Dodaj do ulubionych

Kto miasta w średniowieczu zakładał

27.01.07, 10:01
Pewien ekspert od wszystkiego, który nie ma gruntownej wiedzy o niczym,
pisząc o lokacjach miast, za ich zaożycieli uznaje zasadźców. To mniej więcej
tak, jakby za autora budynku uznać nie twórcę projektu, ale kierownika prac
budowlanych. Miasta zakładali książęta, biskupi i rycerstwo.
Ten sam "ekspert" doszedł do wniosku, że nie istniały miasta na prawie
polskim. Zapomniał, że określenie "na prawie" oznaczało, że mieszkańcy osady
podlegali takiemu, a nie innemu prawu. Tak więc istniały miasta na prawie
polskim, co zonaczało, że ich mieszkańcy podlegali prawu polskiemu. Sądy
prawa polskiego, tzw. czudy, istniały na Górnym Śląsku bardzo długo, obok
sądów prawa niemieckiego.
Warto poradzić "ekspertowi", by raczył sięgnąć pod powierzchnię zjawisk zanim
zasypie forum kolejnymi wątkami. Dziękuje za uwagę i do usłyszenia.
Obserwuj wątek
    • ballest Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 10:12
      Slezan przyszoun z pomocom Polactwu, gut;)
      Slezan kiedys twierdzil, ze PRAGA nie byla stolica Cesarstwa, tak samo
      twierdzil, ze Holendrzy nie sa z krwi niemieckiej?
      Twierdzil, ze jezyk holenderski nie nalezy do grupy jezykow niemieckich;)
      Wszystko co napisal, dzisiaj wie, ze bzdura bylo.

      Dobrze Slezan podej mi tresc polskiego prawa lokacyjnego!
      Jak takie bylo, to musi byc znana jego tresc.

      tylko mi nie napisz, ze to jest prawo feudalne.;)

      • rico-chorzow Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 10:18
        ballest napisał:

        > Slezan przyszoun z pomocom Polactwu, gut;)
        > Slezan kiedys twierdzil, ze PRAGA nie byla stolica Cesarstwa, tak samo
        > twierdzil, ze Holendrzy nie sa z krwi niemieckiej?

        Proszę o specyzowanie pojęcia - krew niemiecka -.

        > Twierdzil, ze jezyk holenderski nie nalezy do grupy jezykow niemieckich;)
        > Wszystko co napisal, dzisiaj wie, ze bzdura bylo.

        Które języki są niemickimi?,proszę o odpowiedź.


        • ballest Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 10:20
          Przeczytej niederlandzki hymn, to bydziesz wiedziou uo co chdzi:

          "W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
          niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"
          • rico-chorzow Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 10:25
            ballest napisał:

            > Przeczytej niederlandzki hymn, to bydziesz wiedziou uo co chdzi:
            >
            > "W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
            > niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"

            Mnie nie chodzi o hymny,chcę poznać języki niemieckie!!!!!!!,więc dalej Panie
            Ballest do hipokryzji,udowodnij!!!!!!
            • ballest Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 10:32
              Boroczek Rico, zawsze go wszedzie walom:
              upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/d/db/Deutsche_Mundarten_02.PNG/800px-Deutsche_Mundarten_02.PNG

              Mosz a wij se z bolu!

              ;)

              "W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
              niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"
              • ballest Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 10:34
                Tu mosz opis, a moze przetlumaczyc matoukom?
                "Die gelb abgefassten Gebiete zeichnen die niederdeutschen, die hellblau
                abgefassten zeichnen die mitteldeutschen und die braun abgefassten Gebiete die
                oberdeutschen Sprachgebiete. Die nieder- und mitteldeutschen Sprachgebiete in
                den Niederlanden, Belgien und Frankreich sind in der blassen Farbgebung
                gezeichnet."
                • rico-chorzow Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 10:43
                  ballest napisał:

                  > Tu mosz opis, a moze przetlumaczyc matoukom?
                  > "Die gelb abgefassten Gebiete zeichnen die niederdeutschen, die hellblau
                  > abgefassten zeichnen die mitteldeutschen und die braun abgefassten Gebiete die
                  > oberdeutschen Sprachgebiete. Die nieder- und mitteldeutschen Sprachgebiete in
                  > den Niederlanden, Belgien und Frankreich sind in der blassen Farbgebung
                  > gezeichnet."

                  I to są międzynarodowo uznane języki niemieckie?,nie wiedziałem,więc proszę
                  przedstawić międzynarodową listę języków,i czy tam występują,Panie Ballest.
              • rico-chorzow Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 10:37
                ballest napisał:

                > Boroczek Rico, zawsze go wszedzie walom:
                > <a
                href="upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/d/db/Deutsche_Mundarten_02.PNG/800px-Deutsche_Mundarten_02.PNG"
                target="_blank">upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/d/db/Deutsche_Mundarten_02.PNG/800px-Deutsche_Mundarten_02.PNG</a>
                >
                > Mosz a wij se z bolu!

                :),a do jakiego należy śląski,skoro już trupem urodzony jest:),proszę nie
                zapomnieć o ä-ae:)
                >
                > ;)
                >
                > "W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
                > niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"
        • ballest Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 10:27
          Jak holenderski to jest Niederdeutsch czy niederfränkisch,
          Rico z tobom nie ma co na temat jezykow dyskutowac, tys jeszcze nie wytrzzwiou
          tys je jak slepy Hessok, rzucosz sie do obrony Slezaneczka i zaroz giniesz
          trefiony dwoma kulami;)
          • arnold7 Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 10:30
            I znowu nasz forumowy idiota posluguje sie belkotem zamiast argumentami:)
          • rico-chorzow Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 10:31
            ballest napisał:

            > Jak holenderski to jest Niederdeutsch czy niederfränkisch,
            > Rico z tobom nie ma co na temat jezykow dyskutowac, tys jeszcze nie wytrzzwiou
            > tys je jak slepy Hessok, rzucosz sie do obrony Slezaneczka i zaroz giniesz
            > trefiony dwoma kulami;)

            Pan wykaże - języki - niemieckie,proszę.
            • rico-chorzow Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 10:32
              rico-chorzow napisał:

              > ballest napisał:
              >
              > > Jak holenderski to jest Niederdeutsch czy niederfränkisch,
              > > Rico z tobom nie ma co na temat jezykow dyskutowac, tys jeszcze nie wytrz
              > zwiou
              > > tys je jak slepy Hessok, rzucosz sie do obrony Slezaneczka i zaroz ginies
              > z
              > > trefiony dwoma kulami;)
              >
              > Pan wykaże - języki - niemieckie,proszę i to całą listę.
    • rico-chorzow Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 10:13
      slezan napisał:

      > Pewien ekspert od wszystkiego, który nie ma gruntownej wiedzy o niczym,
      > pisząc o lokacjach miast, za ich zaożycieli uznaje zasadźców. To mniej więcej
      > tak, jakby za autora budynku uznać nie twórcę projektu, ale kierownika prac
      > budowlanych. Miasta zakładali książęta, biskupi i rycerstwo.
      > Ten sam "ekspert" doszedł do wniosku, że nie istniały miasta na prawie
      > polskim. Zapomniał, że określenie "na prawie" oznaczało, że mieszkańcy osady
      > podlegali takiemu, a nie innemu prawu. Tak więc istniały miasta na prawie
      > polskim, co zonaczało, że ich mieszkańcy podlegali prawu polskiemu. Sądy
      > prawa polskiego, tzw. czudy, istniały na Górnym Śląsku bardzo długo, obok
      > sądów prawa niemieckiego.
      > Warto poradzić "ekspertowi", by raczył sięgnąć pod powierzchnię zjawisk zanim
      > zasypie forum kolejnymi wątkami. Dziękuje za uwagę i do usłyszenia.


      BALLEST!!!!
      • Gość: metternich kryterium jest proste: każdy, kogo ballest uznaje IP: *.chello.pl 27.01.07, 10:33
        za porządnego oraz inteligentnego człowieka, jest krwi niemieckiej, inni nie są!
      • matthaeus_1 Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 10:33
        Faktem jest ze wsie i miasta na poczatku lokowane byly na prawie polskim, a
        potem zaczeto te same miasta po sprowadzeniu osadnikow lokowac na prawei
        niemieckim. To jest sprawa indywidualna danego wsi lub miasta. Ale w
        srednioweiczu wiekszosc wsi na Gornym Slasku byla juz raczej "przelokowana" na
        prawo niemieckie, Gliwice tez na poczatku dzialaly na prawie polskim, a pozniej
        na niemieckim.

