Kto miasta w średniowieczu zakładał

[slezan]

Pewien ekspert od wszystkiego, który nie ma gruntownej wiedzy o niczym,
pisząc o lokacjach miast, za ich zaożycieli uznaje zasadźców. To mniej więcej
tak, jakby za autora budynku uznać nie twórcę projektu, ale kierownika prac
budowlanych. Miasta zakładali książęta, biskupi i rycerstwo.
Ten sam "ekspert" doszedł do wniosku, że nie istniały miasta na prawie
polskim. Zapomniał, że określenie "na prawie" oznaczało, że mieszkańcy osady
podlegali takiemu, a nie innemu prawu. Tak więc istniały miasta na prawie
polskim, co zonaczało, że ich mieszkańcy podlegali prawu polskiemu. Sądy
prawa polskiego, tzw. czudy, istniały na Górnym Śląsku bardzo długo, obok
sądów prawa niemieckiego.
Warto poradzić "ekspertowi", by raczył sięgnąć pod powierzchnię zjawisk zanim
zasypie forum kolejnymi wątkami. Dziękuje za uwagę i do usłyszenia.

[ballest]

Slezan przyszoun z pomocom Polactwu, gut;)
Slezan kiedys twierdzil, ze PRAGA nie byla stolica Cesarstwa, tak samo
twierdzil, ze Holendrzy nie sa z krwi niemieckiej?
Twierdzil, ze jezyk holenderski nie nalezy do grupy jezykow niemieckich;)
Wszystko co napisal, dzisiaj wie, ze bzdura bylo.

Dobrze Slezan podej mi tresc polskiego prawa lokacyjnego!
Jak takie bylo, to musi byc znana jego tresc.

tylko mi nie napisz, ze to jest prawo feudalne.;)

[rico-chorzow]

ballest napisał:

> Slezan przyszoun z pomocom Polactwu, gut;)
> Slezan kiedys twierdzil, ze PRAGA nie byla stolica Cesarstwa, tak samo
> twierdzil, ze Holendrzy nie sa z krwi niemieckiej?

Proszę o specyzowanie pojęcia - krew niemiecka -.

> Twierdzil, ze jezyk holenderski nie nalezy do grupy jezykow niemieckich;)
> Wszystko co napisal, dzisiaj wie, ze bzdura bylo.

Które języki są niemickimi?,proszę o odpowiedź.

[ballest]

Przeczytej niederlandzki hymn, to bydziesz wiedziou uo co chdzi:

"W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"

[rico-chorzow]

ballest napisał:

> Przeczytej niederlandzki hymn, to bydziesz wiedziou uo co chdzi:
>
> "W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
> niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"

Mnie nie chodzi o hymny,chcę poznać języki niemieckie!!!!!!!,więc dalej Panie
Ballest do hipokryzji,udowodnij!!!!!!

[ballest]

Boroczek Rico, zawsze go wszedzie walom:
upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/d/db/Deutsche_Mundarten_02.PNG/800px-Deutsche_Mundarten_02.PNG

Mosz a wij se z bolu!

;)

"W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"

[ballest]

Tu mosz opis, a moze przetlumaczyc matoukom?
"Die gelb abgefassten Gebiete zeichnen die niederdeutschen, die hellblau
abgefassten zeichnen die mitteldeutschen und die braun abgefassten Gebiete die
oberdeutschen Sprachgebiete. Die nieder- und mitteldeutschen Sprachgebiete in
den Niederlanden, Belgien und Frankreich sind in der blassen Farbgebung
gezeichnet."

[rico-chorzow]

ballest napisał:

> Tu mosz opis, a moze przetlumaczyc matoukom?
> "Die gelb abgefassten Gebiete zeichnen die niederdeutschen, die hellblau
> abgefassten zeichnen die mitteldeutschen und die braun abgefassten Gebiete die
> oberdeutschen Sprachgebiete. Die nieder- und mitteldeutschen Sprachgebiete in
> den Niederlanden, Belgien und Frankreich sind in der blassen Farbgebung
> gezeichnet."

I to są międzynarodowo uznane języki niemieckie?,nie wiedziałem,więc proszę
przedstawić międzynarodową listę języków,i czy tam występują,Panie Ballest.

[rico-chorzow]

ballest napisał:

> Boroczek Rico, zawsze go wszedzie walom:
> <a
href="upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/d/db/Deutsche_Mundarten_02.PNG/800px-Deutsche_Mundarten_02.PNG"
target="_blank">upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/d/db/Deutsche_Mundarten_02.PNG/800px-Deutsche_Mundarten_02.PNG</a>
>
> Mosz a wij se z bolu!

:),a do jakiego należy śląski,skoro już trupem urodzony jest:),proszę nie
zapomnieć o ä-ae:)
>
> ;)
>
> "W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
> niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"

[ballest]

Jak holenderski to jest Niederdeutsch czy niederfränkisch,
Rico z tobom nie ma co na temat jezykow dyskutowac, tys jeszcze nie wytrzzwiou
tys je jak slepy Hessok, rzucosz sie do obrony Slezaneczka i zaroz giniesz
trefiony dwoma kulami;)

[arnold7]

I znowu nasz forumowy idiota posluguje sie belkotem zamiast argumentami:)

[rico-chorzow]

ballest napisał:

> Jak holenderski to jest Niederdeutsch czy niederfränkisch,
> Rico z tobom nie ma co na temat jezykow dyskutowac, tys jeszcze nie wytrzzwiou
> tys je jak slepy Hessok, rzucosz sie do obrony Slezaneczka i zaroz giniesz
> trefiony dwoma kulami;)

Pan wykaże - języki - niemieckie,proszę.

[rico-chorzow]

rico-chorzow napisał:

> ballest napisał:
>
> > Jak holenderski to jest Niederdeutsch czy niederfränkisch,
> > Rico z tobom nie ma co na temat jezykow dyskutowac, tys jeszcze nie wytrz
> zwiou
> > tys je jak slepy Hessok, rzucosz sie do obrony Slezaneczka i zaroz ginies
> z
> > trefiony dwoma kulami;)
>
> Pan wykaże - języki - niemieckie,proszę i to całą listę.

[rico-chorzow]

slezan napisał:

> Pewien ekspert od wszystkiego, który nie ma gruntownej wiedzy o niczym,
> pisząc o lokacjach miast, za ich zaożycieli uznaje zasadźców. To mniej więcej
> tak, jakby za autora budynku uznać nie twórcę projektu, ale kierownika prac
> budowlanych. Miasta zakładali książęta, biskupi i rycerstwo.
> Ten sam "ekspert" doszedł do wniosku, że nie istniały miasta na prawie
> polskim. Zapomniał, że określenie "na prawie" oznaczało, że mieszkańcy osady
> podlegali takiemu, a nie innemu prawu. Tak więc istniały miasta na prawie
> polskim, co zonaczało, że ich mieszkańcy podlegali prawu polskiemu. Sądy
> prawa polskiego, tzw. czudy, istniały na Górnym Śląsku bardzo długo, obok
> sądów prawa niemieckiego.
> Warto poradzić "ekspertowi", by raczył sięgnąć pod powierzchnię zjawisk zanim
> zasypie forum kolejnymi wątkami. Dziękuje za uwagę i do usłyszenia.


