Odnaleziono notatki dowódcy dywizji, która we w...

Zly tytul: historie mozna odklamac, nie zmienic

[silesius]

I tak wlasnie sie dzieje. Polacy dlugo wierzyli w mity wymyslone
na ich wlasny uzytek. Pora jednak poznac prawde.

Jak demitologizowac to od razu

[Gość: drewniak]

Cala obrona w 39 jest wymyslem Wankowicza i innych literatow.
Niemcy wkraczali bez oporu, czasem tylko strzelali aby bronic
Zydow przed rozbestwionymi Polakami.

Mam pytanie do szanownego folksdojcza :

[Gość: roo]

Czy ty czasami nie jestes nieslubnym wmusiem tego rozpustnika
GOEBBELSA ?... On to mial talent w 'odklamywaniu historii'.

[Gość: paul]

mój dziadek walczył w 239 dywizji i nie zrzucał rannych czy
martwych harcerek z wieży bo ich tam po prostu nie było ta
historia to mit

[Gość: pies]

Gość portalu: paul napisał(a):

> mój dziadek walczył w 239 dywizji i nie zrzucał rannych czy
> martwych harcerek z wieży bo ich tam po prostu nie było ta
> historia to mit

pewnie byl kocharzem i repete gotowal. Dywizja to iles tam
tysiecy ludzi i napewno nie kazdy wchodzil na wieze.

[rademaker]

Gość portalu: paul napisał(a):

> mój dziadek walczył w 239 dywizji i nie zrzucał rannych czy
> martwych harcerek z wieży bo ich tam po prostu nie było ta
> historia to mit

Zaczynasz mieszać :) Kto strzelał z wieży skoro nikogo tam nie było, po co Niemcy strzelali do wieży z dzial? Z kogo "oczyścili" park?

[Gość: paul]

tak strzelali z dział ale nie bylo zwłok na wieży tylko w parku

[rademaker]

Raport generała mówi wyraźnie że z wieży padły strzały.
Świadkowie widzieli pod wieżą ciała poskręcane jak po upadku. Po trafieniu z działa obrońcy mogli spaść z wieży. Mogli zostać wyrzuceni. Czy Twój dziadek był w pierwszej grupie żołnierzy która weszła na wieżę?

[Gość: paul]

był przy karabinie maszynowym czy był pierwszy na wieży ? tego nie wiem

II wojny światowej nie było

[Gość: goebbels]

II wojny światowej nie było, to wymysł komunistycznej propagandy!
a jeśli nawet była to wywołali ją Polacy, którzy chcieli zagrabić
ziemie demokratycznych Niemiec i zniszczyć Żydów. Na szczęście
bohaterski naród niemiecki chronił naród żydowski przed Polakami
umieszczając go w obozach ochronnych zwanych później przez
fałszujących historię Polaków koncentracyjnymi.

[Gość: blanc]

Nie chce mi się wierzyć by jakikolwiek wysoki oficer przyznał się w raporcie do
strat zadanych przez dzieci, czy jakiejś ciężkiej z nimi walki.


Teraz tylko czekać, aż w archiwach francuskich znajdzie się teczka oprawiona w
czerwoną skórę z wygrawerowanym orzełkiem i z napisem "Septembre 1939" z której
się dowiemy, że Francja dlatego nie pomogła Polsce ponieważ polska ambasada w
Paryżu dementowała pogłoski o jakichkolwiek działaniach wojennych w Polsce, a
do tego polscy emigranci z Hiszpanii szykowali się do ataku na Francję od
południa.

[Gość: sic]

i tu się mylisz oficer jako wojskowy prędzej czy później musiał
podać jakie straty poniósł... a zresztą ta debata nie ma sensu
podano to jako ciekawostkę historyczną i tak to traktujcie a tym
czasem zaczynacie się rozczulać nad biedną ojczyzną, którą
wszyscy chcą oszukać od złych niemców aż po podłych francuzów a
po drodze są ci barbarzyńcy amerykanie... Znalazł dokoment i
co ??? masz zamiar coś z tym zrobić myślisz że odrazu się zmieni
podręczniki a dzieci śląskie zaczną śpiewać deutchland
deutchland uber alles ???

DURNA LEGENDA

[Gość: krytyk]

Zastanowcie sie ludzie przez chwile nad ta legenda/mitem o wiezy
spadochronowej. Harcerze wchodza na wieze i walcza z regularna
armia niemiecka z bronia maszynowa, dzialami, czolgami i
samolotami! To znaczy garstka harcerzy walczy z najlepiej
wyszkolona i najlepiej uzbrojona armia w tamtym czasie (pisze o
39-tym). Czy moze byc wiekszy nonsens? Wlasnie czegos takiego jak
legneda o obronie wiezy spadochronowej powinnismy sie wstydzic.
Powinismy sie wstydzi, ze w 39-tym Slaska bronili harcerze na
wiezy! A gdzie Armia Polska byla w tym czasie? Zajeta byla
uciekaniem przed Niemcami, razem z Naczelnym Wodzem!

Jezeli sa jakies dowody, ze harcerze zeszli z tej wiezy to hwala
im za to i powinnismy sie z tego cieszyc. Cieszyc sie, ze mieli
na tyle rozsadku, ze nie prowadzili idiotycznej i bezsewnsownej
walki.

[Gość: sic1]

uważaj w Polsce za mniejszcze herezje stosy się zapala :) zaraz
się okaże że masz czerwone skarpetki i jesteś żydobolszewikiem
albo masonem :) czy coś takiego... A tak między nami polskie
legendy o obrońcach są super tak naprawde nikt już nie wie jak
było naprawde z krótkiej wymiany ognia zrobiono drugie
westerplatte... i wciska się dzieciakom jacy to jesteśmy odważni
bojowi i najlepsi na świecie

[Gość: krytyk]

Dzieki za slowa poparcia. Trudno jednak o bardziej anty-polska
legende, niz wlasnie ta. Podsumujmy - praktycznie jedyni obroncy
Slaska w 39-tym to garstka harcerzy na wiezy. I jeszcze fakt, ze
weszli na ta wieze! Pewnie po ty by lepiej ich bylo widac. A
dorosli (Armia Polska) uciekala lasami.

Jestem ze Slaska, znam ta legende i zawsze mnie szlag trafia jak
ja slysze. Niedaleko wiezy jest knajpka Zielone Oczko. Kiedys to
byla fajna knajpka, mam nadzieje, ze taka pozostala.

[Gość: sic]

nie jestemś ślązakiem nigdy się nie zetknąłem z tą legendą ale
prawda jest smutna jesteśmy bitnym narodem tak gdzieś po
pierwszej połówce i mając za sobą siłe z którą nikt by się nie
równał... wszystkie nieszczęsne powstania które jedynie
wykrwawiały polaków.

Co ty gadasz ?...

[Gość: roo]

Polakom spod malej literki 'p' nic zlego sie nigdy nie stalo.

