do Rosjan... chyba faktycznie masz rację.
Choć sprawa jest jak zwykle bardziej złożona.
Np. literatura rosyjska: można pozazdrościć.
Ostatecznie Polacy uznali „Mistrza i Małgorzatę” za najlepszą powieść minionego
stulecia!
Natomiast „Pepiki”... tu bym nie mówił o pogardzie.
I nie przypadkowo wspomniałem te dwie nacje, bo to sąsiedzi, a jak to bywa
między sąsiadami, wiadomo.
Natomiast inni? Uświadom mi, dlaczego to nimi gardzę.


) ale stwierdzam, ze w zadnych sklepie w Polsce nie
) udalo mi sie dostac
) podrecznika do nauki czeskiego lub slowackiego.
) Indagowane sprzedawczynie
) stwierdzily, ze tego sie nie produkuje.

A kto ma produkować, jeśli jesteś może jedną z kilku osób, które by go kupiły?
Ja np. nie mogę dostać pewnego czasopisma, choć je drukują, tylko nikomu nie
opłaca się go rozprowadzać, bo niskonakładowe i niepoczytne!!!
Cóż, wolny rynek...


) - tzw reprywatyzacja (bardzo nie lubie takiego
) okreslania oddawania
) zagrabionych rzeczy ich prawowitym wlascicielom) -

Czepiasz się słówek.
Najważniejsze,

[Gość: jaroo]

> - tzw reprywatyzacja (bardzo nie lubie takiego
> okreslania oddawania
> zagrabionych rzeczy ich prawowitym wlascicielom) -

Czepiasz się słówek.
Najważniejsze, że się odbywa, a termin oddaje istotę sprawy.


> - lustracja i nierozwiazane sprawy PRL jak np.
> donosicielstwo (cos co wg Ciebie
> nie istnialo, albo bylo sprawa marginalna) jakos
> niespecjalnie zalezy ludziom,
> zeby otwarto te teczki - moze dlatego, ze wiele
> przyjazni opartych jest na
> klamstwie badz niedomowieniach. Po co sobie
> przypominac o dawnych grzechach.

Myślę, że i na to przyjdzie czas.
Skąd wiesz, że ludziom nie zależy na ich otwarciu?
I nie twierdzę, że nie istniało, lecz przypuszczam, że miało inny rozmiar i
charakter niż w NRD.


> - narodowosc slaska - Nie ma przeciez zgody na
> zdrade naszego wspolnego domu.
> Czy tak trudno sie pogodzic,
> ze ktos nie chce byc Polakiem?

Żyliśmy przez 50 lat w „państwie jednonarodowym”, a tu się okazało, że są nie
tylko Niemcy, Ukraińcy...... i wreszcie Tatarzy.
Do tego naraz „z powietrza” bierze się naród śląski...
To trzeba najpierw przetrawić.
Dla mnie niech ten naród powstanie... ale to też dopiero od niedawna...


> W tym kraju wciaz jest wiele tematow tabu,
> ktore nimi nie powinny byc.

Tylko nie mów mi o biciu Murzynów.
Chodzi wyłącznie o przykład:
Ile lat potrzebowała dojrzała demokracja niemiecka, aby otwarcie stwierdzić, że
Wehrmacht nie miał czystych rąk.
I z jakim oburzeniem części społeczeństwa spotkała się wystawa poświęcona
zbrodniom sił zbrojnych Rzeszy, choć sprawa i tak była tajemnicą poliszynela?


> I nie jest prawda, ze Polacy sami sie z nimi
> rozprawiaja. Az nazbyt czesto, ktos im
> musi przypominac o sprawach, ktore chetnie
> pochowali w grobie, zeby nie gryzly
> sumien. Najczesciej jest to ktos z zewnatrz, co
> powoduje dalsze obnizanie prestizu Polski i Polakow.

Raz im ktoś pomaga, raz sami (vide powyżej).


> W niejaki Gemborski wciaz dostaje emeryture ciezko
> wypracowana komendantura
> obozu dla Slazakow. I dzieje sie to w III RP.
> Czy III RP to panstwo niepodlegle?

Myślę, że tak, choć kto wie, jak to jest z tą masonerią :-)
A na serio: Czy państwo niepodległe to synonim państwa idealnego?
I czy takie w ogóle istnieje?
Do tego w III RP komuna ma silne lobby, więc tacy Gemborscy mogą spać spokojnie.


> A kazdy swa dume ma - nawet Hanysy.

I chwała im za to.


> A u was bija murzynow.
> Czy ja twierdze, ze Szkopy swini nie podkladaja?

Chodzi jedynie o stwierdzenie, że to cecha wyróżniająca Polaków.
Ja znam z bliska jednych i drugich, więc odwołuję się do tych doświadczeń:
Jeśli nie podobam się mojemu ziomkowi, to patrzy na mnie bykiem...
W Niemczech np. facet wprosił się do mnie, pożyczył parę rzeczy, opowiadał
ciekawostki ze swego życia, a potem się dowiedziałem, że próbował podburzać
przeciw mnie innych sąsiadów. Spytany wprost o pewne sprawy zaprzeczył i nadal
był „wzorowym sąsiadem”...


> Na mojego dziadka doniosl sasiad,
> spokrewniony zreszta. A razem
> walczyli w powstaniu (wlasciwie wzieli ich na
> muszki, zaciagneli pod Anaberg i
> puscili, bo sie powstanie skonczyl

Tylko na marginesie: to brzmi tak, jakby wszystkich powstańców doprowadzano
siłą...



Gość portalu: Martin napisał(a):

> Panowie, kazdy z Was moze w IPN zlozyc wniosek
> dotyczacy wszystkich jego zmarlych wstepnych (...)
> W wypadku Jaroo obawiam sie o wpyw takiego
> doswiadczenia na jego idealizm.

Najbardziej obawiałbym się swojej teczki, w której właściwie nie powinno być
żadnych niespodzianek. Rozmawiałem jednak z osobą będącą obecnie blisko tych
spraw i powiedziała mi, że mogę się zdziwić, jeśli kiedyś tam zajrzę, bo może
się okazać, że „współpracowałem”... tzn. że ktoś, żeby kasować „moją dolę”, coś
tam do niej wkładał, jakieś sprawozdania bez podpisu, bo przecież kamuflaż...
Zastanawiam się, co by począć z taką wiedzą...
Rozgrzebywać... pewnie niemożliwe a do tego ryzykowne...
Ale ta dygresja to już daleko od tematu.
A mój idealizm: Raczej złudzenia, czyż nie?
Jeszcze nim trochę pożyję :-)


> socjologowie zajmujacy sie Slaskiem zauwazyli
> zmiane nastawienia rodzin slaskich bioracych
> kiedys udzial w powstaniach po
> polskiej stronie do tamtych wydarzen. Z
> perspektywy czasu wielu Slazakow
> pomniejsza, marginalizuje swoj udzial i
> reinterpretuje kiedys propolskie
> postawy. Pojawia sie grupa ludzi, ktorzy
> chetnie daliby w pysk swoim starzikom
> za oddanie glosu na Polske, czy udzial w
> powstaniach. Rezonuje to ze
> wspomnianymi juz, a majacymi miejsce jeszcze w
> PRL, wyjazdami do Niemiec
> powstancow i rodzin AK-owcow. Jaroo, wnioski
> wyciagnij sam...

Kutz pisał kiedyś, że rodziny powstańców dostawały piątą grupę narodowościową,
co skazywało je na eksterminację.
Jednak kiedy Tysiącletnia Rzesza zaczęła się sypać, i oni okazali się
wystarczająco niemieckim mięsem armatnim...
Jeśli w oparciu o te papiery wyjeżdżają do Niemiec, to jakoś trzeba zrewidować
przeszłość. I czy nie lekceważysz tu elementu ekonomicznego (podoba mi się, że
Twoje przemyślenia nie są zdominowane materializmem, ale on istnieje!).

A za AK-owców z grupą narodowściową niemiecką kiedyś mi się „oberwało” :-)
Od jednego z Waszych Niemców.

[Gość: Martin]

od czasu, kiedy kamienica mojego znajomego została
> zreprywatyzowana (jeszcze będzie o tym ;-)
> zmieniła się nie do poznania.

Sedze, ze na plus- no i widzisz- to dlaczego dziwisz sie ludziom, ktorzy
chca 'reprywatyzowac' Slask- odebrac go niekompetentnym partyjnym klikom
zarzadzanym z Warszawy, a zwrocic lokalnym spolecznosciom.


> Ludzie wyjeżdżali też do Australii i Kanady...
> A że dla niektórych „nowe życie” łatwiej było rozpocząć w Niemczech
> (obywatelstwo), dokonywali takiego wyboru.

Przypominam, ze chodzi o ludzi, ktorzy wczesniej ryzykowali wlasnymi lbami,
zeby Slask byl polski. Kiedy w koncu zostal polski- nie bylo na nim dla nich
miejsca, bo wygodniej bylo ich zastapic masa kolonistow z podkieleckich wsi.
Jak slusznie zauwazyles spora czesc Slazakow wyjezdzajacych na pochodzenie
robila to ze wzgledow ekonomicznych (co nie wyklucza integracji po ponad
przynajmniej 20 latach), ale byli tez ludzie, dla ktorych byla to forma opcji
za Niemcami.



> Tylko że to nie debata o decentralizacji, a o autonomii Śląska.

Na Slasku istanialy zawsze silniejsze lub slabsze ruchy autonomiczne i
osobiscie nie widze w tym nic godnego potepienia tak dlugo, jak srodki ich
wyrazu sa demokratyczne. Autonomia Slaska jest czescia slaskiej kultury
politycznej i prawnej- szkoda, ze Polska nie chce podjac tematu. Oczekiwalbym
konkretnych argumentow dlaczego nie jest to z polskiego punktu widzenia cos, do
czego moznaby w ramach decentralizacji wrocic, a nie odpowiedzi 'nie bo nie',
albo 'slaska to moze byc najwyzej kielbasa' (Kiszczak 1989/90).



> To trzeba może zacząć mówić o regionach, a nie o regionie Śląskim?

Kazdy dziala przede wszystkim na rzecz wlasnego interesu i to jest naturalne.
Zreszta, trudno oczekiwac od Slazakow, iz pro publico bono zaczna krzyczec o
upodmiotwieniu suwalszczyzny. Moja wiedza na temat tego rejonu jest np znikoma.
Gdyby przykladowa suwalszczyzna i jeszcze kilka regionow czuly sie kulturowo i
politycznie gotowe do podjecia tematu, same zaczelaby krzyczec. Trudno na sile
kogos uszczesliwiac.

akta

[Gość: Martin]

> Najbardziej obawiałbym się swojej teczki, w której właściwie nie powinno być
> żadnych niespodzianek. Rozmawiałem jednak z osobą będącą obecnie blisko tych
> spraw i powiedziała mi, że mogę się zdziwić, jeśli kiedyś tam zajrzę, bo może
> się okazać, że „współpracowałem”... tzn. że ktoś, żeby kasować R
> 22;moją dolę”, coś
> tam do niej wkładał, jakieś sprawozdania bez podpisu, bo przecież kamuflaż...
> Zastanawiam się, co by począć z taką wiedzą...
> Rozgrzebywać... pewnie niemożliwe a do tego ryzykowne...
> Ale ta dygresja to już daleko od tematu.
> A mój idealizm: Raczej złudzenia, czyż nie?
> Jeszcze nim trochę pożyję :-)

Dlatego w pierwszej kolejnosci polecalbym zlozenie wniosku dot zmarlego czlonka
rodziny- na tej podstawie latwiej dokonywac na wlasne potrzeby analiz- osobiste
zaangazowanie jest posrednie. Ale nie otym chcialem, Jaroo sam zszedles na
powody, dla ktorych tak opieralem sie przed wyciaganiem ogolnych wnioskow z
zawartosci akt bezpieki.

+ akta

[Gość: jaroo]

Martin napisał:

> > od czasu, kiedy kamienica mojego znajomego
> > została zreprywatyzowana (jeszcze będzie o tym ;-)
> > zmieniła się nie do poznania.

> Sedze, ze na plus- no i widzisz- to dlaczego
> dziwisz sie ludziom, ktorzy
> chca 'reprywatyzowac' Slask- odebrac go
> niekompetentnym partyjnym klikom
> zarzadzanym z Warszawy, a zwrocic lokalnym
> spolecznosciom.

Nie dziwię się i zwracam jedynie uwagę na to, co niesie ze sobą
ta „reprywatyzacja” w podtekście: w ostatecznej perspektywie autonomię
terytorialną.
Na coś takiego nie zgodzi się dobrowolnie żadne państwo.
Natomiast ową kamienicą posłużyłem się, by powiedzieć, że to brak własności
prywatnej uniemożliwiał „pieczenie chleba”, tak że wszystko popadało w ruinę.


> > Ludzie wyjeżdżali też do Australii i Kanady...
> > A że dla niektórych „nowe życie” łatwiej było
> > rozpocząć w Niemczech
> > (obywatelstwo), dokonywali takiego wyboru.

> Przypominam, ze chodzi o ludzi, ktorzy
> wczesniej ryzykowali wlasnymi lbami,
> zeby Slask byl polski. Kiedy w koncu zostal
> polski- nie bylo na nim dla nich
> miejsca, bo wygodniej bylo ich zastapic masa
> kolonistow z podkieleckich wsi.

Nie rozumiem, dlaczego piszesz, że łatwiej było ich kimś zastąpić.
Łatwiej od czego?
Wydaje mi się, że był to problem, bo Śląsk, jako region specyficzny,
potrzebował ludzi znających się choćby na górnictwie. A takimi chłopi z
kielecczyzny (czy ludność kresów, którą też trzeba było gdzieś osiedlić)
przecież nie byli.
Spotkałem się na forum z poglądem, że z tego względu nie wysiedlono wszystkich
Niemców... może to i prawda (?).

> Jak slusznie zauwazyles spora czesc Slazakow
> wyjezdzajacych na pochodzenie
> robila to ze wzgledow ekonomicznych (co nie
> wyklucza integracji po ponad
> przynajmniej 20 latach), ale byli tez ludzie,
> dla ktorych byla to forma opcji za Niemcami.

Będę się upierał, że to właśnie lepsze perspektywy materialne były głównym
motorem napędowym tej emigracji... w każdym razie przemawiają za tym moje
doświadczenie w kontaktach ze Ślązakami w Niemczech (to z reguły ludzie, którzy
opuścili Polskę 15-25 lat temu). I nic w tym złego, bo to odwieczny motor
migracji. Nie podoba mi się natomiast dorabianie ideologii.
Gdyby przyjąć Twoją interpretację, należałoby powiedzieć, że warszawiacy,
którzy opuścili kraj, zrobili to, bo nie było dla nich miejsca w Polsce. A też
łeb nadstawiali.

Jeśli chodzi o integrację, to przybysze z Polski od dawna cieszą się w
Niemczech opinią ludzi, którzy dobrze się integrują.
Słuchałem jednak ciekawego wywiadu na ten temat w radiu niemieckim, gdzie
rozmawiano z polskim socjologiem aktywnym na którymś z tutejszych uniwerków.
Jego zdaniem integracja ta była w przeszłości wymuszana. Poddawano ludzi
presji, dając im do zrozumienia, że są kimś gorszym - co nie było trudne w
przypadku osób niewykształconych - a ci starali się jak najszybciej „stawać
Niemcami”, co doprowadzało czasami do tego, że w trzecim pokoleniu nie tylko
nie mówiło się po polsku, ale wnuki nawet nie wiedziały nic o swoich
korzeniach...


> > Tylko że to nie debata o decentralizacji, a o
> > autonomii Śląska.

> Na Slasku istanialy zawsze silniejsze lub
> slabsze ruchy autonomiczne i
> osobiscie nie widze w tym nic godnego
> potepienia tak dlugo, jak srodki ich
> wyrazu sa demokratyczne. Autonomia Slaska jest
> czescia slaskiej kultury
> politycznej i prawnej- szkoda, ze Polska nie
> chce podjac tematu. Oczekiwalbym
> konkretnych argumentow dlaczego nie jest to z
> polskiego punktu widzenia cos, do
> czego moznaby w ramach decentralizacji wrocic,
> a nie odpowiedzi 'nie bo nie',

Odniosłem się do tego na początku.
Przyznam się, że nie znam argumentów „oficjalnych”.

> albo 'slaska to moze byc najwyzej kielbasa'
> (Kiszczak 1989/90).

Nie oczekujesz chyba, że będę bronił Kiszczaka,
więc mnie nim nie strasz :-)


> > To trzeba może zacząć mówić o regionach, a
> > nie o regionie śląskim?

> Kazdy dziala przede wszystkim na rzecz wlasnego
> interesu i to jest naturalne.
> Zreszta, trudno oczekiwac od Slazakow, iz pro
> publico bono zaczna krzyczec o
> upodmiotwieniu suwalszczyzny. Moja wiedza na
> temat tego rejonu jest np znikoma.
> Gdyby przykladowa suwalszczyzna i jeszcze kilka
> regionow czuly sie kulturowo i
> politycznie gotowe do podjecia tematu, same
> zaczelaby krzyczec. Trudno na sile
> kogos uszczesliwiac.

Znów jesteśmy przy moim pierwszym komentarzu.
Obecnie Polska podzielona jest na województwa i nie mówię, że to dobre, tylko
stwierdzam fakt.
Jeśli ma być region śląski, to RP musi stać się państwem regionów...
Niewykluczone, że to lepsza droga, ale pójść mogą nią jedynie wszyscy razem.
Tworzenie państwa w państwie raczej się nie powiedzie, a do tego mogłoby
doprowadzić do nieprzewidywalnych sytuacji (jakich, nie wiem, bo nie jestem
wróżką, a w futurologa bawił się nie będę, bo i ci prawdziwi jeszcze niczego
nie przewidzieli).


> > Najbardziej obawiałbym się swojej teczki, (...)

> Jaroo sam zszedles na
> powody, dla ktorych tak opieralem sie przed
> wyciaganiem ogolnych wnioskow z
> zawartosci akt bezpieki.

Napisałem to, by powiedzieć coś zupełnie innego, niż Ty wywnioskowałeś.
Moje obawy polegają na tym, że możliwe, iż któryś z bezpieczników mógł podać
kogoś jako osobę zwerbowaną, by dorabiać na boku, pobierając „diety” na
opłacanie „informanta”, którym się nie było. I wobec tego preparował teczkę...
Jeśli odnieść to do naszego sporu: akta mogą być gorsze od rzeczywistości!

[Gość: Ookee]

) Nie wymienione przez Ciebie cechy były tematem mojej wypowiedzi.
) Także nie fakt, że krwawa szkoła mogła odebrać chęć do dalszych „wybryków
) ”.
) Ale ta ochoczość jakaś i zaangażowanie w sprawę socjalizmu... no i w Stasi,
bo
) to jest tematem.

To Ty zaczales temat Stasi porownujac postawy Polakow i enerdusow wobec
systemu. Podales jako fakt potoczne twierdzenie, ze Polacy mniej wspolpracowali
z UB niz obywatele reszty demoludow ze swoimi sluzbami bezpieczenstwa (nie
wiesz jak sie nazywala czechoslowacka UB?). Nie uwzgledniles tez historii.
Dlatego zapytam sie po raz trzeci : Czy gdyby w Polsce, a nie na Wegrzech,
urzadzono jak to okresliles "krwawa laznie", nie rozmawialibysmy o sluzalczej
postawie Polakow wobec systemu i przeciwstawialibysmy ja wobec odwagi
Madziarow? Ty pewnie stwierdzisz, ze to niemozliwe, ale ja twierdze, ze jest to
prawdopodobne. Zreszta w historii Polski (a wlasciwie Priwislinki) nastapila
taka reorientacja pogladow i postaw wobec Rosji - po powstaniu styczniowym.
Uwazam tez, ze dokonujesz swoich porownan Niemcow i Polakow w sposob krzywdzacy
dla tych pierwszych. Kazde jednostkowy ciemny niemiecki przypadek potwierdza
regule, kazdy polski jest wyjatkiem. Nie zgadzam na to, ze Niemcy sa zli z
wyjatkami, zas Polacy dobrzy z wyjatkami. A taki ton pobrzmiewa w Twoich
wypowiedziach.

) Kiedyś był program o polskich służbach wywiadowczych (to coś innego, ale
) pasuje :-)
) i stwierdzono ze zdumieniem, że „na boku” węszyły na własną rękę na
) terenie
) ZSRR.

Nic mi o tym nie wiadomo. I nie uwierze poki nie zobacze dowodow.

) A co to za jęki?
) Chodzi o rozbiory, okupację, komunę?

Raczej o tesknote za PRL, rozkradaniu polskiego majatku, miedzynarodowym spisku
masonow przeciw Polsce...

) czy znasz może przypadek, by
) jakieś państwo dobrowolnie zrezygnowało z kawałka terytorium?

Oczywiscie, ze znam : odkupienie Alaski, Luizjany, czy Florydy przez USA,
przekazanie Nowej Fundlandii Kanadzie, aksamitny rozwod Czech i Słowacji
(pewnie powiesz, ze to byla federacja i ze to byl rozpad, formalnie to prawda z
tym ze dominujaca czescia byly Czechy i wlasciwie trzeba to traktowac jako
uniezaleznienie sie Slowacji od Czech), wejscie Teksasu w sklad USA,
oddzielenie sie Eytrei, polaczenie Lukki z Toskania, niepodleglosc Islandii,
autonomia Wysp Owczych, czy Grenlandii... Zanalazlo by sie tego wiecej, ale nie
chce mi sie wertowac podrecznikow historii. Jesli panstwo nie uszanuje prawa do
samostanowienia mniejszosci (bedacej wiekszoscia na danym obszarze), nic nie
bedzie stalo na przeszkodzie, aby nie szanowalo innych praw (rowniez
wiekszosci). Zawsze mozna to wytlumaczyc racja stanu, albo czym podobnym, a
upominajacych sie o te prawa nazwac zdrajcami itp.

) Do tego w III RP komuna ma silne lobby, więc tacy Gemborscy mogą spać
spokojnie

Takiego Humera i paru innych postawiono przed sadem i skazano. Czyli jednak
mozna. Z tym ze tamci katowali Polakow.
Nie chodzi przeciez o to zeby poszedl siedziec tylko, zeby nie dostawal
emerytury od Polski. To tak jakby ten kraj docenial jego wklad w historie.

) Nie wiem dokładnie, co tam wyprawiano, choć euforię jako taką zarejestrowałem.
) Jeśli to tyle: gdyby był to dziesiąty Oskar dla polskiego reżysera, to pewnie
) byłoby spokojniej.
) Tak samo gdyby Małysz wpisał się w tradycje regularnych sukcesów polskich
) skoczków, też pewnie nie doszłoby to M-Manii.

To sa oczywiste objawy kompleksu nizoszci w wymiarze spolecznym. Zupelnie
zreszta nieuzasadnionego.

Co do Malysza - on wcale nie wpisal sie w tradycje regularnych sukcesow
polskich skoczkow, bo takowej nie bylo. Zloty medal Fortuny, 3 miejsce Bobaka w
pierwszym PS i pare zwyciestw P. Fijasa w pojedynczych zawodach PS trudno
nazwac tradycja. W tej konkurencji po prostu Polacy najmniej odstawali od
swiatowej czolowki. Zas Polacy traktuja sukcesy Malysza jak swoje - a to
przeciez uzurpacja, by nie powiedziec kradziez.

) Ale dzisiaj już się o tym wie i mówi.(...)

) Przypuszczam, że dzisiaj, a na pewno w niedalekiej przyszłości, można będzie
) znaleźć w podręcznikach pełniejsze stwierdzenia. (...)

) Ile lat potrzebowała dojrzała demokracja niemiecka, aby otwarcie stwierdzić,
) że
) Wehrmacht nie miał czystych rąk.

Ja bym nie porownywal niemieckiego rozliczania z przeszloscia, z polskim.
Zarowno na poziomie panstwa jak i swiadomosci obywateli sa lata swietlne z
przodu (Lachy wciaz sa na etapie zaprzeczania, a Szkopy juz bija sie w piersi
pokazujac jednoczesnie na bardziej winnych - kacety wymyslili dzemojady,
gazownie na kolkach sowiety itp). Wiem, ze oni mieli wiecej czasu (z tym ze na
rozliczenie spraw NRD mieli mniej czasu niz RP miala na rozliczenie PRL).
RAczej koncentrowalbym sie na krajach RWPG podobnie rozwinietych jak PRL (mam
tu na mysli Czechy i Wegry). Zarowno Pepiki jak i Bratanki sa w "rachunku
sumienia" tez duzo dalej niz RP. Dlatego twierdze, ze w tej kwestii zrobiono za
malo.

