Hanyski, oddajcie nam Bielsko!

[Gość: Moore,MP]

Cudowne rozmnożenie województw na Śląsku, przejawiające sie utworzeniem
opolskiego, spowodowało podstępne wykradnięcie przez śląsk zachodniej części
Małopolski, tj. Bielska i Żywca! My Małopolanie domagamy się ich
natychmiastowego zwrotu!

[slezan]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

> Cudowne rozmnożenie województw na Śląsku, przejawiające sie utworzeniem
> opolskiego, spowodowało podstępne wykradnięcie przez śląsk zachodniej części
> Małopolski, tj. Bielska i Żywca! My Małopolanie domagamy się ich
> natychmiastowego zwrotu!

Bielsko nigdy nie było częścią Małopolski. Na Śląsku jest dłużej niż Bytom czy
Pszczyna. Więc Wy Małopolanin musicie nadrobić braki w edukacji zanim podejmiecie
poważne tematy. Potem odsyłam do istniejących już wątków na forach katowickim,
bielskim i krakowskim.

hanyski, fedrować, a nie bzdury opowiadać!

[Gość: Moore,MP]

Bielsko śląskie? :))) Z waszą wiedzą coś nie tak, to Podbeskidzie, a nie żaden
śląsk! za Gierka nauczyliście się brać wszystko, na co mieliście ochotę, pod
przykrywka róznych teoryjek, ale to dłuzej nie przejdzie! Weźcie sobie Opole i
oddajcie Małopolsce, co słusznie do niej przynależy!

[slezan]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

> Bielsko śląskie? :))) Z waszą wiedzą coś nie tak, to Podbeskidzie, a nie żaden
> śląsk! za Gierka nauczyliście się brać wszystko, na co mieliście ochotę, pod
> przykrywka róznych teoryjek, ale to dłuzej nie przejdzie! Weźcie sobie Opole i
> oddajcie Małopolsce, co słusznie do niej przynależy!

Myślę, że Twoich postów komentować nie trzeba - tylko tak dalej a zapewnisz setny
ubaw odwiedzającym to forum. Dodam jeszce, że "za Gierka" to wymyślono termin
"Podbeskidzie". A gdzie Was mają Małopolanie to udowodnili "masowo" przyjeżdżając
na zimowe ferie w Beskidy.

[silinger]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

> Bielsko śląskie? :))) Z waszą wiedzą coś nie tak, to Podbeskidzie, a nie żaden
> śląsk! za Gierka nauczyliście się brać wszystko, na co mieliście ochotę, pod
> przykrywka róznych teoryjek, ale to dłuzej nie przejdzie! Weźcie sobie Opole i
> oddajcie Małopolsce, co słusznie do niej przynależy!

www.encyklopedia.pl

Bielsko-Biała, miasto powiatowe na Pogórzu Śląskim,
Historia
Najstarsze dzieje Bielska sięgają XIII w., kiedy to powstał gród w piastowskim
Księstwie Cieszyńskim
************

Slask Cieszynski to tez Slask a nie jakas Malopolska.

[Gość: W]

Trzeba było zdecydowanie protestować!!! To może by coś wyszło.

A co do czasów gierkowskich to już był wątek na forum. Śląsk brał, ciekawe co?

[slezan]

Cześć W! Chyba zbyt poważnie potraktowałeś naszego gościa. W przeciwieństwie do
większości uczestników dyskusji o przynależności administracyjnej Bielska (fora
bielksi i krakowskie), którzy polemizują na serio, ten postanowił nas trochę
rozerwać. Wiesz, w Polsce myślą, że Ślązacy to straszne sztywniaki.

Zarozumiali i bezczelni

[Gość: Moore,MP]

Nie bardzo mnie obchodzi, co o czasach Gierka sądzicie wy, bo miejsca na
obiektywizm nie będzie. Inna rzecz, że nawet na początku lat 80. wędlin dla
górników nie brakowało.
I gwoli informacji, nie jestem z Podbeskidzia (nazwa jak najbardziej
uzasadniona, wbrew twoim teoryjkom), tylko z Nowego Sącza.

[slezan]

Jak Cię nie obchodzi nasze zdanie to pożegnaj się, bo dyskusja z Tobą żadna, a
rozrywka, którą oferujesz, jest na kiepskim poziomie.

Gburowaci i buńczuczni

[Gość: Moore,MP]

Nie tyle nie obchodzi, co po prostu je znam! Idzie tu o to, że nie jestescie w
stanie zachować odrobiny obiektywizmu, o samokrytyce już nie mówiąc...

[slezan]

Owszem. Nie przeszliśmy partyjnej szkoły samokrytyki. Aler gotowi jesteśmy do
pierwszej lekcji. Możesz zaczynać!

[Gość: Augustus]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

> Nie bardzo mnie obchodzi, co o czasach Gierka sądzicie wy, bo miejsca na
> obiektywizm nie będzie. Inna rzecz, że nawet na początku lat 80. wędlin dla
> górników nie brakowało.
> I gwoli informacji, nie jestem z Podbeskidzia (nazwa jak najbardziej
> uzasadniona, wbrew twoim teoryjkom), tylko z Nowego Sącza.
Skoro jesteś z Nowego Sącza to znaczy że jesteś z Galicji więc powinieneś
wiedzieć że do 1918 roku Bielsko jako część Austro-węgier wchodziło w skład
Księstwa Cieszyńskiego, które jakby na to nie patrzeć jest częsćią Śląska która
pozostała przy Austrii po tzw, wojnach Śląskich z poł. XVIII w.
Pozdrawiam

[Gość: W]

Witaj Slezan! No i wylazłem na sztywniaka :-)))

Tak a propos jak to jest z terenami przylegającymi do Bielska? Po poprzednich
postach już kompletnie nie wiem co było gdzie.

[slezan]

Bielsko, Czechowice-Dziedzice, Jaworze, Jasienica to historyczny Śląsk. Biała z
przyległościami to już Małopolska.
Sztywniactwa nie bierz sobie do serca. Uznałem, że nie ma potrzeby powtarzania
od początku tego, co zostało już napisane na innych forach (a także na
katowickim w innym wątku). Trudno przecież uczyć dorosłych ludzi geografii i
historii. Nie mówiąc już o konsekwencji wypowiedzi - nasz gość mówi, że Bielsko
to nie Śląsk, tylko Podbeskidzie (sic!), ale Żywiec, jak wynika z jego postów,
to już nie "Podbeskidzie", ale Małopolska - gdzie tu sens?

Trudności ze zrozumieniem tekstu?

[Gość: Moore,MP]

I Bielsko i Żywiec to Podbeskidzie, a Podbeskidzie to część Małopolski. Zresztą
na innych forach masz dowody, kim czują się bielszczanie i gdzie chcą
przynależeć.
uwag co do nauki nie komentuję, widocznie w śląskich szkołach uczycie historii
i geografii wg waszych postulatów i poboznych życzeń, a nie faktów.

[Gość: W]

Sztywniactwa oczywiście nie biorę do siebie poważnie. Dzięki za info o tym co i
gdzie. Cóż gdyby każdy post był konkretny jak Twój to forum miało by walory
poznawczo - edukacyjne. A tak tylko się dowiesz, że jesteśmy zarozumiałymi
gburami pozbawionymi obiektywizmu.

[Gość: Moore,MP]

Ani słowem nie wspomniałem o sztywniactwie, to kolejny przykład bujnej
wyobraźni slezana i jemu podobnych, którzy sytuują Bielsko na śląsku.

[Gość: W]

Sztywniactwo dotyczyło mnie. No może jest to efekt bujnej wyobraźni. Ale ciężko
mi polemizować z Slezanem na temat gdzie była kiedyś Biała a gdzie Bielsko.
Inna sprawa, że nasze regiony bielski, górnośląski czy w końcu częstochowski
nie pasują do siebie. Poprzedni podział, może niezbyt szczęśliwy, ale
przynajmniej oddawał, choć nadal nie idealnie, rzeczywiste powiązania ludzi do
regionu.

Na bakier z kryteriami merytorycznymi

[Gość: Moore,MP]

...tym bardziej, że w woj. ślaskim znalazło się też zagłebie, o którym nawet on
nie powie, że to śląsk.
Może tworząc nowy podział administracyjny w wiekszym stopniu należało przyjąć
zasadę nierozdzielania dotychczasowych województw? Bo są takie, które zostały
podzielone nawet pomiędzy trzy nowe.
O tym podziale w dużej mierze decydowała siła przebicia przeróżnych lobbies, a
że w ówcześnie rządzącej formacji ślązaków nie brakowało, to udało im sie
powetowac sobie secesję Opola kosztem Małopolski.
Wreszcie ostatnia rzecz: abstrahując od podziałów historycznych (tutaj kazdy
zostaje przy swoim zdaniu), czy nie należałoby po prostu wziąć pod uwagę opinii
mieszkańców tych terenów? A o ile mi wiadomo, oni preferują Małopolskę.
Argumenty historyczne są o tyle śmieszne, że trzymając się ich, należałoby
uznać np. Nowy Jork za miasto holenderskie...

[Gość: Wilym]

Moore MP, po twoich postach widać, że u Ciebie nie tylko coś nie tak z wiedzą,
ale generalnie z systemem nerwowym, a co się z tym wiąże ganeralnie z całą
psychiką. Udaj się może najpierw do lekarza, a potem (jeśli Cię nie odizolują
od normalnej części społeczństwa)do szkoły. Z Małopolananami, w tym tymi którzy
dziś mieszkają w Bielsku jakoś mozna się porozumieć, bo są to ludzie na dużo
wyższym poziomie niż ty, zakompleksiony człowieczku starający się zrobić drakę.
Gdyby nie to, że zabrałeś głos na forum publicznym, pewnie bym Ci przytaknął,
bo z zasady jestem wyrozumiały dla odmieńców.

Tylko na obelgi cię stać?

[Gość: Moore,MP]

Twoja wypowiedź tylko potwierdza tezę, że tak naprawdę, poza wydumanymi
legendami nie macie żadnych argumentów. Miejmy nadzieję, że błedy w wytyczaniu
granicy śląsko-małopolskiej zostaną wkrótce skorygowane.

[Gość: Wilym]

Obelgi? Na fakty tez sie obrazasz?

[Gość: Moore,MP]

W cywilizowanym świecie nie ma FAKTÓW bez ARGUMENTÓW. Ty widocznie znajdujesz
się poza nim.

[Gość: Wilym]

Argument jest taki, że Bielsko nigdy nie należało do Małopolski. No chyba, że
ty znasz jakieś nowe fakty! Może mnie oświecisz?

[Gość: Moore,MP]

Co do przynależnosci historycznej, jak już mówiłem, kazdy zostaje przy swoim
zdaniu, liczy się teraźniejszość, tj. aktualne preferencje bielszczan, a te idą
w kierunku Małopolski, a nie Ślaska.
Zdaje się, że nie przeczytałeś tego, co napisałem wcześniej o zupełnej
bezużyteczności kryterium historycznego na przykładzie załozonego przez
Holendrów Nowego Jorku, ale i w Europie nie brakuje takich przykładów. Zresztą
mylisz historyczny Śląsk (z grubsza pokrywający się z dzielnicą wydzieloną
Władysławowi Wygnańcowi przez Bolesława krzywoustego w 1138 roku), jedną z
polskich krain historycznych, jeden z motorów zjednoczenia państwa polskiego po
okresie rozbicia dzielnicowego i jeden z jego głównych fundamentów z ciasno
rozumianym przez RAŚ Śląskiem, ograniczającym się do historycznego Górnego
Ślaska (bo na dolnym RAŚ nie ma żadnego poparcia), Śląskiem rzekomo mającym
odrębną tozsamość narodową (co jest wierutną bzdurą). Do takiego Śląska Bielsko
na pewno nie przynależy.

twoj watek jest bezsensowny

[Gość: Wilym]

W zasadzie miałem nie odpowiadać, bo nie przywykłem do dyskusji z osobnikami
reprezentuącymi twój poziom rozwoju, ale zmusiły mnie do tego twoje wynurzenia.
Co do poziomu, który mi przypisałeś na forum krakowskim, to myślę, że to
właśnie twój bełkot prezentuje nad wyraz buszmeńską formę prowadzenia dyskusji.
Już sam tytuł twojego wątku mozna by uznać za obraźliwy (zresztą w twoim
przypadku nie podejrzewam innych intencji), jak zresztą resztę twoich miernych
postów, szczególnie zaś ten, w którym narzekasz jak to "ślązaczki" coś ci tam
zabrały. To twój poziom nastawiony na uwłaczanie innym jest żenujący i dlatego
uważam, że nie warto sobie twoją postacią zawracać głowy.
A jednak. W przeciwieństwie do ciebie, my (mówię tu o normalnych forowiczach, a
nie twoich oszołomiastych odpowiednkach rodzimego chowu) nie nazwaliśmy żadnego
z dyskutantów stojących po drugiej stronie barykady "polaczkiem" (pisanym
oczywiście z małej litery; jakże by inaczej!) czy "hadziajkiem"
lub "gorolkiem".
Jeśli już mówisz o Śląsku to nie zapominaj, że Polacy zdobyli ten kraj na
Czechach ok 990 roku, a od XIII wieku zaczyna się tu okres intensywnej
klonizacji niemieckiej; w 1202 roku Śląsk de facto staje się niezależnym tworem
państwowym (ale dla ciebie to przecież polska kraina historyczna). Mówienie z
przekąsem o tym, że RAŚ skupia się na Górnym Śląsku a nie może znaleźć poparcia
na Śląsku Dolnym to w twoim wykonaniu farsa. Odpowiem ci mniej więcej na twoim
poziomie: nie trzeba było wypędzać Dolnoślązaków z ich domów po 1945 to dziś
RAŚ nie musiałby ograniczać się do Górnego Śląska. Jednak daleki jestem od
takich sądów, bo znam wielu obecnych mieszkańców Dolnego Śląska i wiem, że ich
poglądy na śląskość są dużo bardziej sensowne niż twoje patrzenie z perspektywy
Łysej Góry. A twoje opinie sprowadzające się do negowania odrębności narodowej
Ślązaków od Polaków obchodzą mnie tak samo jak to, że twoja ojczyzna, idąc
tropem twego rozumowania mogłaby do dziś nazywać się Krajem Nadwiślańskim.
Bez zbędnych uprzejmości
Wilym

Bełkot i nieznajomość faktów historycznych

[Gość: Moore,MP]

Śląsk był "odrebnym państem"? Śmiechu warte, był tylko jedna z dzielnic,
rzadzonych przez Piastów, później zaś konsekwentnie włączaną w orbite wpływów
czeskich i cesarskich. Nie ma czegoś takiego jak naród slaski, to po prostu nie
do konca zgermanizowani polacy, którzy czując się odrzuceni zarówno przez
Polaków jak i Niemców, aby się dowartościować nazwali siebie "narodem śląskim".
Oczywiście wzbucić to musiało poklask u Niemców, zaś jeszcze wiekszy - mówienie
o osobach narodowości ślaskiej "wypedzonych w 1945 r." zapewniam cię, że
uznawali siebie za Niemców, a nie Ślązaków.
Co do inwektyw osobistych - nie zniże się do twojego poziomu, niemniej
stwierzdzę, że bardzo kiepskie świadectwo wystawiasz swoim współziomkom, a
celem twoim nie jest rzeczowa dyskusja, bo po prostu nie masz - poza legendami
i pożałowania godną antypolską zapiekłością - żadnych argumentów

[slezan]

A to Ci heca! Nadzieje na ubaw, które z Tobą wiązałem jednak się spełniły. Nie
było państwowości śląskiej?! Polecam lekturę "Historii ustroju Śląska" wydanej
w PRL-u (!!!), gdzie wyraźnie mówi się o okresie suwerenności księstw śląskich.
Polemiki na temat narodowści śląskiej nie będę z Tobą podejmował, bo musiałaby
przebiegać ona juz na poziomie interpretacji faktów - a tych niestety nie znasz.

[Gość: Moore,MP]

czy ty rozumiesz pojęcie "państwowość"? bo księstwa, podległe przynajmniej
nominalnie władzy centralnej, to nie państwa!

[slezan]

To Ty czegoś nie rozumiesz. Księstwa praktycznie suwerenne to państwa.
Teoretycznie to do pewnego momentu suwerenne nie były nawet królestwa (uznając
zwierzchnośc cesarza). Koncepcja "król cesarzem w swoim królestwie" pojawiła
się dopiero w XIV w.

[Gość: Moore,MP]

OTÓŻ TO: "praktycznie suwerenne", jak np. księstwa Rzeszy Niemieckiej po pokoju
wetfalskim. Tyle że formalnie nadal podlegają władzy centralnej, więc nie można
mówić o państwowości

[slezan]

Panstwowość nie wyklucza formalnej podległości, ani ograniczeń
suwerenności.Przykład - Republika Federalna Niemiec.

[Gość: Moore,MP]

Czyli niemieckie landy mają wg ciebie państwowość?
Z państwem mamy do czynienia w przypadku tworu będącego całkowicie suwerennym
podmiotem prawa miedzynarodowego. A suwerenność jest tożsama z brakiem
jakiejkolwiek, nawet nominalnej władzy zwierzchniej nad tymże podmiotem.

[slezan]

Księstwa śląskie prowadziły własną politykę, bardziej samodzielnie niż np. RFN
okupowana przez 3 mocarstwa i wiele obecnych państw uwikłanych w struktury
międzynarodowe.

[Gość: Moore,MP]

Ależ ja tego nie neguję! Przecież w latach 1648 - 1805 poszczególne kraje
niemieckie też mogły prowadzić samodzielną politykę zagraniczną, a zwierzchność
nad nimi była całkowitą fikcją.
Nie mówimy tu jednak o faktycznej niezależności (bo taką w dziejach Polski
miały wszystkie jej dzielnice), tylko o państwowości, a warunkiem sine qua non,
by o niej mówić jest formalna suwerenność. Takiej Śląsk nigdy nie miał, mało
tego, nie dążył do niej, bo śląscy książęta albo byli zainteresowani tronem
polskim (jak Henrykowie: Brodaty i Pobożny), albo byli wiernymi lennikami
władcy polskiego, lub cesarza

[slezan]

Definicja, zgodnie z którą warunkiem koniecznym istnienia państwa jest formalna
suwerenność, to anachronizm odruzcany dziś przez większość teoretyków. Gdyby
przyjąć te definicję to obchody 1000- lecia państwa polskiego sprzed
kilkudziesięciu lat należałoby mocno przesunąc w czasie. Ponadto znaczna część
państw europejskich w średniowieczu uznawała zwierzchność (czysto symboliczną)
cesarza. Co więcej w okresie nowożytnym Habsburgowie uznawali się za lenników
.... Najświętszej Maryi Panny. (To ostatnie to oczywiście żart -ale ilustruje
do jakich absurdów może prowadzić przyjęcie Twoich założeń).

[Gość: Moore,MP]

dewinicja państwowości zmieniała się w ciągu wieków, to fakt. Wg definicji
średniowiecznych fakt uznawania uniwersalistycznego zwierzchnictwa w ramach
Imperium Christianum w niczym jej nie podważał. Bo co powiesz np. o Anglii,
która w XIII wieku została lennem papieża, a nikt nie odmawiał jej pozycji
państwa.
Co do Polski, to nawet w czasach, gdy po katastrofie Mieszka II władali nią
książęta, nie królowie, i tak nazywano ją "regnum" co było najbardziej
syntetycznym wskaźnikiem uznania jej za państwo. Jak żyję nie słyszałem
natomiast o królestwie śląskim.
Mylisz więc faktyczną niezależność (która nie podlega dyskusji i nie była cechą
tylko Śląska) z państwowością.
Powtarzam raz jeszcze - jaki interes mieliby władcy Śląska w utworzeniu
odrębnego państwa? Przecież często interesowali się polską koroną, chcieli więc
złączyć wszystkie polskie ziemie pod swymi berłami. Do tego dochodzą jeszcze
więzi kulturalne (Śląsk współtworzył polską kulturę, plemiona śląskie niewiele
różniło od innych plemion polskich - najlepszym dowodem szybkość jego
zrośnięcia się z resztą kraju po włączeniu go przez pierwszych Piastów), no i
gospodarcze - oczywiście istniały też powiązania z Czechami, ale były one
słabsze ( włączanie księstw śląskich do czech wynikało z wymierania miejscowych
Piastów, a nie jakiegoś antypolskiego nasatawienia)
Pytam więc - gdzie tu przesłanki do tworzenia odrębnego państwa?

[slezan]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

> dewinicja państwowości zmieniała się w ciągu wieków, to fakt. Wg definicji
> średniowiecznych fakt uznawania uniwersalistycznego zwierzchnictwa w ramach
> Imperium Christianum w niczym jej nie podważał. Bo co powiesz np. o Anglii,
> która w XIII wieku została lennem papieża, a nikt nie odmawiał jej pozycji
> państwa.

Ja nic nie powiem, bo to nie ja twierdzę, że warunkiem istnienia państwowości
jest pełna formalna suwerenność
>
Co do Polski, to nawet w czasach, gdy po katastrofie Mieszka II władali nią
> książęta, nie królowie, i tak nazywano ją "regnum" co było najbardziej
> syntetycznym wskaźnikiem uznania jej za państwo. Jak żyję nie słyszałem
> natomiast o królestwie śląskim.

Ja natomiast słyszałem o paru istniejących dziś księstwach, które uznawane są za
państwa - i to w Europie! Także w przeszłości trudno mieć wątpliwości co do
istnienia państwowości sabaudzkiej - jakby nie było księstwa. A co z Burgundią?

> Mylisz więc faktyczną niezależność (która nie podlega dyskusji i nie była cechą
> > tylko Śląska) z państwowością.

Obawiam się, że to ty stosujesz anachroniczną definicję państwowości. Warto
jeszcze przypomnieć tu o formalnej podległości niektórych nowoczesnych państw
koronie brytyjskiej.