[Gość: pies]

Gość portalu: krytyk napisał(a):

> Zastanowcie sie ludzie przez chwile nad ta legenda/mitem o
wiezy
> spadochronowej. Harcerze wchodza na wieze i walcza z regularna
> armia niemiecka z bronia maszynowa, dzialami, czolgami i
> samolotami! To znaczy garstka harcerzy walczy z najlepiej
> wyszkolona i najlepiej uzbrojona armia w tamtym czasie (pisze o
> 39-tym). Czy moze byc wiekszy nonsens? Wlasnie czegos takiego
jak
> legneda o obronie wiezy spadochronowej powinnismy sie wstydzic.
> Powinismy sie wstydzi, ze w 39-tym Slaska bronili harcerze na
> wiezy! A gdzie Armia Polska byla w tym czasie? Zajeta byla
> uciekaniem przed Niemcami, razem z Naczelnym Wodzem!
>
> Jezeli sa jakies dowody, ze harcerze zeszli z tej wiezy to
hwala
> im za to i powinnismy sie z tego cieszyc. Cieszyc sie, ze mieli
> na tyle rozsadku, ze nie prowadzili idiotycznej i bezsewnsownej
> walki.

masz typowo "czeskie" podejscie, oni nigdy nie walczyli. Maja
sieteraz lepiej niz my, duzo zabytkow ..
Ale wiesz, nie chcial bym byc Czechem

W Katowicach na rynku, stoją chłopcy w ordynku...

[Gość: katowiczanin]

Jak można pisać takie głupstwa, jak te powyżej, zatytułowane DURNA LEGENDA,
autorstwa "krytyka" - "sica". Zawsze najważniejsze są relacje miejscowych
świadków, ludzi kórzy to przeżyli. A takich nie brakowało po wojnie. Wiemy
również, co wyczyniała goebelsowska propaganda i cenzura, jak po mistrzowsku
potrafiła przeinaczać fakty i tworzyć mistyfikacje. Kilka lat temu była wielka
afera po odnalezieniu sensacyjnych "pamiętników Hitlera". Teraz jakiś notatnik
z 1939 r. oprawiony w czerwoną skórę z doczepionym wojskowym orzełkiem polskim.
Szkoda, że nie z lilijką harcerską - bardziej jako trofeum pasowała by do tych
czerwonych mieczyków (gladioli, którymi obsypywano wkraczające do miasta
oddziały Werhmachtu). Nie dajmy się zwariować!

[Gość: chorzowianin]

krytyku, slicznie dziekuje za twoj komentarz. Slowo za slowem 100-procentowo
moim zdaniem. Nie powinno przeciez chodzic w badaniu historii o to czy ja
miluje jedna albo druga strone i to w tym albo w tamtym kierunku przeciagam
fakty. Powaznym historykom powinno chodzic o fakty i ich neutralna
interpretacje.

I to zrobiles. Dzieki.

[Gość: a psik]

podobaja mi sie niektore komentarze :
wiekszosc chce wierzyc ksiazce ktora byc moze jest w wiekszosci
fikcja a ktora ni jak ma sie do rzetelnego opracowania
historycznego, a nie raportom ktore byc moze nigdy nie mialy
ujrzec swiatla dziennego a przez przypadek ujrzaly.
czsamai prawda jest gorzka ale jest prawda....

[Gość: a psik]

jezeli on mailaby klamac w tym raporcie to dlaczego wogole
opisywal ze takie zdarzenie mialo miejsce ?

[Gość: sic]

jasne jedyne co by napisał godzina 15 jesteśmy na miejscu
ślązaczki są podobne do naszych kobiet ( szlag by to trafił :) )
idziemy dalej :)

[Gość: sic]

zacznijmy wkońcu patrzeć na naszą historie przez pryzmat faktów
a nie literatury od mickiewicza począwszy poprzez sienkiewicza a
kończąc na takiej wojennej beletrystyce w czym to to było wydane
w serii tygrys ??? opisującej szlak bojowy armii czerwonej i
bohaterskiego szeregowca Iwana

[Gość: sic]

ot grupie małolatów na chwilę udało się powstrzymać niemców
szkoda ich mogli spłodzić dzieci dożyć starości a tak głupio
zgineli nie wiedząc za co... a tak na marginesie jestem dosyć
cienki z historii wojennej polski ale skąd u licha banda
małolatów miała broń????

[Gość: sic]

może to taka niepisana tradycja była kiedyś że do kołyski
każdemu dziecku wkładano garnek granatów i karabin :)

[Gość: pies]

Gość portalu: sic napisał(a):

> może to taka niepisana tradycja była kiedyś że do kołyski
> każdemu dziecku wkładano garnek granatów i karabin :)

powiem ci krotko acz zwiezle!!! jestes glupi. Wszedzie jest
historia nauczana i historia prawdziwa (np. opowiesci o
pierwszych amerkanskich prezydentach, itd). Nie tylko Polacy
tworza legendy. Mowiles cos o Sienkiewiczu, on nie pisal
traktatow historycznych, on pisal "ku pokrzepieniu serc". Jego
opowiesc na pewno rozni sie od suchych faktow, ale nie o to
chodzi. Byl najhazd szwedzki? Byl.
A teraz wracajac do tematu, nie wazne jak bylo. Nie czas, nie
miejsce na te dywagacje. Niemcy najechaly poske w 1939. Polska
jako pierwszy kraj stawiala im zbrojnie czola ...
Stracilismy 6 mln obywateli (z 22 mln). A ty palancie cos tam
brehasz o jakis legendach

[Gość: etam]

Gość portalu: pies napisał(a):

> Mowiles cos o Sienkiewiczu, on nie pisal
> traktatow historycznych, on pisal "ku pokrzepieniu serc". Jego
> opowiesc na pewno rozni sie od suchych faktow, ale nie o to
> chodzi. Byl najhazd szwedzki? Byl.

Najazd szwedzki był,ale Kordecki złożył akt poddańczy Karolowi Gustawowi
(wiem.onet.pl/wiem/00674a.html )
Noooo " różni się od suchych faktow " rózni.

[kun3]

Gość portalu: Kathy napisał(a):

> To smutna wiadomość . Moja druzyna harcerska jest im.
Śląskich
> Orląt ... i co teraz ? Mamy zmienić nazwę ?? ;O
"Na słowie Neulinga polegaj jak na Zawiszy"

[amoremio]

Nie wiem, czy wszyscy wiecie:

jak Rosjanie wkraczali do Katowic w 45, to tez byla
(tak samo bezsensowna 'bihaterska') "strzelanina",

np. w srodku Katowic z okien na Ruskich
strzelali bohaterscy idioci / idiotyczni bohaterowie
slascy-(pro)niemieccy, w tym senorzy i - Hitlerjugend,
"patryjotyczna mlodziez" z czysciutko wypranymi mozgami.

Sowjeci rozwalili kilka pieter, z grubszych rur walac.

Wszystko, no powiedzmy: duzo, zalezy od perspektywy.

[Gość: zasmucona]

przykre że gazeta zachowuje sie w tak idiotyczny sposób.
konfrontuje noatki niemieckiego generala z dziełem literackim i
opiniami historyka, który historia 1939 roku sie nigdy nie
zajmował i faceta , który nigdy żadnych badań w tym zakresie
nie prowadziła. Dla rzetelności dziennikarskiej trzeba było
zajrzeć do dokumentów ze sledztwa prowdzonego po wojnie ,
protokołów z ekshumacji, zeznań swiadków , a nie robic sensacje
w stylu superekspresu. rozumiem ze nastepnie gazeta napisze ze
potopu nie było bo wspomninienia karola gustawa nie zgadzają
sie z wizją sienkiewicza. to po prostu załosne. Propronuje
przyjąc tezę że cała ta sprawa to odpowiedź gazety na pojawienie
sie pisemka" Fakt" - w sam raz poziom .