) Na akceptację tych faktów, szokujących przecież, gdy trafiają na
) nieprzygotowane społeczeństwo, potrzeba czasu.

Zgoda, ale to nie jest powod do chwaly.

) A politycy to specyficzna odmiana homo sapiens i jak na całym świecie myślą o
) elektoracie...

Czasami mysle, ze powinienem ich zaskarzyc do sadu za zniewage - jak mozna
publicznie mowic do mnie (i innych obywateli) ze jestem idiota, ktoremu obca
jest logika, ktory nie potrafi odroznic przyczyny od skutku, czy tez nie
pamieta co bylo pare lat (a czasem miesiecy) wczesniej. Wydaje mi sie, ze dalej
na zachod az takiej ciemnoty sie nie wciska.

) Pogarda do Rosjan... chyba faktycznie masz rację.
) Choć sprawa jest jak zwykle bardziej złożona.

Jak wszystko.
Mialem na mysli nie tylko Rosjan, ale rowniez Ukraincow i Bialorusinow. Jak
wszedzie w Polsce mysli sie stereotypowo, a o ww nacje uwaza sie za mniej
cywilizowane (tak jakby to w Polsce byl Petersburg czy Kijow).

) Natomiast „Pepiki”... tu bym nie mówił o pogardzie.
) I nie przypadkowo wspomniałem te dwie nacje, bo to sąsiedzi, a jak to bywa
) między sąsiadami, wiadomo. (...)

) Cóż, wolny rynek...

Akurat historia polsko - czeska jest nudna jak flaki z olejem, gdy ja porownac
do polsko-ukrainskiej, czy nawet polsko-litewskiej. Polsko-slowacka jest
jeszcze bardziej nudna.
Czy Polacy odrozniaja Czechow od Slowakow? Moim zdaniem nie, a przeciez to
zupelnie inna mentalnosc wynikajaca z historii obu narodow (Czesi - poddani
Habsburgow i poddani silnym niemieckim wplywom, Slowacy zas - czesc korony
wegierskiej). Czy to nie jest objaw braku szacunku?
Wolny rynek powiadasz - w katowickim EMPiKu widzialem ksiazki do nauki np.
norweskiego, arabskiego, perskiego, laciny, hebrajskiego i jeszcze paru innych.
Ile mogl wyniesc naklad? 5000? 10000? Nawet na tylu chetnych na nauke czeskiego
nie oceniaja rynku firmy wydawnicze? Jaki wniosek sie nasuwa z faktu, ze wiecej
w Polsce jest chetnych do porozmawiania z mieszkancami Teheranu niz z
mieszkancami Brna w ich ojczystym jezyku (generalnie Polacy mowia do Czechow po
polsku uwazajac chyba, ze Czech powinien ich zrozumiec). Czy to nie jest objaw
braku szacunku?
Poza tym, ze az nazbyt czesto wysmiewa sie w Polsce postawe Czechow w 1938/39
roku wobec Niemcow? Tak jakby to Polacy na tej wojnie lepiej wyszli.
Jesli Polacy nie pogardzaja Czechami, to przynajmniej ich nie szanuja.
Notabene zdaje sobie sprawe, ze Czesi traktuja tak samo (jesli nie gorzej)
Polakow. Ale to nie powinno byc wytlumaczeniem.

) Natomiast inni? Uświadom mi, dlaczego to nimi gardzę.

Za duzo to tych nacji nie zostalo. Slowianszczyzna sklada sie na dzien
dzisiejszy z Polakow, Czechow, Slowakow, Luzyczan (lub jak kto woli Serbo-
Luzyczan - o nich to wiekszoc narodu nie slyszala), Rosjan, Ukraincow,
Bialorusinow, Slowencow, Chorwatow, Serbow, Bosniakow, Macedonczykow (o
cieplejszym stosu

tepota i glupota

[Gość: mesco]

Gość portalu: Ookee napisał(a):

> Czy Polacy odrozniaja Czechow od Slowakow? Moim zdaniem nie, a przeciez to
> zupelnie inna mentalnosc wynikajaca z historii obu narodow (Czesi - poddani
> Habsburgow i poddani silnym niemieckim wplywom, Slowacy zas - czesc korony
> wegierskiej). Czy to nie jest objaw braku szacunku?
--------------------------------------------
1526 podzial Wegier
czesc staje sie panstwem Habsburgów!!!!!! min. Slowacja


Dobrze ze tylko Slazacy umieja odrózniac Czechów i Slowaków.

Polacy rozróznija jednak Morawów od Czechów, czego nie mozna stwierdzic u slazaków

-----



> Wolny rynek powiadasz - w katowickim EMPiKu widzialem ksiazki do nauki np.
> norweskiego, arabskiego, perskiego, laciny, hebrajskiego i jeszcze paru innych.
> Ile mogl wyniesc naklad? 5000? 10000? Nawet na tylu chetnych na nauke czeskiego
> nie oceniaja rynku firmy wydawnicze? Jaki wniosek sie nasuwa z faktu, ze wiecej
--------------------
widziales ksiazki do nauki slaskiego?

ja nie, bo nie ma zapotrzebowania

-----------

tepota i glupota = mesco

[Gość: Wilym]

Narody germanskie:
1. Niemcy
2. Holendrzy
3. Flamandowie
4. Szwedzi
5. Norwegowie
6. Dunczycy
7. Brytyjczycy
8. Mesco

A tak a propos, gdzie mieszka i czym sie trudni "narod brytyjski"? bo jakos
nigdy o takim nie slyszalem.

[Gość: mesco]

A czym sie trudni i gdzie mieszka tzw. naród slaski?


Brytyjczycy = Anglosasowie

tepota i glupota = mesco

[Gość: Wilym]

Gość portalu: mesco napisał(a):

> A czym sie trudni i gdzie mieszka tzw. naród slaski?
>
>
> Brytyjczycy = Anglosasowie

Naród śląski jak nazwa wsakzuje durniu mieszka na Śląsku a trudni się
wszystkim co zgodne z dekalogiem (taką juz mamy naturę).

O narodzie brytyjskim nikt nigdy nie słyszał i nikt nawet nie posługuje się
takim pojęciem (przynajmniej w Wlk. Brytanii). Owszem, mowi sie o
Brytyjczykach ale w sensie mieszkancow wyspy, a nie narodu. W przeciwienstwie
do tego, "Slazak " moze oznaczac zarowno mieszkanca Slaska jak i osobe
narodowosci slaskiej.

Aha! jeszcze jedn-jestem pod wrażeniem twojej znajomości języka ojczystego:
nie mówi się Anglosasowie tylko Anglosasi.

[Gość: Ookee]

> 1526 podzial Wegier
> czesc staje sie panstwem Habsburgów!!!!!! min. Slowacja

Miedzy kogo?

Coz widze, ze konieczne beda pewne wyjasnienia powyzszych niescislosci. W 1526
roku (po smierci Ludwika Jagiellonczyka w bitwie pod Mohaczem) na mocy umowy
dynastycznej korony czeska i wegierska przeszla w rece Habsburgow. Wegry, na
skutek nacisku tureckiego i tarc wewnetrznych, od 1541 zostaly podzielone na 3
czesci (potwierdzone to zostalo ukladami pokojowymy z lat 1564-1568) :
Krolestwo Wegier ze stolica w Preszburgu, Ksiestwo Siedmiogrodzkie (lenno
tureckie) oraz czesc wlaczono do Turcji (wraz z Buda). Tereny dzisiejszej
Slowacji od czesciowo nalezala do Siedmiogrodu, a czesciowo do Krolestwa
Wegierskiego (az do 1658).
Dodatkowo Krolestwo Czeskie od XII wieku bylo czesci Cesarstwa Rzymskiego
Narodu Niemieckiego, a od 1273 wladcami niemieckimi (z przerwa 1308-1438 na
rzecz Luksemburgow - notabene rowniez monarchami czeskimi) byli Habsburgowie.
Krolestwa Czech i Wegier formalnie nie przestaly istniec az do 1918, a po
powstaniu dualistycznej monarchi austro-wegierskiej Krolestwo Czech jak i
Margrabstwo Moraw (wydzielone z Czech w XVI wieku) weszly w sklad Przedlitawii,
zas Slowacja (jak i cale Krolestwo Wegier, ktorego caly czas pozostawala
czescia) Zalitawii.
Jesli ta odpowiedz miala podwazyc zasadnosc mojej tezy o odmiennej mentalnosci
Czechow i Slowakow, wynikajacej z poddania ich odmiennym wplywom, to jest
zupelnie chybiona.

> Dobrze ze tylko Slazacy umieja odrózniac Czechów i Slowaków.
>
> Polacy rozróznija jednak Morawów od Czechów, czego nie mozna stwierdzic u
slaza
> ków

Dowodem na to sa zestawienia jezykow i ludow zachodniej slowianszczyzny w
polskich podrecznikach. Nie znalazlem zadnego, ktory by wyroznial jako osobna
nacje Morawian (a nie Morawow - naucz sie polskiego), czy tez ich jezyk.

A rozrozniaja ich zapewne po akcencie, bo jak wiadomo wsrod lachow powszechna
jest perfekcyjna znajomosc czeskiego i slowackiego.

> widziales ksiazki do nauki slaskiego?

Widzialem w tym samym EMPiKu byl slownik gwary (czy jak to nazywacie jezyk)
slakiej, jak rowniez kilka ksiazek pisanych tymze dialektem.

> ja nie, bo nie ma zapotrzebowania

Po co pytasz skoro sam sobie odpowiadasz. Zglos sie do psychiatry - to zdaje
sie objaw powaznej choroby psychicznej.

> Morawy zapomniales dodac, a takze Slowinców i Kaszubów, co sie chetnie w
niemie
> ckiej literaturze
> podkresla.

Narody slowianskie wzialem z polskiego podrecznika, wiec jesli ktos zapomnial
to autor. Morawian (znowu?) nie wyrozniaja nawet zachodni etnolodzy (dla
ciekawych polecam strony : www.ethnologue.com/
softrat.home.mindspring.com/germanic.html
www.slavophilia.net/language.htm). Tam wyrozniaja jezyk kaszubski.

Slowincy powiadasz? Zacytuje za wiem.onet.pl/wiem/00b9fe.html :
"Dopiero polityka germanizacyjna kanclerza O. von Bismarcka doprowadziła do
wyrugowania języka polskiego. Słowińcy zachowali jednak odrębność kulturową. Po
II wojnie światowej dyskryminacyjna polityka władz polskich spowodowała masową
emigrację Słowińców do Niemiec. Obecnie zamieszkują kilka wsi w okolicach
Hamburga."

> (Nie wspominajac ze róznice miedzy bawarskim a dolnoniemieckimi dialektami
sa
> o wiele wieksze)

Niz miedzy jakim dialektami? Bo jakos bezsensowne to wtracenie.

> Slowianie i tak sa góra :

Rywalizacja nawet na tym poziomie?? To Slowincy, Kaszubi i Slazacy sie
przydadza. W koncu to tez jezyki slowianskie.

> Narody germanskie:
> 1.Niemcy
> 2. Holendrzy
> 3. Flamandowie
> 4. Szwedzi
> 5. Norwegowie
> 6. Dunczycy
> 7. Brytyjczycy

Nie ma takiego narodu jak Brytyjczycy.

I znowu braki w wiedzy :

Islandczycy
Fryzowie

specjalisci wyrozniaja jeszcze takie jezyki:
jezyk mieszkancow Gotlandii
jezyk mieszkancow Wysp Owczych
Afrikaans
Yidish
natomiast nie wyroznia sie jezyka flamandzkiego traktujac go jako holenderski.

Reasumujac zanim zaczniesz odpowiadac poducz sie, bo na razie cala wiedza to
twoj ciulik.

[Gość: jaroo]

Ookee!
Coś Ty taki zacietrzewiony?
Przecież my tylko mamy inne poglądy.
I niewykluczone, że Twoje są lepsze.
Więc pogadajmy o nich.


Gość portalu: Ookee napisał(a):

) Podales jako fakt potoczne twierdzenie, ze Polacy mniej wspolpracowali
) z UB niz obywatele reszty demoludow ze swoimi sluzbami bezpieczenstwa (nie
) wiesz jak sie nazywala czechoslowacka UB?).

Pisałem tylko o Stasi, bo w jej sferze wpływów byłby Śląsk i jego mieszkańcy,
gdyby znalazł się w Niemczech.

) Czy gdyby w Polsce, a nie na Wegrzech,
) urzadzono jak to okresliles "krwawa laznie", nie rozmawialibysmy o sluzalczej
) postawie Polakow wobec systemu i przeciwstawialibysmy ja wobec odwagi
Madziarow?

Nigdzie nie pisałem o odwadze czy tchórzostwie kogokolwiek.
Moich twierdzeń nie opieram też na jakimś absurdalnym aksjomacie o nadludzkiej
odwadze Polaków, ale na niepodlegającej kwestii ich przekorze...

) Zreszta w historii Polski (a wlasciwie Priwislinki) nastapila
) taka reorientacja pogladow i postaw wobec Rosji - po powstaniu styczniowym.

Po powstaniu styczniowym, a więc po niepowodzeniu kolejnej próby odzyskania
niepodległości na drodze militarnej, nastał tzw. pozytywizm...
I tu pomocna okazuje się Wyborcza: polecam wywiad z wnukiem Andrzeja
Wierzbickiego „Niech będzie Lewiatan” w Magazynie z 27.09.2001r. (nr 39/447).

) Uwazam tez, ze dokonujesz swoich porownan Niemcow i Polakow w sposob
krzywdzacy
) dla tych pierwszych. Kazde jednostkowy ciemny niemiecki przypadek potwierdza
) regule, kazdy polski jest wyjatkiem.

Piszę o cechach charakteryzujących te nacje jako zbiorowości.
Polacy, co też było przyczyną wielu naszych nieszczęść, są nacją krnąbrną, a
Niemcy mają wpojone posłuszeństwo wobec władzy (powtarzam się, ale cóż robić).
A na świeżo: właśnie rozmawiałem ze znajomą Ślązaczką, która opowiadała mi o
stosunkach u niej w pracy.
Na pytanie szefa: „Kto to zrobił?”, jeśli coś zostało sknocone,
odpowiada: „Nieważne, mogło się przytrafić każdemu, jesteśmy tylko ludźmi”. Na
co ten mówi: „No tak, od pani nigdy się niczego nie dowiem”.
Jak brzmią odpowiedzi jej niemieckich kolegów z pracy, nie muszę pisać...


) ) A co to za jęki?
) ) Chodzi o rozbiory, okupację, komunę?
)
) Raczej o tesknote za PRL, rozkradaniu polskiego majatku, miedzynarodowym
spisku
) masonow przeciw Polsce...

Wszystko to prawda.
Ale na tym forum można uwierzyć, że jęczą wszyscy Ślązacy...
W Polsce - bo przecież gdzie dwóch Polaków, tam trzy zdania - takich co jęczą
też nie brakuje...

)
) ) czy znasz może przypadek, by
) ) jakieś państwo dobrowolnie zrezygnowało z kawałka terytorium?
)
) Oczywiscie, ze znam : odkupienie Alaski, Luizjany, czy Florydy przez USA,

A więc transakcje handlowe...
Do tego dochodzi do nich, gdy obie strony wietrzą interes...

) przekazanie Nowej Fundlandii Kanadzie,

Na ten temat nie mogę się wypowiedzieć i byłbym wdzięczny za informację.
Quebec natomiast jakoś się dotąd nie oderwał.
Nadto odnośnie dwóch powyższych przykładów: mowa w nich o zmianie właściciela.

) aksamitny rozwod Czech i Słowacji
) (pewnie powiesz, ze to byla federacja i ze to byl rozpad, formalnie to prawda
z
) tym ze dominujaca czescia byly Czechy i wlasciwie trzeba to traktowac jako
) uniezaleznienie sie Slowacji od Czech),

Masz rację, że nie sposób porównywać tego z sytuacją Śląska w Polsce.
Na marginesie - jedynie jako ciekawostka:
okazało się, że po ustaniu euforii w wyniku usamodzielnienia się, większość
Słowaków żałowała tego kroku (nie pamiętam niestety cyfr, ale gdyby powtórzono
wówczas referendum, nie doszłoby do podziału państwa).

) wejscie Teksasu w sklad USA,
) oddzielenie sie Eytrei, polaczenie Lukki z Toskania, niepodleglosc Islandii,
) autonomia Wysp Owczych, czy Grenlandii... Zanalazlo by sie tego wiecej, ale
nie
) chce mi sie wertowac podrecznikow historii.

Podajesz fakty mówiące o tym, że ktoś się odłączył, został przekazany,
przyłączył się...
Śmiem wyrazić przypuszczenie, że były jakieś mechanizmy, które to wymuszały, a
nie dobra wola dotychczasowych właścicieli.
Jeśli nie trzeba, to nie rezygnuje się nawet z takich wysepek jak Falklandy...

) Jesli panstwo nie uszanuje prawa do
) samostanowienia mniejszosci (bedacej wiekszoscia na danym obszarze), nic nie
) bedzie stalo na przeszkodzie, aby nie szanowalo innych praw (rowniez
) wiekszosci). Zawsze mozna to wytlumaczyc racja stanu, albo czym podobnym, a
) upominajacych sie o te prawa nazwac zdrajcami itp.

Nie chcę tu dyskutować z myślą zasadniczą, ale czy Ślązacy są faktycznie
regionalną większością (?).
Zależy też, o jakim samostanowieniu mówimy.
Bo dążenia do odłączenia części terytorium państwa to przecież uderzenie w jego
podstawy, czyż nie? Wtedy można faktycznie mówić o racji stanu.


) Takiego Humera i paru innych postawiono przed sadem i skazano. Czyli jednak
) mozna. Z tym ze tamci katowali Polakow.
) Nie chodzi przeciez o to zeby poszedl siedziec tylko, zeby nie dostawal
) emerytury od Polski. To tak jakby ten kraj docenial jego wklad w historie.

A mi się wydaje, że jeśli zasłużył, to powinien siedzieć.
Jak inaczej odebrać emeryturę, skoro wolny chodzi, a więc bez winy...


) ) gdyby był to dziesiąty Oskar dla polskiego reżysera, to pewnie
) ) byłoby spokojniej.
) ) Tak samo gdyby Małysz wpisał się w tradycje regularnych sukcesów polskich
) ) skoczków, też pewnie nie doszłoby to M-Manii.
)
) To sa oczywiste objawy kompleksu nizoszci w wymiarze spolecznym. Zupelnie
) zreszta nieuzasadnionego.

Nie rozumiem tylko określenia „w wymiarze społecznym”.
Mi się wydaje, że w wymiarze międzynarodowym.
Określenie „kompleksy” jest na pewno na miejscu.
Ale chyba trudno nie mówić też o radości jako takiej.
Natomiast nadmierna otwarta duma z osiągnięć przedstawicieli danej nacji
charakteryzuje nacje obrzeży, niedoceniane, a dziś Polacy do takich na pewno
należą: obok Irlandczyków, Portugalczyków, czy wszystkich współtowarzyszy
niedoli w byłym bloku wschodnim...
Ci doceniani pozwalają sobie na pozę dystansu, ale jak co do czego przyjdzie -
weź choćby... no zostańmy przy Niemcach i ich vicemistrzostwie na Mundialu:
Szaleństwo na ulicach, bramkarza obwołano niemal bogiem, a o trenerze układano
piosenki...

) Co do Malysza - on wcale nie wpisal sie w tradycje regularnych sukcesow
) polskich skoczkow, bo takowej nie bylo.

Zdanie poświęcone Małyszowi przeczytaj raz jeszcze (!).

) Polacy traktuja sukcesy Malysza jak swoje - a to
) przeciez uzurpacja, by nie powiedziec kradziez.

Domyślam się, co napiszesz, ale wyjaśnij może dokładniej.

) Ja bym nie porownywal niemieckiego rozliczania z przeszloscia, z polskim.
) Zarowno na poziomie panstwa jak i swiadomosci obywateli sa lata swietlne z
) przodu (Lachy wciaz sa na etapie zaprzeczania, a Szkopy juz bija sie w piersi
) pokazujac jednoczesnie na bardziej winnych - kacety wymyslili dzemojady,
) gazownie na kolkach sowiety itp). Wiem, ze oni mieli wiecej czasu (z tym ze
na
) rozliczenie spraw NRD mieli mniej czasu niz RP miala na rozliczenie PRL).

No to raz jeszcze: rozliczać NRD można było sprawniej, bo istniały okrzepłe
struktury tzw. demokratyczne Wielkiego Brata, których nie trzeba było tworzyć
od podstaw. No i kadry.
Czy Niemcy wskazują na bardziej winnych? Chyba nie, albo mi nic na ten temat
nie wiadomo. Sami natomiast dobrze wiedzą, że byłoby to nietaktowne, żałosne i
bez znaczenia. Owszem, starsi panowie twierdzą, że Stalin był „lepszy” od
Hitlera - nie mówią Rosjanie od Niemców, bo to by oznaczało „od nas”.
Wszędzie są tacy, co zaprzeczają. W Niemczech najlepszym przykładem jest
reakcja pewnych grup na wspomnianą już wystawę o zbrodniach Wehrmachtu, w
Polsce stosunek niektórych kręgów do poczynań IPN-u.

) RAczej koncentrowalbym sie na krajach RWPG podobnie rozw

[Gość: jaroo]

> RAczej koncentrowalbym sie na krajach RWPG podobnie rozwinietych jak PRL (mam
> tu na mysli Czechy i Wegry). Zarowno Pepiki jak i Bratanki sa w "rachunku
> sumienia" tez duzo dalej niz RP. Dlatego twierdze, ze w tej kwestii zrobiono
za malo.

Powtórzę raz jeszcze: minęło dopiero nieco ponad dziesięć lat.
I jak na tak krótki okres zrobiono sporo.
Do tego pewne sprawy są też zaskoczeniem dla tych, których zadaniem jest
przekazanie wiedzy o nich społeczeństwu.


> ) Na akceptację tych faktów, szokujących przecież, gdy trafiaj na
> ) nieprzygotowane społeczeństwo, potrzeba czasu.
>
> Zgoda, ale to nie jest powod do chwaly.

To nie powód do czegokolwiek. To fakt.


> ) A politycy to specyficzna odmiana homo sapiens i jak na całym świecie myśli
o
> ) elektoracie...
>
> Czasami mysle, ze powinienem ich zaskarzyc do sadu za zniewage - jak mozna
> publicznie mowic do mnie (i innych obywateli) ze jestem idiota, ktoremu obca
> jest logika, ktory nie potrafi odroznic przyczyny od skutku, czy tez nie
> pamieta co bylo pare lat (a czasem miesiecy) wczesniej. Wydaje mi sie, ze
dalej
> na zachod az takiej ciemnoty sie nie wciska.

Nie wiem, o czym konkretnie piszesz, ale polityk to zawsze pajac.
A ci, którzy nie błaznują, nie są „rasowymi politykami” i stąd większych szans
na tzw. scenie politycznej nie mają.
Musiałbyś posłuchać kiedyś jak gardłują chłopaki w Bundestagu: można się
porzygać.
Jeśli Ślązakom będzie dana ich własna polityka, to będzie równie wesoło, co da
się zaobserwować już na tym forum - wszak nie brak tu etatowych aktywistów.

>
> ) Pogarda do Rosjan... chyba faktycznie masz rację.
> ) Choć sprawa jest jak zwykle bardziej złożona.
>
> Jak wszystko.
> Mialem na mysli nie tylko Rosjan, ale rowniez Ukraincow i Bialorusinow. Jak
> wszedzie w Polsce mysli sie stereotypowo, a o ww nacje uwaza sie za mniej
> cywilizowane (tak jakby to w Polsce byl Petersburg czy Kijow).

W polecanym powyżej wywiadzie („Niech będzie Lewiatan”) jest i parę słów o tym.
Była rewolucja, która zdegradowała pozycję takiego Petersburga do Leningradu.
Kijów to też kawał historii... ale niestety historii.
I nie żeby było to podstawą do pejoratywnych ocen, ale patrzy się, i to
wszędzie, na sytuację obecną. My jesteśmy obywatelami III RP, a nie pierwszej.
Dla Białorusinów mam raczej współczucie za brak samodzielności, lecz nie mają
tradycji własnej państwowości i to może stąd.
Ukraińcy łączą się chyba raczej z jakimiś dziś już absurdalnymi obawami... ale
leczenie fobii to terapia żmudna i czasochłonna. Jeśli do tego nie udaje się to
na najwyższych szczeblach...
Natomiast w PRL-u mówiono, że ludzie w ZSRR są w porządku, że to tylko system...

