Ul. Mogilska to nie sień do sypialni Krakowa [L...

[tbarbasz]

Podstawowym problemem Krakowa jest mnogość pomysłów - mamy więc most do nikąd (brak tunelu pod Wzgórzem Św.Bronisławy), drogi do nikąd, niespodziewane zakręty po kątem 90%, świetne rozwiązania (np. ostatnia modernizacja wjazdu koło Montelupich) itp. itd.
Zmienia się WADZA - zmienia się koncepcja na antykoncepcję! Zaczęto budowę na Salwatorze, ale przenieśliśmy "siły i środki" do Łagiewnik - i w efekcie nic nie jest skończone!

Zrobiliśmy (po wielu kłopotach) Rondo Mogilskie. No, ale koncepcja się zmienia - "uspokoi się" Mogilską. Fajnie - to po cholerę nam Rondo, które przestanie być praktycznie skrzyżowaniem? Lubicz - "uspokojona". Prażmowskiego - wąska i o drugorzędnym znaczeniu. Pozostają Lubomirskiego i Powstania. Jak się wyłączy (uspokoi) Mogilską - to na przebudowę Ronda wyrzucono pieniądze.
Mogilska od samego początku (od lat 1950) była przewidziana jako łącznik Kraków - Nowa Huta. I cały ten ciąg dość konsekwentnie zaplanowano - wtedy myślano "do przodu". Mogilska płynnie przechodzi w JP 2, w ciągu tych ulic mamy szerokie wiadukty, bezkolizyjne skrzyżowania, ronda itp. - a teraz zbudujemy sobie wąskie gardło??? Toż to wręcz sabotaż! Tyle kasy wyrzucono. A zdjęcie bardzo ładnie pokazuje "wielkomiejski" charakter tej ulicy - betonowy płot i baraki...
Trochę konsekwencji w rozwoju miasta! Inaczej znów będziemy mieli ul.Lema (znikąd do nikąd), most do nikąd itp. itd. Mogilską trzeba wyczyścić (mądrzy ludzie "za komuny" wybudowali bloki i wieżowce w sporej odległości od jezdni (okolice Grunwaldzkiej i Nullo) -przeszkadzają tylko stare rudery, których nie zdążono wyburzyć za PRL....

Ul. Mogilska to nie sień do sypialni Krakowa [L...

[Gość: wini]

Swietne podsumowanie! Czas przestać w Krakowie myśleć TYLKO o kierowcach kosztem wszystkich innych! Po to powstała III obwodnica żeby nią jeździć a nie budować wszędzie śródmiejskie autostrady!

[...]

[Gość: ekolog]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Ekoterroryści

[Gość: Sowa]

No właśnie - usunięto wiadomość "ekologa". Niestety większość ekologów nie ma pojęcia o tym co to jest ekologia. Gdyby mieli, nie nazywaliby siebie ekologami ...

Ul. Mogilska to nie sień do sypialni Krakowa [L...

[Gość: JacekKra]

Po pierwsze zapewne również Pani, jak i Pani Rodzina poruszacie się samochodem.
Na dodatek coraz częściej w rodzinie są dwa albo trzy auta.
Po drugie, mieszkam w tzw. jak była Pani uprzejmie nazwać "sypialni Krakowa" (z czym się akurat nie zgadzam) i nie wyobrażam sobie dojazdu samochodem na Dworzec Główny bardzo mocno nadkładając drogi przez zakorkowaną Aleję Pokoju i czasami bardzo trudno przejezdne Bora-Komorowskiego i Aleję 29 Listopada. Pomysł co najmniej bezsensowny.
Ponadto w sytuacji zawężenia jezdni dla samochodów na ul. Mogilskiej Rondo Mogilskie stałoby się całkowicie nieprzejezdne, zarówno przy zjeździe ze skrzyżowania, jak też przy wjeździe ! Po parę pasów na skrzyżowaniu i wąskie gardło na Mogilskiej.
Niestety mieszkańcy powinni się pogodzić, że mieszkają przy ruchliwej arterii, zresztą nie od wczoraj....
Pochylę się trochę nad rowerzystami z którymi faktycznie jest problem.
Problem dla kierowców, którzy wykonywają manewr wyprzedzania rowerzystów, a z drugiej strony duże niebezpieczeństwo dla rowerzystów ze strony dużych, ciężkich i coraz szybszych aut. Niestety ul. Mogilska na pewnym feralnym odcinku jest wąska, żeby nie rzec zbyt wąską.
Co do podróżowania MPK. Po ostatniej re-marszrutyzacji (właściwie to posunięcie miejskich włodarzy powinno się nazywać cięciem kosztów i ograniczeniem kursowania komunikacji) oraz kolejnej podwyżce cen biletów jednorazowych dojazd do centrum dla 2 osób staje się bardziej opłacalny samochodem - zwłaszcza w godzinach po 18-ej (kiedy to tramwai znacznie mniej i rzadziej kursujących), gdzie i o parkowanie łatwiej i nawet można tu i ówdzie zaparkować bezpłatnie.
Wspominając ostatni remont ul. Długiej (która to miała być jednokierunkowa przeciwstawna do ul. Warszawskiej) z całą pewnością mogę zagwarantować, że przebudowa ul. Mogilskiej nikomu by nie posłużyła. Na ul. Długiej dalej tramwaje mają problem z przejazdem, są jakieś dziwne szczątki ścieżek rowerowych, auta parkują gdzie popadnie, chodniki są częściowo za wąskie. A najśmieszniejsze jest to, że świeżo po remoncie ulicę się rozkopuje bo trzeba podciągnąć ciepło z MPEC-u...
Tak czy inaczej ul. Mogilska nie jest sienią do sypialni Krakowa. I nie powinna być traktowana jako trakt pieszo-rowerowy z ograniczonym ruchem samochodów. Jedyne co się nasuwa to można zrobić podziemny tramwaj - wtedy na pewno zmieszczą się wszyscy pełnoprawni uczestnicy ruchu.

[Gość: ZR]

"Niestety mieszkańcy powinni się pogodzić, że mieszkają przy ruchliwej arterii,"

A to dlaczego?
Równie dobrze można napisać: niestety, kierowcy muszą pogodzić się, że czas ich dominacji się skończył i nie są już najważniejszą grupą w miastach.

Teraz to WY będziecie musieli nauczyć się ustępować.

[Gość: p]

amen!

[Gość: Jan]

Jakie Amen? Na co? Na pyskate przechwałki jakiegoś ekohipstera: "Teraz to WY będziecie musieli nauczyć się ustępować."??? Weź się lepiej puknij w czoło i zacznij poważnie myśleć.

Otóż cyklistom nikt nic nie odbiera, a oni chcą kierowcom odebrać pas ruchu z obu stron na tak ważnej arterii! Przecież cykliści mogą, a nawet muszą korzystać z jezdni, po co więc to larum? Zachciewa się drugiej Piotrkowskiej, zamkniętej dla ruchu? Z jakiej racji mają być zmiany, skoro od lat 60. jest tam dwujezdniówka? Jak się nie podoba, to trzeba było wynająć/kupić mieszkanie gdzie indziej, a nie ustawiać sobie ludzi pod domem wg egoistycznego widzimisię.

[eminey]

Czesc w ktorej jest tylko pyskowanie pomine.

> Otóż cyklistom nikt nic nie odbiera, a oni chcą kierowcom odebrać pas ruchu z o
> bu stron na tak ważnej arterii! Przecież cykliści mogą, a nawet muszą korzystać
> z jezdni, po co więc to larum? Zachciewa się drugiej Piotrkowskiej, zamkniętej
> dla ruchu?

Rownie dobrze ktos moze odpisac, ze trzeba bylo sobie wynajac/kupic mieszkanie gdzies indziej - zeby nie musiec dojezdzac.

>Z jakiej racji mają być zmiany, skoro od lat 60. jest tam dwujezdni
> ówka? Jak się nie podoba, to trzeba było wynająć/kupić mieszkanie gdzie indziej
> , a nie ustawiać sobie ludzi pod domem wg egoistycznego widzimisię.

Na alejach kiedys dzieciaki graly w pilke, bo tak malo aut tam jezdzilo. Dzis nie da sie tam mieszkac.
Pytanie tylko czyj interes ma miasto respektowac - przyjezdnych, czy zamieszkalych...

[Gość: Jan]

Nie jestem przyjezdnym, rodzina mieszka z dziada pradziada w I dzielnicy i nigdy nie narzekałem na ruch pod kamienicą, za to wkurza mnie niemiłosiernie coraz więcej ograniczeń ruchu, zmniejszanie ulic i terroryzm cyklistów. I to, że mieszkam w centrum nie oznacza, że nie mam prawa się szybko przemieszczać po całym mieście do potencjalnych klientów.

[Gość: Ojejej]

W latach 60 zapewne twoi rodzice jeździli furką z ziemniakami na Kleparz..... i gdyby nadal był na niej tego typu ruch to nikt by nie protestował. I jak kiedyś wybudowano dwie jezdnie, tak teraz można zamienić je z powrotem w jedną ....

[Gość: Jan]

Pudło. Moi rodzice są stąd i kupowali świeże warzywa na placu, mogąc tam podjechać samochodem bez durnych zakazów wjazdu, oczywiście było to ciut później niż w latach 60.

[eminey]

Ja bym powiedzial troszke inaczej:
Niech kazdy troche ustapi.

Tzn, niech droga tam bedzie...ale wezsza.
Kazdy bedzie cos mial - pieszy -chodnik, rowerzysta - sciezke, komunikacja - tory, samochody - droge, a mieszkancy miejsce w ktorym moga zyc.

Bo o to w tym wszystkim chodzi - zeby stworzyc miejsce, w ktorym wszyscy bedziemy mogli zyc...

[Gość: ZR]

Owszem, niech każdy ustąpi. Tylko zwróć proszę uwagę, że nie domagamy się całkowitego wyrzucenia samochodów ani z miasta, ani z ul. Mogilskiej. Nie chodzi o zakazywanie jazdy samochodem. Domagamy się odwrócenia hierarchii: najpierw pieszy, potem MPK&rowerzyści, potem prywatne auto.

[Gość: Jan]

I to jest przykład cykloterroryzmu - niby z jakiej racji pieszy i rowerzysta mają być bardziej uprzywilejowani niż samochody? Ma być równość, bo zarówno a rowerze, jak i w samochodzie jest osoba, mieszkaniec miasta, podatnik. I każdy ma mieć równe prawo do korzystania z drogi. Jak dobrze wiecie, rowerzysta może i powinien korzystać z jezdni, nikt wam Mogilską nie zabrania jeździć.

[eminey]

To skoro ma byc rownosc, to dlaczego chodnik dla pieszych jest tak waski, ze trzeba przeciskac sie miedzy krzewami/drzewami, a autami? (tak, sa tam posadzone - polecam czasem wyjsc z auta)

Poza tym nie mam mowy o rownosci, kiedy kierowcy (czesto bez zmiany pasa) na centymetry wyprzedzaja rowerzyste, spychaja do dziur, pobocza.
No i pytanie: jak przejechac przez rondo mogilskie? Po jego plycie poruszac sie rowerem nie mozna, a z mogilskiej na sciezke wjazdu nie ma.

[Gość: 154toni]

Odpowiedz dla Jana.Nie bedz ceoem i jedz do Holandii. Zobacz jak tam jest zorganizowane.
Ja bym wolal aby pierwszenstwo dac pieszemu i rowerzyscie ktorzy poruszajac sie nie ZATRUWAJA otoczenia. W ogole to trzeba jak najbardziej wyrzucac samochody z CENTRUM miasta.

[czeresnik]

To jeszcze zdefiniuj jak rozumiesz „równość”.

[Gość: Jan]

Równość, czyli nie ma priorytetów, to oczywiste. Jadę prawym pasem samochodem, traktorem, bryczką, rowerem, zawsze mam drugi pas rezerwowo, a jak jestem pieszym to idę chodnikiem. A wtem cykliści chcą osobną ścieżkę, zaraz taksówkarze i busiarze będą chcieli osobny pas, a matki z dzieckiem osobny. To jest bardzo złe, jak stoimy w korku to wszyscy.

[Gość: ZR]

> Równość, czyli nie ma priorytetów, to oczywiste.

Oczywiste? Wyobraź sobie taką, realną, sytuację.
Na odcinku A-B mieści się jednocześnie 100 przeciętnej wielkości samochodów. W danym momencie chce na niego wjechać 200 samochodów. Jak zdecydować, które 100 może wjechać?
Kto pierwszy, ten lepszy? To już jest jakiś - jak to nazwałeś - "priorytet".
"Nasi" tak, obcy nie. To też jest "priorytet".

Więc jak?

[Gość: Andrzej]

Kto pierwszy ten lepszy to nie jest priorytet, tylko normalna (niepriorytetowa) kolejka FIFO.

[Gość: ZR]

To jakim prawem narzekają Państwo na korki? Na brak miejsc parkingowych? Na brak obwodnicy? Kto pierwszy, ten lepszy i koniec kropka. Czy tak Pan sobie wyobraża funkcjonowanie miasta?

[Gość: ohoh]

No to specjalisto od równych praw odpowiedz dlaczego mieszkaniec ulicy Mogilskiej ma być narażony na hałas, smród od mieszkańca ulicy Grunwaldzkiej ?

[Gość: Jan]

To bardzo proste, mieszka na głownej ulicy i jak się tam sprowadzał wiedział że jest to najprostsze połączenie Krakowa z Nową Hutą (nie było jeszcze al. Pokoju), więc wiedziały gały co brały. Podobnie przy al. Trzech Wieszczów. To nie znaczy, że dla tych kilkuset ludzi ma być reorganizowany ruch setek tysięcy aut!

[eminey]

Chyba, ze jak tam sie sprowadzal wokol byly wszedzie pola...

[Gość: ZR]

Wiele osób, które popierają ograniczenie ruchu m.in. na Mogilskiej nie mieszka tam. Więc założenie, że setki tysięcy osób ma ustąpić fanaberii kilkuset mieszkańców jest fałszywe.

[Gość: PiSior]

Bo jego mieszkanie jest warte 2000zł/m a mieszkańca ulicy Grunwaldzkiej 4000zł/m. Prawo rynku, płacisz mniej to mieszkasz w gorszych warunkach - proste.

[Gość: pipi]

Drogi rowerzysto chcesz równouprawnienia na drodze? zapłać odpowiednie podatki drogowe jak to robią kierowcy , bo to własnie za te pieniądze TY bedziesz jeżdził po autostradach rowerowych ,ale Życze Ci też tej wygodnej rowerostrady w mrozny dzien lub dżdzysty dzien a najlepiej w zadymę właśnie idzie zima .Napewno zostawisz w domu rower i poczekasz na tramwaj ,któremu właśnie wybuliło szyny albo zamarzła zwrotnica albo ktos na wąskiej Mogilskiej żle zaparkował samochód i twoje czekanie potrwa dość długo aż zachorujesz i potem bedziesz utyskiwal na słuzbę zdrowia. Ja tam wole w cieplutkim samochodzie hoćby w ogromnym korku ty wybrałeś rower i tramwaj wiec stój na przystanku albo lepiej weż rower BRRRRR. I jeszcze jedno ile jest naprawdę ludzi zameldowanych przy Mogilskiej a ile zakładów pracy i innych instytucji gdzie i tak jako uprzywilejowani muszą dojechac . nawiasem, to mysle ze mam postulat ludzie i rowery na ulice a samochody do parków. A tak naprawde to trzeba naprawic komunikację zbiorową szybkie ,pewne i punktualne dojazdy . odpowiednie parkingi . Ja tez długie lata mieszałem na skrzyżowaniu Kijowskiej i Królewskiej ruch dzwonki tramwajów, autobusy, denerwowało mnie to, miałem mozliwość wyniosłem sie na rogatki ,zgadnij co wolę , tęsknie do miejskiego ruchu i przedewszystkim bliskośći miasta ruchliwych ulic i pełnych ludzi ulic . Ludzie przecież mieszkamy w prawie milionowym mieście więc czego oczekujemy ciszy? spokoju? leśnego powietrza?.

[czeresnik]

Wszyscy płacimy podatki. Jeśli pijesz do podatku drogowego lub zawartego w benzynie, to miej świadomość, że trafiają one do budżetu centralnego, a miasto nic z nich nie ma. Jedyną grupą, która w oddzielny sposób dokłada się do budżetu miasta są pasażerowie komunikacji miejskiej, ponieważ płacą za bilety.

Z kolei to właśnie kierowcy są grupą, która generuje największe koszty dla miasta. Transport samochodowy jest jednym z najmniej efektywnych pod względem kosztów. To dlatego miasta na świecie w jakiś sposób regulują możliwość korzystania z tego transportu, a w zamian promują komunikację zbiorową lub rowery.

> I jeszcze jedno ile jest naprawdę ludzi zameldowanych przy Mogilskiej a ile
> zakładów pracy i innych instytucji gdzie i tak jako uprzywilejowani muszą dojechac.”

Ale jacy uprzywilejowani? Kto niby miałby być uprzywilejowany?

Prawie każdy woli w cieplutkim samochodzie, ale tak się nie da. Nie ma na to miejsca oraz generuje to straszliwe koszty.

[eminey]

I takie dzialania popieram :)

[tango_11]

A co mają powiedzieć mieszkańcy na Alei Pokoju w Czyżynach jak się stworzy wąskie gardło na Mogilskiej. Ruch tam nie wzrośnie? Mają ustąpić, w imię czego. Tak się dziwnie składa, że w czasie ostatniej powodzi zalało Nowohucką a na Alei Pokoju w rejonie M1 utworzyło się rozlewisko i do pracy z Podgórza jeździłem naokoło ulicą Mogilską (komunikacją zbiorową). Ale oczywiście inni mają ustąpić bo najlepiej się jeździ pod cudzymi oknami.

[eminey]

Ale to jest argument przeciw wszelkim zmianom.
Oczywiscie dzialania miasta w jednym rejonie maja wplyw na inne. Czy al. pokoju zasluguje rowniez na uspokojenie ruchu? W moim odczuciu oczywiscie.
Najpiej rownolegle z dokonczeniem wschodniego odcinka III obwodnicy miejskiej. Ale decyzja nie jest w mojej gestii.

[gaissa]

eminey napisał:

> Ja bym powiedzial troszke inaczej:
> Niech kazdy troche ustapi.
>
> Tzn, niech droga tam bedzie...ale wezsza.
> Kazdy bedzie cos mial - pieszy -chodnik, rowerzysta - sciezke, komunikacja - to
> ry, samochody - droge, a mieszkancy miejsce w ktorym moga zyc.
>
> Bo o to w tym wszystkim chodzi - zeby stworzyc miejsce, w ktorym wszyscy bedzie
> my mogli zyc...

Ano właśnie.

[Gość: JacekKra]

... a to dlatego, że ul. Mogilska jest ruchliwą arterią nie od wczoraj. Jeżeli już ktoś zdecydował się na kupno/wynajem mieszkania w tym rejonie to, z całym szacunkiem, widziały gały co brały.
Nawet jak Rondo Mogilskie było jeszcze rondem, to ruch też był bardzo duży i też jeździły tramwaje. I to chyba w znacznie większej ilości niż dzisiaj. Czyli były hałas i brud ...
Ten "WY" tylko polemizuje. Zresztą mieszkałem przy tejże ulicy i nie demonizowałbym, że tylko kierowcy mają mieć dominację.
Jak się mieszka tak blisko ścisłego centrum to trzeba iść czasem na kompromis.
Zresztą ul. Mogilska w średniowieczu łączyła Bramę Floriańską z Klasztorem Cystersów w Mogile, a także leżała na trakcie do Sandomierza i na Ruś. W XIX w. zwana była drogą Mogilską lub traktem Lubelskim. Obecny charakter uzyskała w latach 1951-52 po rozbiórce fortu Lubicz znajdującego się w miejscu obecnego Ronda Mogilskiego.
Jak się nie kręć, na swój sposób, zawsze byłą ruchliwa ;)

[Gość: ZR]

Z faktu, że Mogilska "zawsze" była ruchliwa, nie oznacza, że zawsze musi taka być. To, że przez ostatnie kilkadziesiąt lat obserwujemy upadek miast, nie oznacza, że nie można temu przeciwdziałać.

Wszyscy jeździmy po świecie. Obserwujemy, że nie wszystkie miasta muszą być zasyfione, zastawione autami, zabetonowane. Nie wszędzie centrum musi oznaczać bezczelność i egoizm kierowców "bo oni muszą, bo im się należy". Nie wszyscy mieszkańcy pojmują "życie w mieście" jako codzienną triadę: jazda do pracy, jazda do galerii handlowej, jazda do domu.

[tango_11]

Tak się jakoś dziwnie zdarza, że kierowcy to nie zielone ludki z Marsa tylko też mieszkańcy tego miasta. Egoizm mieszkańców ul. Mogilskiej polega na próbie przekierowaniu ruchu kołowego na Aleję Pokoju wg hasła "Jeździmy, ale pod oknami sąsiadów". A co , my sobie stworzymy oazę a inni niech się martwią.

[gaissa]

Nie mówiąc o tym, że nie mówi się tylko o zachowaniu Mogilskiej jako ruchliwej arterii, lecz wręcz poszerzeniu jej przy skrzyżowaniu z Meissnera, kosztem pieszych i mieszkających tam ludzi (ekrany, 6 pasów, wywalenie kilku punktów usługowych).

[eminey]

Ten fakt kierowcy sprytnie pomijaja.

A szkoda, bo zamiast 2 pasow ma ich byc...4
img190.imageshack.us/img190/7800/005pk.jpg
i ekrany :)

[Gość: ejze]

A co to za plany? Ten tramwaj nie jeździ na odwót?

[Gość: JacekKra]

To gdzie tu tzw. szerszy sens ?
Bardzo rozbudowane skrzyżowanie pt. Rondo Mogilskie, szybka dwupasmowa ul. Lubomirskiego, Galeria Krakowska, ul. Wita Stwosza, a na koniec przerobimy istniejące dwa pasy na jeden ?
Może trzeba było myśleć trochę WCZEŚNIEJ, a przede wszystkim skończyć z myśleniem z lat 70-tych. Pewnie byłoby lepiej - bez wielkich rond, paropasmówek, archaicznego stadionu miejskiego... Z jednej strony troszkę bardziej prowincjonalnie, ale i tak daleko nam do metropolii... Chciałbym spokojnego, cichego, zielonego centrum, nawet już przy ul. Mogilskiej, ale wszystkie wcześniejsze miejskie decyzje skutecznie to zniweczyły.

Proste pytanie, trudny problem

[Gość: ZR]

Odwrócę pytanie: skoro jesteś zwolennikiem determinizmu historycznego (skoro już się coś wydarzyło, to konsekwencje muszą trwać na zawsze; nic nie da się zrobić), to powiedz, jak rozwiązać taki oto problem:

1) Popyt na jazdę samochodem wciąż rośnie. Na rodzinę przypadają już często dwa samochody, a nawet trzy. Do miasta przyjeżdża też wielu pracowników z okolic.

2) Wszyscy chcą jeździć wygodnie, tj. własnym autem, bez korków, szybko, z gwarancją darmowego parkingu i blisko miejsca do którego zmierzają. Władze miasta - jak sam zauważasz - stymulują popyt, budując szerokie arterie, podnosząc prędkość, powstrzymując policję i SM od egzekwowania prawa.

3) Podaż ziemi jest stała. I budowa kolejnych szerokich arterii tego nie zmieni.

Pytanie: W jaki sposób zlikwidować nadwyżkę popytu?

[tango_11]

Istnieje przymusowe (urzędnicze) ubezpieczenie tzw. NFZ i tu jest problem.
Są ludzie którzy uważają, że lepiej żyć pełnią życia nawet za cenę zdrowia (3xP - Pić, palić i pie...), ale i też tacy co wolą 2xP (purkać i przepraszać).
I jedni drudzy płacą składkę na NFZ, ale ci 2P walczą z tymi 3P bo statycznie (2P) mniej chorują i ich kasa idzie na 3P.
Problem popytu i podaży sam się rozwiązuje najlepiej bez ingerencji (urzędniczej) z zewnątrz. Poza tym nierównowaga oznacza ruch (postępowcy też mają swój postęp przodem do przodu), a równowaga jest osiągalna na Rakowicach

[eminey]

Problem nie rozwiaze sie sam, bo jak powiedziano podaz jest ograniczona - i nie ma mozliwosci, zeby wzrosla.

Zwęzić Mogilską!

[Gość: krakós]

To, że dziś jest ruchliwa i smrodliwa, nie znaczy że jutro też musi być.

Tutaj masz opowieść o innej ulicy — też została zwężona.
www.youtube.com/watch?v=31d1cElZqPc

[tbarbasz]

> Tutaj masz opowieść o innej ulicy — też została zwężona.
Jasne - Mogilska prowadzi przez "zabytkowe centrum miasta". Koń by się uśmiał.
Wyobraź sobie, że w Krakowie w latach 1960 samochody parkowały na Rynku Głównym - a więc też następują "pewne" zmiany.
A zaraz obok centrum Utrechtu jest węzeł A27 i A28...

[czeresnik]

Mogilska prowadzi przez śródmieście. Jest to okolica, która z racji swojego położenia mogłaby pełnić znacznie istotniejszą rolę niż to ma miejsce obecnie. W tym sensie analogia między Potterstraat jest zasadna.

Masz rację, „pewne zmiany” nastąpiły. Ostatnie istotne zmiany nastąpiły w 1988 roku, a potem przez 24 lata nie zrobiono już nic.

[tango_11]

Na Rondzie Mogilskim to był koniec Krakowa jeszcze w latach 50 (Była tam pętla tramwajowa) a dukt Mogilska prowadził do wsi Wieczysta i dalej do Czyżyn

[czeresnik]

No wiemy, i?

[tango_11]

..i Mogilska to nie śródmieście

[bosman_maly]

W latach XIX w. Kraków kończył się na Plantach, więc Lubicz w XXI w. to nie śródmieście?

[tango_11]

Lubicz to nie Mogilska. Dla mnie śródmieście Krakowa to Stare Miasto w obrębie I obwodnicy. Kraków się rozszerza jako miasto ale śródmieście niekoniecznie.

[eminey]

Dlatego Czeresniak napisal pare postow wyzej:

>Masz rację, „pewne zmiany” nastąpiły. Ostatnie istotne zmiany nastąpiły w 1988 roku, a potem
>przez 24 lata nie zrobiono już nic.

[Gość: Bronio]

tango_11 napisał:

> ..i Mogilska to nie śródmieście<

Przepraszam, a co ? Peryferie, czy przedmieścia ?

[czeresnik]

Jak najbardziej śródmieście. Jest oddalona od Starego Miasta mniej więcej tak jak skrzyżowanie Królewskiej i Kijowskiej, które są jak najbardziej częścią śródmieścia funkcjonalnego. Mogilska spokojnie gdzieś tak do linii kolejowej jest częścią śródmieścia.

[eminey]

Jak liczba aut bedzie w Krakowie taka, jak w 1950, to zgadzam sie tam nawet na 3 pasy w kazda strone.
Nie wiem tylko kto bedzie z nich korzystal...

[eminey]

Swietny film! Polecam

[eminey]

Idac tym tokiem rozumowania nalezaloby wyburzyc wiekszosc zabudowan kolo mogilskiej, niemal wszystkie kolo wieczystej i cale Czyzyny...w koncu kiedys byly tam wsie i pola uprawne...

[Gość: Krakus realista]

Słusznie piszesz!

I dlatego dla zachowania równowagi w "środowisku", rowerzyści również będą się musieli pogodzić z faktem, że czas ich dominacji się już skończył i w Centrum (mam na myśli obręb Plant a nie tą wieś poza I-szą obwodnicą) to piesi dyktują warunki i mają pierwszeństwo a nie na odwrót.
A jak jeszcze raz zobaczę któregoś dorosłego idiotę szalejącego na rowerze koło moich dzieci na Plantach, to mu nogi z dupy powyrywam - a w Sądzie powiem że broniłem dzieci przed zagrożeniem życia i zdrowia.
Dla mnie obojętne czy to jest szalejący kierowca czy szalejący rowerzysta - ma się trzymać zasad Kodeksu Drogowego.
A Planty nie są traktem komunikacyjnym szanowni "rowerzyści".