> Powtarzam raz jeszcze - jaki interes mieliby władcy Śląska w utworzeniu
> odrębnego państwa? Przecież często interesowali się polską koroną, chcieli więc
>
> złączyć wszystkie polskie ziemie pod swymi berłami. Do tego dochodzą jeszcze
> więzi kulturalne (Śląsk współtworzył polską kulturę, plemiona śląskie niewiele
> różniło od innych plemion polskich - najlepszym dowodem szybkość jego
> zrośnięcia się z resztą kraju po włączeniu go przez pierwszych Piastów), no i
> gospodarcze - oczywiście istniały też powiązania z Czechami, ale były one
> słabsze ( włączanie księstw śląskich do czech wynikało z wymierania miejscowych
>
> Piastów, a nie jakiegoś antypolskiego nasatawienia)
> Pytam więc - gdzie tu przesłanki do tworzenia odrębnego państwa?

Tylu bzdur na raz nie słyszałem już dawno. Otóż, jak słusznie zauważyłeś, śląscy
książęta interesowali się polską koroną - ale nie dlatego, że była polska, tylko
dlatego, że była królewska. Chodziło zatem o podniesienie prestiżu. Skupienie w
jednym ręku tzw. ziem polskich nie było zatem celem samym w sobie, a jedynie
drogą do celu. Warto tez dodać, że Henryk IV Probus interesował sie też koroną
czeską. Kierunek ekspansji uwarunkowany był - co normalne - słabością sąsiadów.
Twierdzenie o tym, że Śląsk tworzył kulturę polską świadczy o głębokiej
nieznajomości kontekstu. Śląsk tworzył kulturę europejską w jej łacińskim wydaniu
na poziomie znacznie wyższym niż polskie dzielnice. Wzorce tej kultury czerpano z
zachodu, ew. południa. Podobnie postępowały zresztą polskie dwory książęce.
Parę przykładów - Hanryk IV Probus był Minnesaengerem; rycerską poezję tworzono
również na dworze ziębickim; nagrobek tegoż Probusa wykonany został prze twórców
z Francji lub Burgundii; nagrobki książat opolskich w kościele franciszkanów
wzorowane są na rzeźbie praskiej; fundowana przez Probusa kolegiata św. Krzyża we
Wrocławiu to dzieło austriackiej strzechy wzorowane na Świętej Kaplicy w Paryżu;
nawet głupia rotunda w Cieszynie związana jest z architekturą czesko-morawską.
Plemiona śląskie nie były plemionami polskimi, ale słowiańskimi. Z Twojej
wypowiedzi wynika, że jakaś "polskość" preeegzystowała zanim powstało państwo
Polan (początkowo zresztą wcale nie nazywane Polską). Od swych sąsiadów na
północy i wschodzie plemiona śląskie nie różniły się mniej niż od tych z południa.
Pierwotnie ziemie śląskie wchodziły w skład (prawdopodobnie) Rzeszy
Wielkomorawskiej, potem państwa czeskiego, na którym zdobyli je Polanie.
Bynajmniej nie zrosły się szybko z nowym organizmem państwowym, skoro już
kilkadziesiąt lat po podboju były znowu czeskie (najzad Brzetysława).
Przechodzenie księstw śląskich pod zwierzchnictwo króla Czech w XIII/XIV w. wcale
nie wiązało się z wymieraniem Piastów śląskich (co za absurd!)ale właśnie z
antypolskim nastawieniem. Książeta śląscy toczyli częste wojny z książętami
polskimi, że przypomnę krakowską wyprawę Henryka IV. Aspiracje tego ostatniego
popierane było przez niemiecko-śląskie mieszczaństwo Wrocławia i Krakowa (tak,
tak - Wasz Kraków lokowany był przez osadników ze Śląska). Kiedy Ślązacy
zorientowali się, że są zbyt słabi, by samodzielnie przeciwstawić się jednoczącej
się i ekspansywnej Polsce, uznali zwierzchnictwo króla Czech.

[Gość: Moore,MP]

Tak to jest, gdy nie chce się dojść do prawdy, ale próbuje się na siłę
udowodnić swoją tezę: wyrywasz kilka faktów z ich kontekstu historycznego, w
swoisty sposób interpretujesz i... "udowadniasz" wszystko, cokolwiek zechcesz.
Moje "anachroniczne" rozumienie wynika stąd, że czas przeszły trzeba mierzyć
jego miarką, tj. rozstrzygać czy coś w danym czasie było, czy nie było państwem
wg kryteriów w tym czasie obowiązujących. W średniowieczu NIE BYŁO uznawanego
na arenie międzynarodowej państwa, które nie byłoby przynajmniej formalnie
uważane za królestwo. Zaś to, że obecnie państwem jest np. księstwo
Liechtenstein wynika po prostu ze zmiany w/w kryteriów.
Wyolbrzymiasz rolę walk miedzy książętami piastowskimi i z twojej wypowiedzi
wynika, że tylko Piastowie śląscy walczyli z innymi Piastami, co miałoby
wynikać z ich szczególnej niechęci do Polski - to bzdura, walki takie miały
miejsce na całym obszarze ziem polskich i wynikały po prostu z chęci
rozszerzenia swego terytorium, a nie z animozji międzydzielnicowych.
Przejmowanie księstw śląskich wynikało z wymierania miejscowych Piastów z
powodu układów dynastycznych, jakie po uprzednim shołdowaniu narzucał im
cesarz: jeśli oni lub ich bracia nie mieli potomków męskich to księstwo
wchodziło pod władzę cesarza.
Co do kultury, to zapewne i tak nic nie zmieni twoich dogmatów, faktem jednak
jest, że ludność śląska przed jej zgermanizowaniem (stąd wziął się "naród"
śląski) składała się z plemion polskich, tyle różniących się od np. małopolan,
co wielkopolanie.
Idąc twoim torem rozumowania możnaby "dowieść" istnienia dowolnej narodowości,
np. kieleckiej, łódzkiej itp. Czemu i komu ma to jednak służyć?

[slezan]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

> Moje "anachroniczne" rozumienie wynika stąd, że czas przeszły trzeba mierzyć
> jego miarką, tj. rozstrzygać czy coś w danym czasie było, czy nie było państwem
>
> wg kryteriów w tym czasie obowiązujących. W średniowieczu NIE BYŁO uznawanego
> na arenie międzynarodowej państwa, które nie byłoby przynajmniej formalnie
> uważane za królestwo. Zaś to, że obecnie państwem jest np. księstwo
> Liechtenstein wynika po prostu ze zmiany w/w kryteriów.

Zsadniczy błąd w rozumowaniu - można rzecz jasna rozstrzygać czy coś w danym
okresie było uznawane za taki a nie inny twór (np. państwo). Ale równie dobrze
można dochodzić czy jakiś organizm polityczny spełniał kryteria przyjęte obecnie.
Gdyby przyjąc Twój punkt widzenia za jedynie właściwy, należałoby stwierdzić, że
np. w XVIII w. Murzyni nie byli ludźmi (bo ich za takich nie uważano), ale
dzisiaj są, tylko dlatego,iż zmieniła się definicja istoty ludzkiej.


> Wyolbrzymiasz rolę walk miedzy książętami piastowskimi i z twojej wypowiedzi
> wynika, że tylko Piastowie śląscy walczyli z innymi Piastami, co miałoby
> wynikać z ich szczególnej niechęci do Polski - to bzdura, walki takie miały
> miejsce na całym obszarze ziem polskich i wynikały po prostu z chęci
> rozszerzenia swego terytorium, a nie z animozji międzydzielnicowych.

Tyle, że po zjednoczeniu ziem polskich przez ostatnich władców piastowskich
śląscy Piastowie nadal toczyli z nimi zawzięte wojny. Konflikty wynikały z
przepaści cywilizacyjnej - silnie zeuropeizowany Śląsk z dynamicznym
mieszczaństwem nie mógł się podporządkować barbarzyńcy Łokietkowi. Znacznie
bliżej było mu do reprezentujących podobny poziom rozwoju ziem czeskich. O tym
jakie stosunki panowały między mieszczanami a Łokietkiem świadczy choćby bunt
mieszczaństwa krakowskiego.

> Przejmowanie księstw śląskich wynikało z wymierania miejscowych Piastów z
> powodu układów dynastycznych, jakie po uprzednim shołdowaniu narzucał im
> cesarz: jeśli oni lub ich bracia nie mieli potomków męskich to księstwo
> wchodziło pod władzę cesarza.

Mówisz o zupełnie różnych rzeczach. W jednym z poprzednich postów pisałeś o
zależności lennej książat śląskich od króla Czech. Ta zależność ukształtowala sie
pod wpływem zagrożenia ze strony polskiej na przełomie XIII i XIV w. Niektóre
księstwa śląskie faktycznie zostały podporządkowane bezpośrednio władzy króla już
w XIV w., ale nie na mocy wymuszonego w momencie hołdu układu, ale testamentu -
tak Karol IV otryzmał księstwo wrocławskie od Henryka VI. Proces, o którym
piszesz - przejmowanie ziem po wymarłych Piastach - miał miejsce na wielką skalę
dopiero w czasach habsburskich. Linia oplolska wymarła w XVI w., cieszyńska w 1
poł. XVII, a ostatni książę legnicko-brzeski w 1675 r.

> Co do kultury, to zapewne i tak nic nie zmieni twoich dogmatów, faktem jednak
> jest, że ludność śląska przed jej zgermanizowaniem (stąd wziął się "naród"
> śląski) składała się z plemion polskich, tyle różniących się od np. małopolan,
> co wielkopolanie.

Dogmaty, sprzeczne z logiką, zatruwają Twoje myślenie. Otóż uznajesz plemiona
śląskie (nazwane tak z racji zamieszkiwania terytorium nazwanego Śląskiem już we
wczesnym średniowieczu) za polskie, choć nazwa "polski" wówczas jeszcze nie
funkcjonowała. Jest to tymbardziej aburdalne, że pierwotnie plemiona te
podporządkowane były innym niz państwo Polan (o, pardon, wg. Ciebie aż do
koronacji Chrobrego to nie państwo)organizmom. Sugerujesz zatem istnienie jakiejś
bliżej nieokreślonej idei polskości, która istniała wiecznie - a państwo Polan
było tylko jej materialnym wyrazem. Proponuję zająć się filozofowaniema nie
naukami historycznymi.
Co do różnic mięzy plemionami słowiańskimi - wg naukowców jescze w dojrzałym
średniowieczu różnice między mową Polan, Czechów, Morawian były bardzo niewelkie.
Ale być może różnili się kształtem czaszek lub wielkością członków, a
przeprowadozne przez Ciebe badania wskazują niezbicie, że Ślązacy odpowiadali
owymi parametrami Wielko- i Małopolanom.

> Idąc twoim torem rozumowania możnaby "dowieść" istnienia dowolnej narodowości,
> np. kieleckiej, łódzkiej itp. Czemu i komu ma to jednak służyć?

Nie można dowieść istnienia takiej narodowości, która sama się nie ujawniła -
tzn. zainteresowani nie zadeklarowali woli bycia narodem. Jeżeli masz wobec nas,
Ślązaków kompleksy, bo uważasz (jak wszysct nacjonaliści), że naród to wspólnota
wyższego rzędu niż np. grupa regionalna, to zacznij lansować ideę narodowej
odrębności Małopolan. Może znają się zainteresowani. Natomiast my, Ślązacy, sami
określimy kim jesteśmy, nie oglądając się na opinię Polaków, Niemców czy Czechów.

[Gość: Moore,MP]

Ten wątek należałoby właściwie przenieść do działu "Narodowość śląska".
A ty znów idziesz utartymi schematami. Otóż Śląsk jest jenym z historycznych
członów Polski, plemiona śląskie zaś były polskimi. Trudno polemizować z
szowinistycznymi argumentami o "barbarzyńcach" Polakach i "Europejczykach"
Ślązakach, widać jednak, że na twoim toku rozumowania silne pietno wywarła
szkoła "jedynej słuszności". Gdyby faktycznie Śląk tag górował cywilizacyjnie
nad resztą Polski, to albo by ją podbił, albo przynajmniej ukształtował jej
kulturę, tak jak np. filozofia Greków na filozofię Rzymian. Tymczasem nic
takiego się nie stało. A gdyby tak było to wszyscy Polacy byliby dziś
"hanysami" i nie miałbyś swoich problemów.
Pomyśl trochę! Tzw. "narodowość" śląska to nic innego jak produkt nie do końca
przeprowadzonej germanizacji. Ślązacy, którzy nie zdążyli stać się Niemcami, a
już nie czuli się Polakami zostali osieroceni po I i II wojnie św. i aby się
dowartościować wymyślili, że są odrębnym narodem. Zresztą RAŚ był częsciowo
zakładany "dla hecy" o czym świadczy obecność wśród członków-załozycieli...
krakowianina.
Skoro ślązacy tak nienawidzą Polski, to skąd trzy powstania śląskie? Tylko
proszę - oszczędź mi bajeczek, ze przeprowadziło je wojsko polskie - w 1919
istniejące w formie szczątkowej, tak że nie mogło nawet zapobiec aneksji
Zaolzia przez Czechów, w 1920 w całości zaangażowane w odpieranie bolszewików
spod Warszawy, dopiero w 1921 mogło zapewnić skromną pomoc. wręcz przeciwnie -
to po stronie niemieckiej walczyły oddziały świetnie uzbrojonego regularnego
wojska. I plebiscyt - wprawdzie przegrany, ale w wyniku masowego przyjazdu
"ziomków" i propagandy o "państwie sezonowym", a i tak za Polską padło ponad 40
% głosów ( aż tylu antyśląskich "goroli" tam wtedy mieszkało?).
Podobnie "język" śląski, w istocie gwara polskiego. Zadałem sobie ten trud i
zajrzałem na kilka stron po śląsku, większość w domenach .de co o czymś
świadczy - otóż mimo że nie umiem mówić po ślaśku, doskonale wszystko rozumiem,
czego nie mogę powiedzieć nawet o najbliższym polskiemu języku słowackim.
Naturalnie, żeby podkreslić swoją "odrębność" na dużą skalę piszą tam po
niemiecku.
Wskaż mi piewców narodowości (NARODOWOŚCI, nie TOŻSAMOŚCI, bo odrębną tożsamość
mają mieszkańcy wszystkich regionów Polski) śląskiej sprzed XX wieku, tylko nie
jakichś niemieckich agitatorów, albo nauczycieli, którzy przez tworzenie
gramatyki, ortografii etc. gwary śląskiej chcieli w istocie walczyć z
germanizacją.
A na koniec - nie mam żadnych kompleksów wobec kogokolwiek, ty za to musisz
mieć przeogromne, bo idea "narodu" ma u mieszkańców Śląska raczej symboliczne
poparcie - jakoś nie widać wielkich demonstracji z powodu odrzucenia przez
Europejski Trybunał Sprawieliwości protestu wobec odmowy zarejestrowania ZLNŚ.

[slezan]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

> Ten wątek należałoby właściwie przenieść do działu "Narodowość śląska".
> A ty znów idziesz utartymi schematami. Otóż Śląsk jest jenym z historycznych
> członów Polski, plemiona śląskie zaś były polskimi.

Tu kończy się dyskusja. Dla Ciebie istnienie idei polskości przed zaistnieniem
czegoś takiego jak Polacy i przyporządkowanie tej idei plemion śląskich jest
przedmiotem wiary. A ja staram się szanować uczucia religijne.

Trudno polemizować z
> szowinistycznymi argumentami o "barbarzyńcach" Polakach i "Europejczykach"
> Ślązakach, widać jednak, że na twoim toku rozumowania silne pietno wywarła
> szkoła "jedynej słuszności". Gdyby faktycznie Śląk tag górował cywilizacyjnie
> nad resztą Polski, to albo by ją podbił, albo przynajmniej ukształtował jej
> kulturę, tak jak np. filozofia Greków na filozofię Rzymian.

Wyższość cywilizacyjna Śląska nad Polską w średniowieczu jest wymierna - stopień
urbanizacji, procent murowanej architektury, pozycja mieszczaństwa, wydajność
rolnictwa itd. (odsyłam do opracowań np. "Młodsza Europa" Kłoczowskiego). Wpływ
na ziemie polskie przejawił się choćby w tym, że w XIII i XIV w. miasta polskie
były często lokowane przez Ślązaków. To, że w później oddziaływanie to osłabło
(i Śląsk nie ukształtował polskiej kultury)wynikało z prostego faktu - Śląsk nie
należał do Polski. A dlaczego jej nie podbił? Odpowiedziałeś sobie poniekąd sam.
Grecy też nie podbili Rzymu

Tymczasem nic
> takiego się nie stało. A gdyby tak było to wszyscy Polacy byliby dziś
> "hanysami" i nie miałbyś swoich problemów.

Problem masz Ty - z akceptacją rzeczywistości. Jeszcze jeden kamyk do twojego
ogródka. Kiedy w 1922 r. Polska obejmowala wschodni Górny Śląsk, na ziemi tej nie
było zjawiska analfabetyzmu, a przeciętny górnośląski robotnik i chłop
prenumerował prasę. Jak poziom reprezentowali wówczas chłopi i robotnicy w
GAlicxji czy KOngresówce? To, że zadufani w sobie polscy nacjonaliści nie chcieli
się uczyć od Ślązaków czy "spruszczonych" Wielkopolan tłumaczy poniekąd
katastrofę II RP.

> Pomyśl trochę! Tzw. "narodowość" śląska to nic innego jak produkt nie do końca
> przeprowadzonej germanizacji. Ślązacy, którzy nie zdążyli stać się Niemcami, a
> już nie czuli się Polakami zostali osieroceni po I i II wojnie św. i aby się
> dowartościować wymyślili, że są odrębnym narodem.

Nie należy swoich kompleksów przypisywać innym.

Zresztą RAŚ był częsciowo
> zakładany "dla hecy" o czym świadczy obecność wśród członków-załozycieli...
> krakowianina.

RAŚ nigdy nie był organizacją tylko i wyłącznie etnicznych Ślązaków. To
stowarzyszenie ludzi popierających ideę autonomii Śląska.

> Skoro ślązacy tak nienawidzą Polski, to skąd trzy powstania śląskie? Tylko
> proszę - oszczędź mi bajeczek, ze przeprowadziło je wojsko polskie - w 1919
> istniejące w formie szczątkowej, tak że nie mogło nawet zapobiec aneksji
> Zaolzia przez Czechów, w 1920 w całości zaangażowane w odpieranie bolszewików
> spod Warszawy, dopiero w 1921 mogło zapewnić skromną pomoc.


Bajeczki i to oklepane opowiadasz właśnie Ty. Pierwsze dwa powstania miały
marginalny charakter, a podczas trzeciego armia polska nie była wcale
zaaangażowana w obronę Warszawy. Porównaj sobie daty. O kierujących tzw.
powstaniem oficerach polskich nie będę się rozpisywał po od tego są opracowania -
wystarczy zajrzeć do polskiej "Encyklopedii Powstań Śląskich" . Co do nienawiści
- być może usiłujesz ją w nas wzbudzić, ale jak sądzę bezskutecznie. Twoje
poglądy wygłaszane na nasz temat z perspektywy Nowego Sącza mało kogo mogą tu
wzruszyć. To, że podjąłem z Toba dyskusję wynikia jedynie z wrodzonego zacięcia
polemicznego.

wręcz przeciwnie -
> to po stronie niemieckiej walczyły oddziały świetnie uzbrojonego regularnego
> wojska. I plebiscyt - wprawdzie przegrany, ale w wyniku masowego przyjazdu
> "ziomków" i propagandy o "państwie sezonowym", a i tak za Polską padło ponad 40
>
> % głosów ( aż tylu antyśląskich "goroli" tam wtedy mieszkało?).

Głosowanie dotyczyło przynależności państwowej, a zatem wyboru między
zbankrutowanym i przegranym państwem niemieckim a odrodzonym państwem polskim, w
dodatku opremienionym zwycięstwem nad bolszewikami. Przed plebiscytem Polska
obiecała Ślązakom autonomię. Rozważ to zanim wypowiesz kolejne bzdury.


> Podobnie "język" śląski, w istocie gwara polskiego. Zadałem sobie ten trud i
> zajrzałem na kilka stron po śląsku, większość w domenach .de co o czymś
> świadczy - otóż mimo że nie umiem mówić po ślaśku, doskonale wszystko rozumiem,
>
> czego nie mogę powiedzieć nawet o najbliższym polskiemu języku słowackim.

Po pierwsze - to, co mogłeś przeczytać, to spolonizowana wersja mowy śląskiej, bo
taka obecnie powszechnie funkcjonuje. A to, że rozumiesz? Czesi też rozumieją
Słowaków.

> Naturalnie, żeby podkreslić swoją "odrębność" na dużą skalę piszą tam po
> niemiecku.
> Wskaż mi piewców narodowości (NARODOWOŚCI, nie TOŻSAMOŚCI, bo odrębną tożsamość
>
> mają mieszkańcy wszystkich regionów Polski) śląskiej sprzed XX wieku, tylko nie
>
> jakichś niemieckich agitatorów, albo nauczycieli, którzy przez tworzenie
> gramatyki, ortografii etc. gwary śląskiej chcieli w istocie walczyć z
> germanizacją.

Józef Kożdoń - działalnośc rozpocząl na przełomie XIX i XX w. Po I wojnie
światowej znacznie więcej (Anzelm Stroka, Teofil Kupka, działacze Związku
Górnoślązaków zrzeszającego ok. 150 tysięcy członków). W XIX w. o narodzie
śląskim mówiono podczas Wiosny Ludów. W okresie wcześniejszym (średniowiecze, XVI-
XVIII w.) pojęcie "naród śląski" (rzecz jasna w ówczesnym rozumieniu słowa naród)
funkcjonowało powszechnie.

