ZLNŚ: Ślązacy zawsze byli prześladowani

ZLNŚ: Ślązacy zawsze byli prześladowani

[Gość: Oing]

Rudolf Kołodziejczyk (0-602 393 299) Andrzej Roczniok (0-502 260 511)

ZLNŚ: Ślązacy zawsze byli prześladowani

[Gość: witweb]

Prof.Woźniczka mija się z prawdą lub nie zna historii Górnego Śląska
zarzucając ZLNŚ jakoby stwierdził, że część Górnego Śląska została
przyłączona do Polski wbrew woli Ślązaków.
Górny Śląsk zgodnie z przeprowadzonym plebiscytem (czyli wyrażeniem
woli przez mieszkańców G.S.) i osiągniętym wynikiem (60% - 40%)
powinien pozostać w granicach państwa niemieckiego, ale bandyci zza
wschodniej granicy napadli na państwo niemieckie bez wypowiedzenia
wojny i za przyzwoleniem francuzów oderwali kawałek G.S.
Więc spytam, kto tu kłamie ? Niestety większość Polaków nie zna
prawdy historycznej o Górnym Śląsku, ponieważ w szkołach do dzisiaj
uczy się ich nieprawdy.

[kapitan.kirk]

Wytłumaczenie tego "fenomenu" jest nader oczywiste. Polska zajęła
otóż GŚ z tej prostej przyczyny, że po 1918 ani nie odzyskała
całości terytoriów zabranych przez Prusy podczas rozbiorów, ani też
nie uzyskała od Niemiec żadnej innej rekompensaty za ponad 100 lat
okupacji i eksploatacji. Gdy w latach 1772-1795 Prusy zabierały
sobie po kawałku ziemie polskie, nie miało to żadnego sensownego
uzasadnienia poza prostym faktem, że Prusy były silne, a Polska
słaba, więc nie była się w stanie obronić. Politycy pruscy i
niemieccy nie byli jednak przecież chyba dziećmi i powinni w tej
sytuacji doskonale rozumieć, że jeśli kiedyś sytuacja się zmieni -
tj. Niemcy będą słabe, a Polska silna - to dotychczasowa ofiara
będzie się starała odebrać to co swoje, z nawiązką za
dziesięciolecia kolonialnych poniżeń (chyba jeden tylko Bismarck to
rozumiał). I tak się właśnie przecież stało po 1918, a nawiązką ową
dla Polski stał się GŚ; nabytek tym cenniejszy, że silny gospodarczo
i zamieszkały w większości przez ludność polską (a w każdym razie
polskojęzyczną). I szczerze mówiąc nie bardzo dotąd potrafię pojąć,
dlaczego tak wielu Niemców interesujących się historią - ludzi
często skądinąd światłych i niegłupich - dziwi to lub wręcz oburza.

Pzdr

[Gość: do kapitana.kirka]

kapitan.kirk napisał:

> Wytłumaczenie tego "fenomenu" jest nader oczywiste. Polska zajęła
> otóż GŚ z tej prostej przyczyny, że po 1918 ani nie odzyskała
> całości terytoriów zabranych przez Prusy podczas rozbiorów, ani
też
> nie uzyskała od Niemiec żadnej innej rekompensaty za ponad 100 lat
> okupacji i eksploatacji.
[...]
I szczerze mówiąc nie bardzo dotąd potrafię pojąć,
> dlaczego tak wielu Niemców interesujących się historią - ludzi
> często skądinąd światłych i niegłupich - dziwi to lub wręcz oburza.
? tu przeszedłeś samego siebie. Czyli jeśli reaktywują się Prusy,
Cesarstwo Rzymskie, Rzesza Wielkomorawska i może jeszcze jakies 2
inne państwa, to wtedy każde z nich będzie mogło sobie wziąć dowolny
teren jako rekompensatę?
Czy w podobny sposób tłumaczysz kradzieże aut w Niemczech przez
Polaków? Jako rekompensatę?

a Polska
> słaba, więc nie była się w stanie obronić.
ciekawe czemu? np. "liberum veto", "Polska nirządem stoi" -
słyszałeś?

[kapitan.kirk]

Gość portalu: do kapitana.kirka napisał(a):

> ? tu przeszedłeś samego siebie. Czyli jeśli reaktywują się Prusy,
> Cesarstwo Rzymskie, Rzesza Wielkomorawska i może jeszcze jakies 2
> inne państwa, to wtedy każde z nich będzie mogło sobie wziąć dowolny
> teren jako rekompensatę?