        Jesli chodzi o holenderski do nalezy on do jezykow germanskich a nie
        niemieckich. Niemiecki, tak jak holenderski, Angielski nalaza do grupy jezykow
        germanskich.
        • ballest Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 10:37
          Mateus, jak to jest faktem to podejcie mi to prawo, cos mi sie zdou, ze tukej
          zodyn nie rozumie samego slowa "LOKACJA" i co ono oznaczou.

          Po czym poznac, ze miasto bylo lokowane w sredniowieczu???
          • Gość: jajaja Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.07, 10:43
            No ja:-)

            Tak samo rosyjski nalezy do grupy jezykow polskich ,a arabski do jezykow
            hebrajskich:-)))))))))))))

            Co za imbecyl!!!!
          • rico-chorzow Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 10:45
            ballest napisał:

            > Mateus, jak to jest faktem to podejcie mi to prawo, cos mi sie zdou, ze tukej
            > zodyn nie rozumie samego slowa "LOKACJA" i co ono oznaczou.
            >
            > Po czym poznac, ze miasto bylo lokowane w sredniowieczu???

            Tutaj nikt nie zna słowa - lokacja -,ale za to słowo - założenie -,to tak do
            przypomnienia.
            • matthaeus_1 Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 11:09
              Miasta bylo lokowane przez naszych ksiazat opolskich lub raciborskich oraz
              biskupow Wrocalwskich. W pozniejszym okreise na prawei niemieckim. Np
              Pilchowice byly z tego co wiem odrazu zalozone na prawie niemieckim, ale Knurow
              juz nie. Na poczatku byla to osada zalozona na prawie polskim a potem zmieniono
              to prawo na niemieckie. A Krywałd np byl lokowany tylko na prawie polskim.
              • ballest Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 11:13
                Matti, nie ma lokacji na prawie polskim, bo polskie prawo lokacyjne nie
                istnieje.
                Jesli takie jest, to podej jego tresc!
                Lokacja wiazala sie zawsze z wytyczeniem miasta, tak bylo we Wroclawu, tak bylo
                w Gliwicach tak bylo w Krakowie!
                Wytyczono rynek, i prostopadle ulice do rynku, taki stwor byl zawsze lokowany
                na niemieckim prawie.
                • slezan Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 11:23
                  No i widzisz jak sam zaplątałeś się w swoich wywodach. Ponżej sam podkreślasz
                  różnicę między założeniem miasta a lokacją miasta. Teraz juz rozumiesz, że
                  mozna było założyć miasto nie lokując go na tzw. prawie niemieckim? Jego
                  mieszkańcy byli poddani tzw. prawu polskiemu.
                  • ballest Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 11:35
                    Slezaneczku, pokosz zes je chopem a nie udowej ze nie wiesz o co chodzi:
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=56090436&wv.x=1&a=56153239
                    TU STOJI JAK BYK, mom ci nastepny link przytoczyc:
                    "W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
                    niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"
                    • slezan Panie jąkała 27.01.07, 11:42
                      widzę, ze zaciąłs ię Pan powtarzając swój bełkot o polskim prawie lokacyjnym.
                      Skoro użył Pan tego pojecia, topowinien Pan znać jego znaczenie, a nie pytać
                      innych, co miał Pan na myśli. Jest to dla Pana nieco komrpomitujące, nie uważa
                      Pan?
                      • ballest Widzisz Slezan, tysz polactwem jestes1 27.01.07, 11:54
                        "W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
                        niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"

                        jak sie wlaczasz do dyskusji a nie masz pojecia o czym godajom to siec cicho
                        jak mysz pod mietlom.
                        Jou ale przypuszczom cos innego, tys maslou ze takie prawo istnieje a potym zes
                        szukou a tu psinco.
                        Grom z Wami na jedna bramka slezaneczku moj milutenki!
                        • rico-chorzow Re: Widzisz Slezan, tysz polactwem jestes1 27.01.07, 11:57
                          ballest napisał:

                          > "W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
                          > niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"
                          >
                          > jak sie wlaczasz do dyskusji a nie masz pojecia o czym godajom to siec cicho
                          > jak mysz pod mietlom.
                          > Jou ale przypuszczom cos innego, tys maslou ze takie prawo istnieje a potym zes
                          >
                          > szukou a tu psinco.
                          > Grom z Wami na jedna bramka slezaneczku moj milutenki!
                          >

                          A nie boli to,kopać w własne jajca?:))))
                          • ballest Re: Widzisz Slezan, tysz polactwem jestes1 27.01.07, 12:02
                            Rico co wiysz na temat jezyka holenderskiego???? wyskoczou ues jak filipek z
                            konopi a tera sie musisz wstydzic!
                            Tysz polactwem jestes, przegrac nie potrafisz?
                            ;)
                            "W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
                            niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"
                            • rico-chorzow Re: Widzisz Slezan, tysz polactwem jestes1 27.01.07, 12:08
                              ballest napisał:

                              > Rico co wiysz na temat jezyka holenderskiego???? wyskoczou ues jak filipek z
                              > konopi a tera sie musisz wstydzic!
                              > Tysz polactwem jestes, przegrac nie potrafisz?
                              > ;)

                              Gdzie jest międzynarodowa lista języków?
                              • ballest Re: Widzisz Slezan, tysz polactwem jestes1 27.01.07, 12:09
                                Nie wiesz gdzie jest;)

                                "W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
                                niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"
                        • slezan A może coś na temat? 27.01.07, 13:36
                          Panie Ballest, znowu dajesz Pan dowody swojej intelektualnej bezsilności.
                          Spróbuj się Pan skupić na moment na jednym temacie.
                    • rico-chorzow Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 11:50
                      ballest napisał:

                      > Slezaneczku, pokosz zes je chopem a nie udowej ze nie wiesz o co chodzi:
                      > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=56090436&wv.x=1&a=56153239
                      > TU STOJI JAK BYK, mom ci nastepny link przytoczyc:
                      > "W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
                      > niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"

                      A tu stoi JAK BYK BALLEST:

                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=55488294
                      • rico-chorzow Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 11:52
                        rico-chorzow napisał:

                        > ballest napisał:
                        >
                        > > Slezaneczku, pokosz zes je chopem a nie udowej ze nie wiesz o co chodzi:
                        > > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=56090436&wv.x=1&a=56153239
                        > > TU STOJI JAK BYK, mom ci nastepny link przytoczyc:
                        > > "W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
                        > > niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"
                        >
                        > A tu stoi JAK BYK BALLEST,albo lepiej powiedzieć -osiołek strugający koniki-.
                        >
                        > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=55488294
                • bolek5 Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 13:43
                  Witam!

                  ballest napisał:

                  > Matti, nie ma lokacji na prawie polskim, bo polskie prawo lokacyjne nie
                  > istnieje.
                  > Jesli takie jest, to podej jego tresc!