> A na koniec - nie mam żadnych kompleksów wobec kogokolwiek, ty za to musisz
> mieć przeogromne, bo idea "narodu" ma u mieszkańców Śląska raczej symboliczne
> poparcie - jakoś nie widać wielkich demonstracji z powodu odrzucenia przez
> Europejski Trybunał Sprawieliwości protestu wobec odmowy zarejestrowania ZLNŚ.

Niema poparcia? To skąd taka haja, jaką zrobił polski rząd? A demonstracje to
może Wasza specjalność. My działamy z głową. Nikt nie będzie rzucał bomb czy
nawet kamieni. Ale swoje cele osiągniemy. Naszą narodową cechą jest konsekwencja.

[Gość: Moore,MP]

Faktycznie, dyskusję trzeba zakończyć. Ciąży na twoim systemie myślowym chęć
udowodnienia za wszelką cenę pseudonaukowych tez, a czynisz to z pomocą
pseudonaukowych metod, jak wyrywanie faktów z ich kontekstu historycznego,
świadomie fałszywa interpretacja, opieranie się na mitach i dogmatach, nie
podlegających jakoby dyskusji.
Pragnąłbym tylko zwrócić uwagę na ewidentną fałszywość tezy o wyższości
kulturalnej Śląska nad resztą Polski - może i faktycznie bywał lepiej
rozwinięty gospodarczo, a to z powodu napływu osadników niemieckich (w
sredniowieczu zaś poziom rozwoju gospodarczego był w dużej mierze
zdeterminowany gestością zaludnienia) i przyznawania im licznych przywilejów.
Naiwnością jest jednak przekładanie rozwoju gospodarczego na kulturalny. Śląsk
nie wydał więcej wybitnych artystów, czy naukowców niż inne ziemie polskie (w
zasadzie to jest poniżej średniej). Opowieści o "oświeconych" Ślązakach i
"barbarzyńskich" Polakach przypominają zaś swą retoryką epokę "jedynie
słusznych tez".
Reasumując: Śląsk był, jest i pozostanie polski, nie zmienią tego pseudodowody,
głoszone przez garstkę krzykaczy, którymi kierują rozmaite cele, często chęć
"pokazania się", zapewne w środowisku kabaretowym. Nie istnieją bowiem
przesłanki historyczne, uzasadniające narodową odrębność Śląska. Jeśli ktoś nie
uznaje opinii historyków polskich, to najlepszym dowodem niech będzie dla niego
opinia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który nie dopatrzył się
przesłanek dla rejestracji Związku Ludności Narodowości Śląskiej.
Co do twoich inwektyw pod adresem mojej osoby, wybacz, ale nie zniżę się do
twojego poziomu.

[Gość: Johann]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

> Faktycznie, dyskusję trzeba zakończyć. Ciąży na twoim
systemie myślowym chęć
> udowodnienia za wszelką cenę pseudonaukowych tez, a
czynisz to z pomocą
> pseudonaukowych metod, jak wyrywanie faktów z ich
kontekstu historycznego,
> świadomie fałszywa interpretacja, opieranie się na
mitach i dogmatach, nie
> podlegających jakoby dyskusji.

Metody ktore przypisujesz swojemu adwersarzowi sa zauwaz
od ponad 80 lat stosowane przez czynniki polskie w celu
udowodnienia "polskosci slaska" (a moze raczej
usprawiedliwienia swojej tu bytnosci). Rozumiem jednak
ze nie jestes w stanie stanas opnad tym wszystkim i
spojrzec na fakty a nie na serwowane ci bajki.

> Pragnąłbym tylko zwrócić uwagę na ewidentną fałszywość
tezy o wyższości
> kulturalnej Śląska nad resztą Polski - może i
faktycznie bywał lepiej
> rozwinięty gospodarczo, a to z powodu napływu
osadników niemieckich (w
> sredniowieczu zaś poziom rozwoju gospodarczego był w
dużej mierze
> zdeterminowany gestością zaludnienia) i przyznawania
im licznych przywilejów.

Slask byl lepiej rozwiniety gospodarczo i to jest fakt!
Co bylo tego przyczyna to juz zupelnie inna sprawa.
Faktem jest ze zadna w tym zasluga polakow. Co do tego
mozemy byc przeciez zgodni nieprawdaz?

> Naiwnością jest jednak przekładanie rozwoju
gospodarczego na kulturalny. Śląsk
> nie wydał więcej wybitnych artystów, czy naukowców niż
inne ziemie polskie (w
> zasadzie to jest poniżej średniej). Opowieści
o "oświeconych" Ślązakach i
> "barbarzyńskich" Polakach przypominają zaś swą
retoryką epokę "jedynie
> słusznych tez".

Jak to juz bylo wspomniane poziom intelektualny na
Slasku byl duzo wyzszy niz w Kongresowce czy Galicji.
Powiedz sam, tu Slazak prenumerowal przecietnie 2-3
gazet podczas gdy w kongresowce analfabetyzm siegal
95%!!! O czym to swiadczy? Czyz taki Slazak nie mial
lepszego dostepu do kultury?
Artysci - iluz to artystow wydala Polska? A czy
slyszales o jakichs artystach Slaskich? Nie? Ale nie
dlatego ze ich nie bylo tylko dlatego ze nikt Ci o tym
nie powiedzial.. no ale jakze mogliby Ci powiedziec ze
czolowi artysci tych "rdzennych slowianskich ziem"
tworzyli po niemiecku?
Slazacy byli oswieceni w porownaniu z Polakami -
wystarczy porownac liczbe noblistow! Takie sa fakty,
nieprawdaz?

> Reasumując: Śląsk był, jest i pozostanie polski, nie
zmienią tego pseudodowody,
>
> głoszone przez garstkę krzykaczy, którymi kierują
rozmaite cele, często chęć
> "pokazania się", zapewne w środowisku kabaretowym. Nie
istnieją bowiem
> przesłanki historyczne, uzasadniające narodową
odrębność Śląska.

Wybacz ale za cholere nie moge dojsc skad u Ciebie taka
konkluzja - "Slask byl, jest i pozostanie Polski"? To
nijak nie wynika z tego co napisales wczesniej.

> Jeśli ktoś nie
>
> uznaje opinii historyków polskich, to najlepszym
dowodem niech będzie dla niego
>
> opinia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który
nie dopatrzył się
> przesłanek dla rejestracji Związku Ludności
Narodowości Śląskiej.
> Co do twoich inwektyw pod adresem mojej osoby, wybacz,
ale nie zniżę się do
> twojego poziomu.

Trybunal nie orzekl ze narodowosc Slaska nie istnieje,
ale... chyba tak jest korzystniej to interpretowac
prawda?
A co do "opini historykow polskich" to wiesz co...
spuscmy na to zaslone milczenia.
J.

[albrecht1]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

> Reasumując: Śląsk był, jest i pozostanie polski, nie zmienią tego pseudodowody,
>
> głoszone przez garstkę krzykaczy, którymi kierują rozmaite cele, często chęć
> "pokazania się", zapewne w środowisku kabaretowym. Nie istnieją bowiem
> przesłanki historyczne, uzasadniające narodową odrębność Śląska. Jeśli ktoś nie
>
> uznaje opinii historyków polskich, to najlepszym dowodem niech będzie dla niego
>
> opinia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który nie dopatrzył się
> przesłanek dla rejestracji Związku Ludności Narodowości Śląskiej.

Ci sami historycy jeszcze nie tak dawno głosili bardzo ciekawa tezę, iż w
pierwszych wiekach naszej ery, okresie wędrówki ludów ze wschodu na zachód,
wedrowały wszystkie ludy tylko nie plemiona polskie. Dopiero ostatnie odkrycia
archeologiczne pogrzebały nomen omen tą pożal się tezę.
Wystaw sobie, iż Ślask od pokoju w Namysłowie w XIV w., aż do 1922 roku nie lezał
w granicach Polski. W całości od 1945 roku. Twoja teza "Śląsk zawsze polski" to
jedynie kolejne hasło-pseudodowód.
I ciekawostka dla Ciebie. Twój Nowy Sącz założyli osadnicy niemiccy za Wacława II
jako Neu Sandez w 1292. Że zapytam słowami Boya znasz li ten kraj?

malutki kamyczek

[Gość: Wilym]

Wedlug Ciebie Slask w rozwoju intelektualnym pozostaje ponizej sredniej
innych "ziem polskich"? Biedaku! Wszystkie "polskie ziemie" razem wziete wydaly
raptem 5 noblistow (w tym jednego elektryka). Taki malutki Slask, oczywiscie
stojacy "ponizej sredniej ziem polskich" moze sie poszczycic 11 laureatami tej
nagrody. Zal mi Cie, bo w sumie powinienes wrocic do szkoly ( o ile
kiedykolwiek w niej byles NIEDOUKU!)

[slezan]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):


> Co do twoich inwektyw pod adresem mojej osoby, wybacz, ale nie zniżę się do
> twojego poziomu.


A jakież to straszliwe inwektywy? Tu, muszę przyznać, udało Ci się mnie rozbawić.
Przestudiuj lepiej treść własnych postów - już same tytuły zdradzają ten Twój
niebotyczny poziom.

[Gość: Moore,MP]

Cóż, wobec większości powyższych "zarzutów", to nie będę się powtarzać -
poczytajcie, co napisałem wcześniej.
Ślązacy prenumerowali gazety - to fakt, zapominacie tylko że w większości były
to gazety propagujące polskość i walczące z germanizacją, tym samym wasze
argumenty zwracają się przeciw wam.
Nowego Sącza nie załozyli Niemcy - oni tylko zostali tam sprowadzeni w celu
jego zaludnienia, bo powstał on z inicjatywy królewskiej jako przeciwwaga dla
Sącza (ob. Stary Sącz).
Śląsk może i wydał noblistów, ale żaden z nich nie twierdził o sobie, że jest
narodowości śląskiej, co tylko potwierdza że pod wzgledem narodowościowego
składu Śląska można mówić o: a) Polakach; b) Niemcach; c) osobach bez
swiadomości narodowej, usiłujących na podstawie wypaczeń faktów historycznych
podawać się za odrębną narodowość - zresztą nie są pod tym względem do konca
oryginalni, bo na Polesiu przed wojną dużą część ludności stanowiły osoby,
określające się jako "tutejsi", nie osiągnęły one jednak "wyższego poziomu"
swiadomosci w postaci uznania się za odrębną narodowość.
Co do orzeczenia ETS - prawo europejskie gwarantuje każdej narodowości prawo
swobodnego tworzenia narodowych stowarzyszeń, zwiazków, etc. - skoro odmowa
zarejestrowania ZLNŚ tych norm nie narusza, znaczy to, że wg Trybunału naród
śląski NIE ISTNIEJE.
slezan, wczytaj się w swój post, a uzyskasz odpowiedź.

[albrecht1]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

> Nowego Sącza nie załozyli Niemcy - oni tylko zostali tam sprowadzeni w celu
> jego zaludnienia, bo powstał on z inicjatywy królewskiej jako przeciwwaga dla
> Sącza (ob. Stary Sącz).

Nowy Sącz został założony przez kolonistów niemieckich,których jak słusznie
piszesz sprowadził król Wacław II z dynstii czeskich Przemyslidów, lennik cesarza
niemieckiego. Tak samo powstał Toruń i bliżej mnie Wilamowice. Twoje
okreslenie "tylko ich sprowadził" oznacza właśnie przybycie i założenie. Bo cóż,
wszystko było gotowe, ale nikt nie chciał tam mieszkać, to jakies TBS-y były?

[slezan]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):


> Ślązacy prenumerowali gazety - to fakt, zapominacie tylko że w większości były
> to gazety propagujące polskość i walczące z germanizacją, tym samym wasze
> argumenty zwracają się przeciw wam.

Skąd te informacje? Bo z tego co czytałem wynika, że najwyższe nakłady miały
tytuły niemieckie, a z polskich "Katolik", a więc gazeta o umiarkowanym obliczu,
długo opozycyjna wobec Korfantego.

> Śląsk może i wydał noblistów, ale żaden z nich nie twierdził o sobie, że jest
> narodowości śląskiej, co tylko potwierdza że pod wzgledem narodowościowego
> składu Śląska można mówić o: a) Polakach; b) Niemcach; c) osobach bez
> swiadomości narodowej, usiłujących na podstawie wypaczeń faktów historycznych
> podawać się za odrębną narodowość - zresztą nie są pod tym względem do konca
> oryginalni, bo na Polesiu przed wojną dużą część ludności stanowiły osoby,
> określające się jako "tutejsi", nie osiągnęły one jednak "wyższego poziomu"
> swiadomosci w postaci uznania się za odrębną narodowość.

"Wyższego poziomu" to wypada życzyć Tobie. Po piersze wykazujesz brak zrozumienia
dla dynamicznego charakteru rzeczywistości, co wskazuje na nieumiejętność
historycznego myślenia, typową dla ludów prymitywnych. Powiem zatem krótko - to,
że np. 100 lat temu jakaś grupa lub jej część nie określała się jako naród, nie
oznacza, że dzisiaj nie stanowi odrębnego narodu.
Co do Polesiuków - owszem, określali się jako tutejsi. Ale wtedy Ślązacy
określali się jako Ślązacy. To zasadnicza różnica, bowiem jednym z częściej
podawanych wyróżników narodu, jest to, że ma własną nazwę. Na tę różnicę zwrócił
otatnio uwagę prof. Chwalba w swej historii POlski do 1918 roku. Ciekaw jestem z
jakiej literatury korzystasz, bo dotąd nie zdradziłes nam źródeł swej mądości.

> Co do orzeczenia ETS - prawo europejskie gwarantuje każdej narodowości prawo
> swobodnego tworzenia narodowych stowarzyszeń, zwiazków, etc. - skoro odmowa
> zarejestrowania ZLNŚ tych norm nie narusza, znaczy to, że wg Trybunału naród
> śląski NIE ISTNIEJE.
> slezan, wczytaj się w swój post, a uzyskasz odpowiedź.

Prawo europejskie gwarantuje wolność zrzeszania się jednostkom, a nie narodom. A
Trybunał napisał wprost w orzeczeniu, że istnienie narodu śląskiego nie było
przedmiotem jego rozważania. Ale, jak rozumiem, taki geniusz jak Ty wie lepiej,
co Trybunał miał na myśli. Poznaj lepiej najpierw historię własnego miasta,
której tutaj uczy Cię Ślązak Albrecht, potem wypowiadaj się na temat innych.

[Gość: Moore,MP]

slezan, twoja "wiedza" zwala z nóg. Czytałem rzeczoną książkę prof. Chwalby i
jesli chcesz powiedzieć, że uznaje on w niej istnienie narodu śląskiego, to ja
mogę się tylko zaśmiać. Poczytaj tam też sobie jaką opcję narodową
reprezentowała śląskia prasa.
Jak widzę zmieniłeś taktykę, niestety w wyniku tego przeczysz sam sobie.
Wcześniej mówiłeś, ile to już wieków istnieje naród śląski, teraz zaś
potwierdzasz że 100 lat temu go nie było. Brawo!
Poleszuki (a nie "polesiuki", jak piszesz) nie zdążyli stworzyć ideologii
"narodowej", ale kto wie czy by do tego nie doszło, gdyby II RP istniała trochę
dłużej.
Jeśli idzie o Nowy Sącz, to stwierdzenie że "założyli go Niemcy" sugeruje, że
pewnego dnia przywędrowała tam grupa osadników i wpadła na spontaniczny pomysł
załozenia miasta (ciekawa teoria). Prawda wygląda tak, że najpierw powstał (u
Wacława II) projekt założenia miasta, potem zaś sprowadzono osadników
niemieckich (nie tylko niemieckich!)co wynikało po prostu z niemozności
zwerbowania dostatecznej ich liczby na ziemiach polskich. Była to dosyć częsta
praktyka.

[slezan]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

> slezan, twoja "wiedza" zwala z nóg. Czytałem rzeczoną książkę prof. Chwalby i
> jesli chcesz powiedzieć, że uznaje on w niej istnienie narodu śląskiego, to ja
> mogę się tylko zaśmiać.

Nigdzie nie pisałem, że Chwalba uznaje istnienei narodu śląskiego w okresie, o
którym pisze. Zwraca natomiast uwagę na różnice między tożsamością Ślązaków a
indyferentyzmem narodowym mieszkańców Polesia.

Poczytaj tam też sobie jaką opcję narodową
> reprezentowała śląskia prasa.

Chwalba pisze o historii Polski, dlaczego więc miałby zajmować się prasą
niemiecką?

> Jak widzę zmieniłeś taktykę, niestety w wyniku tego przeczysz sam sobie.
> Wcześniej mówiłeś, ile to już wieków istnieje naród śląski, teraz zaś
> potwierdzasz że 100 lat temu go nie było. Brawo!

Nigdzie nie psiałem, że od wieków istnieje naród śląski, lecz, że pojawiało się
pojęcie śląskiej narodowości. Pojęcia, tak się składa, zmieniają swoją treść.
Inaczej definiowano naród w średniowieczu, inaczej próbuje się to robić dzisiaj.


> Poleszuki (a nie "polesiuki", jak piszesz) nie zdążyli stworzyć ideologii
> "narodowej", ale kto wie czy by do tego nie doszło, gdyby II RP istniała trochę
>
> dłużej.

Być może.

> Jeśli idzie o Nowy Sącz, to stwierdzenie że "założyli go Niemcy" sugeruje, że
> pewnego dnia przywędrowała tam grupa osadników i wpadła na spontaniczny pomysł
> załozenia miasta (ciekawa teoria). Prawda wygląda tak, że najpierw powstał (u
> Wacława II) projekt założenia miasta, potem zaś sprowadzono osadników
> niemieckich (nie tylko niemieckich!)co wynikało po prostu z niemozności
> zwerbowania dostatecznej ich liczby na ziemiach polskich. Była to dosyć częsta

> praktyka.

Nie wiem, co sugeruje stwierdzenie, że Nowy Sącz założyli Niemcy. Być moze jesteś
przeczulony na pewne treści.

[Gość: Moore,MP]

> Nie wiem, co sugeruje stwierdzenie, że Nowy Sącz założyli Niemcy. Być moze jest
> eś
> przeczulony na pewne treści.
Też nie wiem co sugeruje, bo nie ja postawiłem tę tezę. Czyżbyś "zdiagnozował" u
mnie antyniemiecką fobię? Otóż jedyni Niemcy których z gruntu nie znoszę to
neonaziści z b. NRD.
Chwalba może i nie pisze o prasie niemieckiej, ale stwierdza że to prasa polska
była masowo prenumerowana wśród Ślązaków.

[slezan]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

> > Nie wiem, co sugeruje stwierdzenie, że Nowy Sącz założyli Niemcy. Być moze
> jest
> > eś
> > przeczulony na pewne treści.
> Też nie wiem co sugeruje, bo nie ja postawiłem tę tezę. Czyżbyś "zdiagnozował"
> u
> mnie antyniemiecką fobię? Otóż jedyni Niemcy których z gruntu nie znoszę to
> neonaziści z b. NRD.

Również nie ja podjąłem ten wątek, stąd moje zdziwienie, że polemizujesz na ten
temat właśnie ze mną. Nie znaczy to, że się z Tobą zgadzam w kwestii lokacji
miast w średniowieczu. Po prostu uważąm, że nie jest to bezpośrednio związane z
tematem.

> Chwalba może i nie pisze o prasie niemieckiej, ale stwierdza że to prasa polska
>
> była masowo prenumerowana wśród Ślązaków.
>
Co nie oznacza, że prasa niemiecka nie była. Ponadto zwracam (po raz kolejny)
uwagę na to, jaka prasa polskojęzyczna była popularna. Nie nacjonalistyczna, ale
taka, która odwoływała się przede wszystkim do poczucia śląskości. Chwalba
wyraźnie pisze o tym, że Korfanty, w czasie gdy stosował polsko-narodową
retorykę, nie odnosił sukcesów.

[silinger]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

> Co do orzeczenia ETS - prawo europejskie gwarantuje każdej narodowości prawo
> swobodnego tworzenia narodowych stowarzyszeń, zwiazków, etc. - skoro odmowa
> zarejestrowania ZLNŚ tych norm nie narusza, znaczy to, że wg Trybunału naród
> śląski NIE ISTNIEJE.

Trybunal stwierdzil w orzeczeniu jasno i wyraznie, ze w/w nie stwierdzil.
Trybunal stwierdzil tylko, ze zakaz rejestracji byl zgodny z prawem polskim,
sugerujac jednoczesnie zmiane tego prawa i sprecyzowanie pojecia narodowosc.

[Gość: Moore,MP]

slezan: skoro zgadzasz się, że polskojęzyczna prasa wyrażała "śląskość", to tym
samym potwierdzasz polskość Śląska.
silinger: jak pewnie wiesz prawo europejskie ma wobec praw narodowych charakter
nadrzędny, toteż gdyby ETS uznał istnienie narodu śląskiego nic nie miałaby do
rzeczy niejasność polskiego prawa - Trybunał zastosowałby po prostu regulację
ogólnoeuropejską

[slezan]

Mylisz się w obu wypowiedziach. Prasa propagująca swego czasu ideę
niepodległości Irlandii też była w większości anglojęzyczna.
Co do prawa europejskiego - UE świadomie pozostawiła sprawę definicji pojęcia
mniejszości narodowej ustawodawcom w poszczególnych państwach. Poza tym nie ma
co dyskutować o orzeczeniu, którego się nie czytało - proponuję zajrzeć na
strony Trybunału.