Porównanie np. z Rzymem jest bez sensu, gdyż Polska po rozbiorach nie istniała
jako suwerenne państwo zaledwie przez nieco ponad wiek, zaś tereny "rozbiorowe"
przez cały ten czas zamieszkałe były przez ludność polską, której nie udało się
en masse wynarodowić i która politycznie lub militarnie stale dążyła do
odtworzenia suwerenności. Btw. Prusy jako państwo/kraj nie przestały istnieć w
wyniku jakiejś bezinteresownej złośliwości sąsiadów, tylko wskutek przegrania
wszczętych przez siebie wojen, odnoszenie więc tej sytuacji do zaborów jest
nieuzasadnione.

> Czy w podobny sposób tłumaczysz kradzieże aut w Niemczech przez
> Polaków? Jako rekompensatę?

Oczywiście nie; choć lubię znane hasło turystyczne: ODWIEDŹ NIEMCY - MEBLE I
KOSZTOWNOŚCI TWOICH DZIADKÓW JUŻ TAM SĄ! ;-)

> a Polska
> > słaba, więc nie była się w stanie obronić.
> ciekawe czemu? np. "liberum veto", "Polska nirządem stoi" -
> słyszałeś?

A co to ma do rzeczy?
Pzdr

[Gość: do kapitana.kirka]

> Porównanie np. z Rzymem jest bez sensu, gdyż Polska po rozbiorach
nie istniała
> jako suwerenne państwo zaledwie przez nieco ponad wiek, zaś
tereny "rozbiorowe"
> przez cały ten czas zamieszkałe były przez ludność polską, której
nie udało się
> en masse wynarodowić i która politycznie lub militarnie
stale dążyła do
> odtworzenia suwerenności.
mylisz się. Zakładasz bowiem, że w momencie rozbiorów, cała ludność
Polski była świadoma swojej polskiej narodowości. A to nieprawda, bo
współczesne pojęcie słowa 'naród' to dopiero poł. XIXw. Gdyby więc
polityka względem ludności z zaborów była trochę inna, coś w stylu
zaboru austryjackiego, to mało kto by pomyślał o suwerenności.
Natomiast pytanie czy faktycznie wszyscy chcieli odtworzenia
państwa, w tej sytuacji nie ma sensu, bowiem pisałeś
o 'sprawiedliwym' przejęciu ot tak sobie cudzego terenu. A na tym
terenie nie było 'en masse' polskiej narodowości, choć propaganda
twierdzi inaczej. Mimo, że ludzie na tym terenie żyli bez większych
ruchów przy ciągłych zmianach "administratorów" to dopiero kontakt z
Polską spowodował masową emigracje.
A ponieważ przejęcie uzasadniało się stanem sprzed niespełna 1000
lat, ignorując przy okazji zrzeczenie się "po wsze czasy", więc
porównanie z dowolnym, reaktywowanym państwem ma sens.

Btw. Prusy jako państwo/kraj nie przestały istnieć w
> wyniku jakiejś bezinteresownej złośliwości sąsiadów, tylko wskutek
przegrania
> wszczętych przez siebie wojen, odnoszenie więc tej sytuacji do
zaborów jest
> nieuzasadnione.

> A co to ma do rzeczy?
a ma sporo do rzeczy, bo to nie złośliwość sąsiadów doprowadziła do
rozbiorów, ale własne rządy, czyli własne działania. Coś podobnie
jak Prusy - ale nie identycznie!

[kapitan.kirk]

Gość portalu: do kapitana.kirka napisał(a):

> mylisz się. Zakładasz bowiem, że w momencie rozbiorów, cała ludność
> Polski była świadoma swojej polskiej narodowości. A to nieprawda, bo
> współczesne pojęcie słowa 'naród' to dopiero poł. XIXw.

A co to ma do rzeczy? Czy podczas rozbiorów zaborcy nie mieli świadomości, że
zabierają cudze ziemie - niezależnie od tego kto na nich mieszka? A może poziom
świadomości narodowej np. w Rosji czy w Prusach był wówczas wyższy niż w Polsce...?

> Gdyby więc
> polityka względem ludności z zaborów była trochę inna, coś w stylu
> zaboru austryjackiego, to mało kto by pomyślał o suwerenności.

Marny przykład; zważywszy że to właśnie Polacy z zaboru austriackiego jako
pierwsi odzyskali suwerenność - bo już w październiku 1918.