                  Księga elbląska. Być może znajdziesz jej treść w I-necie. Nie chce mi się
                  szukać. Niestety, zachowała się tylko częściowo.
                  Kilka uściśleń: tzw. prawo niemieckie nie było jakąś uniwersalną, niemiecką
                  regulacją. Było to tak naprawdę prawo magdeburskie, czyli rozwiązania wzorowane
                  na ustroju Magdeburga. Przez pewien czas konkurowało ono z innymi modelami
                  prawnymi, np. prawem lubeckim na ziemiach Zakonu.
                  Przyzwyczailiśmy się, że prawo to rozkaz przychodzący z góry. W średniowieczu
                  było zupełnie inaczej. Polecenie monarchy musiało udowodnić swą racjonalność,
                  aby być stosowane. Np. W Niemczech ustanowiona przez cesarza Karolina długo
                  przegrywała współzawodnictwo ze Zwierciadłem Saskim, będącym spisem prawa
                  zwyczajowego, dokonanym przez osobę prywatną. Prawo było wytworem tradycji i
                  doświadczenia. To było coś w rodzaju społecznego know-how. Faktem jest, że
                  jeżeli chodzi o funkcjonowanie miast i regulację rodzącej się gospodarki
                  towarowej polskie know-how tamtego czasu było gorsze od niemieckiego. Polacy
                  mieli wtedy w tych dziedzinach mniej doświadczeń. Zadecydowało o tym położenie
                  Niemiec bliżej ówczesnych centrów cywilizacyjnych a dynamikę procesu
                  rozprzestrzeniania się prawa magdeburskiego nakręciła chyba luka osadnicza na
                  ziemiach Polski we wczesnym średniowieczu (niższa gęstość zaludnienia jeszcze
                  długo "zasysała" ludność z Zachodu). Ale Polacy nie byli tylko biernymi
                  kopistami rozwiązań niemieckich, lecz przekształcali je stosownie do własnych
                  potrzeb. Od XIV w. to, co w Polsce i Litwie nazywano "prawem niemieckim"
                  odbiegało już od magdeburskiego pierwowzoru.
                  Dziś, gdy firma chce skorzystać z obcego know-how też sprowadza sobie od
                  sprzedawcy fachowców, którzy wdrażają nową wiedzę. Gdy eksperci już wrócą do
                  siebie a pojawią się kłopoty, nabywca często zwraca się do sprzedawcy o pomoc i
                  opinię. W średniowiecznym prawie identyczną rolę pełniły ortyle, czyli
                  zapytania prawne, kierowane do miasta "macierzystego". Podstawowa różnica
                  polega na tym, że w średniowieczu sprowadzeni eksperci często zostawali już na
                  stałe, tworząc miejski patrycjat. Ale czy polska firma kupująca od Niemców know-
                  how i sprowadzająca niemieckiego menedżera staje się przez to firmą niemiecką?
                  • slezan Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 13:50
                    To wszystko są pewne oczywistości, które każdy, zapewne z miszczem włącznie
                    rozumie. Miszcz jednak zapomniał, że miasta powstawały w monarchii piastowskiej
                    i przed lokacjami na prawie niemieckim. Postawił sobie tezę i myślał, że uda mu
                    się ją wszystkim wmówić. Nie po raz pierwszy okazało się, jak powierzchowna
                    jest jego wiedza.
            • ballest Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 11:10
              Zalozyc na prawie niemieckim, bylo zawsze lokacja!
              Ale skad <ty to mosz wiedziec?Skad!
              • matthaeus_1 Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 12:38
                Widze Ballest ze ten kto sie z toba nie zgadza to od razu musi byc Polak. A ja
                odrazu mowie ze Polakiem nie jestem tylko Gornoslazakiem narodowosci
                Niemieckiej.
                Jesli chodzi o lokacje miast to cytuje z "Reise in die Kindheit" Horsta Bienka
                "Historia mojego miasta donosi, że Gliwice jako miasto założono ponoć juz przed
                1246 rokiem, <na zielonej łące>, niczego tam więcej nie było, tylko zakole
                rzeki nazywanej Kłodnicą. Prawo miejskie jest udokumentowane i potwierdzone w
                aktach od 1276 roku, a w roku 1456 odnowione i potwierdzone jako prawo
                magdeburskie"
                i niemiecki orginal zebys nie posadzal polskiego tlumacza o zle intencje
                Die Geschichte meiner Stadt berichten, daß Gleiwitz schon vor 1246 als Stadt
                gegründet worden sein soll, <auf grünem Rasen>, es war nichts da als die
                Biegung einses Flusses, Klodnica gennant. Urkundlich nachweisbar und verbrieft
                ist das Stadtrecht seit 1276, als Magdeburger Stadtrecht im Jahre 1465 erneuert
                und bestätigt.

                • ballest Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 12:45
                  Wiem, ze Gliwice Osadnicy zalozyli, tak samo jak Szobiszowice, ktore zostalo
                  zalozone jako Petersdorf chyba w 1276 roku.

                  Ty Matti juzas mnie nie rozumiesz, nie nazywam ich Polakami bo niymi nie sa,
                  nazywam ich Polactwem bo Polactwo neguje wszystkie argumnety:

                  "W Polsce normą jest nieprzyjmowanie prawdy do wiadomości. Oczywiście tej
                  niewygodnej prawdy. Lepsza ułuda, choć potem zguba…"

                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=56201071
                  • slezan Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 13:38
                    A jakie masz Pan argumenty? Doszło już do Pana, że i owszem, Polacy zakładali
                    miasta w średniowieczu? W tym znaczną część tych, które potem przeniesiono
                    potem na prawo niemieckie.
                    • szwager_z_laband Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:02
                      mogesz mi podac jakis przikuad zauozynia miasta przez Polokow na prawie
                      polskim ?
                      • slezan Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:10
                        Podałem. Sieradz. Mieszkańcy aż do lokacji poddani byli jurysdykcji książęcej.
                        • szwager_z_laband Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:13
                          cytuja moja wypowiydz keroch dou konsek niyzyj:

                          "ale zeby to zaro nazywac "polskim prawym lokacyjnym" =
                          mie sie zdo ze niy ino polske ksionzynta take prawo mieli = czyli to niyje
                          zodne polske prawo, ino przeuonaczanie geszichty ..."
                          • slezan Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:15
                            A ja nie będę cytował tego, co tam napisałem.
                            • szwager_z_laband Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:19
                              niychciouech byc zuosliwy, ale:

                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=56254947&a=56273092
                              • slezan Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:21
                                Ja też nie chciałbym byćzłośłiwy, al eczasowniki "zakładać" i "lokować" różnią
                                się pierwszą, drugą, czwartą, piątą, a nawet szóstą literką.
                                • szwager_z_laband Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:22
                                  beztoch je jo sam ekstra rozrozniou juz z poczontku - myskla ze od tego cza
                                  bouo zaczonc ta sfada:)
                                  • slezan Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:24
                                    Tak więc bredził ten, kto pisał, że Polacy nie założyli żadnego miasta w
                                    sredniowieczu. I o tym w tym wątku od początku była mowa.
                                    • szwager_z_laband Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:27
                                      Slezan, jak niy bouo polskego prawa to mogymy godac ino o zakuadaniu
                                      conojwyzyj "abo na prawie tzw. niymieckim abo ksionzyncym" ale niy na polskim =
                                      czyli rzeczom dopuszczalnom je twierdzic ze to niy Poloki je zakuodali ino
                                      ksionzynta - z tym dyskutowac zamiaru niymom:)
                                      • slezan Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:33
                                        Bolek odpowiedział Ci już w kwestii polskiego prawa. Skoro go nie było, to skąd
                                        się wzięły sądy prawa polskiego czyli tzw. czudy?
                                        A książęta to niby kim byli? Szwager, wystarczy, że miszcz się kompromituje.
                                      • bolek5 Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:38
                                        Witam!

                                        szwager_z_laband napisał:

                                        > (...) jak niy bouo polskego prawa

                                        Jessoo... Halo, tam w chmurach! Przecież piszę, że polskie prawo było.
                                        Potwierdzają to niemieccy urzędnicy. Oto wstęp do Księgi Elbląskiej: "Jego
                                        mędrcy z dawna obmyślali dla niego prawo, którym też się rządził. Naród ten
                                        zwie się Polakami a prawo jego tu wam ogłaszam". Nie żadne tam książęta. To był
                                        dorobek prawny o takim samym charakterze, jak Zwierciadło Saskie
                                        • szwager_z_laband Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:45
                                          odpowiym wom obu naroz:)

                                          te "medrcy" to brzmiom sam te prawo polske, ajnfach bouo to prawo kere zastauo
                                          nowoczesne osadnictwo na tamtych ziymiach, ale nazywac je polskim je dlo mie
                                          jedynie nazwaniym symbolicznym:), ze tak powia.

                                          Idziecie jeszcze gorzyj w zaparte?
                                          • slezan Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:49
                                            A jakie to ma znaczenie w tej dyskusji? Pozostaje faktem, że nie jest prawdą,
                                            iż Polacy nie zakładali w średniowieczu miast.
                                            Nazwa prawo niemieckie jest też tylko symboliczna i to jakoś nie zwróciło Twej
                                            uwagi.
                                            • szwager_z_laband Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:58
                                              zwrociou, wierz mi:)

                                              niy bdzcie take zacietrzewione oba, i Ty i Ballest, bo to niymo synsu. Lepiyj
                                              je dyskutowacv na luzie i z odrobinom humoru. A i dac "przeciwnikowi" recht
                                              poradzi dowac satysfakcja niykedy:)
    • slezan Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 15:44
      Jak zwykle bnaszego miszcza trzeba przywoływac do porządku. Uciekł z wątku i
      zasypuje swoimi chaotycznymi myślami forum.
      Panie Ballest, niech się Pan zlituje wreszcie nad swoją i tak kiepską reputacją
      i postara się wreszcie odpowiedzieć na pytania:
      1. Kto zakładał miasta na terenie monarchii piastowskiej w okresie
      poprzedzającym wprowadzenie ius teutonicum?
      2. Do kogo należała inicjatywa przy lokacji większości miast na terenie
      monarchii piastowskiej od XIII w.?