BALLEST!!!!

kryterium jest proste: każdy, kogo ballest uznaje

[Gość: metternich]

za porządnego oraz inteligentnego człowieka, jest krwi niemieckiej, inni nie są!

[matthaeus_1]

Faktem jest ze wsie i miasta na poczatku lokowane byly na prawie polskim, a
potem zaczeto te same miasta po sprowadzeniu osadnikow lokowac na prawei
niemieckim. To jest sprawa indywidualna danego wsi lub miasta. Ale w
srednioweiczu wiekszosc wsi na Gornym Slasku byla juz raczej "przelokowana" na
prawo niemieckie, Gliwice tez na poczatku dzialaly na prawie polskim, a pozniej
na niemieckim.

Jesli chodzi o holenderski do nalezy on do jezykow germanskich a nie
niemieckich. Niemiecki, tak jak holenderski, Angielski nalaza do grupy jezykow
germanskich.

[ballest]

Mateus, jak to jest faktem to podejcie mi to prawo, cos mi sie zdou, ze tukej
zodyn nie rozumie samego slowa "LOKACJA" i co ono oznaczou.

Po czym poznac, ze miasto bylo lokowane w sredniowieczu???

[Gość: jajaja]

No ja:-)

Tak samo rosyjski nalezy do grupy jezykow polskich ,a arabski do jezykow
hebrajskich:-)))))))))))))

Co za imbecyl!!!!

[rico-chorzow]

ballest napisał:

> Mateus, jak to jest faktem to podejcie mi to prawo, cos mi sie zdou, ze tukej
> zodyn nie rozumie samego slowa "LOKACJA" i co ono oznaczou.
>
> Po czym poznac, ze miasto bylo lokowane w sredniowieczu???

Tutaj nikt nie zna słowa - lokacja -,ale za to słowo - założenie -,to tak do
przypomnienia.

[matthaeus_1]

Miasta bylo lokowane przez naszych ksiazat opolskich lub raciborskich oraz
biskupow Wrocalwskich. W pozniejszym okreise na prawei niemieckim. Np
Pilchowice byly z tego co wiem odrazu zalozone na prawie niemieckim, ale Knurow
juz nie. Na poczatku byla to osada zalozona na prawie polskim a potem zmieniono
to prawo na niemieckie. A Krywałd np byl lokowany tylko na prawie polskim.

[ballest]

Matti, nie ma lokacji na prawie polskim, bo polskie prawo lokacyjne nie
istnieje.
Jesli takie jest, to podej jego tresc!
Lokacja wiazala sie zawsze z wytyczeniem miasta, tak bylo we Wroclawu, tak bylo
w Gliwicach tak bylo w Krakowie!
Wytyczono rynek, i prostopadle ulice do rynku, taki stwor byl zawsze lokowany
na niemieckim prawie.

[slezan]

No i widzisz jak sam zaplątałeś się w swoich wywodach. Ponżej sam podkreślasz
różnicę między założeniem miasta a lokacją miasta. Teraz juz rozumiesz, że
mozna było założyć miasto nie lokując go na tzw. prawie niemieckim? Jego
mieszkańcy byli poddani tzw. prawu polskiemu.

[ballest]

Slezaneczku, pokosz zes je chopem a nie udowej ze nie wiesz o co chodzi:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=56090436&wv.x=1&a=56153239
TU STOJI JAK BYK, mom ci nastepny link przytoczyc:
"W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"

Panie jąkała

[slezan]

widzę, ze zaciąłs ię Pan powtarzając swój bełkot o polskim prawie lokacyjnym.
Skoro użył Pan tego pojecia, topowinien Pan znać jego znaczenie, a nie pytać
innych, co miał Pan na myśli. Jest to dla Pana nieco komrpomitujące, nie uważa
Pan?

Widzisz Slezan, tysz polactwem jestes1

[ballest]

"W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"

jak sie wlaczasz do dyskusji a nie masz pojecia o czym godajom to siec cicho
jak mysz pod mietlom.
Jou ale przypuszczom cos innego, tys maslou ze takie prawo istnieje a potym zes
szukou a tu psinco.
Grom z Wami na jedna bramka slezaneczku moj milutenki!

[rico-chorzow]

ballest napisał:

> "W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
> niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"
>
> jak sie wlaczasz do dyskusji a nie masz pojecia o czym godajom to siec cicho
> jak mysz pod mietlom.
> Jou ale przypuszczom cos innego, tys maslou ze takie prawo istnieje a potym zes
>
> szukou a tu psinco.
> Grom z Wami na jedna bramka slezaneczku moj milutenki!
>

A nie boli to,kopać w własne jajca?:))))

[ballest]

Rico co wiysz na temat jezyka holenderskiego???? wyskoczou ues jak filipek z
konopi a tera sie musisz wstydzic!
Tysz polactwem jestes, przegrac nie potrafisz?
;)
"W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"

[rico-chorzow]

ballest napisał:

> Rico co wiysz na temat jezyka holenderskiego???? wyskoczou ues jak filipek z
> konopi a tera sie musisz wstydzic!
> Tysz polactwem jestes, przegrac nie potrafisz?
> ;)

Gdzie jest międzynarodowa lista języków?

[ballest]

Nie wiesz gdzie jest;)

"W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"

A może coś na temat?

[slezan]

Panie Ballest, znowu dajesz Pan dowody swojej intelektualnej bezsilności.
Spróbuj się Pan skupić na moment na jednym temacie.

[rico-chorzow]

ballest napisał:

> Slezaneczku, pokosz zes je chopem a nie udowej ze nie wiesz o co chodzi:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=56090436&wv.x=1&a=56153239
> TU STOJI JAK BYK, mom ci nastepny link przytoczyc:
> "W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
> niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"

A tu stoi JAK BYK BALLEST:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=55488294

[rico-chorzow]

rico-chorzow napisał:

> ballest napisał:
>
> > Slezaneczku, pokosz zes je chopem a nie udowej ze nie wiesz o co chodzi:
> > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=56090436&wv.x=1&a=56153239
> > TU STOJI JAK BYK, mom ci nastepny link przytoczyc:
> > "W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
> > niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"
>
> A tu stoi JAK BYK BALLEST,albo lepiej powiedzieć -osiołek strugający koniki-.
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=55488294

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Matti, nie ma lokacji na prawie polskim, bo polskie prawo lokacyjne nie
> istnieje.
> Jesli takie jest, to podej jego tresc!