> Natomiast pytanie czy faktycznie wszyscy chcieli odtworzenia
> państwa, w tej sytuacji nie ma sensu, bowiem pisałeś
> o 'sprawiedliwym' przejęciu ot tak sobie cudzego terenu.

Nie wiem czy jest sens mówić w ogóle o "sprawiedliwości" w kontekście polityki.
Jednak biadolenia niemieckie o zabraniu przez Polskę "cudzego terenu" brzmią
kocio fałszywie w sytuacji, gdy samemu wcześniej zabrało się wielokrotnie
większe połacie "cudzego terenu" i dopiero co przestało się je okupować;
bynajmniej nie dobrowolnie zresztą. Jeżeli coś mnie zdumiewa u wielu niemieckich
historyków, to właśnie to nie dostrzeganie elementarnych związków
przyczynowo-skutkowych - dziwne u narodu, który wydał tylu wielkich filozofów.

> A na tym
> terenie nie było 'en masse' polskiej narodowości, choć propaganda
> twierdzi inaczej.

A najbardziej, jak widać, zagalopowały się w tej antyniemieckiej propagandzie
władze Rejencji Opolskiej (obejmującej mniej więcej rejony dzisiejszego Górnego
Śląska i Opolszczyzny), które raportowały w urzędowych statystykach 59,1%
Polaków w 1861, 59,9% w 1900, 69,2% w 1910 i 70,1% w 1911 (cóż zrobić,
Ostflucht...;-P).

> Mimo, że ludzie na tym terenie żyli bez większych
> ruchów przy ciągłych zmianach "administratorów" to dopiero kontakt z
> Polską spowodował masową emigracje.

Masową imigrację Niemców na GŚ zapoczątkowała natomiast wcześniej rewolucja
przemysłowa - no i co z tego?

> A ponieważ przejęcie uzasadniało się stanem sprzed niespełna 1000
> lat, ignorując przy okazji zrzeczenie się "po wsze czasy",

Czy przywołując do objaśnienia sytuacji po I Wojnie Światowej akty prawne z XIV
wieku robisz to poważnie, czy to jakaś subtelna odmiana robienia sobie jaj? Bo
doprawdy nie wiem w jakiej tonacji z tym dyskutować.

> > A co to ma do rzeczy?
> a ma sporo do rzeczy, bo to nie złośliwość sąsiadów doprowadziła do
> rozbiorów, ale własne rządy, czyli własne działania. Coś podobnie
> jak Prusy - ale nie identycznie!

Sugerujesz że własny rząd Polski najechał na Polskę i ją włączył przemocą do
swojego państwa? Czy też jesteś po prostu jednym z wyznawców tej nieco
kontrowersyjnej zasady, że za pobicie przez bandziorów na ulicy odpowiada
ofiara, gdyż była za słaba żeby się obronić...?

Pzdr

[Gość: do kapitana.kirka]

kapitan.kirk napisał:

> A co to ma do rzeczy? Czy podczas rozbiorów zaborcy nie mieli
świadomości, że
> zabierają cudze ziemie - niezależnie od tego kto na nich mieszka?
A może poziom
> świadomości narodowej np. w Rosji czy w Prusach był wówczas wyższy
niż w Polsce
> ...?
gościu, o czym piszesz, przecież to "zabranie" nie wiązało się
z "chcemy ziemi ale bez mieszkańców". Czy coś się zmieniło dla
ówczesnego chłopa? Przecież dalej mieszakał w swojej chałupie,
wychodził na swoje pole, mówił dalej swoim językiem.

> Marny przykład; zważywszy że to właśnie Polacy z zaboru
austriackiego jako
> pierwsi odzyskali suwerenność - bo już w październiku 1918.
a ile w zaborze tym było powstań?

> Jednak biadolenia niemieckie o zabraniu przez Polskę "cudzego
terenu" brzmią
> kocio fałszywie w sytuacji, gdy samemu wcześniej zabrało
się wielokrotni
> e
> większe połacie "cudzego terenu" i dopiero co przestało się je
okupować;
> bynajmniej nie dobrowolnie zresztą.
Tak szukam sobie po wiki i w kontekście rozbiorów oraz sytuacji
XIXw. w porównaniu do 1772r. pisze:
"Rosja zajęła tym samym 82% terytorium Rzeczypospolitej w granicach
z 1772, Austria 11%, Prusy 7%."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozbiory_Polski
Rozumiem, że 7% bardziej zabolało niż 82%.