      Pytania proste, udzielenie jasnej odpowiedzi nie powinno sprawić Panu trudności.
      • ballest Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 15:51
        Slezan, zobacz jaki Bolek madry jest a Ty jestes rzedstawicielem
        najprymitwniejszego Polactwa!
        Podaj mi wkoncu to
        1.lokacyjne prawo polskie
        2. polskich nasadzcow co zakladali w sredniowieczu polskie miasta.

        Podaj a nie zmieniaj tematu, moze znowu podac link do mapki arnoldzika bo od
        tego sie zaczelo?

        Ty sie nie martw o moja reputacje, tylko o twoja, bo po kolejnej klesce jeszcze
        mniej cie bedzie osob powazauo!
        • slezan Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 16:01
          Temat dyskusji jest tytułem wątku. Nie interesują mnie Pańskie urojenia
          dotyczące prawa lokacyjnego i zasadźców. Interesuje mnie to, kto zakładał
          miasta w średniowiecznej Polsce. Na temat, Panie Ballest, bo staje się Pan
          żałosny w swoich próbach zatarcia fatalnego wrażenia, jakie tradycyjnie Pan po
          sobie pozostawił.
          • ballest Slezan pynknou! 27.01.07, 16:29
            Nawet teraz dalej podac nie potrafisz, zrezygnowalem z nazwisk zasadzcow a Ty
            dalej nie potrafisz,
            Co mam jeszcze zrobic, zrezygnowac z nazwy "wymienionego" miasta?
            Nie lej sie zurem Slezaneczku,robicie wstyd SLONSKOWI porownuja c go w
            sredniowieczu do zacofanej Polski!
            WSTYDZ SE GOROLU!
            • slezan O Ballestowie "kindersztubie" 27.01.07, 16:33
              Panie Ballest, zgodnie z przewidywaniami, kiedy tylko zaczęła się dyskusja o
              konkretach obajwił Pan nerwowość i całkowicie stracił fason. Te ataki
              personalne są naprawdę niegodne przedstawiciela oświeconej zachodniej myśli.
              Apeluję o opanowanie. Nie chce Pan chyba, by na podstawie Pańskich postów,
              przypisano Niemcom impertynencję, niekompetencję i brak ogłady? Proszę pamiętac
              o swojej cywilizacyjnej misji.
        • bolek5 Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 16:28
          Witam!

          ballest napisał:

          > Slezan, zobacz jaki Bolek madry jest a Ty jestes rzedstawicielem
          > najprymitwniejszego Polactwa!

          Ballest, przestań sobie mną gębę wycierać. Slezan ma rację: zacząłeś spór od
          pytania, "które miasta Polacy założyli" przechodząc potem niepostrzeżenie do
          zupełnie innego problemu "na jakim prawie miasta były lokowane". Ogromna
          większość mast lokowanych na prawie magdeburskim istniała już wcześniej i
          została założona w czasach prehistorycznych. Imiona ich założycieli niekiedy
          przetrwały w ich nazwach (Wrocław, Częstochowa, Kraków) ale źródeł pisanych nie
          ma i nie będzie. Z lokacją na nowym prawie łączyła się przebudowa układu
          urbanistycznego, bo prawo magdeburskie wymuszało np. istnienie rynku czy
          siedziby rady miejskiej, która zarazem była sądem. Ale to była tylko przebudowa
          i modernizacja istniejącego miasta, a nie założenie nowego.
          • ballest Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 16:32
            Widzisz Bolek, chodzi o to, ktore zaklozyli POLACY a tych wcale nie zalozykli
            Polacy, Wroclawia tysz nie Krakowa Tysz nie a Czestochowe zaraz sprawdze!
            Czyli jestescie podlymi klamcami, albo jak was inaczej nazwac!???
            • slezan Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 16:35
              Tjaaa, Panie Ballest. A skąd Pan wie, kto założył, a kto nie założył? I skąd
              Pan wie kto założył jedynie gród, a kto miasto? Ma Pan jakies dowody, nieznane
              historykom, którzy piszą jedynie o poszlakach? Odróżnia Pan dowód od poszlaki?
            • bolek5 Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 16:38
              Witam!

              ballest napisał:

              > Widzisz Bolek, chodzi o to, ktore zaklozyli POLACY a tych wcale nie zalozykli
              > Polacy, Wroclawia tysz nie Krakowa Tysz nie a Czestochowe zaraz sprawdze!
              > Czyli jestescie podlymi klamcami, albo jak was inaczej nazwac!???

              Po pierwsze - nie napisałem, że akurat te miasta założyli Polacy, tylko podałem
              nazwy tych miast jako przykłady nazw pochodzących od imion ich założycieli. A
              co do szczegółów: wiem, że założenie Wrocławia przypisywane jest czeskiemu
              księciu Warcisławowi, ale pewności co do tego nie ma, tym bardziej, że gród
              plemienny we Wrocławiu jest starszy od czeskiego grodu garnizonowego. Ja
              stawiam na to, że założycielem Wrocławia był lokalny książę. Może i nie był
              Polanem, ale - jak można sądzić z wczesnej historii śląskiej arystokracji
              plemiennej - był powiązany ze związkiem Polan. Kraków też jest starszy niż
              czeskie panowanie w południowej Polsce.
              • ballest Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 16:39
                No to pdaj wkoncu jak Slezan nie potrafi jakie to miasto zalozyli Polacy
                boCzestochowe w 100% nie, >Ty tesz juz sprawdziles prawda;)
                • bolek5 Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 16:44
                  Witam!

                  ballest napisał:

                  > No to pdaj wkoncu jak Slezan nie potrafi jakie to miasto zalozyli Polacy
                  > boCzestochowe w 100% nie, >Ty tesz juz sprawdziles prawda;)

                  To znaczy ja? Częstoch alias Częstobor alias Częstomir też był Wikingiem?
                  • bolek5 Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 16:46
                    Witam!

                    bolek5 napisał:

                    > To znaczy ja?

                    Miało być: "To znaczy jak?" 8o)
                • slezan Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 16:45
                  Pan nie wie, jakie osady typu miejskiego istniały na terenie monarchii
                  piastowskiej w okresie przedlokacyjnym? Bulwersujące.
            • slezan Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 16:40
              A tu fragment o Sieradzu z ulubionego opracowania miszcza:

              VI-VIII w. Istniała otwarta osada wiejska, usytuowana na łęgu w pobliżu
              Żegliny, naprzeciwko Olendrów Dużych. W toku badań archeologicznych odkryto tu
              ślady budowli mieszkalnych, paleniska i jamy na odpadki.
              XI w. W połowie XI w. na zachodnim skraju szerokiej doliny Warty,
              najprawdopodobniej za panowania Kazimierza Odnowiciela, na obszarze ok. 4 ha
              wzniesiono osadę otwartą typu targowego.
              Za czasów Bolesława Śmiałego w miejscu tym zbudowano obronny drewniany gród
              kasztelański. U jego stóp w wiekach XI – XIII rozwijało się podgrodzie.
              1136 r. Pierwsza pewna wzmianka o mieście zawarta jest w bulli gnieźnieńskiej
              papieża Innocentego II, wystawionej w Pizie 7 lipca 1136 r. na prośbę Jakuba ze
              Żnina – arcybiskupa gnieźnieńskiego. Potwierdza ona istnienie osady, w której
              odbywały się sądy, składano daniny, funkcjonowały też karczmy i komora celna.
              Sieradz spełniał wówczas funkcję grodu kasztelańskiego.
              1154 r. Arabski geograf Abu Abd Allah Muhamed al Idrisi, w tzw. "Księdze
              Rogera" zalicza Sieradz do "sławnych stolic i silnych centrów" na równi z
              Krakowem, Gnieznem i Wrocławiem. Sieradz był wówczas największym ośrodkiem
              miejskim na drodze z Krakowa do Gniezna.

              pl.wikipedia.org/wiki/Sieradz
          • Gość: van deer Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał IP: *.icm.edu.pl 27.01.07, 16:36
            Karakorum i Pekin tez niemiecki architekt z Gastarbajterem wzniesli:) Dobrze, ze
            wieczorem mozna wyjsc sie "uspirytualnic" by wzniesc sie na wyzyny Wszechwiedzy:)
    • szwager_z_laband Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 16:48
      Pyrsk Slezan:)


      No tosaz przestoncie sie sam ublizac a zacznijcie dyskutowac. Jo osobiscie o
      tzw "polskim prawie " tysz niywiela wiym, no to mozno mi sam ktosik je
      przedstawi(?)