Amen!

[Gość: ZR]

Wiesz co, jako codzienny rowerzysta w pełni się z Tobą zgadzam.

1) Chodnik należy do pieszych. Tylko. Przejście dla pieszych też. I pieszy powinien mieć na nim bezwzględne pierwszeństwo. I przed autem, i przed rowerem (Błonia!).

2) Ulice w mieście powinny należeć do rowerzystów i samochodów, przy czym większe ograniczenia powinny dotyczyć samochodów (zakazy wjazdów, ograniczenia prędkości, pierwszeństwo itd).

3) Ulice poza miastami należą do samochodów i rowerzystów, przy czym większe ograniczenia powinny dotyczyć rowerzystów (jak wyżej, tyle że dla rowerzystów).

4) Policja powinna wreszcie egzekwować istniejące prawo. Bo jak na razie, są współsprawcami obecnych problemów.

[tango_11]

Szanowny Panie, mnie też nie podobają się szaleńcy na rowerach wśród pieszych, ale regulamin Plant Krakowskich dopuszcza jazdę na rowerze. Faktem jest to, że niektórzy rowerzyści zapominają, że jest to oznaczona znakami drogowymi Strefa zamieszkania (Planty i całe ich wnętrze)

[Gość: Krakus r]

Cytuję:

"REGULAMIN PLANT FLORIANA NOWACKIEGO
Rada Miasta Krakowa ustanowiła Planty Floriana Nowackiego Parkiem Miejskim w
trosce o zdrowie mieszkańców Krakowa oraz dla ochrony zieleni i walorów krajobrazowych
miasta.
Uwadze odwiedzających poleca zasady regulaminu korzystania z parku, aby te szczytne cele
mogły być spełnione:
1. Teren parku służy do wypoczynku oraz jako ciąg pieszy.
2. Na obszarze parku obowiązuje zakaz:
1) zaśmiecania terenu,
2) niszczenia i uszkadzania roślinności oraz rozkopywania gruntu,
3) niszczenia i uszkadzania urządzeń, budynków i budowli parkowych,
4) spożywania napojów alkoholowych, z wyjątkiem zakupionych w miejscach
wyznaczonych w czasie trwania imprez mających charakter jednorazowy,
organizowanych na podstawie odrębnych zezwoleń,
5) palenia ognisk, pozostawiania palących się przedmiotów,
6) powodowania hałasu, a także używania sprzętu nagłaśniającego bez zgody
administratora,
7) używania materiałów pirotechnicznych, wybuchowych i szkodliwych
substancji chemicznych,
8) wjazdu wszelkich pojazdów bez zgody administratora (nie dotyczy rowerów),
9) prowadzenia psów bez smyczy i bez kagańca,
10) handlu i usług bez zezwolenia administratora terenu,
11)umieszczania bez zgody administratora tablic, napisów oraz ogłoszeń,
12)organizowania imprez bez zgody administratora."

Owszem, nie ma zakazu wjazdu rowerów, ale nigdzie nie jest napisane że Planty to ciąg drogowo-pieszy. Jest napisane wręcz na odwrót - art 1. explicite definiuje obszar Plant jako ciąg pieszy.
Oznacza to dokładnie tyle że rowerzyści są jedynie tolerowanymi "goścmi" na Plantach.
Nie wyobrażam sobie żeby ktoś jadący np. 20km/h co wcale nie jest wielką szybkością jak na jazdę na rowerze [wiem bo sam kiedyś jeździłem na rowerze :) ] był w stanie nagle w miescu zahamować jak mu pod koła wyskoczy dziecko bawiące się piłką, albo też dla przykładu biegnący pies.

[tymon99]

biegnący pies - na smyczy?

Ul. Mogilska to nie sień do sypialni Krakowa [L...

[Gość: Krakus realista]

Jak się mieszka za Krakowem to tak niestety jest ...
... mam tutaj na myśli Mogilską - bo dla mnie Kraków to obręb I-szej obwodnicy, no w ostateczności góra II-giej, chociaż jak dla mnie to np. Stary Kleparz i cała reszta poza Plantami to już jest "wieś" ;)))
A mieszkam tutaj dwa razy dłużej niż Szanowna Mieszkanka okolic Mogilskiej. Z racji lokalizacji mojego miejsca zamieszkania mam okazję jeździć różnymi środkami komunikacji w różnych kierunkach i muszę powiedzieć że Mogilska była i dalej jest jedną z najbardziej poprzemysłowych wylotówek z Centrum i daltego nie bardzo widzę sensu tworzenia "deptaka" - dla kogo? Dla pracowników (byłej) Plivy, czy też któregoś z biurowców?

Każdy może mieć jakieś pobożne życzenia, rzecz w tym czy są one realne,
ja np. życzyłbym sobie żeby powietrze w Centrum było czyste i nie śmierdziało ale niestety realia są jakie są (tak, wiem że mogę się wyprowadzić na "wieś" z dala od Centrum).

Osobiście mogę tej Pani polecić przeprowadzenie się do Miasta bądź też wyemigrowanie do jakiejś spokojniejszej wsi, z dala od tej "sieni" :D

[tbarbasz]

Ja urodziłem się i spędziłem najpiękniejsze lata swego życia na ul.Syrokomli (Półwsie Zwierzynieckie).
Ul.Mogilską pamiętam od dawna, bo mój wuj zamieszkał na os.Ogrodowym zaraz po jego wybudowaniu (pracował w Kombinacie) - a "5" jeździła przez pewien czas z Salwatora do N.Huty.
To była zawsze ulica o charakterze przemysłowym i komunikacyjnym - młyn, jakieś domki, budki, warsztaciki, ogrodnik - no i "Polfa" (dziś Pliva). Potem zaczęto przy tej ulicy budować (restauracja Europa, biurowce po drugiej stronie) i sukcesywnie burzyć niektóre rudery, Nowe domy budowano w sporej odległości od jezdni przewidując jej poszerzenie (łatwo sprawdzić, nawet w Google). Wjeżdżając do Nowej Huty wjeżdżało się (i dalej wjeżdża! - oś.Kolorowe) w ładniejszy świat.
Mogilską trzeba zmodernizować - przede wszystkim usunąć pozostałości z liszajami na tynku i biedasklepikami! Miejsca na jezdnię po 2 pasy, tramwaj, szerokie chodniki i ścieżki rowerowe będzie wówczas pod dostatkiem! Tak jak kiedyś to planowano.

ul. Mogilska - do poszerzenia

[Gość: pieszy bez traktu]

Użytkownicy rowerów (cykliści) bez mozliwości rezygnacji z tej formy transportu, powinni znać swoje miejsce w szeregu. Nikt wam nie zabiera ścieżek rowerowych i innych traktów do jeżdżenia. Nie wszyscy mogą się przesiąść na rowery. Odczepcie sie od istniejących arterii komunikacyjnych.
Dlaczego lobby rowerowe, chce wykończyć to nieszczęsliewe miasto, po którym cudem udaje się przejechać autem, bez zawału serca ???

Tłumy spacerowiczów na ciągu pieszym do Nowej Huty

[Gość: Sceptyk-tetryk]

Już widzę te tłumy pieszych zap... na nogach do Nowej Huty tuż pod oknami rozanielonej Ani D.

Ul. Mogilska to nie sień do sypialni Krakowa [L...

[Gość: Gość]

Idąc tokiem myślenia Autorki listu zaraz nie będzie żadnych ulic dwupasmowych, bo mieszkańcy al. Pokoju będą chcieli mieć "trakt dla pieszych i rowerów" zamiast ulicy, potem Nowohuckiej, a na końcu mieszkańcy Dietla i Alei Trzech Wieszczów. I tak zostaniem nam Bora-Komorowskiego, chociaż tam też jest już kilka bloków, więc czemu i tej ulicy nie zwęzić.
I absolutnie nie jestem za umożliwianiem bardzo łatwego wjazdu do centrum dla wszystkich samochodów, ale teraz i tak na każdej ulicy są korki. Wyłączenie jednej ulicy z funkcji "ulic dojazdowych" będzie skutkowało przeniesieniem ruchu w inny (już i tak tłoczny) rejon miasta. No ale My mieszkamy przy Mogilskiej i Nam się należy, a Inni nas nie obchodzą. Miodzio :)

[Gość: Bronio]

Gość portalu: Gość napisał(a):

> Idąc tokiem myślenia Autorki listu zaraz nie będzie żadnych ulic dwupasmowych,
> bo mieszkańcy al. Pokoju będą chcieli mieć "trakt dla pieszych i rowerów" zamia
> st ulicy, potem Nowohuckiej, a na końcu mieszkańcy Dietla i Alei Trzech Wieszcz
> ów. I tak zostaniem nam Bora-Komorowskiego, chociaż tam też jest już kilka blok
> ów, więc czemu i tej ulicy nie zwęzić.

I po co tak od razu przesadzać i generalizować ? Nie widzisz różnic zasadniczych pomiędzy ulicami Mogilską, Bora - Komorowskiego i Al. Pokoju ?


> . . . . ale teraz i tak na każdej ulicy są korki. Wyłączenie jedn
> ej ulicy z funkcji "ulic dojazdowych" będzie skutkowało przeniesieniem ruchu w
> inny (już i tak tłoczny) rejon miasta. <<

Właśnie dlatego są korki, że dopuszcza się liczny ruch do centrum. Zbudowano węzeł na poły autostradowy, Rondo Mogilskie z wielopasmową trasą do Ronda Kotlarskiego i wielkie zdziwienie, że ruch i korki.


>No ale My mieszkamy przy Mogilskiej i Na
> m się należy, a Inni nas nie obchodzą. Miodzio <

Nic im się nie należy. chcą po prostu zrobić pewien krok naprzód w kierunku przyjaźniejszego miasta ludziom. Zawężanie problemu do mieszkańców i jakoby ich egoizmu w tym planie jest prowincjonalne.

>>> I absolutnie nie jestem za umożliwianiem bardzo łatwego wjazdu do centrum dla w
> szystkich samochodów. . . . . <<

Więc powinieneś raczej być po stronie tych, co chcą nieco uspokoić ruch na Mogilskiej. Bo jak w takim razie chcesz to osiągnąć.

[czeresnik]

Ulice dwupasmowe jak najbardziej będą, ponieważ również mogą być one alejami miejskimi. Mogilska powinna być zwężona nie w imię jakiejś nienawiści do ulic dwupasmowych, tylko dlatego, że TAM NIE MA MIEJSCA na 2x2! Ile razy to można tłumaczyć?

Gdyby było miejsce, to nie ma problemu, ale jako że go nie ma, więc na tym fragmencie ulicy powinno być po jednym pasie ruchu w każdą stronę. Korków nie będzie, lawinowego wzrostu ruchu na al. Pokoju czy Bora-Komorowskiego też nie.

Stwierdzenie „trakt dla pieszych i rowerów” to jest z Twojej strony kłamliwa manipulacja. NIKT NIE PROPONUJE TRAKTU DLA PIESZYCH I ROWERÓW.

Nowohucka jest częścią III Obwodnicy i zwężanie jej nie grozi.

Dietla — jak najbardziej nadaje się do uspokojenia, aczkolwiek niekoniecznie przez zwężenie — tam jest szerzej.

Aleje Trzech Wieszczów — nadają się do uspokojenia, ale dla nich nie ma na razie alternatywy. Jak zbudują Trasę Zwierzyniecką, to temat obcięcia jednego pasa na Alejach powróci.

Z faktu, że na każdej ulicy są korki wyciągasz błędne wnioski — korki będą zawsze, bo one nie mają dużo wspólnego z szerokością ulic. Popyt na ulice jest nieograniczony, ponieważ jeszcze bardzo wiele samochodów może wyjechać na ulice, jeśli władze będą dalej psuły komunikację miejską oraz promowały indywidualny transport samochodowy.

Na koniec — nie mieszkam na Mogilskiej! Mieszkam dość daleko od niej! Popieram inicjatywę Alei Mogilskiej, bo zależy mi na Pięknym Krakowie! Aby to miasto piękniało i się rozwijało, a nie zmieniało się w slums.

[Gość: Jacek]

Nie ma miejsca na dwa pasy? Jest!
i.imgur.com/JDEc2.png

[czeresnik]

Nie musiałeś robić tej grafiki, aby dowodzić swojej tezy. W końcu obecnie też są dwa pasy, można więc twierdzić, że skoro są dwa pasy, to jest na nie miejsce. Problem w tym, że dwa pasy w tym miejscu Mogilskiej oznaczają degradację przestrzeni i jej zabór przez niedużą grupę użytkowników.

W twojej propozycji nie ma miejsca na zieleń (beton na torowisku, brak drzew przy chodniku), parkowanie samochodów (w ograniczonym stopniu — w zatoczkach).

Ale najgorsze jest to, że próbujesz nami manipulować. Mogilska ma w tym miejscu zmienną szerokość ok. 27-29 metrów, a twoje malowidło zajmuje 32,5. Akurat ci zabraknie miejsca dla tych dodatkowych dwóch pasów. Miejscami zmieściłby się jeden z nich, ale musiałby to być pas zanikający. Bez sensu, to już lepiej zrobić zatoczki parkingowe.

[Gość: Jacek]

Jeżeli Mogilska ma 27-29 m to oznacza, że projekt Alei Mogilskiej (rozrysowany na 31,5 m) odpada. Żeby się aleja zmieściła trzeba by wybrać jakiś wariant np.:
- brak miejsc parkingowych
- brak ddr + zwężony chodnik
- brak ddr + brak parkingu z jednej strony
- brak parkingu z jednej strony + zwężony chodnik

Jeżeli rzeczywiście przekrój Mogilskiej to max. 29 m, realizacja Aleji Mogilskiej jest niewykonalna i nawet nie ma co dyskutować.

Poza tym musisz nauczyć się liczyć, mój projekt zakłada przekrój 31,5 m tak samo jak projekt Alei!

Aleja Mogilska a nie Autostrada Mogilska

[pinkdotr]

Popieram Aleję Mogilską, jestem przeciwny powstaniu Autostrady Mogilskiej. Cieszy mnie i buduje aktywność mieszkańców w zabieganiu o jakość przestrzeni miejskiej oraz rosnąca świadomość tego, że miasto to przede wszystkim miejsce do życia bardzo wielu ludzi a nie szlak komunikacyjny. Jeśli chcemy, aby nasze miasto stawało się coraz lepsze a nie coraz gorsze to potrzeby transportowe muszą być podporządkowane celowi jakości życia. Da się to osiągnąć bez żadnego "paraliżowania miasta" i osiąga się w miastach, które sobie stawiamy za wzór poprzez WPŁYWANIE na wybór przez mieszkańców najbardziej wydajnych a zarazem najmniej uciążliwych środków transportu czyli komunikację publiczną, pieszą i rowerową oraz WPŁYWANIE na charakter ruchu samochodowego. W mieście przyjaznym nie ma miejsca dla ruchu samochodowego właściwego dla dróg międzymiastowych czyli z dużymi prędkościami, po wielu szerokich pasach ruchu odrodzonych od chodników barierami a od zabudowań ekranami akustycznymi. Jest miejsce dla spokojnego ruchu odbywającego się po miejskich alejach.

Czytałem też wywiad z p. wiceprezydent Elżbietą Koterbą, w którym widać otwartość na zmianę podejścia do modernizacji ulic (w tym Mogilskiej). Z całym szacunkiem, ale czytelniczka Gazety jest jednak w myśleniu do przodu o tyle, że ma świadomość iż w rękach urzędników odpowiedzialnych za planowanie miejskie jest możliwość kształtowania zachowań mieszkańców właśnie między innymi przez regulowanie dostępności poszczególnych rodzajów infrastruktury komunikacyjnej. Pani wiceprezydent mówi o oczekiwaniu na odejście "mody na samochód" oraz polepszenie komunikacji miejskiej. Nie ma co czekać, gdy można kreować ten proces.

Co stałoby się po ograniczeniu Mogilskiej do 2x1 przy planowanym nieznacznym przyśpieszeniu komunikacji miejskiej i zbudowaniu wygodnej drogi rowerowej? Pewnie spadałaby nieznacznie przepustowość dla samochodów, ale z pewnością dużo mniej niż o połowę i tylko w godzinach szczytu - przez pozostały czas szerokie wielopasmówki nie są w pełni wykorzystane a trzeba je cały czas utrzymywać: łatać dziury, oświetlać, odśnieżać itp. Część kierowców próbowałaby innych dróg do pracy i prawdopodobnie średni czas dojazdu samochodem z Huty do Centrum wszystkimi możliwymi drogami pogorszyłby się nieznacznie. Dla części kierowców opłacalne czasowo stałoby się wypróbowanie tramwaju albo roweru. Ubyłoby trochę samochodów, potem trochę przybyło aż do osiągnięcia akceptowalnej płynności ruchu na wszystkich powiązanych drogach.

W przypadku ułatwienia ruchu samochodowego wg oficjalnego projektu poprzez likwidację parkowania, poszerzenie pasów ruchu, ułatwienia na skrzyżowaniach itd. samochodów przybędzie aż do nasycenia tej lub innych powiązanych dróg.

Rodzaj infrastruktury kształtuje rodzaj ruchu w mieście. Możemy dalej mówić o preferencji dla komunikacji miejskiej i przy każdej inwestycji tramwajowej wielokrotnie bardziej poprawiać warunki do komunikacji samochodowej (patrz Ruczaj) albo też działać zgodnie z głoszoną polityką czyli stopniowo poprawiać dostępność komunikacji publicznej i równolegle stopniowo ograniczać infrastrukturę do komunikacji samochodowej.

[tango_11]

Transport to krwioobieg miasta. Trzeba jakoś dowieść pieczywko, wywieźć śmieci, przewieźć chorego, ugasić pożar, ewakuować mieszkańców z terenu zagrożonego i dlatego muszą istnieć arterie (aorty) miejskie trochę szersze i o dostępności większej niż ulica Floriańska. Przy pewnej dozie wysiłku można by zrobić straż pożarną rowerową, albo i spieszoną.
Jest takie powiedzenie bodaj Marksa: Kapitalistów powiesimy na sznurku, który sami wyprodukują. Prorocze słowa - Kapitalistów powieszono a 45 lat PRL to była walka o sznurek do snopowiązałek.

[pinkdotr]

Pieczywo, śmieci, chorych itd. łatwiej się dowiezie czy odwiezie ulicą 2x1 z wieloma miejscami parkingowymi niż 2x2 z zakazem parkowania na całej długości. Wielkie obszary miast holenderskich są obsługiwane tylko takimi ulicami i działa to lepiej niż u nas z wszechobecnymi wielopasmówkami. Byłem, widziałem. Jeździłem rowerem, tramwajami i byłem wożony samochodem. Ruch samochodowy nie jest uciążliwy ale wszędzie da się nim dojechać jeśli trzeba, przy czym nie ma praktycznie korków. Za to trzeba jechać 50 (albo 30 w stosownych strefach) i każdy tak jedzie bo po przekroczeniu robi się nieprzyjemnie na różnych "hopkach" albo można się nie wyrobić w jakimś wąskim miejscu, na jakimś rondku itp. Efektem jest bardzo dobra płynność i łatwość włączania się do ruchu. Straży pożarnej rowerowej tam nie ma, kapitalistów nikt nie wiesza na sznurkach (nie bardzo rozumiem po co była ta wrzutka o kapitalistach).

Działa to tak, że wszystkie środki komunikacji są dla wszystkich dostępne ale oferowana infrastruktura ma proporcje właściwe dla miasta, co kształtuje wybór środka transportu (do określonego celu) przez mieszkańców. W Krakowie przecież też udział samochodu w podróżach miejskich jest w okolicach 30% czy nawet poniżej. Infrastruktura drogowa jest nieproporcjonalnie rozbudowana i w pełni wykorzystana tylko w godzinach szczytu. Do przewozu masy osób w godzinach szczytu zostały wynalezione wydajniejsze środki transportu niż samochód.

[tango_11]

Propozycje porządkowania ruchu przez likwidację to typowo Polskie rozwiązanie (to wtrącenie Marksa). Być może Holendrzy się już najeździli bo maja po czym:
Cytat z danych Eurostatu: "W 1999 r. sieć autostrad o największej gęstości miały Holandia (58 km na 1000 km2), Belgia (55), Luksemburg (44) i Niemcy (32)...Najgorsza sytuacja jest w Polsce (0,9), Rumunii (0,5) i na Łotwie, która w 1999 r. nie miała ani kilometra autostrad. "
I jakoś dziwnym trafem ten cały ruch z autostrad w Holandii wtłacza się w sposób niewidzialny w miasta, bo chyba po to budowano autostrady

[eminey]

A propos Holandii ktos wyzej wrzucil ciekawy film:
www.youtube.com/watch?v=31d1cElZqPc
Gestosc sieci autostrad ma sie nijak to sposobu poruszania sie po miescie. Najlepsze w Europie autostrady maja Niemcy - ale nie wyobrazam sobie poruszania sie po Berlinie autem. Nie warto.
Komunikacja dziala swietnie - poza tym jest po czym sie przejsc, czy przejechac rowerem.

Ale skoro juz porownujemy ile kto ma, to sluze pomoca:
www.wrower.pl/miasto/dlugosci-sciezek-rowerowych-w-polskich-miastach,2044.html
Oraz:
www.odyssei.com/rowerowe-miasta/1852_news.html

[czeresnik]

To co piszesz to jeden z „dyżurnych argumentów”, które są nic nie warte. Propozycja Alei Mogilskiej jest wzorowana na nowoczesnych wzorcach zachodnich. Ilość autostrad nie ma tu nic do rzeczy, jak najbardziej popieram budowę autostrad, a nawet szerokich arterii o charakterze obwodnic. Po prostu różne rozwiązania nadają się do różnych miejsc. Quasi-autostrada nie nadaje się na Mogilską.

[Gość: tg]

Tylko wy chcecie uspakajać Mogilską, ATW, a nie ma 3-ciej obwodnicy.
Też bym chciał śródmieście, ATW dostępne dla pieszego, bez ścieku komunikacyjnego, z tramwajem, sklepami, siecią usług.
Ale nie można teraz zwęzić tych ulic, bo nie ma alternatywy - ani MPK nie działa dobrze, ani nie ma innych tras. Miasto się po prostu zatka.
Już i tak jakość życia w tym mieście jest słaba.

Dokończmy 3 i 4 obwodnice i wtedy uspokajajmy ruch.
Innego sensu nie ma.

[eminey]

Jaki bedzie sens budowy III obwodnicy, jak kazdy bedzie mogl wjechac prosto do centrum nowa mogilska albo autostrada skawina?

[tbarbasz]

eminey napisał:

> Jaki bedzie sens budowy III obwodnicy, jak kazdy bedzie mogl wjechac prosto do
> centrum nowa mogilska albo autostrada skawina?

Obwodnica służy do "objeżdżania" w kółko, omijania czegoś (najczęściej centrum miasta).
Mogilska to ważny fragment ciągu o długości ok.8 km, który łączy "na wprost" dwie dzielnice, niczego nie "omija" (i bardzo dobrze).
Dodatkowo włącza Nową Hutę do układu komunikacyjnego Krakowa (Lubomirskiego, Powstańców).
Uważasz, że takie "kanały komunikacyjne" są niepotrzebne?

[czeresnik]

No właśnie, rolą obwodnicy jest powodować, aby ruch szedł dookoła, a nie przez centrum. Wiadomo, że jeśli kierowcy będą mieli drogę na przestrzał, to nie pojadą obwodnicą. Dlatego budowanie obwodnic musi być skoordynowane z uspokajaniem ruchu wewnątrz nich.

[tbarbasz]

czeresnik napisał:

> No właśnie, rolą obwodnicy jest powodować, aby ruch szedł dookoła, a nie przez
> centrum. Wiadomo, że jeśli kierowcy będą mieli drogę na przestrzał, to nie poja
> dą obwodnicą. Dlatego budowanie obwodnic musi być skoordynowane z uspokajaniem
> ruchu wewnątrz nich.
Ot, rzekł "specjalista". Obwodnice są po to, aby przejmowały ruch tranzytowy, a nie po to, aby utrudniać ruch wewnątrz miast!
Jednak problem Polski jest wzajemna nienawiść - cała ta dyskusja (ci wstrętni kierowcy, blachosmrody ...) świadczy o poziomie emocji i braku rozsądku. Jakoś na całym Świecie ludzie jeżdżą samochodami - i to najkrótszą drogą - z domu do pracy i odwrotnie. Mam jechać obwodnicą 25 km zamiast połączeniem międzydzielnicowym 10 km? Bo jakieś lobby tramwajowo-rowerowe tak postanowiło?
Otoczmy Kraków drogą, "blachosmrody" będą sobie mogły jeździć w kółko (jak po torze - może nawet wprowadzić chronometraż) i zamknijmy bezwarunkowo wjazd dla wszystkich - oraz pobierajmy bilety za piesze zwiedzanie skansenu (dla rowerzystów zniżka!). Jednak marzy się ten Phenian...
Siłą i atrakcją Krakowa jest to, że to centrum miasta żyje - a nie jest martwą "starówką" jak w Warszawie. Samochody nie jeżdżą same - samochodami przyjeżdżają ludzie. A bez ludzi centrum Krakowa umrze.

[czeresnik]

No paczpan...

pl.wikipedia.org/wiki/Obwodnice_Krakowa
„III Obwodnica
Głównym zadaniem trzeciej obwodnicy Krakowa jest usprawnienie komunikacji pomiędzy wszystkimi dzielnicami miasta. Obecnie istnieje zaledwie około połowa z planowanych 30 km tej obwodnicy. Istniejący odcinek na północy Krakowa składa się głównie z ciągu ulic trójpasmowych połączonych ze sobą estakadami. Odcinek na południu to ulica dwupasmowa z równolegle przeprowadzonym torowiskiem tramwajowym.”

Natomiast to obwodnica autostradowa powinna w teorii przejąć tranzyt. Tego tranzytu jest w Krakowie wg różnych danych gdzieś tak 10-15% całości ruchu samochodowego.

Dzięki rozsądnemu uspokojeniu ruchu okolice śródmiejskie ożyją, ponieważ staną się *celem* podróży, a nie tylko miejscem przez które się przejeżdża. Wróćmy na chwilę do idei Alei Mogilskiej versus projekt remontu Mogilskiej w wykonaniu miasta:

wg miasta:
* dwa szerokie pasy — wysoka prędkość pojazdów
* brak możliwości zaparkowania
* utrudniony ruch pieszych
* duży hałas
=> mało zakupów w pobliskich sklepach

wg stowarzyszenia:
* jeden pas ruchu dla samochodów — umiarkowana prędkość pojazdów
* możliwość zaparkowania przy ulicy
* niezakłócony ruch pieszych
* umiarkowany hałas
=> większa szansa na pojawienie się klienta w pobliskich sklepach

[tbarbasz]

czeresnik napisał:

> No paczpan...
To "Okolice śródmiejskie" w Krakowie nie żyją? Chyba dawno nie byłeś w obrębie Plant.
> Dzięki rozsądnemu uspokojeniu ruchu okolice śródmiejskie ożyją, ponieważ staną
> się *celem* podróży, a nie tylko miejscem przez które się przejeżdża.

"Ożywić" początek Mogilskiej miała restauracja "Europa"... Nawet nie wiem, czy jeszcze istnieje. A tam można bez większych problemów zaparkować. A jakie to inne "atrakcje" oferuje Mogilska? "Plivę? Kilka biedasklepików? Bar Smakosz? Młyn? Rozumiem, jak się ją zwęzi, to natychmiast rzucą się inwestorzy z workiem pieniędzy...
"Uspokojenie" ruchu okolicy nie ożywia - patrz ul.Grzegórzecka. Na Kazimierzu nastąpiło ożywienie pomimo, że nikt tam nie uspokoił ruchu - takie pomysły zaczęły się dopiero potem...