[Gość: Moore,MP]

Rewelacja! Czyli polskojęzyczna prasa na Śląsku propagowała jego niepodległość?
W rzeczywistości promowała ona śląskość, z założenia mieszczącą się w
polskości. Nie było mowy o jakimś samodzielnym śląskim tworze państwowym, czy
odrębnym narodzie.
A co do trybunału - zapewniam cię, że gdyby odmówiono rejestracji narodowego
związku np. Niemców, czy Ukraińców, to decyzja taka niezależnie od polskiego
ustawodawstwa zostałaby uchylona. Nie wyobrażam sobie, by Trybunał umieścił w
uzasadnieniu rozważania o istnieniu lub nieistnieniu narodu niemieckiego, bo
jest to oczywiste.
Decyzji takiej nie uchylono w stosunku do ZLNŚ. I brak wyraźnego stwierdzenia
"naród śląski nie istnieje" nie ma tu nic do rzeczy - taki wniosek wynika z
orzeczenia sam przez się.

[slezan]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

> Rewelacja! Czyli polskojęzyczna prasa na Śląsku propagowała jego niepodległość?
>
> W rzeczywistości promowała ona śląskość, z założenia mieszczącą się w
> polskości. Nie było mowy o jakimś samodzielnym śląskim tworze państwowym, czy
> odrębnym narodzie.

Była mowa o Ślązakach (nie Polakach), odrębnych etnicznie od Niemców, ale
będących lojalnymi obywatelami państwa pruskiego. O niepodległym państwie
górnośląskim była mowa po I wojnie światowej, m.in. w dwujęzycznej gazecie "Der
Bund - Związek", prenumerowanej przez 300 tysięcy osób (!!!), ale także w "Woli
Ludu" (też dwujęzyczna). Prace Chwalby radzę czytać uważniej - o tym, że na
Górnym Śląsku nie należy rygorystycznie wiązać kwestii językowych z polityczno-
narodowymi pisze on wyraźnie.

> A co do trybunału - zapewniam cię, że gdyby odmówiono rejestracji narodowego
> związku np. Niemców, czy Ukraińców, to decyzja taka niezależnie od polskiego
> ustawodawstwa zostałaby uchylona. Nie wyobrażam sobie, by Trybunał umieścił w
> uzasadnieniu rozważania o istnieniu lub nieistnieniu narodu niemieckiego, bo
> jest to oczywiste.
> Decyzji takiej nie uchylono w stosunku do ZLNŚ. I brak wyraźnego stwierdzenia
> "naród śląski nie istnieje" nie ma tu nic do rzeczy - taki wniosek wynika z
> orzeczenia sam przez się.

Za to do rzeczy ma obecność wyraźnego stwierdzenia - "przedmiotem orzeczenia
Trybunału nie była kwestia istnienia narodu śląskiego" - po raz kolejny odsyłam
do tekstu publikowanego na stronach Trybunału. W kwestii Niemców i Ukraińców nie
byłoby faktycznie problemu, ale to dlatego, że mimo braku definicji
narodu/mniejszości narodowej w prawie polskim istnieją inne podstawy prawne -
układy bilateralne z RFN i Ukrainą. Zapisy o rzeczonych narodach funkcjonują
także w konstytucjach obu państw. Wydaje mi się, że nie odróżniasz rzeczywistości
prawnej od społeczno-politycznej, a to duży błąd. Gdyby Trybunał chciał w ogóle
zająć się kwestią narodu śląskiego, powołałby biegłych, których zadaniem byłoby
ustalić czy Ślązacy są narodem w znaczeniu socjologicznym i historycznym. Tak się
nie stało, bowiem Trybunał interesował się casusem prawnym, a nie sytuacją
jakiejś grupy ludzi w Europie Środkowej.

[Gość: Moore,MP]

slezan napisał(a):

> Była mowa o Ślązakach (nie Polakach), odrębnych etnicznie od Niemców, ale
> będących lojalnymi obywatelami państwa pruskiego.

Postawę "lojalnych obywateli państwa pruskiego" lansowali też polscy organicznicy
w Wielkopolsce, co wynikało jedynie z przekonania, że najlepszym środkiem walki o
polskość będzie gospodarcze umocnienie narodu; nie miało to nic do świadomości
narodowej - podobnie na Śląsku.

O niepodległym państwie
> górnośląskim była mowa po I wojnie światowej, m.in. w dwujęzycznej gazecie "Der
>
> Bund - Związek", prenumerowanej przez 300 tysięcy osób (!!!), ale także w "Woli
>
> Ludu" (też dwujęzyczna).

O właśnie - "była mowa", co nie oznacza, że była to dominująca linia tych pism i
że takie poglądy akceptowane były przez owe 300 tys. czytelników.

> Za to do rzeczy ma obecność wyraźnego stwierdzenia - "przedmiotem orzeczenia
> Trybunału nie była kwestia istnienia narodu śląskiego" - po raz kolejny odsyłam
>
> do tekstu publikowanego na stronach Trybunału. W kwestii Niemców i Ukraińców ni
> e
> byłoby faktycznie problemu, ale to dlatego, że mimo braku definicji
> narodu/mniejszości narodowej w prawie polskim istnieją inne podstawy prawne -
> układy bilateralne z RFN i Ukrainą. Zapisy o rzeczonych narodach funkcjonują
> także w konstytucjach obu państw. Wydaje mi się, że nie odróżniasz rzeczywistoś
> ci
> prawnej od społeczno-politycznej, a to duży błąd. Gdyby Trybunał chciał w ogóle
>
> zająć się kwestią narodu śląskiego, powołałby biegłych, których zadaniem byłoby
>
> ustalić czy Ślązacy są narodem w znaczeniu socjologicznym i historycznym. Tak s
> ię
> nie stało, bowiem Trybunał interesował się casusem prawnym, a nie sytuacją
> jakiejś grupy ludzi w Europie Środkowej.

Res iudicata pro veritate habetur - Rzecz osądzoną nalezy mieć za zgodną z prawdą
( to odnośnie "nieodróżniania rzeczywistości") - ta zasada z pewnością jest znana
sędziom Trybunału, toteż musieli mieć świadomość, że takie a nie inne orzeczenie
drogą interpretacji doprowadzi do wniosku o nieistnieniu narodu śląskiego. A
wstawiając w uzasadnieniu zapis, że o tym "nie rozstrzygają", zaprzeczyli sami
sobie. Cóż zreszta znaczy "nie rozstrzygają"? Sąd ma obowiązek wydać jednoznaczny
wyrok - jeśli niezarejestrowanie ZLNŚ nie kłóci się z prawem europejskim, a
przyznajesz, że w odniesieniu do Niemców by się kłóciło, to a contrario
wnioskujemy, że narodu śląskiego nie ma. Potwierdza to też wspomniane przez
ciebie niepowołanie ekspertów - bo z tego wynika, że Trybunał albo NIE CHCIAŁ
rozpatrzyć sprawy do końca (wniosek dziwaczny), albo po prostu NIE MIAŁ
WĄTPLIWOŚCI.

[slezan]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

>
>
> Postawę "lojalnych obywateli państwa pruskiego" lansowali też polscy organiczni
> cy
> w Wielkopolsce, co wynikało jedynie z przekonania, że najlepszym środkiem walki
> o
> polskość będzie gospodarcze umocnienie narodu; nie miało to nic do świadomości
> narodowej - podobnie na Śląsku.
>
Skąd ta pewność jak było. Masz kontakt z duchami przodków? Tak się złożyło, że
wielokrotnie ci sami, którzy bronili prawa do używania języka polskiego i mowy
śląskiej zwalczali Korfantego. Wielu z nich po I wojnie optowało za Republiką
Górnośląską lub za autonomią w ramach Niemiec.

> O niepodległym państwie
> > górnośląskim była mowa po I wojnie światowej, m.in. w dwujęzycznej gazecie
> "Der
> >
> > Bund - Związek", prenumerowanej przez 300 tysięcy osób (!!!), ale także w
> "Woli
> >
> > Ludu" (też dwujęzyczna).
>
> O właśnie - "była mowa", co nie oznacza, że była to dominująca linia tych pism
> i
> że takie poglądy akceptowane były przez owe 300 tys. czytelników.

O poparciu dla tei idei piszą z rozgoryczeniem polscy historycy, a w 1921 r.
wypowiadał się na ten temat Korfanty, ostrzegając przed usamodzielnieniem się G.
Śląska swych polskich mocodawców.


>
> Res iudicata pro veritate habetur - Rzecz osądzoną nalezy mieć za zgodną z praw
> dą
> ( to odnośnie "nieodróżniania rzeczywistości") - ta zasada z pewnością jest zna
> na
> sędziom Trybunału, toteż musieli mieć świadomość, że takie a nie inne orzeczeni
> e
> drogą interpretacji doprowadzi do wniosku o nieistnieniu narodu śląskiego. A
> wstawiając w uzasadnieniu zapis, że o tym "nie rozstrzygają", zaprzeczyli sami
> sobie. Cóż zreszta znaczy "nie rozstrzygają"? Sąd ma obowiązek wydać jednoznacz
> ny
> wyrok - jeśli niezarejestrowanie ZLNŚ nie kłóci się z prawem europejskim, a
> przyznajesz, że w odniesieniu do Niemców by się kłóciło, to a contrario
> wnioskujemy, że narodu śląskiego nie ma. Potwierdza to też wspomniane przez
> ciebie niepowołanie ekspertów - bo z tego wynika, że Trybunał albo NIE CHCIAŁ
> rozpatrzyć sprawy do końca (wniosek dziwaczny), albo po prostu NIE MIAŁ
> WĄTPLIWOŚCI.
>

W kwestii socjologicznej - istnienia narodu śląskiego - trudno przyjąc,że
trybunał nie miał wątpliwości. Teza ta jest absurdalna - sędziowie z drugiego
końca Europy wiedzą kto jest, a kto nie jest narodem wiele kilometrów na
wschód.Zresztą gdyby sprawa była dla Trybunału jasna, nie byłoby przesłuchania
stron - procedury stosowanej w nielicznych przypadkach. Odpowiedź na nurtujące
Cię najwyraźniej pytania znalazłeś sam - Trybunał nie chciał rozpatrzyć sprawy do
końca i to ze względów politycznych. Jest to racjonalne wytłumaczenie. Jakie to
względy polityczne - to już temat na inny wątek.

[Gość: Moore,MP]

slezan napisał(a):

> Skąd ta pewność jak było. Masz kontakt z duchami przodków? Tak się złożyło, że
> wielokrotnie ci sami, którzy bronili prawa do używania języka polskiego i mowy
> śląskiej zwalczali Korfantego. Wielu z nich po I wojnie optowało za Republiką
> Górnośląską lub za autonomią w ramach Niemiec.

Chodziło mi o to, że ideologia "wiernych obywateli pruskich" nie oznacza
automatycznie chęci pozostania w państwie niemieckim, albo wręcz wrogości do
Polski. Ty też nie możesz powiedzieć, że wszyscy (czy nawet większość) obrońców
języka polskiego i śląskości byli przeciwni Polsce, lub że byli zwolennikami idei
narodu śląskiego.

> O poparciu dla tei idei piszą z rozgoryczeniem polscy historycy, a w 1921 r.
> wypowiadał się na ten temat Korfanty, ostrzegając przed usamodzielnieniem się G
> .
> Śląska swych polskich mocodawców.

Oba argumenty związane z Korfantym są chybione! Jak pewnie wiesz, największymi
jego przeciwnikami zostali przedstawiciele obozu sanacyjnego, a sanacja najwyższe
wskaźniki popularności notowała właśnie na Śląsku (propagowane przez opozycję
bojkotowanie wyborów miało tu zasięg minimalny, za to BBWR, potem Ozon dostawały
najwięcej w kraju głosów). Toteż niechęć wobec Korfantego nie równa się niechęci
wobec polskości.

> W kwestii socjologicznej - istnienia narodu śląskiego - trudno przyjąc,że
> trybunał nie miał wątpliwości. Teza ta jest absurdalna - sędziowie z drugiego
> końca Europy wiedzą kto jest, a kto nie jest narodem wiele kilometrów na
> wschód.Zresztą gdyby sprawa była dla Trybunału jasna, nie byłoby przesłuchania
> stron - procedury stosowanej w nielicznych przypadkach. Odpowiedź na nurtujące
> Cię najwyraźniej pytania znalazłeś sam - Trybunał nie chciał rozpatrzyć sprawy
> do
> końca i to ze względów politycznych. Jest to racjonalne wytłumaczenie. Jakie to
>
> względy polityczne - to już temat na inny wątek.
>

Skoro twoim zdaniem sędziowie "z drugiego końca Europy" nie mogą rozstrzygać o
istnieniu narodu śląskiego, to podważasz w ogóle sens jego istnienia, bo przez
analogię przenieść tę opinię można i na inne sprawy. No i zapedziłeś sie w kozi
róg: nie uznajesz ani opinii Polaków (bo nieobiektywni), ani ETS (bo za daleko).
Czyli wystarczającym dowodem na istnienie narodu śląskiego ma być twoje
przekonanie, że on istnieje?
Absurdalne są twoje oskarżenia, że ETS nie rozstrzygnął sprawy ze wzgledów
politycznych. A kogo/czego niby miałby się bać? A po drugie - każdy sąd MUSI
wydac wiążący wyrok, z pełną swiadomością wszelkich skutków, które on wprost i w
drodze interpretacji wywoła. Jeśli ma watpliwości, to jest ZOBOWIĄZANY powołać
rzeczoznawców. I jeśli ETS ich nie powołał, to wniosek może być tylko taki, że
ich nie miał. W prawie nie ma miejsca na rozumowanie "nie wiem, ale nie chce mi
się ustalić".

Ja za to mam pytanie! Powiedziałeś, że 100 lat temu naród śląski jeszcze nie
istniał. Czy byłbyś zatem w stanie wskazać datę jego "wyodrębnienia się"?

[slezan]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

>
>
> Oba argumenty związane z Korfantym są chybione! Jak pewnie wiesz, największymi
>
> jego przeciwnikami zostali przedstawiciele obozu sanacyjnego, a sanacja najwyżs
> ze
> wskaźniki popularności notowała właśnie na Śląsku (propagowane przez opozycję
> bojkotowanie wyborów miało tu zasięg minimalny, za to BBWR, potem Ozon dostawał
> y
> najwięcej w kraju głosów). Toteż niechęć wobec Korfantego nie równa się niechęc
> i
> wobec polskości.
>

Trzba jeszcze wziąć pod uwagę okoliczności, w jakich sanacja odnotowywała
"sukcesy" wyborcze. Żeby wykazać jak niepewnym wskaźnikiem nastrojów są wyniki
ówczesnych wyborów wystarczy podać, że w wyborach komunalnych w 1926r. ok. 40%
głosów zyskały listy niemieckie. Co do wyborów przeprowadzonych w woj. śląskim za
czasów Grażyńskiego mozna miec poważne wątpliwości, co do ich uczciwego przeniegu.


> Skoro twoim zdaniem sędziowie "z drugiego końca Europy" nie mogą rozstrzygać o
> istnieniu narodu śląskiego, to podważasz w ogóle sens jego istnienia, bo przez
> analogię przenieść tę opinię można i na inne sprawy. No i zapedziłeś sie w kozi
>
> róg: nie uznajesz ani opinii Polaków (bo nieobiektywni), ani ETS (bo za daleko)


Trybunal w Strasburgu nie wydal opinii co do istnienia narodu śląskiego - ile
razy trzeba Ci powtarzać coć co zostało wyraźnie zawarte w orzeczeniu.
> .
> Czyli wystarczającym dowodem na istnienie narodu śląskiego ma być twoje
> przekonanie, że on istnieje?

Wystarczającym dowodem są deklaracje licznych Ślązaków. Istnieje śląska
świadomość narodowa, więc istnieje też śląski naród.

> Absurdalne są twoje oskarżenia, że ETS nie rozstrzygnął sprawy ze wzgledów
> politycznych. A kogo/czego niby miałby się bać?

Destabilizacji europejskiego porządku opartego na idei nacjonalizmu. Państwa
europejskie są państwami narodowymi. Rejestracja ZLNŚ stanowiłaby brecedens - w
ślady Ślązaków mogłyby pójść liczne mniejszości, którym państwa odmawiają statusu
mniejszości - Bretończycy, Katalończycy, Baskowie, Okcytańczycy, Sabaudczycy we
Francji, mieszkańcy Skanii w Szwecji. Co więcej - ludy te, zamieszkujące w
zwartch skupiskach historycznie określone terytoria, mogłyby domagać się własnej
państwowości lub przynajmniej szerokiej autonomii, w myśl głoszonej przez
nacjonalistów zasady, że granice polityczne powinny pokrywać się z etnicznymi.
Tak więc dopóki nie zostanie odrzucona kocepcja państwa narodowego, o uznaniu
kogoś za naród będzie decydowała koniunktura.


> Ja za to mam pytanie! Powiedziałeś, że 100 lat temu naród śląski jeszcze nie
> istniał. Czy byłbyś zatem w stanie wskazać datę jego "wyodrębnienia się"?

Powiedziałem tylko, że nie twierdzę, iż istniał. Natomiast jestem pewien, że
istnieje dzisiaj. Niemusiał się wyodrębniać - bo zdecydowana większość Ślązaków
na przełomie XIX i XX w. nie uważała się za Polaków. Wystarczy, że część Ślązaków
nie dała się wchłonąć sąsiednim narodom i z czasem doszła do przekonania, iż
stanowi odrębną nację. To przekonanie zostało dobitnie wyartykułowane najpóźniej
po I wojnie światowej.

[Gość: Moore,MP]

slezan napisał(a):

> Trzba jeszcze wziąć pod uwagę okoliczności, w jakich sanacja odnotowywała
> "sukcesy" wyborcze. Żeby wykazać jak niepewnym wskaźnikiem nastrojów są wyniki
> ówczesnych wyborów wystarczy podać, że w wyborach komunalnych w 1926r. ok. 40%
> głosów zyskały listy niemieckie. Co do wyborów przeprowadzonych w woj. śląskim
> za
> czasów Grażyńskiego mozna miec poważne wątpliwości, co do ich uczciwego przenie
> gu.

Ponieważ przeciwnicy sanacji zastosowali się do apelu opozycji i nie szli do
wyborów, nie zaistniała konieczność manipulacji ich wynikami. Wskazywałem głównie
na niską absencję wyborczą, która sama w sobie była demonstracją poparcia dla
obozu rządzącego.

> Trybunal w Strasburgu nie wydal opinii co do istnienia narodu śląskiego - ile
> razy trzeba Ci powtarzać coć co zostało wyraźnie zawarte w orzeczeniu.
> .
Mylisz się: w prawie obowiązują jasne i wiążące reguły interpretacyjne co
oznacza, że czy to ustawa, czy wyrok sądu nie musi stwierdzać czegoś werbalnie, a
jednak stoi na takim stanowisku. I powatarzam - wobec niezakwestionowania
legalności odmowy rejestracji ZLNŚ, wniosek o nieuznaniu przez ETS narodu
śląskiego jest oczywisty

> Wystarczającym dowodem są deklaracje licznych Ślązaków. Istnieje śląska
> świadomość narodowa, więc istnieje też śląski naród.

Wybacz, ale poza garstką działaczy RAŚ nie widać masowych deklaracji narodowości
śląskiej. Więc może naród śląski liczy góra ok. 1000 osób?

> Destabilizacji europejskiego porządku opartego na idei nacjonalizmu. Państwa
> europejskie są państwami narodowymi. Rejestracja ZLNŚ stanowiłaby brecedens - w
>
> ślady Ślązaków mogłyby pójść liczne mniejszości, którym państwa odmawiają statu
> su
> mniejszości - Bretończycy, Katalończycy, Baskowie, Okcytańczycy, Sabaudczycy we
>
> Francji, mieszkańcy Skanii w Szwecji. Co więcej - ludy te, zamieszkujące w
> zwartch skupiskach historycznie określone terytoria, mogłyby domagać się własne
> j
> państwowości lub przynajmniej szerokiej autonomii, w myśl głoszonej przez
> nacjonalistów zasady, że granice polityczne powinny pokrywać się z etnicznymi.
> Tak więc dopóki nie zostanie odrzucona kocepcja państwa narodowego, o uznaniu
> kogoś za naród będzie decydowała koniunktura.

Gdyby przyjąć twój punkt widzenia, to po pierwsze własciwie każdą grupę
etnograficzną możnaby uznać za naród, a po drugie należałoby przyjąć tezę o
okupacji "narodowych" terytoriów we wszystkich państwach europejskich przez
"nacjonalistów". Co byłoby o tyle dziwne, że skoro np. każdy region Francji
zamieszkuje odrębny naród, to nie ma narodu francuskiego i problem... nie
istnieje! (sami siebie "okupują"?).
A śmieszne z kolei jest porównanie Basków (którzy nie są nawet
Indoeuropejczykami) do Ślązaków (których chyba nawet jako "naród" trzeba zaliczać
do Słowian. A może to "czysta rasa germańska"? wyjaśnij to!)

> Powiedziałem tylko, że nie twierdzę, iż istniał. Natomiast jestem pewien, że
> istnieje dzisiaj. Niemusiał się wyodrębniać - bo zdecydowana większość Ślązaków
>
> na przełomie XIX i XX w. nie uważała się za Polaków. Wystarczy, że część Ślązak
> ów
> nie dała się wchłonąć sąsiednim narodom i z czasem doszła do przekonania, iż
> stanowi odrębną nację. To przekonanie zostało dobitnie wyartykułowane najpóźnie
> j
> po I wojnie światowej.

Nie uważali się za Polaków? Zgoda, wtedy nawet chłopi galicyjscy czy wielkopolscy
nie uważali się za Polaków. W żadnym razie nie wynika jednak stąd wniosek, że
uważali się za naród, byli po prostu "tutejsi", "swoi".
Gdyby twoją wypowiedź czytał np. Chińczyk-dyletant z zakresu historii Polski, to
doszedł by do wniosku, że po I wojnie naród śląski jak jeden mąż wystąpił o swe
narodowe prawa przeciw okupantom polskim. Tymczasem "narodowe" postawy stanowiły
zdecydowaną mniejszość, a często były przykrywką czy to dla dywersji
komunistycznej (Komunistyczna Partia Górnego Śląska), czy też dla Niemców
(chcących wszelkimi metodami zniechęcić miejscową ludność do Polski).