      A to co zech tak na gibko o tych prawach znod:

      Prawa miejskie to zbiór praw dotyczący mieszkańców miasta, szczególnie istotny
      w średniowieczu, gdyż wyjmował mieszczan spod jurysdykcji prawa ziemskiego
      (tzw. prawo dworskie).

      Prawa te nadawane były przez władcę na wniosek pana i obejmowały między innymi
      prawo targowe (pozwolenie na urządzanie targów), pozwolenie na swobodne
      uprawianie rzemiosła, prawo składu (zmuszające przejeżdżających kupców do
      wystawiania swoich towarów na sprzedaż) i prawo mili (ograniczające konkurencję
      w handlu i rzemiośle), prawo sądowe (spory rozstrzygał sąd) i związane z nim
      prawo miecza, czyli prawo do zasądzania wyroków śmierci i określające jakie
      rodzaje kar za jakie przestępstwa można wykonywać (wiązało się to między innymi
      z powołaniem instytucji kata), prawo do wznoszenia fortyfikacji (które władca
      przekazywał miastu). Mieszkańcy miast mieli też niekiedy przyznawany przywilej
      zwalniający ich od płacenia ceł na obszarze całego kraju.

      Jedną z najważniejszych cech przywileju lokacyjnego miasta była zasada
      zbiorowego władania nadaną ziemią. Prowadziło to do ukształtowania
      specyficznego charakteru samorządu miejskiego.

      Początki nadawania praw miejskich są związane z kolonizacją nowych terenów w
      XIII w., czyli tak zwanymi lokacjami, gdy możnowładca ściągał na swój teren
      osadników, którzy karczowali lasy i budowali nową osadę (zobacz zasadźca). Aby
      zachęcić osadników do zmiany miejsca, przyznawano im nowe prawa. Pierwotnie
      kolonia przybyszów uzyskiwała immunitet sądowy, a wójt lub sołtys
      reprezentujący księcia był powoływany z grona jej członków, następnie w miejsce
      immunitetów wprowadzano prawa miejskie.

      W Polsce pojawienie się praw miejskich przyniosło pierwsze elementy prawa
      rzymskiego, ponieważ wcześniejsze prawa ziemskie czy prawo lenne nie miały z
      nim większego związku.

      Prawa miejskie różniły się między sobą. Jeśli chodzi o prawa dotyczące miast
      polskich należy wspomnieć o:

      Prawo magdeburskie (ius municipale magdeburgense) - znane też jako prawo
      niemieckie - prawo stworzone w Magdeburgu, jedno z najczęściej używanych przez
      polskie miasta (pierwszym miastem polskim, które przyjęło prawa magdeburskie
      była Złotoryja), rządziło się nim także wiele miast w Brandenburgii, Saksonii i
      na Śląsku.
      Podstawą kodyfikacją prawa magdeburskiego był tzw. Weichbild magdeburski (Ius
      municipale), który był przeróbką Zwierciadła Saskiego. W Polsce najczęściej
      korzystano z tzw. Wulgaty, czyli oryginału niemieckiego, lub wersji Konrada z
      Opola powstałej dla mieszczan krakowskich w XIV w.
      Użycie praw magdeburskich przez inne miasta przyczyniło się do wzrostu
      znaczenia Magdeburga, bo inne miasta traktowały go jako wyższą instancję w
      trudnych przypadkach. Zbiór tak zwanych pytań brandenburskich zawiera około
      1400 zapytań.
      Prawa magdeburskie były przetłumaczone na łacinę w 1506 przez kanclerza Jana
      Łaskiego natomiast na język polski w 1581 przez syndyka lwowskiego P.
      Szczerbica
      Prawo średzkie - odmiana prawa magdeburskiego powstała około 1210 w Środzie
      Śląskiej zatwierdzona przez Henryka I Brodatego. Była to kompilacja elementów
      prawa magdeburskiego i flamandzkiego dostosowująca je do polskich realiów. Do
      głównych różnic należało sprawowanie władzy w mieście przez sołtysa lub wójta z
      ławnikami, przy czym stanowisko wójta i sołtysa było dziedziczne. Nie mogli oni
      sądzić niektórych rodzajów przestępstw, które były zarezerwowane dla sędziów
      państwowych.
      Znaczenie prawa średzkiego zmalało po zjednoczeniu Polski przez Kazimierza
      Wielkiego na skutek powstania wyższego sądu prawa magdeburskiego na Wawelu
      Prawo chełmińskie - odmiana prawa magdeburskiego powstała około 1233 w
      Chełmnie, używana głównie na Pomorzu, Prusach, Mazowszu, Warmii, i Podlasiu. Na
      skutek zarządzenia Kazimierza Jagiellończyka od 1476 obowiązywało wszystkich
      mieszkańców Prus Królewskich (także szlachtę). Nigdy nie uzgodniono oficjalnej
      kodyfikacji, posługiwano się za to licznymi projektami kodyfikacji wydanymi
      drukiem
      Prawo poznańskie (ius Posnaniense) - zwane też prawem miast wielkopolskich
      odmiana prawa magdeburskiego wzorowana na przywileju lokacyjnym Poznania z
      1253. Stosowana w Wielkopolsce.
      Miejskie prawo prywatne Jana Cervusa Tucholczyka - opracowane w 1531, było
      oparte na Statucie Łaskiego. Była to próba spolonizowania praw miejskich
      podjęta przez profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego. W późniejszych wydaniach
      znalazły się dodatki na temat prawa rzymskiego i kanonicznego.
      Prawa miejskie raz udzielone zazwyczaj nie są cofane, choć zdarzają się
      przypadki ich odebrania. Najczęstszą przyczyną degradacji miasta bywa znaczne
      zmniejszenie się liczby mieszkańców.

      Źródło: "pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_miejskie"
      • slezan Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 16:55
        Polskim prawem określa się prawo książęce, które obowiązywało mieszkańców miast
        w okresie przedlokacyjnym. Prawo miejskie (np. magdeburskie) stanowiło
        immunitet, który ograniczał władzę księcia nad mieszkańcmi miast.
        • szwager_z_laband Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 16:59
          Mom rozumiec ze te "polske prawo" (prawo ksionzynce" to bouo to co egzystowauo
          przed sredniowiecznym osadnictwym i praktycznie niy bouo prawym lokacjyjnym w
          tamtym (tamtych czasow)nowoczesnym suowa znaczyniu?

          Jak ja to to bou przezytek kery tzw prawo "niymiecke" wyparuo. A jak niy to jak
          Ty to rozumisz?
          • slezan Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:04
            Prawo niemieckie pojawia się w XIII w., a średniowiecze zaczyna się około
            połowy pierwszego tysiąclecia. Pojęcie lokacji jest ściśle związane z prawem
            niemieckim. Wcześniej miasta zakładano bez tej procedury. Prawo niemieckie było
            rozwiązaniem z pewnością bardziej nowoczesnym, stąd przenoszenie na nie wielu
            istniejących osad.
            • szwager_z_laband Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:06
              oczywiscie przijonuech ze godomy sam o okresie osadnictwa. ale dobrze zes to
              spomniou!

              Jake miasta bouy lokowane na tym prawie kere Ty nazywosz polskim?
              • slezan Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:12
                Nie lokowane, tylko zakładane. Sieradz czy Sandomierz były już ośrodkami typu
                miejskiego przed lokacją na prawie niemieckim.
                • szwager_z_laband Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:16
                  osrodkami na zicher i nawet sformuowanie "typu miejskego" je poprawne, ale zeby
                  to bouy miasta zakuodane na tzw "prawie polskim", to juz raczyj je przesada =
                  takego prawa nia bouo, bouo ino to co padou ksionze i co on chciou zrobic, ale
                  ksiynciami byli niy ino Poloki, tak ze godanie o prawie polskim w synsie
                  dosuownym i tego suowa znaczyniu je conajmiyj przesadom. Abo?
                  • bolek5 Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:21
                    Witam!