Księga elbląska. Być może znajdziesz jej treść w I-necie. Nie chce mi się
szukać. Niestety, zachowała się tylko częściowo.
Kilka uściśleń: tzw. prawo niemieckie nie było jakąś uniwersalną, niemiecką
regulacją. Było to tak naprawdę prawo magdeburskie, czyli rozwiązania wzorowane
na ustroju Magdeburga. Przez pewien czas konkurowało ono z innymi modelami
prawnymi, np. prawem lubeckim na ziemiach Zakonu.
Przyzwyczailiśmy się, że prawo to rozkaz przychodzący z góry. W średniowieczu
było zupełnie inaczej. Polecenie monarchy musiało udowodnić swą racjonalność,
aby być stosowane. Np. W Niemczech ustanowiona przez cesarza Karolina długo
przegrywała współzawodnictwo ze Zwierciadłem Saskim, będącym spisem prawa
zwyczajowego, dokonanym przez osobę prywatną. Prawo było wytworem tradycji i
doświadczenia. To było coś w rodzaju społecznego know-how. Faktem jest, że
jeżeli chodzi o funkcjonowanie miast i regulację rodzącej się gospodarki
towarowej polskie know-how tamtego czasu było gorsze od niemieckiego. Polacy
mieli wtedy w tych dziedzinach mniej doświadczeń. Zadecydowało o tym położenie
Niemiec bliżej ówczesnych centrów cywilizacyjnych a dynamikę procesu
rozprzestrzeniania się prawa magdeburskiego nakręciła chyba luka osadnicza na
ziemiach Polski we wczesnym średniowieczu (niższa gęstość zaludnienia jeszcze
długo "zasysała" ludność z Zachodu). Ale Polacy nie byli tylko biernymi
kopistami rozwiązań niemieckich, lecz przekształcali je stosownie do własnych
potrzeb. Od XIV w. to, co w Polsce i Litwie nazywano "prawem niemieckim"
odbiegało już od magdeburskiego pierwowzoru.
Dziś, gdy firma chce skorzystać z obcego know-how też sprowadza sobie od
sprzedawcy fachowców, którzy wdrażają nową wiedzę. Gdy eksperci już wrócą do
siebie a pojawią się kłopoty, nabywca często zwraca się do sprzedawcy o pomoc i
opinię. W średniowiecznym prawie identyczną rolę pełniły ortyle, czyli
zapytania prawne, kierowane do miasta "macierzystego". Podstawowa różnica
polega na tym, że w średniowieczu sprowadzeni eksperci często zostawali już na
stałe, tworząc miejski patrycjat. Ale czy polska firma kupująca od Niemców know-
how i sprowadzająca niemieckiego menedżera staje się przez to firmą niemiecką?

[slezan]

To wszystko są pewne oczywistości, które każdy, zapewne z miszczem włącznie
rozumie. Miszcz jednak zapomniał, że miasta powstawały w monarchii piastowskiej
i przed lokacjami na prawie niemieckim. Postawił sobie tezę i myślał, że uda mu
się ją wszystkim wmówić. Nie po raz pierwszy okazało się, jak powierzchowna
jest jego wiedza.

[ballest]

Zalozyc na prawie niemieckim, bylo zawsze lokacja!
Ale skad <ty to mosz wiedziec?Skad!

[matthaeus_1]

Widze Ballest ze ten kto sie z toba nie zgadza to od razu musi byc Polak. A ja
odrazu mowie ze Polakiem nie jestem tylko Gornoslazakiem narodowosci
Niemieckiej.
Jesli chodzi o lokacje miast to cytuje z "Reise in die Kindheit" Horsta Bienka
"Historia mojego miasta donosi, że Gliwice jako miasto założono ponoć juz przed
1246 rokiem, <na zielonej łące>, niczego tam więcej nie było, tylko zakole
rzeki nazywanej Kłodnicą. Prawo miejskie jest udokumentowane i potwierdzone w
aktach od 1276 roku, a w roku 1456 odnowione i potwierdzone jako prawo
magdeburskie"
i niemiecki orginal zebys nie posadzal polskiego tlumacza o zle intencje
Die Geschichte meiner Stadt berichten, daß Gleiwitz schon vor 1246 als Stadt
gegründet worden sein soll, <auf grünem Rasen>, es war nichts da als die
Biegung einses Flusses, Klodnica gennant. Urkundlich nachweisbar und verbrieft
ist das Stadtrecht seit 1276, als Magdeburger Stadtrecht im Jahre 1465 erneuert
und bestätigt.

[ballest]

Wiem, ze Gliwice Osadnicy zalozyli, tak samo jak Szobiszowice, ktore zostalo
zalozone jako Petersdorf chyba w 1276 roku.

Ty Matti juzas mnie nie rozumiesz, nie nazywam ich Polakami bo niymi nie sa,
nazywam ich Polactwem bo Polactwo neguje wszystkie argumnety:

"W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=56201071

[slezan]

A jakie masz Pan argumenty? Doszło już do Pana, że i owszem, Polacy zakładali
miasta w średniowieczu? W tym znaczną część tych, które potem przeniesiono
potem na prawo niemieckie.

[szwager_z_laband]

mogesz mi podac jakis przikuad zauozynia miasta przez Polokow na prawie
polskim ?

[slezan]

Podałem. Sieradz. Mieszkańcy aż do lokacji poddani byli jurysdykcji książęcej.

[szwager_z_laband]

cytuja moja wypowiydz keroch dou konsek niyzyj:

"ale zeby to zaro nazywac "polskim prawym lokacyjnym" =
mie sie zdo ze niy ino polske ksionzynta take prawo mieli = czyli to niyje
zodne polske prawo, ino przeuonaczanie geszichty ..."

[slezan]

A ja nie będę cytował tego, co tam napisałem.

[szwager_z_laband]

niychciouech byc zuosliwy, ale:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=56254947&a=56273092

[slezan]

Ja też nie chciałbym byćzłośłiwy, al eczasowniki "zakładać" i "lokować" różnią
się pierwszą, drugą, czwartą, piątą, a nawet szóstą literką.

[szwager_z_laband]

beztoch je jo sam ekstra rozrozniou juz z poczontku - myskla ze od tego cza
bouo zaczonc ta sfada:)

[slezan]

Tak więc bredził ten, kto pisał, że Polacy nie założyli żadnego miasta w
sredniowieczu. I o tym w tym wątku od początku była mowa.

[szwager_z_laband]

Slezan, jak niy bouo polskego prawa to mogymy godac ino o zakuadaniu
conojwyzyj "abo na prawie tzw. niymieckim abo ksionzyncym" ale niy na polskim =
czyli rzeczom dopuszczalnom je twierdzic ze to niy Poloki je zakuodali ino
ksionzynta - z tym dyskutowac zamiaru niymom:)

[slezan]

Bolek odpowiedział Ci już w kwestii polskiego prawa. Skoro go nie było, to skąd
się wzięły sądy prawa polskiego czyli tzw. czudy?
A książęta to niby kim byli? Szwager, wystarczy, że miszcz się kompromituje.

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> (...) jak niy bouo polskego prawa

Jessoo... Halo, tam w chmurach! Przecież piszę, że polskie prawo było.
Potwierdzają to niemieccy urzędnicy. Oto wstęp do Księgi Elbląskiej: "Jego
mędrcy z dawna obmyślali dla niego prawo, którym też się rządził. Naród ten
zwie się Polakami a prawo jego tu wam ogłaszam". Nie żadne tam książęta. To był
dorobek prawny o takim samym charakterze, jak Zwierciadło Saskie

[szwager_z_laband]

odpowiym wom obu naroz:)

te "medrcy" to brzmiom sam te prawo polske, ajnfach bouo to prawo kere zastauo
nowoczesne osadnictwo na tamtych ziymiach, ale nazywac je polskim je dlo mie
jedynie nazwaniym symbolicznym:), ze tak powia.

Idziecie jeszcze gorzyj w zaparte?

[slezan]

A jakie to ma znaczenie w tej dyskusji? Pozostaje faktem, że nie jest prawdą,
iż Polacy nie zakładali w średniowieczu miast.
Nazwa prawo niemieckie jest też tylko symboliczna i to jakoś nie zwróciło Twej
uwagi.