> Akurat historia polsko - czeska jest nudna jak flaki z olejem, gdy ja
porownac
> do polsko-ukrainskiej, czy nawet polsko-litewskiej. Polsko-slowacka jest
> jeszcze bardziej nudna.
> Czy Polacy odrozniaja Czechow od Slowakow? Moim zdaniem nie, a przeciez to
> zupelnie inna mentalnosc wynikajaca z historii obu narodow (Czesi - poddani
> Habsburgow i poddani silnym niemieckim wplywom, Slowacy zas - czesc korony
> wegierskiej).

Widzę, że to Twój konik.
Mimo braku zbliżonego hobby wiem, że to dwa narody :-)
choć znajoma Słowaczka twierdzi, że nie postrzega Czechów jako obcokrajowców...
a więc nic do nich nie ma, jak mniemam.

> Czy to nie jest objaw braku szacunku?

Jeśli teraz spontanicznie, sam przed sobą, nie odpowiesz, jak doszło powiedzmy
do powstania Portugalii, to wiedz, że nie darzysz tego narodu szacunkiem ;-)

> Wolny rynek powiadasz - w katowickim EMPiKu widzialem ksiazki do nauki np.
> norweskiego, arabskiego, perskiego, laciny, hebrajskiego i jeszcze paru
innych.
> Ile mogl wyniesc naklad? 5000? 10000? Nawet na tylu chetnych na nauke
czeskiego
> nie oceniaja rynku firmy wydawnicze?

5000 to sukces wydawniczy!!!
Dziś już nie podaje się nakładów, bo są śmieszne (1-2 tys. egz.).
Widocznie nikt nie chce zaryzykować podręcznika obliczonego na zwrot kosztów,
bo nie liczy na taką ilość nabywców. I ja przychylam się do takiej oceny
rzeczywistości.
Norweski jest na pewno językiem atrakcyjniejszym, zwłaszcza jeśli ktoś zobaczył
fiordy i zamierza bywać tam częściej, może i z myślą o pracy (lekarze,
pielęgniarki poszukiwani).
A inne? - Ludzie studiują orientalistykę.
Wiele pozycji jest dotowanych.

> Jaki wniosek sie nasuwa z faktu, ze wiecej
> w Polsce jest chetnych do porozmawiania z mieszkancami Teheranu niz z
> mieszkancami Brna w ich ojczystym jezyku (generalnie Polacy mowia do Czechow
po
> polsku uwazajac chyba, ze Czech powinien ich zrozumiec). Czy to nie jest
objaw
> braku szacunku?

Jako fachowiec powinieneś chyba Brno wiedzieć na Morawach.
Do tego przeginasz: pewnie że rozmawiałem z Czechami, Słowakami i Morawianami
po polsku, a oni w swoich językach i było wspaniale. I cieszyliśmy się, że się
rozumiemy i nikt nie był urażony, bo przepraszam, ale z jakiego powodu?

> Poza tym, ze az nazbyt czesto wysmiewa sie w Polsce postawe Czechow w 1938/39
> roku wobec Niemcow? Tak jakby to Polacy na tej wojnie lepiej wyszli.

Przeczytaj raz jeszcze cytat nagłówka z Magazynu Wyborczej w poprzednim poście.
Są też inne artykuły, gdzie mowa o osamotnieniu Czechosłowacji w tamtych
dniach...
Nasz świat odzyskał normalność, tj. wolność słowa, i wiele rzeczy zaczyna
wyglądać inaczej.

> Jesli Polacy nie pogardzaja Czechami, to przynajmniej ich nie szanuja.
> Notabene zdaje sobie sprawe, ze Czesi traktuja tak samo (jesli nie gorzej)
Polakow.

Głupota nie zna granic.
Niemcy nabijają się z Holendrów, a tydzień temu rozmawiałem z Holendrem, który
nabijał się z Niemców... itd.
Jednocześnie kwitną kontakty osobiste!

> Ale to nie powinno byc wytlumaczeniem.

Przy Twojej niskiej ocenie narodu polskiego żądasz jednocześnie, aby był
doskonalszy od tych, których uważasz za lepszych od niego... o co chodzi (?)
Bo ja chyba wiem ;-)

> Za duzo to tych nacji nie zostalo. Slowianszczyzna sklada sie na dzien
> dzisiejszy z Polakow, Czechow, Slowakow, Luzyczan (lub jak kto woli Serbo-
> Luzyczan - o nich to wiekszoc narodu nie slyszala), Rosjan, Ukraincow,
> Bialorusinow, Slowencow, Chorwatow, Serbow, Bosniakow, Macedonczykow (o
> cieplejszym stosu

Co ma to wszystko właściwie do rzeczy?
Jeśli mnie spytasz o stosunek emocjonalny, to jest on wobec większości
wymienionych nacji raczej obojętny.
Wolałbym, żebyś zdefiniował problem wprost, zamiast chodzić po opłotkach.
I o co chodzi z tymi Czechami?

[Gość: Ookee]

) Ookee!
) Coś Ty taki zacietrzewiony?

Ja zacietrzewiony? Alez skad - wymiana pogladow z Toba to prawdziwa przyjemnosc.
(Postaram sie byc mniej natarczywy.)

) Przecież my tylko mamy inne poglądy.
) I niewykluczone, że Twoje są lepsze.

No no, nie kokietuj bo strace klasowa czujnosc.

) Pisałem tylko o Stasi, bo w jej sferze wpływów byłby Śląsk i jego mieszkańcy,
) gdyby znalazł się w Niemczech.

Od tego sie zaczelo, tylko ze pozniej mialem wrazenie (jesli bledne to
przepraszam), ze usilujesz udowodnic teze, ze Slaskowi i Slazakom byloby gorzej
w NRD (skadinad calkiem prawdopodobnej), porownujac stopien donosicielstwa,
uleglosc wobec wladzy itp enerdusow i Polakow. I robiles to moim zdaniem
niesprawiedliwie. Tylko tyle.

) odwadze Polaków, ale na niepodlegającej kwestii ich przekorze...

Hmm niepodlegajacej kwestii... Wlasnie z tym sie nie zgadzam. Zadne "cechy
narodowe" nie sa uwarunkowane genetycznie i przypisane nacjom na stale.

) Po powstaniu styczniowym, a więc po niepowodzeniu kolejnej próby odzyskania
) niepodległości na drodze militarnej, nastał tzw. pozytywizm...

Kurcze po przeczytaniu tego fragmentu odpowiedzi przypomniala mi sie taka
historia (cytuje z pamieci wiec moge cos przekrecic, ale sensu na pewno sie nie
zatraci) : Teleturniej Vabank - Kaczor : Sa to najmniejsze cialka krwi. Facet :
Co to sa plytki krwi? Kaczor : Zle. Co to sa trombocyty?

) I tu pomocna okazuje się Wyborcza: polecam wywiad z wnukiem Andrzeja
) Wierzbickiego „Niech będzie Lewiatan” w Magazynie z 27.09.2001r. (n
) r 39/447).

Nie mam mozliwosci (ani czasu) go poszukac. Jesli jest gdzies na sieci podaj
link, jesli nie to chociaz skrotowo opowiedz wnioski.

) Piszę o cechach charakteryzujących te nacje jako zbiorowości.
) Polacy, co też było przyczyną wielu naszych nieszczęść, są nacją krnąbrną, a
) Niemcy mają wpojone posłuszeństwo wobec władzy (powtarzam się, ale cóż robić).

W tej kwestii sie nie zgodzimy (chocbys sie powtarzal n-krotnie przy n dazacym
do nieskonczonosci). Nie pochyliles sie za bardzo nad uwaga o zmianie postaw
Polakow (przyznaje ze nie na miejscu byla ta uwaga ze 'wobec Rosji') po
powstaniu styczniowym (chyba ze w tym artykule jest cos wiecej wnoszacego do
tematu - jesli tak to przepraszam). To jeden z przykladow swiadczacych, ze
zdarzaly sie okresy, w ktorych wiekszosc narodu polskiego zachowywala sie wbrew
stereotypom, mozna by rzec wbrew sobie. Kolejnym moze byc odbudowa panstwowosci
po 1918 - ze tylko o wojnie celnej z Niemcami, budowie Gdynii i COPu, czy o
reformie Grabskiego (tak przy okazji orientujesz sie czy w kongresowce szyny
byly szerokosci europejskiej, czy rosyjskiej - bo slyszalem kilka wersji). A
Niemcy po pierwszej wojnie swiatowej jak zawsze zachowywali sie karnie i
poslusznie wobec wladzy, czego przykladem byla np Republika Weimarska, czy
powstanie Bawarskiej Republiki Rad.

) A na świeżo: właśnie rozmawiałem ze znajomą Ślązaczką, która opowiadała mi o
) stosunkach u niej w pracy.
) Na pytanie szefa: „Kto to zrobił?”, jeśli coś zostało sknocone,
) odpowiada: „Nieważne, mogło się przytrafić każdemu, jesteśmy tylko ludźmi
) ”. Na
) co ten mówi: „No tak, od pani nigdy się niczego nie dowiem”.
) Jak brzmią odpowiedzi jej niemieckich kolegów z pracy, nie muszę pisać...

Wszystkich?
Wydaje mi sie ze tzw "pruski dryl" zbyt czesto jest 'wkladany do koszyka'
wszystkim Niemcom. I jeszcze jedno - cos co dla jednych uznane jest za zalete,
dla drugich moze byc wada (Pamietasz historie ze sciagajacymi studentami
polskimi w Ameryce?).

) Ale na tym forum można uwierzyć, że jęczą wszyscy Ślązacy...

Na tym forum nie wypowiadaja sie wszyscy Slazacy.

) ) Oczywiscie, ze znam : odkupienie Alaski, Luizjany, czy Florydy przez USA,
)
) A więc transakcje handlowe...
) Do tego dochodzi do nich, gdy obie strony wietrzą interes...

A czy to nie jest dobrowolna rezygnacja?

) Na ten temat nie mogę się wypowiedzieć i byłbym wdzięczny za informację.
) Quebec natomiast jakoś się dotąd nie oderwał.
) Nadto odnośnie dwóch powyższych przykładów: mowa w nich o zmianie właściciela.

Pytales sie o dobrowolna rezygnacje jakiegos panstwa z wlasnego terytorium.

Co do Nowej Fundlandii male sprostowanie - wejscie jej do Kanady odbylo sie na
podstawie referendum (z pamieci pisalem, ale wydaje mi sie ze w podreczniku do
historii stalo, ze zostala przekazana). Tu link jesli chcesz czegos wiecej :
http://www.durham.net/~kburt/NewfoundlandHistory.html#Confederation with Canada
Chyba podobne referendum pare lat temu odbylo sie na Portoryko (mieszkancy
mieli zdecydowac czy chca niepodleglosci, przeksztalcenia w stan, czy
pozostania panstwen stowarzyszonym z USA).

) Masz rację, że nie sposób porównywać tego z sytuacją Śląska w Polsce.
) Na marginesie - jedynie jako ciekawostka:
) okazało się, że po ustaniu euforii w wyniku usamodzielnienia się, większość
) Słowaków żałowała tego kroku (nie pamiętam niestety cyfr, ale gdyby
powtórzono
) wówczas referendum, nie doszłoby do podziału państwa).

Owszem, zaden z tych przykladow nie mozna porownywac z sytuacja Slaska. Kazda z
tych spraw to sprawa indywidualna. Ale tez nie odpowiadalem na pytanie podaj
przyklad porownywalny do Slaska, tylko podaj przyklad bezkonfliktowych zmian
terytorialnych.
A reakcja Slazakow po uzyskaniu niepodleglosci (ewentualnym naturalnie) bylaby
pewnie podobna do Slowakow - szybkie rozczarowanie.

) Śmiem wyrazić przypuszczenie, że były jakieś mechanizmy, które to wymuszały,
a
) nie dobra wola dotychczasowych właścicieli.
) Jeśli nie trzeba, to nie rezygnuje się nawet z takich wysepek jak Falklandy...

Rece mi opadly. W ten sposob to zbijesz kazdy przyklad. Zawsze jakies procesy
to wymuszaja - gdyby stan rzeczy byl zadowalajacy dla wszystkich, do niczego by
nie dochodzilo. Np. do tej pory stany USA bylyby koloniami brytyjskimi.

Osobiscie mam wrazenie, ze Brytyjczycy chetnie by sie pozbyli Gibraltaru czy
Irlandii Polnocnej, tylko ze wiekszosc mieszkancow tych terenow nie chce
przylaczenia do Hiszpanii / Irlandii. Zapewne mieszkancy Falklandow rowniez
wola byc kolonia brytyjska, niz czescia Argentyny. A to chyba najwazniejsze.

) Nie chcę tu dyskutować z myślą zasadniczą,

Mam nadzieje, ze sie z nia zgadzasz.

) ale czy Ślązacy są faktycznie
) regionalną większością (?).

To pewnie zalezy co uznamy za region (odpowiednio ustalajac obwody mozna
uzyskac pozadane wyniki).

Ogolnie zgadzam sie, ze na Gornym Slasku zwolennicy niezaleznosci nie stanowia
wiekszosci.

) Zależy też, o jakim samostanowieniu mówimy.
) Bo dążenia do odłączenia części terytorium państwa to przecież uderzenie w
jego
)
) podstawy, czyż nie? Wtedy można faktycznie mówić o racji stanu.

Moim zdaniem nie zawsze.
A czesto taki sposob rozumowania byl wykorzystywany do tlumienia ruchow
narodowowyzwolenczych.

) A mi się wydaje, że jeśli zasłużył, to powinien siedzieć.
) Jak inaczej odebrać emeryturę, skoro wolny chodzi, a więc bez winy...

Mozna skazac i nie zamykac. Malo to daja 'zawiasow'.

) Nie rozumiem tylko określenia „w wymiarze społecznym”.

Zapozyczylem to okreslenie. Zdaje sie od Ziemkiewicza. (Tez nie lubie
okreslenia 'narodowy' - zle mi sie kojarzy)

) weź choćby... no zostańmy przy Niemcach i ich vicemistrzostwie na Mundialu:
) Szaleństwo na ulicach, bramkarza obwołano niemal bogiem, a o trenerze
układano
) piosenki...

albo Schumacher ... - faktycznie moze sie czepiam ...

ale kurcze nie przypominam sobie, zeby po porazce z Brazylia w pilke, czy tez
gdy Schumacher przegrywal z Mika, w niemieckiej telewizji twierdzono, ze to
spisek, lub oskarzano przeciwnikow o przekupstwo (tak jak to zrobil Snopek
podczas Turnieju Czterech Skoczni).

) Zdanie poświęcone Małyszowi przeczytaj raz jeszcze (!).

Przeczytalem - izwienitie.

) Domyślam

[Gość: Ookee]

> Domyślam się, co napiszesz, ale wyjaśnij może dokładniej.

Gdy po poczatkowych sukcesach, przestal dobrze skakac to pies z kulawa noga sie
nim nie interesowal, czesto slyszalem zeby (w rozmowach naturalnie) zeby
podobierac pieniadze sportowcom bo po co oni jezdza na te olimpiady i
mistrzostwa - tylko wstyd przynosza, w zwiazku wieszano na nim psy, a frakcja
zakopianska usilowala Mikeszce wepchnac swoich skoczkow kosztem wislanskich. Do
tego te zenujace komentarze Snopka, chamskie zachowania kibicow. To moze
sprawic, ze chlop znowu przestanie skakac, bo psychicznie tego nie wytrzyma.
Wiem, ze to dosc metaforyczne, ale bylaby to w jakims sensie kradziez.

> No to raz jeszcze: rozliczać NRD można było sprawniej, bo istniały okrzepłe
> struktury tzw. demokratyczne Wielkiego Brata, których nie trzeba było tworzyć
> od podstaw. No i kadry.

Wszystko sie zgadza. Dlatego uwazam, ze nie nalezy dokonywac takich porownan.

> Czy Niemcy wskazują na bardziej winnych? Chyba nie, albo mi nic na ten temat
> nie wiadomo.

Czytalem kiedys ksiazke niemieckiego historyka (dawno temu), w ktorej dosc
rzetelnie opisal zbrodnie niemieckie, ale prawie kazdy fakt opatrywal takimi
wtretami, ze nie Niemcy byli wynalazcami tego, czy tamtego sposobu represji.
Poza tym z moje rozmowy z Niemcami (choc niechetnie mowia np o holocauscie) tez
da sie wpisac w ten nurt. Ale pewnie moi znajomi Niemcy to nie jest dobry
przyklad na statystycznego Niemca.

> Wszędzie są tacy, co zaprzeczają. W Niemczech najlepszym przykładem jest
> reakcja pewnych grup na wspomnianą już wystawę o zbrodniach Wehrmachtu, w
> Polsce stosunek niektórych kręgów do poczynań IPN-u.

Pamietam. (a propos wojska : przypomniala mi sie tez reakcje platerowek na
ksiazke, w ktorej przedstawiono je jako wojskowy burdel - czy byli zolnierze
Wehrmachtu tez podali do sadu organizatorow tej wystawy?)

> Powtórzę raz jeszcze: minęło dopiero nieco ponad dziesięć lat.
> I jak na tak krótki okres zrobiono sporo.
> Do tego pewne sprawy są też zaskoczeniem dla tych, których zadaniem jest
> przekazanie wiedzy o nich społeczeństwu.

A ja powtorze, ze mozna bylo zrobic wiecej. I chyba mozemy zakonczyc dyskusje w
tym temacie.

> Nie wiem, o czym konkretnie piszesz, ale polityk to zawsze pajac.

Zawsze? Ja bym np. Churchila pajacem nie nazwal.

> choć znajoma Słowaczka twierdzi, że nie postrzega Czechów jako
obcokrajowców...

Fakt - chyba sie rozpedzilem. Jak ma ich ktos obcy odroznic, skoro sie sami nie
odrozniaja. Z wlasnych kontaktow wnioskuje, ze statystyczni mieszkancy Czech i
Slowacji traktuja podzial Czechoslowacji jako dosc uciazliwa fanaberie
politykow (ale to tez moze nie byc reprezentatywna probka).
Poza tym sam ich nie odrozniam - za slabo znam czeski. Ale po dluzszej rozmowie
dosc czesto udawalo sie stwierdzic czy rozmawiam z Czechem, czy Slowakiem (bede
sie trzymal wersji o wplywach niemieckich i wegierskich na obie nacje - Czesi i
Slowacy nie mysla tak samo).

> Jeśli teraz spontanicznie, sam przed sobą, nie odpowiesz, jak doszło
powiedzmy
> do powstania Portugalii, to wiedz, że nie darzysz tego narodu szacunkiem ;-)

Specjalnym szacunkiem ich nie darze. Ale w razie potrzeby moge sie sporo
dowiedziec :-)

"Na początku V w. Półwysep Iberyjski najechały ludy barbarzyńskie: Alanowie,
Swebowie, Wandalowie. Północna część Portugalii utrzymywała wówczas więź z
Galicją i wraz z nią znalazła się pod panowaniem Swebów, którzy utworzyli na
tych terenach królestwo istniejące do ok. 585.
Południowa część Portugalii (od 585 także północna) wchodziła w skład królestwa
Wizygotów, którzy po 455, jako sprzymierzeńcy Rzymu, rozpoczęli podbój Półwyspu
Iberyjskiego. W 711 wylądowali tu muzułmanie, zajmując niemal cały Półwysep
Pirenejski, bez położonej na północnym zachodzie Półwyspu Asturii.
Podjęta od VIII w. przez władców Asturii rekonkwista wyzwoliła w XI w. rejon
Porto (starożytnej Portus Cale), z którego król Leónu i Kastylii Alfons VI
utworzył w 1097 hrabstwo Portucale ze stolicą w Porto. Wraz z wyzwolonymi od
1064 terenami wokół Coimbry stanowiło ono lenno królestwa Leónu. W 1097 Alfons
VI darował swojej córce Teresie hrabstwo Portugalii, wydzielając je z prowincji
Galicja. Teresa, wydana za księcia burgundzkiego Henryka, wniosła mu ziemie
hrabstwa w posagu.
Syn Teresy i Henryka Alfons I Zdobywca ostatecznie oderwał Portugalię od
Kastylii i w 1139 przyjął tytuł króla. Celem polityki zagranicznej nowego króla
stało się formalne uznanie przez papieża. Jego polityka przyniosła skutek
dopiero po 35 latach starań - w 1179 papież Aleksander III uroczyście uznał
Alfonsa I za króla, a jego państwo za królestwo."

> 5000 to sukces wydawniczy!!!
> Dziś już nie podaje się nakładów, bo są śmieszne (1-2 tys. egz.).

Ale czasow doczekalismy - i to sie oplaca wydawac?

> Norweski jest na pewno językiem atrakcyjniejszym, zwłaszcza jeśli ktoś
zobaczył
>
> fiordy i zamierza bywać tam częściej, może i z myślą o pracy (lekarze,
> pielęgniarki poszukiwani).

Nie widzialem fiordow i nie jestem pielegniarka - wiec moze dlatego mnie to
dziwi.

> Wiele pozycji jest dotowanych.

Wlasnie - sugerowaloby to brak (u wladz?) checi popularyzacji kultury
czeskiej/slowackiej w Polsce - zarowno po jednej stronie Sudetow i Karpat jak i
po drugiej.
Chyba ta wspolna historia byla zbyt nudna.

> Jako fachowiec powinieneś chyba Brno wiedzieć na Morawach.

Wiedzialem ze sie bedziesz czepiac. Wspomnialem nieprzypadkowo - slyszales o
(bodajze tak sie to nazywa) ruchu na rzecz autonomii moraw i slaska? Ciekaw
jestem jak rozwiaza te sprawe zwykle pragmatyczni Czesi, bo moze warto bedzie
wziac przyklad.

> Są też inne artykuły, gdzie mowa o osamotnieniu Czechosłowacji w tamtych
> dniach...
(...)
> Głupota nie zna granic.
> Niemcy nabijają się z Holendrów, a tydzień temu rozmawiałem z Holendrem,
który
> nabijał się z Niemców... itd.
> Jednocześnie kwitną kontakty osobiste!

Wydaje mi sie ze jest tu pewna roznica. Nabijanie sie Polakow z Czechow (i
wzajemnie) czesciej wynika z niewiedzy. Np wlasnie o sytuacji Czechoslowacji
podczas konferencji monachijskiej. Z tym ze nie byli tak calkiem osamotnieni -
przeciez Stalin bardzo chcial im pomoc ;-)

> Przy Twojej niskiej ocenie narodu polskiego żądasz jednocześnie, aby był
> doskonalszy od tych, których uważasz za lepszych od niego

Nie uwazam zadnego narodu za lepszego, czy gorszego od innych. Czesciej jednak
mam do czynienia z popieprzonymi Polakami niz popieprzonymi Niemcami (z
popieprzonymi Portugalczykami jeszcze nie mialem kontaktu, ale nie watpie ze
takowi istnieja).

> ... o co chodzi (?)
> Bo ja chyba wiem ;-)

Chetnie bym to uslyszal, ale moze lepiej nie na forum ;-)

> Co ma to wszystko właściwie do rzeczy?
(...)
> I o co chodzi z tymi Czechami?

Obcielo mi troche odpowiedz, a juz zdazylem zapomniec co tam napisalem. Bede
musial na to bardziej uwazac.
Buuu (Biadanie nad utrata dla potomnosci tak wazkich tresci).
W kazdym razie tyczylo sie to pytania dlaczego gardzisz innymi nacjami
slowianskimi. Bylo tam tez wyjasnienie, ze nie mam podstaw aby uwazac, ze Ty
gardzisz innymi nacjami slowianskimi.

Tak w ogole to nie byloby tej rozmowy gdyby nie te uwagi o sluzalczosci
enerdusow wobec rezimu. Tez uwazam, ze Slask w NRD mialby sie bardzo podobnie
jak w PRL. Z tym ze oczywiscie tepiono by polskosc i slaskosc jako elementy
wywrotowe. Kultura pogranicza zawsze bedzie podejrzana - dla jednych i dla
drugich.