Rzuciłeś gdzieś temat "co Hitler zrobił dla Śląska", uważasz że Śląskowi lepiej
byłoby w Niemczech niż w Polsce. A przecież w latach 30. polska część Śląska
posiadała autonomię, tymczasem hitlerowskie Niemcy były państwem unitarnym,
walczącym z wszelkimi odrębnościami etnicznymi.
I wreszcie - spróbuj spojrzeć na problem od innej strony: nawet gdyby naród
śląski istniał, to pozostają miliony mieszkańców Śląska, uważające sie za
Polaków, z pewnością przeciwne jakimś separatyzmom. Co z nimi? Wysiedlić dla
wiecznej szczęśliwości "prawdziwych ślązaków"?

[slezan]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

> Mylisz się: w prawie obowiązują jasne i wiążące reguły interpretacyjne co
> oznacza, że czy to ustawa, czy wyrok sądu nie musi stwierdzać czegoś
werbalnie,
> a
> jednak stoi na takim stanowisku.

W uzasadnieniu orzeczenia stoi "werbalnie", że Trybunał nie rozstrzyga kwestii,
czy Ślązacy są narodem.

> Wybacz, ale poza garstką działaczy RAŚ nie widać masowych deklaracji
narodowoś
> ci
> śląskiej. Więc może naród śląski liczy góra ok. 1000 osób?
>

W samej Republice Czesiej liczy ok 40. tysięcy (wyniki spisu z 1991 roku). Poza
tym gdzie chciałbyś widzieć owe deklaracje? Miałyby się przejawiać w
podkładaniu
bomb i atakach na przedstawicieli polskiej administracji? Ja jednak wychodzę z
założenia, że by być narodem wcale nie trzeba uprawiać terroru. Ilu tak
naprawdę
jest przedstawicieli mojej nacji wykazałaby powszechna, anonimowa ankieta. Że
nie
jest to kwestia tysiąca czy nawet dziesięciu tysięcy osób dowodzi (choć nie
wprost) histeryczna reakcja władz polskich na powołanie ZLNŚ.


> Gdyby przyjąć twój punkt widzenia, to po pierwsze własciwie każdą grupę
> etnograficzną możnaby uznać za naród, a po drugie należałoby przyjąć tezę o
> okupacji "narodowych" terytoriów we wszystkich państwach europejskich przez
> "nacjonalistów". Co byłoby o tyle dziwne, że skoro np. każdy region Francji
> zamieszkuje odrębny naród, to nie ma narodu francuskiego i problem... nie
> istnieje! (sami siebie "okupują"?).

Francuzami są ci, którzy za takich sie uważają. Nie są natomiast nimi w
większości Bretończycy, Alzatczycy, Baskowie, Korsykanie itd., chociaż władze z
definicji uznają ich za Francuzów. Kraje zamieszkiwane przez te ludy można
zatem
- stosując nacjonalistyczną logikę - uznać za okupowane. Dawna Francja to w
zasadzie niewielki region wokół Paryża (Ile-de-France). Oczywiście ludność
wielu
innych regionów uległa "sfrancuszczeniu" (Szampania, Pikardia, Burgundia,
Delfinat itp.). Ale pozostałe zachowują swą tożsamość odrębną od francuskiej.

> A śmieszne z kolei jest porównanie Basków (którzy nie są nawet
> Indoeuropejczykami) do Ślązaków (których chyba nawet jako "naród" trzeba
zalicz
> ać
> do Słowian. A może to "czysta rasa germańska"? wyjaśnij to!)

Nie ma w Europie nacji "czystej krwi". Ślązacy powstali z przemieszania
Słowian,
ludności germańskiej, Żydów. Polacy zresztą podobnie (o czym świadczy obfitość
niemieckich nazwisk w każdej polskiej książce telefonicznej?). Była o tym już
mowa w wątku "Świadomość narodowa Ślązaków", do którego odsyłam.


>
> Nie uważali się za Polaków? Zgoda, wtedy nawet chłopi galicyjscy czy
wielkopols
> cy
> nie uważali się za Polaków. W żadnym razie nie wynika jednak stąd wniosek, że
> uważali się za naród, byli po prostu "tutejsi", "swoi".

Określali się nie jako "tutejsi", ale jako Ślązacy, a to różnica. Ponownie
odsyłam do Chwalby.

> Gdyby twoją wypowiedź czytał np. Chińczyk-dyletant z zakresu historii Polski,
t
> o
> doszedł by do wniosku, że po I wojnie naród śląski jak jeden mąż wystąpił o
swe
>
> narodowe prawa przeciw okupantom polskim. Tymczasem "narodowe" postawy
stanowił
> y
> zdecydowaną mniejszość, a często były przykrywką czy to dla dywersji
> komunistycznej (Komunistyczna Partia Górnego Śląska), czy też dla Niemców
> (chcących wszelkimi metodami zniechęcić miejscową ludność do Polski).


To już Twoja interpretacja, niestety świadcząca o polonocentrycznym widzeniu
świata. A jedności oczywiście nie było, tak jak nie ma jej i teraz. Przypomnę,
że w XIX wieku większość rzekomych Polaków miała gdzieś dążenia
niepodległościowe, a jak sam zauważyłeś wielu nawet się za Polaków nie uważało.
To, że część ludności pochodzenia ruskiego uznała się za Polaków, nie jest
argumentem przeciw istnieniu narodu ukraińskiego czy białoruskiego.
>
> Rzuciłeś gdzieś temat "co Hitler zrobił dla Śląska", uważasz że Śląskowi
lepiej
>
> byłoby w Niemczech niż w Polsce. A przecież w latach 30. polska część Śląska
> posiadała autonomię, tymczasem hitlerowskie Niemcy były państwem unitarnym,
> walczącym z wszelkimi odrębnościami etnicznymi.
> I wreszcie - spróbuj spojrzeć na problem od innej strony: nawet gdyby naród
> śląski istniał, to pozostają miliony mieszkańców Śląska, uważające sie za
> Polaków, z pewnością przeciwne jakimś separatyzmom. Co z nimi? Wysiedlić dla
> wiecznej szczęśliwości "prawdziwych ślązaków"?

Nie rzuciłem tematu, zauważyłem jedynie, że można by nawet na taki temat
dyskutować, co wcale nie świadczy o moich sympatiach. Z ta walką z
odrębnościami
etnicznymi za Hitlera bywalo różnie - Serbołużyczanie przetrwali ją w lepszej
kondycji niz Łemkowie i Słowińcy polskich komunistów. Ponadto nazizm w histprii
Niemiec to, biorą pod uwagę czas trwania, epizod. Państwo to prze większą część
swej historii było silnie zdecentralizowane. Tak jest i obecnie. Polska, tak
przed jak i po wojnie, była i jest państwem opartym na wzorach jakobińskich.
Autonomia przedwojennego woj. śląskiego była jedynie ustępstwem wymuszonym
aktualną sytuacją - chodziło o zachęcenie Ślązaków do głosowania na Polskę w
plebiscycie. Od 1926 systematycznie ją ograniczano.
Przypisywanie mi jakichkolwiek nazistowskich sympatii jest chybione - pomyliłeś
chyba adresatatych zarzutów.
O wypędzeniach także nie mówiłem. To, że ktoś uważa się za przedstawiciela
narodu
śląskiego nie jest zagrożeniem dla jego sąsiadów. A separatyzm na Śląsku ma
podstawy nie tylko i nie przede wszystkim etniczne. Znam Polaków (bez śląskich
korzeni) opoiwadających sie za secesją (nie autonomią) Górnego Śląska.

[Gość: Moore,MP]

slezan napisał(a):

> W uzasadnieniu orzeczenia stoi "werbalnie", że Trybunał nie rozstrzyga kwestii,
>
> czy Ślązacy są narodem.

Jak można rozstrzygnąć jakąkolwiek sprawę bez ustalenia fundamentalnych i
najważniejszych faktów? Niemniej powtarzam i będę powtarzać do znudzenia - z
orzeczenia ETS logicznie wynika teza, że nie uznaje on narodu śląskiego. Już
wielokrotnie ją uzasadniałem.

> W samej Republice Czesiej liczy ok 40. tysięcy (wyniki spisu z 1991 roku). Poza
>
> tym gdzie chciałbyś widzieć owe deklaracje? Miałyby się przejawiać w
> podkładaniu
> bomb i atakach na przedstawicieli polskiej administracji? Ja jednak wychodzę z
> założenia, że by być narodem wcale nie trzeba uprawiać terroru. Ilu tak
> naprawdę
> jest przedstawicieli mojej nacji wykazałaby powszechna, anonimowa ankieta. Że
> nie
> jest to kwestia tysiąca czy nawet dziesięciu tysięcy osób dowodzi (choć nie
> wprost) histeryczna reakcja władz polskich na powołanie ZLNŚ.

Podkładanie bomb? Hmmm, w dziwny sposób rozumiesz pojęcie "demonstrowanie swojej
narodowości". Dla mnie wystarczyłby kilkusettysieczny związek, domagający się
uznania narodowości śląskiej za pomocą wachlarza środków nacisku, akceptowanych
przez prawo. Np. ustalić "Dzień Narodowości Śląskiej" i w tym dniu masowo
wywieszać śląskie flagi "narodowe", zebrać 100 tys. podpisów pod projektem ustawy
o autonomii dla narodu śląskiego, itp. Nic takiego się nie dzieje. "Naród" śląski
jest terroryzowany przez bojówki okupanta polskiego, że tego nie robi? A może go
po prostu... NIE MA!

> Francuzami są ci, którzy za takich sie uważają. Nie są natomiast nimi w
> większości Bretończycy, Alzatczycy, Baskowie, Korsykanie itd., chociaż władze z
>
> definicji uznają ich za Francuzów. Kraje zamieszkiwane przez te ludy można
> zatem
> - stosując nacjonalistyczną logikę - uznać za okupowane. Dawna Francja to w
> zasadzie niewielki region wokół Paryża (Ile-de-France). Oczywiście ludność
> wielu
> innych regionów uległa "sfrancuszczeniu" (Szampania, Pikardia, Burgundia,
> Delfinat itp.). Ale pozostałe zachowują swą tożsamość odrębną od francuskiej.

Zapominasz, że we Francji pod pojęciem "naród" rozumie się wspólnotę wszystkich
obywateli, bez względu na korzenie etniczne, toteż do narodu francuskiego należy
tam nawet Eskimos i Kongijczyk, byle miał francuski paszport. Specyficzny to
"nacjonalizm"... Skoro zaś Francuzi etniczni są faktycznie w mniejszości, to
czemu pozostałe grupy nie zjednoczą się, by opuścić ten francuski "dom niewoli"?
Wniosek - jak wyżej: są to tylko grupy etnograficzne, które ty uznajesz za narody.

> Nie ma w Europie nacji "czystej krwi". Ślązacy powstali z przemieszania
> Słowian,
> ludności germańskiej, Żydów. Polacy zresztą podobnie (o czym świadczy obfitość
> niemieckich nazwisk w każdej polskiej książce telefonicznej?). Była o tym już
> mowa w wątku "Świadomość narodowa Ślązaków", do którego odsyłam.

Jaka "czysta krew"? Polacy są zaliczani do Słowian, Niemcy do Germanów. Pytanie
brzmiało: do której z tych grup zaliczysz Ślązaków?

> Określali się nie jako "tutejsi", ale jako Ślązacy, a to różnica. Ponownie
> odsyłam do Chwalby.

Ależ nie ma znaczenia, że swoją "tutejszość" wysławiali jako "śląskość", chodziło
o to samo co np. na Polesiu, w żadnym wypadku nie o tożsamość narodową

> To już Twoja interpretacja, niestety świadcząca o polonocentrycznym widzeniu
> świata. A jedności oczywiście nie było, tak jak nie ma jej i teraz. Przypomnę,
>
> że w XIX wieku większość rzekomych Polaków miała gdzieś dążenia
> niepodległościowe, a jak sam zauważyłeś wielu nawet się za Polaków nie uważało.
>
> To, że część ludności pochodzenia ruskiego uznała się za Polaków, nie jest
> argumentem przeciw istnieniu narodu ukraińskiego czy białoruskiego.

Nie "miała gdzieś", albo tylko uznawała, że państwo polskie wobec potęgi zaborców
jest nierealne i należy zająć się umacnianiem gospodarczych sił narodu, albo ich
świadomość dopiero się krystalizowała (chodzi o warstwy niższe), co nie było
niczym szczególnym w Europie. I jeśliby pójść torem twojego wnioskowania, to
dochodzimy do tezy, że nie istnieje naród włoski, hiszpański, angielski,
niemiecki, ani w ogóle żaden dotychczas tak pojmowany naród europejski.
Sprowadzasz narodowość do granic regionów etnograficznych, a kto wie, może twoi
kontynuatorzy widzieć będą odrębny naród w każdym mieście i gminie.


> Nie rzuciłem tematu, zauważyłem jedynie, że można by nawet na taki temat
> dyskutować, co wcale nie świadczy o moich sympatiach. Z ta walką z
> odrębnościami
> etnicznymi za Hitlera bywalo różnie - Serbołużyczanie przetrwali ją w lepszej
> kondycji niz Łemkowie i Słowińcy polskich komunistów. Ponadto nazizm w histprii
>
> Niemiec to, biorą pod uwagę czas trwania, epizod. Państwo to prze większą część
>
> swej historii było silnie zdecentralizowane. Tak jest i obecnie. Polska, tak
> przed jak i po wojnie, była i jest państwem opartym na wzorach jakobińskich.
> Autonomia przedwojennego woj. śląskiego była jedynie ustępstwem wymuszonym
> aktualną sytuacją - chodziło o zachęcenie Ślązaków do głosowania na Polskę w
> plebiscycie. Od 1926 systematycznie ją ograniczano.
> Przypisywanie mi jakichkolwiek nazistowskich sympatii jest chybione - pomyliłeś
>
> chyba adresatatych zarzutów.
> O wypędzeniach także nie mówiłem. To, że ktoś uważa się za przedstawiciela
> narodu
> śląskiego nie jest zagrożeniem dla jego sąsiadów. A separatyzm na Śląsku ma
> podstawy nie tylko i nie przede wszystkim etniczne. Znam Polaków (bez śląskich
> korzeni) opoiwadających sie za secesją (nie autonomią) Górnego Śląska.

Uciekasz od tematu, bo zacząłeś mówić "co Hitler zrobił dla Śląska" a teraz
twierdzisz, że hitleryzm to nic nie znaczący epizod. Zdrowo przeholowałeś w
porównaniu PRL do III Rzeszy - jak na razie nic mi nie wiadomo o obozach zagłady
i komorach gazowych dla Łemków, czego nie można powiedzieć o Serbołużyczanach.
"Jakoś przetrwali"? Złośliwy cynik mógłby dorzucić, że Żydzi też jakoś przetrwali
nazizm, toteż nie było im źle w III Rzeszy.
"Ustepstwo wymuszone" okazało się większym dobrodziejstwem, niż unitarna i
totalitarna opcja niemiecka. I Śląsk podzielał ten pogląd, tłumnie idąc do
wyborów, w przeciwieństwie np. do Ukraińców z Malopolski Wschodniej.

Nie odpowiedziałeś też na pytanie - co byłoby z tymi polskimi mieszkańcami
Śląska, którzy (a takich jest zdecydowana większość) nie godziliby się na jego
separację od Polski?

[slezan]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):


> Jak można rozstrzygnąć jakąkolwiek sprawę bez ustalenia fundamentalnych i
> najważniejszych faktów? Niemniej powtarzam i będę powtarzać do znudzenia - z
> orzeczenia ETS logicznie wynika teza, że nie uznaje on narodu śląskiego. Już
> wielokrotnie ją uzasadniałem.
>
I wielokrotnie robiłeś to błędnie. Insttytucje europejskie w pełni świadomie
pozostawiły kwestie definiowania mniejszościnadodwoych poszczególnym państwom.
Polska takiej definicji w swym prawie nie wprowadziła, co w moim przekonaniu
powinno rozstrzygać sprawę ZLNŚ na korzyśc skarżących. Trybunał wolał jednak
pogrozić POlsce palcem za brak ustawy o mniejszościach, nie wyciągając przy tym
(na razie) konsekwencji. Nie mógł natomiast w żadnym stopniu wypowiedziec się za
lub przeciw istnieniu narodu śląskiego, nie dysponując żadną wiążącĄ definicją
(ogóolnoeuropejskiej nie ma).


> Podkładanie bomb? Hmmm, w dziwny sposób rozumiesz pojęcie "demonstrowanie swoje
> j
> narodowości". Dla mnie wystarczyłby kilkusettysieczny związek, domagający się
> uznania narodowości śląskiej za pomocą wachlarza środków nacisku, akceptowanych
>
> przez prawo. Np. ustalić "Dzień Narodowości Śląskiej" i w tym dniu masowo
> wywieszać śląskie flagi "narodowe", zebrać 100 tys. podpisów pod projektem usta
> wy
> o autonomii dla narodu śląskiego, itp. Nic takiego się nie dzieje. "Naród" śląs
> ki
> jest terroryzowany przez bojówki okupanta polskiego, że tego nie robi? A może g
> o
> po prostu... NIE MA!
>

Ludzie mają dzisiaj poważniejsze problemy. Flagi, dni narodowe - to zresztą nie w
naszym stylu. Ślązacy do symboliki z reguły nie przywiązywali większej wagi.
Sprawami narodu żyją na codzień i intensywnie jedynie nacjonaliści.

> Zapominasz, że we Francji pod pojęciem "naród" rozumie się wspólnotę wszystkich
>
> obywateli, bez względu na korzenie etniczne, toteż do narodu francuskiego należ
> y
> tam nawet Eskimos i Kongijczyk, byle miał francuski paszport.

Nie "rozumie się", tylko władza rozumie. To wygodna dla niej definicja.
Automatycznie mozna zrobić Francuzów z wszelkich narodow podbitych.

Specyficzny to
> "nacjonalizm"...

Wcale nie specyficzny. Taką koncepcję nazywa się nacjonalizmem klasycznym bądź
obywatelskim. Problem polega na tym, że we Francji pod pozorem nacjonalizmu
obywatelskiego kryje się nacjonalizm etniczny, dążący do uniformizacji
(przejawiający się m.in w tępieniu języków mniejszościowych).

Skoro zaś Francuzi etniczni są faktycznie w mniejszości, to
> czemu pozostałe grupy nie zjednoczą się, by opuścić ten francuski "dom niewoli"
> ?

We Francji działa wiele ugrupowań separatystycznych. Jednak ludzi uważających się
za Francuzów jest większość, bowiem, jak juz pisałem, wiele regionów utraciło swą
tożsamość. Daj mi scentralizowany system oświaty wraz z możliwościa wprowadzenia
przymusu szkolnego, a gwarantuję Ci, że za 100 lat Polacy będą wspomnieniem.

> Wniosek - jak wyżej: są to tylko grupy etnograficzne, które ty uznajesz za naro
> dy.
>

Bretończycy, Baskowie, Korsykanie jako grupy etnograficzne. Ciekawe, ciekawe...


> Jaka "czysta krew"? Polacy są zaliczani do Słowian, Niemcy do Germanów. Pytanie
>
> brzmiało: do której z tych grup zaliczysz Ślązaków?
>

A Francuzów zaliczysz do Germanów czy Celtów? A Anglików? To, że niektórree
narody stworzyły sobie jakąś mitologię, nie oznacza, że Ślązacy mają iść ta samą
drogą. Nasze korzenie są mieszane, tak jak korzenie Francuzów, Anglików, Szkotów,
Portugalczyków i innych.

>
> Ależ nie ma znaczenia, że swoją "tutejszość" wysławiali jako "śląskość", chodzi
> ło
> o to samo co np. na Polesiu, w żadnym wypadku nie o tożsamość narodową

Ma znaczenie. Bowiem posiadanie swojej nazwy i identyfikacja z określonym
terytorium wymieniane są często jako warunki istnienia narodu.

> Nie "miała gdzieś", albo tylko uznawała, że państwo polskie wobec potęgi zaborc
> ów
> jest nierealne i należy zająć się umacnianiem gospodarczych sił narodu, albo ic
> h
> świadomość dopiero się krystalizowała (chodzi o warstwy niższe), co nie było
> niczym szczególnym w Europie. I jeśliby pójść torem twojego wnioskowania, to
> dochodzimy do tezy, że nie istnieje naród włoski, hiszpański, angielski,
> niemiecki, ani w ogóle żaden dotychczas tak pojmowany naród europejski.
> Sprowadzasz narodowość do granic regionów etnograficznych, a kto wie, może twoi
>
> kontynuatorzy widzieć będą odrębny naród w każdym mieście i gminie.
>
Jeżeli ich śwaidomość nie była wykrastalizowana, to znaczy, że mieli gdzieś i
już. A narody ograniczone terytorialnie do jednego miasta to być może jest jakaś
perspektywa. Mnie to w każdym razie nie przeraża. Ludzie są tym, za kogo się
uważają, a nie tym, za kogo uzna ich władza.


> Uciekasz od tematu, bo zacząłeś mówić "co Hitler zrobił dla Śląska" a teraz
> twierdzisz, że hitleryzm to nic nie znaczący epizod.

Nie wyciągaj zdań z ich konktekstu, bo to nadużycie.

Zdrowo przeholowałeś w
> porównaniu PRL do III Rzeszy - jak na razie nic mi nie wiadomo o obozach zagład
> y
> i komorach gazowych dla Łemków, czego nie można powiedzieć o Serbołużyczanach.

Ja z kolei nie słyszałem o obozach zagłady dla Serbołużyczan .

> "Jakoś przetrwali"? Złośliwy cynik mógłby dorzucić, że Żydzi też jakoś przetrwa
> li
> nazizm, toteż nie było im źle w III Rzeszy.