[szwager_z_laband]

zwrociou, wierz mi:)

niy bdzcie take zacietrzewione oba, i Ty i Ballest, bo to niymo synsu. Lepiyj
je dyskutowacv na luzie i z odrobinom humoru. A i dac "przeciwnikowi" recht
poradzi dowac satysfakcja niykedy:)

[slezan]

Jak zwykle bnaszego miszcza trzeba przywoływac do porządku. Uciekł z wątku i
zasypuje swoimi chaotycznymi myślami forum.
Panie Ballest, niech się Pan zlituje wreszcie nad swoją i tak kiepską reputacją
i postara się wreszcie odpowiedzieć na pytania:
1. Kto zakładał miasta na terenie monarchii piastowskiej w okresie
poprzedzającym wprowadzenie ius teutonicum?
2. Do kogo należała inicjatywa przy lokacji większości miast na terenie
monarchii piastowskiej od XIII w.?

Pytania proste, udzielenie jasnej odpowiedzi nie powinno sprawić Panu trudności.

[ballest]

Slezan, zobacz jaki Bolek madry jest a Ty jestes rzedstawicielem
najprymitwniejszego Polactwa!
Podaj mi wkoncu to
1.lokacyjne prawo polskie
2. polskich nasadzcow co zakladali w sredniowieczu polskie miasta.

Podaj a nie zmieniaj tematu, moze znowu podac link do mapki arnoldzika bo od
tego sie zaczelo?

Ty sie nie martw o moja reputacje, tylko o twoja, bo po kolejnej klesce jeszcze
mniej cie bedzie osob powazauo!

[slezan]

Temat dyskusji jest tytułem wątku. Nie interesują mnie Pańskie urojenia
dotyczące prawa lokacyjnego i zasadźców. Interesuje mnie to, kto zakładał
miasta w średniowiecznej Polsce. Na temat, Panie Ballest, bo staje się Pan
żałosny w swoich próbach zatarcia fatalnego wrażenia, jakie tradycyjnie Pan po
sobie pozostawił.

Slezan pynknou!

[ballest]

Nawet teraz dalej podac nie potrafisz, zrezygnowalem z nazwisk zasadzcow a Ty
dalej nie potrafisz,
Co mam jeszcze zrobic, zrezygnowac z nazwy "wymienionego" miasta?
Nie lej sie zurem Slezaneczku,robicie wstyd SLONSKOWI porownuja c go w
sredniowieczu do zacofanej Polski!
WSTYDZ SE GOROLU!

O Ballestowie "kindersztubie"

[slezan]

Panie Ballest, zgodnie z przewidywaniami, kiedy tylko zaczęła się dyskusja o
konkretach obajwił Pan nerwowość i całkowicie stracił fason. Te ataki
personalne są naprawdę niegodne przedstawiciela oświeconej zachodniej myśli.
Apeluję o opanowanie. Nie chce Pan chyba, by na podstawie Pańskich postów,
przypisano Niemcom impertynencję, niekompetencję i brak ogłady? Proszę pamiętac
o swojej cywilizacyjnej misji.

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Slezan, zobacz jaki Bolek madry jest a Ty jestes rzedstawicielem
> najprymitwniejszego Polactwa!

Ballest, przestań sobie mną gębę wycierać. Slezan ma rację: zacząłeś spór od
pytania, "które miasta Polacy założyli" przechodząc potem niepostrzeżenie do
zupełnie innego problemu "na jakim prawie miasta były lokowane". Ogromna
większość mast lokowanych na prawie magdeburskim istniała już wcześniej i
została założona w czasach prehistorycznych. Imiona ich założycieli niekiedy
przetrwały w ich nazwach (Wrocław, Częstochowa, Kraków) ale źródeł pisanych nie
ma i nie będzie. Z lokacją na nowym prawie łączyła się przebudowa układu
urbanistycznego, bo prawo magdeburskie wymuszało np. istnienie rynku czy
siedziby rady miejskiej, która zarazem była sądem. Ale to była tylko przebudowa
i modernizacja istniejącego miasta, a nie założenie nowego.

[ballest]

Widzisz Bolek, chodzi o to, ktore zaklozyli POLACY a tych wcale nie zalozykli
Polacy, Wroclawia tysz nie Krakowa Tysz nie a Czestochowe zaraz sprawdze!
Czyli jestescie podlymi klamcami, albo jak was inaczej nazwac!???

[slezan]

Tjaaa, Panie Ballest. A skąd Pan wie, kto założył, a kto nie założył? I skąd
Pan wie kto założył jedynie gród, a kto miasto? Ma Pan jakies dowody, nieznane
historykom, którzy piszą jedynie o poszlakach? Odróżnia Pan dowód od poszlaki?

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Widzisz Bolek, chodzi o to, ktore zaklozyli POLACY a tych wcale nie zalozykli
> Polacy, Wroclawia tysz nie Krakowa Tysz nie a Czestochowe zaraz sprawdze!
> Czyli jestescie podlymi klamcami, albo jak was inaczej nazwac!???

Po pierwsze - nie napisałem, że akurat te miasta założyli Polacy, tylko podałem
nazwy tych miast jako przykłady nazw pochodzących od imion ich założycieli. A
co do szczegółów: wiem, że założenie Wrocławia przypisywane jest czeskiemu
księciu Warcisławowi, ale pewności co do tego nie ma, tym bardziej, że gród
plemienny we Wrocławiu jest starszy od czeskiego grodu garnizonowego. Ja
stawiam na to, że założycielem Wrocławia był lokalny książę. Może i nie był
Polanem, ale - jak można sądzić z wczesnej historii śląskiej arystokracji
plemiennej - był powiązany ze związkiem Polan. Kraków też jest starszy niż
czeskie panowanie w południowej Polsce.

[ballest]

No to pdaj wkoncu jak Slezan nie potrafi jakie to miasto zalozyli Polacy
boCzestochowe w 100% nie, >Ty tesz juz sprawdziles prawda;)

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> No to pdaj wkoncu jak Slezan nie potrafi jakie to miasto zalozyli Polacy
> boCzestochowe w 100% nie, >Ty tesz juz sprawdziles prawda;)

To znaczy ja? Częstoch alias Częstobor alias Częstomir też był Wikingiem?

[bolek5]

Witam!

bolek5 napisał:

> To znaczy ja?

Miało być: "To znaczy jak?" 8o)

[slezan]

Pan nie wie, jakie osady typu miejskiego istniały na terenie monarchii
piastowskiej w okresie przedlokacyjnym? Bulwersujące.