NIEMCY ZMIENIAJĄ HISTORIĘ II WOJNY. ONI BIEDNI WYPĘDZE

[Gość: ss]

My ich skrzywdziliśmy, więc trzeba teraz oddać majątki. Szlag
mnie trafia na takie zmiany w historii. Ci agresorzy za mało
dostali za swoje, chcą więcej. To się dla nich żle skończy, no
ale nie jestem tego taki pewien. Kwas gra na nich.

[Gość: max]

Panie Bartoszu, autorze!

Odnalezione notatki moga zmienic nasza wiedze o historii Katowic.
Samej historii nic nie jest w stanie zmienic.
Pewnie jest pan wciaz pod wrazeniem filmu "Back to the future".

Re Co wy z tą wieżą?

[Gość: volksdeutsch]

Przecież odnalezione raporty Neulinga naprawdę niewiele nowego wnoszą. O tym,
że obrona wieży jest (być może) legendą mówi się już od dwudziestu lat. To, że
niemieckie wojska witano kwiatami (tak jak w Bielsku,Grudziądzu i wielu innych
polskich miastach) jest rzeczą powszechnie znaną. Śląska broniło regularne
wojsko pokonane przez Niemców w bitwie pod Wyrami. Z kolei z Freikorpsami walki
toczyły oddziały złożone z byłych powstańców i ich synów.Oczywiście powstaje
pytanie- od kiedy to do cywilnej ludności należy obowiązek walki z bronią w
ręku? Niemcy odmówili Katowicom prawa do nazwania jednej z ulic imieniem Adolfa
Hitlera - czyżby pod wpływem lektury powieści Kazimierza Gołby?

A PAMIETASZ 'LEGENDARNA' OBRONE BERLINA

[Gość: roo]

PRZEZ HILTLEROWSKIE MALOLATY I DZIADKOW, W 1945 roku ?... A
GDZIE BYLA TA REGULARNA ARMIA NIEMIECKA, GDZIE BYLI
CI 'BOHATERSCY ZOLNIERZE' SS ?...Byli zajeci przedostaniem sie
na front zachodni, aby poddac sie i znalezc sie w niewoli
amerykanskiej.

[Gość: Tom]

Nie ma co się zaperzać i obrażać na historię. Bardzo wiele
bohaterskich epizodów, o których czytaliśmy i uczyliśmy sie w
szkole nie wytrzymuje konfrontacji z bezstronnymi relacjami.
Nie wiem zbyt wiele na temat Katowic, więc nie chcę się
wypowiadać. Podaję przykłady z mojego miasta- Gdyni. Znacie
historię o Czerwonych Kosynierach? Otóż ani czerwonych , ani
kosynierach. Historia CAŁKOWICIE zmyślona przez niejakiego
Rusinka, postaci wyjątkowo odrażającej. Swoją okupacyjną
kolaborację pokrył tym zmyśleniem. Pech chciał, że po wojnie
odpowiadał za cenzurę i całkowicie zablokował wszystkie
publikacje na ten temat- oprócz swoich i powołujących się na
niego. Dziś ulica Czerwonych Kosynierów znowu nazywa się:
Morska. O Westerplatte i załamaniu Sucharskiego już tu
wspominano. Wielu autorów albo świadomie kłamało, albo brało
swoje wrażenia za rzeczywistość. Bujał kmdr. Romanowski w
swojej ksiązce "Peryskop w górę", fantazjował Wańkowicz. Z
kompromitującej klęski pod Lenino zrobiono wielkie zwycięstwo,
potyczkę pod Studziankami uczyniono niemal drugim Kurskiem.
Zapewne dla "pokrzepienia serc".
NIe ma co przeginac w drugą stronę, ale uważam, że zapisaliśmy
dostatecznie dużo bohaterskich stron, by nie podpierać się
łatwymi do obalenia mitami. Te mity krążą tylko w naszym,
wewnętrznym obiegu, na Zachodzie nikt o nich nie wie, może i
dobrze, bo wywołałyby zdziwienie i uśmiech.

[Gość: Tomek B]

To jest swiatopoglad. Zgadzam sie z toba.

[Gość: Tomek B]

Niemozemy zapomniec ze slask byl kiedys niemiecki. Jaka byla
prawda w katowicach, mysle ze bedzie ciezko ja znalezc. Jednak
te nowe dowody sa raczej wiarygodne, bo tak jak juz pisalem,
slask nalezal wczesniej do austro-wegier ( niemcow) wiec i
Wehrmacht w 39` wkraczal jedynie na swoje stare podwurko. Biorac
pod uwage ze byl to Wehrmacht a nie Waffen-SS a na dodatek byl
to poczatek wojny gdzie istnial jeszcze honor wojskowy. Mysle ze
takie historje jakie opisywal pan Golba, sa raczej bardzo
barwnymi opowiadaniami nadgorliwego patrioty. Znana jest
nienawisc polakow do niemcow, ktura byla jest i, jak sie
obawiam, bedzie przez wiele lat produkowana przez wiele
zacofanych betonow z centralnej polski. Mysle ze w dzisiajszych
czasach, kiedy to europa sie jednoczy, takie komentaze ze niemcy
to mordercy , ze sa podstepni itp., sa niestosowne. Takie
negatywne uprzedzenia sa przestazale i nielojalne wobec
poloczenia sie europy.

UNIA GERMANSKO - FRANKONSKA nie jest....

[Gość: roo]

jeszcze Zjednoczona Europa i nigdy w takiej postaci ja nie
bedzie.NIEMCY byli najwiekszymi zbrodniarzami w historii
ludzkosci i tak juz pozostanie, a to,ze przez 50 lat niemieckie
ptaszyska udaja golabki pokoju, niczego jeszcze nie
zmienia.Zawsze moga zrzucic te dekoracyjne,pokojowe piorka i
zaczac 'dziobac' nierasowych sasiadow, najpierw tych bezowych u
siebie w domu,a potem pozostale, odmienne ptactwo w EUROPIE. Byc
moze to tylko jest sprawa czasu.

[Gość: polit.poprawny]

Tej masakrze, niewątpliwie, winien był zając
w rozdrażnienie biedne psy wprowadzając...

A może by tak, przed wejściem do UE zburzyć pomnik katowickich harcerzy, na tym
miejscu w centrum miasta postawić pomnik Holtzemu? Trochę wazeliny chyba nie
zaszkodzi, żeby gładko wejść do dużej... unii, co ??????

[Gość: gustaw]

Może i książka o bohaterskiej obronie wieży spadochronowej jest
nieco ubarwiona i nie dokońca odpowiada prawdziwym wydarzeniom,
ale czy hitlerowski generał poszczyciłby się w raportach tym, że
garstka młodych polskich harcerzy zatrzymała go w drodze do
Katowic? Z pewnością nie!!! Dlatego moim zdaniem te raporty nie
są nic warte. Jest to poprostu ładne zabarwienie wydarzeń dla
dowóctwa.