Serbołużyczanie przetrwali w na tyle dobrej kondycji, że z terenów łuzyckich
przyznanych Polsce w 1945 zdążyli wynieść się do NRD - tak mieli dość wstrętnych
Niemców i tak stęskinili się za swymi słowiańskimi braćmi.

> "Ustepstwo wymuszone" okazało się większym dobrodziejstwem, niż unitarna i
> totalitarna opcja niemiecka.

Państwo niemieckie było w 1921 r. państwem federalnym. Polska natomiast państwem
unitarnym (autonomia jednego regionu nie zmienia tego stanu rzeczy).

I Śląsk podzielał ten pogląd, tłumnie idąc do
> wyborów, w przeciwieństwie np. do Ukraińców z Malopolski Wschodniej.
>

W woj. śląskim wprowadzono przymus wyborczy. Ot proste wytłumaczenie.

> Nie odpowiedziałeś też na pytanie - co byłoby z tymi polskimi mieszkańcami
> Śląska, którzy (a takich jest zdecydowana większość) nie godziliby się na jego
> separację od Polski?

Nie odpowiedziałem, bo mowa tu o autonomii, a nie o secesji. Gdyby jednak doszło
do tej ostatniej, to zapewne decyzją większości, której mniejszość, jak to zwykle
bywa w demokracji, musiałaby się podporządkować.

[Gość: Moore,MP]

slezan napisał(a):

) I wielokrotnie robiłeś to błędnie. Insttytucje europejskie w pełni świadomie
) pozostawiły kwestie definiowania mniejszościnadodwoych poszczególnym państwom.
) Polska takiej definicji w swym prawie nie wprowadziła, co w moim przekonaniu
) powinno rozstrzygać sprawę ZLNŚ na korzyśc skarżących. Trybunał wolał jednak
) pogrozić POlsce palcem za brak ustawy o mniejszościach, nie wyciągając przy tym
)
) (na razie) konsekwencji. Nie mógł natomiast w żadnym stopniu wypowiedziec się z
) a
) lub przeciw istnieniu narodu śląskiego, nie dysponując żadną wiążącĄ definicją
) (ogóolnoeuropejskiej nie ma).

Jeślibyby było tak , jak mówisz to ETS nie tylko nie byłby legitymizowany do
rozstrzygania tej sprawy, ale sam by tego odmówił! A skoro tak kurczowo chcesz
trzymać się faktu, że "ogólnoeuropejskiej" definicji nie ma (bo też w nauce nie
istnieje jedna), to możesz dopowiedzieć, że w rzeczywistości żaden naród nie
istnieje. Otóż definicji może nie ma, ale istnieją pewne RACJONALNE przesłanki
historyczno-etniczne, pozwalające uznać jakąs wspólnotę za naród. Widać ETS
takich się nie dopatrzył.

) Ludzie mają dzisiaj poważniejsze problemy. Flagi, dni narodowe - to zresztą nie
) w
) naszym stylu. Ślązacy do symboliki z reguły nie przywiązywali większej wagi.
) Sprawami narodu żyją na codzień i intensywnie jedynie nacjonaliści.

Jeśli uznajesz, że od walki o własną tożsamość narodową są "poważniejsze
problemy", to czemu to robisz? Prawda jest taka, że jeśli istnieje naród, to
manifestacja tożsamości jest dla niego kwestią kluczową. Nie tylko dla
nacjonalistów! (a skoro ty żyjesz tym na co dzień - to wg twojej definicji jesteś
nacjonalistą)
Poza tym - nie mówiłem tylko o symbolach, ale też o projekcie ustawy o uznaniu
narodowości ślaskiej. Zresztą to nie jedyna droga. Tymczasem na Śląsku osób
angażujących się w sprawę "narodowości" jest garstka. Większy był szum np. o
niedawne utworzenie powiatu w Lesku (6 tysięcznej mieścinie w Bieszczadach), niż
kiedykolwiek o narodowość śląską.

) Nie "rozumie się", tylko władza rozumie. To wygodna dla niej definicja.
) Automatycznie mozna zrobić Francuzów z wszelkich narodow podbitych.

"Narody podbite", "władza rozumie". O ta wredna, totalitarna Francja! Krwawe
jarzmo zarzuciła na narody Galii!
Czy nie zuważyłeś, że twoja retoryka niebezpiecznie zbliża się do sowieckiej?

) Wcale nie specyficzny. Taką koncepcję nazywa się nacjonalizmem klasycznym bądź
)
) obywatelskim. Problem polega na tym, że we Francji pod pozorem nacjonalizmu
) obywatelskiego kryje się nacjonalizm etniczny, dążący do uniformizacji
) (przejawiający się m.in w tępieniu języków mniejszościowych).

Nacjonalizm "etniczny" ( innego nie ma!) nijak się ma do koncepcji narodu
politycznego. A cóż to "nacjonalizm obywatelski"? Dla mnie coś pozytywnego:
wszyscy wchodzimy w skład narodu, więc wszyscy jesteśmy "naj". Przecież to czysty
kosmopolityzm.
Przynalezność do narodu etnicznego nie koliduje z przynależnością do
politycznego! Naród polityczny z defenicji nie ma jednej kultury, języka, czy
religii. Więc w czym zagraża np. Korsykanom?

) We Francji działa wiele ugrupowań separatystycznych. Jednak ludzi uważających s
) ię
) za Francuzów jest większość, bowiem, jak juz pisałem, wiele regionów utraciło s
) wą
) tożsamość. Daj mi scentralizowany system oświaty wraz z możliwościa wprowadzeni
) a
) przymusu szkolnego, a gwarantuję Ci, że za 100 lat Polacy będą wspomnieniem.

Ufff, pocieszyłeś mnie! Bo już myślałem, że Francuzi to tylko garstka urzędników
z Paryża, terroryzujących narody Galii.
Może i działa ich wiele, tyle że pod różnymi nazwami kryją sie często ci sami
członkowie i wcale nie jest ich zbyt wielu. Nawet jesli narodowościowa unifikacja
wynika z "przymusu szkolnego", to trzeba uszanować obecną tożsamość tych ludzi.
Jeśli np. czyjś pradziadek był etnicznie Bretończykiem, jednak ta osoba uznaje
się za Fancuza, to czy nalezy jej przemocą narzucać pierwotną tozsamość?

) Bretończycy, Baskowie, Korsykanie jako grupy etnograficzne. Ciekawe, ciekawe...
)
Baskowie stanowią we Francji znikomą mniejszość. Korsykanie czują odrębność, ale
w kategoriach "zostawcie nas w spokoju", a odrębnej narodowości (takie francuskie
Polesie). Bretończycy są Francuzami. Może nieco bardziej odrębnymi
etnograficznie, ale jednak Frncuzami.

) A Francuzów zaliczysz do Germanów czy Celtów? A Anglików? To, że niektórree
) narody stworzyły sobie jakąś mitologię, nie oznacza, że Ślązacy mają iść ta sam
) ą
) drogą. Nasze korzenie są mieszane, tak jak korzenie Francuzów, Anglików, Szkotó
) w,
) Portugalczyków i innych.

"Nacjonalistyczna" szkoła polska nauczyła mnie, że Francuzi zaliczają sie do
ludów romańskich, Anglicy - germańskich.
Ślązacy zaś, są Słowianami, czego nie chcesz otwarcie przyznać, bo ukazałbyś
hipokryzję śląskich "narodowców", posługujących się językiem niemieckim.

) Ma znaczenie. Bowiem posiadanie swojej nazwy i identyfikacja z określonym
) terytorium wymieniane są często jako warunki istnienia narodu.

A przed chwilą twierdziłeś, że nie ma definicji narodu!
OK - posiadam swoją nazwę - "Małopolanin"; identyfikuję się z określonym
terytorium - Małopolską, a sądecczyną w szczególności. To poproszę o
"ekspertyzę", czy jestem narodowości małopolskiej? Dla ułatwienia dodam, że nie
mam takiego poczucia.

) Jeżeli ich śwaidomość nie była wykrastalizowana, to znaczy, że mieli gdzieś i
) już. A narody ograniczone terytorialnie do jednego miasta to być może jest jaka
) ś
) perspektywa. Mnie to w każdym razie nie przeraża. Ludzie są tym, za kogo się
) uważają, a nie tym, za kogo uzna ich władza.

Brak krystalizacji świadomości narodowej był charakterystyczną cechą tych czasów
dla całej Europy.
A twoje stwierdzenie o "narodach miejskich" potwierdza tezę, że utożsamiasz
pojęcia "naród" i "grupa etnograficzna", a nawet "wspólnota lokalna". To bardzo
ciasne rozumowanie i wykazujące dużo podobieństwa z tak piętnowanym przez ciebie
"nacjonalizmem" (oczywiście piętnujesz tylko polski)


) Nie wyciągaj zdań z ich konktekstu, bo to nadużycie.

Czy każde wykazanie sprzeczności, czy niekonsekwencji twoich pogladów jest
"wyciąganiem z kontekstu"?

) Ja z kolei nie słyszałem o obozach zagłady dla Serbołużyczan .
)
) Serbołużyczanie przetrwali w na tyle dobrej kondycji, że z terenów łuzyckich
) przyznanych Polsce w 1945 zdążyli wynieść się do NRD - tak mieli dość wstrętnyc
) h
) Niemców i tak stęskinili się za swymi słowiańskimi braćmi.

Naprawdę nie słyszałeś o niemieckim terrorze przeciwko Serbołużyczanom?
O tak! Polska otrzymała wielkie obszary Łużyc! Ci, co uciekli, to nie przed
Polakami tylko przed Sowietami, a później nie mieli możliwosci powrotu.

) Państwo niemieckie było w 1921 r. państwem federalnym. Polska natomiast państwe
) m
) unitarnym (autonomia jednego regionu nie zmienia tego stanu rzeczy).

I kto tu "wyciąga z kontekstu"? Że były w 1921, to oznacza, że przez całe
miedzywojnie Ślązakom było lepiej w Niemczech?
A co ma do rzeczy, że w Polsce tylko Śląsk był autonomiczny? Przecież Ślązakom o
nic więcej nie chodziło.

) W woj. śląskim wprowadzono przymus wyborczy. Ot proste wytłumaczenie.

Poraża swoją prostotą! I naiwnością też, niestety.

) Nie odpowiedziałem, bo mowa tu o autonomii, a nie o secesji. Gdyby jednak doszł
) o
) do tej ostatniej, to zapewne decyzją większości, której mniejszość, jak to zwyk
) le
) bywa w demokracji, musiałaby się podporządkować.

Gott mit uns! Auslander raus! Pięknie, nie ma co!
Ale jeśli tak szanujesz wolę większości, to zaczekajmy na wyniki spisu
powszechnego, który pokaże, czy jakaś poważniejsza grupa poczuwa się do
narodowości śląskiej. Czy jeśli tak nie będzie - jesteś gotów odwołać swoje
poglądy, czy też ogłosisz fałszerstwo i nadal głosić będziesz "narodowe mity"?
Zna

do Moore MP

[Gość: Wilym]

[Gość: W]

Tylko jedna uwaga, bo nie mam zamiaru mieszac sie w twoja prywatna dyskusje z
Slezanem. Bretończycy nie uwazaja sie za Francuzow bo nimi nie sa. Tak sie
sklada ze mam sporo znjajomych wsrod mieszkancow Armoryki i gdybym nazwal ich
Francuzami to zarobilbym w szczeke. Taka tozsamosc dotyczy nie tylko
zaangazowanych politycznie (POBL, UDB, Emgann, Skoazel Vreizh) ale takze osob
zaangazowanych w dzialalnosc kulturalna a nawet osoby stroniace od
jakiejkolwiek aktywnej formy wyrazania swojej tozsamosci.
Tak gwoli scislosci, bretonski terroryzm polityczny (ARB) wzorowany na IRA
mial charakter etniczny - Bretonczycy z komanda ktore w poczatkach lat 80
wysadzili jedno ze skrzydel palacu w Wersalu wcale nie czuli sie Francuzami!
Podobnie jak Baskowie (ktorych jak twierdzisz jest malo, czyli w sumie mozna
ich zignorowac, tak?), Katalonczcy, Korsykanie, Flamandowie, Alzatczycy i
Lotarynczycy czy Oksytanie.

[Gość: albrecht]

Znalazłem taki mały fragment :"Jan Ignacy Baudouin de Courtenay był pacyfistą,
językozanwcą. Irytowały go modne frazesy, jakimi szermowali nacjonaliści
wszelkiego autoramentu. Ze swojej pracy lingwistycznej wyniósł pełną swiadomość
faktu , że współczesny nacjonalizm zagraża prawom jednostki do własnej
tozsamości kulturowej.Żaden warszawski polityk , który chciałby zmienić
Kaszubów, Ślazaków czy Białorusinów w Polaków, nie miał prawa czuć sie
dotkniety tym, że carska administracja próbuje zmienić Polaków w Rosjan."
Źródło : "Portrety uczonych polskich" A. Biernacki, Kraków 1974.

[Gość: Moore,MP]

Jak na razie, to obserwujemy tu nacjonalizm narodu nieistniejącego. Polskiego
ani widu, ani słychu.

[Gość: Moore,MP]

Czy wszyscy się nimi czują, to inna sprawa.
Co do Basków - to nie mówiłem o ignorowaniu, tylko podważałem tezę slezana,
jakoby wymienione przez niego narody stanowiły jakiś olbrzymi odsetek ludności
Francji.

[slezan]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

) Jeślibyby było tak , jak mówisz to ETS nie tylko nie byłby legitymizowany do
) rozstrzygania tej sprawy, ale sam by tego odmówił! A skoro tak kurczowo chcesz
) trzymać się faktu, że "ogólnoeuropejskiej" definicji nie ma (bo też w nauce nie
)
) istnieje jedna), to możesz dopowiedzieć, że w rzeczywistości żaden naród nie
) istnieje. Otóż definicji może nie ma, ale istnieją pewne RACJONALNE przesłanki
) historyczno-etniczne, pozwalające uznać jakąs wspólnotę za naród. Widać ETS
) takich się nie dopatrzył.
)

"Pewne racjonalne przesłanki" - a to ci heca! Tak mówią wszyscy nacjonaliści,
którzy mają swoje państwa i czują się zagrożeni przez emancypacyjne dążenia
mniejszych ludów. Żadnych konkretów, tylko fulanie o "pewnych" przesłankach.
A sąd winien kierować sie literą prawa, a nie "przesłankami historyczno-
etnicznymi".



) Jeśli uznajesz, że od walki o własną tożsamość narodową są "poważniejsze
) problemy", to czemu to robisz? Prawda jest taka, że jeśli istnieje naród, to
) manifestacja tożsamości jest dla niego kwestią kluczową. Nie tylko dla
) nacjonalistów! (a skoro ty żyjesz tym na co dzień - to wg twojej definicji jest
) eś
) nacjonalistą)

Nie walczę o "własna tożsamość narodową", bo tej mi nikt nie odbierze, ale o
wolność do samookreślenia czy szerzej wolność osobistą. I nie robię tego "na co
dzień", ale przy okazji. Sprawa manifestacji mojej tożsamości narodowej też nie
jest dla mnie kluczowa, tak jak kluczowa nie jest sprawa manifestacji mej
tożsamości wyznaniowej czy orientacji seksualnej. Gdyby natomiast ktoś chciał
przerobić mnie na buddystę albo homo, to pewnie reagowałbym dość żywo (podobnie
jak na próby przerobienia mnie na Poloka).

) Poza tym - nie mówiłem tylko o symbolach, ale też o projekcie ustawy o uznaniu
) narodowości ślaskiej. Zresztą to nie jedyna droga. Tymczasem na Śląsku osób
) angażujących się w sprawę "narodowości" jest garstka. Większy był szum np. o
) niedawne utworzenie powiatu w Lesku (6 tysięcznej mieścinie w Bieszczadach), ni
) ż
) kiedykolwiek o narodowość śląską.


Pracujesz w UOP, że wiesz ile osób w co się angażuje? Z perspektywy Twojego
pięknego miasta szum o powiat w Lesku mógł się wydać większy niż haja o śląską
narodowość. Nie będę jednak przekonywal Cię, że nie żyjesz w pępku świata.
Do tej pory nie ma w Polsce procedury uznawania narodów i mniejszości narodowych
lub etnicznych - inicjatywa, o której piszesz byłaby więc bezsensowna. Trzeba
poczekać aż parlament RP łaskawie przyjmie ustawę o mniejszościach, której
projekt czeka już od paru ładnych lat.
)
) "Narody podbite", "władza rozumie". O ta wredna, totalitarna Francja! Krwawe
) jarzmo zarzuciła na narody Galii!

Trzeba by postudiować historię tego pięknego kraju - wtedy możliwa będzie
dyskusja. Proponuję prześledzić okoliczności podboju Langwedocji, aneksji
Bretanii i Sabaudii.

) Czy nie zuważyłeś, że twoja retoryka niebezpiecznie zbliża się do sowieckiej?
)

Nie. Gdybym miał takie fobie to pewnie nigy nie mówiłbym o nauce - bo przecież
Lenin powiedział "Uczyć się, uczyć się ...

)
) Nacjonalizm "etniczny" ( innego nie ma!) nijak się ma do koncepcji narodu
) politycznego. A cóż to "nacjonalizm obywatelski"? Dla mnie coś pozytywnego:
) wszyscy wchodzimy w skład narodu, więc wszyscy jesteśmy "naj". Przecież to czys
) ty
) kosmopolityzm.

Nie ma innego nacjonalizmu niż etniczny? Tu kończy się dyskusja - jestem bezradny
wobec takiej ignorancji.

) Przynalezność do narodu etnicznego nie koliduje z przynależnością do
) politycznego! Naród polityczny z defenicji nie ma jednej kultury, języka, czy
) religii. Więc w czym zagraża np. Korsykanom?

Naród francuski oficjalnie ma być narodem politycznym, ale w praktyce ma
posługiwać się jednym językiem. Odsyłam do konstytucji fracuskiej.
)
) Ufff, pocieszyłeś mnie! Bo już myślałem, że Francuzi to tylko garstka urzędnikó
) w
) z Paryża, terroryzujących narody Galii.
) Może i działa ich wiele, tyle że pod różnymi nazwami kryją sie często ci sami
) członkowie i wcale nie jest ich zbyt wielu. Nawet jesli narodowościowa unifikac
) ja
) wynika z "przymusu szkolnego", to trzeba uszanować obecną tożsamość tych ludzi.
)

Szkoda tylko, że państwo francuskie nie szanuje tożsamości tych, których nie
zdołało jeszcze zasymilować. No ale rozumiem - to prawo Kalego, stosowane tez
przez polskich nacjonalistów (germanizacja zła, polonizacja dobra). Odsyłam po
nauke do fragmentu o Baudouin de Courtenay w poście Albrechta.

) Jeśli np. czyjś pradziadek był etnicznie Bretończykiem, jednak ta osoba uznaje
) się za Fancuza, to czy nalezy jej przemocą narzucać pierwotną tozsamość?
)

A kto stosuje przemoc?

) Baskowie stanowią we Francji znikomą mniejszość. Korsykanie czują odrębność, al
) e
) w kategoriach "zostawcie nas w spokoju", a odrębnej narodowości (takie francusk
) ie
) Polesie). Bretończycy są Francuzami. Może nieco bardziej odrębnymi
) etnograficznie, ale jednak Frncuzami.
)

Powiedz to Korsykanom i Bretończykom.

) "Nacjonalistyczna" szkoła polska nauczyła mnie, że Francuzi zaliczają sie do
) ludów romańskich, Anglicy - germańskich.
) Ślązacy zaś, są Słowianami, czego nie chcesz otwarcie przyznać, bo ukazałbyś
) hipokryzję śląskich "narodowców", posługujących się językiem niemieckim.
)

To, jaka szkoła Cię tego nauczyła, zwalnia mnie z obowiązku odpowiadania na ten
fragment Twej wypowiedzi. Jedna rada - myśl samodzielnie.

) A przed chwilą twierdziłeś, że nie ma definicji narodu!

Nie ma prawnej definicji i to w Polsce. A naukowych lub pseudonaukowych jest
wiele.

) OK - posiadam swoją nazwę - "Małopolanin"; identyfikuję się z określonym
) terytorium - Małopolską, a sądecczyną w szczególności. To poproszę o
) "ekspertyzę", czy jestem narodowości małopolskiej? Dla ułatwienia dodam, że nie
)
) mam takiego poczucia.

Bądź uprzejmy nie obarczać mnie swoimi problemami osobistymi. Ja jako Ślązak nie
proszę żadnego Polaka, by powiedział mi kim jestem, bowiem sam znam odpowiedź na
to pytanie.
)
)

) Czy każde wykazanie sprzeczności, czy niekonsekwencji twoich pogladów jest
) "wyciąganiem z kontekstu"?

Poszukaj lepiej we własnych postach. Swojego braku zrozumienia niuansów i
niemożności rozróżnienia różnych płaszczyzn dyskusji nie nazywaj cudzą
niekonsekwencją.
)
) Naprawdę nie słyszałeś o niemieckim terrorze przeciwko Serbołużyczanom?
) O tak! Polska otrzymała wielkie obszary Łużyc! Ci, co uciekli, to nie przed
) Polakami tylko przed Sowietami, a później nie mieli możliwosci powrotu.
)

Bo ich zapewne Niemcy z DDR-u nie chcieli puścić (nie mieliby kogo dręczyć). Tak
samo było pewnie i ze Słowińcami.