[slezan]

A tu fragment o Sieradzu z ulubionego opracowania miszcza:

VI-VIII w. Istniała otwarta osada wiejska, usytuowana na łęgu w pobliżu
Żegliny, naprzeciwko Olendrów Dużych. W toku badań archeologicznych odkryto tu
ślady budowli mieszkalnych, paleniska i jamy na odpadki.
XI w. W połowie XI w. na zachodnim skraju szerokiej doliny Warty,
najprawdopodobniej za panowania Kazimierza Odnowiciela, na obszarze ok. 4 ha
wzniesiono osadę otwartą typu targowego.
Za czasów Bolesława Śmiałego w miejscu tym zbudowano obronny drewniany gród
kasztelański. U jego stóp w wiekach XI – XIII rozwijało się podgrodzie.
1136 r. Pierwsza pewna wzmianka o mieście zawarta jest w bulli gnieźnieńskiej
papieża Innocentego II, wystawionej w Pizie 7 lipca 1136 r. na prośbę Jakuba ze
Żnina – arcybiskupa gnieźnieńskiego. Potwierdza ona istnienie osady, w której
odbywały się sądy, składano daniny, funkcjonowały też karczmy i komora celna.
Sieradz spełniał wówczas funkcję grodu kasztelańskiego.
1154 r. Arabski geograf Abu Abd Allah Muhamed al Idrisi, w tzw. "Księdze
Rogera" zalicza Sieradz do "sławnych stolic i silnych centrów" na równi z
Krakowem, Gnieznem i Wrocławiem. Sieradz był wówczas największym ośrodkiem
miejskim na drodze z Krakowa do Gniezna.

pl.wikipedia.org/wiki/Sieradz

[Gość: van deer]

Karakorum i Pekin tez niemiecki architekt z Gastarbajterem wzniesli:) Dobrze, ze
wieczorem mozna wyjsc sie "uspirytualnic" by wzniesc sie na wyzyny Wszechwiedzy:)

[szwager_z_laband]

Pyrsk Slezan:)


No tosaz przestoncie sie sam ublizac a zacznijcie dyskutowac. Jo osobiscie o
tzw "polskim prawie " tysz niywiela wiym, no to mozno mi sam ktosik je
przedstawi(?)

A to co zech tak na gibko o tych prawach znod:

Prawa miejskie to zbiór praw dotyczący mieszkańców miasta, szczególnie istotny
w średniowieczu, gdyż wyjmował mieszczan spod jurysdykcji prawa ziemskiego
(tzw. prawo dworskie).

Prawa te nadawane były przez władcę na wniosek pana i obejmowały między innymi
prawo targowe (pozwolenie na urządzanie targów), pozwolenie na swobodne
uprawianie rzemiosła, prawo składu (zmuszające przejeżdżających kupców do
wystawiania swoich towarów na sprzedaż) i prawo mili (ograniczające konkurencję
w handlu i rzemiośle), prawo sądowe (spory rozstrzygał sąd) i związane z nim
prawo miecza, czyli prawo do zasądzania wyroków śmierci i określające jakie
rodzaje kar za jakie przestępstwa można wykonywać (wiązało się to między innymi
z powołaniem instytucji kata), prawo do wznoszenia fortyfikacji (które władca
przekazywał miastu). Mieszkańcy miast mieli też niekiedy przyznawany przywilej
zwalniający ich od płacenia ceł na obszarze całego kraju.

Jedną z najważniejszych cech przywileju lokacyjnego miasta była zasada
zbiorowego władania nadaną ziemią. Prowadziło to do ukształtowania
specyficznego charakteru samorządu miejskiego.

Początki nadawania praw miejskich są związane z kolonizacją nowych terenów w
XIII w., czyli tak zwanymi lokacjami, gdy możnowładca ściągał na swój teren
osadników, którzy karczowali lasy i budowali nową osadę (zobacz zasadźca). Aby
zachęcić osadników do zmiany miejsca, przyznawano im nowe prawa. Pierwotnie
kolonia przybyszów uzyskiwała immunitet sądowy, a wójt lub sołtys
reprezentujący księcia był powoływany z grona jej członków, następnie w miejsce
immunitetów wprowadzano prawa miejskie.

W Polsce pojawienie się praw miejskich przyniosło pierwsze elementy prawa
rzymskiego, ponieważ wcześniejsze prawa ziemskie czy prawo lenne nie miały z
nim większego związku.

Prawa miejskie różniły się między sobą. Jeśli chodzi o prawa dotyczące miast
polskich należy wspomnieć o:

Prawo magdeburskie (ius municipale magdeburgense) - znane też jako prawo
niemieckie - prawo stworzone w Magdeburgu, jedno z najczęściej używanych przez
polskie miasta (pierwszym miastem polskim, które przyjęło prawa magdeburskie
była Złotoryja), rządziło się nim także wiele miast w Brandenburgii, Saksonii i
na Śląsku.
Podstawą kodyfikacją prawa magdeburskiego był tzw. Weichbild magdeburski (Ius
municipale), który był przeróbką Zwierciadła Saskiego. W Polsce najczęściej
korzystano z tzw. Wulgaty, czyli oryginału niemieckiego, lub wersji Konrada z
Opola powstałej dla mieszczan krakowskich w XIV w.
Użycie praw magdeburskich przez inne miasta przyczyniło się do wzrostu
znaczenia Magdeburga, bo inne miasta traktowały go jako wyższą instancję w
trudnych przypadkach. Zbiór tak zwanych pytań brandenburskich zawiera około
1400 zapytań.
Prawa magdeburskie były przetłumaczone na łacinę w 1506 przez kanclerza Jana
Łaskiego natomiast na język polski w 1581 przez syndyka lwowskiego P.
Szczerbica
Prawo średzkie - odmiana prawa magdeburskiego powstała około 1210 w Środzie
Śląskiej zatwierdzona przez Henryka I Brodatego. Była to kompilacja elementów
prawa magdeburskiego i flamandzkiego dostosowująca je do polskich realiów. Do
głównych różnic należało sprawowanie władzy w mieście przez sołtysa lub wójta z
ławnikami, przy czym stanowisko wójta i sołtysa było dziedziczne. Nie mogli oni
sądzić niektórych rodzajów przestępstw, które były zarezerwowane dla sędziów
państwowych.
Znaczenie prawa średzkiego zmalało po zjednoczeniu Polski przez Kazimierza
Wielkiego na skutek powstania wyższego sądu prawa magdeburskiego na Wawelu
Prawo chełmińskie - odmiana prawa magdeburskiego powstała około 1233 w
Chełmnie, używana głównie na Pomorzu, Prusach, Mazowszu, Warmii, i Podlasiu. Na
skutek zarządzenia Kazimierza Jagiellończyka od 1476 obowiązywało wszystkich
mieszkańców Prus Królewskich (także szlachtę). Nigdy nie uzgodniono oficjalnej
kodyfikacji, posługiwano się za to licznymi projektami kodyfikacji wydanymi
drukiem
Prawo poznańskie (ius Posnaniense) - zwane też prawem miast wielkopolskich
odmiana prawa magdeburskiego wzorowana na przywileju lokacyjnym Poznania z
1253. Stosowana w Wielkopolsce.
Miejskie prawo prywatne Jana Cervusa Tucholczyka - opracowane w 1531, było
oparte na Statucie Łaskiego. Była to próba spolonizowania praw miejskich
podjęta przez profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego. W późniejszych wydaniach
znalazły się dodatki na temat prawa rzymskiego i kanonicznego.
Prawa miejskie raz udzielone zazwyczaj nie są cofane, choć zdarzają się
przypadki ich odebrania. Najczęstszą przyczyną degradacji miasta bywa znaczne
zmniejszenie się liczby mieszkańców.

Źródło: "pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_miejskie"

[slezan]

Polskim prawem określa się prawo książęce, które obowiązywało mieszkańców miast
w okresie przedlokacyjnym. Prawo miejskie (np. magdeburskie) stanowiło
immunitet, który ograniczał władzę księcia nad mieszkańcmi miast.

[szwager_z_laband]

Mom rozumiec ze te "polske prawo" (prawo ksionzynce" to bouo to co egzystowauo
przed sredniowiecznym osadnictwym i praktycznie niy bouo prawym lokacjyjnym w
tamtym (tamtych czasow)nowoczesnym suowa znaczyniu?