[czeresnik]

Nie wiem czy po uspokojeniu Mogilskiej zaraz się zbiegną inwestorzy, ale uspokojenie jest warunkiem koniecznym, aby ta ulica mogła odżyć. Analizować tego co *obecnie* jest na Mogilskiej nie ma sensu — jest to okolica zdewastowana, co jest wynikiem wieloletniej patologicznej organizacji ruchu w tym miejscu.

Przykład z Kazimierzem nie trafiony — przecież tam nie było ścieku komunikacyjnego jak na Mogilskiej. Tamta okolica miała swój własny potencjał i rozwinęła się bez większego wsparcia ze strony miasta. Mogilska sama się nie rozwinie i dlatego właśnie potrzebuje mądrej polityki rewitalizacyjnej.

[eminey]

> "Ożywić" początek Mogilskiej miała restauracja "Europa"... Nawet nie wiem, czy
> jeszcze istnieje. A tam można bez większych problemów zaparkować. A jakie to in
> ne "atrakcje" oferuje Mogilska? "Plivę? Kilka biedasklepików? Bar Smakosz? Młyn
> ? Rozumiem, jak się ją zwęzi, to natychmiast rzucą się inwestorzy z workiem pie
> niędzy...

Uscislijmy. Albo wydamy majatek na nowa droge, albo wydamy mniej pieniedzy, a dzieki temu znajda sie inwestorzy, ktorzy wydadza pieniadze na rozwoj?

W czym wyjscie 1 jest lepsze?

> "Uspokojenie" ruchu okolicy nie ożywia - patrz ul.Grzegórzecka. Na Kazimierzu n
> astąpiło ożywienie pomimo, że nikt tam nie uspokoił ruchu - takie pomysły zaczę
> ły się dopiero potem...

Trudno nazwac Grzegorzecka uspokojona, ale widac kazdy widzi to inaczej.

Co do Kazmierza, to tam jest wlasnie znacznie lepiej odkad...wprowadzono strefe i jezdzi mniej aut.

[gaissa]

tbarbasz napisał:

> czeresnik napisał:
>
> > No paczpan...
> To "Okolice śródmiejskie" w Krakowie nie żyją? Chyba dawno nie byłeś w obrębie
> Plant.
> > Dzięki rozsądnemu uspokojeniu ruchu okolice śródmiejskie ożyją, ponieważ
> staną
> > się *celem* podróży, a nie tylko miejscem przez które się przejeżdża.
>
> "Ożywić" początek Mogilskiej miała restauracja "Europa"... Nawet nie wiem, czy
> jeszcze istnieje. A tam można bez większych problemów zaparkować. A jakie to in
> ne "atrakcje" oferuje Mogilska? "Plivę? Kilka biedasklepików? Bar Smakosz? Młyn
> ? Rozumiem, jak się ją zwęzi, to natychmiast rzucą się inwestorzy z workiem pie
> niędzy...

Świetny sklep z winami (Winarium), obok bardzo przyzwoita codzienna trattoria chociażby.
Ale zapewne nie zauważyłeś tego z okien swojego samochodu...

[tbarbasz]

gaissa napisała:
> Świetny sklep z winami (Winarium), obok bardzo przyzwoita codzienna trattoria c
> hociażby.
> Ale zapewne nie zauważyłeś tego z okien swojego samochodu...
Nie, nie zauważyłem, choć wczoraj przejechałem Mogilską dwa razy jadąc z Krakowa na os.Ogrodowe. I co więcej - nie mam zamiaru zauważać - ani z samochodu, ani z roweru ani z okien tramwaju. Poza tym - rozglądanie się z samochodu zagraża bezpieczeństwu przy KAŻDEJ prędkości.
Sklepów w winami mamy w Krakowie dostatek, a i na brak knajp nie możemy narzekać. Ja chcę dojechać do swych krewnych i znajomych w Nowej Hucie szybko i sprawnie takim środkiem lokomocji, jaki wybiorę, a wybiorę taki, który mi najbardziej odpowiada, Dziś jest to samochód. Jak będę miał ochotę na długi fitness i nie będzie lało - pojadę rowerem (ale pewnie wzdłuż Wisły - ładniej i wygodniej i nie będę wadził nikomu (dawniej jeździliśmy tak z żoną i dziećmi z Huty do Krakowa - polecam).
Mogilska od założenia Nowej Huty była arterią komunikacyjną łączącą początkowo dwa miasta - a potem centrum Krakowa z jego największą dzielnicą. I komu to przeszkadza?

[tymon99]

tbarbasz napisał:

> Ja chcę dojechać do swych krewnych i znajomych w Nowej Hucie szybko i sprawn
> ie takim środkiem lokomocji, jaki wybiorę, a wybiorę taki, który mi najbardziej
> odpowiada,

a proszę bardzo, z dwoma zastrzeżeniami:

1o nie każdy środek lokomocji pozwala poruszać się w mieście szybko i sprawnie
oraz
2o sam ponosisz związane z tym koszty, nie sięgając do mojego portfela.

[gaissa]

tbarbasz napisał:

> gaissa napisała:
> > Świetny sklep z winami (Winarium), obok bardzo przyzwoita codzienna tratt
> oria c
> > hociażby.
> > Ale zapewne nie zauważyłeś tego z okien swojego samochodu...
> Nie, nie zauważyłem, choć wczoraj przejechałem Mogilską dwa razy jadąc z Krakow
> a na os.Ogrodowe. I co więcej - nie mam zamiaru zauważać - ani z samochodu, ani
> z roweru ani z okien tramwaju. Poza tym - rozglądanie się z samochodu zagraża
> bezpieczeństwu przy KAŻDEJ prędkości.
> Sklepów w winami mamy w Krakowie dostatek, a i na brak knajp nie możemy narzeka
> ć. Ja chcę dojechać do swych krewnych i znajomych w Nowej Hucie szybko i sprawn
> ie takim środkiem lokomocji, jaki wybiorę, a wybiorę taki, który mi najbardziej
> odpowiada, Dziś jest to samochód. Jak będę miał ochotę na długi fitness i nie
> będzie lało - pojadę rowerem (ale pewnie wzdłuż Wisły - ładniej i wygodniej i n
> ie będę wadził nikomu (dawniej jeździliśmy tak z żoną i dziećmi z Huty do Krako
> wa - polecam).
> Mogilska od założenia Nowej Huty była arterią komunikacyjną łączącą początkowo
> dwa miasta - a potem centrum Krakowa z jego największą dzielnicą. I komu to prz
> eszkadza?

No akurat tych win w wielu innych miejscach nie znajdziesz, ale co to ma za znaczenie, najlepiej wyburzmy wszystko i walnijmy po 3 pasy w jedną stronę, to się będzie wygodnie jeździło, hej! (dopóki się nie zakorkuje).

Mnie z kolei nie obchodzą sklepy z winami, do których mam daleko, mam taką fantazję, by sobie na degustację pójść do Winarium, piechotą.

[tbarbasz]

gaissa napisała:

> No akurat tych win w wielu innych miejscach nie znajdziesz,...
Obawiam się, że znajdę.
> Mnie z kolei nie obchodzą sklepy z winami, do których mam daleko, mam taką fant
> azję, by sobie na degustację pójść do Winarium, piechotą.
Jasne, i tej zachciance ma się podporządkować cała reszta. Ilu ludzi przejeżdża dziennie Mogilską - a ilu klientów dziennie ma ten sklep? Poza tym jego lokalizacja w niczym nie koliduje z dowolną przebudową Mogilskiej (czy naprawdę kiedyś tam byłeś?).
NB. "Winarium" w Krakowie jest na ul.Dolnych Młynów...

[tymon99]

a w czym zachcianka jeżdżenia szybko samochodem po mogilskiej jest lepsza od zachcianki robienia tam zakupów?

[eminey]

> Ot, rzekł "specjalista". Obwodnice są po to, aby przejmowały ruch tranzytowy
> , a nie po to, aby utrudniać ruch wewnątrz miast!

Mam tu wklejac notatki albo wyklady z projektowania drog samochodowych?
Pytam serio, bo zarzuca sie tutaj niewiedze w kwestiach niemal elementarnych.

SZukajac prostego porownania - to tak jakby uzyc twierdzenia pitagorasa, a rozmowca krzyczal, ze nieprawda, ze ono nie istnieje, ze nie ma go, to klamstwo.
Ok, mozemy tu wrocic do podstaw i je wyjasnic, ale np ja nie bardzo mam na to czas.

Jesli juz dyskutujemy merytorycznie, to trzymajac sie pewnych kanonow wiedzy.
Nie bede na nowo wymyslal kola, no przepraszam.

> Jednak problem Polski jest wzajemna nienawiść - cała ta dyskusja (ci wstrętni
> kierowcy, blachosmrody ...) świadczy o poziomie emocji i braku rozsądku.

To chyba projekcia, bo takie stwierdzenia ode mnie nie padly.

> Jakoś
> na całym Świecie ludzie jeżdżą samochodami - i to najkrótszą drogą - z domu do
> pracy i odwrotnie.

No i znowu braki w podstawach. Po co takie bzdury pisac?
Kierowcy nie wybieraja drogi najszybszej, ale droge najkrotsza!

Ma to ogromny wplyw przy analizie tego, jak przebiegac ma ruch w miescie.
Dlatego gdy w jednym miejscu tworzy sie korek, ludzie przerzucaja sie na inne ulice.

Polecam poczytac. Moze samemu zamodelowac? Ja korzystalem z programu Visum - bardzo przystepny w obsludze...

> Mam jechać obwodnicą 25 km zamiast połączeniem międzydzielni
> cowym 10 km?

Jesli odpowiedz brzmi nie, to ja mam pytanie: dla kogo ta obwodnica?

> Bo jakieś lobby tramwajowo-rowerowe tak postanowiło?

Tak, nazywaja sie oni inzynierami.

> Otoczmy Kraków drogą, "blachosmrody" będą sobie mogły jeździć w kółko (jak po t
> orze - może nawet wprowadzić chronometraż) i zamknijmy bezwarunkowo wjazd dla w
> szystkich - oraz pobierajmy bilety za piesze zwiedzanie skansenu (dla rowerzyst
> ów zniżka!). Jednak marzy się ten Phenian...

Ale dokladnie tak wygladaja miasta holenderskie.
Wokol miasta jest obejscie albo obwodnica, a wewnatrz jest siec uliczek, na ktorej ruch samochodowy jest ograniczony lub uspokojony.
Oczywiscie istnieje tez wiele ulic na ktore transport samochodowy nie ma w ogole dostepu, albo ma, ale tylko w jednym kierunku.
Znam sporo takich przykladow. Nie wiem tylko czy ktos bedzie je czytal, jak wymienie...

> Siłą i atrakcją Krakowa jest to, że to centrum miasta żyje - a nie jest martwą
> "starówką" jak w Warszawie. Samochody nie jeżdżą same - samochodami przyjeżdża
> ją ludzie. A bez ludzi centrum Krakowa umrze.

Centrum miasta zyje dlatego, ze nie ma tam ruchu samochodowego.
Wystarczy porownac rynek, plac szczepanski czy maly rynek z miejscami, gdzie te auta maja swobodny dostep. Np mogilska, plac przed biprostalem, plac matejki (choc tam juz jest lepiej).
Zyja wlasnie te miejsca, gdzie aut nie ma.

Gdzie mozna usiasc, pospacerowac lub posiedziec przy kawie na mogilskiej?
Na masce auta usiasc?

W centrum miasta ruch jest ograniczony znacznie - i ma sie swietnie.
Dlatego ich zmniejszenie ozywia!

[tbarbasz]

eminey napisał:

> Mam tu wklejac notatki albo wyklady z projektowania drog samochodowych?
Może lepiej nie - chyba, że nauki pobierałeś na Politechnice, która mieści się w pierwszej setce rankingu światowego. No, dobra - w pierwszej pięćsetce...Bo rozumiem, że na tych wykładach o układzie Wiednia Ringiem i Gurtlem oraz "szprychami" (Hauptstrasse) nie uczyli.

> Tak, nazywaja sie oni inzynierami.
To ja zadam standardowe pytanie, które lubię stawiać inzynierom podczas obron prac magisterskich Wydz. Mechanicznego pewnej Politechniki:
"Jaką wielkością jest moment bezwładności - skalarem, wektorem czy czymś innym? Dlaczego wyważając koło samochodowe ciężarki zakłada się po obu stronach obręczy?" Inżynier godny tego miana powinien odpowiedzieć na te pytania w ciągu 30 sekund.
>
> Ale dokladnie tak wygladaja miasta holenderskie.
Hmm...
Wiesz, w Delft jest taka niezła Politechnika. Najwyższa pozycja wśród politechnik holenderskich (I setka THE). I wyobraź sobie - po Delft jeżdżą samochody! I to dużo! A jakie parkingi są przed budynkami Uczelni! A jakie podziemne w centrum! Rowery też jeżdżą - ale zamknięte dla ruchu centrum Delft to tak mniej więcej 1/4 centrum Krakowa. Ryneczek i przyległości. A we czwartki na tym ryneczku (zabytkowym jak cholera) jest regularny targ! Bo to jest miasto dla ludzi! Dla tych na piechotę, dla tych na rowerach i dla tych w samochodach. Po reszcie ulic jeżdżą auta. Rowery (dużo rowerów!) też.
Znam prawie wszystkie większe miasta holenderskie - czy ty choć raz spojrzałeś na układ "Grachtów" w Amsterdamie?
Ale tam nikt z nikim nie walczy - wszyscy starają się sobie nawzajem ułatwić życie - a nie utrudniać go jednym, aby drudzy uzyskali bardzo wątpliwe korzyści.

Kraków nie ma szczęścia do "inżynierów" ruchu i urbanistów. Wystarczy spróbować wyjechać z Krakowa do Warszawy - oto prawdziwe cudo inżynierii ruchu! Skrzyżowanie "Nowy Kleparz" - drugie świetne rozwiązanie! A ekrany na Ruczaju? To chyba też projektował inżynier (przez małe 'i").
Wiem, wiem - są piękne plany - ale najpierw "uspokoi się Mogilską"... Kto tam mieszka? Już kiedyś wprowadzono ruch jednokierunkowy na Grochowskiej z "ważnego" powodu...

[eminey]

> Może lepiej nie - chyba, że nauki pobierałeś na Politechnice, która mieści się
> w pierwszej setce rankingu światowego. No, dobra - w pierwszej pięćsetce...Bo r
> ozumiem, że na tych wykładach o układzie Wiednia Ringiem i Gurtlem oraz "szpry
> chami" (Hauptstrasse) nie uczyli.

Tak, jestem pewien, ze internetowy anonim ma wieksza wiedze niz prof. Rudnik, czy Gaca...

> To ja zadam standardowe pytanie, które lubię stawiać inzynierom podczas obron p
> rac magisterskich Wydz. Mechanicznego pewnej Politechniki:
> "Jaką wielkością jest moment bezwładności - skalarem, wektorem czy czymś innym?
> Dlaczego wyważając koło samochodowe ciężarki zakłada się po obu stronach obręc
> zy?" Inżynier godny tego miana powinien odpowiedzieć na te pytania w ciągu 30
> sekund.

W pierwszym stawiam na tensor.
Jesli chodzi o drugie, to nie wiem - nie zajmuje sie motoryzacja.

> Hmm...
> Wiesz, w Delft jest taka niezła Politechnika. Najwyższa pozycja wśród politechn
> ik holenderskich (I setka THE). I wyobraź sobie - po Delft jeżdżą samochody! I
> to dużo! A jakie parkingi są przed budynkami Uczelni! A jakie podziemne w centr
> um! Rowery też jeżdżą - ale zamknięte dla ruchu centrum Delft to tak mniej więc
> ej 1/4 centrum Krakowa. Ryneczek i przyległości. A we czwartki na tym ryneczku
> (zabytkowym jak cholera) jest regularny targ! Bo to jest miasto dla ludzi! Dla
> tych na piechotę, dla tych na rowerach i dla tych w samochodach. Po reszcie uli
> c jeżdżą auta. Rowery (dużo rowerów!) też.

Delft jest 10 razy mniej ludny od Krakowa i niemal tyle samo mniejszy. Jaki zatem sens ma porownanie?
Mozemy Delft porownac do Nowego Sacza - podobna skala.

Nie bylem w Delft. Bylem natomiast w Amsterdamie, Rotterdamie, Schiedam, Nijmegen, Tilburgu, Bredzie, Eindhoven i innych mniejszych, ale szkoda czasu wymieniac.
Mam wiec jako takie pojecie jak wyglada komunikacja w Holandii. I tak, w czesci tych miasto poruszanie sie autem bylo niemozliwe.

Wracajac na chwile do porownan. Ile jest aut w Delft i Krakowie. Nie znam wskaznika motoryzacji dla tego miasteczka, wiec przyjme taki jest w Holandii. Mnozac razy liczbe mieszkancow otrzymujemy: ok 38 tys samochodow w Delft. W Krakowie ponad pol miliona, a w aglomeracji ponad milion samochodow.
I wciaz rosnie...

> Znam prawie wszystkie większe miasta holenderskie - czy ty choć raz spojrzałeś
> na układ "Grachtów" w Amsterdamie?

Zaraz pewnie przeczytam, ze odbywa sie tam plynny ruch samochodowy...

> Ale tam nikt z nikim nie walczy - wszyscy starają się sobie nawzajem ułatwić ży
> cie - a nie utrudniać go jednym, aby drudzy uzyskali bardzo wątpliwe korzyści.

Wjazd do centrum Amsterdamu jest delikatnie mowiac utrudniony. Dotyczy to rowniez samochodow dostawczych.
Sytuacji nie ulatwia fakt, ze przed wieloma sklepami...nie ma pakingow (w Polsce nie do pomyslenia), stoja tylko stojaki rowerowe.
Na ulicach oczywiscie parkowac mozna, ale jest to bardzo drogie, a miejsca jest jak na lekarstwo.

> Kraków nie ma szczęścia do "inżynierów" ruchu i urbanistów. Wystarczy spróbować
> wyjechać z Krakowa do Warszawy - oto prawdziwe cudo inżynierii ruchu! Skrzyżow
> anie "Nowy Kleparz" - drugie świetne rozwiązanie! A ekrany na Ruczaju? To chyba
> też projektował inżynier (przez małe 'i").

Zlecilo miasto, miasto zaplacilo.
Teraz dokladnie to samo proponuje miasto dla mogilskiej. Tak, przy skrzyzowaniu z Lema tez beda ekrany. Byc moze nawet wyzsze.

Na rewitalizacje Ruczaju przyjdzie czas za kilkadziesiat lat. Na razie warto zadbac o pozostala czesc miasta. Lepiej projektowac z glowa, niz pozniej naprawiac...

Co do Nowego Kleparza - to skrzyzowanie nie bylo przewidziane dla takiego ruchu...w zasadzie nigdy.
Niestety obsluguje ona dosc wazna trase, dla ktorej alternatywy de facto nie ma. Przynajmniej na razie.
Sa plany przebudowy ukladu przy kleparzu, ale na to trzeba bedzie sporo pieniedzy. Byc moze jesli alejami pojedzie tramwaj i ukonczona zostanie IV obwodnica, to aleje bedzie mozna odciazyc. Tu pomysly tez sa bardzo ciekawe:
krakow.gazeta.pl/krakow/51,44425,12217188.html?i=0
krakow.gazeta.pl/krakow/51,44425,12217188.html?i=1
Niestety o ile Krakow wciaz podporzadkowany bedzie samochodom...nierealne.

> Wiem, wiem - są piękne plany - ale najpierw "uspokoi się Mogilską"... Kto tam m
> ieszka? Już kiedyś wprowadzono ruch jednokierunkowy na Grochowskiej z "ważnego"
> powodu...

Jesli kumoterstwo ma doprowadzic do dzialan korzystnych dla miasta, to jestem gotow je poprzec.
Jesli ta uwaga byla personalnie do mnie, odpowiadam: nie, nie mieszkam tam. Niemniej czesto przejezdzam przez te ulice. Nawet dzis mialem okazje.

[tbarbasz]

eminey napisał:
Brawo - moment bezwładności to rzeczywiście tensor!
A ciężarki z obu stron to po to, aby ten tensor koła zdiagonalizować.

Różnica między nami jest prosta - Ty uważasz ul.Mogilską za centrum - a ja nie. Przecież nie ma sporu o ruch wewnątrz plant. A nawet wokół plant (taki krakowski Ring).
Ale dziś Długa, jutro Mogilska - a pojutrze co uspokoicie? Stelli-Sawickiego? Tam też są w pobliżu osiedla... Mam już trochę lat - kiedyś jeździłem na rowerze z Krakowa do Nowego Targu (na lody). Dziś już nie dam rady jeździć w rozsądnym czasie z os.Piastów na Bronowicką (dla ułatwienia - to ruch międzydzielnicowy)

[eminey]

Stella-Sawickiego z zalozenia ma byc czescia III obwodnicy, wiec tam ruch naturalnie bedzie wzmozony.
Rozumiem taka potrzebe i chociaz irytuje mnie brak mozliwosci przejscia tej ulicy w poprzek, to akurat wiem, ze ta czesc przestrzeni publicznej sie pod samochod nalezy.
Prawde mowiac nawet bym zlikwidowal swiatla i lewoskret przy ul. Florera - ale to juz moje prywatne zdanie.

Miasto ma widac inne. Na terenie pasa startowego budowane jest osiedle, z ktorego wyjazd bedzie wlasnie na...Stella Sawickiego.
Skrajnie idiotycznie, bo na zakrecie i w miejscu, gdzie kierowcy jada dosc szybko. No ale nie je bede odpowiedzialny za przyszle wypadki...

Obowodnice nalezy dokonczyc, a ruch wewnatrz niej uspokoic. Im mniej aut wjedzie do centrum tym lepiej dla wszystkich.
Dlatego ubolewam, ze wydano zgody na budowe galerii w centrum Krakowa. Powinny powstawac - jak w Pradze - na peryferiach.
Wtedy kazdy moglby sobie swoim autem co sobote podjechac spokojnie na zakupy, nie martwiac sie o miejsca parkingowe, czy korek.
A w tygodniu komunikacja, rower albo nogi. Jak ktos nie moze tak, albo musi autem, to niech sie liczy min z wyzszymi kosztami i dluzsza trasa do przebycia.
Tak jest wszedzie w europie zachodniej - i dziala. Ciezko sie na poczatku przestawic, jak przyjedzie sie z Polski...ale po jakims czasie rozwiazania pozornie idiotyczne okazuja sie bardzo ulatwiac zycie...wszystkim.

[tymon99]

eminey napisał:

> Miasto ma widac inne. Na terenie pasa startowego budowane jest osiedle, z ktore
> go wyjazd bedzie wlasnie na...Stella Sawickiego.

dodajmy: budowane jest osiedle, które z wielu powodów w ogóle nie powinno powstać. wydane wzizt śmierdzą z daleka poważną korupcją.
wyjazd z tego osiedla alejką osiedla już istniejącego byłby zresztą rozwiązaniem jeszcze gorszym.

[eminey]

Ubolewam nad tym, ze powstaja tam bloki i wspolczuje okolicznym mieszkancom.
Sledze te sprawe od dosc dawna i mam nadzieje, ze jak najszybciej powstanie plan zagospodarowania przestrzennego, ktory troche zatrzyma te ekspansje.

Tzn teren prawdopodobnie zdewastowany i tak bedzie...ale moze troche mniej.

Prawdopodobnie cale osiedle bedzie tez ogrodzone - takze Dywizjonu odciete od najblizszego tramwaju...

A ze doszlo tam do jakis dzialan zakulisowych, to jestem pewien.
Przez jakis czas liczylem, ze popyt na mieszkanie spadnie, albo deweloper zbankrutuje...ale nie, nowe dzialki juz czekaja na zabudowe, a nowa droga pokazuje, dokad beda siegac.


Faktem jest jednak, ze dobrze, ze to nowe 'osiedle' bedzie mialo osobny wyjazd. Juz teraz przy wyjezdzie na stella sawickiego tworzy sie maly korek.

Aleja Mogilska droga do centrum

[tbarbasz]

eminey napisał:

> A w tygodniu komunikacja, rower albo nogi. Jak ktos nie moze tak, albo musi aut
> em, to niech sie liczy min z wyzszymi kosztami i dluzsza trasa do przebycia.
> Tak jest wszedzie w europie zachodniej - i dziala. Ciezko sie na poczatku przes
> tawic, jak przyjedzie sie z Polski...ale po jakims czasie rozwiazania pozornie
> idiotyczne okazuja sie bardzo ulatwiac zycie...wszystkim.

Powoływanie się na "zachód" jest bardzo popularne - a rozwiązania są różne. Niestety, miasta się rozrastają - wszędzie. Łatwo mówić o komunikacji zbiorowej - ale mało kto wie, że Londyn w 1900 roku (tak, nie ma pomyłki) miał 300 km linii metra! Ostatnim przedsięwzięciem, które uwzględniło komunikację (zbiorową i nie tylko!) w Krakowie była budowa Nowej Huty. Potem już było tylko gorzej, ale jeszcze osiedla gierkowskie budowano w/g jakiegoś planu. Jak jest dziś - każdy widzi - Ruczaj, Żabiniec, oś.Mozarta, Kużnica Kołłątajowska - przykłady można mnożyć. Najpierw "developerzy" budują - a potem niech się ludzie martwią!
Na przykład w Amsterdamie koło dworca jest ogromny parking podziemny (nie ma większych problemów z miejscami!), w Brukseli tuż obok GrandPlace tak samo, w Dreźnie parkowałem 3 minuty obo Zwingera...
Ludzie będą jeździć do centrum samochodami. Można krzyczeć na "wiesniaków" z "KRA", ale nawet ci z "KR" niejednokrotnie mieszkają daleko - i nie mają żadnych szans, aby wrócić do domu np. z koncertu, teatru czy z opery. A będą mieszkać jeszcze dalej. Nie tylko galerią handlową człowiek żyje. Dość długo mieszkałem w Hucie - i często jeździłem Mogilską wieczorem do Krakowa. Jednak samochód osobowy przez większość swego życia po prostu stoi - i głównym problemem jest, aby miał gdzie stać. Co ciekawe - w Krakowie nie ma większych problemów z parkowaniem - ale na parkingach strzeżonych. Nawet w strefie B dość łatwo znaleźć miejsce (i to na duże auto). Oczywiście cena 5-7 zł / godzinę nie wchodzi w rachubę przy postoju 9 godzin dziennie we wszystkie dni robocze - ale dwa-trzy razy w miesiącu (wystawa, teatr, koncert - a nawet skarbówka) nie stanowi większego problemu.
Zapewne wiesz, jaką politykę P+R ma Amsterdam. Tam przecież nie jeździ się wdłuż grachtów - a promieniście. I naprawdę - można zaparkować - zarówno przy Rijks Museum jak i Konzertgebouw.
Kraków powinien przede wszystkim coś zrobić dla ludzi, którzy dojeżdżają na Uczelnie i do pracy w centrum! Listy na forum o tym najlepiej świadczą. Dociążenie zbiorkomu jeszcze ich do niego zniechęci. Dojazd z parkingu P+R (taniego!) do ścisłego centrum nie może trwać dłużej niż 10 minut (z oczekiwaniem!) - inaczej ludzie pojadą samochodem i zapchają ulice na granicy strefy. Spójrz na spontaniczny P+R po Lidlem na Bratysławskiej - wygodna przesiadka do tramwaju (no i już jest awantura).

[eminey]

> Na przykład w Amsterdamie koło dworca jest ogromny parking podziemny (nie ma wi
> ększych problemów z miejscami!), w Brukseli tuż obok GrandPlace tak samo, w Dre
> źnie parkowałem 3 minuty obo Zwingera...

No wlasnie, czy to nie ciekawe, ze w centrach tych miast na parkingach jest tyle miejsca?
Miasta wielkoscia zblizone do Krakowa, a do centrum wjezdza duzo mniej aut.

Sa oczywiscie jeszcze koszty. Malo kogo stac, zeby jezdzic sobie do centrum Amsterdamu do pracy i parkowac na parkinach.

> Ludzie będą jeździć do centrum samochodami.