[f.u]

[Gość: Martin]

„Nie rozumiem, dlaczego piszesz, że łatwiej było ich kimś zastąpić.
Łatwiej od czego?“

Polacy nie sprowadzali na Slask kadr (może z wyjątkiem aparatczykow i
administracji), ale przede wszystkim rece do pracy w przemysle- dziesiatki
tysiecy ludzi ze wsi podkieleckich i na scianie wschodniej planowo osiedlanych
na Slasku. Moim zdaniem było to jednak cos wiecej niż zwyczajne ruchy ludnosci
o charakterze ekonomicznym. Wyluszcze w skrocie swoje obserwacje na ten temat:
podobnie jak w ZSRR, gdzie tworzono homo sovieticus, w PRL na lokalna skale
również zajmowano się inzynieria spoleczna probujac wytworzyc homo peerelus-
ludzi mowiacych w calym kraju tym samym jezykiem z takim samym akcentem, o
zblizonych doswiadczeniach zyciowych, mieszkajacych w podobnym
architektonicznie otoczeniu- niezaleznie czy w Bieszczadach, czy na Zulawach.
Ogromne znaczenie, również dla kontrolii politycznej, mialo wyrwanie lokalnych
korzeni i rozwalenie lokalnych spolecznosci dajacych jednostkom poczucie sily.
Dlatego kolonizowano Slask, dlatego pod Krakowem wywalono Hute- w wiekszym (a
przynajmniej rownym) stopniu, żeby przetracic kregoslup spoleczny, niż ze
względu na potrzeby pragmatyczne. Taka polityka spowodowala u Slazakow szok
kulturowy, w wielu wypadkach zamkniecie się na obcych no i odwrocenie się od
Polski. Do tego należy dodac owe kadry i aparatczykow- dopiero od przelomu lat
80 i 90 zastepowanych przez lokalne struktury samorzadowe. Była taka anegdota
na Slasku: Stasiek i Wiesiek spotykaja się na stacji kolejowej w Zawierciu.
Gdzie jedziesz Stasiek?- pyta Wiesiek. Na Slask, będę uczyl ludzi i
przyprowadzal ich do polskosci. Ale, Stasiek, przeciez ty czytac i pisac nie
umisz- jak będziesz ludzi uczyl. – No, czytac i pisac nie umiem, ale w polskim
urzedzie pieczatki przybijac mogę.


„Będę się upierał, że to właśnie lepsze perspektywy materialne były głównym
motorem napędowym tej emigracji... w każdym razie przemawiają za tym moje
doświadczenie w kontaktach ze Ślązakami w Niemczech (to z reguły ludzie, którzy
opuścili Polskę 15-25 lat temu). I nic w tym złego, bo to odwieczny motor
migracji. Nie podoba mi się natomiast dorabianie ideologii.
Gdyby przyjąć Twoją interpretację, należałoby powiedzieć, że warszawiacy,
którzy opuścili kraj, zrobili to, bo nie było dla nich miejsca w Polsce. A też
łeb nadstawiali.“

Mysle, ze nie można do jednego worka wrzucac slaskiego exodusu z lat np. 60 i
80, bo to rozne pokolenia i rozne swiaty. Odnosnie kwestii ekonomicznej-
potwierdzam z wlasnych kontaktow- w latach 80 grala ona ogromna role i nie mam
zamiaru tego negowac. Moznaby natomiast odpowiedziec tak, jak Kohl odparl na
podobne pytanie zachodnioniemieckiemu dziennikarzowi wlasnie w latach 80, kiedy
Niemcy przyjmowali setki tysiecy przesiedlencow: jeśli ktos, szczególnie mlody
czlowiek, opuszcza swój heimat, bo nie może się tam realizowac i spelniac
swoich wizji, to to jest polityka. W Warszawie emigrujac odwracano się plecami
do PRL i do czerwonego, na Slasku- nie zawsze, ale czasami- do Polski.

„Napisałem to, by powiedzieć coś zupełnie innego, niż Ty wywnioskowałeś.
Moje obawy polegają na tym, że możliwe, iż któryś z bezpieczników mógł podać
kogoś jako osobę zwerbowaną, by dorabiać na boku, pobierając „diety” na
opłacanie „informanta”, którym się nie było. I wobec tego preparował teczkę...
Jeśli odnieść to do naszego sporu: akta mogą być gorsze od rzeczywistości!“

Wlasnie tak zrozumialem to, co napisales. Wniosek, który wyciagam z tego ja, i
którzy wyciagalem od razu, jak podniosles kwestie Stasi: akta, na podstawie
ktorych z wielka ostroznoscia trzeba wyciagac wnioski dotyczace jednostek nie
sa najlepszym materialem, by wyciagac z nich wnioski ogolne, dotyczace
zbiorowosci. Dwie pol-prawdy do kupy nie daja calej prawdy.

) czy znasz może przypadek, by
) jakieś państwo dobrowolnie zrezygnowało z kawałka terytorium?

„Oczywiscie, ze znam : odkupienie Alaski, Luizjany, czy Florydy przez USA,
przekazanie Nowej Fundlandii Kanadzie, aksamitny rozwod Czech i Słowacji
(pewnie powiesz, ze to byla federacja i ze to byl rozpad, formalnie to prawda z
tym ze dominujaca czescia byly Czechy i wlasciwie trzeba to traktowac jako
uniezaleznienie sie Slowacji od Czech), wejscie Teksasu w sklad USA,
oddzielenie sie Eytrei, polaczenie Lukki z Toskania, niepodleglosc Islandii,
autonomia Wysp Owczych, czy Grenlandii... Zanalazlo by sie tego wiecej, ale nie
chce mi sie wertowac podrecznikow historii. Jesli panstwo nie uszanuje prawa do
samostanowienia mniejszosci (bedacej wiekszoscia na danym obszarze), nic nie
bedzie stalo na przeszkodzie, aby nie szanowalo innych praw (rowniez
wiekszosci). Zawsze mozna to wytlumaczyc racja stanu, albo czym podobnym, a
upominajacych sie o te prawa nazwac zdrajcami itp.“

Najbardziej podobalobym mi się porownanie do Szkocji, która po kilkuset latach
odzyskala wreszcie Parlament w Edynburgu. Nie mam jednak zludzen, kraj, w
którym od stosunkowo niedawna struktura narodowa i wyniki wyborow nie musza
systemowo wynosic 99,9% nie dorosl jeszcze do czegos takiego, jak GB. Dlatego,
Jaroo, w swoim swiatku politycznym nie mam zamiaru czekac, az Polska dojrzeje,
bo patrzac codzienne wydarzenia mam watpliwosci, czy tak się stanie. Jak
zaznaczylem, najlepsze co mogę robic to popieranie tendencji federacyjnych w
Europie. Federacja musi oprzec się w sposób naturalny na transgranicznych
regionach, bo one sa najlepszym sojusznikiem w zmaganiach z panstwami
narodowymi. Te ostatnie sa pozostaloscia XIX i pierwszej polowy XX wieku, ale
będą się oczywiście bronily rekami, nogami i racjami stanu. Docieranie wiec do
federacji jest procesem- powolnego przenoszenia uregulowan dotyczacych
jednostek na poziom wspolnotowy, wzmacniania ich, zapewniania wspolnotom
najpelniejszej możliwej w danych warunakch legitymacji demokratycznej-
reinterpretowania i wzmacniania obywatelstwa EU, opracowania wspolnotowej
ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego, wzmacniania kompetencji tego
ostatniego itp. Slowem, dlugotrwaly proces, wynikiem którego będzie, mam
nadzieje, powstanie mojego Kinderlandu :-)) panstwa federacyjnego, w którym
regiony, w tym Slask, nie będą duszone przez bolaczki panstw narodowych. You
may say I am a dreamer, but I am not the only one :-)) Schliesslich, gibts fuer
uns alle nur ein Weg um solche Entscheidungen zu treffen- das Wahl. Jo z niy
korzystom.

[Gość: jaroo]

Gość portalu: Martin napisał(a):

> Polacy nie sprowadzali na Slask kadr (może z wyjątkiem aparatczykow i
> administracji), ale przede wszystkim rece do pracy w przemysle- dziesiatki
> tysiecy ludzi ze wsi podkieleckich i na scianie wschodniej planowo
osiedlanych
> na Slasku. (...)

Właśnie to miałem na myśli.
Ludzi tych trzeba było przekwalifikować, a więc nauczyć tego, co wysiedleni
miejscowi robili od pokoleń: po prostu nauczyć regionu.
Reszta wypowiedzi (oczywiście z pominięciem anegdoty) to wręcz moja
argumentacja w innych wątkach, dlaczego doszło do sytuacji, która sprowokowała
proces, który być może doprowadzi do wyłonienie się narodu śląskiego.
Wspominałem też o wpływie macoszego stosunku Niemiec do Śląska, proponując
wizję Ślązaków jako rozczarowanych jedną i drugą państwowością... Jak zwykle
dostało mi się :-(


> W Warszawie emigrujac odwracano się plecami
> do PRL i do czerwonego, na Slasku- nie zawsze, ale czasami- do Polski.

Ale Ślązacy z emigracji lat 80. odwołują się do Polski z nostalgią, chętnie tam
jeżdżą.... i to nie tylko w strony rodzinne, a spotykam się z przypadkami, że
nawet najmłodsze pokolenie (wiek szkoły średniej), które wyrosło w Niemczech,
myśli o tym, by powrócić... i to raczej nie na Śląsk.
Pozostali w przygniatającej większości również zwinęliby manatki, gdyby nie
pieniądze... „Bo w Polsce można dziś kupić wszystko, tylko trzeba mieć za co”.


> Wlasnie tak zrozumialem to, co napisales. Wniosek, który wyciagam z tego ja,
i
> którzy wyciagalem od razu, jak podniosles kwestie Stasi: akta, na podstawie
> ktorych z wielka ostroznoscia trzeba wyciagac wnioski dotyczace jednostek nie
> sa najlepszym materialem, by wyciagac z nich wnioski ogolne, dotyczace
> zbiorowosci. Dwie pol-prawdy do kupy nie daja calej prawdy.

Jeszcze trochę, a stwierdzimy, że SB i Stasi były czystą mistyfikacją ;-)
Sądzę jednak, że w swej masie akta te mogą stanowić podstawę do wnioskowania o
postawach społeczeństw...
I nie wykluczam, chwilowo mimo to nie tracąc ducha :-)
że może wyjść na Twoje...
Jest jedno niedopowiedzenie: otóż twierdząc - być może naiwnie - że w Polsce
panowało raczej nastawienie pełne przekory wobec reżimu, a nie chęć do
współpracy ze „służbami”, myślę o wszystkich bez wyjątku obywatelach PRL-u. W
tym także o tych, którzy nie uważają siebie za Polaków.

>
> Najbardziej podobalobym mi się porownanie do Szkocji, która po kilkuset
latach
> odzyskala wreszcie Parlament w Edynburgu.

Mają nawet swój bank narodowy, tylko że z płaceniem funtem szkockim w Anglii
mogą być kłopoty, choć to w końcu ta sama waluta...
Pewien Szkot opowiadał, jak rozwiązuje ten problem:
Zamawia piwo np. w Londynie, wypija, a na koniec płaci - no i wtedy Angole nie
mają wyjścia :-))))
(Ten śmiech to Szkot. Sorry za dygresję)
A jak to było z tym Parlamentem?
Czyżby Anglicy z dobrego serca otworzyli jego wrota, mówiąc: Here you are!


> Nie mam jednak zludzen, kraj, w
> którym od stosunkowo niedawna struktura narodowa i wyniki wyborow nie musza
> systemowo wynosic 99,9% nie dorosl jeszcze do czegos takiego, jak GB.

I mam nadzieję, że nie dorośnie.
Przecież tam wszyscy się nienawidzą i gardzą sobą nawzajem.
Osobiście rozmawiałem ze Szkotami i Irlandczykami, którym krew nabiega do
twarzy na dźwięk słowa >Anglik<.
Walijczykom pewnie też.
Kiedyś, żartując, w londyńskim metrze zagadałem konduktora tuż przed meczem
Anglia-Polska, pytając, za kim jest.
Odpowiedział (w wolnym przekładzie oczywiście), że gówno go obchodzi, z kim ci
pierdoleni Anglicy grają - byle dostali... okazało się, że był Irlandczykiem.
Opowieść o funcie szkockim też tu pasuje.

> Federacja musi oprzec się w sposób naturalny na transgranicznych
> regionach, bo one sa najlepszym sojusznikiem w zmaganiach z panstwami
> narodowymi. Te ostatnie sa pozostaloscia XIX i pierwszej polowy XX wieku, ale
> będą się oczywiście bronily rekami, nogami i racjami stanu. Docieranie wiec
do
> federacji jest procesem- powolnego przenoszenia uregulowan dotyczacych
> jednostek na poziom wspolnotowy, wzmacniania ich, zapewniania wspolnotom
> najpelniejszej możliwej w danych warunakch legitymacji demokratycznej-
> reinterpretowania i wzmacniania obywatelstwa EU, opracowania wspolnotowej
> ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego, wzmacniania kompetencji tego
> ostatniego itp. Slowem, dlugotrwaly proces, wynikiem którego będzie, mam
> nadzieje, powstanie mojego Kinderlandu :-)) panstwa federacyjnego, w którym
> regiony, w tym Slask, nie będą duszone przez bolaczki panstw narodowych. You
> may say I am a dreamer, but I am not the only one :-))

Są sny, które się spełniają i nie pozostaje mi nic innego, by Ci tego życzyć.
Jest jednak - jak mawiają Niemcy - jedno ALE:
Otóż Europa osiągnęła pewien status quo, który zapewnił jej dotąd w mniej lub
bardziej udany sposób niemal 60 lat pokoju, a jedynym wyjątkiem od tej reguły
była Jugosławia z nagłymi dążeniami separatystycznymi...
Jest takie powiedzenie: Najgorszy pokój jest lepszy od najlepszej wojny.
Na długowieczność UE nie ma gwarancji i jeśli ten twór, po uprzednim przybraniu
proponowanej przez Ciebie formy, kiedyś się rozsypie na nieskończoną ilość
europejskich podwórek, każde ze swoim parlamentem, to dopiero może być jatka...
Na wszelki wypadek: nie jestem ani zwolennikiem, ani przeciwnikiem zjednoczenia
Europy, bo nie wiem, czy niesie ono ze sobą więcej plusów czy minusów na
nieprzewidywalną przyszłość.
Jedno jest jednak pewne: tak samo nie wiedzą tego ludzie, którzy są animatorami
tego procesu. Ale u nich kasa się zgadza, więc nie stają przed trudnymi
wyborami.

> Schliesslich, gibts fuer
> uns alle nur ein Weg um solche Entscheidungen zu treffen- das Wahl.

Cieszę się, jeśli mnie poprawiają, a najbardziej rozczarowują mnie znajomi,
którzy latami tolerują powtarzany przeze mnie błąd, zamiast mnie z niego
wyprowadzić.
Stąd proponowałby >einen Weg< i >die Wahl<, a raczej >die Wahlen< . Przy czym
niewykluczone, że można pominąć rodzajnik... niestety nie mam nikogo pod ręką,
by się upewnić.
Przecinek przeniósłbym za >Weg<.
Mam nadzieję, że odbierzesz to zgodnie z moją intencją!

Pozdr.
j.

[Gość: Martin]

> Ale Ślązacy z emigracji lat 80. odwołują się do Polski z nostalgią, chętnie
tam > jeżdżą.... i to nie tylko w strony rodzinne, a spotykam się z
przypadkami, że
> nawet najmłodsze pokolenie (wiek szkoły średniej), które wyrosło w Niemczech,
> myśli o tym, by powrócić... i to raczej nie na Śląsk.
> Pozostali w przygniatającej większości również zwinęliby manatki, gdyby nie
> pieniądze... „Bo w Polsce można dziś kupić wszystko, tylko trzeba mieć za
> co”.

Nie moge sie dowolac do swojego doswiadczenia, bo siedze obecnie w Wawie. Z
kontaktow z rodzina, znajomymi i sasiadami, ktorzy sa 'drueben' wiem, ze owszem
duza czesc mysli o powrocie po przejsciu na emeryture, ale na Slask. Mam
zreszta nadzieje, ze te powroty odswieza troche klimat etniczny. Obecnie
(slyszalem osobiscie od urzednikow z urzedu wojwodzkiego) Niemcy sa w grupie
obcokrajowcow, ktorym sie w woj slaskim niechetnie przyznaje prawo pobytu. Po
wejsciu do Unii- zniknie problem, zarowno dla posiadaczy paszportow (wylacznie)
niemieckiech, jak i czeskich.



> A jak to było z tym Parlamentem?

Oczywiscie, ze nie SNP- szkocka partia narodowa musiala latami do tych drzwi
klupac. No i odbywalo sie referendum- nawet kilka razy. Angielscy
konserwatysci, w tym duza czasc starej polonii (Marcin, jak bedziesz w
Edynburgu, nie sluchaj tych cholernych Szkotow i ich mrzonek :-) psy na nich
wieszala i sytuacja- jak zreszta wspominasz miala cos z 'nasza wies na wasza
wies'. Ostatecznie doszlo jednak do wypracowania rozwiazania- rowniez w Walii.
Moim skromnym zdaniem, pokazalo to konstytucyjne i polityczne wyrobienie
tamtejszego systemu. Szczekacze zawsza sa i beda- wszedzie i trudno by ich
postawy determinowaly cokolwiek. Gdyby polityke prowadzic pod burkow, w Polsce
trzebaby powrocic do Berez Kartuskich, zeby towarzystwo ogarnac...

kiedyś się rozsypie na nieskończoną ilość
> europejskich podwórek, każde ze swoim parlamentem, to dopiero może być
jatka...
Nie jest to problem, ktorego nie dostrzegam. Pozostaje miec nadzieje, ze
pozytywem dzialan hamulcowych, na ktore skadinad utyskuje, jest zmniejszenie
tego prawodopodobienstwa. Jest tez druga strona medalu. Po powstaniu panstwa
federacyjnego taki konflikt w Irlandii PLn co prawda nie wygasnie, bo jak to
ktos kiedys ladnie powiedzial w odniesieniu do Palestyny- ostatnia osoba, ktora
wiedziala, o co sie tam bija zginela 20 lat temu ;-), ale w kazdym razie stanie
sie obiektywnie bazprzedmiotowy. Zreszta dostrzegam tez miejsce, w ktorym
regionalisci np Katalonczycy przestaja byc sojusznikami Unii.


> Europy, bo nie wiem, czy niesie ono ze sobą więcej plusów czy minusów na
> nieprzewidywalną przyszłość.

Tempo zmian jest tak ogromne, iz nie wie tego nikt i musimy obstawiac w ciemno.
Jedno jest pewne- scentralizowane panstwa narodowe naleza do innej epoki i o
ile nie wiadomo, czy zregionalizowana federacja poradzi sobie z mutujacymi
wyzwaniami terazniejszosci i przyszlosci, panstwa narodowe z pewnoscia rady nie
daja.

> Cieszę się, jeśli mnie poprawiają, a najbardziej rozczarowują mnie znajomi,
> którzy latami tolerują powtarzany przeze mnie błąd, zamiast mnie z niego
> wyprowadzić.

Jetzt weisst Du, wieso ich es unterzeichnet habe, dass ich- etnisch gesehen-
kein Deutscher bin :-) Auf Grund meiner Wasserdeutschkenntnisse waere es
erbaermlich. Auf jeden Fall, danke. Einer meinen Klassenkamaraden sagte mir
immer 'Martin, Martin, deutsche Sprache schwere Sprache' :-) und der war...
Japaner! :-) Zum Glueck ab Oktober bin ich 'drueben' und kann daran Arbeiten.
Glueck auf!

just to be one the safe side: now you know why I stressed I was not ethnic
German. Given my Wasserdeutsch, it would be pathetic. Thanx anyway. One of my
high school buddies was always telling me 'Martin, Martin, deutsche sprache
schwere Sprache' :-) he was Japanese! :-). Luckily I will be going over to the
BRD form October on and will have a chance to continue brushing up. Pyrsk!

Ps. Is nice talkin to ya and will continue with pleasure up to Thu. Afterwards
will be going back home where my Web access is limited. Peace!

[Gość: jaroo]

Gość portalu: Martin napisał(a):
>
> Nie moge sie dowolac do swojego doswiadczenia, bo siedze obecnie w Wawie. Z
> kontaktow z rodzina, znajomymi i sasiadami, ktorzy sa 'drueben' wiem, ze
owszem
> duza czesc mysli o powrocie po przejsciu na emeryture, ale na Slask.

To oczywiste w przypadku osób „starszych”.
Mi chodziło o ludzi dużo młodszych, którzy wyjechali jako dzieciaki.
Przyznaję, że obecnie to doświadczenia jednostkowe.
Więcej kontaktów z ludźmi w wieku licealnym miałem wcześniej, a ci, wspominając
o życiu sprzed „exodusu”, raczej lokalizowali swoją przeszłość po prostu w
Polsce, mówiąc o tym kraju jak o raju utraconym... To nie ma być argument w
żadnej sprawie, a tylko stwierdzenie faktu, że dla dzieciaków pewne uprzedzenia
nie istniały.
Natomiast znajomi Ślązacy jakoś chętniej odwiedzają Mazury, Pomorze,
Zakopane... „bo jak pojedziesz do rodziny, to nie odpoczniesz, ciągle jakieś
problemy”. Stąd młodzież poznaje inne rejony, uznając je za bardziej
atrakcyjne, gdyby wracać... Ale badań na szerszą skalę oczywiście nie
prowadziłem ;-)

> Mam zreszta nadzieje,
> ze te powroty odswieza troche klimat etniczny.

Myślę, że stanie się też coś innego, co zapatrzonym w śląskość ortodoksom może
się nie spodobać:
ludzie ci przywiozą ze sobą doświadczenie spędzonych kilkudziesięciu lat w
wielokulturowych Niemczech, gdzie przyszło im żyć w sąsiedztwie przedstawicieli
połowy świata...
A doświadczenie takie uczy rzeczy banalnej: przestajesz dzielić ludzi na tych,
którzy wywodzą się z twojego grajdołka i resztę, ale zaczynasz rozglądać się za
takimi, którzy ci po prostu pasują... a bywają nimi też (sic!) Gorole...

> > kiedyś się rozsypie na nieskończoną ilość
> > europejskich podwórek, każde ze swoim parlamentem,
> > to dopiero może być jatka...
> Nie jest to problem, ktorego nie dostrzegam. (...)
> Tempo zmian jest tak ogromne, iz nie wie tego nikt i musimy
> obstawiac w ciemno.

Najpierw dorzucę coś do wcześniejszych wywodów: w przypadku
polityków „tworzących” Europę chodzi zapewne także o narkotyk o wiele
silniejszy od pieniądza - chłopaki przejdą do historii!

A tempo jest szalone i czasami odnoszę wrażenie, że proces ten już dawno stał
się samograjem pozbawionym wszelkiej zdroworozsądkowej kontroli.
Prawo unijne nie przewiduje też chyba procedury wystąpienia.
Jeśli się nie mylę, to pozostanie jedynie rebelia...

A propos tempa:
Ile czasu potrzebowała najtrwalsza unia w historii Europy - polsko-litewska -
aby przekształcić się w unię realną, a tu już mamy wspólny pieniądz,
który zaraz poleciał na pysk (chwilowo ratują go afery gospodarcze w Stanach, a
w Polsce wybryk Belki :-)
i spowodował podniesienie kosztów utrzymania obywatela UE.
W Niemczech doszło też do recesji, choć nikt nie chciał nazwać rzeczy po
imieniu.
Z drugiej strony UE zdaje się być gotowa przyjąć niemal każdego i stawiać na
regiony, a więc niejako nie powtarza błędów Pierwszej RP, która najpierw nie
wcieliła Prus Książęcych (a może po prostu nie mogła?), następnie odrzuciła
zgłoszony przez bojarów akces do unii po śmierci Iwana Groźnego, a na koniec -
bo to był koniec - nie uznała praw Ukrainy...
Tylko z drugiej strony - czy doświadczenia przeszłości mogą być wskazówką na
przyszłość, skoro nie da się wejść dwa razy do tej samej rzeki (?).

> Jedno jest pewne- scentralizowane panstwa narodowe naleza do innej epoki i o
> ile nie wiadomo, czy zregionalizowana federacja poradzi sobie z mutujacymi
> wyzwaniami terazniejszosci i przyszlosci, panstwa narodowe
> z pewnoscia rady nie daja.