Jak ja to to bou przezytek kery tzw prawo "niymiecke" wyparuo. A jak niy to jak
Ty to rozumisz?

[slezan]

Prawo niemieckie pojawia się w XIII w., a średniowiecze zaczyna się około
połowy pierwszego tysiąclecia. Pojęcie lokacji jest ściśle związane z prawem
niemieckim. Wcześniej miasta zakładano bez tej procedury. Prawo niemieckie było
rozwiązaniem z pewnością bardziej nowoczesnym, stąd przenoszenie na nie wielu
istniejących osad.

[szwager_z_laband]

oczywiscie przijonuech ze godomy sam o okresie osadnictwa. ale dobrze zes to
spomniou!

Jake miasta bouy lokowane na tym prawie kere Ty nazywosz polskim?

[slezan]

Nie lokowane, tylko zakładane. Sieradz czy Sandomierz były już ośrodkami typu
miejskiego przed lokacją na prawie niemieckim.

[szwager_z_laband]

osrodkami na zicher i nawet sformuowanie "typu miejskego" je poprawne, ale zeby
to bouy miasta zakuodane na tzw "prawie polskim", to juz raczyj je przesada =
takego prawa nia bouo, bouo ino to co padou ksionze i co on chciou zrobic, ale
ksiynciami byli niy ino Poloki, tak ze godanie o prawie polskim w synsie
dosuownym i tego suowa znaczyniu je conajmiyj przesadom. Abo?

[bolek5]

Witam!

Przepraszam, że się na siłę wciskam, ale nie mogę wytrzymać.

szwager_z_laband napisał:

> takego prawa nia bouo,

Było, a świadectwo w tej sprawie pochodzi od krzyżackiej administracji

> bouo ino to co padou ksionze i co on chciou zrobic,

To nie nowożytność tylko średniowiecze. Podstawowym źródłem prawa jest zwyczaj
a nie wola księcia. Państwo jest administratorem prawa ale nie jego twórcą.

> ksiynciami byli niy ino Poloki,

Widzę, że już powszechnie wiadomo, iż w piastowskiej Polsce rządzili Wikingowie.

[szwager_z_laband]

z tymi tezami wadzic sie niy byda;)

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> Jake miasta bouy lokowane na tym prawie kere Ty nazywosz polskim?

Wątpię, czy można mówić o miastach _lokowanych_ na prawie polskim. Jeżeli już
to o miastach rządzących się prawem polskim. Moment ich założenia nie jest
znany, trudno też mówić o nadaniu im praw, jeżeli to były prawa zwyczajowe.
Poza tym polskie rozwiązania prawne nie przystawały do nowoczesnej gospodarki i
dlatego, jak sam pisałeś, od nich odchodzono. Pod rządami Zakonu ostatnie wsie
i osady na prawie polskim przetrwały do poł. XV w.

A co do Księgi Elbląskiej: sorki. Nie przetrwała. Znana jest tylko z odpisów.

[szwager_z_laband]

"Wątpię, czy można mówić o miastach _lokowanych_ na prawie polskim" = co boo do
udowodniynia;)

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> "Wątpię, czy można mówić o miastach _lokowanych_ na prawie polskim" = co boo
do
>
> udowodniynia;)

Nie. Do udowodnienia macie z Ballestem, że nie było miast zakłądanych przez
Polaków. To zupełnie inna teza.

[szwager_z_laband]

mogesz to tak wykryncic, ale Ballest mo niy miyjsze i niy wiynksze prawo
twierdzic ze to niy Poloki ino ksionzynta abo niymiecke osadniki te miasta
zakuadali. Zresztom byli to niy ino "Niymcy" tak jak my ich dzisiej jako
okreslynie uzywomy:)

[slezan]

Nie. Ballest bredził. W średniowiecznej monarchii pistowskiej istniały miasta
zakładane przez Polaków - punkt. Nie staraj się wyciągnąć go z tarapatów, bo
złego wrażenia zatrzeć się już nie uda. Powiem więcej - niemal każdy temat
poruszany przez Twojego kolegę mżna poddać podobnej analizie, dowodząc
powiezchowności wiedzy Ballesta i pochopności jego sądów. To była jedynie
próbka.

[szwager_z_laband]

mysla ze warto sie nom je pozbyc sam wszyskim taki okreslyn jak "bredzi"


wuasciwie to kozdo waszo dyskusja na forum konczy sie zanim sie zaczua, a
wszysko skisz tego zescie sie oba okopali jak stare wiarusy:)

dyc wylescie konsek ku sia i zacznijcie probowac znalysc spolno godka

[Gość: Gość]

1237
Piotr, biskup płocki, na prośbę księcia Konrada Mazowieckiego lokuje nowe miasto
w Płocku.

Jest to jedyny w Polsce zachowany dokument lokacji miasta na prawie polskim;
wzbudził on wiele kontrowersji wśród badaczy, którzy zastanawiali się dlaczego
został wystawiony przez biskupa płockiego Piotra, a nie księcia Konrada
Mazowieckiego. Przypuszcza się (S. Trawkowski), że była to próba załagodzenia
konfliktu między władzami świeckimi i kościelnymi, ponieważ te ostatnie
posiadały większość terenów w mieście. Tak więc właściwie jest to lokacja miasta
biskupiego.

[szwager_z_laband]

jak zuagodzynie konfliktu moga se to richtik forsztelowac, bo tyn konflikt jak
widza w tym wontku mo juz duge tradycje:))

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> mogesz to tak wykryncic,

A co ja niby wykręcam? Arumentacja jest prosta jak budowa pługa.

> ale Ballest mo niy miyjsze i niy wiynksze prawo
> twierdzic ze to niy Poloki ino ksionzynta abo niymiecke osadniki te miasta
> zakuadali.

Jasne. Prędzej byś się zgodził na kruszwickie myszy, niż na Poloków ;)

> Zresztom byli to niy ino "Niymcy" tak jak my ich dzisiej jako
> okreslynie uzywomy:)

No. Nareszcie coś z czym mogę się zgodzić.

[szwager_z_laband]

ostow zte brony i te myszy, lepiyj sie czimac tematu:)

w tym synsie problym niymieckosci Niymcow je ciekawym;)

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Polskim prawem określa się prawo książęce, które obowiązywało mieszkańców
miast
>
> w okresie przedlokacyjnym.

Nie do końca ;o) Było to prawo zwyczajowe obowiązujące na terenach Polski.
Paradoksalnie pierwsze wiadomości o nim zawdzięczamy Krzyżakom. Po zajęciu ziem
zamieszkanych przez Polaków jakiś krzyżacki urzędnik dokonał spisu praw,
którymi rządzili się nowi poddani Zakonu, po to, by zaznajomić z nimi
krzyżackich sędziów. Spis ten znany jest pod nazwą Księgi Elbląskiej. O
miastach tam jest chyba niewiele albo i zgoła nic, ale też Księga dochowała się
do naszych czasów tylko we fragmencie.

[szwager_z_laband]

czyli bou to juz wtedy przezytek - mom na mysli okres osanictwa sredniowiecznego

[slezan]

Ale ów "zwyczaj" miał korzenie w jurysdykcji książęcej.