[Gość: alois]

Gość portalu: gustaw napisał(a):

> Może i książka o bohaterskiej obronie wieży
spadochronowej jest
> nieco ubarwiona i nie dokońca odpowiada prawdziwym
wydarzeniom,
> ale czy hitlerowski generał poszczyciłby się w
raportach tym, że
> garstka młodych polskich harcerzy zatrzymała go w
drodze do
> Katowic? Z pewnością nie!!! Dlatego moim zdaniem te
raporty nie
> są nic warte. Jest to poprostu ładne zabarwienie
wydarzeń dla
> dowóctwa.


zastanow sie jakie sa realne szanse, ze ta garstka
dzieciakow z procami byla cos w stanie zrobic regularnemu
odzialowi armii niemieckiej. widze, ze w wojsku nie
byles. jeden jedyny odglos strzalu z wiezy wystarczyl, by
wojsko niemieckie (niezaleznie od tego kto strzelal)
przygotowalo odpowiedni plan "zdjecia" przeciwnika. poza
tym szanse na to, ze ten pierwszy strzal byl celny sa
prawie rowne zero. to nie ci na wiezy mieli strategicznie
lepsza pozycje (to nie polowanie na kaczki) ale ci na dole.

jezeli mowimy juz o mitach - jednym z takich jest tez
Monte Casino.

Wiekszym mitem jest zwyciestwo Armii Czerwonej

[Gość: roo]

pod Stalingradem i zburzenie Warszawy przez Niemcow w 1944!...A
czy folksdojcz byl w Swieciu nad Wisla ?

Jeszcze o tym micie o Monte Casino....

[Gość: roo]

Swego czasu poznalem Slazaka,ktory opowiadal mi, jak to
przypomnial sobie, ze jest Polakiem.Walczyl on jako zolnierz
niemiecki w tej 'wymyslonej' bitwie(jak ty to mowisz) o Monte
Casino.'Przypadek' zrzadzil ,ze ow Hanys dostal sie do polskiej
niewoli.Slyszac polskich zolnierzy mowiacych w znanym mu
jezyku,zaczal glosno deklarowac swoja 'polskosc'.Niestety Polacy
okazali sie nieprzyjaznymi gburami,a od jednego z nich dostal w
morde i stracil trzy zeby.

[bolek5]

Witam!

Mitem jest to, że Polacy klasztor _zdobyli_. O ile pamiętam w wyniku rozwoju
sytuacji na froncie Niemcom w Monte Cassino groziło okrążenie i zwyczajnie
wycofali się ze swoich pozycji. Zachowali się wyjątkowo perfidnie, bo gdyby
wytrzymali jeszcze parę dni - Polacy mieliby szansę odnieść "czyste"
zwycięstwo ;) A temu Ślązakowi się nie dziw: walczył o życie. Wśród Niemców
krążyła fama, że Polacy mordują jeńców i zdaje się, że coś było na rzeczy.
Polonofobom - zanim uniosą się świętym oburzeniem - radzę, by zajrzeli w swe
dusze i zastanowili się, jak sami zachowywaliby się na miejscu naszych
żołnierzy. Zbrodnie niemieckie w kraju sprawiły, że dla wielu z nich wojna
miała bardzo osobisty charakter...

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: roo]

Witam! Tak sie sklada ze interesowlem sie problematyka zwiazana
z bitwa o Monte Cassino.Relacje i komentarze na ten temat sa
czesto sprzeczne i nie pokrywaja sie ze soba. To, co napisal na
ten temat Wankowicz i inni Polacy,ma punkty zbiezne z relacjami
Nowozelandczykow,z ktorych zginelo w calej tej operacji
wojskowej okolo 4000 ( lacznie z sama bitwa).Oni przyznaja
Polakom zdobycie tego klasztoru, a wlasciwie gruzow, ktore z
niego zostaly.Klasztoru bronili glownie spadachroniarze
niemieccy tzw.' Zielone diably' .Ilu ich tam bylo?... Relacje na
ten temat sa sprzeczne ( od 300 do 1000 zolnierzy) To oni
wlasnie poddali sie Polakom. To tyle , co moge najogolniej,
powiedziec na ten temat. Jezeli chodzi o traktowanie jencow
wojennych - Niemcow,to duzo lepszymi od Polakow 'orlami' byli
Amerykanie.

[slezan]

Z tego co wiem, żadni zdolni do walki żołnierze niemieccy nie poddali się
Polakom, bo ich już tamne było. Zostali tylko ranni. Parę lat temu któryś z
polskich historyków napisał o tym, że rannych Polacy rozstrzelali.

Jest to zwykle KLAMSTWO OPARTE NA NIEMIECKIEJ

[Gość: roo]

PROPAGANDZIE.NIKT NIE ROZSTRZELIWAL TAM NIEMIECKICH JENCOW !!!
O TYM NAWET NIE WSPOMINAJA SAMI NIEMCY , KTORZY TAM BYLI.
Prosze nie pieprzyc glodnych kawalow!!!!

[slezan]

Bo jeżeli to prawda Niemcy, którzy tam byli zostali rozstrzelani. Kolega
skomunikował się z nimi podczas seansu spirytystycznego?

[bolek5]

Panowie! Panowie! Spokojnie ;) Muszę przyznać, że mi się obiła o uszy ta sama
wersja co Ślężanowi. Kolega roo ma jednak do Nowozelandczyków znacznie bliżej
niż my, więc może dysponować innymi źródłami. A co do jeńców - parę lat temu
była na ten temat dyskusja na pl.misc.militaria. Warto przeszukać archiwum
grupy. Któryś z dyskutantów przytaczał relację bodaj brytyjskiego oficera o
przerażeniu z jakim niemieccy jeńcy przyjmowali wiadomość o tym, że na tyły
będzie ich odprowadzał polski patrol. O ile pamiętam niektórzy Polacy nawet
niespecjalnie się kryli z tym, co mają zamiar zrobić z jeńcem.

Pozdrawiam

Bolek

[slezan]

Problem polega na tym, że jak się niektórym Polakom (wychowywanym n narodowej
mitologii) mówi, że polscy żołnierze zachowywali się jak żołnierze większości
innych armii (nie lepiej, nie gorzej), to traktują to jak bluźnierstwo i zują
się osobiście zagrożeni. Odrobinę zdrowego roządku. Wojna wyzwala w ludziach
często najgorsze instynkty.

[Gość: roo]

Tak,zgadza sie ,jency niemieccy czesto panikowali, slyszac ,ze
to nie Anglicy, a wlasnie Polacy beda sie nimi ' opiekowac'.To
jednak nie dotyczy dzialan wojennych we Wloszech, a frontu
zachodniego we Francji, Belgii i Holandii.

Takie bzdury moze napisac tylko historyk na ...

[Gość: roo]

poziomie tego profesora Jastrzebskiego z Bydgoszczy.Jezeli
chodzi o kampanie wloska, wlaczajac w to operacje ' Droga na
Rzym'( w ktora wlaczona byla bitwa o Monte Cassino) zbrodni na
jencach amerykanskich dokonali wlasnie Niemcy (juz po bitwie o
Monte Cassino).