Ten eksperyment już się zaczął i pozostaje trzymać kciuki, by skutki uboczne
(jakie? - diabli wiedzą), nie kazały go żałować.
Rozwój polega mianowicie na zastępowaniu starego zła nowym ;-)
A ci co np. krzyczą „komuno wróć!” wierzą naiwnie, że wraz z nią wrócą wczasy
pracownicze, kolonie dla ich pociech, praca dla każdego... tylko nie ma powrotu
do czegokolwiek w formie uprzedniej.

> Jetzt weisst Du, wieso ich es unterzeichnet habe, dass ich- etnisch gesehen-
> kein Deutscher bin :-)

Język, a zwłaszcza na Śląsku, ma nie być czynnikiem rozstrzygającym o
czymkolwiek...

> Ps. Is nice talkin to ya and will continue with pleasure up to Thu.
Afterwards
> will be going back home where my Web access is limited. Peace!

Swoboda Twojej angielszczyzny, nie mającej nic wspólnego z językiem nabytym w
szkole, pozwala przypuszczać, że wracasz w tamte rejony (?).

Niezależnie od wszystkiego: szerokiej drogi bądź jeszcze szerszego tunelu
powietrznego :-)

Pozdr.
j.

PS
Drgnęło coś po Twojej myśli we Francji: Korsyce przyznano jakieś nowe prawa,
jednak o autonomii nie ma co mówić (włączyłem radio pod koniec dyskusji, ale
pewnie wrócą do tego jeszcze).

[Gość: Dark Silesius]

No coz ladnie tu ze soba rozmawiacie mam tylko jedno pytanie czy sprowadzanie Slaska do procentow, aktow prawnych,
ustaw wlasnie przez Slazakow nie sprowadza nas wlasnie Slazakow czyli takze mnie do przyslowiowych obslugiwaczy
lopaty, czy cala nasza sposcizne historie tradycje kulture mozna ujac jednym zgrzebnym slowem samorzadnosc, czy np Cysterskie Kompozycje Krajobrazowe Rud Raciborskich to dzielo slowian czy Slazakow czy poezja Eihendorfa to jakiejs tam mierne wypociny o ktorych mozna zapomniec bo czasy sie zmienily. Czy to nie jest tak ze to sami slazacy majac zakodowana bardzo gleboka konsumpcje, majac zal do Lachow czesto sluszny zapominaja ze ten los ktory jest ich dzielem jest spowodowany w znaczjej mierze przez ich samych samym sobie tzw janczaryzm np pana kutza i innych.
Przeciez bycie i poczucie narodowe to cos bardzo pierwotnego, a zarazem bardzo cenne by bronic to wszelkimi dostepnymi srodkami.

A teraz pare faktow. O narodzie Slaskim wspominal kiedys pewien Lach byl to jesli sie nie myle Jan Dlugosz, przedtem o Slazakach pisal Ptolemeusz,dlugo po nim niemieccy geografowie czy te fakty mozna lekcewazyc?
Pierwsi slowianie przybywaja na Slask dopiero w XII w tak sie sklada ze nie przybywali masowo jak to milao miejsce w latach 70-tych XX w z nakazu partii lecz w niewielkich grupach i zastawali tutaj kwitnace prosperujace osrodki miejskie ci jednak nowi szybko jednak sie asymilowali z ludnoscia tutejsza, stajac sie Slazakami
Po I wojnie swiatowej istnialy liczne silne ruchy narodowe Slazakow niestety pod wplywem Francji chcaca widziec po rewolucji pazdziernikowej sojusznika w Polsce nakloniwszy do tego samego Anglie i USA, Slask zostal przyznany Polsce.

To ze cywilizacja europejska rozchodzila sie od poludnia i zachodu nikogo chyba nie dziwi a gdzie lezy Slask wzglendem Polski? na pewno nie na jego wschodniej czesci.

Jaki stad wniosek Slazacy sa i byli zanim pojawili sie Polacy, sa narodem maja wlasny hymn, godlo, tradycje , kulture, ziemie ktorej nikomu nie odebrali w przeciwienstwie do sasiadow,osiagniecia np 14 noblistow w naukach scislych i przyrodniczych, Polacy moga o takim osiagnieciu pomarzyc.

Oskarzacie nas o separatyzm a czy sami nie byliscie separatystami kiedy to walczyliscie o wlasna niepodleglosc?

A teraz pytanie do Slazakow czy jezeli Polska i Polacy w dalszym ciagu beda sie upierac przy takim a nie innym traktowaniu Slaska, jaesli demokratyczne metody nic tu nie zdzialaja to czy nadal bedziemy podwijac ogonek i zgodzimy sie z tym co nam z gory bedzie nakazane? zrezygnujemy z wlasnego Ja.
Czyz niemamy swietego obowiazku obrony tego co cenne nawet jesli oznaczalo by to zlamanie kilku przykazan, i czy mozna mowic w takiej sytuacji o lamaniu owego dekalogu?
Jesli nie odpowiemy sobie na te fundamentalne pytanie to zawsze bedziemy dreptac w miejscu.

[Gość: jaroo]

Silesius!
Dzięki za wpis!
Choć bardziej by mi pasował w wątku o świadomości narodowej (fakt, my też
odeszliśmy od tematu, ale jak się dobrze rozmawia...).
Na gorąco tylko jedna uwaga, a właściwie pytanie: o ile mi wiadomo, wiek XII to
początek napływu Niemców na Sląsk. Natomiast wg. niemieckiego atlasu
historycznego Slązacy to słowianie (?).
No i z tym szerzeniem cywilizacji też byłbym ostrożniejszy, bo nie na Sląsku ją
wynaleziono...

[Gość: jaroo]

Gość portalu: jaroo napisał(a):

> Natomiast wg. niemieckiego atlasu
> historycznego Slązacy to słowianie (?).

Na wszelki wypadek się poprawiam: chodzi tam oczywiscie o Slęzan, a wiec o
protoplastów, czyż nie?

> No i z tym szerzeniem cywilizacji też byłbym ostrożniejszy,
> bo nie na Sląsku ją wynaleziono...

Do tego mogło stać sie też tak, ze dotarłaby do Europy z drugiej strony w
postaci prawosławia - gdyby coś tam ułożyło się inaczej w czasie.

No i ta właśnie cywilizacja jest podstawowym ogniwem rozwoju, który doprowadził
do wydania państw narodowych: powodu obecnych lamentow na Slasku!

[Gość: alois]

Hi Jaroo,

napisales:
"No i ta właśnie cywilizacja jest podstawowym ogniwem rozwoju, który
doprowadził do wydania państw narodowych: powodu obecnych lamentow na Slasku!"

i tu sie mylisz. cywilizacja nie implementuje powstania panstw narodowych.
Popatrz np. na KuK - czy nie jest to wzor wspolnej europy? a ze nie wszystkim
taki stwor odpowiada(l)...
tylko cywilizacyjna ewolucja mozna osiagnac koegzystencje roznych narodow (nie
czytaj panstw narodowych). jak historia pokaze, zjednoczona europa nie bedzie
europa panstw narodowych a europa regionow.

[Gość: jaroo]

Gość portalu: alois napisał(a):

> cywilizacja nie implementuje powstania panstw narodowych.

Chyba jednak tak, skoro powstały ;-)

[Gość: Martin]

czy np Cysterskie Kompozycje Krajobrazowe Rud Raci
> borskich to dzielo slowian czy Slazakow czy poezja Eihendorfa to jakiejs tam
mierne wypociny o ktorych mozna zapomniec bo czasy sie zmienily.

> Przeciez bycie i poczucie narodowe to cos bardzo pierwotnego, a zarazem
bardzo
> cenne by bronic to wszelkimi dostepnymi srodkami.

Archeologiczne dyskusje z podtekstem wyzszosci kulturowej kogokolwiek uwazam za
jalowe, przypominaja mi polskie szalenstwo z tzw. Ziemiami Odzyskanymi, na
szczescie obecnie odsylane do lamusa, bo nosza cechy rownie instrumentalnego
uzywania historii, jesli ma obnazac to moje kulturalne nieobycie niech tak
bedzie.
Osobiscie zawsze czerpalem dzika satysfakcje z braku podatnosci przecietnego
Slazaka na rozmaite megalomanie i mitomanie obecne w polskiej literaturze i
historii. Tymbardziej nie sadze, by adoptowanie tych XIX wiecznych nawykow, od
ktorzych wielu Polakow po dzis dzien sie nie uwolnila, była dla Slazakow
jakimkolwiek rozwiazaniem. Panowie, economy and law first. Romantyczne
wynurzenia i rozterki zostawmy tym, którzy sa w nich i tak lepsi. Na
watku 'narodowosc slaska --> a co ze szkolami' miałem swego czasu krotka
wymiane zdan na ten temat ze Slezanem. W pelni podtrzymuje to, co tam napisalem:

Zarowno Polacy, ktorym wydaje sie, ze moga na Slasku mieszkac obok, a nie z
Slazakami, jak i Slazacy probujacy powielac na Slasku XIX-wieczny (polski?)
nacjonalizm, ktorego czesto fanatyczna etnicznosc nie ma nic wspolnego z
wyzwaniami XXI wieku, musza pamietac, ze jada na jednym wozku. Slask byl,jest i
bedzie wielokulturowy czy sie to podoba, czy nie. Natomiast niezaleznie od
pogladow politycznych, opcji narodowej itp wszystkim mieszkancom Slaska zalezec
MUSI by byl to silny region dajacy sobie rade w opartej na regionach wlasnie
EU.
(...)
Niewatpliwa pulapka jaka, moim
zdaniem, czeka na regionalistow, w szczegolnosci zas na 'narodowcow', jest
wlasnie odwolywanie sie do XIX wiecznych koncepcji narodu opartego o kryterium
etniczne. Przyjecie takich zalozen jest stosunkowo najlatwiejsze, ale obawiam
sie, iz najmniej konstruktywne, bo oparte na wykluczaniu a nie na 'akumulacji
kapitalu ludzkiego', ze uzyje takiego okreslenia. Ponadto rozkopywanie
podzialow
etnicznych Slaskowi sluzyc nie bedzie.

Alternatywa wymagajaca znacznie wiekszego wysilku jest stworzenie katalogu
wartosci, pod ktorymi ludzie o roznym pochodzeniu etnicznym beda mogli sie
podpisac i w ten sposob zdefiniowanie slaskiej tozsamosci. Mowim oczywiscie o
czyms glebszym niz rolada i modro kapusta. Poruszylo mnie jak w jednym z
programow o spolecznosci muzulmanskiej w Wielkiej Brytani facet urodzony w
Pakistanie stwierdzil, iz jest Szkotem. Gdyby tamtejsi regionalisci postawili
swego czasu tylko i wylacznie na folklor i Gealic po pierwsze sami skazaliby
sie
na marginalizacje, po drugie zostaliby zmiecieni przez tych, ktorym
popuszczanie
centralnej kontrolii nie przychodzilo latwo. Im udalo sie jednak
najwidoczniej przedstawic 'szkockosc' jako na tyle otwarta i atrakcyjna, ze
mogl
sie z nia identyfikowac facet urodzony w Pakistanie.

[Gość: jaroo]

Jak pisałem, szkoda że nie zamieściłeś tego w innym wątku pt:
"Świadomość narodowa Ślązaków?"

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=59&w=819778
Ale widzę, że chcesz wnieść tu trochę fermentu ;-)


Gość portalu: Dark Silesius napisał(a):

> czy np Cysterskie Kompozycje Krajobrazowe Rud
> Raciborskich to dzielo slowian czy Slazakow

Przypuszczam, na co wskazuje nazwa, że są dziełem Cystersów.

Napisz, kim są, jeśli już Ci tak na tym zależy, etnicznie Ślązacy?
Tyle na tym forum o różnorodności ich korzeni!
Bo z Twojej wypowiedzi wynika, że tak jak istnieją Słowianie i Germanie, tak
istnieją Ślązacy.
To więc taka wyspa - jak Węgrzy - w środku Europy (?)


> O narodzie Slaskim (...) pisal Ptolemeusz

Napisz coś więcej: przede wszystkim który z Ptolemeuszy (?)


> Pierwsi slowianie przybywaja na Slask dopiero w XII w (...)

No a kim byli Ślęzanie i Opolanie?
I od kiedy zamieszkiwali te tereny?
Czy przypadkiem nie przybywają wówczas pierwsi osadnicy niemieccy?
Za zgodą przedstawiciela słowiańskiej dynastii wówczas tam panującej?


> To ze cywilizacja europejska rozchodzila sie od poludnia i zachodu
> nikogo chyba nie dziwi a gdzie lezy Slask wzglendem Polski?
> na pewno nie na jego wschodniej czesci.

A co ma dziwić, skoro tak było?
O tym już było w poprzednim poście, ale - za przeproszeniem - sprzedajesz tu
tanie kawałki obliczone na dowartościowanie się i przyłożeniem na odlew ;-)
Tylko nie rozumiem po co, skoro Twoja wyższość kulturowa nie podlega w Twoim
mniemaniu kwestii.


> Jaki stad wniosek Slazacy sa i byli zanim pojawili sie Polacy, sa narodem
maja
> wlasny hymn, godlo, tradycje , kulture, ziemie ktorej nikomu nie odebrali w
prz
> eciwienstwie do sasiadow,osiagniecia np 14 noblistow w naukach scislych i
przyr
> odniczych, Polacy moga o takim osiagnieciu pomarzyc.

Raz jeszcze - za przeproszeniem - sprzedajesz tu tanie kawałki.
I powtórzę: nie rozumiem po co!


> Oskarzacie nas o separatyzm a czy sami nie byliscie separatystami kiedy to
> walczyliscie o wlasna niepodleglosc?

To żadne oskarżenia tylko stwierdzenie faktu.
Można o tym poczytać na forum.


> A teraz pytanie do Slazakow czy jezeli Polska i Polacy w dalszym ciagu beda
sie
> upierac przy takim a nie innym traktowaniu Slaska, jaesli demokratyczne
metody
> nic tu nie zdzialaja to czy nadal bedziemy podwijac ogonek i zgodzimy sie z
ty
> m co nam z gory bedzie nakazane? zrezygnujemy z wlasnego Ja.
> Czyz niemamy swietego obowiazku obrony tego co cenne nawet jesli oznaczalo by
> to zlamanie kilku przykazan, i czy mozna mowic w takiej sytuacji o lamaniu
owego
> dekalogu?
> Jesli nie odpowiemy sobie na te fundamentalne pytanie to zawsze
> bedziemy dreptac w miejscu.

Ten kawałek to the best!
A zwłaszcza łamanie dekalogu i święty obowiązek :-)
Lepper też się na niego powoła, jak trzeba będzie ;-)

[Gość: Martin]

> Myślę, że stanie się też coś innego, co zapatrzonym w śląskość ortodoksom
może
> się nie spodobać:
> ludzie ci przywiozą ze sobą doświadczenie spędzonych kilkudziesięciu lat w
> wielokulturowych Niemczech, gdzie przyszło im żyć w sąsiedztwie
przedstawicieli
>
> połowy świata...

Alez wlasnie to mialem na mysli mowiac o odswiezeniu etnicznym Slaska. Dla
mnie, i nie tylko dla mnie, szacunek dla wielokulturowosc jest warunkiem sine
qua non slaskosci. Zreszta, to nie sa spekulacje- powroty z BRD juz dobrze
odbija sie na lokalnych spolecznosciach, bo przyjezdzajacy na wiele spraw
patrza swiezymi oczyma (od 1990 wrocilo kilkaset tysiecy ludzi), a najlepsze
jeszcze przed nami, jak wszyscy beda przede wszystkim EU- Buerger, bo jak
wspomnialem przedstawiciele rzadu RP w Katowicach maja jeszcze 'wonty' do
chcacych sie w woj osiedlac posiadaczy wylacznie niem paszportow. O ile jestem
przekonany, ze ta wielosc doswiadczen bedzie motorem napedowym dla spolecznosci
lokalnych na Slasku, o tyle mam powazne watpliwosci jak na zmiane struktury
narodowosciowej w skutek imigracji reagowali beda Polacy. Wroce do watku o
walcu i gleichschaltowaniu. Dla mnie, wroslego w wielokuturowosc, jest to
okropnie meczace i jalowe- 99% gada tak samo, mysli podobnymi schematami
zwiazanymi z kregiem kulturowym, jest tej samej religii itp zum Kotzen, ale
tubylcy uwazaja to za norme.
Dziwi i gleboko niepokoi, ze reakcje pranoiczne nie tylko wystepuja (bo
pojawiaja sie wszedzie), ale co wazniejsze nie sa miazdzone (vide: Lepper na
bialostocczyznie: jak sie mniejszoscia nie podoba, niech wyjada z Polski-
przeszlo bez zdecydowanej reakcji), w spoleczenstwie, w ktorym ilosc
obcokrajowcow jest obecnie ZNIKOMA. Ciekawe co bedzie sie dzialo, jak naplynie
do PL fala imigracji ekonomicznej ze wschodu, czy przesiedlencow z Kazachstanu
nie spelniajacych polskich oczekiwan. Nota bene, ciekawe gdzie maja jechac
polscy tatarzy- do Tatarstanu? ;-)

a bywają nimi też (sic!) Gorole...
Moj fater je Gorolym. Przyjechol na Slunsk dwodziesia pinc lot tymu i sie na
blank sintergowol- po naszymu tysz sie nauczyl godac. Co sie polityki tyczy
momy bardzo zblizony poglundy i jakby belo cza, glosowolby za autonomiom.

> A tempo jest szalone i czasami odnoszę wrażenie, że proces ten już dawno stał
> się samograjem pozbawionym wszelkiej zdroworozsądkowej kontroli.
> Prawo unijne nie przewiduje też chyba procedury wystąpienia.
> Jeśli się nie mylę, to pozostanie jedynie rebelia...

Niezupelnie- procedura wystapienia zawarta jest w ogolnych zasadach prawa
traktatow- konwencji wiedenskiej. Na ile sa one mozliwe do zastosowania w
wypadku EU jest inna sprawa, bo EU to cos wiecej niz kilka umow
miedzynarodowych, ktore mozna wypowiedziec wysylajac noca faks do jakiegos MSZ.
(tak wypowiadalo sie umowy zawarte przez NRD z panstwami bylego bloku
wschodniego podczas ponownego zjednoczenia Niemiec). Nie zapominajmy w jakim
stopniu prawo europejskie reguluje sytuacje prawna jednostek. Dla zapewnienia
ochrony praw czlowieka jest to bardzo pomyslna sytuacja, bo jednostka chroniona
jest przed zawirowaniami politycznymi w kaju pochodzenia.
Unia jest samograjem, bo wynika to z koniecznosci laczenia tak roznorodnych
interesow politycznych. Zapewniam cie jednak, iz to wlasnie niektore panstwa
czlonkowskie (obawiam si, ze Pl dolaczy do klubu) bronia sie przed
uproszczeniem instytucji i wprowadzeniam na wieksza skale demokracji przez
powiazanie urzedow EU z obywatelem.

> Z drugiej strony UE zdaje się być gotowa przyjąć niemal każdego
mowisz o PL? :-) no coz, Osterweiterung ma wymiar glownie polityczny- nie
oszukujmy sie- PL nie przyjmuje sie do Unii dlatego, iz do niej juz dorosla,
ale dlatego, ze jesli sie jej nie przyjmie, to na pewno nigdy do niej nie
dorosnie podobnie jest jeszcze z kilkoma kandydatami.

> Swoboda Twojej angielszczyzny, nie mającej nic wspólnego z językiem nabytym w
> szkole, pozwala przypuszczać, że wracasz w tamte rejony (?).

home = Upper Silesia i tam sie w najblizszym czasie wybieram, I grew up in a
partly English-speaking environment and graduated from an international high
school. tamte rejony? hmm, jeszcze nie wiem na razie i jeszcze troche bede
czlowiekiem do wynajecia :-) potem- who knows, maybe the green island?

[Gość: jaroo]

Gość portalu: Martin napisał(a):

> O ile jestem przekonany,
> ze ta wielosc doswiadczen bedzie motorem napedowym dla spolecznosci
> lokalnych na Slasku, o tyle mam powazne watpliwosci jak na zmiane struktury
> narodowosciowej w skutek imigracji reagowali beda Polacy.
> Ciekawe co bedzie sie dzialo, jak naplynie
> do PL fala imigracji ekonomicznej ze wschodu, czy przesiedlencow z
Kazachstanu
> nie spelniajacych polskich oczekiwan.

Inne regiony Polski są też świadkiem powrotów.
Jeśli chodzi o obawy wyrażone w Twojej wypowiedzi, to je podzielam i jak się
doszukam, to podam link do moich dewagacji na ten temat przed (?) ponad rokiem.
Ciekawi mnie tylko, dlaczego sądzisz, że na Śląsku ludzie przestaną się
szybciej oglądać za Murzynem idącym ulicą, niż gdzieś indziej.


> Nota bene, ciekawe gdzie maja jechac
> polscy tatarzy- do Tatarstanu? ;-)

Jeśli już, to na Krym.
Ale mam nadzieję, że zostaną!


> Dla mnie, wroslego w wielokuturowosc, jest to
> okropnie meczace i jalowe- 99% gada tak samo, mysli podobnymi schematami
> zwiazanymi z kregiem kulturowym, jest tej samej religii itp zum Kotzen, ale
> tubylcy uwazaja to za norme.

Sytuacja ta na pewno nie jest najlepszym przygotowaniem na nieuchronnie
nadchodzącą wielokulturowość. Ma jednak plus praktyczny, gdyby tak miało
pozostać: nie ma miejsca na konflikty na tle odmienności. Z całym szacunkiem
dla np. Irańczyków, którzy mają bardzo zbliżoną mentalność do Polaków: o bogu
to lepiej przy nich nie rozmawiać (choć są wyjątki: kilka fajnych kawałów o
Mahomecie opowiedział mi już nienajmłodszy Pers).


> Dziwi i gleboko niepokoi, ze reakcje pranoiczne nie tylko wystepuja (bo
> pojawiaja sie wszedzie), ale co wazniejsze nie sa miazdzone (vide: Lepper na
> bialostocczyznie: jak sie mniejszoscia nie podoba, niech wyjada z Polski-
> przeszlo bez zdecydowanej reakcji), w spoleczenstwie, w ktorym ilosc
> obcokrajowcow jest obecnie ZNIKOMA.

Może nie są miażdżone przez polityków, ale przecież o tych pajacach już było ;-)
Natomiast na forum przewijają się wątki poświęcone temu „mężowi stanu” :-)))

>
> Moj fater je Gorolym. Przyjechol na Slunsk dwodziesia pinc lot tymu i sie na
> blank sintergowol- po naszymu tysz sie nauczyl godac.

Mi już też kiedyś nieźle wychodziło.
Jak wysłałem kartkę na święta do kumpla, to starzy pytali, skąd ten jaroo tak
dobrze umie po śląsku ;-)

> Co sie polityki tyczy momy bardzo zblizony
> poglundy i jakby belo cza, glosowolby za autonomiom.

No popatrz, jak go kobita przekabaciła ;-)

>
> > Z drugiej strony UE zdaje się być gotowa przyjąć niemal każdego
> mowisz o PL? :-) no coz, Osterweiterung ma wymiar glownie polityczny- nie
> oszukujmy sie- PL nie przyjmuje sie do Unii dlatego, iz do niej juz dorosla,
> ale dlatego, ze jesli sie jej nie przyjmie, to na pewno nigdy do niej nie
> dorosnie podobnie jest jeszcze z kilkoma kandydatami.

Nie wiem o jakie dorastanie Tobie chodzi.
Gospodarczo oczywiście jest bez szans - tu czas ran nie zaleczy, bo go nie ma:
nikt się z polską gospodarką pieścił nie będzie... zresztą i po przystąpieniu
do UE. Pewnie nastąpi to, przed czym przestrzegają najgorętsze głowy (i co po
części już nastąpiło), tylko że nie ma wyboru...
A jeśli Polska nie wejdzie, to życie i tak będzie toczyło się dalej...
Jednak obok względów politycznych chodzi też o gospodarcze. Co prawda najpierw
trzeba zainwestować, ale ci którzy to zrobią/zrobili, to nie z dobrego serca...


> potem- who knows, maybe the green island?

Byłem tam dwa tygodnie temu: tym razem okolice Killarney!!!

[Gość: jaroo]

Gość portalu: jaroo napisał(a):

> Gość portalu: Martin napisał(a):
>
> > mam powazne watpliwosci jak na zmiane struktury
> > narodowosciowej w skutek imigracji reagowali beda Polacy.