[szwager_z_laband]

na zicher musiou miec, ale zeby to zaro nazywac "polskim prawym lokacyjnym" =
mie sie zdo ze niy ino polske ksionzynta take prawo mieli = czyli to niyje
zodne polske prawo, ino przeuonaczanie geszichty ...

[slezan]

Z tego, co zawuażyłem, pojęcia polskiego prawa lokacyjnego użył jedynie niejaki
Ballest. Tak więc uwaga nie na temat. Piszemy o tym, kto zakładał miasta w
mobnarchii Piastów.

[szwager_z_laband]

synsowno uwaga, ale jo chciou sam w tym wontku, miyndzy inkszymi i tobie
zwrocic uwaga ze prawo ksionzynce niy je prawym polskim!

;)

[szwager_z_laband]

mysla ze sprzeczka sie sam sama skonczoua

Pozdrowiom wszyskich kere pszajom Slonskowi :)

[slezan]

To, co w późnym średnowieczu było określane prawem polskim, stanowiło relikt
prawa książęcego.

[szwager_z_laband]

moga sie z tym zgodzic, ale to bou juz ino przezytek jak idzie o lokacje na
jakis tam prawach:)

problym z okreslyniym ...

[szwager_z_laband]

... polske prawo lokycyjne.

Polske tzw historyki naduzywajom tego ogromnie dowolnego zresztym sformuowania
i starajom sie stwarzac wrazynie ze te prawo bouo prawym polskim. Wiadomo ale
ze take (polskego) prawa nigdy niy bouo, bouo ino jak padou sam slezan,
wczesnniejsze niz tzw prawo niymiecke, prawo ksionzynce, ale to juz w momyncie
osadnictwa wieku X11 bouo przezytkym.

[slezan]

Nikt tu nie pisał o polskim prawie lokacyjnym. A jacy polscy historycy
nadużywają tego sformułlowania? Proszę o przykłady.
Pojęcie lokacji wiąże się z prawem niemieckim. Ale lokacja to nie jedyny sposób
założenia miasta (co więcej, lokacja bardzo często ozanczała tak naprawdę
modernizację, a nie założenie). Istnienie na ziemiach piastowskich czegoś
takiego jak prawo polskie nie ulega wątpliwości. Także na Górnym Śląsku
funkcjonowały sądy prawa polskiego.

[szwager_z_laband]

jak niy pisou to tera pisze, a niy ber mie pod wos ze przikuadami, bo dobrze
wiysz jak sie slizgo w tym wzglyndzie pioro wszechpolskego historyka. Co do
modernizacji to moga sie zgodzic w jakims synsie - tysz jak idzie o G.Slonsk.

Sondy kere mosz ale na mysli bouo takim samym przzytkym jak te ksionzynce
prawo, kere - podkreslom jeszcze roz!, niy je prawym polskimm = to je naduzycie
polskich tzw historykow!!!

[bolek5]

szwager_z_laband napisał:

> ksionzynce
> prawo, kere - podkreslom jeszcze roz!, niy je prawym polskimm = to je
naduzycie
>
> polskich tzw historykow!!!

Wszystko się zgadza z wyjątkiem dwóch drobiazgów. Nie polskich tylko
krzyżackich i nie historyków tylko urzędników.

Kończę, bo nie mam już sił :((

[szwager_z_laband]

:)

to tysz sie godo o prawie niymieckim, bo o prawie polskim godac to je ino
naduzyciym w tym synsie dokuadnego okreslynia znaczyniu:)

[slezan]

Nie przyjmujesz do wiadomości faktów. Bolek ma rację, nie ma sensu kontynuować
tego wątku. Każdy rozsądny czytelnik jest w stanie rozsądzić, kto ma w tym
sporze rzeczowe argumenty.
Wracamy do głównej tezy. Polacy zakładali miasta w średniowieczu.

[szwager_z_laband]

tysz mysla ze wszysko jz chybazostauo pedziane w tym temacie sam i teraz.

Pozdrowiom!

;)

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> to tysz sie godo o prawie niymieckim, bo o prawie polskim godac to je ino
> naduzyciym w tym synsie dokuadnego okreslynia znaczyniu:)

Krzyżacy tylko to prawo spisali, bo było obce ich urzędnikom a musiało być
stosowane wobec poddanych Zakonu narodowości polskiej. To nie był żaden
apartheid i "krzyżackie prawo dla Polaków" tylko "polskie prawo uznane przez
Krzyżaków". Nadużyciem jest stosowanie do średniowiecza schematów pojęciowych
wyrwanych z żywym mięsem z naszych czasów.

[szwager_z_laband]

idzie to i widziec gynau na okopyrtka ale:)

ciekawym by bouo sie ale prziglondac rynkom tych styrych miast(zarys, ukuad),
sam widza dlo woch szanse na prawdziwo dyskusja i sam powinniscie szukac i
znonsc prawdziwe rgumynty, no i nimi bych na waszym miejscu operowou;)

[slezan]

Żadne dodatkowe argumenty nie są potrzebne, by obalić tezę, jakoby Polacy nie
zakładali w średniowieczu miast.

[szwager_z_laband]

wybocz, ale dlo mie to je zakuodali tzw Niymce:)

[slezan]

Dla Ciebie mogli je sobie zakładać nawet Marsjanie. Mnie interesują fakty. A te
są takie, że przed lokacjami na tzw. prawie niemieckim istniały już miasta
zakładane przez Polaków.

[szwager_z_laband]

jakby te Poloki byli Marsjanymi to by to bouo zgodne z historiom:)

[ballest]

Laband, polskiego prawa lokacyjnego nie ma, to kazdy o tym wie, na naszym watku
w gliwicach mosz to napisane, to bouo prawo feudalne!
Jak by Slezan albo Bolek je znali to by je przytoczyli.

[szwager_z_laband]

Poloki sie posunyli we przeuonaczaniu ale dalyj, oni juz i twierdzom ze je
polske prtawo lokacyjne, ino ze jak wleziesz na ta zajta:
pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_lokacyjne

to nic tam pod tym hasuym niyma:))))

widac je to jednak problymatyczne do nich samych;)


ps

kliknij na kozde z tych praw a sie przekonosz!

Tjaaa, wiecie o czym tu mowa?

[slezan]

Bo raczej nie o "polskim prawie lokacyjnym", o którym pisał dotąd jedynie
miszcz.

[Gość: szwager_z_laband]

a co tam je na wiyrchu za szyld?

[slezan]

Mowa o zakłdaniu miast. Zakładaniu, nie o lokacjach. I o prawie polskim, a nie
o polskim prawie lokacyjnym.

[szwager_z_laband]

o tym godosz ale Ty:)

[slezan]

O tym zaczął Twój idol. Mam przypomnieć po raz kolejny?

[szwager_z_laband]

przepraszo bardzo ale wontek idolowy je poswiyncony moim obserwacjom tego forum
i jego uczestnikow na osoba Ballesta:)

[ballest]

Slezan, jak mosz dowdy, ze Poloki jakies miasto zalozyli juz nie godom, ze
lokowali to podej prosze, ale z dowodami, ze to byli Poloki!

[slezan]

A jaki masz dowód, że zasadźcy byli Niemcami? Pytałeś ich o narodowość?
Prawdopodobieństwo, że zasadźcy lokujący Kraków czy Lwó byli Niemcami jest nie
większe niż to, że twórcy Sieradza byli Polakami.