Jeżeli coś mnie zdumiewa u wielu niemieckic
> h
> historyków, to właśnie to nie dostrzeganie elementarnych związków
> przyczynowo-skutkowych - dziwne u narodu, który wydał tylu
wielkich filozofów.
Sądze, że w historii zawsze bywało tak że silniejszy zabierał
słabszemu. Może wystarczyłoby to też tak nazwać, a nie dorabiać
ideologię?

> A najbardziej, jak widać, zagalopowały się w tej antyniemieckiej
propagandzie
> władze Rejencji Opolskiej (obejmującej mniej więcej rejony
dzisiejszego Górnego
> Śląska i Opolszczyzny), które raportowały w urzędowych
statystykach 59,1%
> Polaków w 1861, 59,9% w 1900, 69,2% w 1910 i 70,1% w 1911 (cóż
zrobić,
> Ostflucht...;-P).
wzruszyłeś mnie. A wiesz może co sie stało z tymi Polakami?
Widać sam nie widzisz elementarnych związków przyczynowo-skutkowych.
Ówczesna ludność, nawet gdyby określała się świadomie(!!) jako
polska, to jej rozumienie słowa "polska" odbiegało od rozumienia
tego słowa z terenów dawnej IRP. Z oczywistych powodów. Dopiero
kontakt z Polską w XXw.uświadomił im, że zbiegiem okoliczności
identycznym słowem określali zupełnie odmienne stany świadomości -
nazwijmy umownie- narodowej. Ot i cała tajemnica, dlaczego później
nawet powstańcy śląscy emigrowali do Niemiec. Bo choć język
słowiański, to jednak w całej reszcie bliżej im do Niemców.
Czyżbyś więc należał do tych, co wolą żąglować statystykami sprzed
100 lat, a potem wmawiać potomkom że są zdrajcami swoich dziadków co
to za Polskę krew przelewali?

> Masową imigrację Niemców na GŚ zapoczątkowała natomiast wcześniej
rewolucja
> przemysłowa - no i co z tego?
Przede wszystkim - rozłożona w czasie setek lat. Bo napływ zaczął
się już od chyba XIIIw. Co z resztą można zauważyć śledząc historie
niektórych miast, tzn. jest napływ małej grupy przyjezdnych, którzy
się slawizują, po nich kolejna grupa i znów się slawizują - czasem
po wpisach w kronikach można spotkać, że wcześniej dużo używano
niemieckiego, a potem już mniej choć imigranci nie wyjechali.
Ale to wszystko nie ma w tym kontekście znaczenia. Bo istotą jest
to, że ludzi miejscowych "zachęcano" do opuszczenia tego terenu, na
którym przecież żyli od setek lat. Wywalając ich za ładny dom,
zamykając w obozach, zmieniając imiona i nazwiska, zakazując
języka,... a z resztą chyba to wiesz.

> Czy przywołując do objaśnienia sytuacji po I Wojnie Światowej akty
prawne z XIV
> wieku robisz to poważnie, czy to jakaś subtelna odmiana robienia
sobie jaj? Bo
> doprawdy nie wiem w jakiej tonacji z tym dyskutować.
nie tylko po I ale i po II WŚ. I czemu mam sobie robić jaja?
Przecież jeśli wyciagano za usprawiedliwienie kształt granic sprzed
1000 lat, to czemu nie można przywołać o kilkaset lat młodszy akt
prawny?

> Sugerujesz że własny rząd Polski najechał na Polskę i ją włączył
przemocą do
> swojego państwa? Czy też jesteś po prostu jednym z wyznawców tej
nieco
> kontrowersyjnej zasady, że za pobicie przez bandziorów na ulicy
odpowiada
> ofiara, gdyż była za słaba żeby się obronić...?
Kolego, naciągasz. Powiem że być może niedługo dojść do IV rozbioru
Polski, gdy system emerytarny całkiem szlag trafi, a głodni ludzie
wyjdą masowo na ulicę i doprowadzą do takiej sytuacji, że zagrozi to
stabilizacji Uni. I powiem więcej, rzekomego oderwania Śląska się
nie boję, jak tu niektórzy pienią się pod adresem ZLNŚ ale głodnych
i wściekłych tłumów już tak. Jak też własnego pustego brzucha.