[slezan]

A czy roztrzeliwanie jeńców alianckich przez Niemców i niemieckich przez
aliantów wzajemnie się wyklucza?

Ja nic takiego nie wykluczam,na wojnie wszystko...

[Gość: roo]

moze sie zdazyc.Ja tylko mowie na podstawie zachowanych
dokumentow i materialow filmowych , ktore mialem mozliwosc
zobaczyc. JEZELI CHODZI O JENCOW NIEMIECKICH Z BITWY O MONTE
CASINO znane sa ich dane personalne, fotografie i material
filmowy.Jezeli doszloby tam do rozstrzeliwania jencow, mozna by
to bylo latwo ustalic. Materialy te sa w posiadaniu archiwow
brytyjskich. Nie widze powodu,zeby Anglicy mieli ukrywac jakas
zbrodnie dokonana przez Polakow na Niemcach.

[Gość: tomek]

Obawiam się, że nigdy nie poznamy relacji strony polskiej.Jak
wiadomo, wszyscy obrońcy wieży spadochronowej zginęli. Ja nie
przejmowalbym sie tak tymi rzekomymi "rewelacjami". Każdy
dowódca wyolbrzymia własne sukcesy i
dyskredytuje stronę przeciwną. Niemcy we Wrześniu w tym
celowali. Zresztą
literacka relacja Golby nie rożni sie wcale tak bardzo od tego,
co zawiera materiał niemiecki. Katowiccy Niemcy faktycznie
witali "oswobodzicieli" kwiatami.
Obrona wieży i całych Katowic nie miała znaczenia militarnego i
rzeczywiscie nie trwała dlugo. To był od poczatku symbol
patriotyczny, polityczny - broniacy stolicy polskiego Ślaska
harcerze i powstańcy mieli tego świadomosc. Wiedzieli, że nie
powstrzymają Niemców, ale chcieli dać dowód,ze Katowice są
miastem polskim i nie wszyscy mieszkańcy cieszą się z wkroczenia
Wehrmachtu. Jeszcze raz podkreślam - "Wieża spadochronowa" Gołby
to literacka fikcja oparta na faktach. Nie wiem, gdzi autor
artykułu wyczytał, że harcerze zatrzymali dywizję niemiecką?
Tego w powieści nie ma.
A ze Niemcy nie przyznaja sie do rozstrzeliwania cywilow? To az
tak Was dziwi? I moze jeszcze jestescie gotowi uwierzyc w to?

[slezan]

Czy konwencja genewska zezwalała na rozstrzeliwanie cywilów złapanych z bronią?

[Gość: roo]

kONWENCJA GENEWSKA nie nakazywala,ani nie zezwalala na
rostrzeliwanie kogokolwiek.Te sprawy mialy rostrzygac sady
wojskowe lub cywilne.

[plesser]

Ciekawostka: wedle dzisiejszych standardow prawa konfliktow zrojnych za
zbrodnie wojenna uznane zostaloby dopuszczenie do zaangazowania sie w konflikt
osob mlodocianych (nie pamietam, czy granica to 15, czy 16 lat, chyba 16).
Czyli wierze spadochronowe i inne powstania warszawskie bylyby dzis pod tym
względem uznane za zbrodnie wojenne, a wojskowi dowodcy odpowiedzialni za
zaangazowanie mlodocianych mogliby zostac pociagnieci do odpowiedzialnosci
karnej.

[arnold7]

www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=10650&w=8841627

[bolek5]

Witam!

Arnold, wyświadcz mi uprzejmość i - tytułem intelektualnego eksperymentu -
spróbuj kiedyś zinterpretować zachowania Polaków bez użycia pojęć "wódka"
i "szaber". Mogę na Ciebie liczyć? ;)

Pozdrawiam

Bolek

[arnold7]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> Arnold, wyświadcz mi uprzejmość i - tytułem intelektualnego eksperymentu -
> spróbuj kiedyś zinterpretować zachowania Polaków bez użycia pojęć "wódka"
> i "szaber". Mogę na Ciebie liczyć? ;)
>
> Pozdrawiam
>
> Bolek

Bolek, czy ta interpretacja byla nieprawdopodobna?
Troche sie wyluzuj:))

Pyrsk!
Arnold

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> Bolek, czy ta interpretacja byla nieprawdopodobna?
> Troche sie wyluzuj:))

Przecież cały czas piszę ze śmieszkami ;) A Twoja interpretacja była
nieprawdopodobna. O powstańcach zakładam, że - bez względu na ocenę ich
motywacji - już raz w życiu bezinteresownie kładli głowę za Polskę. Dlatego w
obrazie przeciętnego powstańca nie bardzo mieści mi się wódka i szaber podczas
gdy znienawidzony niemiecki najeźdzca staje pod bramami Katowic. Różne menele
oczywiście mogły próbować wykorzystać ten wspaniały okres "bezwładzy" dla
swoich celów, ale obraz pijanych powstańców grzejących do Wehrmachtu, bo im
przerwał szaber wydaje mi się przerysowany ;)

Pozdrawiam

Bolek

[arnold7]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> arnold7 napisał:
>
> > Bolek, czy ta interpretacja byla nieprawdopodobna?
> > Troche sie wyluzuj:))
>
> Przecież cały czas piszę ze śmieszkami ;) A Twoja interpretacja była
> nieprawdopodobna. O powstańcach zakładam, że - bez względu na ocenę ich
> motywacji - już raz w życiu bezinteresownie kładli głowę za Polskę. Dlatego w
> obrazie przeciętnego powstańca nie bardzo mieści mi się wódka i szaber
podczas
> gdy znienawidzony niemiecki najeźdzca staje pod bramami Katowic. Różne menele
> oczywiście mogły próbować wykorzystać ten wspaniały okres "bezwładzy" dla
> swoich celów, ale obraz pijanych powstańców grzejących do Wehrmachtu, bo im
> przerwał szaber wydaje mi się przerysowany ;)
>
> Pozdrawiam
>
> Bolek

A kto trzezwy namawialby malolatow do wlazenia na bezsensowny punkt oporu,
jakim byla wieza spadochronowa, zaopatrzyl ich w bron i jeszcze strzelal do
zwycieskiej armii, w miescie opuszczonym przez polska administracje i
zamieszkanym przez ludnosc z kwiatami zamierzajaca witac Niemcow?
Tylko ktos niezle uozarty, moim skromnym zdaniem:))

Po prostu ta legendarna obrona nie mogla miec miejsca, bo bylaby calkowicie bez
sensu, a nawet biorac pod uwage polski romantyzm i zamilowanie do aktow
bohaterstwa az takiego szczytu glupoty naprawde ciezko sie spodziewac.

Moze i nie szaber, a chec zyskania na czasie dla zniszczenia niewygodnych
dokumentow? A dzieci - no coz, mlode i glupie, daly sie wykorzystac.
Czytales o krucjacie dzieciecej?

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> A kto trzezwy namawialby malolatow

Nie byłeś małolatem? Naprawdę myślisz, że trzeba ich było szczególnie namawiać?