> Jeśli chodzi o obawy wyrażone w Twojej wypowiedzi, to je podzielam i jak się
> doszukam, to podam link do moich dewagacji na ten temat przed (?) ponad
rokiem.


Wyszperałem kilka moich wypowiedzi ze wspomnianego wątku:

Re: Czy chcecie OBCYCH w Polsce? <home.jsp?
dzial=0511&forum=INFORMACJE&wid=8029&aid=10412>
adres: 192.168.3.7 / 213.25.86.* Gosc portalu: jaro 23-04-2001, 21:27:43
odpowiedz na list <home.jsp?
dzial=0511&forum=INFORMACJE&wid=8029&aid=10412&rep=1> odpowiedz cytujac
<home.jsp?dzial=0511&forum=INFORMACJE&wid=8029&aid=10412&rep=2>

O tym, ze zamkniecie sie na "obcych" jest dzis niemozliwe oraz o zwiazanych z
ich naplywem obawach, praktycznych problemach, jak i (tu i ówdzie) o plusach
takiej sytuacji, napisano powyzej juz wiele. Chce nawiazac do nieodwracalnosc
tego procesu: pewego dnia bedziemy krajem z duza domieszka ludnosci naplywowej
i staniemy przed koniecznoscia oficjalnego uznania tej prawdy (jak Nimcy).
Niezaleznie od tego, jakie towarzysza temu emocje, skonczy sie komfort bycia
obywatelem panstwa jednonarodowego i monokulturowego. Wówczas nie wolno nam
popelnic bledu: doprowadzic do powstania gett mniejszosciowych, które beda
mialy problem z uznaniem Polski za swoja nowa ojczyzne, a wrecz uznaja za swój
obowiazek przyjecia wobec niej pozycji wrogiej! Jak tego uniknac? Nie mozna
uczynic z nich ludzi drugiej kategorii. Czy stac na to przecietnego Polaka?

• Re: nie tyko do Rózy <home.jsp?dzial=0511&forum=INFORMACJE&wid=8029&aid=10868>
adres: *.168.3.7 / server.interecho.com Gosc portalu: jaro 26-04-2001,
15:51:55 odpowiedz na list <home.jsp?
dzial=0511&forum=INFORMACJE&wid=8029&aid=10868&rep=1> odpowiedz cytujac
<home.jsp?dzial=0511&forum=INFORMACJE&wid=8029&aid=10868&rep=2>

Gosc portalu: Róza napisal(a): > Dlaczego ten proces musi byc nieodwracalny?

Odpowiem z opóznieniem, ale za to krótko: uczy tego doswiadczenie Europy, do
której sie dobijamy. Nie chcialbym, zeby doszlo do sytuacji, w której
ulubionym tematem rozmów "obcych" jest narzekanie na Polaków, czy wrecz hasla
w rodzaju "My, obcokrajowcy, musimy trzymac sie razem - przeciw Polakom!"
Nieporzadanym byloby tez, gdyby "obcy", zyjacy w mentalnych gettach, do
których niestety bedziemy potrafili ich zapedzic, po wielu latach spedzonych w
nowej ojczyznie, nie opanowali jezyka, co uniemozliwi zbliznie, wzajemne
poznanie, bedace podstawa sasiedzkiego wspólzycia. Pisze to w oparciu o moje
doswiadczenia niemieckie.

• Re: Czy chcecie OBCYCH w Polsce? <home.jsp?
dzial=0511&forum=INFORMACJE&wid=8029&aid=11706>
adres: *.access.de.clara.net Gosc portalu: jaro 03-05-2001, 19:33:02 odpowiedz
na list <home.jsp?dzial=0511&forum=INFORMACJE&wid=8029&aid=11706&rep=1>
odpowiedz cytujac <home.jsp?
dzial=0511&forum=INFORMACJE&wid=8029&aid=11706&rep=2>

Piszesz o wyzszosci kultury eropejskiej nad innym „motlochem”. Tym sposobem
nastepuje zaliczanie nas, Polakow, do kultury „wyzszej”. Stad nasze prawo do
rozprzestrzniania sie po reszcie swiata. Wszystko to jednak kwestia
perspektywy: wiem, czego sie spodziewac po rodzimym dresiarzu czy ogolonym na
glace neonaziscie w Niemczech, a juz mniej jestem przygotowany na spotkanie z
wyznawca Mahometa, ktorego jakas moja „uwaga teologiczna” moge zmusic do
czynow dla mnie zaskakujacych. A do czego zmierzam, zobrazuje anegdota: W
pewnym miescie niemieckim byla dyskoteka turecka, której istnienie nikomu
zycia nie utrudnialo. Po jej zamknieciu powstala tam dyskoteka polska. Znajoma
Niemka mieszkajaca w jej poblizu opowiada, ze noce weekendowe staly sie istna
zmora: ulice w sasiedztwie zasypane sa szklem tluczonych butelek upijajacych
sie tam Polakow, uszkadzane sa samochody, rozrywane worki ze smieciami,
ktorych skrzetnie posortowana zawartosc wala sie po chodnikach, a najblizszy
przystanek tramwajowy jest demolowany. A w srodku? Do toalety, która
przypomina te z najlepszych czasow komuny w jakiejs mordowni, obowiazuje zakaz
wstepu z butelkami i kuflami (pewnie juz sie kiedys pocieto „tulipanami”).
Natomiast przy wejsciu goryle obszukuja czlowieka tak, jakby sie szlo na
spotkanie z szefem mafii. A wiec troche skromnosci, bo sam akt prawny
Europejczykow z nas nie zrobi. Na wszelki wypadek powtarzam raz jeszcze:
byloby lepiej, gdybysmy mogli zachowac panstwo jednonarodowe, ale sie to nie
uda, wiec zastanowic sie nalezy, co z tym fantem poczac, zamiast juz teraz,
profilaktycznie, przyjmowac scenariusz konfrontacji.

-----------
Tyle archiwa Wyborczej.
A propos dyskoteki: jeśli zostanie uznana narodowość śląska, to przestanie być
owa dyskoteka, jak i wiele innych wybryków, moim problemem ;-)
Nie mogłem się powstrzymać, wobec wielu wypocin na tym forum na temat wyższości
kultury osobistej Hanysów nad Gorolami.
W "moich okolicach" opinię o Polsce w Niemczech kształtują w 90% przybysze ze
Sląska...

[Gość: Madrala]

Gość portalu: jaroo napisał(a):


>
> -----------
> Tyle archiwa Wyborczej.
> A propos dyskoteki: jeśli zostanie uznana narodowość śląska, to przestanie
być
> owa dyskoteka, jak i wiele innych wybryków, moim problemem ;-)
> Nie mogłem się powstrzymać, wobec wielu wypocin na tym forum na temat
wyższości
>
> kultury osobistej Hanysów nad Gorolami.
> W "moich okolicach" opinię o Polsce w Niemczech kształtują w 90% przybysze ze
> Sląska...

Jak widac lubisz uzywac w wypowiedziach %-tow,no to moze uzupelnisz swoja
wypowiedz?
Ile to z tych przybyszow ze Slaska czuje sie ;
Slazakami(tak poprostu) ,ile Niemcami a ile Polakami?

Ile procent z kazdej z tych grup ma prace?
Ile procent z kazdej z tych grup jest bez pracy?
Ile procent z kazdej z tych grup popelnilo juz przestepstwo?
Itd.itd.itd.
Z pewnoscia na zadne nie umiesz odpowiedziec ,no wiec skad te 90 %?

[Gość: jaroo]

Gość portalu: Madrala napisał(a):

> Z pewnoscia na zadne nie umiesz odpowiedziec ,no wiec skad te 90 %?

Jak zwykle w przypadkach wątpliwych zaokrąglam w dół.
Ta ocena to wynik doświadczeń osobistych - i masz rację, że można je
zakwestionować - jednak na nie dającą się już ogarnąć ilość ludzi z Polski, z
którymi się tu zetknąłem, na palcach dwóch dłoni da się policzyć tych, którzy
nie pochodzą ze Sląska.
Obecnie idą na moje konto wyczyny wszystkich - kim by się nie czuli.
Zgodnie jednak z opiniami rozprzestrzenianymi na tym forum, niemal wszyscy
czują się Slązakami "tak po prostu". Trafiają się Niemcy, uważanie się za
polskiego Slązaka to grzech śmiertelny ;-)
Mógłbym tu snuć opowieści o wspomnianych wyczynach, lecz to miała być tylko
dygresja... żart właściwie, bo daleki jestem od uogólnień. Zresztą ludzie
odcięci od korzeni, wydani na obce otoczenie, zachowują się często
niekonwencjonalnie.
Sam staram się dbać o nasze wspólne - Hanysów i Goroli - dobre imię.
Pozdr.
j.

[Gość: Ookee]

> Ludzi tych trzeba było przekwalifikować, a więc nauczyć tego, co wysiedleni
> miejscowi robili od pokoleń: po prostu nauczyć regionu.

Chyba zartujesz. Przeciez celem dzialania wladz PRL nie byla kultywacja
tradycji tylko jej niszczenie. Sprowadzanych ludzi wrecz napuszczano na
autochtonow. W tym samym celu dobudowano Krakusom Nowa Hute.

> Reszta wypowiedzi (oczywiście z pominięciem anegdoty) to wręcz moja
> argumentacja w innych wątkach, dlaczego doszło do sytuacji, która
sprowokowała
> proces, który być może doprowadzi do wyłonienie się narodu śląskiego.
> Wspominałem też o wpływie macoszego stosunku Niemiec do Śląska, proponując
> wizję Ślązaków jako rozczarowanych jedną i drugą państwowością... Jak zwykle
> dostało mi się :-(

Tu akurat ja sie zgadzam bez zadnych 'ale' (nie mam na mysli piwa).

Wracając do tematu

[Gość: jaroo]

Wiadomo już, że wszyscy Ślązacy - a przynajmniej ich reprezentanci na tym
forum - woleliby, gdyby Śląsk po wojnie znalazł się w granicach NRD.
Z jakich względów - można poczytać powyżej.
Jest jednak bardzo prawdopodobne, że gdyby się tak stało, to bieg dziejów,
które są przecież systemem naczyń połączonych, obrałby całkiem inny obrót.
Jaki?
Już spekulowaliśmy, jak Śląsk mógłby dziś wyglądać.
Ale nie wzięliśmy pod uwagę pewnej, przecież bardzo prawdopodobnej możliwości:
otóż niewykluczone, że NRD istniałaby do dzisiaj, a Śląsk w jej granicach i pod
berłem następców Honeckera - bez możliwości snucia wizji o regionie śląskim w
granicach UE.
Czy wówczas mieszkańcy Śląska, mając możliwość porównania enerdowskiej
rzeczywistości z perspektywami, jakie niesie obecna sytuacja, nadal
opowiadaliby się za opcją enerdowską?

[Gość: Madrala]

Gość portalu: jaroo napisał(a):

> Wiadomo już, że wszyscy Ślązacy - a przynajmniej ich reprezentanci na tym
> forum - woleliby, gdyby Śląsk po wojnie znalazł się w granicach NRD.
> Z jakich względów - można poczytać powyżej.
> Jest jednak bardzo prawdopodobne, że gdyby się tak stało, to bieg dziejów,
> które są przecież systemem naczyń połączonych, obrałby całkiem inny obrót.
> Jaki?
> Już spekulowaliśmy, jak Śląsk mógłby dziś wyglądać.
> Ale nie wzięliśmy pod uwagę pewnej, przecież bardzo prawdopodobnej
możliwości:
> otóż niewykluczone, że NRD istniałaby do dzisiaj, a Śląsk w jej granicach i
pod
>
> berłem następców Honeckera - bez możliwości snucia wizji o regionie śląskim w
> granicach UE.
> Czy wówczas mieszkańcy Śląska, mając możliwość porównania enerdowskiej
> rzeczywistości z perspektywami, jakie niesie obecna sytuacja, nadal
> opowiadaliby się za opcją enerdowską?

Przepraszam, a czy to Polska umozliwiasnucie wizji Regionu Slaskiego w EU?
To tylko historia jest szybsza niz wizja ksztaltowania panstwa i przyszlosci
przez Polakow .I dzieki Bogu.
Mozna tylko dodac ,ze polski bajzel ma plusy.

[Gość: jaroo]

Gość portalu: Madrala napisał(a):

> Przepraszam, a czy to Polska umozliwiasnucie wizji Regionu Slaskiego w EU?
> To tylko historia jest szybsza niz wizja ksztaltowania panstwa i przyszlosci
> przez Polakow .I dzieki Bogu.
> Mozna tylko dodac ,ze polski bajzel ma plusy.

Ten wpis to chyba z doskoku...
Ale wątek jest długi i nudny ;-)

[Gość: mrW]

Jaroo co ty piepszysz - jaka wiekszosc, tych kilku ludzi,ktorzy sie
wypowiadaja na tym forom uwazasz za wiekszosc spoleczenstwa slaskiego
wiadomo, ze kazdy moze sie podszywac pod Slazaka i wypowiadac swoje opinie
niezaleznie od pogladow,nie rozumie? - Ty w to wierzysz?
otworz oczy,lub klupnij sie w glowe!
Twoje profesorskie gadanie ma jednak "chwyt" na tym forum, zastanowmy sie
dlaczego?- dlatego bo dzieci z,ktorymi gadasz nagminnie nie wiedza dokladnie
co do czego przypiac i bedzie sie to ciaglo do usranej smierci
Z tym slaskiem enerdowskim Ci dokladnie odpierd.....!!!

[Gość: Arnold]

Na razie momy slonsk postpeerelowski z calym syfym z tego wynikajacym -
bezrobocie, zniszczone srodowisko, upadly przemysl, zerwane wiezi
miedzyludzkie, brak perspektyw, stolki obsadzone przez postczerwonych,
oczywiscie przybyszy i warszawskigo sepa szukajacego kasy.

[Gość: mrW]

Mosz racje,ale ciagla nie moga pojac co te postkomunisty robia na Slasku,ktos
ich musiol wybrac
czy nie ma do tej pory "kogos" z naszych stron, ktory by mogl to zmienic (no
nie wiem, jakis polityk rodem z G.Slaska),przeciez sa jakies wybory?

[Gość: Ookee]

> Wiadomo już, że wszyscy Ślązacy - a przynajmniej ich reprezentanci na tym
> forum - woleliby, gdyby Śląsk po wojnie znalazł się w granicach NRD.

Nie przesadzaj jaroo, dobra?

> Jest jednak bardzo prawdopodobne, że gdyby się tak stało, to bieg dziejów,
> które są przecież systemem naczyń połączonych, obrałby całkiem inny obrót.
> Jaki?
> Już spekulowaliśmy, jak Śląsk mógłby dziś wyglądać.
> Ale nie wzięliśmy pod uwagę pewnej, przecież bardzo prawdopodobnej
możliwości:
> otóż niewykluczone, że NRD istniałaby do dzisiaj, a Śląsk w jej granicach i
pod
>
> berłem następców Honeckera - bez możliwości snucia wizji o regionie śląskim w
> granicach UE.
> Czy wówczas mieszkańcy Śląska, mając możliwość porównania enerdowskiej
> rzeczywistości z perspektywami, jakie niesie obecna sytuacja, nadal
> opowiadaliby się za opcją enerdowską?

A Slazacy plakaliby za macierza, a nie vaterlandem?

Wydaje mi sie ze nie fakt przynaleznosci Slaska do NRD (pytanie w jakich
granicach - te 1938 nie dawalyby NRD calego Gornego Slaska) nie mialoby
wiekszego wplywu na bieg dziejow (podkreslam wydaje mi sie). Jednym z wazkich
powodow zerwania wieczystej przyjazni byla ekonomiczna plajta ZSRR, ktorego nie
bylo juz stac na wyscig zbrojen, wojne w Afganistanie, podtrzymywanie rezimow w
zaprzyjaznionych panstwach itd. A na to sprawa przynaleznosci Slaska nie miala
wiekszego (o ile w ogole miala) wplywu.

[Gość: oberschlesier]

te gorol, ty to pojencia nie mosz co godosz,
jedz sie do ddrow i lobejzy sie jak tam terozki wyglondo , tak polska to ani za
100 lot nie bydzie wyglondac.
A jak tak juz spekulujesz co by bylo gdyby to ci powiem slonsk bylby wtedy
republika slonska o ustroju kapitalistycznym.
A na terenie slonska amerykony poustawialiby rakiety nuklearne skierowane na
wschod i cisliby miliardy dolarow na rozbudowa slonska.

[Gość: mrW]

no,niezly wypad na sztyry strony Europy!
to znaczy, ze momy wedlog Ciebie zostoc kolonia amerykanska (republika)w 21-
szym wieku!
kajs ty sie tygo nauczyl,bez urazy
lone beda nam tu stawialy rakiety a ty nie bedzies wiedziol kaj
mieszkosz,wydupia cie z twojego doma by bunkier postowic, albo sprowadza
najgorsza cholote i zrobia sajgon w srodku Europy,co Ty tak kochosz tych
amerykanow - pomogli Ci w czyms?

[Gość: jaroo]

Gość portalu: oberschlesier napisał(a):

> te gorol, ty to pojencia nie mosz co godosz,
> jedz sie do ddrow i lobejzy sie jak tam terozki wyglondo , tak polska to ani
za
>
> 100 lot nie bydzie wyglondac.

Byłem, widziałem i... napisałem.

> A jak tak juz spekulujesz co by bylo gdyby to ci powiem slonsk bylby wtedy
> republika slonska o ustroju kapitalistycznym.
> A na terenie slonska amerykony poustawialiby rakiety nuklearne skierowane na
> wschod i cisliby miliardy dolarow na rozbudowa slonska.

Dobre!
Naprawdę dobre :-)))

odp. dla Ookee

[Gość: jaroo]

Gość: Ookee napisał:

) No no, nie kokietuj bo strace klasowa czujnosc.

No nie udało się ;-)

) tylko ze pozniej mialem
) wrazenie (...), ze usilujesz udowodnic teze,
) ze Slaskowi i Slazakom byloby gorzej w NRD

Wątek zacząłem od tego, że nie byłoby im tam lepiej.
A jeszcze bardziej chodziło mi o uzmysłowienie adwersarzom prawdy oczywistej,
że nie byłoby im dane żyć w Niemczech Zachodnich.
Chyba że Śląsk uzyskałby status Berlina Zachodniego ;-)

) porownujac stopien donosicielstwa, uleglosc
) wobec wladzy itp enerdusow i Polakow.

Było to faktycznie moją intencją, żeby wykazać, iż będąc w NRD - mimo braku
korzyści materialnych - Ślązacy mieliby dziś na dokładkę kaca
postenerdowskiego, a tak mogą odwołać się do ciekawszych kart historii: udziału
w ruchu solidarnościowym.


)) ale na niepodlegającej kwestii ich przekorze...
) Hmm niepodlegajacej kwestii... Wlasnie z tym
) sie nie zgadzam. Zadne "cechy
) narodowe" nie sa uwarunkowane genetycznie i
) przypisane nacjom na stale.

Ale jest tradycja/legenda: zwyrodniała od pewnego momentu instytucja liberum
veto, ciągłe ograniczanie i olewanie władzy królewskiej, sobiepaństwo, no a
potem czas rozbiorów i powstań, państwo podziemne za okupacji...


)) nastał tzw. pozytywizm...
) Facet : Co to sa plytki krwi?
) Kaczor : Zle. Co to sa trombocyty?

U Kaczora chodziło o synonimy.
Dla mnie pozytywizm to pragmatyzm, a nie synonim poddaństwa.


)) I tu pomocna okazuje się Wyborcza:
) chociaz skrotowo opowiedz wnioski.

To artykuł o wielu rzeczach, ale m.in. właśnie o pragmatyzmie tamtych czasów.
Choć postać Andrzeja Wierzbickiego to pewnie diabeł wcielony dla Ślązaków :-)
Nie o to tu jednak chodzi.


)) Niemcy mają wpojone posłuszeństwo wobec
)) władzy (powtarzam się, ale cóż robić).
) W tej kwestii sie nie zgodzimy

Tylko że krytycznie myślący Niemcy mówią właśnie to, co napisałem, i myśl tę
poniekąd mam od nich. Spotkałem się co prawda ze zdaniem, iż doświadczenie roku
68. na Zachodzie zburzyło taką postawę w pokoleniach młodszych, ale jeśli to
nawet prawda, to nie dotyczy ona Ossis, a Wessis.
To raz jeszcze z życia wzięte:
w lewo i w prawo po horyzont żadnego samochodu, ale jako że światło czerwone,
statystyczny Niemiec czeka. Przechodzą obcokrajowcy... w tym Hanysy i Gorole.


) zdarzaly sie okresy, w ktorych wiekszosc
) narodu polskiego zachowywala sie wbrew stereotypom (...).
) odbudowa panstwowosci po 1918 - ze tylko o wojnie celnej z
) Niemcami, budowie Gdynii i COPu, czy o reformie Grabskiego

Ale przeciw czemu się tu burzyć?


) orientujesz sie czy w kongresowce szyny
) byly szerokosci europejskiej, czy rosyjskiej

Niewykluczone, że się dowiem...


) A Niemcy po pierwszej wojnie swiatowej jak
) zawsze zachowywali sie karnie i
) poslusznie wobec wladzy, czego przykladem
) byla np Republika Weimarska, czy
) powstanie Bawarskiej Republiki Rad.

To była zaraza!
Czerwona ;-)
I dla powstrzymania jej sprawnie powstała republika.
Za „Historią Niemiec” wydaną przez Ossolineum:
„... Scheidemann ogłosił republikę, aby zneutralizować proklamowanie wcześniej
przez Liebknechta republiki socjalnej.”
„Zwycięstwo [republiki] przychodziło równie raptownie jak rewolucja, co więcej
bezkrwawo (...).”
„... rady w oddziałach frontowych nigdy nie przybrały radykalnego charakteru i
posłuszne były rozkazom zwierzchników.”


)) Jak brzmią odpowiedzi jej niemieckich
)) kolegów z pracy, nie muszę pisać...
) Wszystkich?

Z tego co wiem, to nauczyli się odpowiadać: „Nie wiem”.
A ona ciągle swoje: „Wiem, ale nie powiem, bo...”


) (Pamietasz historie ze sciagajacymi
) studentami polskimi w Ameryce?).

Pewnie jej wcale nie znam.
Coś czuję, że sam się tu proszę o cięgi ;-)


)) A więc transakcje handlowe...
) A czy to nie jest dobrowolna rezygnacja?

To jest biznes, a więc coś, co w założeniu obliczone jest na zysk, a nie na
stratę.


) Co do Nowej Fundlandii male sprostowanie -
) wejscie jej do Kanady odbylo sie na
) podstawie referendum

Tu muszę poszperać.


) Chyba podobne referendum pare lat temu
) odbylo sie na Portoryko (mieszkancy
) mieli zdecydowac czy chca niepodleglosci,
) przeksztalcenia w stan, czy
) pozostania panstwen stowarzyszonym z USA).

„Chyba” (!)
No i Portoryko nie było częścią USA.


) nie odpowiadalem na pytanie podaj
) przyklad porownywalny do Slaska, tylko podaj
) przyklad bezkonfliktowych zmian terytorialnych.

Pytałem o dobrowolną rezygnację przez suwerenne państwo z części swojego
terytorium.


) A reakcja Slazakow po uzyskaniu
) niepodleglosci (ewentualnym naturalnie) bylaby
) pewnie podobna do Slowakow - szybkie rozczarowanie.

Teraz nie jestem pewien, czy nie zapomniałeś puścić oka, bo w kontekście moich
dotychczasowych doświadczeń na forum trąci to ironią...


)) Śmiem wyrazić przypuszczenie, że były
)) jakieś mechanizmy, które to wymuszały, a
)) nie dobra wola dotychczasowych właścicieli.
) Rece mi opadly.

No to punkt dla mnie ;-)

) Zawsze jakies procesy to wymuszaja -
) gdyby stan rzeczy byl zadowalajacy dla
) wszystkich, do niczego by nie dochodzilo.

Wyrażę się precyzyjniej: coś zmuszało właściciela do rezygnacji z fragmentu
terytorium. Weźmy przykład oklepany: rozbiory Polski odbywały się wbrew woli RP
i jej obywateli.