                    Przepraszam, że się na siłę wciskam, ale nie mogę wytrzymać.

                    szwager_z_laband napisał:

                    > takego prawa nia bouo,

                    Było, a świadectwo w tej sprawie pochodzi od krzyżackiej administracji

                    > bouo ino to co padou ksionze i co on chciou zrobic,

                    To nie nowożytność tylko średniowiecze. Podstawowym źródłem prawa jest zwyczaj
                    a nie wola księcia. Państwo jest administratorem prawa ale nie jego twórcą.

                    > ksiynciami byli niy ino Poloki,

                    Widzę, że już powszechnie wiadomo, iż w piastowskiej Polsce rządzili Wikingowie.
                    • szwager_z_laband Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:24
                      z tymi tezami wadzic sie niy byda;)
              • bolek5 Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:14
                Witam!

                szwager_z_laband napisał:

                > Jake miasta bouy lokowane na tym prawie kere Ty nazywosz polskim?

                Wątpię, czy można mówić o miastach _lokowanych_ na prawie polskim. Jeżeli już
                to o miastach rządzących się prawem polskim. Moment ich założenia nie jest
                znany, trudno też mówić o nadaniu im praw, jeżeli to były prawa zwyczajowe.
                Poza tym polskie rozwiązania prawne nie przystawały do nowoczesnej gospodarki i
                dlatego, jak sam pisałeś, od nich odchodzono. Pod rządami Zakonu ostatnie wsie
                i osady na prawie polskim przetrwały do poł. XV w.

                A co do Księgi Elbląskiej: sorki. Nie przetrwała. Znana jest tylko z odpisów.
                • szwager_z_laband Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:18
                  "Wątpię, czy można mówić o miastach _lokowanych_ na prawie polskim" = co boo do
                  udowodniynia;)
                  • bolek5 Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:24
                    Witam!

                    szwager_z_laband napisał:

                    > "Wątpię, czy można mówić o miastach _lokowanych_ na prawie polskim" = co boo
                    do
                    >
                    > udowodniynia;)

                    Nie. Do udowodnienia macie z Ballestem, że nie było miast zakłądanych przez
                    Polaków. To zupełnie inna teza.
                    • szwager_z_laband Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:29
                      mogesz to tak wykryncic, ale Ballest mo niy miyjsze i niy wiynksze prawo
                      twierdzic ze to niy Poloki ino ksionzynta abo niymiecke osadniki te miasta
                      zakuadali. Zresztom byli to niy ino "Niymcy" tak jak my ich dzisiej jako
                      okreslynie uzywomy:)
                      • slezan Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:31
                        Nie. Ballest bredził. W średniowiecznej monarchii pistowskiej istniały miasta
                        zakładane przez Polaków - punkt. Nie staraj się wyciągnąć go z tarapatów, bo
                        złego wrażenia zatrzeć się już nie uda. Powiem więcej - niemal każdy temat
                        poruszany przez Twojego kolegę mżna poddać podobnej analizie, dowodząc
                        powiezchowności wiedzy Ballesta i pochopności jego sądów. To była jedynie
                        próbka.
                        • szwager_z_laband Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:36
                          mysla ze warto sie nom je pozbyc sam wszyskim taki okreslyn jak "bredzi"


                          wuasciwie to kozdo waszo dyskusja na forum konczy sie zanim sie zaczua, a
                          wszysko skisz tego zescie sie oba okopali jak stare wiarusy:)

                          dyc wylescie konsek ku sia i zacznijcie probowac znalysc spolno godka

                        • Gość: Gość Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.07, 17:45
                          1237
                          Piotr, biskup płocki, na prośbę księcia Konrada Mazowieckiego lokuje nowe miasto
                          w Płocku.

                          Jest to jedyny w Polsce zachowany dokument lokacji miasta na prawie polskim;
                          wzbudził on wiele kontrowersji wśród badaczy, którzy zastanawiali się dlaczego
                          został wystawiony przez biskupa płockiego Piotra, a nie księcia Konrada
                          Mazowieckiego. Przypuszcza się (S. Trawkowski), że była to próba załagodzenia
                          konfliktu między władzami świeckimi i kościelnymi, ponieważ te ostatnie
                          posiadały większość terenów w mieście. Tak więc właściwie jest to lokacja miasta
                          biskupiego.

                          • szwager_z_laband Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:46
                            jak zuagodzynie konfliktu moga se to richtik forsztelowac, bo tyn konflikt jak
                            widza w tym wontku mo juz duge tradycje:))
                      • bolek5 Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:35
                        Witam!

                        szwager_z_laband napisał:

                        > mogesz to tak wykryncic,

                        A co ja niby wykręcam? Arumentacja jest prosta jak budowa pługa.

                        > ale Ballest mo niy miyjsze i niy wiynksze prawo
                        > twierdzic ze to niy Poloki ino ksionzynta abo niymiecke osadniki te miasta
                        > zakuadali.

                        Jasne. Prędzej byś się zgodził na kruszwickie myszy, niż na Poloków ;)

                        > Zresztom byli to niy ino "Niymcy" tak jak my ich dzisiej jako
                        > okreslynie uzywomy:)

                        No. Nareszcie coś z czym mogę się zgodzić.
                        • szwager_z_laband Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:37
                          ostow zte brony i te myszy, lepiyj sie czimac tematu:)

                          w tym synsie problym niymieckosci Niymcow je ciekawym;)
        • bolek5 Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:02
          Witam!

          slezan napisał:

          > Polskim prawem określa się prawo książęce, które obowiązywało mieszkańców
          miast
          >
          > w okresie przedlokacyjnym.

          Nie do końca ;o) Było to prawo zwyczajowe obowiązujące na terenach Polski.
          Paradoksalnie pierwsze wiadomości o nim zawdzięczamy Krzyżakom. Po zajęciu ziem
          zamieszkanych przez Polaków jakiś krzyżacki urzędnik dokonał spisu praw,
          którymi rządzili się nowi poddani Zakonu, po to, by zaznajomić z nimi
          krzyżackich sędziów. Spis ten znany jest pod nazwą Księgi Elbląskiej. O
          miastach tam jest chyba niewiele albo i zgoła nic, ale też Księga dochowała się
          do naszych czasów tylko we fragmencie.
          • szwager_z_laband Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:03
            czyli bou to juz wtedy przezytek - mom na mysli okres osanictwa sredniowiecznego
          • slezan Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:09
            Ale ów "zwyczaj" miał korzenie w jurysdykcji książęcej.
            • szwager_z_laband Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:12
              na zicher musiou miec, ale zeby to zaro nazywac "polskim prawym lokacyjnym" =
              mie sie zdo ze niy ino polske ksionzynta take prawo mieli = czyli to niyje
              zodne polske prawo, ino przeuonaczanie geszichty ...
              • slezan Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:14
                Z tego, co zawuażyłem, pojęcia polskiego prawa lokacyjnego użył jedynie niejaki
                Ballest. Tak więc uwaga nie na temat. Piszemy o tym, kto zakładał miasta w
                mobnarchii Piastów.
                • szwager_z_laband Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:17
                  synsowno uwaga, ale jo chciou sam w tym wontku, miyndzy inkszymi i tobie
                  zwrocic uwaga ze prawo ksionzynce niy je prawym polskim!

                  ;)
                  • szwager_z_laband Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:21
                    mysla ze sprzeczka sie sam sama skonczoua

                    Pozdrowiom wszyskich kere pszajom Slonskowi :)
                  • slezan Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:22
                    To, co w późnym średnowieczu było określane prawem polskim, stanowiło relikt
                    prawa książęcego.
                    • szwager_z_laband Re: Kto miasta w średniowieczu zakładał 27.01.07, 17:29
                      moga sie z tym zgodzic, ale to bou juz ino przezytek jak idzie o lokacje na
                      jakis tam prawach:)
    • szwager_z_laband problym z okreslyniym ... 27.01.07, 17:33
      ... polske prawo lokycyjne.