) I kto tu "wyciąga z kontekstu"? Że były w 1921, to oznacza, że przez całe
) miedzywojnie Ślązakom było lepiej w Niemczech?
) A co ma do rzeczy, że w Polsce tylko Śląsk był autonomiczny? Przecież Ślązakom
) o
) nic więcej nie chodziło.
)

Nie piszę o tym, komu gdzie było lepiej, bo to rzeczw zględna i subiektywna. A
federalizm i unitaryzm to pojęcia dość precyzyjne. Najpierw piszesz bzdury, o tym
które panstwo było uniatrne, a które federalne, a jak okazuje się, że było akurat
na odwrót, twierdzisz, że to nie ma nic do rzeczy. Ciekawe...


) ) W woj. śląskim wprowadzono przymus wyborczy. Ot proste wytłumaczenie.(to mój
kawałek)
)
) Poraża swoją prostotą! I naiwnością też, niestety.

No pewnie. Jak fakty nie pasują do koncepcji, to lepiej nie przyjmować ich do
wiadomości.

) ) Nie odpowiedziałem, bo mowa tu o autonomii, a nie o secesji. Gdyby jednak dos
) zł
) ) o
) ) do tej ostatniej, to zapewne decyzją większości, której mniejszość, jak to zw
) yk
) ) le
) ) bywa w demokracji, musiałaby się podporządkować.
)
) Gott mit uns! Auslander raus! Pięknie, nie ma co!
) Ale jeśli tak szanujesz wolę większości, to z

[slezan]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):


)
) Jeślibyby było tak , jak mówisz to ETS nie tylko nie byłby legitymizowany do
) rozstrzygania tej sprawy, ale sam by tego odmówił! A skoro tak kurczowo chcesz
) trzymać się faktu, że "ogólnoeuropejskiej" definicji nie ma (bo też w nauce nie
)
) istnieje jedna), to możesz dopowiedzieć, że w rzeczywistości żaden naród nie
) istnieje. Otóż definicji może nie ma, ale istnieją pewne RACJONALNE przesłanki
) historyczno-etniczne, pozwalające uznać jakąs wspólnotę za naród. Widać ETS
) takich się nie dopatrzył.
)

"Pewne racjonalne przesłanki" - a to ci heca! Tak mówią wszyscy nacjonaliści,
którzy mają swoje państwa i czują się zagrożeni przez emancypacyjne dążenia
mniejszych ludów. Żadnych konkretów, tylko fulanie o "pewnych" przesłankach.
A sąd winien kierować sie literą prawa, a nie "przesłankami historyczno-
etnicznymi".



) Jeśli uznajesz, że od walki o własną tożsamość narodową są "poważniejsze
) problemy", to czemu to robisz? Prawda jest taka, że jeśli istnieje naród, to
) manifestacja tożsamości jest dla niego kwestią kluczową. Nie tylko dla
) nacjonalistów! (a skoro ty żyjesz tym na co dzień - to wg twojej definicji jest
) eś
) nacjonalistą)

Nie walczę o "własna tożsamość narodową", bo tej mi nikt nie odbierze, ale o
wolność do samookreślenia czy szerzej wolność osobistą. I nie robię tego "na co
dzień", ale przy okazji. Sprawa manifestacji mojej tożsamości narodowej też nie
jest dla mnie kluczowa, tak jak kluczowa nie jest sprawa manifestacji mej
tożsamości wyznaniowej czy orientacji seksualnej. Gdyby natomiast ktoś chciał
przerobić mnie na buddystę albo homo, to pewnie reagowałbym dość żywo (podobnie
jak na próby przerobienia mnie na Poloka).

) Poza tym - nie mówiłem tylko o symbolach, ale też o projekcie ustawy o uznaniu
) narodowości ślaskiej. Zresztą to nie jedyna droga. Tymczasem na Śląsku osób
) angażujących się w sprawę "narodowości" jest garstka. Większy był szum np. o
) niedawne utworzenie powiatu w Lesku (6 tysięcznej mieścinie w Bieszczadach), ni
) ż
) kiedykolwiek o narodowość śląską.


Pracujesz w UOP, że wiesz ile osób w co się angażuje? Z perspektywy Twojego
pięknego miasta szum o powiat w Lesku mógł się wydać większy niż haja o śląską
narodowość. Nie będę jednak przekonywal Cię, że nie żyjesz w pępku świata.
Do tej pory nie ma w Polsce procedury uznawania narodów i mniejszości narodowych
lub etnicznych - inicjatywa, o której piszesz byłaby więc bezsensowna. Trzeba
poczekać aż parlament RP łaskawie przyjmie ustawę o mniejszościach, której
projekt czeka już od paru ładnych lat.
)
) "Narody podbite", "władza rozumie". O ta wredna, totalitarna Francja! Krwawe
) jarzmo zarzuciła na narody Galii!

Trzeba by postudiować historię tego pięknego kraju - wtedy możliwa będzie
dyskusja. Proponuję prześledzić okoliczności podboju Langwedocji, aneksji
Bretanii i Sabaudii.

) Czy nie zuważyłeś, że twoja retoryka niebezpiecznie zbliża się do sowieckiej?
)

Nie. Gdybym miał takie fobie to pewnie nigy nie mówiłbym o nauce - bo przecież
Lenin powiedział "Uczyć się, uczyć się ...

)
) Nacjonalizm "etniczny" ( innego nie ma!) nijak się ma do koncepcji narodu
) politycznego. A cóż to "nacjonalizm obywatelski"? Dla mnie coś pozytywnego:
) wszyscy wchodzimy w skład narodu, więc wszyscy jesteśmy "naj". Przecież to czys
) ty
) kosmopolityzm.

Nie ma innego nacjonalizmu niż etniczny? Tu kończy się dyskusja - jestem bezradny
wobec takiej ignorancji.

) Przynalezność do narodu etnicznego nie koliduje z przynależnością do
) politycznego! Naród polityczny z defenicji nie ma jednej kultury, języka, czy
) religii. Więc w czym zagraża np. Korsykanom?

Naród francuski oficjalnie ma być narodem politycznym, ale w praktyce ma
posługiwać się jednym językiem. Odsyłam do konstytucji fracuskiej.
)
) Ufff, pocieszyłeś mnie! Bo już myślałem, że Francuzi to tylko garstka urzędnikó
) w
) z Paryża, terroryzujących narody Galii.
) Może i działa ich wiele, tyle że pod różnymi nazwami kryją sie często ci sami
) członkowie i wcale nie jest ich zbyt wielu. Nawet jesli narodowościowa unifikac
) ja
) wynika z "przymusu szkolnego", to trzeba uszanować obecną tożsamość tych ludzi.
)

Szkoda tylko, że państwo francuskie nie szanuje tożsamości tych, których nie
zdołało jeszcze zasymilować. No ale rozumiem - to prawo Kalego, stosowane tez
przez polskich nacjonalistów (germanizacja zła, polonizacja dobra). Odsyłam po
nauke do fragmentu o Baudouin de Courtenay w poście Albrechta.

) Jeśli np. czyjś pradziadek był etnicznie Bretończykiem, jednak ta osoba uznaje
) się za Fancuza, to czy nalezy jej przemocą narzucać pierwotną tozsamość?
)

A kto stosuje przemoc?

) Baskowie stanowią we Francji znikomą mniejszość. Korsykanie czują odrębność, al
) e
) w kategoriach "zostawcie nas w spokoju", a odrębnej narodowości (takie francusk
) ie
) Polesie). Bretończycy są Francuzami. Może nieco bardziej odrębnymi
) etnograficznie, ale jednak Frncuzami.
)

Powiedz to Korsykanom i Bretończykom.

) "Nacjonalistyczna" szkoła polska nauczyła mnie, że Francuzi zaliczają sie do
) ludów romańskich, Anglicy - germańskich.
) Ślązacy zaś, są Słowianami, czego nie chcesz otwarcie przyznać, bo ukazałbyś
) hipokryzję śląskich "narodowców", posługujących się językiem niemieckim.
)

To, jaka szkoła Cię tego nauczyła, zwalnia mnie z obowiązku odpowiadania na ten
fragment Twej wypowiedzi. Jedna rada - myśl samodzielnie.

) A przed chwilą twierdziłeś, że nie ma definicji narodu!

Nie ma prawnej definicji i to w Polsce. A naukowych lub pseudonaukowych jest
wiele.

) OK - posiadam swoją nazwę - "Małopolanin"; identyfikuję się z określonym
) terytorium - Małopolską, a sądecczyną w szczególności. To poproszę o
) "ekspertyzę", czy jestem narodowości małopolskiej? Dla ułatwienia dodam, że nie
)
) mam takiego poczucia.

Bądź uprzejmy nie obarczać mnie swoimi problemami osobistymi. Ja jako Ślązak nie
proszę żadnego Polaka, by powiedział mi kim jestem, bowiem sam znam odpowiedź na
to pytanie.
)
)

) Czy każde wykazanie sprzeczności, czy niekonsekwencji twoich pogladów jest
) "wyciąganiem z kontekstu"?

Poszukaj lepiej we własnych postach. Swojego braku zrozumienia niuansów i
niemożności rozróżnienia różnych płaszczyzn dyskusji nie nazywaj cudzą
niekonsekwencją.
)
) Naprawdę nie słyszałeś o niemieckim terrorze przeciwko Serbołużyczanom?
) O tak! Polska otrzymała wielkie obszary Łużyc! Ci, co uciekli, to nie przed
) Polakami tylko przed Sowietami, a później nie mieli możliwosci powrotu.
)

Bo ich zapewne Niemcy z DDR-u nie chcieli puścić (nie mieliby kogo dręczyć). Tak
samo było pewnie i ze Słowińcami.

) I kto tu "wyciąga z kontekstu"? Że były w 1921, to oznacza, że przez całe
) miedzywojnie Ślązakom było lepiej w Niemczech?
) A co ma do rzeczy, że w Polsce tylko Śląsk był autonomiczny? Przecież Ślązakom
) o
) nic więcej nie chodziło.
)

Nie piszę o tym, komu gdzie było lepiej, bo to rzeczw zględna i subiektywna. A
federalizm i unitaryzm to pojęcia dość precyzyjne. Najpierw piszesz bzdury, o tym
które panstwo było uniatrne, a które federalne, a jak okazuje się, że było akurat
na odwrót, twierdzisz, że to nie ma nic do rzeczy. Ciekawe...


) ) W woj. śląskim wprowadzono przymus wyborczy. Ot proste wytłumaczenie.(to mój
kawałek)
)
) Poraża swoją prostotą! I naiwnością też, niestety.

No pewnie. Jak fakty nie pasują do koncepcji, to lepiej nie przyjmować ich do
wiadomości.

) ) Nie odpowiedziałem, bo mowa tu o autonomii, a nie o secesji. Gdyby jednak dos
) zł
) ) o
) ) do tej ostatniej, to zapewne decyzją większości, której mniejszość, jak to zw
) yk
) ) le
) ) bywa w demokracji, musiałaby się podporządkować.
)
) Gott mit uns! Auslander raus! Pięknie, nie ma co!
) Ale jeśli tak szanujesz wolę większośc

[Gość: Moore,MP]

slezan napisał(a):

>
> "Pewne racjonalne przesłanki" - a to ci heca! Tak mówią wszyscy nacjonaliści,
> którzy mają swoje państwa i czują się zagrożeni przez emancypacyjne dążenia
> mniejszych ludów. Żadnych konkretów, tylko fulanie o "pewnych" przesłankach.
> A sąd winien kierować sie literą prawa, a nie "przesłankami historyczno-
> etnicznymi".

"Zagrożeni przez emancypacyjne dążenia"? To jest dopiero heca! Bo na Śląsku
takich nie widać!
Świadomie wyrywasz zdania z kontekstu. Otóż dla mnie jest bez znaczenia, jakimi
przesłankami kieruje się sąd - ważne jest, że MUSI podjąć jednoznaczną decyzję.

> Nie walczę o "własna tożsamość narodową", bo tej mi nikt nie odbierze, ale o
> wolność do samookreślenia czy szerzej wolność osobistą. I nie robię tego "na co
>
> dzień", ale przy okazji. Sprawa manifestacji mojej tożsamości narodowej też nie
>
> jest dla mnie kluczowa, tak jak kluczowa nie jest sprawa manifestacji mej
> tożsamości wyznaniowej czy orientacji seksualnej. Gdyby natomiast ktoś chciał
> przerobić mnie na buddystę albo homo, to pewnie reagowałbym dość żywo (podobnie
>
> jak na próby przerobienia mnie na Poloka).

Czyli mam rozumieć, że mieszkańcy Śląska mają tożsamość "narodową", tylko jej nie
okazują? To może Pigmeje mają tożsamość eskimoską, tylko też tego nie okazują?
Prawda jest taka, że współcześnie jeśli naród istnieje i nie ma własnego państwa,
to wszelikimi możliwymi sposobami stara się pokazać swoje aspiracje: czy to
Kurdowie, czy Tamilowie, czy Baskowie (niekoniecznie za pomocą terroryzmu). Czy
"naród" śląski byłby jakimś ogólnoświatowym fenomenem?

> Pracujesz w UOP, że wiesz ile osób w co się angażuje? Z perspektywy Twojego
> pięknego miasta szum o powiat w Lesku mógł się wydać większy niż haja o śląską
> narodowość. Nie będę jednak przekonywal Cię, że nie żyjesz w pępku świata.
> Do tej pory nie ma w Polsce procedury uznawania narodów i mniejszości narodowyc
> h
> lub etnicznych - inicjatywa, o której piszesz byłaby więc bezsensowna. Trzeba
> poczekać aż parlament RP łaskawie przyjmie ustawę o mniejszościach, której
> projekt czeka już od paru ładnych lat.

Znów pudło, bo tak się złożyło, że mieszkam w Warszawie. Więc twoja teoria z
"perspektywą mojego miasta" odpada.
Projekt czeka, a wam na nim zależy. Więc czemu u licha nic nie robicie, by
przyspieszyć jego uchwalenie. Jest was aż tak mało?

> Trzeba by postudiować historię tego pięknego kraju - wtedy możliwa będzie
> dyskusja. Proponuję prześledzić okoliczności podboju Langwedocji, aneksji
> Bretanii i Sabaudii.

"Aneksji"? Twoja wiedza historyczna pozostawia wiele do życzenia. Bretania
została włączona do Francji wyniku małżeństwa jej dziedziczki z królem
francuskim. Sabaudię oddał Piemont i głownym argumentem "za", oprócz sojuszu
antyaustriackiego był własnie jej skład etniczny.
>
> Nie. Gdybym miał takie fobie to pewnie nigy nie mówiłbym o nauce - bo przecież
> Lenin powiedział "Uczyć się, uczyć się ...

Oj, poczytaj samego siebie. Styl: dobrzy Ślązacy - źli polscy imperialiści.
Analogia aż zbyt widoczna.

> Nie ma innego nacjonalizmu niż etniczny? Tu kończy się dyskusja - jestem bezrad
> ny
> wobec takiej ignorancji.

"Nacjonalizm polityczny"? A czym on miałby się przejawiać? Jesli wrogością wobec
nieobywateli, to jest to raczej ekspansjonizm. Takiej cechy współczesna Francja
nie wykazuje.

> Naród francuski oficjalnie ma być narodem politycznym, ale w praktyce ma
> posługiwać się jednym językiem. Odsyłam do konstytucji fracuskiej.

Rozbawiłeś mnie! Gdzie w francuskiej konstytucji jest zapis "używanie języka
inego niż francuski będzie karalne"? Nawet w najbardziej wielokulturowych,
federacyjnych państwach jest jeden język urzędowy (np. Nigeria - angielski), co
nie wyklucza korzystania z innych w lokalnym życiu publicznym.

> Szkoda tylko, że państwo francuskie nie szanuje tożsamości tych, których nie
> zdołało jeszcze zasymilować. No ale rozumiem - to prawo Kalego, stosowane tez
> przez polskich nacjonalistów (germanizacja zła, polonizacja dobra). Odsyłam po
>
> nauke do fragmentu o Baudouin de Courtenay w poście Albrechta.

Czy ty masz jakąś antyfrancuską fobię? Dlaczego cały świat uznaje Francję za wzór
kraju, zapewniającego mniejszościom mozliwość kultywowania swojej odrębności,
tylko ty nie. O twoim biało - czarnym widzeniu świata napisałem wyżej. I niestety
to ty jesteś nacjonalistą, w dodatku nieistniejącego narodu.

> A kto stosuje przemoc?

Np. ty chętnie posłużyłbyś się psychiczną, jak widać.

> Powiedz to Korsykanom i Bretończykom.

Rewolucji narodowowyzwoleńczej jeszcze nie widać. Tylko działanie grupek
frustratów, więc niczego nie muszę im mówić.

> To, jaka szkoła Cię tego nauczyła, zwalnia mnie z obowiązku odpowiadania na ten
>
> fragment Twej wypowiedzi. Jedna rada - myśl samodzielnie.

Nie zauważyłeś cudzysłowiu? "Nacjonalistyczna" wg twojego widzenia świata.

> Nie ma prawnej definicji i to w Polsce. A naukowych lub pseudonaukowych jest
> wiele.

I kto to mówi?

> Bądź uprzejmy nie obarczać mnie swoimi problemami osobistymi. Ja jako Ślązak ni
> e
> proszę żadnego Polaka, by powiedział mi kim jestem, bowiem sam znam odpowiedź n
> a
> to pytanie.

Ależ ja wiem kim jestem, pokazuję tylko absurdalność twoich przesłanek istnienia
narodowości.

> Poszukaj lepiej we własnych postach. Swojego braku zrozumienia niuansów i
> niemożności rozróżnienia różnych płaszczyzn dyskusji nie nazywaj cudzą
> niekonsekwencją.

O tak! Twoja "wielopłaszczyznowość" jest widoczna. Na zasadzie "oni źli - my
dobrzy"

> Bo ich zapewne Niemcy z DDR-u nie chcieli puścić (nie mieliby kogo dręczyć). Ta
> k
> samo było pewnie i ze Słowińcami.

Niemcy? Czy to niemieckie wojska obstawiały wówczas szlaki komunikacyjne? A
zresztą ojczyzną Serbołużyczan są tereny na zachód od Nysy.

> Nie piszę o tym, komu gdzie było lepiej, bo to rzeczw zględna i subiektywna. A
> federalizm i unitaryzm to pojęcia dość precyzyjne. Najpierw piszesz bzdury, o t
> ym
> które panstwo było uniatrne, a które federalne, a jak okazuje się, że było akur
> at
> na odwrót, twierdzisz, że to nie ma nic do rzeczy. Ciekawe...

Ja tak twierdzę. Widzę, że gdy brakło argumentów to wziąłes się za przekrecanie
sensu wypowiedzi. A pierwotnie chodziło o twoją pochwałę dobrego dla Śląska wujka
Hitlera.

> No pewnie. Jak fakty nie pasują do koncepcji, to lepiej nie przyjmować ich do
> wiadomości.

To ty jesteś całkowicie odporny na wszelkie argumenty. Nie intersuje cię dojście
prawdy, tylko udowodnienie za wszelką cenę własnych tez, aby ukryć ich
pseudonaukowy charakter.
Człowieku! Pogódź się z rzeczywistością! Żadnego narodu śląskiego nie ma i nigdy
nie było! A może bawi cię rola orędownika przegranej sprawy?

[Gość: Wilym]

Moore MP: Twoja wiedza na temat Ślązaków jest taka sama jak na temat Francji.
Jeśli kraj nad Sekwaną stanowi dla ciebie wzór przestrzegania praw mniejszości
narodowych lub etniznych to moge radzić ci tylko jedno: lepiej się nie
kompromituj i zamilcz. A to ze dla ciebie Ślązacy jako naród nie istnieją nie
ma dla mnie większego znaczenia. Dla niektórych Rosjan twojego narodziku też
nie ma - nie istniejesz Moore MP!

[slezan]

Gość portalu: Wilym napisał(a):

> Moore MP: Twoja wiedza na temat Ślązaków jest taka sama jak na temat Francji.
> Jeśli kraj nad Sekwaną stanowi dla ciebie wzór przestrzegania praw mniejszości
> narodowych lub etniznych to moge radzić ci tylko jedno: lepiej się nie
> kompromituj i zamilcz. A to ze dla ciebie Ślązacy jako naród nie istnieją nie
> ma dla mnie większego znaczenia. Dla niektórych Rosjan twojego narodziku też
> nie ma - nie istniejesz Moore MP!

Wypada mi tylko podpisać się pod postem Wilyma. Z takimi bzdetami nie sposób
polemizować. Moore MP! Nie ma dialogu bez wspólnego języka. Nie rozumiesz
kluczowych pojęć, którymi starasz się operować. A faktów dla Ciebie niewygodnych
(jak np. brak ochrony języków mniejszościowych we Francji) po prostu nie
dostrzegasz.
Uwagi o rzekomym gloryfikowaniu przeze mnie zasług Hitlera nie będę szerzej
komentował - kto zna moje wypowiedzi na forum, ten wie o co chodzi. Jednak cudze
posty Moore MP czyta tak samo selektywnie jak niektóre książki z zakresu
historii, językoznawstwa i innych dziedzin humanistyki. No cóż - być może dzięki
temu jest szczęśliwy.

[slezan]

Gość portalu: Wilym napisał(a):

> Moore MP: Twoja wiedza na temat Ślązaków jest taka sama jak na temat Francji.
> Jeśli kraj nad Sekwaną stanowi dla ciebie wzór przestrzegania praw mniejszości
> narodowych lub etniznych to moge radzić ci tylko jedno: lepiej się nie
> kompromituj i zamilcz. A to ze dla ciebie Ślązacy jako naród nie istnieją nie
> ma dla mnie większego znaczenia. Dla niektórych Rosjan twojego narodziku też
> nie ma - nie istniejesz Moore MP!