) Osobiscie mam wrazenie, ze Brytyjczycy
) chetnie by sie pozbyli Gibraltaru czy
) Irlandii Polnocnej, tylko ze wiekszosc
) mieszkancow tych terenow nie chce
) przylaczenia do Hiszpanii / Irlandii.

To niech im zaproponują niepodległość w ramach niezależnej państwowości!
:-)))


) Zapewne mieszkancy Falklandow rowniez
) wola byc kolonia brytyjska, niz czescia Argentyny.
) A to chyba najwazniejsze.

Akurat nie wtedy, gdy zapadają rozstrzygnięcia przy użyciu środków militarnych.


)) Nie chcę tu dyskutować z myślą
zasadniczą,
) Mam nadzieje, ze sie z nia zgadzasz.

To raczej oddzielny temat: dążenie do oderwania fragmentu terytorium... do tego
przez mniejszość formalnie nieistniejącą.


)) dążenia do odłączenia części terytorium państwa
)) to przecież uderzenie w jego podstawy, czyż
)) nie? Wtedy można faktycznie mówić o racji stanu.
) Moim zdaniem nie zawsze. A czesto
) taki sposob rozumowania byl wykorzystywany
) do tlumienia ruchow narodowowyzwolenczych.

Tu właściwie sam dokonałeś rozróżnienia.


) Mozna skazac i nie zamykac.
) Malo to daja 'zawiasow'.

A wniósł ktoś oskarżenie?
Bez tego nie ruszy żaden proces...


) ale kurcze nie przypominam sobie, zeby po
) porazce z Brazylia w pilke, czy tez
) gdy Schumacher przegrywal z Mika, w
) niemieckiej telewizji twierdzono, ze to
) spisek, lub oskarzano przeciwnikow o
) przekupstwo (tak jak to zrobil Snopek
) podczas Turnieju Czterech Skoczni).
) ... chamskie zachowania kibicow.

Męczysz mnie tym Snopkiem, a ja nawet tego nazwiska nie zapamiętałem -
widocznie nie warto.
Na poziomie Snopka jest zapewne Bild-Zeitung, która napisze wszystko, co
czytelnik znajdujący się poniżej wszelkiego poziomu zchce usłyszeć... a nakład
jej jest potężny...


) Gdy po poczatkowych sukcesach, przestal
) skakac to pies z kulawa noga sie

To samo z pływaczką - idolką sprzed kilku lat - Franciską van Almsick... a
właśnie ustaliła nowy rekord świata i nie mów, że nie powróci do łask. Kibic to
nie filozof, a jeśli już... to chłopski (co pewnie i o nas dałoby się
powiedzieć, ale co tam - ba

[Gość: jaroo]

> Gdy po poczatkowych sukcesach, przestal
> skakac to pies z kulawa noga sie

To samo z pływaczką - idolką sprzed kilku lat - Franciską van Almsick... a
właśnie ustaliła nowy rekord świata i nie mów, że nie powróci do łask. Kibic to
nie filozof, a jeśli już... to chłopski (co pewnie i o nas dałoby się
powiedzieć, ale co tam - bawmy się dalej :-)


>> No to raz jeszcze: rozliczać NRD można
>> było sprawniej, bo istniały okrzepłe
>> struktury tzw. demokratyczne Wielkiego
>> Brata, których nie trzeba było tworzyć
>> od podstaw. No i kadry.
> Wszystko sie zgadza. Dlatego uwazam, ze
> nie nalezy dokonywac takich porownan.

A ich dokonujesz!
Cytuję:
"Wiem, ze oni mieli wiecej czasu (z tym ze na rozliczenie spraw NRD mieli mniej
czasu niz RP miala na rozliczenie PRL).”


> Czytalem kiedys ksiazke niemieckiego
> historyka (dawno temu),

Warto by sprawdzić, z jakich lat ta książka.


> czy byli zolnierze Wehrmachtu tez
> podali do sadu organizatorow tej wystawy?

Żeby przegrać w światłach reflektorów...
Protestowali głównie elegancko ogoleni na łyso młodzieńcy.


>> I jak na tak krótki okres zrobiono sporo.
> A ja powtorze, ze mozna bylo zrobic wiecej.
> I chyba mozemy zakonczyc dyskusje w tym temacie.

Jeszcze trochę ją pociągnę :-)
Może zgodzimy się, jeśli już tempo Ciebie nie zadawala, że rzecz przebiega we
właściwym kierunku (?)


>> polityk to zawsze pajac.
> Zawsze? Ja bym np. Churchila pajacem nie nazwal.

Pewnie znalazłoby się coś lepszego... a tak z głowy, to kto układał się ze
Stalinem w Jałcie (?)
Jasne, że pozwalam sobie na uogólnienie - chodzi mi głównie o ludzi, którzy
poszli do polityki z wyrachowania, a nie z potrzeby reprezentowania interesów
społeczeństwa.


> Ale po dluzszej rozmowie
> dosc czesto udawalo sie stwierdzic czy
> rozmawiam z Czechem, czy Slowakiem

Przecież oni mówią różnymi językami (?)
I słowacki o wiele bardziej jest zbliżony do polskiego (chyba właśnie tak, a
nie odwrotnie, jeśli mnie wspomnienia nie mylą).


> Specjalnym szacunkiem ich [Portugalczyków] nie darze.

No to skąd to natarczywe żądanie szacunku Polaków do wybranych przez Ciebie
nacji (?)


>> Wiele pozycji jest dotowanych.
> Wlasnie - sugerowaloby to brak (u wladz?)
> checi popularyzacji kultury
> czeskiej/slowackiej w Polsce

Niemcy wiele swoich książek dotują (jest wówczas informacja na stronie z
prawami).
Polacy też wspomogli wydanie pewnych tytułów na targi frankfurckie, gdy byliśmy
gościem honorowym.
Któż broni tego Czechom i Słowakom?
A popularyzacja: kupiłem ostatnio Kunderę i Haska, przymierzam się do Hrabala,
natomiast są pewnie państwa, których autorów faktycznie u nas nie uświadczysz.


> Ciekaw jestem jak rozwiaza te sprawe Czesi(..)

A mnie ciekawi, czemu jesteś takim „czechofilem”...
To pytanie to przejaw ciekawości bez podtekstów!


> Tez uwazam, ze Slask w NRD mialby
> sie bardzo podobnie jak w PRL.

No to módl się, żeby pewni forumowicze tego nie przeczytali ;-
)


>> Ludzi tych trzeba było przekwalifikować, a
>> więc (...) nauczyć regionu.
> Chyba zartujesz.

Raczej wyraziłem się zbyt górnolotnie.
Trzeba ich było nauczyć np. górnictwa...


>> proponując wizję Ślązaków jako rozczarowanych
>> jedną i drugą państwowością...
>> Jak zwykle dostało mi się :-(
>Tu akurat ja sie zgadzam bez zadnych 'ale'

To też Ci się oberwie ;-)


>> Wiadomo już, że wszyscy Ślązacy - a przynajmniej
>> ich reprezentanci na tym forum - woleliby, gdyby
>> Śląsk po wojnie znalazł się w granicach NRD.
> Nie przesadzaj jaroo, dobra?

Wiem, są wyjątki... dwa ;-)
Czasami trzeba przesadzić, żeby był odzew... liczyłem na to, że będzie
większy :-(
Ale większości to stwierdzenie zdaje się nie przeszkadzać!


> Wydaje mi sie ze nie fakt przynaleznosci
> Slaska do NRD (...) nie mialoby
> wiekszego wplywu na bieg dziejow

A może silna Solidarność bez Śląska byłaby niemożliwa.
I może jej znaczenie w narzuceniu tempa przemian w bloku wschodnim było jednak
na tyle ważne, że dzięki jej wkładowi NRD już nie istnieje...

[Gość: Madrala]

Jaroo to wylicz w punktach jakie to szczescie spotkalo Slazakow ,ze
znalezli sie w granicach Polski i skoncz , bo powtarzasz sie.

[Gość: Arnold]

Wielkie szczynscie nos spotkalo. Pytanie-KAJ?

[Gość: jaroo]

Gość portalu: Madrala napisał(a):

> Jaroo to wylicz w punktach jakie to szczescie spotkalo Slazakow ,ze
> znalezli sie w granicach Polski i skoncz , bo powtarzasz sie.

Nie będę się powtarzał ;-)

[Gość: !]

Naczytalem sie tu tych twoich szowinistycznych pseudonaukowych wypocin ty
narodowy parchu siedzacy w Niemczech (Typowe miejsce dla prawdziwego
szowinisty, patrioci siedza w Polsce). Tobie ta nienawisc do Niemcow az po brodzie
kapie, skad ci sie to wzielo odpadzie?
A na twoim innym watku znalazlem ciekawa wskazowke na inne forum, oplacalo sie
szukac:-)
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=11359&a=114
13 Polecam WSZYSTKIM.

Jaro ale ciebie na taczkach wywiezli ty ibencylowaty szowinistyczny wieprzu:-)

[Gość: jaroo]

Gość portalu: ! napisał(a):

> Naczytalem sie tu tych twoich szowinistycznych pseudonaukowych wypocin ty
> narodowy parchu siedzacy w Niemczech (Typowe miejsce dla prawdziwego
> szowinisty, patrioci siedza w Polsce). Tobie ta nienawisc do Niemcow az po
brod
> zie
> kapie, skad ci sie to wzielo odpadzie?
> A na twoim innym watku znalazlem ciekawa wskazowke na inne forum, oplacalo
sie
> szukac:-)
> <a href="www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
f=13&w=11359&a=11
> 4"target="_blank">www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
f=13&w=11359&a=
> 114</a>
> 13 Polecam WSZYSTKIM.
>
> Jaro ale ciebie na taczkach wywiezli ty ibencylowaty szowinistyczny wieprzu:-)



Zobaczmy, co da się z tego zrobić:

Gość portalu: ! napisał(a):

> Naczytalem sie tu tych twoich szowinistycznych
> pseudonaukowych wypocin ty (...) siedzacy w Niemczech
> (Typowe miejsce dla prawdziwego
> szowinisty, patrioci siedza w Polsce).
> Tobie ta nienawisc do Niemcow az po brodzie
> kapie, skad ci sie to wzielo (...)?
> A na twoim innym watku znalazlem ciekawa wskazowke
> na inne forum, oplacalo sie szukac:-)

> www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=11359&a=114
> 13
> Polecam WSZYSTKIM.

> Jaro ale ciebie na taczkach wywiezli (...) :-)


Teraz już trochę lepiej ;-)
Może się mylę, ale moje wątki należą do nielicznych, na których można
pogadać... w miejsce wzajemnego lżenia się.
I do tego dowiedzieć się sporo o Śląsku... od tych, którzy zechcą odpisać coś
poza kilkoma epitetami.

Nie zauważyłem też u siebie objawów nienawiści do Niemców, a kilku zaliczam do
najściślejszego grona przyjaciół i znajomych. Jeśli wyciągam pewne sprawy, to
dlatego, że służą mi tylko i wyłącznie jako przeciwwaga i argumenty w
dyskusji... niech będzie, że pseudonaukowej (nigdzie nie zgłaszałem jakichś
wyższych aspiracji w tym względzie - zresztą naukowcy tu nie zaglądają... choć
może kiedyś posłużą im nasze wypociny jako kopalnia wiedzy do opracowań
naukowych :-)

A co do linku, to trzeba zainwestować sporo czasu i przeczytać cały wątek.
Rządził się on niestety swoimi prawami i im uległem.
Miał jednak pewien plus: zainteresował mnie Śląskiem i pozwolił zmienić wiele
poglądów.
A jego ciąg dalszy nastąpił w wątku >Świadomość narodowa Ślązaków?<:
Wypowiedzi Trolla z 31.01.2002 i 14.02.2002.

Swoją drogą ciekawe, któż to ukrywa się pod tak wykrzyknikowym pseudonimem ;-)
Chyba nie Trollciu, który jest wszak wrogiem dodania sobie choćby jednej litery
do nicku...

[Gość: Ookee]

) A jeszcze bardziej chodziło mi o uzmysłowienie adwersarzom prawdy oczywistej,
) że nie byłoby im dane żyć w Niemczech Zachodnich.
) Chyba że Śląsk uzyskałby status Berlina Zachodniego ;-)

Gdyby istnialo NRD to owszem. Ale przeciez wg ustalen Wielkiej Trojki Niemcy
wcale nie mialy byc podzielone po zakonczeniu okupacji.A po smierci Stalina,
gdy trwala walka o schede po nim, Beria zaproponowal, aby Niemcy zostaly
zjednoczone.

) Ale jest tradycja/legenda: zwyrodniała od pewnego momentu instytucja liberum
) veto, ciągłe ograniczanie i olewanie władzy królewskiej, sobiepaństwo, no a
) potem czas rozbiorów i powstań, państwo podziemne za okupacji
) (...)
) U Kaczora chodziło o synonimy.
) Dla mnie pozytywizm to pragmatyzm, a nie synonim poddaństwa.
) (...)
) ) odbudowa panstwowosci po 1918 - ze tylko o wojnie celnej z
) ) Niemcami, budowie Gdynii i COPu, czy o reformie Grabskiego
)
) Ale przeciw czemu się tu burzyć?

??
Z tego co wiem to Polak na zachodzie czesciej kojarzy sie z tepym antysemita
niz romantycznym rycerzem. Podane przyklady mialy przeczyc temu pierwszemu.

Skad to przekonanie, ze dla mnie polski pozytywizm = poddanstwo?
No i jeszcze taka uwaga - po powstaniu styczniowym Polacy w Kongresowce mieli
duzo gorsze warunki do zachowania swej tradycji niz przed 1868. Mimo to nie
porywali sie na nierowny boj z zaborca. A wczesniej duzo mniejsze restrykcje
wywolywaly bunty. Ja bym to raczej nazwal zdrowszym rozsadkiem.

) „... rady w oddziałach frontowych nigdy nie przybrały radykalnego charakt
) eru i
) posłuszne były rozkazom zwierzchników.” (...)
) Tylko że krytycznie myślący Niemcy mówią właśnie to, co napisałem, i myśl tę
) poniekąd mam od nich. Spotkałem się co prawda ze zdaniem, iż doświadczenie
) roku

Opinia wlasna narodu o sobie niekoniecznie jest prawdziwa. Wezmy takich
japonczykow, ktorzy uwazaja siebie za zawsze postepujacych zgodnie z kodeksem
(bodajze) Bushido - co w szczegolnosci mialo miejsce podczas wojny w Chinach.
Wracajac do Niemcow - tacy karni i posluszni to do konca oni chyba nie sa - w
koncu najwiecej zamachow na Hitlera zorganizowali sami Niemcy (wiem wiem
oficerowie niemieccy pochodzacy z glownie z pruskiej szlachty gardzili tym
kapralem).

) To raz jeszcze z życia wzięte:
) w lewo i w prawo po horyzont żadnego samochodu, ale jako że światło czerwone,
) statystyczny Niemiec czeka. Przechodzą obcokrajowcy... w tym Hanysy i Gorole.

Chcesz przykladu. Katowice Wita Stwosza - przejscie dla pieszych. Mniej wiecej
60% przechodzi niezaleznie czy cos jedzie czy nie, reszta czeka (pewnie maja
duzo krwi niemieckiej ;-) ).

) Z tego co wiem, to nauczyli się odpowiadać: „Nie wiem”.
) A ona ciągle swoje: „Wiem, ale nie powiem, bo...”

U nas tez odpowiadaja 'Nie wiem' (sami Niemcy?). Jeszcze sie nie spotkalem z
odpowiedzia 'Wiem, ale nie powiem' (a moze to pozostalosc 11 przykazania - nie
wychylaj sie).

) Pewnie jej wcale nie znam.
) Coś czuję, że sam się tu proszę o cięgi ;-)

Czemu zaraz ciegi. Chodzilo mi o roznice kulturowe. W Polsce panuje zrozumienie
dla sciagania (podobnie jak dla jazdy po pijanemu), zas z USA to nie uchodzi. A
historia byla mniej wiecej taka : polska studentka podczas zdawania egzaminu
pomogla sobie sciaga, czego nie zauwazyl egzaminator, ale zauwazyli
wspolzdajacy (Jak sama twierdzila zajrzala do sciagi tylko po to zeby sie
upewnic). Koledzy jednak nie wykazali sie wyrozumialoscia i traktowali ja jak
tredowata. W koncu nie wytrzymala tego i sie przyznala.

) ) Chyba podobne referendum pare lat temu
) ) odbylo sie na Portoryko (mieszkancy
) ) mieli zdecydowac czy chca niepodleglosci,
) ) przeksztalcenia w stan, czy
) ) pozostania panstwen stowarzyszonym z USA).
)
) „Chyba” (!)

Chyba podobne, a nie chyba sie odbylo. Bo odbylo sie na pewno w 1993.

) No i Portoryko nie było częścią USA.

Faktycznie bylo kolonia USA, a formalnie panstwem stowarzyszonym.

) To jest biznes, a więc coś, co w założeniu obliczone jest na zysk, a nie na
) stratę (...)
) Pytałem o dobrowolną rezygnację przez suwerenne państwo z części swojego
) terytorium.

Rozumiem, ze dla Ciebie sprzedaz terytorium != dobrowolna rezygnacja.

) Wyrażę się precyzyjniej: coś zmuszało właściciela do rezygnacji z fragmentu
) terytorium. Weźmy przykład oklepany: rozbiory Polski odbywały się wbrew woli
RP
)
) i jej obywateli.

Chcesz porownywac (ewentualna) niepodleglosc Slaska do rozbioru Polski??
Wyobrazmy sobie taka sytuacje : separatysci (a fu) zdobywaja wiekszosc,
oglaszaja niepodleglosc. I co zrobi panstwo polskie? Wysle wojsko aby stlumic
rebelie? Nie sadzisz ze juz lepiej sie dogadac i doprowadzic do 'aksamitnego'
rozwodu?
Na dzien dzisiejszy twierdze, ze polskie wladze prowadza bardzo krotkowzroczna
polityke polegajaca na tlumieniu badz negacji istnienia dazen odsrodkowych, co
predzej doprowadzi do ich eskalacji niz zaniku. Oderwanie Slaska od Polski nie
jest niemozliwe, jest tylko malo prawdopodobne na dzien dzisiejszy. Zreszta co
tu duzo gadac - Niemcy tez twierdzili, ze Slask bedzie niemiecki po wsze czasy.

) To raczej oddzielny temat: dążenie do oderwania fragmentu terytorium... do
tego
)
) przez mniejszość formalnie nieistniejącą.

Czegos tu nie rozumiem. Co to znaczy 'formalnie nieistniejaca'? Czy aby jakas
mniejszosc istniala to musi byc zarejestrowana? Np .pedofile? Dobra wrocmy do
narodow. Co stanowi o 'formalnym istnieniu' narodu amerykanskiego? Wspolne
pochodzenie? Odmiennosc jezykowa? Zarejestrowali sie w sadzie filadelfijskim?
(wiem ze angielski termin 'nation' to cos szerszego niz 'nacja' i oznacza
wszystkich obywateli kraju). Od kiedy to o istnieniu badz nieistnieniu
wspolnoty ludzi ma decydowac sedzia czy urzedas?

) To niech im zaproponują niepodległość w ramach niezależnej państwowości!
) :-)))

Powiedz to Hiszpanom.

) Akurat nie wtedy, gdy zapadają rozstrzygnięcia przy użyciu środków
militarnych.

Ale przynajmniej dobrze, ze rozstrzygniecie militarne jest zgodne z
oczekiwaniami najbardziej zainteresowanych.

) A wniósł ktoś oskarżenie?

Nie jestem pewien - trzeba by sprawdzic. Najlepiej chyba zorientowani beda
ludzie z RAS.

) Bez tego nie ruszy żaden proces...

Nie wiem jak bardzo jestes zorientowany w stanie sadownictwa polskiego.

) Męczysz mnie tym Snopkiem, a ja nawet tego nazwiska nie zapamiętałem -
) widocznie nie warto.
) Na poziomie Snopka jest zapewne Bild-Zeitung, która napisze wszystko, co
) czytelnik znajdujący się poniżej wszelkiego poziomu zchce usłyszeć... a
nakład
) jej jest potężny...

Przyjdzie uderzyc sie w piersi - to nie nudziaaaarz Snopek, ale niejaki Miklas
dopuscil sie tych oskarzen podczas transmisji w telewizji za
przeproszeniem 'publicznej'.
Z tego co wiem to Bild-Zeitung to jednak brukowiec...

) nie filozof, a jeśli już... to chłopski (co pewnie i o nas dałoby się
) powiedzieć, ale co tam - bawmy się dalej :-)

Ano bawmy.

) Cytuję:

To byla taka mala uwaga, majaca podkreslic swietna orientacje sie w datach ;-)

) Warto by sprawdzić, z jakich lat ta książka.

Bedzie ciezko. Nawet nie pamietam nazwiska.

) Żeby przegrać w światłach reflektorów...
) Protestowali głównie elegancko ogoleni na łyso młodzieńcy.

No tak...

) Jeszcze trochę ją pociągnę :-)
) Może zgodzimy się, jeśli już tempo Ciebie nie zadawala, że rzecz przebiega we
) właściwym kierunku (?)

Przebiegala. Czas przeszly jest jak najbardziej wskazany.

) Pewnie znalazłoby się coś lepszego... a tak z głowy, to kto układał się ze
) Stalinem w Jałcie (?)

W Jalcie? Woloszanski np twierdzi ze wszystkie najwazniejsze decyzje zapadly w
Teheranie. Poza tym Brytyjczycy proponowali otwarcie drugiego frontu na
poludniu Europy wlasnie po to aby odciac Stalinowi mozliwosc zajecia Europy
Srodkowej. Ja bym za zelazna kurtyne wieksza wina obarczal Ro

[Gość: Ookee]

> Pewnie znalazłoby się coś lepszego... a tak z głowy, to kto układał się ze
> Stalinem w Jałcie (?)

W Jalcie? Woloszanski np twierdzi ze wszystkie najwazniejsze decyzje zapadly w
Teheranie. Poza tym Brytyjczycy proponowali otwarcie drugiego frontu na
poludniu Europy wlasnie po to aby odciac Stalinowi mozliwosc zajecia Europy
Srodkowej. Ja bym za zelazna kurtyne wieksza wina obarczal Roosevelta niz
Churchila.

> No to skąd to natarczywe żądanie szacunku Polaków do wybranych przez Ciebie
> nacji (?)

Zle mnie zrozumiales - ja nie zadam od Polakow zeby kochali wszystkich dookola
i jeszcze dalej. Ja tylko strasznie nie lubie wywyzszania sie Polakow na
podstawie rzekomych zaslug.

> Któż broni tego Czechom i Słowakom?

Nikt. Rowniez Polakom nikt nie broni popularyzowac swoja kulture na poludniu, a
jednak tez tego nie robia.
Ale podobno nowy premier Czech za jeden ze swoich celow obral poprawe stosunkow
z Polska i Wegrami.

> A popularyzacja: kupiłem ostatnio Kunderę i Haska, przymierzam się do
Hrabala,
> natomiast są pewnie państwa, których autorów faktycznie u nas nie uświadczysz.

Akurat tych autorow nie trzeba reklamowac. Znajomy, co o Czechach wie tyle, ze
zawadzaja w podrozy do Wloch (bo czesciej trzeba wyjmowac paszport), 'Dobrego
wojaka' przeczytal i bardzo mu sie podobal.

> A mnie ciekawi, czemu jesteś takim „czechofilem”...
> To pytanie to przejaw ciekawości bez podtekstów!

Czlowiek powie dwa slowa cieplejsze o sasiadach i juz dostaje latke ;-)
Dobra moge sie przyznac - z tego co wiem to jakis prapra....dziadek przeniosl
sie do Gliwic z Czech, a poza tym lubie czeskie piwo (fajnie by bylo je miec na
codzien w 'czeskiej' cenie :-))

> No to módl się, żeby pewni forumowicze tego nie przeczytali ;-
> )

Eee tam. I co mi zrobia - zbluzgaja mnie?

> Raczej wyraziłem się zbyt górnolotnie.
> Trzeba ich było nauczyć np. górnictwa...

Ech jaroo a juz myslalem... (za Smolorzem) Slaskosc to nie tylko gornictwo,
krupnioki i gwara (choc wielu by chcialo).