[arnold7]

slezan napisał:

> A jaki masz dowód, że zasadźcy byli Niemcami? Pytałeś ich o narodowość?
> Prawdopodobieństwo, że zasadźcy lokujący Kraków czy Lwó byli Niemcami jest nie
> większe niż to, że twórcy Sieradza byli Polakami.

Wg Ballesta jak zasadzca mial na imie Henryk, to na pewno nie byl Polakiem.
Oczywiscie w przypadku, kiedy dokumenty nie istnieja lub nie zawieraja
personaliow zasadzcow, to oni automatycznie tez nie byli Polakami:)

[Gość: szwager_z_laband]

z reguy ja!

[ballest]

Zasadzcy lokujacy np.Krakow byli Slonzakami ale o tym sam najlepiej wiesz,
czymu wiec porownujesz do Sieradza!
W Sieradzu zasadzcy napewno Polakami nie byli!

[arnold7]

ballest napisał:

> Zasadzcy lokujacy np.Krakow byli Slonzakami ale o tym sam najlepiej wiesz,
> czymu wiec porownujesz do Sieradza!
> W Sieradzu zasadzcy napewno Polakami nie byli!

Skad ta pewnosc?

czy dlatego, ze:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=56090436&wv.x=1&a=56113450
?

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> idzie to i widziec gynau na okopyrtka ale:)

Dokładnie, Szwager, dokładnie...

[szwager_z_laband]

;)

[slezan]

Takim anachronizmem jest też pojęcie "narodowość polska". :)

[szwager_z_laband]

niy, to je pojyncie duzo puzniejsze:))

[slezan]

No więc jest to anachronizm.

[szwager_z_laband]

w literaturze istnieje pojyncie "chwytu literackego";)

konkluzja

[slezan]

Dyskusja potwierdza, że teza jakoby Polacy nie zakładali w średniowieczu
żadnych miast jest bezpodstawna. Można na zakończenie wyciągnąć następujące
wnioski:
1. miasta istniały w monarchii piastowskiej zanim wprowadzono tzw. prawo
niemieckie i zanim rozpoczęła sie kolonizacja zachodnia; nie ma żadnych
przesłanek, by przypuszczać, że ich założycielami byli przbysze spoza ziem
monarchii piastowskiej
2. także lokacje na prawie niemieckim następowały z inicjatywy polskich
książąt, biskupów i rycerstwa - i to oni mogą uchodzić za twórców tych miast,
podczas gdy zasadźcom przypadła rola wykonawców ich planów
3. nie ma dowodów na to, że wśród zasadźców nie było Polaków - argument, że
Conrads takich nie wymienia potraktować można jedynie w kategoriach żartu;
byudowoadnić taką tezę, trzeba by zebrać dane o każdym zasadźcy, a to w świetle
przekazów archiwalnych nie jest dziś możliwe.

Panie Ballest, ciesze się, że mogliśmy ostatecznie wyjaśnić te kwestię. Liczę,
że nauczony doświadczeniem, zachowa Pan powściągliwość w wydawaniu sądów, a w
swoim rozumowaniu będzie się Pan kierował zasadami logiki. Dziękuję za wymianę
poglądów.

niezłe, podoba mi się!!!

[Gość: metternich]

Prosze o Fakty, Fakty, FAKTY a o nic wiecej!

[ballest]

Slezan, bez Faktow nic nie udowodnisz a , bo kto Tobie mou wierzyc, jou?
Z okresu prawieniou bajek przez Polakow juz zech downo wyros.
Ciepni faktami na stou, pokoz Twoje trumfy tzn. moze nom sypniesz polskim
prawem lokacyjnym i jakie to miasta na nim zalozono?

Jou sypiam faktami a Ty probujesz twoja porazke w fajnou ramka oprawiac.
Za pora lot, juz nikt nie bydzie twierdziou, ze Polacy jakiekolwiek miasto
zalozyli a bajka o "Drang nach Osten" zaroz przy okazji tysz obalam, na innym
watku.

zamiast p...ć od rzeczy , ballest , powiedz

[Gość: metternich]

dlaczego Niemcy imieniem tej ku.. Luizy kopalnię w Zabrzu nazwali!

[Gość: harc mistrz & HKP]

Obalił byś pan, panie Ballest, jakie pół litra dobrej "Polnische Vodki", a nie
zanudzał ciągle tymi pana HISTORYJAMI.
IN "VODKA" VERITAS!!!
To są dopiero prawdziwe FAKTY, o które pan tak zachłannie i natrętnie woła.
...
- Brdiang, p.Ballest!

Panie Ballest, proszę się nie pogrążać

[slezan]

Powyższe wnioski oparte są na faktach. Kwestionuje je Pan? Może jeszce oświeci
mnie OPan na jakim prawie lokacyjnym założomo Babilon, Jerycho, Jerozolimę,
Ateny i Rzym. Z góry dziękuję. A, i jeszcze o imiona zasadźców proszę.

Slezan,podaj Fakty.

[ballest]

a nie marudz a Jerychu, czy Jerozolomie!

Jesli zalozyli Polacy jedno, jedyne miasto to podaj jakie?

Proszę się nie kompromitować

[slezan]

Panie Ballest, nie zamierzam powtarzać Panu tego, co zostało już kilkakrotnie
napisane. Pan natomiast dotąd nie odpowiedział na żadne pytanie. Skąd ta
intelektualna niemoc?

[bartoszcze]

A właśnie miałem zapytać, czy Aleksander Macedoński był zasadźcą Aleksandrii:))

[slezan]

Nie tylko. Także Aleksandrowa. Choć inni dowodzą, że był nim Rosjanin
Aleksandrow. Podobnie w przypadku Konstantynowa trwa spór o to, czy zasadźcą
był Konstantyn Wielki, wielki książę Konstanty czy Konstantynow.

Powoli zaczynaja sie Poloki przyznowac ?

[ballest]

"Pierwsze silne wpływy języka niemieckiego zaznaczają się w XIII i XIV wieku,
wraz z procesem kolonizacji na prawie niemieckim. Za ten ogromny jak na tamte
czasy ruch migracyjny odpowiedzialny był nie tylko ekspansywny Zakon Krzyżacki.
Również wielcy Piastowie, Władysław Łokietek i Kazimierz Wielki, wykreowani na
wyrost na pogromców niemczyzny, sprzyjali osadnictwu niemieckiemu na ziemiach
polskich. Skalę imigracji niemieckiej ludności na ziemie polskie szacuje się na
ok. 100 tysięcy na jednomilionową wówczas ludność kraju. Osadnicy niemieccy
zakładali nowe wsie i miasta lub wprowadzali nowe zasady dla już istniejących.
Ich mowa przenikała do rozmaitych sfer życia społecznego. Starogermańskie
pojęcia, początkowo przejmowane bez tłumaczenia, z nastaniem kolejnych pokoleń
przeszły przez tryby polonizacji i w efekcie dały nam po dziś dzień używane"

Za pora lot sie richtig wszystko dowiedzom!

[ballest]

Oczywiscie, autor piszac, ze "zakładali nowe wsie i miasta lub wprowadzali nowe
zasady dla już istniejących" mial napewno na mysli, ze oni miasta WYTYCZALI.
Musialem go poprawic, bo piszacy tu na forum polscy nazisci, znowu sie do tego
przyczepiom, tylko zeby od prawdy uwage odwrocic.