Nie zabraniam tego.
Chce tylko, zeby jezdzilo ich znacznie mniej.

> Można krzyczeć na "wiesniaków" z "K
> RA", ale nawet ci z "KR" niejednokrotnie mieszkają daleko - i nie mają żadnych
> szans, aby wrócić do domu np. z koncertu, teatru czy z opery.

Zaraz zaraz, wczesniej padl argument o placeniu podatkow.
Jakie placa podatki ci, ktorzy przyjezdzaja do Krakowa?

Ale fakt, brakuje kolei aglomeracyjnej, ktora pozwolilaby ludziom spoza miasta na szybszy dojazd do centrum.

> A będą mieszkać j
> eszcze dalej. Nie tylko galerią handlową człowiek żyje.

Oczywiscie, ze nie. Ale galeria na obrzezach pozwala na duze zakupy wziac auto.
A w pozostale miejsca po co komus auto?
No jak bardzo potrzebuje, to ok - ale niech za to placi sam, a nie obarcza kosztem wszystkich...

> Dość długo mieszkałem w
> Hucie - i często jeździłem Mogilską wieczorem do Krakowa. Jednak samochód osob
> owy przez większość swego życia po prostu stoi - i głównym problemem jest, aby
> miał gdzie stać.

W hucie niestety brakuje garazy. Chociaz miejsc parkingowych raczej jest sporo.
Czasem to wymaga dogadania sie z sasiadami, ale wiem, ze sie da.

> Co ciekawe - w Krakowie nie ma większych problemów z parkowani
> em - ale na parkingach strzeżonych. Nawet w strefie B dość łatwo znaleźć miejsc
> e (i to na duże auto). Oczywiście cena 5-7 zł / godzinę nie wchodzi w rachubę p
> rzy postoju 9 godzin dziennie we wszystkie dni robocze - ale dwa-trzy razy w mi
> esiącu (wystawa, teatr, koncert - a nawet skarbówka) nie stanowi większego pro
> blemu.

Czym innym jest przyjechac raz na jakis czas i zaplacic, a czym innym parkowac po 9 godzin i isc do pracy.
Zreszta proponuje porownac jak wygladaja aleje po jednej stronie (gdzie jest strefa) i po drugiej, gdzie jej nie ma.
Roznica kolosalna.

Gdyby wszyscy korzystali z auta okazjonalnie, to nie byloby problemu. Problemem jest to, ze wszyscy chca jechac wszedzie autem - a na to nie ma miejsca.
Zreszta wracajac do Niderlandow - w Brukseli w niedziele parkowanie jest za darmo. Ba, mozna stanac bardzo blisko centrum.

[tbarbasz]

eminey napisał:

> No wlasnie, czy to nie ciekawe, ze w centrach tych miast na parkingach jest tyl
> e miejsca...
Niezbyt mnie przekonuje mnie wniosek, że w Krakowie więcej aut wjeżdża do centrum, bo w Krakowie też jest sporo miejsca na parkingach!

Ja z zasady z nich korzystam (prawda, że okazjonalnie, bo mam parking "pod pracą") i praktycznie nie zdarza się, aby nie było miejsca na parkingu płatnym lub strzeżonym - plac po Gigancie, płyta nad dworcem, nawet okolice Wawelu czy AGH (dawna Cygarfabryka - o Groblach nawet nie warto wspominać. Nawet na pl.Szczepańskim nie było problemów z miejscem!
Problemem jest parkowanie na ulicach (często wbrew przepisom!) - zwłaszcza poza strefą (bo w strefie można znaleźć miejsce). Poradzić może na to jedynie dobry (i darmowy) system P+R. Ciekaw jestem, czy przyjmą się "Czerwone Maki" - bo dojazd z nich do centrum zbiorkomem trwa dość długo.

[eminey]

> Niezbyt mnie przekonuje mnie wniosek, że w Krakowie więcej aut wjeżdża do centr
> um, bo w Krakowie też jest sporo miejsca na parkingach!

Tylko tych platnych.
Ale po co stawac na platnych, skoro w Krakowie mozna stanac nawet na przejsciu dla pieszych i nikt nie reaguje....


Co do P+R - zgadzam sie. W Berlinie sa darmowe, a korzystanie z nich bardzo dogodne.
W Krakowie to niestety dopiero pierwszy taki parking, wiec nie bardzo sie nawet da ocenic efekty...

[kosm.aty]

> Na przykład w Amsterdamie koło dworca jest ogromny parking podziemny (nie ma większych problemów z miejscami!)

W Krakowie na GK tez jest parking i też nie ma problemu z miejscami.

> Dojazd z parkingu P+R (taniego!) do ścisłego centrum nie może trwać dłużej niż 10 minut (z oczekiwaniem!)

Z Czerwonych Maków to nawet samochodem i to nie wliczając czasu na szukanie miejsca do zaparkowania w 10 minut nie dojedziesz, więc nie wiem skąd ten czas?

Auto na P+R czy w centrum

[tbarbasz]

kosm.aty napisał:

> > Dojazd z parkingu P+R (taniego!) do ścisłego centrum nie może trwać dłuże
> j niż 10 minut (z oczekiwaniem!)
> Z Czerwonych Maków to nawet samochodem i to nie wliczając czasu na szukanie mie
> jsca do zaparkowania w 10 minut nie dojedziesz, więc nie wiem skąd ten czas?

Porównywalny dystans w W-wie - P+R (darmowy) Wilanowska - domy Centrum
Samochodem 25-30 minut, metrem - 9 minut (jeździ co 3 minuty). I ten P+R "Pęka w szwach".

Czerwone Maki - pl.Wszystkich Św.
18 - jedzie 25 minut (tyle, co samochód przy sporym ruchu) i jeździ co 10 minut (poza szczytem co 20). Samochodem poza szczytem - max.15 minut jazdy (parkingów w okolicy jest dostatek). Zamiast czekać na 18 pojadę autem! Wygodniej, nie muszę czekać, cieplutko, nie ma tłoku.
Ale mam nadzieję, że nasz P+R okaże się atrakcyjny dla dojeżdżających do pracy w centrum Krakowa ze względów finansowych.

[eminey]

Dlatego wlasnie powinno sie zwezac ulice i nie budowac parkingow w scizlym centrum...

[tbarbasz]

eminey napisał:

> Dlatego wlasnie powinno sie zwezac ulice i nie budowac parkingow w scizlym cent
> rum...
Wzmocnienie pozytywne (to znaczy nagroda w postaci korzyści) pożądanych zachowań jest znacznie skuteczniejsze niż negatywne (zakazy, utrudnienia itp.). To elementarz psychologii i socjologii.

[eminey]

Oczywiscie slislym, a nie scizlym.

Nie ma miejsca ani pieniedzy na to, zeby spelniac zyczenia wszystkich.
Gdyby sprawa dotyczyla tego gdzie, albo ktoredy ktos chce isc na spacer - owszem, droga wolna.

Tu jednak chodzi o rozbudowe infrastukture drogowa - to nawet miliardy z publicznych pieniedzy.
Ani zlotowka sie z tego nie zwroci. Przeciwnie, im wiecej drog sie zbuduje, tym utrzymanie ich bedzie drozsze.

Chyba, ze znajdzie sie prywatny sponsor. Ale kazdy wie, ze to sie nie oplaca...

[Gość: Jacek]

Ani złotówka z budowy dróg się nie zwróci? Zobacz jak gigantyczny wzrost PKB per capita nastąpił, gdy samochody weszły do powszechnego użycia. W ciągu 100 lat motoryzacji ludzkość powiększyła swój dobrobyt 6-krotnie, w przeciwieństwie do setek lat bez motoryzacji, gdzie cały czas była taka sama bieda. Dzięki samochodom żyjemy lepiej niż królowie jeszcze 200 lat temu.

[eminey]

Jaka zabawna manipulacja :)

Jesli cokolwiek powiekszylo sie wraz ze wzrostem liczby aut to ilosc chorob komunikacyjncych.
A dyskusja na temat tego, dlaczego dzis jest lepiej niz 100 lat temu, to temat nawet nie na doktorat czy habilitacje - ale wielostronicowe wydanie encyklopedii.
Uproszczenie, ze wszystko jest zasluga auta, to oczywista manipulacja.

Ale moze kilka argumentow przeciw:
1) W miastach europy zachodniej liczba aut systematycznie spada. Natomiast poziom zycia rosnie.
2) Rozwoj nowych technologii nie wplywa znaczaco na rozwoj aut.
Zeby bylo troche jasniej - w branzy motoryzacyjnej od 2 wojny swiatowej nie zdarzylo sie w zasadzie nic wielkiego. Wprowadzane sa jedynie drobne poprawki wraz z wynalezieniem tanszych, lzejszych, latwiej dostepnych materialow i paliw. Ale z grubsza to to samo.

Porownajmy to teraz z technologia np lotnicza, kosmiczna, z komputerami, z medycyna....
3) Samochody istnieja juz niemal 150 lat. Takze traktowanie ich jako nowoczesnych brzmi conajmniej smiesznie. De facto w tym tempie rozwoju samochody juz dawno powinny byc wyparte przez inne srodki transportu.
4) Im bardziej nowoczesne miasto tym nizszy wskaznik motoryzacji.
Na 1000 mieszkancow w Tokio przypada 275 aut, a w Zjednoczonych Emiratach Arabskich 313, (Berlin, Amsterdam, Kopenhaga < 350)
Dla porownania Krakow ok 700, Warszawa ok 1200(sic!).
Nawet w USA, gdzie wszystko buduje sie pod samochody, ten wskaznik to niewiele ponad 800 (dane srednie dla calego kraju)
5) Porownanie do kroli slabe...i nieprawdziwe. Posiadanie auta nie swiadczy juz o zadnym statusie spolecznym.
Wysokie sa jedynie koszty utrzymania auta oraz jego szkodliwosc dla srodowiska - ale z tego spoleczenstwo w zaden sposob nie korzysta.
6) Zgodzic sie moge, ze dzieki samochodom jest inaczej niz 200 lat temu...bo jeszcze nigdy w historii powietrze w Krakowie nie bylo tak zle.
Przekraczanie dopuszczalnych norm 10-krotnie to co roku norma w Krakowie. Norma jest tez fakt, ze mniej jest dni, gdy powietrze norm nie przekracza, niz gdy je przekracza.
Nie trzeba byc ekoterrorysta, zeby zauwazyc, ze w Krakowie po prostu...smierdzi.


I tak - ani zlotowka z budowy drog sie nie zwroci.
Gdyby ludzie pokonywali te sama trase z uzyciem komunikacji, rowerow, drog...ba, gdyby jezdzili autami, ale wypelnionymi 2 razy wieksza liczba osob niz teraz (Krakow - 1.2 osoby/samochod) to PKB by wcale nie spadlo.
Przeciwnie, ludzie mieliby wiecej pieniedzy. Bogatsze byloby tez miasto.

Kto by na tym stracil?

Auto czy "zbiorkom"

[tbarbasz]

Kolej zaczęła być powszechnie wykorzystywania mniej więcej w połowie XIX w. W 1845. Wielka Brytania posiadała ponad 4000 km linii kolejowych, a Niemcy ponad 2000 km.
Pierwsza podziemna linia metra w Londynie została otwarta w 1860 r. W 1900 r. łączna długość linii metra londyńskiego przekroczyła 300 km!
Tramwaj jest jeszcze starszy – pierwsze linie pasażerskie zaczęły działać już w 1810 roku. Napęd był różny – konny, na sprężone powietrze, parowy... Tramwaje elektryczne wprowadzono ok. 1880 r. Współczesny rower (z łańcuchem) to rok 1885, samochód z silnikiem spalinowym to dopiero 1890-95 r., a produkcja masowa (Ford model T) to 1908 r.
A więc – transport kolejowy, tramwaj oraz metro istniały już długo przed wprowadzeniem samochodu i były powszechnie wykorzystywane. Podobnie rzecz się ma z rowerem. Ale jednak to samochód uzyskały powszechną akceptację – głównie z uwagi na dyspozycyjność (indywidualny środek lokomocji w przeciwieństwie do kolei i jej odmian) oraz komfort niezależny od warunków atmosferycznych (czego nie oferuje rower). Ludzie po prostu zagłosowali za samochodem własnymi portfelami.
Propozycje rezygnacji lub wprowadzenia znacznych ograniczeń w wykorzystywaniu samochodu (i transportu drogowego) oznaczają ograniczenie dyspozycyjności środka komunikacji (jadę kiedy chcę nie oglądając się na rozkład jazdy) oraz rezygnację z komfortu podróżowania. Tak naprawdę są nawoływaniem do odwrotu i wykorzystywania środków lokomocji, które de-facto przegrały w wolnej konkurencji z motoryzacją indywidualną. Jasno widać, że jest to możliwe jedynie poprzez działania wymuszające - wprowadzenie drakońskich opłat, akcyzy paliwowej, ograniczeń administracyjnych oraz tak zwanego „uspokajania ruchu”. Zwolennicy ograniczenia motoryzacji indywidualnej jak dotychczas nie potrafili przedstawić atrakcyjnej oferty, która mogłaby konkurować z samochodem. Tam, gdzie taka oferta się pojawia np. w wielu miastach dbających o rozwój komunikacji, która rzeczywiście może być konkurencyjna dla samochodu społeczeństwo po prostu z niej korzysta. Ludzie potrafią sami wybrać najkorzystniejsze dla siebie rozwiązanie,

[eminey]

I znowu propaganda, ehh.

Czesc historyczna pomine, bo nie mam nic do dodania. SKupie sie na reszcie.

> A więc – transport kolejowy, tramwaj oraz metro istniały już długo prz
> ed wprowadzeniem samochodu i były powszechnie wykorzystywane. Podobnie rzecz si
> ę ma z rowerem. Ale jednak to samochód uzyskały powszechną akceptację

Prosilbym o zdefiniowanie 'powszechnej akceptacji', bo troche meczy mnie juz ta propaganda.

Najwieksza popularnosc samochod mial wtedy, gdy mialy go tylko elity, a miasta byly duzo mniejsze niz teraz.
Zreszta jest sporo zdjec na ktorych widac parkujace samochody na rynku w Krakowie.

Dzis jest to jednak zabronione - i dobrze, bo dzieki temu wciaz mozna tam poruszac sie pieszo. Nie ma dosc miejsca na to, zeby kazdy mial swoje auto. Statystyki warszawskie pokazuja nawet, ze na glowe przypada wiecej niz jedno...a Krakow te tendencje dogania...

> 1; głównie z uwagi na dyspozycyjność (indywidualny środek lokomocji w przeciwie
> ństwie do kolei i jej odmian) oraz komfort niezależny od warunków atmosferyczny
> ch (czego nie oferuje rower). Ludzie po prostu zagłosowali za samochodem własny
> mi portfelami.

Ponoc jedno zdjecie wystarczy za 1000 slow. Dlatego prosze bardzo:
2.bp.blogspot.com/-P4YYQ_VuuNA/T8z1sQXU6wI/AAAAAAAADi8/QblUVIh2eXU/s640/DSC00443.JPG
To zdjecie zrobione w Polsce. U nas widok rzadki, ale na zachodzie rower i garnitur nikogo nie dziwi.

Nie bardzo rozumiem zdanie, ze ludzie zaglosowali portfelami. Kto zaglosowal? Kiedy?
Ja na pewno nie.
Poza tym ludzie poruszajacy sie w Krakowie autem, to mniejszosc. Statystyki nie klamia...

Aha i jeszcze cos. Rower moze i nie jest zbyt wygodny, gdy pada deszcz, ale na pogode taka jak teraz - mroz, ubity snieg. Jest idealny.
Jak na ironie na krotkim dystansie jest tez szybszy. Zanim rozmroze i zeskrobie lod z auta, to na rowerze czesto juz jestem na miejscu. Nigdy tez nie mam problemow z zapaleniem roweru, ze znalezieniem miejsca parkingowego. Na oblodzonym parkingu nikt mojego roweru nie stuknie i nie ucieknie. Nie musze sie martwic tym, czy droga jest odsniezona.
No i dojezdzajac rano jestem rozbudzony i dotleniony.
Od dluzszej jazdy autem bola mnie tez kolana...

> Propozycje rezygnacji lub wprowadzenia znacznych ograniczeń w wykorzystywaniu s
> amochodu (i transportu drogowego) oznaczają ograniczenie dyspozycyjności środka
> komunikacji (jadę kiedy chcę nie oglądając się na rozkład jazdy) oraz rezygnac
> ję z komfortu podróżowania.

Rezygnacja z komfortu jednostki na rzecz komfortu ogolu jest zla?
Poza tym ja bym nie nagadywal tak na tych rowerzystow. Kazdy rower to to jeden samodchod mniej.
A gdyby komunikacji nie bylo, to Krakow by stal w ogromnym korku. Komfortowym :)

>Jasno widać, że jest to możliwe jedynie poprzez dzi
> ałania wymuszające - wprowadzenie drakońskich opłat, akcyzy paliwowej, ogranicz
> eń administracyjnych oraz tak zwanego „uspokajania ruchu”.

Dla kogos, kto nie mieszka kolo ruchliwej drogi uspokojenie ruchu rzeczywiscie jest fanaberia.
A jakie bezczelne. No bo jak taki moze chciec sobie wygodnie zyc i mieszkac.
Przeciez to kierowca ma miec komfort!

>Zwole
> nnicy ograniczenia motoryzacji indywidualnej jak dotychczas nie potrafili przed
> stawić atrakcyjnej oferty, która mogłaby konkurować z samochodem

Albo mamy rozne definicje atrakcyjnosci, albo pisze w proznie, bo moje slowa sa ignorowane...

>Tam, gdzi
> e taka oferta się pojawia np. w wielu miastach dbających o rozwój komunikacji,
> która rzeczywiście może być konkurencyjna dla samochodu społeczeństwo po prostu
> z niej korzysta. Ludzie potrafią sami wybrać najkorzystniejsze dla siebie r
> ozwiązanie,

Zadaniem miasta jest dbac o wszystkich mieszkancow - a nie tylko tych z wybranej grupy spolecznej. W przeciwnym razie mielibysmy cos na ksztalt apartheidu.
...a w zasadzie juz mamy, bo kierowcy sa uprzywilejowani, a reszta dyskryminowana.

Tego wlasnie dotyczy ta dyskusja. Dlaczego zmotoryzowany ma miec same ulatwienia, a pieszy musi - chcac przejsc tylko jedno skrzyzowanie - isc zygzakiem i stawac po kilka min na kazdych swiatlach?
Tym bardziej - o czym pisalem wczesniej - obaj placa porownywalne podatki na miasto Krakow.

[tbarbasz]

Widzę, że zaczynasz uprawiać dialektykę socjalistyczną – zamiast po prostu sprawdzić (choćby u wujaszka Google). Dowiedziałbyś się, że w Paryżu w 1900 r. były 3 dworce kolejowe. Napisałem, że w Londynie było w 1900 r. 300 km linii metra. Pytanie do Ciebie – po co, jeśli nie korzystano z nich powszechnie? Czy to propaganda?

Na zdjęcia nie muszę patrzeć – prawo jazdy mam od 1964 r. i zdarzało mi się parkować (legalnie!) na Rynku Głównym.

Jeśli w Krakowie jest 0,7 samochodu na osobę, a w Warszawie 1,2 – to chyba ktoś je kupił – czyli zagłosował portfelem. To, że Ty masz inne zdanie to Twoja sprawa. A jednak ludzie (i firmy) kupili te samochody. To wolny kraj – możesz nie kupować.

Znów ten „Zachód”. Sam jeżdżę na rowerze i nie ubieram się jak na Tour lub Vueltę.

Rower jest idealny – jeśli dla Ciebie, to go używaj. Nikt Ci nie broni! To Ty jesteś za dyskryminacją innych w imię jakiegoś „publico bono”. Czyli te 70% mieszkańców Krakowa, którzy mają samochody, to według Ciebie mniejszość, która ma zrezygnować z komfortu na rzecz „ogółu”? A kto to zacz ten ogół? Te 30% (zapewne z niemowlakami) mieszkańców, którzy nie mają samochodu? A co z „ogółem” w Warszawie?

Zapewne, każdy chciałby żyć nad brzegiem krystalicznego jeziora w ciszy. Jeśli jednak mieszka w mieście to wiążą się z tym uciążliwości. Tak naprawdę, to najbardziej uciążliwy jest tramwaj – hałasuje jak cholera i powoduje silne drgania (idź na koncert do naszej filharmonii, to się przekonasz, jakie pojazdy najbardziej przeszkadzają). Mieszkałem kiedyś na III p. - przed oknami był przystanek autobusu MPK. Od 5:15 nie było mowy o spaniu przy otwartych oknach – otwieranie i zamykanie drzwi, start mocarnego diesla... Jakoś przejeżdżające auta osobowe nikogo nie budziły.

Każdy kierowca bywa (i to często!) pieszym i musi przejść przez ulicę. I chce i przejść wygodnie i jechać wygodnie. Aby mu to zapewnić kształci się inżynierów ruchu. A więc DO DZIEŁA! Ale w taki sposób, aby zadowolić wszystkich. Nie twierdzę, że to jest to łatwe, jak instalacja kolejnej wysepki lub zwężenie drogi...

Jeszcze raz – jeśli oferta „zbiorkomu” jest atrakcyjna – to z niej korzystam. Pojadę Intercity w Warszawy, ale do Wrocławia już nie. Boję się brudu i pluskiew i nie mam tyle czasu!. Ale właściwa droga to jej uatrakcyjnienia nie może polegać na tym, że praktycznie zlikwiduje się (albo ograniczy) metodami administracyjnymi wszelkie alternatywy. Niektórzy jako zachętę do korzystania z kolei zaproponują zapewne „uspokojenie ruchu” na autostradzie Kraków-Wrocław.

Co do kosztów – (tymon99) to ja poproszę o odczepienie się od mojego portfela i zaniechanie inwestycji w zbiorkom, dotowania przewozów zbiorkomu (korzystam bardzo rzadko) i drogi rowerowe. I proszę mi nie pisać, że akcyza w paliwie i podatki drogowe (ile ich już jest – nawet na kolej!) idzie do wspólnego budżetu. Może Pan głosować za tym, aby ta forsa szła na gminę. Płacę za paliwo ponad dwukrotną jego wartość. To specjalność kołchozu europejskiego! Poza kochaną Europą cena litra paliwa jest znacznie niższa. Typowy socjalizm – My (WADZA) wiemy lepiej, co jest dla was (rabów) dobre...

[eminey]

Uprzedzam i powtarzal nie bede: na pyskowki i argumenty ad personam odpowiadal nie bede.
Jesli moj rozmowca nie ma nic wartosciowego do napisania, to niech zaoszczedzi swoj i moj czas i nic nie pisze.
Jezeli zas odpowiedz bedzie merytoryczna, to ja chetnie przeczytam.

Z kolei w Paryzu i w Londynie korzysta sie dzis powszechnie. Wiem, bo sam korzystalem, widzialem.
Dyskusje co bylo 100 czy 150 lat temu uwazam za jalowe. Rownie dobrze moznaby w ogole pozbyc sie samochodu argumentujac to brakiem aut w minionych wiekach.
Nie ma to chyba jednak znaczacego wplywu na sytuacje obecna. A przynajmniej nie na mogilskiej...

> Jeśli w Krakowie jest 0,7 samochodu na osobę, a w Warszawie 1,2 – to chyb
> a ktoś je kupił – czyli zagłosował portfelem. To, że Ty masz inne zdanie
> to Twoja sprawa. A jednak ludzie (i firmy) kupili te samochody. To wolny kraj &
> #8211; możesz nie kupować.

Idac tym absurdalnym tokiem myslenia - jutro kupuje helikopter i zadam, zeby miasto zapewnilo mi odpowiednia infrastukture na poruszanie sie nim.
Zaglosowalem portfelem, wolny kraj...

A odpowiadajac bez sarkazmu - to, ze ktos ma w stanie posiadania jakas rzecz nie daje mu prawa do korzystania z przestrzeni publicznej w stopniu wiekszym, niz ci, ktorzy nie maja.
Mowiac wprost: to, ze kupie auto nie znaczy, ze musze domagac sie od miasta budowy parkingow i drog. Bo na te same parkingi i drogi dokladaja sie tez ci, ktorzy nie jezdza autami...

> Znów ten „Zachód”. Sam jeżdżę na rowerze i nie ubieram się jak na T
> our lub Vueltę.

Sa zawody, gdzie garnitur jest strojem de facto obowiazkowym.
Teoretycznie mogliby sie przebrac w pracy - ale widac tak im wygodniej.

> Rower jest idealny – jeśli dla Ciebie, to go używaj. Nikt Ci nie broni! T
> o Ty jesteś za dyskryminacją innych w imię jakiegoś „publico bono”.

Przypominam, ze na zarzuty ad personam odpowiadal nie bede.
To klamstwo jednak sprostuje: nikogo nie chce dyskryminowac, chce zeby wszyscy mieli rowny dostep.

> Czyli te 70% mieszkańców Krakowa, którzy mają samochody, to według Ciebie mnie
> jszość, która ma zrezygnować z komfortu na rzecz „ogółu”? A kto to
> zacz ten ogół? Te 30% (zapewne z niemowlakami) mieszkańców, którzy nie mają sam
> ochodu? A co z „ogółem” w Warszawie?

Widze, ze jesli fakty sa przeciwko nam, to tym gorzej dla faktow...
Nigdzie nie napisalem, ze 70% mieszkancow Krakowa ma auta i nigdy tak nie napisze. Wskaznik motoryzacji oznacza, ze na 1000 mieszkancow jest 700 aut.

Tlumaczac to najlatwiej jak potrafie: jesli Kowalski ma 5 samochodow, a jego 9 sasiadow nie ma zadnego, to wskaznik motoryzacji wynosi 5 aut na 10 osob...ale tylko 1 ma auto.

Co do podrozy samochodem. Wg danych z 2010 roku to zaledwie 28% (przy czym 22% jako kierowca) osob:
www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1526192&page=2
(Ciekawostka: pieszych jest 25%. To dosc interesujace zwlaszcza porownujac ilosc miejsca dla jednych i drugich na mogilskiej)

Aha i wracajac do dyskryminacji.
Piesi, komunikacja i rowerzysci - czyli grupe, ktora uwazam za pomijana w projektowaniu miasta i o ktorych prawach to mowie stanowia niemal 3/4.

Mam propozycje: moze pieniadze na inwestycje rozdzielac wg udzialu procentowego poszczegolnych grup?

> Zapewne, każdy chciałby żyć nad brzegiem krystalicznego jeziora w ciszy. Jeśli
> jednak mieszka w mieście to wiążą się z tym uciążliwości.

Bzdura. Nikt nie musi sie godzic na warunki, ktore uniemozliwiaja spokojne zycie.
Tym bardziej, ze normy dotyczace halasu reguluje prawo!

> Tak naprawdę, to najb
> ardziej uciążliwy jest tramwaj – hałasuje jak cholera i powoduje silne dr
> gania (idź na koncert do naszej filharmonii, to się przekonasz, jakie pojazdy n
> ajbardziej przeszkadzają).

Technologia w ktorej budowane byly drogi i torowiska w Krakowie jest delikatnie mowiac przestarzala. Problemem sa tez stare tory, ktore powoduja zuzycie kol i halas.

Zeby nie dawac ciagle przykladow z zachodu.
3 lata temu w wakacje mieszkalem na ulicy Kinizsi w Budapeszcie. Pod oknami mialem tymczasowa petle tramwajowa. Mimo otwartych okien tramwaje nie halasowaly.
Uciazliwy za to byl dzwonek, ktorego uzywal motorniczy. Petla byla, jak pisalem, tymczasowa - wiec dzis mozna pewnie juz tam spac spokojnie.

> Mieszkałem kiedyś na III p. - przed oknami był przys
> tanek autobusu MPK. Od 5:15 nie było mowy o spaniu przy otwartych oknach –
> ; otwieranie i zamykanie drzwi, start mocarnego diesla... Jakoś przejeżdżające
> auta osobowe nikogo nie budziły.