> Było to faktycznie moją intencją, żeby wykazać, iż będąc w NRD - mimo braku
> korzyści materialnych - Ślązacy mieliby dziś na dokładkę kaca
> postenerdowskiego, a tak mogą odwołać się do ciekawszych kart historii:
udziału
> w ruchu solidarnościowym. (...)
> A może silna Solidarność bez Śląska byłaby niemożliwa.
> I może jej znaczenie w narzuceniu tempa przemian w bloku wschodnim było
jednak
> na tyle ważne, że dzięki jej wkładowi NRD już nie istnieje...

Chyba nie bylo buntow w PRL, ktore by sie zaczely na Slasku. Najczesciej
wystapienia antyrezimowe zaczynaly sie na Wybrzezu.
Zadam inne pytanie : czy sytuacja w ktorej (teoretycznie) zwycieska w wojnie
Polska traci ponad polowe swego terytorium, bylaby do zniesienia nawet dla
polskich komunistow (np Gomulki)? Smiem watpic. Slyszalem np ze 1945
Swierczewski wkroczyl na Zaolzie.

[Gość: jaroo]

Ookee napisał:

)) A jeszcze bardziej chodziło mi o uzmysłowienie
)) adwersarzom prawdy oczywistej,
)) że nie byłoby im dane żyć w Niemczech Zachodnich.
) Gdyby istnialo NRD to owszem.

Przecież w końcu powstało... no i tam znalazłby się Śląsk.


) Skad to przekonanie, ze dla mnie polski pozytywizm = poddanstwo?

Tak odebrałem Twój wywód.


) Ja bym to raczej nazwal zdrowszym rozsadkiem.

No a czy pozytywizm to nie przejaw zdrowego rozsądku...


) Wracajac do Niemcow - tacy karni i posluszni to do
) konca oni chyba nie sa - w koncu najwiecej zamachow
) a Hitlera zorganizowali sami Niemcy (wiem wiem
) oficerowie niemieccy pochodzacy z glownie z pruskiej
) szlachty gardzili tym kapralem).

Jak tam było z tą nienawiścią, niech pozostanie ich sprawą.
Chodziło raczej o czysto zdroworozsądkową próbę ratowania kraju - jak w czasie
I wojny światowej. Można by wówczas poddać się przed wkroczeniem wroga na
terytorium własne, unikając „wojny totalnej”. Do tego Hitler uwierzył w swój
geniusz wodza, a robił same bzdury (choć był odważny i odznaczono go krzyżami
żelaznymi w pierwszej wojnie światowej, nie awansował „z braku zdolności
dowódczych”...). Do tego ideologia nazistowska była dlań ważniejsza od
rozsądku...


) Chcesz przykladu. Katowice Wita Stwosza - przejscie dla pieszych.
) Mniej wiecej 60% przechodzi niezaleznie czy cos jedzie czy nie,
) reszta czeka (pewnie maja duzo krwi niemieckiej ;-) ).

Znajdą się tu tacy, którzy to potwierdzą :-)
A ja odpowiem: 60% to bdb. wynik!


) polska studentka podczas zdawania
) egzaminu pomogla sobie sciaga, czego nie
) zauwazyl egzaminator, ale zauwazyli wspolzdajacy (...)

Ta anegdota to woda na mój młyn...


) Rozumiem, ze dla Ciebie sprzedaz terytorium != dobrowolna rezygnacja.

Sprzedaż to sprzedaż, a więc otrzymuje się coś w zamian.
Rezygnacja natomiast oznacza (zdefiniujmy, o co chodzi) odstąpienie czegoś bez
uzyskania ekwiwalentu.


) Chcesz porownywac (ewentualna) niepodleglosc
) Slaska do rozbioru Polski??

Nie chcę. Rozmawialiśmy tam o czymś innym.


) Wyobrazmy sobie taka sytuacje : separatysci (a fu) zdobywaja
) wiekszosc, oglaszaja niepodleglosc. I co zrobi panstwo polskie?

Chyba w obecnej sytuacji nie ma takiej możliwości...


) Na dzien dzisiejszy twierdze, ze polskie wladze prowadza
) bardzo krotkowzroczna polityke polegajaca na tlumieniu
) badz negacji istnienia dazen odsrodkowych, co predzej
) doprowadzi do ich eskalacji niz zaniku.

Pewnie tak jest, lecz jeśli i tak w efekcie chodzi o odłączenie się od Polski,
to nie mają nic do stracenia...


) Niemcy tez twierdzili, ze Slask bedzie niemiecki po wsze czasy.

No powiedzmy... przez tysiąc lat :-)


) Czy aby jakas mniejszosc istniala to musi byc zarejestrowana?

Pewnie - żeby oficjalnie zgłaszać jakieś roszczenia - musi być zarejestrowana.


) Ale przynajmniej dobrze, ze rozstrzygniecie militarne
) jest zgodne z oczekiwaniami najbardziej zainteresowanych.

To był doprawdy szczęśliwy zbieg okoliczności...


)) Bez tego nie ruszy żaden proces...
)Nie wiem jak bardzo jestes zorientowany
) w stanie sadownictwa polskiego.

Jest przeciążone...
Ale sędziowie, którzy splamili się za komuny, są eliminowani, stąd myślę, że
można liczyć na sprawiedliwe postępowanie.
Jednak sąd musi mieć jednoznaczne materiały, żeby skazać...


) Z tego co wiem to Bild-Zeitung to jednak brukowiec...

Zgadza się! I o taki kontekst też mi chodziło...


)) Może zgodzimy się, jeśli już tempo Ciebie nie zadawala,
)) że rzecz przebiega we właściwym kierunku (?)
) Przebiegala. Czas przeszly jest jak najbardziej wskazany.

Mam tu ciekawy artykuł (Magazyn GW) o niejakim Juliuszu Hibnerze - generale z
czasów PRL-u.
Taki komunista, którego nie można było znaleźć (i podobno nadal nie można) w
encyklopedii, choć wzorowo sprawdził się w akcji „Wisła”, a potem był dowódcą
całych wojsk wewnętrznych i wreszcie nawet wiceministrem spraw wewnętrznych...
wcześniej dąbrowszczak i Bohater Związku Radzieckiego za udział w bitwie pod
Lenino.

O akcji „Wisła” czytamy:
„Wszędzie było podobnie: o świecie wojsko otaczało wieś, rozstawiało karabiny
maszynowe, strzelało z moździerzy. Ludność spędzano na środek wsi i eskortowano
do najbliższej stacji kolejowej, a wieś palono (...) akceptował wywożenie do
obozów tych, którzy uchylali się od deportacji, usiłowali wracać. (...)
żołnierze KBW wyłapywali młodych Ukraińców, w stodołach cepami wydobywali z
nich zeznania. Wielu umierało od ran.”
Dla Ciebie to mało?

A przy okazji przyczynek do tematu „niepokorni Polacy”:
„W 1956r., kiedy w stronę Warszawy zmierzały radzieckie kolumny pancerne, a na
Okęciu wylądowała delegacja radziecka z Chruszczowem, podległe Hibnerowi wojska
wewnętrzne stanęły w gotowości bojowej. Hibner zamierzał bronić Warszawy przed
Armią Czerwoną. (...) Warszawę otoczył kordon oddziałów raportujących o ruchach
wojsk radzieckich. Informacje płynęły też od patroli milicji w całym kraju.
Przekazywano je Ochabowi. Informowano, że radzieckie oddziały ruszyły z Legnicy
i ze Szczecina. W podziemiach Belwederu zainstalowano jednostkę łączności,
która umożliwiała Ochabowi natychmiastowy kontakt z wojskami wewnętrznymi.
Według Hibnera Ochab, mając co godzinę meldunek o ruchach czołgów radzieckich,
żądał podczas rozmów z Chruszczowem wyjaśnień i zaprzestania okrążania
Warszawy. W okolicach granicy, w Słubicach, radziecka kolumna czołgów
zatrzymała się na widok WOP-istów w okopach. Marynarka wojenna wysłała do
radzieckich okrętów sygnał ostrzegający przed wpłynięciem na polskie wody
terytorialne. (...) Wojska wewnętrzne oczekiwały w stanie pogotowia bojowego
(...) żołnierzy załadowano na ciężarówki. (...) Radzieckie czołgi zatrzymały
się na Żeraniu. (...) Wojska wewnętrzne gotowe były bronić Belwederu i Urzędu
Rady Ministrów, aby nie dopuścić do zerwania plenum i aresztowań. (...)
Chruszczow przekonał się, że za Ochabem i Gomółką stoi poważna część wojska.
(...) I po prostu zląkł się, że ten numer mu nie przejdzie. A zapewne nie
chciał dopuścić do konfrontacji zbrojnej.”

Może to odpowiedź na pytanie, dlaczego nie doszło u nas do wydarzeń jak w NRD,
na Węgrzech i w Czechosłowacji...


) W Jalcie? Woloszanski np twierdzi ze wszystkie
) najwazniejsze decyzje zapadly w Teheranie.

Tam też był Churchil.
A do tego to właśnie on jest wynalazcą dominacji Amerykanów w
tzw. „cywilizowanym świecie”. Wygłosił w 1946r. przemówienie o „żelaznej
kurtynie”, przedstawiając wizję świata podzielonego, w którym gwarantem ochrony
demokracji mógł być sojusz anglosaski pod przywództwem USA.


) Poza tym Brytyjczycy proponowali otwarcie drugiego
) frontu na poludniu Europy wlasnie po to aby odciac
) Stalinowi mozliwosc zajecia Europy Srodkowej.

Ze swoich ustaleń alianci się wywiązali, bo to właśnie oni przekroczyli
ustaloną linię demarkacyjną i wycofali się, ustępując miejsca sowietom.


) Akurat tych autorow nie trzeba reklamowac. Znajomy,
) co o Czechach wie tyle, ze zawadzaja w podrozy do Wloch (...),
) 'Dobrego wojaka' przeczytal i bardzo mu sie podobal.

Ja kupiłem - nomen omen ;-) - „Historię Partii Umiarkowanego Postępu (w
Granicach Prawa)”.
Na razie cieszę się na lekturę!

) a poza tym lubie czeskie piwo (fajnie by bylo
) je miec na codzien w 'czeskiej' cenie :-))

To było pierwsze przyzwoite piwo jakie piłem w życiu...


) Ech jaroo a juz myslalem... (za Smolorzem) Slaskosc
) to nie tylko gornictwo, krupnioki i gwara (choc wielu by chcialo).

No tego „czegoś więcej” nie planowano ich zapewne uczyć...
Ale to dobry temat na nowy wątek... co Ty na to?


) Chyba nie bylo buntow w PRL, ktore by sie zaczely na Slasku.
) Najczesciej wystapienia antyrezimowe zaczynaly sie na Wybrzezu.

I bez szers

[Gość: jaroo]

> Chyba nie bylo buntow w PRL, ktore by sie zaczely na Slasku.
> Najczesciej wystapienia antyrezimowe zaczynaly sie na Wybrzezu.

I bez szerszego poparcia kończyły się fiaskiem.
Mi chodzi o to, że współudział Śląska - ważnego regionu przemysłowego - w ruchu
solidarnościowym nadał temu ruchowi siłę, która zaowocowała porozumieniami
sierpniowymi... okrągłym stołem... i w jakiś sposób przyspieszeniem upadku muru
berlińskiego.


> czy sytuacja w ktorej (teoretycznie) zwycieska w wojnie Polska
> traci ponad polowe swego terytorium, bylaby do zniesienia
> nawet dla polskich komunistow (np Gomulki)? Smiem watpic.

Byli i tacy, którzy chcieli włączenia Polski w granice ZSRR...
Prawdziwi komuniści ;-)


> Slyszalem np ze 1945 Swierczewski wkroczyl na Zaolzie.

Są różne ciekawostki, o których niestety trudno usłyszeć...
Może jednak te relacje czesko-polskie nie byłyby wówczas tak nudne ;-)
Ja czytałem w artykule, który mi wcięło, że Czesi wkroczyli do Polski.
Przyszły rozkazy z Warszawy, żeby schodzić im z drogi.
Jako że nie znaleźli przeciwnika, po jakimś czasie zawrócili.
Jedno i drugie brzmi dość fantastycznie, choć kto wie... Pewnie tuż po wojnie
miało się jeszcze wrażenie, że można podejmować samodzielne decyzje...

Pozdr.
j.

[Gość: Ookee]

> ) Gdyby istnialo NRD to owszem.
>
> Przecież w końcu powstało... no i tam znalazłby się Śląsk.

Myslalem, ze mozemy rowniez zastanowic sie nad innymi wersjami historii.
Poza tym czy caly Slask bylby enerdowski? Przeciez, gdyby granice poprowadzono
tak, jak w 1938, to nie.

> ) Skad to przekonanie, ze dla mnie polski pozytywizm = poddanstwo?
>
> Tak odebrałem Twój wywód.

O ile dobrze pamietam to napisalem tylko o zmianie postaw.

> geniusz wodza, a robił same bzdury (choć był odważny i odznaczono go krzyżami
> żelaznymi w pierwszej wojnie światowej, nie awansował „z braku zdolności
> dowódczych”...). Do tego ideologia nazistowska była dlań ważniejsza od
> rozsądku...

Uogolnienie. (Znow podpierajac sie Woloszanskim) twierdze, ze Hitler samych
bzdur nie robil.

> ) Chcesz przykladu. Katowice Wita Stwosza - przejscie dla pieszych.
> A ja odpowiem: 60% to bdb. wynik!

Z tego cwierc to kandydaci dla Religi - przechodza/przebiegaja tak, ze prawie
ocieraja sie o zderzaki przejezdzajacych samochodow.

> Sprzedaż to sprzedaż, a więc otrzymuje się coś w zamian.
> Rezygnacja natomiast oznacza (zdefiniujmy, o co chodzi) odstąpienie czegoś
bez
> uzyskania ekwiwalentu.

No to nie bede mial przykladu - ekwiwalent to strona rezygnujaca bedzie miala
zawsze. Chocby swiety spokoj, czy tez mniejsze wydatki na wojsko, ktore
musialoby bunty tlumic sila.

> ) Wyobrazmy sobie taka sytuacje : separatysci (a fu) zdobywaja
> ) wiekszosc, oglaszaja niepodleglosc. I co zrobi panstwo polskie?
>
> Chyba w obecnej sytuacji nie ma takiej możliwości...

Ale zastanowic sie mozna - chocby po to zeby byc na to przygotowanym.

> ) Na dzien dzisiejszy twierdze, ze polskie wladze prowadza
> ) bardzo krotkowzroczna polityke polegajaca na tlumieniu
> ) badz negacji istnienia dazen odsrodkowych, co predzej
> ) doprowadzi do ich eskalacji niz zaniku.
>
> Pewnie tak jest, lecz jeśli i tak w efekcie chodzi o odłączenie się od
Polski,
> to nie mają nic do stracenia...

Hmm brnac tak dalej moga stracic wszystko.
Ale z drugiej strony stoi np Quebec gdzie polityka nazwijmy to uglaskiwania
mniejszosci wcale nie zmniejszyla tendencji odsrodkowych (podobno reszta Kanady
ma dosc ciaglych zadan francuskojezycznych mieszkancow tej prowincji i tez
chetnie widzieliby jej secesje).

> ) Czy aby jakas mniejszosc istniala to musi byc zarejestrowana?
>
> Pewnie - żeby oficjalnie zgłaszać jakieś roszczenia - musi być zarejestrowana.

Nie przekonuje mnie to - Kurdowie, czy Czeczeni legalnie zrzeszeni nie sa, a
twierdze, ze ich roszczenia sa uprawnione.

> Jednak sąd musi mieć jednoznaczne materiały, żeby skazać...

Jeszcze troche i ostatni swiadkowie wymra i nie bedzie problemu.

> Dla Ciebie to mało?

Rozliczanie PRL, to nie tylko mowienie o ciemnej historii, ale przede wszystkim
zadoscuczynienie ofiarom. Jak na razie to panstwo polskie nawet zabuzanom nie
chce wyplacac rekompensat, a co dopiero Lemkom, Ukraincom itd. Dodatkowo
zmniejszono budzet IPN-u, uwalono lustracje... Malo?

> A przy okazji przyczynek do tematu „niepokorni Polacy”:
> (...) I po prostu zląkł się, że ten numer mu nie przejdzie. A zapewne nie
> chciał dopuścić do konfrontacji zbrojnej.”
>
> Może to odpowiedź na pytanie, dlaczego nie doszło u nas do wydarzeń jak w
NRD,
> na Węgrzech i w Czechosłowacji...

Wlasnie : Wegry i NRD byly wczesniej, a Chruszczow dobrze wiedzial ile go to
moze kosztowac (wypadki berlinskie byly przeciez prowokacja, ktora miala pomoc
usunac Berie - kto wie moze gdyby w Polsce doszlo do starc zbrojnych na skale
wydarzen wegierskich, Chruszczow pozegnalby sie ze stolkiem bardzo szybko).

> ) W Jalcie? Woloszanski np twierdzi ze wszystkie
> ) najwazniejsze decyzje zapadly w Teheranie.
>
> Tam też był Churchil.

Ale wszystko ustalili ze soba Stalin z Rooseveltem.

> A do tego to właśnie on jest wynalazcą dominacji Amerykanów w
> tzw. „cywilizowanym świecie”. Wygłosił w 1946r. przemówienie o R
> 22;żelaznej
> kurtynie”, przedstawiając wizję świata podzielonego, w którym gwarantem o
> chrony
> demokracji mógł być sojusz anglosaski pod przywództwem USA.

To bylo juz po wojnie i kazdy rozsadnie myslacy wiedzial, ze to oczywistosc.
Dominacja amerykanska byla juz widoczna znacznie wczesniej np mam watpliwosci
czy Angole by wytrzymali, bez amerykanskiej pomocy (np Lend-Lease Act).

> Ze swoich ustaleń alianci się wywiązali, bo to właśnie oni przekroczyli
> ustaloną linię demarkacyjną i wycofali się, ustępując miejsca sowietom.

Bo przewazyla koncepcja amerykanska otwarcia drugiego frontu we Francji i
sporych ustepstw na rzecz Stalina - podobno zeby ten nie olal ONZ.

> ) Slaskosc
> ) to nie tylko gornictwo, krupnioki i gwara (choc wielu by chcialo).
>
> No tego „czegoś więcej” nie planowano ich zapewne uczyć...
> Ale to dobry temat na nowy wątek... co Ty na to?

Jestem za.

> > Chyba nie bylo buntow w PRL, ktore by sie zaczely na Slasku.
> > Najczesciej wystapienia antyrezimowe zaczynaly sie na Wybrzezu.
>
> I bez szerszego poparcia kończyły się fiaskiem.
> Mi chodzi o to, że współudział Śląska - ważnego regionu przemysłowego - w
ruchu
>
> solidarnościowym nadał temu ruchowi siłę, która zaowocowała porozumieniami
> sierpniowymi... okrągłym stołem... i w jakiś sposób przyspieszeniem upadku
muru
>
> berlińskiego.

Trudno sie nie zgodzic, ale udzial procentowy bardzo trudno okreslic. Trzeba by
miec kilka rownoleglych wszechswiatow dla porownania.

> > Slyszalem np ze 1945 Swierczewski wkroczyl na Zaolzie.
>
> Są różne ciekawostki, o których niestety trudno usłyszeć...

Gdzies slyszalem o ksiazce, ktora wlasnie takie malo znane zdarzenia
opisywala. 'Historia przemilczana', czy jakos tak sie nazywala.

> Ja czytałem w artykule, który mi wcięło, że Czesi wkroczyli do Polski.

Czy nie czasem do Kotliny Klodzkiej? Jesli tak to tez cos mi sie obilo o uszy.
Byl podobno plany wymiany Zaolzia za Ziemie Klodzka, do ktorej pretensje
roscili Czesi (historyczne naturalnie bo czeskiego to tam kilkaset lat nie
slyszano).

[Gość: jaroo]

Gość portalu: Ookee napisał(a):

> Poza tym czy caly Slask bylby enerdowski? Przeciez,
> gdyby granice poprowadzono tak, jak w 1938, to nie.

Tu faktycznie nastąpiło uproszczenie.
Wówczas istniałyby „światy równoległe” i zbędne byłyby spekulacje tego wątku.
Spór toczyłby się o to, który Śląsk lepszy...


> Uogolnienie. (Znow podpierajac sie Woloszanskim)
> twierdze, ze Hitler samych bzdur nie robil.

Od pewnego momentu chyba jednak tak - z grubsza niedługo po rozpoczęciu wojny z
ZSRR, gdy uznał siebie za geniusza taktyki i tolerował jeszcze tylko takich
przydupniaków jak Keitel czy Jodl.


> Z tego cwierc to kandydaci dla Religi - przechodza/przebiegaja tak, ze prawie
> ocieraja sie o zderzaki przejezdzajacych samochodow.

Pisałem, że ta „krnąbrność” nie zawsze wychodzi nam na zdrowie ;-)


> ... ekwiwalent to strona rezygnujaca bedzie miala
> zawsze. Chocby swiety spokoj, czy tez mniejsze wydatki
> na wojsko, ktore musialoby bunty tlumic sila.

No z tymi buntami i ich tłumieniem to przesada.
Sam piałeś, że na Śląsku żaden ruch przeciwko reżimowi PRL-u się nie zaczął,
więc skąd naraz pomysł takiego scenariusza w III RP...


> > Pewnie tak jest, lecz jeśli i tak w efekcie chodzi o
> > odłączenie się od Polski, to nie mają nic do stracenia...
> Hmm brnac tak dalej moga stracic wszystko.

Więcej niż część obszaru stracić nie można.
Osobiście nie mam nic przeciwko jak najszybszemu uznaniu narodowości
śląskiej... ze względów pragmatycznych.


> Nie przekonuje mnie to - Kurdowie, czy Czeczeni legalnie
> zrzeszeni nie sa, a twierdze, ze ich roszczenia sa uprawnione.

I cóż z tego, skoro nie mogą próbować ich egzekwować na innej drodze, niż
przemoc.


> > Jednak sąd musi mieć jednoznaczne materiały, żeby skazać...
> Jeszcze troche i ostatni swiadkowie wymra i nie bedzie problemu.

Ja tego procesu nie wytoczę...


> Rozliczanie PRL, to nie tylko mowienie o ciemnej historii, ale przede
wszystkim
> zadoscuczynienie ofiarom. Jak na razie to panstwo polskie nawet zabuzanom nie
> chce wyplacac rekompensat, a co dopiero Lemkom, Ukraincom itd. Dodatkowo
> zmniejszono budzet IPN-u, uwalono lustracje... Malo?

Pewnie przede wszystkim za mało pieniędzy w budżecie...


> Wlasnie : Wegry i NRD byly wczesniej, a Chruszczow dobrze wiedzial ile go to
> moze kosztowac (wypadki berlinskie byly przeciez prowokacja, ktora miala
pomoc
> usunac Berie - kto wie moze gdyby w Polsce doszlo do starc zbrojnych na skale
> wydarzen wegierskich, Chruszczow pozegnalby sie ze stolkiem bardzo szybko).

Spekulacji takich zapewne nie prowadził Hibner... ryzykował życiem.
No i Węgry były później - wojska sowieckie wkroczyły do Budapesztu 4.
listopada, podczas gdy opisane wydarzenia w Polsce miały miejsce w październiku.


> Ale wszystko ustalili ze soba Stalin z Rooseveltem.

Czyli Churchil był marionetką: firmował swoim nazwiskiem cudze decyzje...


> ... Dominacja amerykanska byla juz widoczna znacznie wczesniej (...)

Amerykanie planowali po wojnie równowagę opartą o przeciwwagę ZSRR.
Churchil wyszedł jednak z żelazną kurtyną.


> > Ze swoich ustaleń alianci się wywiązali, bo to właśnie oni przekroczyli
> > ustaloną linię demarkacyjną i wycofali się, ustępując miejsca sowietom.
> Bo przewazyla koncepcja amerykanska otwarcia drugiego frontu we Francji i
> sporych ustepstw na rzecz Stalina - podobno zeby ten nie olal ONZ.

I to właśnie ten drugi front oddał pole.


> > > Slaskosc to nie tylko gornictwo, krupnioki i gwara (choc wielu by
chcialo).
> > Ale to dobry temat na nowy wątek... co Ty na to?
> Jestem za.

Znów będzie chryja, że to wątek antyśląski.
Postaram się go jednak założyć, cytując ostatni akapit, jeśli nie masz nic
przeciwko temu.
Może wtedy i ci nadwrażliwi go zaakceptują...

Panie Admin (!)

[Gość: jaroo]

Panie Admin (!)
Co to za porządki?
Wcięło kilka wypowiedzi, a do tego wymieszało pozostałe!!!