> do wlazenia na bezsensowny punkt oporu,
> jakim byla wieza spadochronowa,

No właśnie - przecież ci powstańcy mieli doświadczenie bojowe. Trudno mi sobie
wyobrazić, że wybrali dla dzieciaków tak kretyński punkt oporu. Jeszcze jeden
argument za samodzielną akcją małolatów.

> zaopatrzyl ich w bron

Pamiętasz lekcie PO? Za moich czasów w każdej szkole było trochę broni
(prawda, że kiepskiej). Myślę, że podobnie mogło być w II-iej RP.

> i jeszcze strzelal do
> zwycieskiej armii,

Mówimy o pierwszych dniach września. Jeszcze nie było wiadome, że Wehrmacht
będzie zwycięski.

> Tylko ktos niezle uozarty, moim skromnym zdaniem:))

Albo człowiek broniący rodzinnego domu ;) Tak sobie myślę, co sam bym zrobił w
podobnej sytuacji...

>
> Po prostu ta legendarna obrona nie mogla miec miejsca, bo bylaby calkowicie
bez
>
> sensu,

Wiele rzeczy kompletnie bez sensu jednak się wydarzyło ;)

> Czytales o krucjacie dzieciecej?

Wenecjanie działali wtedy od początku ze złą wolą. Porównianie - w mojej
opinii - nie bardzo na miejscu.

Pozdrawiam

Bolek

[arnold7]

bolek5 napisał:

> Nie byłeś małolatem? Naprawdę myślisz, że trzeba ich było szczególnie
namawiać?

Zapewne nie. Ale to bylo poslanie dzieci na pewna smierc. Po odejsciu polskiego
wojska bylo pewne, ze Niemcy zajma Katowice i beda musieli ukarac cywili
strzelajacych do Wehrmachtu.

>
> > do wlazenia na bezsensowny punkt oporu,
> > jakim byla wieza spadochronowa,
>
> No właśnie - przecież ci powstańcy mieli doświadczenie bojowe. Trudno mi
sobie
> wyobrazić, że wybrali dla dzieciaków tak kretyński punkt oporu. Jeszcze jeden
> argument za samodzielną akcją małolatów.

Nie do konca. Jak juz pisalem, powstancom moglo zalezec na obserwacjach z
takiego miejsca, jak wieza.
No a jesli ci mlodzi ludzie rzeczywiscie sami na to wpadli, to swiadczy to nie
o bohaterstwie, a o totalnej glupocie.

>
> > zaopatrzyl ich w bron
>
> Pamiętasz lekcie PO? Za moich czasów w każdej szkole było trochę broni
> (prawda, że kiepskiej). Myślę, że podobnie mogło być w II-iej RP.

Moglo byc, nie zaprzeczam, ale ktos z doroslych ta bron byc moze wydal,
swiadomie skazujac malolatow na smierc.

>
> > i jeszcze strzelal do
> > zwycieskiej armii,
>
> Mówimy o pierwszych dniach września. Jeszcze nie było wiadome, że Wehrmacht
> będzie zwycięski.

Ale bylo pewne, ze zajmie Katowice bez oporu ze strony regularnego wojska
polskiego.
>
> > Tylko ktos niezle uozarty, moim skromnym zdaniem:))
>
> Albo człowiek broniący rodzinnego domu ;) Tak sobie myślę, co sam bym zrobił
w
> podobnej sytuacji...

Pewnie kupilbym czerwone gladiole:)))) Sorry, to zart. Domu bronilbym, gdyby to
mialo sens.

>
> >
> > Po prostu ta legendarna obrona nie mogla miec miejsca, bo bylaby calkowici
> e
> bez
> >
> > sensu,
>
> Wiele rzeczy kompletnie bez sensu jednak się wydarzyło ;)
>
> > Czytales o krucjacie dzieciecej?
>
> Wenecjanie działali wtedy od początku ze złą wolą. Porównianie - w mojej
> opinii - nie bardzo na miejscu.

To zalezy od tego, jak bylo naprawde.

>
> Pozdrawiam
>
> Bolek

Pyrsk!
Arnold

[bolek5]

Witam!

Generalnie w sprawie małolatów i tych co ich wysyłali lub nie na smierć
proponuję:
1) zapalić świeczkę wszystkim, którzy wtedy zginęli bez względu na to, czy
walczyli za słuszną sprawę, czy też im się tak tylko zdawało. Bez względu na
to jak ich dzisiaj oceniamy - ich poświęcenie było szczere;
2) wypić piwo za to, aby nikt z nas nigdy nie musiał podejmować takich
decyzji, jakie stały się udziałem naszych dziadków.

arnold7 napisał:

> Domu bronilbym, gdyby to
>
> mialo sens.

No widzisz. A dla mnie to kwestia zasad. Nie będzie mnie byle menda wyganiała
z mojego domu. Nawet jeżeli przyjedzie na czołgu ;)

> > > Czytales o krucjacie dzieciecej?
> >
> > Wenecjanie działali wtedy od początku ze złą wolą. Porównianie - w mojej
> > opinii - nie bardzo na miejscu.
>
> To zalezy od tego, jak bylo naprawde.

To także zależy od uwzględnienia kontekstu epoki. Zbyt łatwo niekiedy oceniamy
tamte czasy przez pryzmat naszej - stosunkowo spokojnej i sytej - epoki. Tak
naprawdę to był inny świat, w którym także ludzkie życie i wartość jednostki
były oceniane inaczej niż dziś.

Pozdrawiam

Bolek

[bolek5]

Witam!

plesser napisał:

> Ciekawostka: wedle dzisiejszych standardow prawa konfliktow zrojnych za
> zbrodnie wojenna uznane zostaloby dopuszczenie do zaangazowania sie w
konflikt
> osob mlodocianych (nie pamietam, czy granica to 15, czy 16 lat, chyba 16).

Ach ci okropni Polacy ;) Proponuję jednak nie zapominać o tym, że to Twoi
ojcowie nadali wydarzeniom z lat 1939-45 wymiar nie mieszczący się w żadnych
współczesnych standardach.

Pozdrawiam

Bolek

[slezan]

Drobny nietakt, Bolku,

Plesser to po Waszemu pszczyniak a po naszemu pszczyniok. Pszczyna leżała przed
1939 w granicach Polski, trudno więc powiedziec co robili "ojcowie" Plessera w
latach 1939-1945.

[bolek5]

slezan napisał:

> Drobny nietakt, Bolku,

Przepraszam, wiele razy już zaznaczałem, że nie znam niemieckiego a lokalne
nazwy niemieckie kojarzę co najwyżej na obszarze mojego bezpośredniego
sąsiedztwa.

Pozdrawiam

Bolek

[plesser]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=8821671&a=8834338
Nie chce przepisywac ostatnich 2 akapitow z tamtego swojego postu. Nazisci tez
wcielali w ostatniej fazie wojny do wojska gowniarzy, ale w Niemczech nikt nie
jest z tego dzisiaj dumny. W Polsce malo kto refleksyjnie podchodzi to tego,
ze mlodych ludzi uprzedmiotawialo sie 'dla sprawy' i wysylalo na smierc 'dla
sprawy'.