Dlatego tabor sukcesywnie wymieniany jest na nowy. Z tego samego powodu powinno sie dbac o stan drog i torowisk - ale tego sie juz nie robi, albo robi zle.
Normy ciszy powinny byc przestrzegane.

> Każdy kierowca bywa (i to często!) pieszym i musi przejść przez ulicę. I chce i
> przejść wygodnie i jechać wygodnie. Aby mu to zapewnić kształci się inżynierów
> ruchu. A więc DO DZIEŁA! Ale w taki sposób, aby zadowolić wszystkich. Nie twie
> rdzę, że to jest to łatwe, jak instalacja kolejnej wysepki lub zwężenie drogi..

Za ksztalt inwestycji odpowiada nie inzynier, a inwestor - w tym wypadku miasto.
Zadaniem inzyniera jest spelnienie zalozen i wymagan inwestorski w sposob, ktory zapewni zgodnosc z normami, przepisami, ogolne bezpieczenstwo, spelnienie warunkow stawianych projektom itd.

Jesli zas chodzi o planowanie, to tutaj moj poglad jest zbiezny z pogladem przedstawianym przez specjalistow. To w opozycji jest miasto i kierowcy.
To nawet przykre, ze wszystko zalezy od dyletantow...

> Jeszcze raz – jeśli oferta „zbiorkomu” jest atrakcyjna –
> ; to z niej korzystam. Pojadę Intercity w Warszawy, ale do Wrocławia już nie. B
> oję się brudu i pluskiew i nie mam tyle czasu!. Ale właściwa droga to jej uatra
> kcyjnienia nie może polegać na tym, że praktycznie zlikwiduje się (albo ogranic
> zy) metodami administracyjnymi wszelkie alternatywy. Niektórzy jako zachętę do
> korzystania z kolei zaproponują zapewne „uspokojenie ruchu” na aut
> ostradzie Kraków-Wrocław.

Mam teraz zrobic wyklad na temat ruchu lokalnego i tranzytowego i roznic w projektowaniu drog? Szczerze nie chce mi sie.
Poza tym akurat na autostradzie Krakow-Wroclaw sa az 4 bramki do poboru oplat, ktore skutecznie spowalniaja ruch. Ja temu jestem przeciw - a skoro jestem tym zlym, to pewnie nalezaloby jeszcze bramki dolozyc.

Wracajac jednak do miasta - jesli wydawane beda w dalszym ciagu setki milionow na poszerzanie drog, to logiczne, ze nie bedize tych samych pieniedzy na komunikacje, chodniki etc.
Nie bedzie tez na nie miejsca, bo to w miescie jest ograniczone. Autostrade moge sobie zaprojektowac w roznych miejscach i w razie potrzeby przeniesc. Miasta, budynkow nie przeniose. Moge burzyc, ale to tylko zwiekszy koszty i pogorszy sytuacje.
Powstana takie quasi-enklawy, jak na Ruczaju, gdzie latwiej sie do centrum dostac samochodem, niz na droga strone ulicy pieszo...


> Co do kosztów – (tymon99) to ja poproszę o odczepienie się od mojego port
> fela i zaniechanie inwestycji w zbiorkom, dotowania przewozów zbiorkomu (korzys
> tam bardzo rzadko) i drogi rowerowe. I proszę mi nie pisać, że akcyza w paliwie
> i podatki drogowe (ile ich już jest – nawet na kolej!) idzie do wspólneg
> o budżetu. Może Pan głosować za tym, aby ta forsa szła na gminę. Płacę za paliw
> o ponad dwukrotną jego wartość. To specjalność kołchozu europejskiego! Poza koc
> haną Europą cena litra paliwa jest znacznie niższa. Typowy socjalizm – My
> (WADZA) wiemy lepiej, co jest dla was (rabów) dobre...

Proponuje zatem przeniesc sie poza unie europejska

[tbarbasz]

eminey napisał:

> Uprzedzam i powtarzal nie bede: na pyskowki i argumenty ad personam odpowiadal
> nie bede.
Ja również. A więc tym razem z "cyferkami":

„Mam propozycje: moze pieniadze na inwestycje rozdzielac wg udzialu procentowego poszczegolnych grup?”
Do zbiorkomu Kraków dopłaca 174 mln zł rocznie. Na drogi (z których również korzysta „zbiorkom”) przeznacza 65 mln zł. Jakieś nowe pytania?

Tramwaj 105N – liczba miejsc 125, wymiary (zewnętrzne!) 13500x2400 mm. Na pasażera wypada więc 0,3 m^2. Odliczając ściany, kabinę motorniczego wyjdzie 0,25 m^2 czyli 50cm x 50 cm.
W autobusach jest podobnie. Zaiste, sporo to miejsca!
Poza tym – nie można porównywać zdolności przewozowej z rzeczywistym jej wykorzystywaniem (a tak właśnie robisz) – zdolność przewozowa przeciętnego samochodu osobowego to 5 osób z bagażem – a wagonu tramwajowego 105N to 125 osób. Czyli co najwyżej 25 samochodów. Nie należy manipulować.
Jeśli wagon 105N ma proporcjonalnie mieć takie obciążenie jak samochód (1,2 osoby na auto) to jedzie nim 30 osób (25 siedzi, 5 stoi). To zdaje się zbliżone do Twojego ideału - Wiednia?

„Dla mnie takim ideałem jest Wiedeń”
Stosunkowo niedawno tam byłem – mieszkałem w hotelu przy Schubertringu blisko Opery (to chyba ścisłe centrum?). Zauważyłeś może, że przy Ringu parkuje sporo samochodów i nikomu to nie przeszkadza?

A co do „inżynierii ruchu” w Krakowie - oto praktyka:
Wczoraj (rankiem w I Święto) odwiedzałem Cmentarz Rakowicki. Chcieliśmy przejść przez 29 Listopada – po naciśnięciu przycisku czekaliśmy na zielone światło ok. 50 sekund. W tym czasie nie przejechał ani jeden samochód!
Wracając (tym razem za kierownicą) na skrzyżowaniu na Widoku (Balicka) czekałem na zielone ponad 60 sekund. W tym czasie nikt nie przejechał i nikt nie przechodził. A podobno Kraków posiada superinteligentny system sterowania ruchem. I nie służy on ani pieszym, ani kierowcom! W dobie komputeryzacji nie da się wprowadzić do tego supersystemu „świątecznego” programu?

Raz jeszcze – miasto ma być dla LUDZI. Jakoś nikt się nie skarży, że Aleja Solidarności dzieli Nową Hutę, a jest szersza niż Grota-Roweckiego. To wydając WZ na budynki UM nie wiedział, że będzie tam potrzebny i tramwaj i droga? No i zbudowano te kretyńskie płoty za "drobne" 10 mln zł!

[eminey]

> „Mam propozycje: moze pieniadze na inwestycje rozdzielac wg udzialu proce
> ntowego poszczegolnych grup?”
> Do zbiorkomu Kraków dopłaca 174 mln zł rocznie. Na drogi (z których również kor
> zysta „zbiorkom”) przeznacza 65 mln zł. Jakieś nowe pytania?

Oczywiscie: dlaczego w rubryce "na drogi" nie uwzglednione zostaly koszty inwestycji drogowych.
Tzn rozumiem, to zaniza dane 2-3 razy. Ale ja nie bez powodu pytalem...

> Tramwaj 105N – liczba miejsc 125, wymiary (zewnętrzne!) 13500x2400 mm. Na
> pasażera wypada więc 0,3 m^2. Odliczając ściany, kabinę motorniczego wyjdzie 0
> ,25 m^2 czyli 50cm x 50 cm.
> W autobusach jest podobnie. Zaiste, sporo to miejsca!

Dlatego kursow powinno byc wiecej. Z tego samego powodu zakupiony tabor powinien byc rowniez bardziej pojemy oraz przypominajacy ten na zachodzie - tj zwiekszenie miejsc siedzacych kosztem stojacych oraz instalowanie klimatyzacji.

Zreszta od poczatku o tym pisze - zwiekszenie nakladow na komunikacje oraz zwiekszenie priorytetu w projektowaniu dla pieszych, komunikacji i rowerow.
Caly czas pisze o tym samym. To moj adwersarz ciagle skacze na tematy, zeby udowodnic mi...cokolwiek. (bo co ma pojemnosc tramwaju do mogilskiej? Poza tym jakby policzyc tak samo dla busa, czy osobowki nie wyszloby wcale lepiej)

> Poza tym – nie można porównywać zdolności przewozowej z rzeczywistym jej
> wykorzystywaniem (a tak właśnie robisz) – zdolność przewozowa przeciętneg
> o samochodu osobowego to 5 osób z bagażem – a wagonu tramwajowego 105N to
> 125 osób.

W krakowskim samochodzie jezdzi 1.2 osoby. Co z tego, ze miesci sie 5?
Gdyby w kazdym samochodzie jezdzil komplet, to nie byloby w ogole o czym dyskutowac. Liczba samochodow bylaby na tyle mala, ze krakowskie drogi bylyby de facto za duze dla takiego ruchu.
Wtedy zwezenie mogilskiej nie byloby zadna uciazliwoscia - bylaby logiczna konsekwencja tego, ze na drogach jest 4 razy mniej aut.

Tylko, ze to bylaby sytuacja idealna, utopijna - rozmawiamy o rzeczywistosci.

> Czyli co najwyżej 25 samochodów. Nie należy manipulować.

Kolejny raz odpowiem zdjeciem:
1.bp.blogspot.com/_O5gIbeIVSlw/SFfwYW4in4I/AAAAAAAADNg/3bN1PTJdjLE/s1600/car-bus-bike-20071107-111105.jpg
I zadne 25 samochodow. Jak pisalem - srednio w krakowskim aucie jezdzi 1.2 osoby.
Jesli w autobusie/tramwaju jest 30 osob (25x1.2) to jest on niemal pusty.

> Jeśli wagon 105N ma proporcjonalnie mieć takie obciążenie jak samochód (1,2 oso
> by na auto) to jedzie nim 30 osób (25 siedzi, 5 stoi). To zdaje się zbliżone do
> Twojego ideału - Wiednia?

Mozemy zalozyc, ze tak jest.
Wciaz jednak pozostaje kwestia, ze jeden pociag zajmuje mniej miejsca niz 25 aut. Nie potrzebuje 50 miejsc parkingowych (1 pod domem i 1 pod praca dla kazdego) oraz infrastuktura (w przeliczeniu na 1 przewozonego) wychodzi taniej.

> Stosunkowo niedawno tam byłem – mieszkałem w hotelu przy Schubertringu b
> lisko Opery (to chyba ścisłe centrum?). Zauważyłeś może, że przy Ringu parkuje
> sporo samochodów i nikomu to nie przeszkadza?

Odeslales mnie do googla, to ja odsylam Ciebie. Porownaj ile aut wjezdza do centrum Wiednia, a ile do centrum Krakowa. Tylko, zeby te centra proporcjonalne byly.
A teraz porownaj to z liczba mieszkancow (wielkosc miast jest podobna).

> A co do „inżynierii ruchu” w Krakowie - oto praktyka:
> Wczoraj (rankiem w I Święto) odwiedzałem Cmentarz Rakowicki. Chcieliśmy przejść
> przez 29 Listopada – po naciśnięciu przycisku czekaliśmy na zielone świa
> tło ok. 50 sekund. W tym czasie nie przejechał ani jeden samochód!

Jeszcze debilniej ustawione sa swiatla przy AWF. ALe o niekompetencji w ZIKicie pisalem juz wiele razy. O dyletantach tez.

Co do tych 50 sekund - to stoi sie tam tyle dlatego, zeby priorytet mialy samochody.
Gdyby nie daj boze ten czas skrocic, np o polowe, zaraz by sie podnioslo larum, jak to kierowcy maja zle (vide krakow.gazeta.pl/krakow/1,35821,12749675,Piesi_nie_chca_podziemnych_przejsc__Kto_bedzie_gora_.html )

> Wracając (tym razem za kierownicą) na skrzyżowaniu na Widoku (Balicka) czekałem
> na zielone ponad 60 sekund. W tym czasie nikt nie przejechał i nikt nie przech
> odził. A podobno Kraków posiada superinteligentny system sterowania ruchem.

Jezeli opieramy sie na tym, co ludzie gadaja - tak, posiada.
Jesli opieramy sie na faktach - nie, nie posiada.

> I nie służy on ani pieszym, ani kierowcom! W dobie komputeryzacji nie da się wpro
> wadzić do tego supersystemu „świątecznego” programu?

Odsylam z tym pytaniem do ZIKiTu albo Pana prezydenta.
Nie spodziewam sie, zeby udzielili odpowiedzi...ale zapytac zawsze mozna.

> Raz jeszcze – miasto ma być dla LUDZI. Jakoś nikt się nie skarży, że Alej
> a Solidarności dzieli Nową Hutę, a jest szersza niż Grota-Roweckiego. To wydają
> c WZ na budynki UM nie wiedział, że będzie tam potrzebny i tramwaj i droga? No
> i zbudowano te kretyńskie płoty za "drobne" 10 mln zł!

Obraz google maps i ten rzeczywisty nieco sie roznia.
1) Ruch na Al. Solidarnosci jest znacznie mniejszy niz na Grota.
2) Na alei solidarnosci sa liczne przejscia dla pieszych. Te przy skrzyzowaniach ze swiatlami, pozostale nie
3) Al. Solidarnosci nie dzieli w zaden sposob Huty. Nie wiem skad ten wniosek. Akurat to jest przyklad dobrze zaprojektowanej alei, gdzie miejsce jest dla kazdego.
No moze jest lekki problem z parkowaniem, ale kto by przewidzial, ze w Krakowie na mieszkanca bedzie przypadac porownywalna ilosc aut, co w USA...
4) Grota wcale nie jest wezsza. Pasy na Solidarnosci sa stosunkowo waskie. Poza tym od strugi norma jest, ze jeden pas jest w czesci zastawiony przez parkujace samochody. Trzeba tez uwazac na te, ktore parkuja/wyjezdzaja. Ruch jest wiec wzglednie spokojny.
(Od bulwarowej jest co prawda prosty odcinek, gdzie ograniczenie jest 70, ale tam czesto stoi policja, wiec malo kto przesadza)


Co do WZ-tek. Nie ma watpliwosci, ze ktos dostal tu w lape. Z drugiej jednak strony WZ-tki trudno jest blokowac w nieskonczonosc. Jesli wnioskodawca spelnia warunki, to co mozna mu zrobic? Planow zagodposarowania nie bylo.
W zasadzie wszyscy wiedzieli, jaka tam bedize sytuacja - poza tymi, ktorzy kupili mieszkania. Oni byli zdziwieni. Mnie dziwilo ich zdziwienie, bo przeciez plany mialy juz troche lat.

Swoja droga Grota tez pewnie kiedys trzeba bedzie uspokoic. Ale to pewnie plan na nastepne polwiecze. Do tego czasu na Ruczaju bedzie getto.

[tymon99]

tbarbasz napisał:

> Co do kosztów – (tymon99) to ja poproszę o odczepienie się od mojego port
> fela i zaniechanie inwestycji w zbiorkom, dotowania przewozów zbiorkomu (korzys
> tam bardzo rzadko) i drogi rowerowe. I proszę mi nie pisać, że akcyza w paliwie
> i podatki drogowe (ile ich już jest – nawet na kolej!) idzie do wspólneg
> o budżetu. Może Pan głosować za tym, aby ta forsa szła na gminę. Płacę za paliw
> o ponad dwukrotną jego wartość. To specjalność kołchozu europejskiego! Poza koc
> haną Europą cena litra paliwa jest znacznie niższa. Typowy socjalizm – My
> (WADZA) wiemy lepiej, co jest dla was (rabów) dobre...

na razie to ty sięgasz do mojego portfela, nie ja do twojego, domagając się budowy bezpłatnych autostrad w centrum miasta, więc niepotrzebnie pysk otwierasz.

[tbarbasz]

tymon99 napisał:

> na razie to ty sięgasz do mojego portfela, nie ja do twojego, domagając się bud
> owy bezpłatnych autostrad w centrum miasta, więc niepotrzebnie pysk otwierasz.
>
Jest dokładnie odwrotnie:
Na utrzymanie dróg Kraków wydaje ok. 65 mln zł rocznie (informacja ZIKiT).
Koszty utrzymania komunikacji zbiorowej w Krakowie to ponad 410 mln zł, zaś dochody z tego tytułu (bilety) to 236 mln zł. A więc miasto dopłaca do „zbiorkomu” 174 mln zł rocznie.
Warto zauważyć, że zbiorkom także korzysta z dróg i to na uprzywilejowanych zasadach.

To fakty. Wynika z nich, że każdy obywatel m.Krakowa dopłaca 3 razy więcej do komunikacji zbiorowej (nawet jeśli z niej nie korzysta) niż do utrzymania dróg. Proszę więc nie wymawiać „kierowcom”, że miasto łoży na nich więcej niż na komunikację zbiorową, bo jest dokładnie odwrotnie - a nie uwzględniłem dochodów (opłaty za parkowanie w strefie, podatki od biznesu związanego z motoryzacją – stacje paliw, warsztaty, prywatne parkingi itp.).
A używany język – no cóż, świadczy o kulturze...

[eminey]

> Jest dokładnie odwrotnie:
> Na utrzymanie dróg Kraków wydaje ok. 65 mln zł rocznie (informacja ZIKiT).

A widzisz! Jak chcesz, to umiesz prawde napisac. Tak, na utrzymanie drog idzie wlasnie tyle.
Na budowe i remonty nowych idzie juz znacznie wiecej pieniedzy.
Nawet wspomniana mogilska. Fakt, torowisko jest w kiepskim stanie...ale to nie o nie tu chodzi. Pod przykrywka inwestycji w komunikacje znowu zrobiona zostanie droga otoczona ekranami akustycznymi.
Znowu wydatki na same torowisko beda w mniejszosci.
Tak bylo przy tramwaju na Plaszow, tak bylo na Ruczaju. Tak prawdopodobnie bedzie na mogilskiej.

Prawie na pewno bedzie tak przy laczniku tramwajowym plaszowa z wielicka.

Na tej podstawie mozna latwo prognozowac, ktora inwestycja bedzie nastepna.
Tramwaj na Gorke Narodowa spada na sam koniec - bo tam nie ma gdzie utopic pieniedzy w drogi.

Przy okazji. Zgodnie z planami na najblizsza dekade na 25km drog ma powstac 4 km torowisk.
Proporcjonalnie :)

> Koszty utrzymania komunikacji zbiorowej w Krakowie to ponad 410 mln zł, zaś doc
> hody z tego tytułu (bilety) to 236 mln zł. A więc miasto dopłaca do „zbio
> rkomu” 174 mln zł rocznie.
> Warto zauważyć, że zbiorkom także korzysta z dróg i to na uprzywilejowanych zas
> adach.

Zbiorkom korzysta tylko z czesci drog. Poza tym akurat te drogi, ktore by sie zbiorkomowi przydaly remontowane nie beda.
Podobnie z torowiskami.

Kto tam by sie przejmowal, ze tabor sie niszczy. Przeciez tylko biedni jezdza komunikacja, prawda?

Aha i jeszcze cos - doplacanie do komunikacji jest norma w swiecie. We wspomnianym wiedniu bilety pokrywaja tylko 20% kosztow obslugi komunikacji (ale nie wiem czy teraz nie mniej - bo to dane sprzed obnizki biletu rocznego).
Dziwne, ze tam kierowcy nie protestuja.

[tbarbasz]

W Wiedniu kierowcy nie protestują, bo jak sam napisałeś zbiorkom jest niezłą alternatywą. Poza tym bilety są relatywnie tańsze niż w Krakowie - widać miastu opłaca się więcej dopłacić.
A tak na marginesie - Kraków jest bogatszy od Wiednia! Zwróciłeś uwagę na światła na przejazdach rowerowych towarzyszących przejściom dla pieszych? W Krakowie są osobne - dla pieszych i dla rowerów, choć zapalają się razem. W Wiedniu po prostu do ludzika dorysowano rowerek i oszczędzono na drugiej lampie!
To powinno trochę dać do myślenia.
W ogóle to przyznam Ci rację - sporo moglibyśmy się od "Widnia" nauczyć.

PS. Jak nie ma kasy, to trzeba wyremontować torowisko na Mogilskiej (bo w końcu tramwaj wyleci tam z szyn) - a resztę zostawić w spokoju (załatać co większe dziury). Nie zablokuje to możliwości budowy ani Alei ani Autostrady ;). W Jednym się na pewno zgadzamy - powtórzenie na Mogilskiej "rozwiązania" z Grota to byłaby tragedia...

I PS.2 Tak jak Ty zarzekasz się, że nie chcesz likwidować ruchu samochodowego, tak i ja nie mam zamiaru likwidować tramwajowego, autobusowego, rowerowego itp. Tylko wkurza mnie, że np. zbudowano pętlę "50" na koło Szpitala JP2, obok niej dworzec autobusowy - a nie pomyślano tam o parkingu tylko "developerzy" nabudowali co się dało. Teraz już nie ma miejsca - a mógłby być to wzorowy węzeł przesiadkowy.
A tak - pod "Lidlem" na Bratysławskiej zrobił się P+R i Lidl musiał wprowadzić opłaty - bo nie było miejsca dla klientów... Tak to miasto Kraków popiera nie wjeżdżanie autami do centrum!

[eminey]

> W Wiedniu kierowcy nie protestują, bo jak sam napisałeś zbiorkom jest niezłą al
> ternatywą. Poza tym bilety są relatywnie tańsze niż w Krakowie - widać miastu o
> płaca się więcej dopłacić.

W wiekszosci duzych europejskich miast prowadzi sie taka polityke transportowa.
Ba, sa nawet takie, gdzie komunikacja jest za darmo.
Czy poza lobbingiem samochodowym sa jakies roznice miedzy tymi miastami, a Krakowem?

> A tak na marginesie - Kraków jest bogatszy od Wiednia! Zwróciłeś uwagę na świat
> ła na przejazdach rowerowych towarzyszących przejściom dla pieszych? W Krakowie
> są osobne - dla pieszych i dla rowerów, choć zapalają się razem. W Wiedniu po
> prostu do ludzika dorysowano rowerek i oszczędzono na drugiej lampie!
> To powinno trochę dać do myślenia.

Osobne sygnalizatory sa rowniez w Holandii. Ba, sa osobne samochodowe do skretu w prawo.
Nie wiem jak to ma sie przekladac na bogactwo miast.

Z tego co wiem w Bulagarii, ze wzgledu na drakonskie oszczednosci, czesc oswietlenia ulicznego zlikwidowano.
Nie mam tylko danych jako to wplywa na bezpieczenstwo, ale ok - mozna.

> W ogóle to przyznam Ci rację - sporo moglibyśmy się od "Widnia" nauczyć.

Owszem.

> PS. Jak nie ma kasy, to trzeba wyremontować torowisko na Mogilskiej (bo w końcu
> tramwaj wyleci tam z szyn) - a resztę zostawić w spokoju (załatać co większe d
> ziury). Nie zablokuje to możliwości budowy ani Alei ani Autostrady ;). W Jedny
> m się na pewno zgadzamy - powtórzenie na Mogilskiej "rozwiązania" z Grota to by
> łaby tragedia...

Rzeczywiscie, to byloby rozwiazanie bardzo pozadane.
Niestety wraz z remontem torowiska planowane jest rowniez wlaczenie (w koncu) ulicy lema, tak, by ta przestala byc slepa. To samo w sobie wymusza jakies decyzje oraz koniecznosc zmiany organizacji skrzyzowania na wieczystej.

Poza tym torowisko jest tu tylko dodatkiem. Prawde mowiac to jest ono tylko po to, zeby unia dofinansowala inwestycje. Byc moze gdyby nie to wyremontowano by tylko droge.

No i oczywscie trzeba jeszcze swoje na tym ugrac. Na ruczaju postawiono za 10mln zl mur ekranow akustycznych. Czesc kompletnie bez sensu. Ile stanie na mogilskiej? Czas pokaze...


Przede wszystkim miasto powinno stworzyc plan dzialania.
Wracajac do Holandii. W niektorych miastach (min. w Amsterdamie) sa dzielnice czerwonych latarni. Sa tez strefy przemyslowe, biurowe, dworce, austostrady etc.
Mimo to nie ma - jak w Krakowie - nieustannych prostestow w stylu: 'ja kupilem mieszkanie, a tu mi droge buduja'.
Gdyby bylo od poczatku jasne gdzie np ma powstac szersza droga, gdzie ma byc park, gdzie fabryka ludzie mogliby sie dostosowac. Mialoby to tez wplyw na ceny mieszkan.
Dlatego najtansze mieszkania sa w poblizu lotnisk. Ludzie wiedza, ze tam jest glosno, ale godza sie tam mieszkac, wiec godza sie tez na niewygody.
Jesli Krakow nie bedzie mial jasnego, konsekwentie realizowanego planu, to oczywiste, ze ludzie sie beda buntowac.
Przyklad: facet kupil mieszkanie w takim miejscu, zeby miec bezposrednio tramwaj do pracy...a tramwaj mu zlikwidowali. I co ma zrobic?

> I PS.2 Tak jak Ty zarzekasz się, że nie chcesz likwidować ruchu samochodowego,
> tak i ja nie mam zamiaru likwidować tramwajowego, autobusowego, rowerowego itp.
> Tylko wkurza mnie, że np. zbudowano pętlę "50" na koło Szpitala JP2, obok niej
> dworzec autobusowy - a nie pomyślano tam o parkingu tylko "developerzy" nabudo
> wali co się dało. Teraz już nie ma miejsca - a mógłby być to wzorowy węzeł prze
> siadkowy.

Niestety dzika zabudowa to problem wielu miejsc w Krakowie. Przy petlach istotnie powinny byc parkingi...w zasadzie to nie musialby byc oficjalnie parking. Wystarczyloby zostawic ludziom miejsce i wylac beton, zeby rowno bylo.
Nikt tego nie robi, wiec ludzie sie nie przesiadaja. Bo gdzie?
Ok, sa parkingi przy centrach handlowych. Staje sie przy nich, a dalej juz komunikacja. Tylko, ze centra nie musza sie na to godzic. Kafland na bratyslawskiej sie zbuntowal i wprowadzil ograniczenia dot. dlugosci postoju.

De facto miasto nawet nie musialoby nic placic. Wystarczyloby zmusic dewelopera, zeby w zamian za budowane bloki udostepnil czesc terenu pod ogolnodostepny parking.
Zamiast tego pozwala sie budowac kazdemu...wszedzie.

> A tak - pod "Lidlem" na Bratysławskiej zrobił się P+R i Lidl musiał wprowadzić
> opłaty - bo nie było miejsca dla klientów... Tak to miasto Kraków popiera nie w
> jeżdżanie autami do centrum!

Przypadkiem na to odpisalem. Chodzilo jednak o kauflanda a nie lidla.
krakow.gazeta.pl/krakow/1,35821,12829498,Nie_chca_u_siebie_parkujacych_aut__Pod_supermarketem.html

[tbarbasz]

eminey napisał:

> Czy poza lobbingiem samochodowym sa jakies roznice miedzy tymi miastami, a Krak
> owem?
Ja osobiście nie obserwuję lobbingu samochodowego w Krakowie. Wręcz przeciwnie - tak zwani "samochodziarze" nie mają żadnej organizacji (Automobilklub zajmuje się jedynie sportem i staruszkami), oficjalnych przedstawicieli we władzach itp.
Wręcz ośmielę się stwierdzić, że gdyby taki "samochodowy lobbing" istniał byłoby lepiej, bo można byłoby łatwiej dość do porozumienia pomiędzy rowerzystami, tramwajarzami, pieszymi itp. i skutecznie naciskać wspólnie na naszych "superspecjalistów".
To, że buduje się "autostrady skawińskie" wcale nie świadczy o działaniach "lobby samochodowego", lecz jedynie o ignorancji i arogancji tak zwanej WADZY. Warto zapytać kierowców, czy tą "autostradę skawińską" uważają za sensowną inwestycję w tej formie, w jakiej została zrealizowana i czy nie ma w Krakowie ważniejszych problemów.