> Pzdr
również pozdrawiam

[kapitan.kirk]

Gość portalu: do kapitana.kirka napisał(a):

> gościu, o czym piszesz, przecież to "zabranie" nie wiązało się
> z "chcemy ziemi ale bez mieszkańców". Czy coś się zmieniło dla
> ówczesnego chłopa? Przecież dalej mieszakał w swojej chałupie,
> wychodził na swoje pole, mówił dalej swoim językiem.

No więc właśnie nie bardzo mówił - w każdym razie w szkołach czy w urzędach już
nie. Oczywiście początkowo mało komu to przeszkadzało, no ale z czasem, gdy -
jak sam słusznie zauważyłeś - w XIX wieku zaczęła rosnąć świadomość narodowa, to
w końcu zaczęło przeszkadzać; cóż w tym dziwnego? Tak samo było swego czasu w
Irlandii, w Alzacji/Lotaryngii, na Litwie...
I szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem co ma ta kwestia do meritum dyskusji - czy
fakt, że ludność jakiegoś kraju ma słabo rozwiniętą świadomość narodową sprawia,
że wolno sobie ten kraj podbić?

> a ile w zaborze tym było powstań?

Jedno, w 1846; plus trochę ruchawek w 1848. Co nie zmienia faktu, że po
liberalizacji ustroju Austro-Węgier to właśnie Małopolska stała się "duchową
stolicą" Polski (artystyczną, historyczną, ideową etc.), w niej powstawały zręby
polskich instytucji państwowych (np. organizacje strzeleckie czy Legiony) i jako
pierwsza odzyskała ona niepodległość w 1918. Tak więc Twoja teza o tym, że gdyby
w zaborze pruskim podobnie traktowano dążenia narodowe Polaków, to nie dążyliby
oni może do niepodległości (jeśli ją dobrze zrozumiałem), nie wytrzymuje
elementarnej krytyki.

> Tak szukam sobie po wiki i w kontekście rozbiorów oraz sytuacji
> XIXw. w porównaniu do 1772r. pisze:
> "Rosja zajęła tym samym 82% terytorium Rzeczypospolitej w granicach
> z 1772, Austria 11%, Prusy 7%."
> pl.wikipedia.org/wiki/Rozbiory_Polski
> Rozumiem, że 7% bardziej zabolało niż 82%.

Po pierwsze, nie rozumiem, dlaczego uważasz że "bardziej" - toć przecież główne
powstania i inne ruchawki były głównie właśnie w zaborze rosyjskim :-O Po
drugie, po trzecim rozbiorze podział był całkiem inny - Prusy zajęły ostatecznie
w 1795 19,3% terytorium Polski i 21,3% ludności (w tym m.in. Mazowsze z
Warszawą...). Fakt, że ich udział później spadł, ale przecież nie dobrowolnie,
ale na skutek odebrania znacznej części tych ziem przez Rosję, prawda? A i tak w
granicach Prus/Niemiec pozostały ziemie, które wcześniej albo nie miały z nimi
nic wspólnego (jak Wielkopolska, czyli kolebka państwa polskiego), albo ich
przynależność do Prus niemieckich była incydentalna (jak Pomorze Gdańskie,
należące do Krzyżaków w latach 1309-1466).

> Sądze, że w historii zawsze bywało tak że silniejszy zabierał
> słabszemu. Może wystarczyłoby to też tak nazwać, a nie dorabiać
> ideologię?

Skoro tak, to o co my się właściwie spieramy? :-)

> wzruszyłeś mnie.

Eee tam, na pewno tylko tak mówisz, żeby mi zrobić przyjemność... ;-P

> A wiesz może co sie stało z tymi Polakami?

Zapewne to samo co z innymi ludźmi, tj. prawie wszyscy umarli.

> Widać sam nie widzisz elementarnych związków przyczynowo-skutkowych.
> Ówczesna ludność, nawet gdyby określała się świadomie(!!) jako
> polska, to jej rozumienie słowa "polska" odbiegało od rozumienia
> tego słowa z terenów dawnej IRP. Z oczywistych powodów.

Z oczywistych; tak bardzo, że nie wiem z kim teraz polemizujesz - bo ja uważam
tak samo.

> Dopiero
> kontakt z Polską w XXw.uświadomił im, że zbiegiem okoliczności
> identycznym słowem określali zupełnie odmienne stany świadomości -
> nazwijmy umownie- narodowej. Ot i cała tajemnica, dlaczego później
> nawet powstańcy śląscy emigrowali do Niemiec. Bo choć język
> słowiański, to jednak w całej reszcie bliżej im do Niemców.