Nie wiem, co ma do rzeczy to, co robili moi 'ojcowie' podczas wojny. Jeden
stanal przed sadem wojennym Wehrmachtu za sprzedaz broni Dunczykom, ktorej
dopuscil sie nie dlatego, ze byl bohaterem, ale dlatego, ze mial 16,5 lat i
nie mial co jesc, a mial karabiny, ktore byly ciezsze od niego (na szczescie
trafil na sedziego, nie myslacego kategoriami 'sprawy'). Drugi leciwy inwalida
spod Verdun obslugiwal dzialo przeciwlotnicze pod Dreznem, na ktorym siedzieli
razem z nim przerazeni gowniarze tacy sami, jak ten pierwszy z moich 'ojcow',
a ktore wycelowane bylo w samoloty alianckie, w ktorych mogl siedziec syn
owego starego mistrza kominiarskiego. Trzeci w tym czasie w polskim mundurze
sam z pistoletem przy skroni wysiedlal ukrainskie wioski dokonujac selekcji ci
na Zachod, tamci na Wschod, takze wedle kategorii 'sprawy', czego wstydzi sie
do dzis. Istnienia figur ze swiata czarno-bialego w kazdym razie nigdy nie
stwierdzilem.

[bolek5]

Witam i przepraszam!

Wyrażenia "ojcowie" użyłem oczywiście metaforycznie. Z jakiegoś powodu
wydawało mi się, że jesteś Niemcem. W gruncie rzeczy Twoja rodzina przypomina
moją - też mam przodków walczących niemal na wszystkich frontach II-giej wojny
i to po obu ich stronach (wyjąwszy LWP :)). W moim poście chciałem przede
wszystkim podkreślić, że to co działo się w tamtych latach wymyka się
współczesnym standardom, zwłaszcza prawnym. Tym bardziej, że wiele
współczesnych standardów prawnych powstało po 1945 r. i tylko po to, aby tamte
straszne dni się nie powtórzyły.

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: Tadeusz Łapanowski Katowice]

Coś ostatnio mnożą się wiadomości o odnależieniu w niemieckich
archiwach przez polskich historyków dokumentów które ukazują
NAPAD NA POLSKĘ 1939 i jego składowe w zupełnie innym świetle.
To jest nic innego jak działanie na obywateli polskich żeby
przestali bać się Niemców przed nieuniknionym anschlusem do Unii.
Ten sposób propagandy Niemcy juz stosowali za Hitlera.
Zauważcie ,że duże gazety jak Dziennik Zachodni, TrybunaŚląska ,
Fakt, to są gazety szwabskie z polskojęzyczną obsadą
redaktorską .
Tragedia polega na tym ,że ludzie znają te gazety jako czysto
polskie z czasów komuny i ufają im często bezkrytycznie.
Sugerowałem dwa lata temu i wynoszę to znowu aby obowiązkowo na
winiecie każda gazeta musiała zamieszczać informację jaki
kapitał ją kontroluje, tak by czytelnicy mogli brać poprawkę
Dam głowę ,że "Polscy historycy" którzy cudownie odnajdują "nowe
dowody"to także tacy polskojęzyczni naukowcy.
jak tak dalej pódzie to odnajdą dokument świadczący,że
faktycznie Polska Niemców napadła a ludzie w to uwierzą .
Szwabom chodzi o to żeby ludzie traktowali ich jako takich
dobrodusznych facetów z piwem w ręku którzy chcą jedynie
pojodłować, przynajmniej do czasu aż uporają się z zakalcem
poenerdowskim.

[Gość: kali]

idz sie chłopie leczyć
z katowic masz blisko do rybola - > może tam ci pomoga

[Gość: kedo]

general neuling zmarl 20.02.1960

[Gość: kazik]

Obrone Polski w 1939 roku , mozna krotko i zwiezle opisac tak: szumi dokola
las 18 dni , a potem bloga cisza.

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: kazik napisał(a):

> Obrone Polski w 1939 roku , mozna krotko i zwiezle opisac tak: szumi dokola
> las 18 dni , a potem bloga cisza.

No właśnie, osiemnaście dni. Znacząca liczba. Gdyby nie rosyjska pomoc
ugrzęźlibyście w Polsce na długie tygodnie, może nawet do wiosny. Alianci
przecież kiedyś by się otrząsnęli i wojna byłaby skończona najpóźniej w 1940.
Bez Holocaustu, milionów poległych i ogólnoświatowej pożogi.

Pozdrawiam mimo wszystko

Bolek

[Gość: Arthur]

Ile dni bronila sie potezna Francja?
lub inne bogate panstwa zachodnie jak Holandia , Dania ?
Polska jak na kraj istniejacy ponownie po zaborach ok 20
lat
i jako zlepek 3 systemow i mentalnosci
pozaborowych,dokonal i tak rzeczy niewyobrazalnej
broniac sie samotnie na 2 frontach.
Nie wspomne juz o tym ze Polacy nie podpisali
kapitulacji ,
co udalo sie podpisac Niemcom w 45 .

[slezan]

Nie długo dowiemy się, ze Polska wygrała wojnę obronną 1939 r.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Nie długo dowiemy się, ze Polska wygrała wojnę obronną 1939 r.

Polska ją niewątpliwie przegrała. Prywatnie uważam, że - jak na nasze
możliwości - była to przegrana w o wiele lepszym stylu, niż francuska. Chodzi
o to, że niektórzy chełpliwi Niemcy wyłącznie sobie przypisują zwycięstwo. Nic
z tego. Blitzkrieg tym razem jeszcze nie zatrybił. Bez Rosjan byłaby bryndza ;)

Pozdrawiam

Bolek

[slezan]

To gdybanie. Moim zdaniem zatrybił. W Polsce ne było nowoczesnej myśli
wojskowej - na tym polegał problem. Dlatego nie wykorzystano nawet dostępnego
potencjału.

[Gość: poldeczek]

Kończymy dyskusję, bo przyszły dwa wielkie autorytety z
katowickiego forum, a mianowicie Slezan i Arnold7. Sa to
odpowiedniki warszawskiej gabrielicasey. ONI SIĘ ZNAJĄ NA
WSZYSTKIM.

[arnold7]

Gość portalu: poldeczek napisał(a):

> Kończymy dyskusję, bo przyszły dwa wielkie autorytety z
> katowickiego forum, a mianowicie Slezan i Arnold7. Sa to
> odpowiedniki warszawskiej gabrielicasey. ONI SIĘ ZNAJĄ NA
> WSZYSTKIM.

Wielce ciekawy bylbym dotychczasowego mojego udzialu w tej dyskusji.
Autorytet bez dwoch zdan. Bo z jednym az. I znam sie na wszystkim, oczywiscie.
Heh, mie sam ni ma, a rzeh jes. To cieszy, i bawi:))))

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> To gdybanie. Moim zdaniem zatrybił. W Polsce ne było nowoczesnej myśli
> wojskowej - na tym polegał problem.