> Osobne sygnalizatory sa rowniez w Holandii. Ba, sa osobne samochodowe do skretu
> w prawo.
Owszem, ale w Holandii wiele dróg rowerowych jest wydzielonych. Ja pisałem o przejazdach rowerowych skojarzonych z przejściem dla pieszych. W Krakowie i Wiedniu jest ich dostatek i na nich dodatkowa lampa jest po prostu niepotrzebna. Bogaci są dlatego bogaci, bo wydają mniej niż zarabiają, a przede wszystkim nie wydają na niepotrzebne rzeczy.
Co do skrętu w prawo - w Kalifornii np. żadnej dodatkowej lampy nie ma, bo obowiązuje zasada "must turn right on red", a piesi i rowerzyści mają bezwzględne pierwszeństwo. I to działa bez pudła. W suburbiach dzieci na rowerkach jeżdżą bez obawy po uliczkach, bo kierowcy jadą tam powoli i uważnie (i to bez leżących policjantów). U nas jeździć na rowerze po jezdniach boją się dorośli! A w USA jak ktoś jeździ szybko, to kręci się o nim film (Znikający punkt, Szybcy i wściekli itp.). Normalny ruch odbywa się z rozsądnymi prędkościami. No, ale tam w samochodzie jest już 5 pokolenie!

Tu potrzeba zdecydowanych działań - drakońskie kary (natychmiastowe odholowanie samochodu) za złe parkowanie (zajęcie chodnika, DDR itp.), przestrzegania "Tempo 30" (też jest przecież na wielu ulicach w Krakowie) oraz innych ograniczeń (np. 40 km/h, oraz 70 km/h) itp. Niestety, w Polsce samochodem jeździ dopiero I pokolenie i następuje zjawisko "dorwałem się" oraz ryczące rajdy po uliczkach osiedlowych. Ale naprawdę - nie uzyska się tego zwężając drogi przelotowe. Dwa, trzy pasy nie są po to, aby jechać po nich 150 lub 200! One mają służyć płynności - prędkości na pasach ruchu powinny być mniej więcej jednakowe. Wtedy jest bezpiecznie! Tak jest na wielu drogach na tak zwanych "zachodzie" i "za wielką wodą". Czasem ma się nawet wrażenie, że samochody stoją, a droga się przesuwa...To kwestia wychowania oraz przykładnego karania naruszających przepisy - kierowców, rowerzystów i pieszych. Nie może być tak - "ja ten przepis uważam za idiotyczny, więc się do niego nie stosuję". Można walczyć o zmianę przepisu - ale póki on obowiązuje, to należy go przestrzegać. Rowerzystom zaczyna to powoli wychodzić - kierowcy powinni się na nich wzorować.

Tak więc uważam, że lobby kierowców (ale rzeczywiste - "oficer samochodowy"? ;) ) powinno istnieć. Jak wykazuje choćby nasza dyskusja jest wiele spraw, w których można się porozumieć!

[Gość: Bronio]

>>>> Zwróciła się i to wielokrotnie, wystarczy popatrzeć jak rósł dobrobyt wraz ze w
> zrostem dostępności samochodu.<

>Ok, to pytanie na dzien dobry - kiedy zwroca sie miliony wydane na rondo mogilskie i skad te pieniadze przyjda.
Mile widziana konkretna suma, konkretne zrodlo. <<<<<


Fragment dyskusji pomiędzy dwoma internautami. W pewnym uproszeniu : Zaślepionego entuzjasty samochodowego i drugiego usiłującego racjonalnie wytłumaczyć, że nie powinno się wprowadzać "autostrad do miasta". Pytanie o nowe Rondo Mogilskie jak najbardziej zasadne. Nie będę się już powtarzać. wiele razy pisałem na temat tego ronda itp.
Przypisywanie takiej wiekopomnej roli motoryzacji w rozwoju ludzkości jest mocno przesadzone. Motoryzacja to raczej skutek rozwoju niż przyczyna. Na wzrost jakości życia ludzi o wiele większy wpływ miała np. elektryfikacja ( to dopiero rozwój miejsc pracy, nowoczesnego produkowania najróżniejszych dóbr i przez to ich większej dostępności). Rozwój sieci wodociągowych i kanalizacyjnych w miastach (wzrost higieny ). Powszechne używanie gazu itp. Sam samochód tego nie zrobił. Ułatwił przy tym transport tych dóbr, temu nie przeczę, ale pisanie, że dzięki niemu ludzie znaleźli lepszą pracę to iluzja.

[eminey]

Dlatego tez pisalem, ze dyskusja co doprowadzilo do dobrobytu to temat na encyklopedie.
Zakladanie, ze to wszystko zasluga samochodu jest nie dosc, ze ogromnym uproszczeniem, to jeszcze falszowaniem rzeczywistosci.

Zreszta nawet gdyby uznac, ze to wszystko dzieki samochodowi...to raczej jako ciekawostka historyczna, a nie zapis sytuacji obecnej.
Rola samochodu znacznie spada. Pisalem zreszta - na dalekie dystanse lepiej sprawdza sie samolot czy kolej.
Jesli chodzi o transport towarow, to mamy kolej oraz rzeki. A nawet jesli wspomniec o ciezarowkach, to przeciez te poruszaja sie obwodnicami.

W miescie na auta miejsca nie ma. Nie da sie oczywiscie tez transportu indywidualnego zlikwidowac. Zreszta z wielu powodow powinna byc - przynajmniej teoretyczna - mozliwosc dojechania w wiele miejsc autem. Chocby dlatego, ze sluzby miejskie z aut korzystaja.
Niech ten samochod bedzie jednak poparty jakas wyzsza koniecznoscia...a jesli to tylko zachcianka, to niech kierowca za nia placi wiecej.

Niestety, ale nie ma tyle miejsca, zeby kazdy mogl stosowac samowole. Moze gdyby bylo...
Dlatego musimy stosowac takie rozwiazania, ktore beda sprzyjac jak najwiekszej grupie ludzi.

[eminey]

> Ja osobiście nie obserwuję lobbingu samochodowego w Krakowie. Wręcz przeciwnie
> - tak zwani "samochodziarze" nie mają żadnej organizacji (Automobilklub zajmuj
> e się jedynie sportem i staruszkami), oficjalnych przedstawicieli we władzach i
> tp.
> Wręcz ośmielę się stwierdzić, że gdyby taki "samochodowy lobbing" istniał byłob
> y lepiej, bo można byłoby łatwiej dość do porozumienia pomiędzy rowerzystami, t
> ramwajarzami, pieszymi itp. i skutecznie naciskać wspólnie na naszych "superspe
> cjalistów".

Moze nie do konca dobrze sie wyrazilem. Chodzilo mi o to, ze samochody sa w Krakowie wyraznie faworyzowane i wszystkie inwestycje w infrastrukture tworzy sie pod nie. Czasem prowadzi to do absurdow, gdzie pieszy ma znaczne trudnosci w poruszaniu sie po miescie, a komunikacja jest blokowana...
W kazdym razie, kiedy podniesie sie larum, ze kierowcy maja zle i traca - miasto zawsze ustepuje. Kiedy takie same dzialania prowadzone sa dla pieszych czy rowerzystow, to zawsze pojawia sie argument o 'ekoterroryzmie'.

Nie wiem, czy grupa reprezentujaca samochody bylaby dobra strona do dyskusji. W Krakowie mialaby ona niemal charakter monopolisty. W zasadzie nie musialaby sie z nikim liczyc.
Tak jak osoby, z ktorymi dyskutowalem wyzej, ktore twierdzily, ze zabranie mniejszosci samochodowej pasa, dla wiekszosci pieszej to barbarzynstwo i ograniczanie praw.

> To, że buduje się "autostrady skawińskie" wcale nie świadczy o działaniach "lob
> by samochodowego", lecz jedynie o ignorancji i arogancji tak zwanej WADZY. Wart
> o zapytać kierowców, czy tą "autostradę skawińską" uważają za sensowną inwestyc
> ję w tej formie, w jakiej została zrealizowana i czy nie ma w Krakowie ważniejs
> zych problemów.

Kierowcy sa bardzo zadowoleni - korki na ruczaju zmalaly...przynajmniej na razie.
Mieszkancy narzekaja przede wszystkim na idiotyczne ekrany akustyczne.
Problem moim zdaniem jest powazny i wymaga szerszej dyskusji. Ruczaj juz jest przegrany...ale wciaz mozna walczyc o wiele terenow w Krakowie.
Nie tylko mogilska, ale wkrotce grzegorzecka moze zostac obudowana ekranami...

> Owszem, ale w Holandii wiele dróg rowerowych jest wydzielonych. Ja pisałem o pr
> zejazdach rowerowych skojarzonych z przejściem dla pieszych. W Krakowie i Wiedn
> iu jest ich dostatek i na nich dodatkowa lampa jest po prostu niepotrzebna. Bog
> aci są dlatego bogaci, bo wydają mniej niż zarabiają, a przede wszystkim nie wy
> dają na niepotrzebne rzeczy.

Wymiana sygnalizatorow bylaby jeszcze wieksza rozrzutnoscia.
Niemniej sa w Krakowie miejsca, gdzie sa wspolne sygnalizatory.
Dobra wskazowka w projektowaniu na przyszlosc.

> Co do skrętu w prawo - w Kalifornii np. żadnej dodatkowej lampy nie ma, bo obow
> iązuje zasada "must turn right on red", a piesi i rowerzyści mają bezwzględne p
> ierwszeństwo. I to działa bez pudła. W suburbiach dzieci na rowerkach jeżdżą be
> z obawy po uliczkach, bo kierowcy jadą tam powoli i uważnie (i to bez leżących
> policjantów). U nas jeździć na rowerze po jezdniach boją się dorośli! A w USA j
> ak ktoś jeździ szybko, to kręci się o nim film (Znikający punkt, Szybcy i wście
> kli itp.). Normalny ruch odbywa się z rozsądnymi prędkościami. No, ale tam w sa
> mochodzie jest już 5 pokolenie!

O kaliforni nie widzialem - to ciekawe...
Czy problemem jest wiec zle wychowanie, czy zle nawyki?

> Tu potrzeba zdecydowanych działań - drakońskie kary (natychmiastowe odholowani
> e samochodu) za złe parkowanie (zajęcie chodnika, DDR itp.), przestrzegania "Te
> mpo 30" (też jest przecież na wielu ulicach w Krakowie) oraz innych ograniczeń
> (np. 40 km/h, oraz 70 km/h) itp. Niestety, w Polsce samochodem jeździ dopiero I
> pokolenie i następuje zjawisko "dorwałem się" oraz ryczące rajdy po uliczkach
> osiedlowych.

Nie ma nikogo, kto by mogl pilnowac, czy weryfikowac prawo. Zeby byc zatrzymanym przez policjanta trzeba miec strasznego pecha.
Mnie nie zatrzymali nigdy. Prawda, jestem dosc ostrozny - ale do poprawnosci mi daleko.

Muldy i ograniczenia predkosci to kiepskie wyjscie. Przynajmniej te polskie. Gwaltownie sie na nich podskakuje - niszcza sie tez auta.
W Holandii sa duzo lagodniejsze muldy (dostosowane tez do roznych predkosci) oraz lokalne zwezenia jezdni do jednego pasa - tak by konieczne bylo przepuszczenie samochodu z naprzeciwko oraz sciezki rowerowe po obu stronach drogi - zabierajace z niej kawalek.

> Ale naprawdę - nie uzyska się tego zwężając drogi przelotowe. Dwa,
> trzy pasy nie są po to, aby jechać po nich 150 lub 200!

Plynna jazda jest przede wszystkim na drogach gdzie w kazda strone jest po jednym pasie, a oddzielone sa tylko skrety. Nie ma sygnalizacji. Liczne przejscia dla pieszych oraz kultura kierowcow, zeby przepuszczac zwieksza bezpieczenstwo.
W Krakowie najblizej do tego ul. Dobrego Pasterza. Pomijajac oczywiscie kulture - do tej na zachodzie brakuje nam dekad...

[tbarbasz]

eminey napisał:

> Plynna jazda jest przede wszystkim na drogach gdzie w kazda strone jest po jedn
> ym pasie, a oddzielone sa tylko skrety. Nie ma sygnalizacji...

Nie zawsze - ale na początek ciekawostka:
Co do Kalifornii (tam na jednego mieszkańca przypadają chyba 3 samochody ;) ) jest jeszcze jeden ciekawy przepis. Na każdym rogu skrzyżowania (równorzędnego) stoi znak STOP. Zasada jest prosta - pierwszy przejeżdża ten, kto pierwszy przyjechał (takie komputerowe FIFO). I o dziwo - to świetnie działa na podrzędnych ulicach i każdy ma równe szanse! A tak zwane "superpłyty" mają niejednokrotnie po 6 pasów w każdą stronę - i bywają pełne.
Ciekawe są pasy HOV (High-Occupancy Vehicle) po których mogą jeździć tylko samochody wiozące więcej osób (np. 2 lub 3 zależnie od oznaczenia). Początkowo były to bus-pasy, które potem (z sukcesem ) zamieniono do pasy HOV (busy oczywiście jeżdżą nimi nadal) Jest na nich znacznie mniejszy ruch. W niektórych miejscach może nimi jechać też auto z jedną osobą - ale za dodatkową opłatą. W Polsce byłoby z tym trudno, bo USA to państwo policyjne całą gębą i naruszanie przepisów nie jest tolerowane.

Musimy jednak wyraźnie rozróżnić drogi wewnętrzne (Dobrego Pasterza) od dróg przelotowych (choćby Bora-Komorowskiego).
Na drogach wewnętrznych musi być zapewniona koegzystencja różnych użytkowników - a to jest możliwe przy zachowaniu zbliżonej prędkości (stąd TEMPO 30) i wzajemnej kulturze.
Ale podobnie, jak na deptaku wzdłuż Błoń (przykład) nie dopuszczamy ruchu samochodowego, tak na drogach przelotowych nie powinno się dopuszczać ruchu pieszego i rowerowego, bo to zbyt niebezpieczne (jeździłem przez Bora na rowerze do pracy...). Z Delft do Hagi prowadzi np. świetna droga rowerowa poprowadzona "opłotkami" z dala od autostrady. Bardzo lubiłem nią jeździć.
Dość nieźle są prowadzone drogi rowerowe w poznańskim (choć zazwyczaj wzdłuż drogi dla samochodów).
Przykładem mogą być Wyspy Brytyjskie - jadąc nawet kilkucyfrową (np. A321) drogą można być pewnym, że nic dziwnego nas nie spotka (no, może traktor farmera - ale rzadko) - a te drogi są wąziutkie, bez poboczy i ograniczone żywopłotami. W Polsce taka droga to tak zwane dawniej "na wsie" - czyli miejsce spotkań i pogaduszek towarzyskich, wieczornych przechadzek dziewcząt i równocześnie tor wyścigowy "bolidów młodzież wiejskiej"...
Za to w miejscowości (wciąż mam na myśli UK) sprawa jest postawiona jasno - ulica jest dla wszystkich!

[eminey]

> Nie zawsze - ale na początek ciekawostka:
> Co do Kalifornii (tam na jednego mieszkańca przypadają chyba 3 samochody ;) ) j
> est jeszcze jeden ciekawy przepis. Na każdym rogu skrzyżowania (równorzędnego)
> stoi znak STOP. Zasada jest prosta - pierwszy przejeżdża ten, kto pierwszy przy
> jechał (takie komputerowe FIFO). I o dziwo - to świetnie działa na podrzędnych
> ulicach i każdy ma równe szanse! A tak zwane "superpłyty" mają niejednokrotnie
> po 6 pasów w każdą stronę - i bywają pełne.

Polskie przepisy nie sa zle. Zreszta zmiana ich bylaby bardzo klopotliwa...jesli w ogole mozliwa do przeprowadzenia.

Poza tym przyklady amerykanskie nijak sie maja do Europy. Skrajnie rozne sytuacje.

> Ciekawe są pasy HOV (High-Occupancy Vehicle) po których mogą jeździć tylko samo
> chody wiozące więcej osób (np. 2 lub 3 zależnie od oznaczenia). Początkowo był
> y to bus-pasy, które potem (z sukcesem ) zamieniono do pasy HOV (busy oczywiści
> e jeżdżą nimi nadal) Jest na nich znacznie mniejszy ruch. W niektórych miejscac
> h może nimi jechać też auto z jedną osobą - ale za dodatkową opłatą. W Polsce b
> yłoby z tym trudno, bo USA to państwo policyjne całą gębą i naruszanie przepisó
> w nie jest tolerowane.

Tzw. carpoolong jest rowniez rozpowszechniany w Europie. Chociaz byly takie propozycje, to nie buduje sie dla nich osobnych pasow. Nie ma zreszta takiej potrzeby.

W Polsce pozwalanie na przejazd autom po buspasach bylby fatalny w skutkach. Trzeba egzekwowac, zeby dzis kierowcy po nich nie jezdzili.

> Musimy jednak wyraźnie rozróżnić drogi wewnętrzne (Dobrego Pasterza) od dróg pr
> zelotowych (choćby Bora-Komorowskiego).

Z tego co wiem, to Bora Komorowskiego jest droga glowna ruchu przyspieszonego (krajowa 79), a Dobrego Pasterza jest glowna albo zbiorcza (powiatowa 2211K).

Ciekawoska: mogilska tez jest droga powiatowa...

> Na drogach wewnętrznych musi być zapewniona koegzystencja różnych użytkowników
> - a to jest możliwe przy zachowaniu zbliżonej prędkości (stąd TEMPO 30) i wzaje
> mnej kulturze.

Ciesze sie, ze sie zgadzamy.

> Ale podobnie, jak na deptaku wzdłuż Błoń (przykład) nie dopuszczamy ruchu samoc
> hodowego, tak na drogach przelotowych nie powinno się dopuszczać ruchu pieszego
> i rowerowego, bo to zbyt niebezpieczne (jeździłem przez Bora na rowerze do pra
> cy...). Z Delft do Hagi prowadzi np. świetna droga rowerowa poprowadzona "opłot
> kami" z dala od autostrady. Bardzo lubiłem nią jeździć.

Raz widzialem rowerzyste, ktory jechal zewnetrznym pasem na bora.
Facet przede mna zjechal na srodowy pas. Myslalem, ze mnie puszcza, zeby go wyprzedzic.
Bardzo sie zdziwilem, gdy przede mna jechal rower.
Ograniczenie jest tam do 70, ale jezdzi sie tam znacznie szybciej. Oczywiscie ten rowerzysta nie jechal nawet 40km/h...

W Holandii miedzy miastami stworzone sa polaczenia rowerowe, w Danii rowniez.
W Polsce o chodniki trudno, a co dopiero drogi rowerowe...

> Przykładem mogą być Wyspy Brytyjskie - jadąc nawet kilkucyfrową (np. A321) drog
> ą można być pewnym, że nic dziwnego nas nie spotka (no, może traktor farmera -
> ale rzadko) - a te drogi są wąziutkie, bez poboczy i ograniczone żywopłotami. W
> Polsce taka droga to tak zwane dawniej "na wsie" - czyli miejsce spotkań i pog
> aduszek towarzyskich, wieczornych przechadzek dziewcząt i równocześnie tor wyśc
> igowy "bolidów młodzież wiejskiej"...

Jesli chodzi o drogi, to Anglii nie wspominam dobrze. Nie moglem przywyknac do ruchu lewostronnego...

> Za to w miejscowości (wciąż mam na myśli UK) sprawa jest postawiona jasno - uli
> ca jest dla wszystkich!

Jest tam zupelnie inna kultura jazdy...

[tymon99]

owa kwota, 65mln złotych, pomija 2 istotne rzeczy:
1) koszt gruntu zajmowanego przez drogi (a więc bezpowrotnie straconego na inne cele)
2) budowę nowych i przebudowę istniejących dróg.
mówiłem, że niepotrzebnie..

[Gość: Jacek]

Jesli cokolwiek powiekszylo sie wraz ze wzrostem liczby aut to ilosc chorob komunikacyjncych.
Oczywiście, samochód jak każdy środek transportu ma swoje wady. Nikt temu nie przeczy.

A dyskusja na temat tego, dlaczego dzis jest lepiej niz 100 lat temu, to temat nawet nie na doktorat czy habilitacje - ale wielostronicowe wydanie encyklopedii.
Uproszczenie, ze wszystko jest zasluga auta, to oczywista manipulacja.
Można nawet napisać i 5000 stronicową księgę, ale wyjaśnić można to prościej. Samochód pozwolił ludziom dostać się tam gdzie potrzebowali w krótkim czasie co pozwoliło na większy wybór miejsc pracy i wyższe zarobki. Szybkość, niezależność czasowa i swoboda wyboru trasy pozwoliły na konsumpcję większej ilości terenu co doprowadziło do ogromnego wzrostu ludzi posiadających własne domy.

1) W miastach europy zachodniej liczba aut systematycznie spada. Natomiast poziom zycia rosnie.
Zachodnia Europa jest w stanie ekonomicznej stagnacji czy wręcz na skraju ekonomicznego upadku. Poza tym tępienie kierowców przez władze - nic dziwnego, że liczba aut spada.

4) Im bardziej nowoczesne miasto tym nizszy wskaznik motoryzacji.
Zakładając oczywiście, że nowoczesność miasta mierzysz wskaźnikiem motoryzacji.

5) Porownanie do kroli slabe...i nieprawdziwe. Posiadanie auta nie swiadczy juz o zadnym statusie spolecznym.
Oczywiście, że nie. Nie chodzi też o status społeczny, ale poziom bogactwa jakim cieszy się teraz przeciętny człowiek w porównaniu do tego, co było przed samochodami.

Wysokie sa jedynie koszty utrzymania auta oraz jego szkodliwosc dla srodowiska - ale z tego spoleczenstwo w zaden sposob nie korzysta.
Koszty utrzymania auta są wysokie, ale korzyści znacznie przewyższają koszty. Koszty życia są znacznie niższe w zależnych od samochodu miastach, mimo iż koszty transportowe są wyższe.

I tak - ani zlotowka z budowy drog sie nie zwroci.
Zwróciła się i to wielokrotnie, wystarczy popatrzeć jak rósł dobrobyt wraz ze wzrostem dostępności samochodu.

Gdyby ludzie pokonywali te sama trase z uzyciem komunikacji, rowerow
Pytanie tylko, czy byliby wstanie dostać się tam gdzie potrzebują bez samochodu? Praktyka pokazuje, że nie. Miasta nie polegające na transporcie samochodowym mają znacznie dłuższy czas dojazdu do pracy co znacznie zawęża liczbę ofert dla pracownika.

Przeciwnie, ludzie mieliby wiecej pieniedzy. Bogatsze byloby tez miasto.
Bzdura. Ludzie mają tyle pieniędzy dzięki motoryzacji społeczeństwa, biedota bogatym miasta nie uczyni.

Kto by na tym stracil?
Wszyscy. Znaczenie samochodu w tworzeniu dobrobytu jest dzisiaj jasne jak słońce.

I rację ma mój przedmówca, póki co antysamochodowe towarzystwo nie było w stanie zaoferować nic konkurencyjnego do samochodu. Tramwaje, autobusy, rowery mogą mieć znaczący sens tylko w gęsto zaludnionym rdzeniu miejskim i tyle. Samochód będzie królował w transporcie jeszcze przez długi czas, pogódź się z tym.

[eminey]

> Oczywiście, samochód jak każdy środek transportu ma swoje wady. Nikt temu nie p
> rzeczy.

Uroczy unik. Mozna nim odeprzec wszystko - nawet chec produkcji bomb atomowych.
W koncu wszystko ma swoje wady...

> Można nawet napisać i 5000 stronicową księgę, ale wyjaśnić można to prościej. S
> amochód pozwolił ludziom dostać się tam gdzie potrzebowali w krótkim czasie co
> pozwoliło na większy wybór miejsc pracy i wyższe zarobki. Szybkość, niezależnoś
> ć czasowa i swoboda wyboru trasy pozwoliły na konsumpcję większej ilości terenu
> co doprowadziło do ogromnego wzrostu ludzi posiadających własne domy.

Czyli takie drobiazgi, jak fakt, ze teraz wiele rzeczy mozna zalatwic przez internet czy telefon pomijamy?
No ja bardzo chetnie zobaczylbym taki wyscig. Co dojdzie szybciej. Mail do Japonii, czy samochod.
Pomijajac fakt, ze trasy z Polski do Japonii jako takiej nie ma....

Kolejne uproszczenie: wynalezienie zelbetu, wind, pompy wodnej pozwolilo na budowe blokow. Wczesniej konstrukcje mialy gora 4 pietra. Wszystkie roboty ziemne zajmowaly orgomna ilosc miejsca, tworzono ogromne fundamenty.
Dzis takie zabiegi nie sa potrzebne.

Min dlatego w aglomeracji paryskiej liczba ludnosci wzrosla w ostatnich 200 latach prawie 20 razy.
Na takiej przestrzeni moznaby pomiescic cala ludzkosc:
persquaremile.com/2011/01/18/if-the-worlds-population-lived-in-one-city/
Gdyby zyla ona w gestosci zaludnienia takiej, jak w wymienionych miastach.

Teraz pytanie: ile miejsca dodatkowo byloby potrzebne, gdyby kazdy mial auto oraz 2 miejsca do zaparkowania - pod domem i pod praca.
Optymistycznie zalozmy, ze nie trzeba zadnych drog.

> Zachodnia Europa jest w stanie ekonomicznej stagnacji czy wręcz na skraju ekono
> micznego upadku. Poza tym tępienie kierowców przez władze - nic dziwnego, że li
> czba aut spada.

Pozwalanie kierowcom na wszystko, czego ci chca doprowadza do sytuacji takiej, jaka jest w Krakowie.
swietekrowy.pl/ranking,all,Krak%C3%B3w
Wolnosc :)

> Zakładając oczywiście, że nowoczesność miasta mierzysz wskaźnikiem motoryzacji.

Wymienilem Dubaj, Tokio, Berlin, Amsterdam czy Kopenhage.
Ktore z tych miast nie jest nowoczesne?

> Oczywiście, że nie. Nie chodzi też o status społeczny, ale poziom bogactwa jaki
> m cieszy się teraz przeciętny człowiek w porównaniu do tego, co było przed samo
> chodami.

W Afryce mozna bez problemu kupic czy wynajac luksusowy samochod.
Jak to sie odbija na poziomie zycia mieszkancow?

> Koszty utrzymania auta są wysokie, ale korzyści znacznie przewyższają koszty. K
> oszty życia są znacznie niższe w zależnych od samochodu miastach, mimo iż koszt
> y transportowe są wyższe.

Jakie sa korzysci z auta dla miasta? Koniecznosc remontu drog, czy budowy parkingow?
Jesli tak, to dlaczego nie robia tego prywatne firmy? Przeciez to taki swietny interes.

Do kosztow zycia wliczajac sie koszty transportu - wiec ostatnie zdanie jest bez sensu.

Aha i od razu prosilbym o porownanie.
Jakosc zycia w Krakowie i w Hasselt (Belgia), z uwzglednieniem wplywu auta na jakosc zycia. Z gory dziekuje.

> Zwróciła się i to wielokrotnie, wystarczy popatrzeć jak rósł dobrobyt wraz ze w
> zrostem dostępności samochodu.

Ok, to pytanie na dzien dobry - kiedy zwroca sie miliony wydane na rondo mogilskie i skad te pieniadze przyjda.
Mile widziana konkretna suma, konkretne zrodlo.

Mysle, ze ogolniki powoli traca sens. Dam sie przekonac widzac konkretne dane.

> Pytanie tylko, czy byliby wstanie dostać się tam gdzie potrzebują bez samochodu
> ? Praktyka pokazuje, że nie.

Jaka praktyka? To jak poruszaja sie ludzie chocby w wymienionym Berlinie?

> Miasta nie polegające na transporcie samochodowym
> mają znacznie dłuższy czas dojazdu do pracy co znacznie zawęża liczbę ofert dla
> pracownika.