Dlatego też nigdzie nie napisałem, że powyższe statystyki liczby Polaków (wg
przepisów niemieckich, decydował o zaliczeniu do narodowości deklarowany język
używany na co dzień) przekładały się bezpośrednio na liczbę osób pragnących po
1918 przyłączenia do Polski. Jest natomiast chyba oczywiste, że skoro już Polska
uważała za stosowne zrekompensować sobie terytorialne i moralne straty na rzecz
Niemiec, to Górny Śląsk był po temu najlepszy, gdyż świadomy narodowo żywioł
polski był tu o wiele silniejszy niż np. na Pomorzu Zachodnim czy Dolnym Śląsku,
gdzie Polaków wszak prawie nie było.

> Czyżbyś więc należał do tych, co wolą żąglować statystykami sprzed
> 100 lat, a potem wmawiać potomkom że są zdrajcami swoich dziadków co
> to za Polskę krew przelewali?

Nigdy w życiu nie używałem takiej mowy.

> Przede wszystkim - rozłożona w czasie setek lat. Bo napływ zaczął
> się już od chyba XIIIw.

Licząc niewolników z wcześniejszych wypraw cesarskich, to nawet wcześniej ;-P

> o istotą jest
> to, że ludzi miejscowych "zachęcano" do opuszczenia tego terenu, na
> którym przecież żyli od setek lat. Wywalając ich za ładny dom,
> zamykając w obozach, zmieniając imiona i nazwiska, zakazując
> języka,... a z resztą chyba to wiesz.

Bardzo zgrabnie pomieszałeś w jedno okres po 1921 i po 1945 roku. Jakież to niby
po I wojnie światowej były przymusowe wysiedlenia czy obozy???

> nie tylko po I ale i po II WŚ. I czemu mam sobie robić jaja?
> Przecież jeśli wyciagano za usprawiedliwienie kształt granic sprzed
> 1000 lat, to czemu nie można przywołać o kilkaset lat młodszy akt
> prawny?

Rozumiem - absurdalny argument o "tysiącletniej polskości" Śląska kontrujesz
równie wg Ciebie absurdalnym argumentem o zrzeczeniu się Śląska przez Kazimierza
Wielkiego, tak? Logicznie, i ja sam też tak uważam; tyle że nie rozumiem czemu
wyciągasz to akurat w polemice ze mną, bo ja nigdy takich "tysiącletnich"
argumentów nie używałem.

Co do reszty, to chyba mamy konsens (tyle, że ja się raczej rozbioru - V już
chyba, a nie IV? - nie obawiam :-)

Pzdr

[Gość: do kapitana.kirka]

kapitan.kirk napisał:

> I szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem co ma ta kwestia do meritum
dyskusji - cz
> y
> fakt, że ludność jakiegoś kraju ma słabo rozwiniętą świadomość
narodową sprawia
> ,
> że wolno sobie ten kraj podbić?
nic nie ma do dyskusji. To Ty przecież zacząłeś pisać o świadomości
narodowej i wynarodowieniu.
Ale w temacie słabo rozwiniętej świadomości narodowej i podbijaniu
kraju wracamy do punktu wyjścia - czyli wspomnianej wczesniej przez
Ciebie rekompensaty.

> Jedno, w 1846
to?: pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_krakowskie


Tak więc Twoja teza o tym, że gdyb
> y
> w zaborze pruskim podobnie traktowano dążenia narodowe Polaków, to
nie dążyliby
> oni może do niepodległości (jeśli ją dobrze zrozumiałem), nie
wytrzymuje
> elementarnej krytyki.
Ale tu nie chodziło o identyczne traktowanie. I to nie teza o
ewentualnym dążeniu do niepodległości a ludzka reakcja, przekora.
Przykładowo w PRLu ludzie byli bardziej religijni, teraz większość
chodzi do kościoła dla tradycji, a sądząc po forumowych komentarzach
katolików w tym kraju zostało max. 25%.
I dlatego nadal podtrzymuję, że gdyby w tych 3 zaborach była
polityka tolerująca, gdy nie byłoby potrzeby uciekania do innych
zaborów po nieudanych powstaniach itd., to ruchy niepodległościowe
byłyby słabsze.

> Po pierwsze, nie rozumiem, dlaczego uważasz że "bardziej" - toć
przecież główne
> powstania i inne ruchawki były głównie właśnie w zaborze
rosyjskim :-O
Takie dawałeś wrażenie pisząc o rekompensatach w odniesieniu do
Niemiec. Bo w w odniesieniu do Rosji takich rekompensat nie potrafię
sobie przypomnieć.