      Polske tzw historyki naduzywajom tego ogromnie dowolnego zresztym sformuowania
      i starajom sie stwarzac wrazynie ze te prawo bouo prawym polskim. Wiadomo ale
      ze take (polskego) prawa nigdy niy bouo, bouo ino jak padou sam slezan,
      wczesnniejsze niz tzw prawo niymiecke, prawo ksionzynce, ale to juz w momyncie
      osadnictwa wieku X11 bouo przezytkym.
      • slezan Re: problym z okreslyniym ... 27.01.07, 17:36
        Nikt tu nie pisał o polskim prawie lokacyjnym. A jacy polscy historycy
        nadużywają tego sformułlowania? Proszę o przykłady.
        Pojęcie lokacji wiąże się z prawem niemieckim. Ale lokacja to nie jedyny sposób
        założenia miasta (co więcej, lokacja bardzo często ozanczała tak naprawdę
        modernizację, a nie założenie). Istnienie na ziemiach piastowskich czegoś
        takiego jak prawo polskie nie ulega wątpliwości. Także na Górnym Śląsku
        funkcjonowały sądy prawa polskiego.
        • szwager_z_laband Re: problym z okreslyniym ... 27.01.07, 17:42
          jak niy pisou to tera pisze, a niy ber mie pod wos ze przikuadami, bo dobrze
          wiysz jak sie slizgo w tym wzglyndzie pioro wszechpolskego historyka. Co do
          modernizacji to moga sie zgodzic w jakims synsie - tysz jak idzie o G.Slonsk.

          Sondy kere mosz ale na mysli bouo takim samym przzytkym jak te ksionzynce
          prawo, kere - podkreslom jeszcze roz!, niy je prawym polskimm = to je naduzycie
          polskich tzw historykow!!!
          • bolek5 Re: problym z okreslyniym ... 27.01.07, 17:46
            szwager_z_laband napisał:

            > ksionzynce
            > prawo, kere - podkreslom jeszcze roz!, niy je prawym polskimm = to je
            naduzycie
            >
            > polskich tzw historykow!!!

            Wszystko się zgadza z wyjątkiem dwóch drobiazgów. Nie polskich tylko
            krzyżackich i nie historyków tylko urzędników.

            Kończę, bo nie mam już sił :((
            • szwager_z_laband Re: problym z okreslyniym ... 27.01.07, 17:48
              :)

              to tysz sie godo o prawie niymieckim, bo o prawie polskim godac to je ino
              naduzyciym w tym synsie dokuadnego okreslynia znaczyniu:)
              • slezan Re: problym z okreslyniym ... 27.01.07, 17:52
                Nie przyjmujesz do wiadomości faktów. Bolek ma rację, nie ma sensu kontynuować
                tego wątku. Każdy rozsądny czytelnik jest w stanie rozsądzić, kto ma w tym
                sporze rzeczowe argumenty.
                Wracamy do głównej tezy. Polacy zakładali miasta w średniowieczu.
                • szwager_z_laband Re: problym z okreslyniym ... 27.01.07, 17:54
                  tysz mysla ze wszysko jz chybazostauo pedziane w tym temacie sam i teraz.

                  Pozdrowiom!

                  ;)
              • bolek5 Re: problym z okreslyniym ... 27.01.07, 17:55
                Witam!

                szwager_z_laband napisał:

                > to tysz sie godo o prawie niymieckim, bo o prawie polskim godac to je ino
                > naduzyciym w tym synsie dokuadnego okreslynia znaczyniu:)

                Krzyżacy tylko to prawo spisali, bo było obce ich urzędnikom a musiało być
                stosowane wobec poddanych Zakonu narodowości polskiej. To nie był żaden
                apartheid i "krzyżackie prawo dla Polaków" tylko "polskie prawo uznane przez
                Krzyżaków". Nadużyciem jest stosowanie do średniowiecza schematów pojęciowych
                wyrwanych z żywym mięsem z naszych czasów.
                • szwager_z_laband Re: problym z okreslyniym ... 27.01.07, 18:03
                  idzie to i widziec gynau na okopyrtka ale:)

                  ciekawym by bouo sie ale prziglondac rynkom tych styrych miast(zarys, ukuad),
                  sam widza dlo woch szanse na prawdziwo dyskusja i sam powinniscie szukac i
                  znonsc prawdziwe rgumynty, no i nimi bych na waszym miejscu operowou;)
                  • slezan Re: problym z okreslyniym ... 27.01.07, 18:05
                    Żadne dodatkowe argumenty nie są potrzebne, by obalić tezę, jakoby Polacy nie
                    zakładali w średniowieczu miast.
                    • szwager_z_laband Re: problym z okreslyniym ... 27.01.07, 18:06
                      wybocz, ale dlo mie to je zakuodali tzw Niymce:)
                      • slezan Re: problym z okreslyniym ... 27.01.07, 18:13
                        Dla Ciebie mogli je sobie zakładać nawet Marsjanie. Mnie interesują fakty. A te
                        są takie, że przed lokacjami na tzw. prawie niemieckim istniały już miasta
                        zakładane przez Polaków.
                        • szwager_z_laband Re: problym z okreslyniym ... 27.01.07, 18:16
                          jakby te Poloki byli Marsjanymi to by to bouo zgodne z historiom:)
                          • ballest Re: problym z okreslyniym ... 27.01.07, 19:48
                            Laband, polskiego prawa lokacyjnego nie ma, to kazdy o tym wie, na naszym watku
                            w gliwicach mosz to napisane, to bouo prawo feudalne!
                            Jak by Slezan albo Bolek je znali to by je przytoczyli.
                            • szwager_z_laband Re: problym z okreslyniym ... 27.01.07, 19:52
                              Poloki sie posunyli we przeuonaczaniu ale dalyj, oni juz i twierdzom ze je
                              polske prtawo lokacyjne, ino ze jak wleziesz na ta zajta:
                              pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_lokacyjne

                              to nic tam pod tym hasuym niyma:))))

                              widac je to jednak problymatyczne do nich samych;)


                              ps

                              kliknij na kozde z tych praw a sie przekonosz!
                              • slezan Tjaaa, wiecie o czym tu mowa? 27.01.07, 20:10
                                Bo raczej nie o "polskim prawie lokacyjnym", o którym pisał dotąd jedynie
                                miszcz.
                                • Gość: szwager_z_laband Re: Tjaaa, wiecie o czym tu mowa? IP: *.dip.t-dialin.net 27.01.07, 20:12
                                  a co tam je na wiyrchu za szyld?
                                  • slezan Re: Tjaaa, wiecie o czym tu mowa? 27.01.07, 20:15
                                    Mowa o zakłdaniu miast. Zakładaniu, nie o lokacjach. I o prawie polskim, a nie
                                    o polskim prawie lokacyjnym.
                                    • szwager_z_laband Re: Tjaaa, wiecie o czym tu mowa? 27.01.07, 20:17
                                      o tym godosz ale Ty:)
                                      • slezan Re: Tjaaa, wiecie o czym tu mowa? 27.01.07, 20:20
                                        O tym zaczął Twój idol. Mam przypomnieć po raz kolejny?
                                        • szwager_z_laband Re: Tjaaa, wiecie o czym tu mowa? 27.01.07, 20:24
                                          przepraszo bardzo ale wontek idolowy je poswiyncony moim obserwacjom tego forum
                                          i jego uczestnikow na osoba Ballesta:)
                        • ballest Re: problym z okreslyniym ... 27.01.07, 19:46
                          Slezan, jak mosz dowdy, ze Poloki jakies miasto zalozyli juz nie godom, ze
                          lokowali to podej prosze, ale z dowodami, ze to byli Poloki!
                          • slezan Re: problym z okreslyniym ... 27.01.07, 20:09
                            A jaki masz dowód, że zasadźcy byli Niemcami? Pytałeś ich o narodowość?
                            Prawdopodobieństwo, że zasadźcy lokujący Kraków czy Lwó byli Niemcami jest nie
                            większe niż to, że twórcy Sieradza byli Polakami.
                            • arnold7 Re: problym z okreslyniym ... 27.01.07, 20:15
                              slezan napisał:

                              > A jaki masz dowód, że zasadźcy byli Niemcami? Pytałeś ich o narodowość?
                              > Prawdopodobieństwo, że zasadźcy lokujący Kraków czy Lwó byli Niemcami jest nie
                              > większe niż to, że twórcy Sieradza byli Polakami.