No i znow poprosze o przyklady, bo klamstwo jakich malo.
Ale zeby ulatwic zrozumienie bledu: polecam sprawdzenie jaka jest srednia predkosc metra i kolei aglomeracyjnej w najwiekszych europejskich miastach i jaka jest srednia predkosc auta w tychze miastach (zwlaszcza w centrum).

Poza tym na logike: Jak kilkaset aut moze poruszac sie szybciej niz jeden pociag.
Zakladamy oczywiscie, ze maja tyle samo miejsca na przemieszczanie sie.
Czemu kilkaset aut? Bo tyle mogloby sie zmiescic w jednym wagonie.

> Bzdura. Ludzie mają tyle pieniędzy dzięki motoryzacji społeczeństwa, biedota bo
> gatym miasta nie uczyni.

Znaczy, ze jestem bogatszy, bo kupuje samochod, place kilka tysiecy rocznie za ubezpieczenie plus majatek na paliwo...i jestem od tego bogatszy?
A, do tego jeszcze dochodza awarie, wypadki i koszty amortyzacyjne - rowniez niemale. Kradzieze optymistycznie pomine...

Co z drugiej strony?
W Wiedniu bilet roczny na komunikacje (pociag, metro, autobus, tramwaj) kosztuje 365 euro. (Jakis czas temu obnizali cene, zeby bylo 1 euro za dzien).

Pytanie z matematyki: kto placi wiecej?

> Wszyscy. Znaczenie samochodu w tworzeniu dobrobytu jest dzisiaj jasne jak słońc
> e.

Jak na razie czytam caly czas dogmaty, bez zadnych dowodow.
Samochod nie prowadzi do dobrobytu, nie jest tez jego oznaka. Samochod to tylko srodek transportu.
Tylko, ze: w miastach jest on niepraktyczny, bo nie ma miejsca na to, zeby kazdy mial auto, przez co wiele jest oraniczen
W podrozach na dalekich dystansach tez przegrywa, bo jest drozszy i wolniejszy niz kolej i samoloty.

Samochod wygrywa tylko na wzglednie krotkich trasach - przy czym glownie za miasto.

Jedyne praktyczne znaczenie maja samochody dostawcze - ale to glownie z braku umiejetnosci zagospodarowania torow i szlakow rzecznych.
Bo i wtedy mozliwy bylby transport szybszy i tanszy...oraz bardziej korzystny dla srodowiska.
Tylko infrastuktury brak...

> I rację ma mój przedmówca, póki co antysamochodowe towarzystwo nie było w stani
> e zaoferować nic konkurencyjnego do samochodu. Tramwaje, autobusy, rowery mogą
> mieć znaczący sens tylko w gęsto zaludnionym rdzeniu miejskim i tyle. Samochód
> będzie królował w transporcie jeszcze przez długi czas, pogódź się z tym.

Nie musze sie z tym godzic. Przyklady z innych miast, tj. Londyn, Paryz, Berlin, Amsterdam, Bruksela, Praga, Wieden i inne. pokazuja, ze transport samochodowy bedzie malal.
Tak, wiem, Polska jest Kambodza Europy i tu wszyscy wiedza od wszystkich lepiej, dlatego na razie wydawany jest majatek na drogi, ktory tylko zwieksza ruch.

Niestety predzej czy pozniej miejsce i pieniadze sie skoncza, a korki beda coraz wieksze.
Przezywaly to miasta europejskie, przezywa teraz USA. My nie wystrzeglismy sie ich bledow, to tez to przezyjemy.
Wtedy konieczna bedzie calkowita zmiana polityki transportowej. Moze w stromne Paryza, moze Amsterdamu, moze Wiednia, a moze Tallina.

Ja nie musze sie z niczym godzic. Prawde mowiac zastanawiam sie nad sprzedaniem auta.

[tbarbasz]

eminey napisał:

> Poza tym na logike: Jak kilkaset aut moze poruszac sie szybciej niz jeden pocia
> g.
> Zakladamy oczywiscie, ze maja tyle samo miejsca na przemieszczanie sie.
> Czemu kilkaset aut? Bo tyle mogloby sie zmiescic w jednym wagonie.

Oto jakość Twoich "argumentów" i "konkretnych" danych:
Ile to miejsc jest w jednym wagonie?
W przedziale II klasy IC jest 6 miejsc - przedziałów jest 11. A więc jest 66 miejsc. Sam napisałeś, że autem w Krakowie jedzie średnio 1,2 osoby, a więc w jednym wagonie jadą (średnio) pasażerowie 55 aut - a nie KILKUSET! Co za propagandowa bzdura!
To właśnie jakość argumentów zwolenników "zrównoważonego transportu". Do typowego wagonu na miejscach siedzących nie wchodzi nawet 100 pasażerów! Ideałem zbiorkomu jest puszka z sardynkami - dla każdego pasażera (z bagażem) przestrzeń 50x50 cm czyli 1/4 m^2 (zdaje się taką normę przyjmujecie?). I macie czelność mówić o wygodzie i komforcie?

[eminey]

> Oto jakość Twoich "argumentów" i "konkretnych" danych:
> Ile to miejsc jest w jednym wagonie?
> W przedziale II klasy IC jest 6 miejsc - przedziałów jest 11. A więc jest 66 mi
> ejsc. Sam napisałeś, że autem w Krakowie jedzie średnio 1,2 osoby, a więc w jed
> nym wagonie jadą (średnio) pasażerowie 55 aut - a nie KILKUSET! Co za propagand
> owa bzdura!

Nudzi mnie juz to licytowanie sie na drobiazgi. Za kazdym razem wyglada to tak samo. Ja pisze swoj argument. Zamiast rzeczowej odpowiedzi otrzymuje czepialski wpis, w ktorym zarzuca mi sie nieprawde.
Odpowiadam - tamten temat cichnie, ale zawsze mozna znalezc nowy powod, zeby kogos zakrzyczec.
(Wlasnie dlatego cytaty ze mnie sa coraz krotsze).

Ale odpowiadajac:
1) W wagonie bezprzedzialowym zmiesci sie wiecej. Oczywiscie mowimy tylko o miejscach siedzacych, a stojace tez przeciez sa
2) W przedzialach standardem jest 8 miejsc. Plus korytarz.
3) Sa rozne rodzaje wagonow. Istnieja bardziej pojemne niz te wymienione. Ba, nawet PKP dysponuje takowymi (w tym pietrowymi)

Wciaz nie dostalem odpowiedzi na pytanie.
"Jak kilkaset aut moze poruszac sie szybciej niz jeden pociag."
Jesli 'kilkaset' tak razi, to moze byc to samo pytanie z liczba 'kilkadziesiat'.

> To właśnie jakość argumentów zwolenników "zrównoważonego transportu". Do typowe
> go wagonu na miejscach siedzących nie wchodzi nawet 100 pasażerów!

Do krakowskiego samochodu wchodzi srednio 1.2 osoby. To duzo mniej niz 100.

> Ideałem zbio
> rkomu jest puszka z sardynkami - dla każdego pasażera (z bagażem) przestrzeń 50
> x50 cm czyli 1/4 m^2 (zdaje się taką normę przyjmujecie?). I macie czelność mów
> ić o wygodzie i komforcie?

Prosze o cytat, gdzie tak napisalem. Bo widze z braku argumentow probuje mi sie wmawiac, ze napisalem cos, czego nie napisalem.

Idealem jest zbiorkom, ktory ma pierwszenstwo przed innymi srodkami transportu. Dotowany, z czestymi kursami i duza roznorodnoscia polacze.
Dla mnie takim idealem jest Wieden. Czy jest tam ciasno w komunikacji. Nie bylem tam dlugo, ale w centrum nie widzialem, zeby chociaz jeden tramwaj mial zapelnione wszystkie miejsca siedzace...albo choc 3/4.
W metrze ludzi juz bylo wiecej. Nie bylo jednak ciasno. Moze nie zawsze dalo sie usiasc, ale chyba nie kazdy musi caly czas siedziec. Dla kobiety czy osoby starszej miejsce by sie znalazlo...

[czeresnik]

Jeśli chodzi o ATW, to zgoda.

Ale jeśli chodzi o Mogilską, to przecież akurat w jej przypadku *są* alternatywy oraz *istnieje* północny i wschodni odcinek III obwodnicy.

Natomiast to prawda, że problemem jest źle działające MPK. I to akurat krytykujemy na równi z brakiem woli decydentów do zwężenia Mogilskiej.

[tymon99]

tango_11 napisał:

> Transport to krwioobieg miasta. Trzeba jakoś dowieść pieczywko

pieczywko można - i trzeba! - wypiekać na miejscu, wtedy jest smaczne.

[tbarbasz]

pinkdotr napisał:
Cieszy mnie i buduje aktywność mieszkańców w zabieganiu o jakość przestrzeni miejsk
> iej..
To świetnie! Ale jak miasto dba o jakość przestrzeni świadczą oś.Żabiniec, oś. Mozarta, "dogęszczone" oś.Dąbrowszczaków itp. Kompletny BRAK przestrzeni - przegródki na ludzi i tyle. To problem Krakowa - brak jakiejkolwiek koncepcji urbanistycznej nowych osiedli.

Najlepiej zrobić autostradę przeż środek miasta

[Gość: ooops]

www.autostrada-skawina.pl <---

[tango_11]

St. Gallen - Autostrada w przez środek miasta

[bewulf]

zapomniałeś dodać, że w tunelu ... pamięć wybiórcza ? Hę ?

[tango_11]

Problem był "czy da się" i jak widać jest to możliwe ale drogo. Chcą mieszkańcy mieć i drogi, i spokój można problem rozwiązać "blisko" pod i nad ziemią lub "daleko" najlepiej pod oknami sąsiadów co niczego nie rozwiązuje.

[Gość: lars ulrich]

Przykładów autostrad przez centra miast jest więcej, np. Essingeleden w Sztokholmie. Część przebiega mostami i w jednym miejscu jest 250m tunelu. Nie widzę problemu, żeby tego typu rozwiązania stosować w Krakowie.

[Gość: lolo]

2.5 km autostrady w tunelu pod samym centrum miasta zobacz Montreal , akurat tu praktycznie bez korków , po Dwa wyjazdy prosto do centrum i po dwa wjazdy. i jeszcze jedna Autostrada nr 10 kończy sie w centum miasta

Ul. Mogilska to nie sień do sypialni Krakowa [L...

[Gość: kolo]

A ja mieszkam przy alei pokoju 30 z moich 30 lat i dlaczego nie zrobic alejek na Al. pokoju a Mogliska niech bedzie dla aut. Jak tak kazdy bedzie myslal to beda same alejki. I bedziemy zep*** pieszo

[Gość: sean]

Pokaż, proszę, przy Al. Pokoju miejsce, gdzie chodnik zwęża się do ok. 1 metra. Na Mogilskiej takie miejsca są. W imię dogmatu, że MUSZĄ być dwa pasy dla ruchu samochodowego w każda stronę.
Pokaż proszę przy Al. Pokoju chodnik, na którym - zamiast pieszych - dominują parkujące samochody. Przy Mogilskiej takich miejsc jest mnóstwo.

Zatem... bez demagogii z łaski swojej, misiu kolorowy.

Obecny kształt tej ulicy to całkowite i bezapelacyjne podporządkowanie WSZYSTKICH uczestników ruchu kierowcom i ich (wydumanym) potrzebom. Nie liczy się nikt i nic innego. Piesi mogą przeciskać się gęsiego wzdłuż ścian budynków, rowerzyści ze strachu przed nagminnie przekraczającymi dozwoloną prędkość (50 km/h) uciekać na chodniki i przejścia dla pieszych - wszystko tylko po to, by jakieś leniwe, przyspawane do samochodu, panisko mogło minutę wcześniej być w domu. To-ż to przecież absurd rodem jak z Barei...

Zrównoważyć Mogilską

[czeresnik]

Właśnie! Masz całkowitą rację.

Plan zwężenia Mogilskiej nie wynika ze złośliwości wobec kierowców, albo mieszkańców al. Pokoju. Plan ten wynika li tylko z faktu, ze Mogilska jest zbyt wąska, aby mogły się tam bez szkody zmieścić cztery pasy ruchu. Widać to bardzo wyraźnie. Dlatego na tych kilkuset metrach, między Białuchą, a ul. Grunwaldzką kierowcom powinien wystarczyć jeden pas + lewoskręty przed skrzyżowaniami.

Ulica korkuje się na swoich krańcach — przy rondzie Mogilskim (rzadko), oraz przy Meissnera (częściej). Obydwa te miejsca nie byłyby zwężone.

[Gość: krizzz]

Rowerzysta moze spokojnie pedalowac przez Park Lotnikow i dalej Aleja Pokoju misiu kolorowy. Mieszkam przy Mogilskiej i chce aby byly po 2 pasy w kazda strone wiec prosze nie wypowiadac sie za wszystkich.

[eminey]

Dlaczego to rowerzysta ma nadkladac drogi, a kierowca ma miec pod same drzwi?

Poza tym bez demagogii - na al. pokoju sciezki nie ma. Wiec jesli juz mialby jechac rowerzysta, to wzdluz Wisly.
Tylko, ze z Lema nad Wisle rower musi sobie poprawadzic...

[Gość: pipi]

rowerzysta nie smrodzi spalinami to może nadkładac drogi a przeciez i tak uzywasz roweru dla zdrowia to co Ci szkodzi dołozyc tych kilkaset metrów . Samochód robiąc objazd wydala wiecej spalin więc zatruwa miasto dlatego musi krócej

[eminey]

Idac tym uroczym rozumowaniem przy zakazie poruszania sie samochodami powietrze bedzie calkiem czyste.

Nie popieram, chociaz wielu od razu byloby lepiej...

[czeresnik]

U ciebie może tak jest, natomiast w cywilizowanych krajach stosuje się zasadę, że rower i pieszy mają drogę maksymalnie skróconą (rowerzyści mogą na przykład jeździć ulicami jednokierunkowymi w obie strony), samochód zaś napotyka różne szykany. Miasta w ten sposób zwiększają konkurencyjność tych form transportu, które są dla nich korzystne, a zniechęcają do używania form dla nich niekorzystnych. Taka polityka transportowa.

[Gość: pipi]

Sean a ty masz samochód?

[Gość: Jacek]

Chłopie, miejsce na Mogilskiej, gdzie chodnik zwęża się do 1m jest tylko jedno! JEDNO! I stanowi zaledwie jakieś 0,2% całej ulicy!

A problem z miejscem zajmowanym przez parkujące samochody można rozwiązać... i tu uwaga! Likwidując tam parking! Tak! To takie proste! Wiem, że niektórym się może nie mieścić to w głowie ale to jest możliwe! Rozumiem, że niektórzy w związku z tą informacją muszą ochłonąć, więc dam wam czas.

Poza tym bzdurą jest, że nie ma miejsca na 4 pasy ruchu.
i.imgur.com/JDEc2.png
I to jeszcze jest wersja minimalna. W rzeczywistości na znacznej części ulicy znalazłoby się miejsca nawet na DDR z drugiej strony, więc ten schemat należy potraktować jako "najgorszy scenariusz".

Zachęcam do rozsyłania gdzie się da, by pokazać baranom od "Alei Mogilskiej", że jest miejsce, by zadowolić wszystkich. Zamiast niedorzecznie szerokich chodników i miejsc parkingowych, można dać 4 pasy ruchu + torowisko z buspasami + DDR + eleganckie chodniki. Miejsca starczy dla wszystkich, wystarczy mniej oszołomstwa, a mniej myślenia.

[czeresnik]

Baranie, ale wtedy nie ma miejsca na zieleń oraz na parkowanie! Na alei miejskiej właśnie chodzi o to, aby można było np. zaparkować (w zatoczkach — nie na całej długości)

[czeresnik]

Uwaga ludzie to jest manipulacja! Ulica ma zmienną szerokość 27-29 metrów, a gość wyrysował obrazek na 32,5 metra i udaje głupiego!

[Gość: Jacek]

Zaskakujące jest to, że Aleja Mogilska wyrysowana na 31,5 m jest OK i wszystko super, natomiast Nowoczesna Mogilska wyrysowana na 31,5 (policz dobrze, bo jest 31,5, a nie 32,5) jest manipulacją. Zaskakujące jest to, że dostępny przekrój zwiększa się dla Alei, a zmniejsza dla Nowoczesnej Mogilskiej.

Zieleni na Mogilskiej jest wystarczająco dużo, z wyjątkiem małego fragmentu przy Nullo-Produkcyjna i tuż przy rondzie. Trudno, nie będzie wstawianych dodatkowo kilka pseudodrzewek. Na rynku w ogóle nie ma zieleni i jakoś nikt nie narzeka.

Nie widzę sensu, żeby na siłę wciskać tam parkowanie. Niech parkują na wyznaczonych parkingach, a nie przy ulicy.

[czeresnik]

Jakie znowuż „alejki”!?

Zarówno Mogilska jak i al. Pokoju ma być dla samochodów. Tylko, że ponieważ Mogilska jest bardzo wąska, więc tam jest miejsce jedynie na jeden pas dla samochodów w każdą stronę.

[Gość: tg]

Wyburzyć te rudery i poprzemysłowe budynki i od razu będzie więcej miejsca i miasto wypięknieje.

[Gość: Jacek]

Jest miejsce na 4 pasy ruchu spokojnie.
i.imgur.com/JDEc2.png

[czeresnik]

Twoja propozycja ma wady:
* torowisko zaasfaltowane — niepotrzebnie, lepsze jest torowisko trawiaste
* brak możliwości zaparkowania samochodu
* brak drzew!!!
* brak waloru uspokajania ruchu — szerokie pasy + nowa nawierzchnia spowodują, że będą jeździć po 90 km/h

Poza tym twój obrazek jest manipulacyjny:
* propozycja wg alei mogilskiej nie oznacza pojawienia się korków
* propozycja ta nie oznacza że ulicą nie będzie mógł przejechać autobus
* propozycja ta nie oznacza że ulicą nie będą mogły przejechać pojazdy uprzywilejowane (da się załatwić możliwość wjazdu na torowisko przy zachowaniu jego trawiastego charakteru)
* propozycja ta nie oznacza że ulica będzie miała „nieodpowiednią” infrastrukturę dla kierowców — będzie miała wystarczającą
* propozycja ta nie oznacza że Rondo Mogilskie będzie „niewykorzystane”, bo wciąż biegnie nim II Obwodnica, czyli powód dla którego jest takie duże

ALE w sumie można by się na to zgodzić (poza asfaltem na torowisku), bo potem zawsze można jeden pas przeznaczyć na zatoki parkingowe + wyciąć w asfalcie miejsca na drzewa i będzie git. :P

[Gość: Jacek]

Twoja propozycja ma wady:
* torowisko zaasfaltowane — niepotrzebnie, lepsze jest torowisko trawiaste
To tylko propozycja, może być trawiaste. Można też inaczej kombinować, zamiast dwukierunkowego DDR mogą być dwa jednokierunkowe pasy dla rowerów.

* brak możliwości zaparkowania samochodu
Nie ma potrzeby. Niech parkują gdzie jest więcej miejsca.

* brak drzew!!!
Drzewa są na większości ulicy. W pewnych miejscach po prostu ich nie będzie. Zresztą jak widziałem w Amsterdamie, takie wsadzanie drzewek daje znacznie gorszy efekt niż pokazali to wizualizacjach.
goo.gl/maps/f0vPa
Co to jest? Parę drzewek wstawionych "bo tak, żeby było zielono"? Ja podziękuję.

* brak waloru uspokajania ruchu — szerokie pasy + nowa nawierzchnia spowodują, że będą jeździć po 90 km/h
Ta, jasne 500 km/h od razu. Pasy tak czy siak są zwężone do dopuszczalnego przez prawo minimum, dałbym 3 m ale niestety tutaj naprawdę NIEDASIĘ! Gdyby rzeczywiście było dużo przypadków przekraczania prędkości to zawsze można zrobić przejścia na prograch.

* propozycja wg alei mogilskiej nie oznacza pojawienia się korków
Wcale, jeżdżę co piątek autobusem tą drogą i dobrze widzę, że jest nieźle przytkana zaraz za rondem.

* propozycja ta nie oznacza że ulicą nie będą mogły przejechać pojazdy uprzywilejowane (da się załatwić możliwość wjazdu na torowisko przy zachowaniu jego trawiastego charakteru)
To już jest przekombinowanie. Przy dwóch pasach 3,25 m kierowcy spokojnie mogą zrobić miejscem, a w razie czego zawsze będzie jeszcze torowisko.

[czeresnik]

Uwaga ludzie, manipulacja! Ulica ma zmienną szerokość 27-29 metrów, a gość wyrysował obrazek na 32,5 metra i udaje głupiego!

a moze zaorać :D

[Gość: krakus]

szanowna autorko

[il_pino]

Twoje (być może) to jest mieszkanie przy ul Mogilskiej ale reszta już nie. skoro wybudowano ogromne rondo to nie po to by jest teraz zablokować. w dużym mieście mieszkanie w centrum okupione jest ruchem i hałasem. Nowe tendencje do wprowadzenia stref wszędzie i zwężenia ulic bez stworzenia parkingów i możliwości komunikacji to krótkowzroczna zabawa żeby zadowolić 10% mieszkańców. Ludzie wy też jeździcie komuś pod oknami i parkujecie pod ich blokami jak jeździcie do innych dzielnic. Nowa moda że pod moja kamienica to jest tylko moja ulica przyszła nie wiem skąd .....

[Gość: MKM]

Właśnie o to chodzi, by tego Ronda całkowicie już nie zablokować. Główne kierunki to w Al. Powstania Warszawskiego w Lubomirskiego lub w Beliny-Prażmowskiego. Lubicz i Mogilska mają przejąć ruch lokalny, pieszy i rowerowy. Projekt Aleja Mogilska uwzględnia miejsca postojowe, ale przecież większość osób może się tam dostać tramwajem. To nie jest zabawa dla 10% mieszkańców. Powiedziałbym raczej, że te 10% to są ci, którzy nie potrafią już żyć bez swego samochodu.

[Gość: pipi]

no nareszcie ktoś konkretnie pisze, co to te 10 % wiec musi być zrobione dla większości wiwat kierowcy

[czeresnik]

komunikacja w Krakowie:

kierowcy - 28%
komunikacja miejska - ok. 50-60%
rowerzyści - ok. 1-2%

Biorąc pod uwagę trendy w Europie, w przyszłości udział kierowców będzie raczej spadać, a udział rowerzystów rosnąć.

[pbe64]

Zapomniałeś dodać, że te 50-60% jeździ często w warunkach urągających jakimkolwiek standardom. Pomimo, że mam bezpośredni autobus z domu do pracy, to wolę samochód, bo po prostu codzienna jazda 30 minut na jednej nodze przyklejony do szyby w drzwiach na glonojada może była dobra 30 lat temu w czasach studenckich, ale nie teraz kiedy muszę coś ze sobą zabrać.
Nawet to, że parking mam około 250 metrów od firmy mi nie przeszkadza, a wręcz codzienny spacer chyba dobrze wpływa na ogólne samopoczucie.

[czeresnik]

A moje mieszkanie jest daleko od Mogilskiej, ale z całego serca popieram tę inicjatywę, ponieważ chcę pięknego Krakowa, w którym dobrze się żyje, a nie slumsów w śródmieściu. Dość często jadę Mogilską i serce się kraja jak się ogląda to, co się tam wyprawia.

Nie dawaj sobie wmówić, że hałas musi być. Nie dawaj sobie wmówić, że z hałasem w mieście nie można walczyć. Nie dawaj sobie wmówić, że zapchane samochodami chodniki i rozjeżdżone trawniki to synonim nowoczesności. To jest niestety polska, smutna rzeczywistość, stawiająca nas bliżej krajów azjatyckich niż europejskich.

Rondo Mogilskie nie jest żadnym argumentem. To, że wyrzucono na nie mnóstwo kasy, po części bez sensu, to nie znaczy, że mamy brnąć w ślepy zaułek.

[Gość: ehhh]

Ciekawe jaki sposób widzą zwolennicy blachosmrodów na udrożnienie "międzyrondzia" ?
Trzy pasy a korek od Mogilskiego do Kotlarskiego .... Pewnie dodać jeszcze ze dwa ....
Odnoszę wrażenie że wszystko się musi równoważyć - przybyło ludziom pieniędzy ( i aut ) ale rozumu ubyło ....

[Gość: Bronio]

Gość portalu: ehhh napisał(a):

> Ciekawe jaki sposób widzą zwolennicy blachosmrodów na udrożnienie "międzyrondz
> ia" ?
> Trzy pasy a korek od Mogilskiego do Kotlarskiego .... Pewnie dodać jeszcze ze d
> wa ....
> Odnoszę wrażenie że wszystko się musi równoważyć - przybyło ludziom pieniędzy (
> i aut ) ale rozumu ubyło ....

Dziękuję za ten wpis. On doskonale obrazuje iluzoryczność korzyści z wielopasmowych dróg w śródmieściu. Czy przed remontami rond było tam więcej samochodów ?
Sześć lat temu przed budową ronda mogilskiego pisałem, że budowa takiego skrzyżowania o tak dużej przepustowości spowoduje tylko to, że korek będzie sie o wiele szybciej tworzył przy następnym rondzie. I co ? Pomyliłem się ?
Proponuję przeczytać jeszcze raz rozmowę z panem Stanisławem Albrichtem o metrze w Krakowie. Przy czym nie chodzi mi teraz o metro tylko o ten fragment, gdzie pan Albricht właśnie opisuje jakie konsekwencje ma wprowadzanie dużych ilości samochodów do śródmieścia. I podaje, że bardzo niekorzystną sytuacją jest, że ruch z rejonu Płaszowa stopowany jest dopiero przy rondzie kotlarskim, że wzdłuż tej trasy tramwajowej wybudowano szeroką ulicę, która od samego początku się korkuje. Albo o budowie P&R na Czerwonych Maków i jednocześnie poszerzeniu Grota-Roweckiego. Ułatwiając tym wjazd dużego ruchu do śródmieścia.

krakow.gazeta.pl/krakow/1,44425,12869248,Trzy_linie_metra_w_Krakowie__A_moze_jednak_tramwaje_.html?as=2

[tymon99]

to, że gigantyczne pieniądze wydano na głupi projekt, nie uzasadnia wydawania kolejnych gigantycznych pieniędzy na następne głupie projekty.

[Gość: Jacek]

Dokładnie, zwłaszcza że jest miejsce na chodniki, ścieżkę dla rowerów, cztery pasy i torowisko.
i.imgur.com/JDEc2.png
Wszystko się da, tylko trzeba mniej oszołomstwa, a więcej rozumu.

Zwęzić 1/3 Mogilskiej

[czeresnik]

Ludzie, trochę więcej rozsądku! Zwężenie o którym mowa dotyczyłoby ok. 1/3 długości Mogilskiej — między ul Grunwaldzką, a Białuchą. To raptem 600 metrów (cała ulica ma ok. 1,8 km). Odcinek ten przejeżdża się obecnie wg danych Google w ok. 1 minutę. To będziemy jeździć w minutę i 20 sekund.
Wielkie mi mecyje...

Jeśli dzięki temu będzie tam rozsądna infrastruktura dla pozostałych użytkowników, to moim zdaniem warto.

[tango_11]

Serce człowieka przetacza określoną ilość krwi przez krwioobieg by człowiek mógł funkcjonować więc co za problem na odcinku paru milimetrów przewęzić jedną, może nie zejdzie i zdąży się doczołgać na Rakowice.

[bosman_maly]

Zwężenie tętnicy skończyłoby się zawałem, tak jak teraz zwężanie chodników i drogi rowerowej spowoduje, że Mogilska będzie jeszcze bardziej syfiasta.

[tango_11]

Nikt nie chce zwężenia chodników czy dróg rowerowych ale ideologiczne powodowanie zatorów dla samochodów osobowych prywatnych to i owszem, bo transportu autobusowego, towarowego, straży pożarnej, pogotowia, ewakuacji mieszkańców to już się nie widzi na tych drogach.

[bosman_maly]

Nikt nie chce, ale jakoś się zwężają.