Po
> drugie, po trzecim rozbiorze podział był całkiem inny - Prusy
zajęły ostateczni
> e
> w 1795 19,3% terytorium Polski i 21,3% ludności (w tym m.in.
Mazowsze z
> Warszawą...). Fakt, że ich udział później spadł, ale przecież nie
dobrowolnie,
> ale na skutek odebrania znacznej części tych ziem przez Rosję,
prawda?
dlatego podany przez mnie cytat odnosił się do XIXw. a nie końca
XVIIIw. ;)

> Skoro tak, to o co my się właściwie spieramy? :-)
O to, że sugerowałeś praworządność i nazwałeś to słuszną
rekompenstą, którą Niemcy powinny zrozumieć, zamiast stwierdzenia w
stylu "my byliśmy silniejsi i dlatego zemściliśmy się z nawiązką".
Niby podobne, ale jednak nie do końca, no nie? ;)

> Zapewne to samo co z innymi ludźmi, tj. prawie wszyscy umarli.
noooo, to też, ale tu akurat nie o tym mowa o czym z resztą wiesz. :)

> Dlatego też nigdzie nie napisałem, że powyższe statystyki liczby
Polaków (wg
> przepisów niemieckich, decydował o zaliczeniu do narodowości
deklarowany język
> używany na co dzień) przekładały się bezpośrednio na liczbę osób
pragnących po
> 1918 przyłączenia do Polski.
A ja dodam tym wszystkim, którzy tą naszą dyskusję czytają, że wg.
ówczesnych standardów, naród=język, a język stawał się uznawanym
językiem w momencie kodyfikacji. Stąd wówczas tyle ludów
europejskich zaczęło kodyfikować swoje języki, łacznie ze Śląskiem
(Ondra Łysohorsky czyli właściwie Erwin Goj, dr Feliks Steuer). Np.
jeszcze w XIXw. norweski uważano za dialekt duńskiego. Język
irlandzki zaczęto propagować na przełomie XIX i XX.

Jest natomiast chyba oczywiste, że skoro już Polsk
> a
> uważała za stosowne zrekompensować sobie terytorialne i moralne
straty na rzecz
> Niemiec, to Górny Śląsk był po temu najlepszy, gdyż świadomy
narodowo żywioł
> polski był tu o wiele silniejszy niż np. na Pomorzu Zachodnim czy
Dolnym Śląsku
> ,
> gdzie Polaków wszak prawie nie było.
tyle, że jak się później okazało ten świadomy, narodowy żywioł
polski był w liczbie mniejszej niż polska emigracja na Śląsk z
przełomu XIX i XXw. Sam więc zauważyłeś, że statystyki zostały
potrakowane instrumentalnie.

> Bardzo zgrabnie pomieszałeś w jedno okres po 1921 i po 1945 roku.
Jakież to nib
> y
> po I wojnie światowej były przymusowe wysiedlenia czy obozy???
ale kto powiedział o I WŚ? Przecież mowa była o masowej emigracji.

tyle że nie rozumiem czemu
> wyciągasz to akurat w polemice ze mną, bo ja nigdy
takich "tysiącletnich"
> argumentów nie używałem.
bo twierdziłeś bezsensowność porównań np. Cesarstwa Rzymskiego czy
reaktywacji innych państw z racji tego, że było to daaaaawno. Więc
tu aż prosi się przypomnienie powoływania się na granice sprzed
1000lat.

Mam mieszkanie słuzbowe na śląsku i czesto tam

[Gość: Z Polski]

bywam ale jak słyszę co mówią rodowici ślązacy to nie wiadomo czy sie pukać w
głowę czy się śmiać, cokolwiek złego tam się stanie, - powódź, wypadek na
drodze, napad, pobicie, brak Euro 2012 na śląsku i inne rzeczy to wszystko
wina goroli czyli Polaków, nie chcą tez przyjąć do wiadomości że te ich miasta
z Katowicami na czele to nieciekawe mieściny w których po godz 19 całkowicie
zamiera życie ( zresztą to samo dotyczy Zagłębia ) a jak się mówi o innych
polskich regionach i miastach to zaraz krzyczą że to za ich pieniądze tak
dobrze się w nich żyje

[wilhelm4]

Teee Wielkomiejski - my malomiescinowcy chcemy sie jeszcze douczyc:

zdradz nam prosze, SKAD jestes ?
pekamy z ciekawosci (no i kompleksów oczywiscie).