                              Wg Ballesta jak zasadzca mial na imie Henryk, to na pewno nie byl Polakiem.
                              Oczywiscie w przypadku, kiedy dokumenty nie istnieja lub nie zawieraja
                              personaliow zasadzcow, to oni automatycznie tez nie byli Polakami:)


                              • Gość: szwager_z_laband Re: problym z okreslyniym ... IP: *.dip.t-dialin.net 27.01.07, 20:18
                                z reguy ja!
                            • ballest Re: problym z okreslyniym ... 27.01.07, 22:12
                              Zasadzcy lokujacy np.Krakow byli Slonzakami ale o tym sam najlepiej wiesz,
                              czymu wiec porownujesz do Sieradza!
                              W Sieradzu zasadzcy napewno Polakami nie byli!
                              • arnold7 Re: problym z okreslyniym ... 27.01.07, 22:18
                                ballest napisał:

                                > Zasadzcy lokujacy np.Krakow byli Slonzakami ale o tym sam najlepiej wiesz,
                                > czymu wiec porownujesz do Sieradza!
                                > W Sieradzu zasadzcy napewno Polakami nie byli!

                                Skad ta pewnosc?

                                czy dlatego, ze:
                                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=56090436&wv.x=1&a=56113450
                                ?
                  • bolek5 Re: problym z okreslyniym ... 27.01.07, 20:28
                    Witam!

                    szwager_z_laband napisał:

                    > idzie to i widziec gynau na okopyrtka ale:)

                    Dokładnie, Szwager, dokładnie...
                    • szwager_z_laband Re: problym z okreslyniym ... 27.01.07, 20:30
                      ;)
                • slezan Re: problym z okreslyniym ... 27.01.07, 18:03
                  Takim anachronizmem jest też pojęcie "narodowość polska". :)
                  • szwager_z_laband Re: problym z okreslyniym ... 27.01.07, 18:05
                    niy, to je pojyncie duzo puzniejsze:))
                    • slezan Re: problym z okreslyniym ... 27.01.07, 18:12
                      No więc jest to anachronizm.
                      • szwager_z_laband Re: problym z okreslyniym ... 27.01.07, 18:14
                        w literaturze istnieje pojyncie "chwytu literackego";)
    • slezan konkluzja 28.01.07, 13:27
      Dyskusja potwierdza, że teza jakoby Polacy nie zakładali w średniowieczu
      żadnych miast jest bezpodstawna. Można na zakończenie wyciągnąć następujące
      wnioski:
      1. miasta istniały w monarchii piastowskiej zanim wprowadzono tzw. prawo
      niemieckie i zanim rozpoczęła sie kolonizacja zachodnia; nie ma żadnych
      przesłanek, by przypuszczać, że ich założycielami byli przbysze spoza ziem
      monarchii piastowskiej
      2. także lokacje na prawie niemieckim następowały z inicjatywy polskich
      książąt, biskupów i rycerstwa - i to oni mogą uchodzić za twórców tych miast,
      podczas gdy zasadźcom przypadła rola wykonawców ich planów
      3. nie ma dowodów na to, że wśród zasadźców nie było Polaków - argument, że
      Conrads takich nie wymienia potraktować można jedynie w kategoriach żartu;
      byudowoadnić taką tezę, trzeba by zebrać dane o każdym zasadźcy, a to w świetle
      przekazów archiwalnych nie jest dziś możliwe.

      Panie Ballest, ciesze się, że mogliśmy ostatecznie wyjaśnić te kwestię. Liczę,
      że nauczony doświadczeniem, zachowa Pan powściągliwość w wydawaniu sądów, a w
      swoim rozumowaniu będzie się Pan kierował zasadami logiki. Dziękuję za wymianę
      poglądów.
      • Gość: metternich niezłe, podoba mi się!!! IP: *.chello.pl 28.01.07, 13:30
      • ballest Prosze o Fakty, Fakty, FAKTY a o nic wiecej! 28.01.07, 17:41
        Slezan, bez Faktow nic nie udowodnisz a , bo kto Tobie mou wierzyc, jou?
        Z okresu prawieniou bajek przez Polakow juz zech downo wyros.
        Ciepni faktami na stou, pokoz Twoje trumfy tzn. moze nom sypniesz polskim
        prawem lokacyjnym i jakie to miasta na nim zalozono?

        Jou sypiam faktami a Ty probujesz twoja porazke w fajnou ramka oprawiac.
        Za pora lot, juz nikt nie bydzie twierdziou, ze Polacy jakiekolwiek miasto
        zalozyli a bajka o "Drang nach Osten" zaroz przy okazji tysz obalam, na innym
        watku.
        • Gość: metternich zamiast p...ć od rzeczy , ballest , powiedz IP: *.chello.pl 28.01.07, 18:12
          dlaczego Niemcy imieniem tej ku.. Luizy kopalnię w Zabrzu nazwali!
        • Gość: harc mistrz & HKP Re: Prosze o Fakty, Fakty, FAKTY a o nic wiecej! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.01.07, 18:15
          Obalił byś pan, panie Ballest, jakie pół litra dobrej "Polnische Vodki", a nie
          zanudzał ciągle tymi pana HISTORYJAMI.
          IN "VODKA" VERITAS!!!
          To są dopiero prawdziwe FAKTY, o które pan tak zachłannie i natrętnie woła.
          ...
          - Brdiang, p.Ballest!
        • slezan Panie Ballest, proszę się nie pogrążać 28.01.07, 18:16
          Powyższe wnioski oparte są na faktach. Kwestionuje je Pan? Może jeszce oświeci
          mnie OPan na jakim prawie lokacyjnym założomo Babilon, Jerycho, Jerozolimę,
          Ateny i Rzym. Z góry dziękuję. A, i jeszcze o imiona zasadźców proszę.
          • ballest Slezan,podaj Fakty. 28.01.07, 19:41
            a nie marudz a Jerychu, czy Jerozolomie!

            Jesli zalozyli Polacy jedno, jedyne miasto to podaj jakie?
            • slezan Proszę się nie kompromitować 28.01.07, 19:49
              Panie Ballest, nie zamierzam powtarzać Panu tego, co zostało już kilkakrotnie
              napisane. Pan natomiast dotąd nie odpowiedział na żadne pytanie. Skąd ta
              intelektualna niemoc?
          • bartoszcze Re: Panie Ballest, proszę się nie pogrążać 28.01.07, 19:42
            A właśnie miałem zapytać, czy Aleksander Macedoński był zasadźcą Aleksandrii:))
            • slezan Re: Panie Ballest, proszę się nie pogrążać 30.01.07, 08:43
              Nie tylko. Także Aleksandrowa. Choć inni dowodzą, że był nim Rosjanin
              Aleksandrow. Podobnie w przypadku Konstantynowa trwa spór o to, czy zasadźcą
              był Konstantyn Wielki, wielki książę Konstanty czy Konstantynow.
              • ballest Powoli zaczynaja sie Poloki przyznowac ? 28.05.07, 12:44
                "Pierwsze silne wpływy języka niemieckiego zaznaczają się w XIII i XIV wieku,
                wraz z procesem kolonizacji na prawie niemieckim. Za ten ogromny jak na tamte
                czasy ruch migracyjny odpowiedzialny był nie tylko ekspansywny Zakon Krzyżacki.
                Również wielcy Piastowie, Władysław Łokietek i Kazimierz Wielki, wykreowani na
                wyrost na pogromców niemczyzny, sprzyjali osadnictwu niemieckiemu na ziemiach
                polskich. Skalę imigracji niemieckiej ludności na ziemie polskie szacuje się na
                ok. 100 tysięcy na jednomilionową wówczas ludność kraju. Osadnicy niemieccy
                zakładali nowe wsie i miasta lub wprowadzali nowe zasady dla już istniejących.
                Ich mowa przenikała do rozmaitych sfer życia społecznego. Starogermańskie
                pojęcia, początkowo przejmowane bez tłumaczenia, z nastaniem kolejnych pokoleń
                przeszły przez tryby polonizacji i w efekcie dały nam po dziś dzień używane"

                Za pora lot sie richtig wszystko dowiedzom!
                • ballest Re: Powoli zaczynaja sie Poloki przyznowac ? 28.05.07, 12:53
                  Oczywiscie, autor piszac, ze "zakładali nowe wsie i miasta lub wprowadzali nowe
                  zasady dla już istniejących" mial napewno na mysli, ze oni miasta WYTYCZALI.
                  Musialem go poprawic, bo piszacy tu na forum polscy nazisci, znowu sie do tego
                  przyczepiom, tylko zeby od prawdy uwage odwrocic.