Czyli: każdy naród ma takiego Rommla/Rómmla na jakiego sobie zasłużył? ;) Nie
przeczę, że wśród naszej generalicji nie było indywidualności na miarę
sławnego Lisa Pustyni, Guderiana czy Studenta. Ale też - aby być
sprawiedliwym - trzeba przyznać, że żaden z naszych generałów nigdy nie dostał
do ręki takich "zabawek" jakimi dysponowali tamci panowie. Jeżeli zaś dostali -
spisywali się całkiem nieźle (np. Maczek, który w 1939 jako dowódca szwadronu
śmiesznych żuczków na gąsienicach niczym się nie wyróżnił a rozwinął skrzydła
na Zachodzie, gdy dostał pod swoją komendę prawdziwe czołgi). Ogólnie nasza
sytuacja przypominała chyba francuską: głąby z politycznego nadania w Sztabie
Generalnym i kilka ciekawych osobowości na niższych szczeblach dowodzenia
(taki Kutrzeba na przykład) choć także i wielu kretynów (jak Dąb-Biernacki).
No i koszmarne struktury dowodzenia, a właściwie ich brak. Z tego co wiem, to
tu leży np. główna przyczyna naszej przegranej nad Bzurą.
Co do Blitzkriegu: Pewnie przesadziłem z tą wiosną. Tak długo byśmy się nie
utrzymali. Ale dokończenie wojny to nie byłaby dla Niemców bułka z masłem.
Prawdą jest, że pod koniec drugiej dekady września Niemcy odnieśli dwa
znaczące sukcesy: wygrana w bitwie nad Bzurą, oraz kapitulacja otoczonych
armii "Kraków" i "Lublin". Z drugiej jednak strony linia obrony na środkowej
Wiśle, wyznaczona 6 września ciągle trwała, a na południu Niemcy utknęli pod
Lwowem (choć być może tak naprawdę nie chcieli iść dalej z powodów dzisiaj
oczywistych). Wojsko polskie nie było rozłożone na łopatki. Powiedziałbym
nawet, że Niemców czekała trudniejsza część zadania: wejście na tereny o
znacznie słabiej rozwiniętej infrastrukturze i ganianie się po bagnach ze
związkami taktycznymi podobnymi do SGO "Polesie", która skapitulowała dopiero
5 października, po długich walkach w całkowitym osamotnieniu. Ciekawe jak
wyglądałaby ta wojna, gdyby Polacy mieli szansę sformować więcej takich grup.
Dzięki Rosjanom Niemcy nie musieli tego sprawdać na własnej skórze ;)

Pozdrawiam

Bolek

[arnold7]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> slezan napisał:
>
> > Nie długo dowiemy się, ze Polska wygrała wojnę obronną 1939 r.
>
> Polska ją niewątpliwie przegrała. Prywatnie uważam, że - jak na nasze
> możliwości - była to przegrana w o wiele lepszym stylu, niż francuska. Chodzi
> o to, że niektórzy chełpliwi Niemcy wyłącznie sobie przypisują zwycięstwo.
Nic
> z tego. Blitzkrieg tym razem jeszcze nie zatrybił. Bez Rosjan byłaby
bryndza ;)
>
> Pozdrawiam
>
> Bolek

Bez slowianskich braci Rosjan:))))

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

>
> Bez slowianskich braci Rosjan:))))


No cóż. Rodziny sobie człowiek nie wybiera ;D

Pozdrawiam

Bolek

[amoremio]

A co, szanowni/e Koledzy/zanki, sadzicie o jezykowej "szmince"
co do historycznych okreslen/wyrazen uzywanych do dzisiej(!) typu:

*** niem. - PolenFELDZUG ***

--> moim zdaniem: (podswiadoma?) proba unikniecia
odpowiedniego konkretnego slowa, np. Überfall/napasc itp.,
bo agresja, napasc, inwazja nie przechodza przez gardlo
(por. 'pogrom'na Kresach - zawsze inni, nigdy nie z polskiej reki)


*** pol. - KAMPANIA wrzesniowa ***

--> moim zdaniem: (podswiadoma?) interpretacja
rozpaczliwej bezradnej bezsilnej proby obrony
jako cos "planowanego, systematycznego, sterowanego przez
jakis centralny sztab", jako cos "wspanialego, profesjonalnego, z czesciowym
sukcesem".


Notabene, germanisci/polonisci:
pomozcie - czy "kampania" i "Feldzug",
to, czysto lingwistycznie, to samo ?

(merytorycznie w przykladach u gory
oczywiscie nie, nie 1:1)

[Gość: Janek]

Boze o czym wy tu piszecie ?

Fakt jest, ze niemcy wojne w 39 zaczeli. I jak to zawsze tak z napoczeciem
wojny, bylo to niemoralne (mozna na to wiele innych negatywnych wyrazow
znalezc). Jesli chodzi o polske, to wojsko nimieckie wojsko polskie wykonczylo
w ciagu paru dni. Wojska aliantow wykonczyly wojsko niemieckie w ciagu paru
lat. W koncu niemcy przgrali.KROPKA

Roznica miedzy polska a niemcami dzisiaj jest, ze niemcy sie w wiekszosci ze
swoja historia rozprawili. Tam juz wiele ciemnych lub do teraz sfalszowanych
punktow historii nie wyjdzie na jaw. Inaczej tutaj. Nie trzeba byc profetem,
zeby przpowiedziec, ze nie jeden jescze mit naszej historii bedzie musial byc
sprostowany. Nie jeden nacjonalny bohater naszego narodu jeszcze dostanie
plamke, kiedy bajki historii naszego narodu z czasow komuny zostana wygumowane,
a sama prawda zostanie na kartce.

Janek


Zobaczcie sobie tylko nasze ksiazki szkolne do historii. Kazdy, ktory troche

a przy okazji wyjaśnić inne sprawy

[Gość: Irek]

Polacy z tzw "Volkslisty" w mundurach niemieckiego Wermachtu ,
na Ukrainie , bronili tamtejszych Polaków przed rzezią!
Czemu o tym nikt nie napisze.
Przyznają to sami Ukraińcy, skarżąc się przy okazji, że w swej
nadgorliwości "wycieli" troche ich UPA.

[Gość: Genia]

I znowu ten słynny ułański romantyzm. Komu była potrzebna ta
obrona wieży spadochronowej? Dzieci przeciwko regularnej armii?
Przecież tych, którzy im dali broń, powinno się postawić przed
sądem za zbrodnie wojenne. Tak samo jak tych żołnierzy
niemieckich, którzy te dzieci zabili. Przecież mogli poczekać,
aż się wystrzelają!
Co za głupkowate bohaterskie emocje. Na wojnie, jak w polityce,
liczy się zimna kalkulacja, a nie emocje. To jest potrzebne w
poezji lirycznej. Jaka była korzyść z Powstania Warszawskiego? A
z obrony Wrocławia, albo Berlina? Przecież ten zdewiowany gnojek
dobrze wiedział, że ma tę wojnę przechlapaną, a też posyłał do
walki dzieci. Polacy i Niemcy mają wbrew pozorom wiele wspólnego
w swojej mentalności, kochają produkcję bohaterów.
Szwajcarów np., od czasów pewnego Wilhelma, takie debilowate
pomysły jakoś się nie trzymają.

[Gość: giberman]

no i co z tego. Przecież dokopaliśmy faszytom. O co ten hałąs ?