[Gość: harc mistrz & HKP]

Wilhelm, przestań robić "marę ksenofobicznego ciemnogrodu" Śląskowi.
Gość "z Polski" ma bowiem dużo racji w tym, co pisze.

[wilhelm4]

A ty harcypoopku nie jestes przypadkiem tez takim gosciem z Polski ?

[Gość: buraki polskie?]

Z misją "cywilizacyjną"?!

AD VOCEM na "wrzawę".

[Gość: Alfred Draga]

Ponieważ przyczyna niechęci Polaków jest jedna i ta sama, powrócę do
starego swego tekstu w obronie Śląskiej Tożsamości Narodowej:

www.slonsk.de/Slonsk/Aadr/Advocem.htm

ZLNŚ: Ślązacy zawsze byli prześladowani

[Gość: 123]

gorole to ciemniaki ostatniego gatunku a super gupek to pit zeolit

[Gość: 456]

Szczyro Prowda!

[Gość: Fana Oberschlesien]

Teraz śląskich kibiców prowokuje PZPN, ograniczając Ich wolność
słowa?!

zlnś

[Gość: Baublis]

Pan Marszałek Piłsudski powiedziałby z właściwym mu wdziekiem- wam Panowie
kury szczać prowadzać , a nie uprawiać polityke

[Gość: gorolozerca]

A co nas to obchodzi, co by powiedzial ?
Jego wasaty swiat byl Slazakom tak daleki
jak jakies tam bulgotanie w Teheranie.

To wypisują ci nazywają się ZLNŚ ti kłamstwa

[tadekjozef]

Pisać o złym traktowaniu nas Ślązaków w okresie II R. P. i po wyzwoleniu w 1945r. a nie wspominać nic o zbrodniach niemieckich popełnianych na Ślązakach, to bandytyzm równy temu jaki wobec Ślązaków realizowali Niemcy w czasie okupacji. ZLNŚ to maska dla dywersji anty śląskiej i antypolskiej, wzorowanej na V kolumnie z lat międzywojennych. Krzywdy zadane nam Ślązakom w II R. P. i po wojnie, były równe lub podobne tych jakie Soweici i władza podległa sowietom zadawała wszystkim Polakom , nie tylko Ślązakom. Poza tym, tak jak w wszędzie są kolaboranci z diabłem, na Śląsku też byli kolaboranci faszystowscy, którzy zasłużyli na to co opisują dywersanci z ZLNŚ. Oni mają szczęście że byli podporządkowani władzom nie niemieckim , bo gdyby zostali potraktowani po niemiecku, to wylądowali by w Auschwitz gdzie tysiące Ślązaków zostało zamordowanych, często na skutek donosów resztek tych po pruskich czasach niewoli i tych za dowolny profit są gotowi sprzedać nawet własną dyszę. Czy w RFN jest do pomyślenia, aby ktoś z ze Ślązaków tam zamieszkałych, zapodał w spisie ludności tak zwaną "narodowość śląską". Taki zostałby wyklęty ze społeczeństwa niemieckiego. Tam taki uciekinier jest nazywany "Auslander" a prawie zawsze "der Pole"

[wilhelm4]

Sorki, ale znam (akurat policzylem) 8 Tadeuszów na Slasku.
I wszyscy sa przybyszami albo potomkami imigrantów, np. z Poznania.

Wsród setek moich krewnych i znajomych - autochtonów nie znam
doslownie ani jednego o takim imieniu. Moze przypadek.

Ale prawdopodobienstwo jest megawielkie, ze zes gorol (gorol-klamca).

[wilhelm4]

Jedz do pld.-wsch. Saksonii i sie zdziwisz:
tam nawet na urzedach przeczytasz, ze sa (dolno)SLASKIE.
---> "Podroze ksztalca" - J.W.v.Goethe
--> Nota bene: ten ostatni tez u nas byl. :)

[wilhelm4]

To samo w kraju slasko-morawskim.
Tam nawet jest (m.in.) slaski uniwersytet.
Nie tylko z nazwy, jak u nas.

A w KrólHucie

[Gość: Pniok-Krzok]

U nas w Chorzowie jeszcze >>po<< wojnie (tzn. po styczniu/lutym 1945)
znikaly cale szychty - grupy/brygady po kilkaset osób !

Na podstawie >>polskich<< list (list wywózki, zeby niy pedziec: list smierci).