Wypada mi tylko podpisać się pod postem Wilyma. Z takimi bzdetami nie sposób
polemizować. Moore MP! Nie ma dialogu bez wspólnego języka. Nie rozumiesz
kluczowych pojęć, którymi starasz się operować. A faktów dla Ciebie niewygodnych
(jak np. brak ochrony języków mniejszościowych we Francji) po prostu nie
dostrzegasz.
Uwagi o rzekomym gloryfikowaniu przeze mnie zasług Hitlera nie będę szerzej
komentował - kto zna moje wypowiedzi na forum, ten wie o co chodzi. Jednak cudze
posty Moore MP czyta tak samo selektywnie jak niektóre książki z zakresu
historii, językoznawstwa i innych dziedzin humanistyki. No cóż - być może dzięki
temu jest szczęśliwy.

[Gość: Moore,MP]

I tu doszliśmy do sedna! gdzie kończą się rzeczowe argumenty ( a od początku
ich nie mieliście), tam zaczyna się taki styl, jak powyżej.
Cóż mogę poradzić, że nie jesteście w stanie pogodzić się z rzeczywistością.
Otóż w cywilizowanych krajach obowązuje rzymska zasada, że ciężar dowodu
spoczywa na tym, który twierdzi, a nie na tym który zaprzecza (choć może jej
nie uznajesz, bo w prawach twoich idoli Germanów, recypowanych w Cesarstwie
obowiazywała zasada dokładnie odwrotna).
Tymczasem ty Slezan nie przedstawiłeś ani jednego rzeczowego argumentu -
wszystkie twoje "racje" opierają się na: świadomym lub nieświadomym myleniu
pojęć "naród" i "grupa etnograficzna"; czarno - białym widzeniu świata, przy
czym walkę o prawa narodowości polskiej uznajesz za "nacjonalizm", zaś nie
przydajesz tego miana twojej (i tobie podobnych) nienawiści do Polaków, czy też
tzw. goroli (schizofrenia?); wspieraniu się mitami, legendami, oraz wyrwanymi z
kontekstu i fałszywie interpretowanymi faktami historycznymi; nie wspominam już
o nieudzielaniu odpowiedzi na trudniejsze, niewygodne pytania. Oczywiście
rozumiem cię - za wszelką cenę chcesz "udowodnić" swoje tezy, może w celu
dowartościowania się, bo faktycznie te twoje teorie mają szczątkowe poparcie.
Tam, gdzie jedna ze stron nie ma na celu dojścia do obiektywnej prawdy, a
"dowiedzenie" za wszelką cenę swych dogmatów, dyskusja pozbawiona jest sensu.
Toteż nie zamierzam kontynuować naszej. Jeśli masz Zeit und Lust propagować
śmieszną ideę narodowości śląskiej, to miłej zabawy. Bo kto wie, może bawi cię
rola orędownika przegranej sprawy? Tyle, że będzie to działalność całkowicie
bezproduktywna.

[slezan]

O rzeczowych argumentach Ty akurat masz najmniej do powiedzenia. W trakcie
długiej dyskusji dowiodłeś bowiem całkowitej nieznajmomości spraw śląskich, ale
także europejskich (Francja). Tymczasem, skoro negujesz istnienie narodu
śląskiego, to na Tobie spoczywa ciężar dowodu. Ja wielokrotnie podkreślałem, że
dla mnie wsytarczającym argumentem za istnieniem takiej nacji są deklaracje
zainetersowanych osób - tym samym opowiedziałem sie za tzw. woluntarystyczną
definicją narodu. Ty natomiast upierasz się przy swoim, nie podając żadnej
definicji narodu, której Ślązacy nie spełniają (a to jedyny sposób, by wykazać,
iż nie jesteśmy narodem). Dalej przypomnę, że w polemice to nie Ty powoływałeś
się na konkretne autorytety naukowe. Co więcej, wykazałeś zupełną ignorancję w
zakresie historii idei, sprowadzając bardzo złożone i różnorodne zjawisko,
jakim jest nacjonalizm, do jednego tylko nacjonalizmu etnicznego.
Pominę tu imputowanie mi hitlerowskich sentymentów i nienawiści do Polaków.
Przejawem szowinizmu są właśnie Twoje wypowiedzi, w których starasz się nagiąć
mieszkańców Śląska do swych pobożnych życzeń, mimo, że to nie Twój kraj, a więc
i nie Twój problem.

[Gość: Eddie]

Roznica pomiedzy Nowym Jorkiem i Bielskiem (i calym Slaskiem) jest taka,ze z NY
nikt nigdy Holendrow nie wypedzal.
Zreszta co to za argument,byc moze Bielsko (zaraz sprawdze,albo jutro) moze
nawet zalozyli jacys slowianie.
Ale caly czas do 1945 roku mieszkali tu Niemcy ,takze w okolicznych wsiach.
a jezeli napisac by prowokacyjne zdanie:"Obecni mieszkancy Bielska nie sa wiec
rodowitymi Bielszczanami" ,to co,klocimy sie gdzie kto chce byc,albo ktore
miasto do ktorej historycznej krainy przynalezy?
Biala to Malopolska,Bielsko to Slask ,i moga to potwierdzic nawet wszyscy
polscy historycy,ale widocznie na tym forum sa madrzejsi.

[Gość: mazer]

Gość portalu: Eddie napisał(a):

> Roznica pomiedzy Nowym Jorkiem i Bielskiem (i calym Slaskiem) jest taka,ze z NY
>
> nikt nigdy Holendrow nie wypedzal.
> Zreszta co to za argument,byc moze Bielsko (zaraz sprawdze,albo jutro) moze
> nawet zalozyli jacys slowianie.
> Ale caly czas do 1945 roku mieszkali tu Niemcy ,takze w okolicznych wsiach.
> a jezeli napisac by prowokacyjne zdanie:"Obecni mieszkancy Bielska nie sa wiec
> rodowitymi Bielszczanami" ,to co,klocimy sie gdzie kto chce byc,albo ktore
> miasto do ktorej historycznej krainy przynalezy?
> Biala to Malopolska,Bielsko to Slask ,i moga to potwierdzic nawet wszyscy
> polscy historycy,ale widocznie na tym forum sa madrzejsi.

Przewaga była Niemców, ale troche polskich rodzin tez było. Nie wszystkie
okoliczne wsie były czysto niemieckie. Matzdorf, Kamitz, Nikelsdorf, Alzen owszem
tak. Ale juz w Komorowicach mieszkali niemal wyłącznie Polacy, a w Lobnitz czyli
dzisiejszej Wapienicy czy Alt Bielitz po sasiedzku mieszkali Polacy i Niemcy.
A proponuje "kłócić się" gdzie kto chce przynależeć :).
Pozdrawiam.

[Gość: Moore,MP]

Nie bardzo - Anglicy zdobyli Nowy Amsterdam (czyli NY) przemocą i Holendrzy
byli zmuszeni się wynieść. A co do Bielska - mówię od dawna, że wnikanie w
historię nie ma wiekszego sensu, jeśli kłóci się ona z obecną wolą mieszkańców.
Wykazaniu tego służył przykład NY

Wilym, Slezan !

[malopolanin]

Panowie, po co dyskutujecie. Przecież nawet dziecko wie, że Bielsko leży na
Śląsku, a Biała w Małopolsce.
Wiecie również, że my, którzy walczymy o przyłączenie Bielska do Małopolski nie
negujemy jego śląskich korzeni.

Pozdrawiam przyjaciół - dyskutantów ze Śląska

[Gość: Moore,MP]

jakbyś nie zauważył, to dyskusja o historii ma charakter pozorny, a obaj
panowie tak bronią sie przed faktem, że bielszczanie wolą Małopolskę od Śląska

[malopolanin]

Przyczytaj sobie dyskusję w wątku Żywiecczyzna z powrotem do Małopolski na
forum Kraków i wątek O stowarzyszeniu, gdzie Wilym osobiście udziela paparcia i
życzy powodzenia. A z tymi Panami, po długiej dyskusji doszliśmy do
porozumienia w sprawie, którą poruszasz. Dzięki tej dyskusji dowiedziałem się
wiele i nabrałem szacunku do Slazakow - tych, co dyskutuja rzeczowo.
A mysle, ze i oni dowiedzieli sie sporo o Malopolsce i dazeniach Bielska i jego
mieszkancow - i za to ich szanuje.

[Gość: Moore,MP]

Ależ tu nie idzie tylko o żywiecczyznę! Bo oni słyszeć nie chcą o zwrocie
Bielska, czyli jesteśmy w punkcie wyjścia

[Gość: eddie]

Zauwazylem ze mowiac Bielsko ma sie na mysli Bielsko-Biala.
No bo co chcecie Bielska ,a nie chcecie Bialej?????
W moim imieniu moge powiedziec: Nie chcemy oddzielnego woj.opolsliego,chcemy
jednego woj.gornoslaskiego.
Jezeli Wy Malopolaninie nas poprzecie,to na np. podstawie prawa mieszkancow
(Bielska) do samostanowienia mozemy zrzec sie Bielska na wasza korzysc.

[malopolanin]

Oczywiście, że to popieram. Więcej zobacz na forum Kraków, Podforum powiaty i
Małopolska, wątek Żywiecczyzna z powrotem do Małopolski, temat w tym wątku
silne regiony.
Zapraszam do dyskusji.
Powinno istnieć jedno woj. Górnośląskie, nie ma sensu rozdzielać ludzi o tej
samej kulturze na dwa województwa, co zrobiono z dzisiejszymi woj. Śląskim i
Opolskim, a w wypadku Małopolski z Małopolskim i wschodnią częścią Śląskiego.
Na tymże forum też nie podważamy śląskości Bielska, bo byłoby to śmieszne.
Podkreślamy jednak możność mieszkańców tego woj.do somostanowienia odnośnie
przynależności adm.
Pozdrawiam

[Gość: mazer]

Widzę to tak samo jak Ty Eddie.
Mówiac Bielsko myslę zawsze o Bielsku-Białej. To jest to samo, tak jak np.
Czechowice-Dziedzice.
A woj. opolskie jest i dla mnie czymś dziwnym. Zdaje się, że jak nie wiadomo o
co chodzi to chodzi o pieniądze, czyli stołki, których w prawdziwym woj.
ślaskim mogłoby byc za mało.
Na koniec powtórzę to napisał Małopolanin. Nie podwazam przeszłości Bielska.
Chciałbym jednak by moje miasto należało do sąsiedniego regionu: Małopolski.
I dlatego chciałbym referendum w tej sprawie. W przeciwieństwie do odgórnych
decyzji z roku 1998, kiedy tworzono samorządy powiatowe i wojewódzkie. Mimo że
ustawy mówią o wspólnotach mieszkańców i ich roli w samorządzie, to wtedy nas
Bielszczan miano "tam gdzie słońce nie dochodzi".

[Gość: Augustus]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

> Cudowne rozmnożenie województw na Śląsku, przejawiające sie utworzeniem
> opolskiego, spowodowało podstępne wykradnięcie przez śląsk zachodniej części
> Małopolski, tj. Bielska i Żywca! My Małopolanie domagamy się ich
> natychmiastowego zwrotu!
Prosze bardzo nam Ślązakom też by to było na ręke . Może razem zaczniemy zbierać
głosy w sprawie konsultacji społecznej dot. zmiany granic woj śląskiego.

[tolo1]

Kolejny durny temat który prawie nikogo nie obchodzi.

[Gość: alosza]

tolo1 napisał(a):

> Kolejny durny temat który prawie nikogo nie obchodzi.

???

[tolo1]

Tak, za dużo jest tych tematów:"Śląsk, Hanysy, zagłębioki........" Czy ludzie
którzy wchodzą na to forum nie znają innych tematów?

do malopolanina

[Gość: Wilym]

Malopolanin! Glos rozsadku! Nie mam zamiaru dyskutowac z Twoim ziomkiem, bo
rzuca inwektywami i ogolnie ma sie za alfe i omege.
Daj mi znac jak tam wasze inicjatywy zmierzajace do utworzenia stowarzyszenia!
Myslae zu jakos sie dogadamy, my ze swej strony mozemy sprawe naglosnic.
Pozdrawiam

[tolo1]

Bzdura!

[malopolanin]

Super - bedziemy tworzyc i mysle, ze sie dogadamy. Chcialbym, zeby Wam z kolei
udalo sie polaczyc z Opolem. Bede sie staral, by z naszej strony to z kolei
naglosnic - choc nasze ewentualne stowarzyszenie bedzie niewspolmiwernie
slabsze od RAS.
Pozdrawiam

[Gość: Moore,MP]

Jak widać nie wszyscy mieszkancy Śląska są tak zaslepieni jak wilym i slezan.

[tolo1]

Że co?

[Gość: Moore,MP]

A to, że są i tacy, którzy zgadzają się na korektę granic, a przynajmniej na
rzeczowa dyskusję bez inwektyw

[slezan]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

> A to, że są i tacy, którzy zgadzają się na korektę granic, a przynajmniej na
> rzeczowa dyskusję bez inwektyw

Cierpisz na rozszczepienie osobowości czy na amnezję? Bo Twoje posty są
zaprzeczeniem rzeczowości kultury, o których piszesz. Poczynając od tytułu wątku.
Przynosisz szkodę sprawie, którą rzekomo reprezentujesz. Może Cię nasłał Urząd
Wojewódzki w Katowicach?

[Gość: Moore,MP]

Czy zwrot "hanyski" jest dla was obraźliwy? jesli tak, to przepraszam

[slezan]

Mniej więcej tak jak "Polaczki".

[Gość: mazer]

Najlepiej obrazać w czyims imieniu.
Wolę należeć do Małopolski, ale Moore, nie w Twoim stylu!
Bielsko jest własnoscia tylko jego mieszkańców. Nie bedę obrazał Ślazaków tylko
dlatego, że włączono moje miasto do ślaskiego województwa. Wolę z nimi
dyskutować. Jeśli chcesz sobie ulżyć, to nie kosztem mojego miasta!

[malopolanin]

Masz rację, ale kolega Moore złagodniał ( przynajmniej na forum Kraków) i
porozmawiałem dziś z nim rzeczowo.
Pozdrawiam

[Gość: Sędzia D]

Człowieku powinieneś się leczyć.

Bielszczanie nie lubią zarówno Ślązaków jak i Małopolan /Krakusów/

Wynika to z kompleksów jedni im kupowali za dużo ziemi, rozbudowali
infrastrukturę turystyczną np. Szczyrk a drudzy zbyt zarozumiali, zbyt
wykształceni ciagle pouczają.

Dlatego wymyślili sobie Podbeskidzie tak jak Korfanty wymyslił Śląsk
Opolski/historyczna bzdura/ dla konkretnej sprawy.

Tylko pytam się gdzie jest Śląsk Cieszyński, gdzie są Habsburgowie z Żywca i
dzie wsadzić etymologie nazw np. Szyndzielnia czy Klimczok itd. mógłbym długo!?

Czujący sie Hanysem
z Ojca Krakus z Matki Ślązak

[Gość: Moore,MP]

Z wypowiedzi innych mieszkańców Bielska, Żywca, itp. wynika, że jesteś wyjątkiem

[albrecht1]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

> Z wypowiedzi innych mieszkańców Bielska, Żywca, itp. wynika, że jesteś wyjątkie
> m
Dodaj jeszcze mnie i masz juz dwa "wyjatki". Dziwne, że żyjąc na Śląsku trzeba
udowadniać, że jest się Ślonzok, a nie wielbłąd.

[emi44]

Sędzio D. etymologiczne pochodzenie tych nazw też może Cię zaprowadzić do
historycznej bzdury ! i co wówczas ?

[macza]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

> Jak widać nie wszyscy mieszkancy Śląska są tak zaslepieni jak wilym i slezan.

Szanowny Panie Moore,
Mieszka Pan w Małopolsce i czuje się Pan Małopolaninem? To świetnie!
Dlaczego więc chciałbyś nam Ślązakom odebrać kawałek naszego Śląska?
Mało macie swojej "małej ojczyzny" z walącymi się chałupami i zagrodami?
Chcielibyście zniszczyć jeszcze część naszej, śląskiej ziemi?
Wszem i wobec wiadome jest, że Gorole nigdy nie byli dobrymi gospodarzami.
Dlatego proszę, zostaw Pan w spokoju nasz, już i tak okrojony Śląsk.

[Gość: a psik]

zaoferujcie im cos to sami przyjda
z wyrazami szacunku

[Gość: Moore,MP]

Chcą przyjść, tylko muszą uzyskać zgodę Centrum

[Gość: a psik]

a co ma "centrum wspolnego" ze Slaskiem i Nami ? ze zwracasz sie do nas z
pytaniem

[Gość: IBERIA]

a biercie sie te Bielsko nazot!! Po hugo nam ta ziemia?????????

Iberia
Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

> Cudowne rozmnożenie województw na Śląsku, przejawiające sie utworzeniem
> opolskiego, spowodowało podstępne wykradnięcie przez śląsk zachodniej części
> Małopolski, tj. Bielska i Żywca! My Małopolanie domagamy się ich
> natychmiastowego zwrotu!

[Gość: QCZ]

Co Wam ten slask tak w dupe parzy.Do kurwy to sie juz nie da czytac Oddajcie
Bielsko.Oddajcie Jaworzno .Oddajcie Zywiec itd. itd .I to w kolko! Do jasnej
cholery czy nie macie innych problemow . A przeginanie historia az strach
bieze. A bo kiedys .Kiedys to czlowiek skakal po drzewach a nie jezdzil
samochodem! Kapito!

[kaixo]

... i tak swą ewolucję zkończył wielki intelekt QCZ

[Gość: QCZ]

Ale jestes inteligent. Nic nie rozumiesz czy tez nie chcesz zrozumiec? Ta cala
sprawa to jest sterowana z woj.Krakowskiego. A W jakim celu ? Niewiesz?
Bo jezeli niewiesz to mi Ciebie zal.
QCZ

[Gość: hugon]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

> Cudowne rozmnożenie województw na Śląsku, przejawiające sie utworzeniem
> opolskiego, spowodowało podstępne wykradnięcie przez śląsk zachodniej części
> Małopolski, tj. Bielska i Żywca! My Małopolanie domagamy się ich
> natychmiastowego zwrotu!

Wielce Szanowny Kolego
hanyski niczego nie musza zwracać bo to nie należy do nich
w tamtych stronach sa powszechnie nielubiani (co mnie cieszy)
na urzędach wiszą Polskie Orły jęzk słychć Polski
więc nie ma sprawy ,

Po co oddawać?

[Gość: Simon]

Chciałem tylko zauważyć że następuje odwrót goroli z Bielska, wszyscy napływowi
blokorze z czasów Gierka wyjeżdżają szukać chleba Małopolsce i zajmują ich
miejsca pracy. Skoro już niedługo wyjadą bo ich z tą ziemią nic nie wiąże po co
oddawać? Przecież znowu miejscowych będzie tam więcej.

[albrecht1]

Nie krzycz tak kolego.
Na poczatek doradzam korepetycje z historii.
Za niedługo dowiemy się od Ciebie, jak to strasznie w Bielsku bywało za
zaborcy :)).

[Gość: Piast]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

> Cudowne rozmnożenie województw na Śląsku, przejawiające sie utworzeniem
> opolskiego, spowodowało podstępne wykradnięcie przez śląsk zachodniej części
> Małopolski, tj. Bielska i Żywca! My Małopolanie domagamy się ich
> natychmiastowego zwrotu!

Żywiec bierzcie, ale od Bielska wam wara!

[albrecht1]

Piast.
Odnoszę wrażenie, że oni są jak odkurzacz. Pochłoną wszystko, co tylko zdołają
przełknąć.

[baebusia_]

:-)
A mnie przez caly dzien wypelnia smutek, wiec przyszlam pozdrowic krajanow.
Zatem: pozdrowienia dla Karajanow!
Zywiec dla Zywca
Piwo dla Kufla
Polska dla Polakow
Kalinowski do Brukseli
a ja do lozka.

b

[hugon]

baebusia_ napisał(a):

> :-)
> A mnie przez caly dzien wypelnia smutek, wiec przyszlam pozdrowic krajanow.
> Zatem: pozdrowienia dla Karajanow!
> Zywiec dla Zywca
> Piwo dla Kufla
> Polska dla Polakow
> Kalinowski do Brukseli
> a ja do lozka.
>
> b

Cześć bebusia albo miłych snów :-)
Podoba mi się twoje poczucie humoru:-)
To prawdziwa rzadkość na tym forum :-(
Cała kista piwa dla Ciebie ))))))))))))))))
Żywiec Piwo NR 1

[Gość: Hubert]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

> Cudowne rozmnożenie województw na Śląsku, przejawiające sie utworzeniem
> opolskiego, spowodowało podstępne wykradnięcie przez śląsk zachodniej części
> Małopolski, tj. Bielska i Żywca! My Małopolanie domagamy się ich
> natychmiastowego zwrotu!

Ze względu na wysoką urodziwość bielszczanek i fakt, że bielsko jest historyczną
częscią Sląska (Cieszyńskiego) wybijcie to sobie z głowy!!! Ponadto moi znajomi z
Bielska nie chcą słyszeć o wojewodztwie Małopolskim ze swoim obecnym bałaganem.

Hanyski, oddajcie nam Bielsko!

[Gość: Rafał Mackowiak]

Jako szef muzułmańskiej Al-Qaida szykuję w Krakowie fetę na cześć papieża
Wojtyły! Feta będzie rozsztrelaniem tego jebanego pedofila katolickiego
igwałciciela tysięcy Polskich i nie tylko dzieci. Dość rozrywania naszych
otworów odbytowych przez sekte pierdolonych pedofilów katolickich czyli
watykańskich okupantów w naszej kochanej Ojczyźnie. Dość wymuszania na nas
opłat na rzecz króle pedofilów paetzowatych z watykanu.
Czas to chodzące stare próchno odstzrelic. Mam w domu wszystko co potrzeba,
broń i amunicję i już kilku chętnych aby zrobić małe polowanko na tyłek
Wojtyły. Ali Agca kocha Naród Polski!

Rafał Mackowiak
[e-mail]
0600-299101
032-2472098

Zapraszam chętnych do likwidacji Wojtyły i katolstwa!