[Gość: krakós]

Ależ owszem, chodniki się zwęża lub buduje absurdalnie wąskie. Na przykład na Mogilskiej. Ale także np. na Długiej czy „Autostradzie Skawina”. Te dwie ostatnie to przykłady dramatycznego marnotrawstwa obecnej ekipy.

[eminey]

Strasznie bawi mnie, gdy kierowcy broniac poszerzonej mogilskiej odwoluja sie do argumentow, ze sluzby miejskie nie beda mogly przejechac :)
Ci sami kierowcy, ktorzy zastawiaja ulice tak, ze woz strazacki nie przejedzie tu wykazuja sie wielkim wspolczuciem :)

Ale odpowiadajac: Zawsze mozna umozliwic wjazd sluzbom na torowisko. Jesli nie na calej mogilskiej, to na tym kawalku, gdzie byloby zwezenie.
Dokladnie tak, jak jest na Krolewskiej...wiec w bajki, ze ludzie splona tam w pozarze nie uwierze...

[czeresnik]

Piękna analogia, miodzio.

No więc skoro dzisiaj Mogilska nie korkuje się na wspomnianym odcinku... BA! Co więcej skoro da się tam pruć nawet 90 km/h, bo ruch jest umiarkowany, to dlaczegóż miałoby być gorzej po zmianach? Będzie się jechać wolniej, jakieś... 50 km/h, korków nie będzie, ale za to rozpocznie się prawdziwa rewitalizacja tej okolicy, położonej 15-20 minut piechotą do Rynku (tyle mniej więcej co Biprostal).

[tango_11]

W czasie ostatniej powodzi Nowohucka była zamknięta bo wał przerwało, a na A. Pokoju tworzyło się rozlewisko w okolicach M1. Dojeżdżałem do pracy z Podgórza do Czyżyn przez Mogilską (tramwajem, autobusem). To prawda, że takie przypadki są nieczęsto ale to nie powód likwidacji rezerwy komunikacyjnej. Kiedyś jakaś absurdalna kontrola postulowała likwidację gaśnic w zakładzie bo są rzadko używane.

[eminey]

To prawda.
Na wypadek inwazji kosmitow nalezy zostawic mogilska jako 2x2.
Nigdy nie wiadomo, kiedy to nastapi...

[Gość: tg]

czytam cie intensywnie i o ile na poczatku watkow na forum tu pisales z sensem, tak ten komentarz jest na naprawdę slabym poziomie. Troche godnosci czlowieku...

[eminey]

Przy pewnym poziomie absurdu rozmowcy nie ma sensu lopatologiczne tlumaczenie, dlaczego dany poglad nie ma zadnego sensu. Strata czasu przy rozmowcy, ktory i tak sluchac nie chce.

W takiej sytuacji idealnie sprawdza sie drwina, szyderstwo. Pokazujac dana wypowiedz w sposob spaczony, wykrzywiony rozmowca sam dostrzega jaka idiotyczna byla jego argumentacja i sie z niej wycofuje.

Tutaj podobnie. Argumentowanie, ze trzeba zostawiac stan obecny, zly, bo kiedys moze wydarzyc sie kataklizm (bedacy, swoja droga, wynikiem zaniedbania wladz) jest bez sensu.
Gdyby wszystko projektowac, bo woda moze przerwac tame, to w Krakowie pewnie nic by nie powstalo.
W pewnych sprawach nalezy zachowac rozsadek i przyjac wyjscie optymalne dla wszystkich - o to chodzi.

A co do samej powodzi - sytuacja jest wyjatkowa, wiec wyjatkowe tez musza byc podjete dzialania. Oczywistym jest, ze jesli wylaczone z uzytku zostana wszystkie krakowskie mosty, to przeprawa na druga strone wisly bedzie niemozliwia.
Nie usprawiedliwia to jednak ewentualnych zaniedban komunikacyjnych.

[tango_11]

Jeżeli fakty (powodzi) są absurdalne tym gorzej dla faktów liczy się absurdalna ideologia.
To, że stan jest zły to nie znaczy, że należy go leczyć gorszym. Zamieńmy całe miasto w ulicę Floriańską i po kłopocie, będzie to stan optymalny dla wszystkich.... ideologów.

[eminey]

Rownie dobrze moznaby projektowac kazdy budynek na wypadek ataku nuklearnego.

Cena by wzrosla o rzad wielkosci, ale przynajmniej bylibysmy bezpieczniejsi.

A mowiac bez sarkazmu: stan powodzi jest anomalia, aberracja, czyms czego unikamy.
Oczywistym jest, ze jak do niego dojdzie, to beda niedogodnosci dla wszystkich.
Absurdem jest jednak, ze piesi maja sie kulic miedzy budynkami, a zaparkowanymi samochodami na mogilskiej, bo kiedys moze wystapic powodz.

Projektujemy pod stan, ktory mozemy okreslic jako normalny, prognozowany, zgodny z rzeczywistoscia.
Gdyby do powodzi dochodzilo regularnie co miesiac, albo czesciej, to taki argument mialby sens.
Inaczej nie oplaca sie w Krakowie nic budowac...bo moze przyjsc powodz.

[czeresnik]

A ja uważam, że kolega zastosował bardzo trafną ironię :)

[zadziwiony52]

Najlepiej zamienić ul.Mogilską w deptak, natychmiast zjawią się tu turyści podziwiać wspaniałą
architekturę tego miejsca, Wierzynek i Hawełka przeniosą się tutaj, będzie to piękny salon Krakowa. Japońskie wycieczki będą wyły z zachwytu.

Znowu jęczą o rowerach?

[Gość: wesoły]

Litości. Ile razy można publikować te wypociny.

Tak to wygląda ...masakra

[bewulf]

goo.gl/maps/ToL17 Okolice ul. Francesco Nullo ... Chodnik ma max 0,5 m !!! Aż dziwne, że tam nie doszło do tragedii ... nie wyobrażam sobie jak matki z wózkiem się przeciskają tamtędy ... Swoją drogą jak można było takie coś dopuścić do ruchu ... przecież ten budynek stoi praktycznie "na drodze" Pewnie takich kwiatków jest więcej ...

[Gość: Jacek]

Chłopie! Takie miejsce jest jedno na całej Mogilskiej! Jedno! Zwężenie całej Mogilskiej tylko po to, by pozbyć się małego upierdliwego miejsca jest jak zmuszanie wszystkich do picia zimnej herbaty, bo 1% kiedyś w swoim życiu się poparzył.

[czeresnik]

Chłopie, może weź ty się przejedź na tę Mogilską, co? Bo ewidentnie nie byłeś.
Zbyt wąskie chodniki, dodatkowo zastawione samochodami, są praktycznie na całym rzeczonym odcinku. To, że nie mają 0,5 metra, a „aż” 1 metr, to żadna poprawa.

[Gość: Jacek]

Ja wiem, że tam są pozastawiane chodniki, ale czy nie lepiej będzie pozbyć się samochodów parkujących na chodniku zamiast likwidować pas ruchu? No tak na logikę, żeby pozbyć jednego problemu stosuje się najprostsze rozwiązania.

By podgrzać wodę na herbatę będziesz jechać nad wulkan, czy zagotujesz ją w czajniku? Oba sposoby dadzą spodziewany efekt, tylko który jest prostszy?

[Gość: z boku]

No to trzeba przy okazji remontu ulicy ruderę wyburzyć. Ale u nas "NIE DA SIĘ"

Ul. Mogilska to nie sień do sypialni Krakowa [L...

[zadziwiony52]

Czy ktoś potrafi mi odpowiedzieć ilu mieszkańców liczy ulica Mogilska ? Dwa bloki z lat 50-tych i kilkanaście jednopiętrowych ruder - na pewno mniej niż 1000 osób, a aglomeracja ma podobno 1,5 miliona mieszkańców czyli dla komfortu paruset osób należy utrudnić życie całej reszcie?

[czeresnik]

Dla komfortu miasta, dla jego rozsądnego rozwoju, warto zwęzić tę ulicę. A jeśli to utrudni życie garstce pieniaczy, którzy muszą przejechać ten odcinek w minutę to jest mały koszt.

Cała reszta kierowców będzie w miarę normalnie jechać tak jak dotychczas i żadnej tragedii nie będzie.

każde skrajne poglądy są groźne - również ekologów

[flamengista]

i rowerzystów. Fajne to pomysły, ale nienawiść do kierowców u niektórych zupełnie zaciemnia racjonalne argumenty drugiej strony.

Ja nawet bardzo chętnie widziałbym ulicę Mogilską z szerokim chodnikiem z obu stron i ścieżką rowerową. Skończyłoby się notoryczne pozostawianie samochodów dostawczych na światłach awaryjnych na prawym pasie, nie drżałbym o rowerzystów których muszę omijać. Ba - może i w lecie sam wybrałbym się tam na rower.

Ale problem w tym, że robiąc jednopasmową Mogilską, skazujemy się na Aleje Pokoju. To tam pojedzie większość samochodów. Ok, można by tak zrobić - ale tu wąskim gardłem jest dziadowskie Rondo Grzegórzeckie. Już są tam dramatyczne korki, po zwężeniu Mogilskiej stanie się praktycznie nieprzejezdne.

Z drugiej strony dwupoziomowe Rondo Mogilskie opustoszeje i stanie się niepotrzebne.

Wypadałoby więc "zamienić miejscami" Rondo Mogilskie z Grzegórzeckim, wtedy - od biedy - postulowane zmiany można by przeprowadzić. Tylko skąd wziąć na to pieniądze...

Aha, wbrew pozorom samochodami nie tylko wożą się "wstrętni kierowcy", spychający matki z dziećmi w wózkach oraz rowerzystów do rowu. To przecież tysiące samochodów dostawczych, dowożących m.in. warzywa i pieczywo do "Waszych"* wegańskich restauracji;)

*"Waszych", bo często i kierowcy lubią zjeść jakąś zieleninę;)

[Gość: Bronio]

flamengista napisał:

> Ja nawet bardzo chętnie widziałbym ulicę Mogilską z szerokim chodnikiem z obu s
> tron i ścieżką rowerową. Skończyłoby się notoryczne pozostawianie samochodów do
> stawczych na światłach awaryjnych na prawym pasie, nie drżałbym o rowerzystów k
> tórych muszę omijać. Ba - może i w lecie sam wybrałbym się tam na rower.

No więc w czym problem ? Ja tez jestem za i w takim razie i Ty powinieneś być po stronie tych co chcą pewnych zmian na Mogilskiej.

>> Ale problem w tym, że robiąc jednopasmową Mogilską, skazujemy się na Aleje Poko
> ju. To tam pojedzie większość samochodów. Ok, można by tak zrobić - ale tu wąsk
> im gardłem jest dziadowskie Rondo Grzegórzeckie. Już są tam dramatyczne korki,
> po zwężeniu Mogilskiej stanie się praktycznie nieprzejezdne.<<

1.Nie tylko Al. Pokoju, ale również Bora Komorowskiego, a to trasa szybkiego ruchu z estakadami i ekranami akustycznymi, też pewnego rodzaju zło konieczne, ale zwiekszenie tam ruchu o różnicę z Mogilskiej nie było by zauważalne, śmiem twierdzić.
2."dziadowskie rondo grzegórzeckie" jak byłeś łaskaw nazwać, jest wg krakowskich planistów i organizatorów ruchu dobrze zaprojektowane i jest nowym dziełem projektantów i miasta. Stanowi jednak pewien dozownik co do dalszego odcinka Grzegórzeckiej. Tam trzeba "dozować" ruch.

>> Z drugiej strony dwupoziomowe Rondo Mogilskie opustoszeje i stanie się niepotrz
> ebne.<<

Opustoszeje dopiero po wojnie atomowej gdy Kraków będzie mieć 100 tys mieszkańców, jeśli oczywiście konstrukcja nie zostanie rozwalona.
Zapewniam Cię jednak, że pozostałe ulice dostarczą wysttarczającej ilości samochodów i rondo będzie wykorzystane. Nie ma strachu.

>>> Wypadałoby więc "zamienić miejscami" Rondo Mogilskie z Grzegórzeckim, wtedy - o
> d biedy - postulowane zmiany można by przeprowadzić. Tylko skąd wziąć na to pie
> niądze... <<

Nie daj Panie Boże ! Mogilskie to, jak wielokrotnie pisałem węzeł prawie autostradowy, którego głównymi jedynym plusem jest wyodrębnienie osobnego poziomu dla tramwajów.
Ty niemniej rozmiary tego potwora sa porażające i gdyby takie było rondo Grzegórzeckie, pośród bliskiej zabudowy mieszkalnej byłby to dramat.
Coś podobnego jak R.M. powinno powstać na trasie szybkiego tramwaju na skrzyżowaniu Klimeckiego i Powstańców , żeby tramwaj ów nosił choć trochę cech "szybkiego", a nie co pięć minut zatrzymywał sie na światłach. Pod tym względem mógł jakiś tunelik dla niego powstać pod Grzegórzeckim, ale to trzeba mieć wizję szybkiego autentycznego tramwaju, a nie tylko z nazwy.

>>> Aha, wbrew pozorom samochodami nie tylko wożą się "wstrętni kierowcy", spychają
> cy matki z dziećmi w wózkach oraz rowerzystów do rowu. To przecież tysiące samo
> chodów dostawczych, dowożących m.in. warzywa i pieczywo do "Waszych"* wegańskic
> h restauracji;)
>
I dlatego dostawcze miałyby łatwiej na ulicach, gdyby nie nie korki tworzone zazwyczaj przez osobówki wożące po jednej osobie.

zrozum - tu jest Polska

[flamengista]

Ja naprawdę podziwiam Was - rowerzystów, szczególnie tych którzy w każdą (nie)pogodę zaciskają zęby i wsiadają na bicykl.

Ale nie oczekujcie od każdego podobnego bohaterstwa. Jest zimno, mokro i większość ludzi woli posiedzieć w ciepłym aucie. To nie Włochy, z piękną pogodą przez 9 miesięcy w roku. Ani Niemcy z supersprawnym transportem publicznym. Każdy orze, jak może.

A wracając do twoich argumentów:

1. Bardzo chcę - ale zwężenie Mogilskiej jest w tym momencie niemożliwe.
2. Bora Komorowskiego? To pozorna alternatywa, szczególnie dla kogoś mieszkającego na Czyżynach... Aleja Pokoju i Mogilska to trasy alternatywne - Bora Komorowskiego niekoniecznie. W dodatku ta arteria pełni funkcję substytutu obwodnicy północnej miasta - więc spory tam ruch. BTW: "trasa szybkiego ruchu" - wolne żarty. Z naciskiem na wolne.
3. Tak, Rondo Grzegórzeckie pośród zabudowy mieszkalnej... W takim samym stopniu, co mogilskie, jeśli już. Dookoła same biurowce. Natomiast faktycznie - to mieszkańcy wymogli konstrukcję kretyńskiego "ronda turbinowego". To rondo to majstersztyk. Stoję na czerwonym, by wjechać na rondo. Stoję na czerwonym na środku. Wreszcie stoję na czerwonym przy zjeździe. Naprawdę, lepiej już było bez świateł. I przez to rondo chcesz puścić cały ruch na Hutę. Powodzenia:)
4. "gdyby nie nie korki tworzone zazwyczaj przez osobówki wożące po jednej osobie" - akurat tu są winni politycy. Bo dowalają akcyzę na papierosy i alkohol, a podatki za auto są śmiesznie niskie. W innych krajach za posiadanie i używanie auta sporo się płaci. U nas opłaca się ludziom wcale nie zamożnym - choćby moim sąsiadom (mieszkam w śródmieściu) - mieć dwa auta (stare trupy, ale jednak). Nie mają gdzie ich parkować, ale co tam. Każdy jeździ osobno do pracy.

Powiem szczerze, gdyby paliwo u nas kosztowało tyle, co na Zachodzie a podatki za auta były równie wysokie, sam bym się przesiadł do tramwaju. Z oszczędności. Na razie jazda autem jest wygodniejsza i tańsza.

[czeresnik]

Skrajności są groźne, ważne jest, aby podążać za rozsądnymi, wyważonymi ideami. W tym przypadku trzeba stosować zasadę zrównoważonego transportu. Nie można między innymi stosować nieuzasadnionego uprzywilejowania jednej grupy względem innych.

Dlatego właśnie na fragmencie ul. Mogilskiej trzeba zwęzić jezdnię, poszerzając chodniki i wprowadzając drogę dla rowerów. Dzięki temu unikniemy dalszego bezzasadnego uprzywilejowania indywidualnego ruchu samochodowego kosztem innych.

I wybacz, ale opowieści o zamienianiu rond miejscami brzmią jak bajania nastolatka. Także dlatego, że wnioski które w tym temacie wyciągasz są wzięte zupełnie z sufitu i ignorują opracowania oparte na wiedzy. Widzisz, ktoś już to policzył i wyszło, że w większości przypadków zwężona Mogilska pomieści ruch taki jak obecnie. Nawiasem mówiąc nie wiem co z perspektywy kierowcy jest dziadowskiego w Rondzie Kotlarskim — jest szerokie i o dużej przepustowości. W tym miejscu nie dało się wybudować większego bez burzenia domówi w okolicy. A że jest zapchane? To nie wina ronda, że samochody są w stanie wypełnić każdą przeznaczoną na nich przestrzeń. Taka jest charakterystyka ruchu samochodowego. Pora wreszcie wyciągnąć z tego właściwe wnioski — nie da się odkorkować miasta bez zmniejszenia ilości samochodów będących w obiegu.

A jak kiedyś w Krakowie wreszcie zbudują porządną infrastrukturę, to może kupię sobie rower i kto wie, może sprzedam samochód?

OMG...

[flamengista]

"I wybacz, ale opowieści o zamienianiu rond miejscami brzmią jak bajania nastolatka"

pl.wikipedia.org/wiki/Ironia
EOT

[czeresnik]

A zastosować też potrafisz? ;)

[Gość: Panicz w Skodzie]

"Uspokajanie" Mogilskiej to sabotaż pseudoekologów, fantastów i ludzi bezdzietnych, którzy bujają w obłokach - w Krakowie są ludzie, którzy bez samochodu nie dadzą sobie rady: rodzice, niepełnosprawni i tak dalej.

To im właśnie proponujecie szerokie chodniki i ścieżki rowerowe z których nie będą korzystać, to im chcecie zafundować tkwienie w korku na zjeździe z ronda Mogilskiego. Najzabawniejsze jest to, że sama ulica Mogilska od wybudowania Nowej Huty była i jest ulicą przelotową. Drogi alternatywne po jej "wyłączeniu" nie udźwigną ruchu.

Na dodatek wasze pretensje są niewłaściwie skierowane: za komunikacyjny paraliż odpowiedzialni są włościanie tłumnie nawiedzający miasto codziennie (vide wakacje i święta kiedy tajemniczo znikają z ulic i w mieście da się żyć).

A więc: nie dla utopistów, zwalniajcie sobie ruch w swoich wioskach skąd przyjechaliście, Kraków nie jest wsią i nigdy nią nie był, małomiasteczkowe tęsknoty możecie sobie wsadzić.

[czeresnik]

> "Uspokajanie" Mogilskiej to sabotaż pseudoekologów, fantastów i ludzi bezdzietn
> ych, którzy bujają w obłokach - w Krakowie są ludzie, którzy bez samochodu nie
> dadzą sobie rady: rodzice, niepełnosprawni i tak dalej.

Czyli co, jestem fantastą, a mój syn jest wyimaginowany?

> To im właśnie proponujecie szerokie chodniki i ścieżki rowerowe z których nie b
> ędą korzystać,

Dlaczego niby nie? Jako rodzic regularnie korzystam z chodników.

> im chcecie zafundować tkwienie w korku na zjeździe z ronda Mo
> gilskiego.

Absolutnie nie. Wymień powód dla którego miałby być korek na zjeździe z Ronda.

> Drogi alternatywne po jej "wyłączeniu" nie
> udźwigną ruchu.

Znowu błąd. Obliczenia wskazują co innego.

to bardzo proste

[flamengista]

"Wymień powód dla którego miałby być korek na zjeździe z Ronda [Mogilskiego]"

Służę uprzejmie: w Mogilską wiodą z Ronda dwa pasy. Jeden jest ciągle przyblokowany przez auta skręcające w prawo do sądów (ul. Przy Rondzie). Jeśli to będzie ten jedyny pas na Mogilskiej, zrobią się gigantyczne korki gdy samochody z 2 pasów będą próbowały zjechać na ten prawy.

Oczywiście, auta mogą też pojechać Powstania Warszawskiego na wprost, do Grzegórzeckiego. Problem w tym, że już teraz są tam korki o każdej porze dnia. A dlatego, że zrobiono "turbinowe" rondo, gdzie cały czas stoi się na światłach. W dodatku Powstania Warszawskiego prowadzi do ważnej przeprawy przez Wisłę. Ludzie zajmują wszystkie trzy pasy, włącznie z tym do skrętu w lewo w Al. Pokoju by dostać się na Kotlarską.

Nietrudno się domyślać, że taki pomysł oznacza paraliż komunikacyjny. Włącznie z komunikacją miejską (autobusy), które przez zakorkowane Rondo Mogilskie nie przedostaną się z Powstania Warszawskiego na Beliny Prażmowskiego i dalej, na Pilotów.

[czeresnik]

> "Wymień powód dla którego miałby być korek na zjeździe z Ronda [Mogilskiego]"
>
> Służę uprzejmie: w Mogilską wiodą z Ronda dwa pasy. Jeden jest ciągle przybloko
> wany przez auta skręcające w prawo do sądów (ul. Przy Rondzie). Jeśli to będzie
> ten jedyny pas na Mogilskiej, zrobią się gigantyczne korki gdy samochody z 2 p
> asów będą próbowały zjechać na ten prawy.

Bardzo dziękuję. Czyli okazuje się, że zupełnie nie znasz projektu o którym dyskutujesz. To dość powszechne wśród przeciwników projektu „Alei Mogilskiej”, ponieważ już przyjąwszy do świadomości znaczenie słów „zwęzić Mogilską” rzucają się pisać posty na forach, zamiast doczytać o czym w zasadzie jest mowa.

Służę uprzejmie i uspokajam — aż do ul. Grunwaldzkiej zwężenie nie jest planowane. Nie tylko ominiesz samochody skręcające w kierunku sądów, ale dojedziesz dwoma pasami aż do Francesco Nullo. Dopiero tam miałby być jeden pas.

Swoją drogą bardzo dziękuję, że nieświadomie wsparłeś moją tezę, że zakorkowania Mogilskiej nie będzie:

„w Mogilską wiodą z Ronda dwa pasy. Jeden jest ciągle przyblokowany przez auta skręcające w prawo do sądów (ul. Przy Rondzie).”

Twoja obserwacja pokrywa się z moją. Skoro jeden pas jest przyblokowany, to znaczy, że już teraz ruch wjeżdżający w Mogilską mieści się na tym drugim pasie. Skoro tak, to dlaczego miałoby dla niego zabraknąć miejsca dalej?

Podam i drugi argument — przez długi czas na Mogilskiej funkcjonowało zwężenie, ponieważ prawy pas służył wyłącznie jako prawoskręt w Cystersów. Jeździłem wtedy dość regularnie (aczkolwiek nie codziennie) z Czyżyn na naszą wspólną uczelnię i z powrotem. Nie było żadnego korka.

Po trzecie, po wybudowaniu końcówki ul. Lema, należy się spodziewać spadku ruchu na Mogilskiej. Już dzisiaj spora część ruchu w kierunku Starego Miasta skręca w ul. Kosynierów (blokując pas, a więc pozostawiając dla ruchu tylko jeden!). Działa to też w drugą stronę — z Kosynierów jadą w kierunku Wieczystej. Po wybudowaniu Lema ta relacja zostanie wzmocniona — i przesunięta właśnie tamże.

Na koniec chciałbym wyrazić swoje zdziwienie — najpierw kilkakrotnie piszesz o tym, że po zwężeniu Mogilskiej, Rondo Mogilskie pozostanie „niewykorzystane”, a chwilę potem „(...) autobusy, które przez zakorkowane Rondo Mogilskie nie przedostaną się (...) na Beliny Prażmowskiego i dalej”. No to się zdecyduj co wróżysz: „niewykorzystane” czy „zakorkowane”.

Nota bene Rondo Mogilskie jest bublem m.in. dlatego, że nie ma wylotu dla autobusów z dolnego poziomu na Beliny-Prażmowskiego oraz na Lubomirskiego. Ale to już inna opowieść.

Nie dla terroru cyklistów i pieszych!

[Gość: Jan]

Do jasnej ciasnej, ile można wałkować temat?! Potraficie przyjąć do wiadomości, że miasto nie składa się tylko z pieszych i cyklistów, że w mieście żyją i pracują ludzie, którzy muszą szybko się przemieszczać? A najszybszy i najwygodniejszy jest samochód - to jest niezaprzeczalny fakt. Zamknięcie Mogilskiej to byłby dramat - al. Pokoju i Komoroskiego byłyby jednym wielkim korkiem. O to chodzi cykloterrorystom - dokopać tym, którzy dorobili się samochodu. Przecież rowerzyści wszędzie mogą jeździć jezdnią dla samochodów!
Stanowcze NIE dla ograniczenia ruchu na Mogilskiej! Dość już zepsute są: Lubicz, Warszawska, Długa!

do tego niestety kłamliwe argumenty

[flamengista]

Autorka pisze:

"Czy na pewno potrzebne są nam aż trzy trakty samochodowe na tym odcinku, przy kompletnym braku traktu rowerowego i pieszego?"

Przepraszam bardzo: ścieżka rowerowa jest, wzdłuż Alei Pokoju. Więc rowerzyści jadąc do Huty mogą ominąć Mogilską. Zaś piesi mają chodniki. Owszem, miejscami ciasne ale są.

Ja też chcę jak najwięcej ścieżek rowerowych, ale tu rezygnacja z jezdni oznacza wyrzucenie naszych pieniędzy w błoto. Bo zmodernizowane Rondo Mogilskie traci rację bytu.

kłamliwe argumenty samochodziarzy

[czeresnik]

Ręce opadają, gdy człowiek zajmujący się szeroko pojętą nauką opowiada takie kretynizmy. A jeszcze jak opowiadasz o wyrzucaniu pieniędzy w błoto, to zaczynam się zastanawiać jak to możliwe, że Twoją dziedziną są nauki ekonomiczne... Przerażające.

Nie odpowiem ad meritum, nie warto. Poczytaj tutaj: www.instytutobywatelski.pl/11532/blogi/kwestie-miejskie/miedzymiescie-mogilska

ano opadają

[flamengista]

nie dość, że nie masz żadnych argumentów, to jeszcze sam się do tego przyznajesz.

I podajesz link do kuriozalnego tekstu. Autor m.in. twierdzi że UEK ma "eksterytorialny i zamknięty na miasto kampus" (szkoda, że nigdy go nie odwiedził - nie pisałby takich bzdur). I to pisze facet z perspektywy Przegorzał (Instytut Europeistyki UJ), które dopiero są na miasto otwarte.

W artykule nie ma naprawdę żadnego sensownego artykule. Jest błyskotliwy bełkot publicystyczny.

[czeresnik]

Autor ma całkowitą rację — UEK ma kampus zamknięty na miasto, właśnie ze względu na biegnącą obok ul. Lubomirskiego. Pewnie pamiętasz czasy, kiedy ulica ta była ślepa i znajdował się na niej parking. Funkcjonowało wtedy w okolicach Topolowej mnóstwo punktów usługowych skierowanych do studentów (głównie ksero, tanie jedzenie i alkohol, ale jednak usługi).

Po dokończeniu drugiej obwodnicy, gdy Lubomirskiego zmieniła charakter, punkty te zaczęły masowo padać, ponieważ dojście z uczelni stało się kłopotliwe.

Przez jakiś czas walczyliśmy nawet ze znajomymi o wytyczenie przejścia dla pieszych na wysokości bramy przy paw. sportowym. Trzeba będzie kiedyś wrócić do tego pomysłu, a także wytyczyć cywilizowane przejścia dla pieszych na skrzyżowaniu z Rakowicką.

Tak czy inaczej „eksterytorialność” kampusu UEK nie wynika z jakichś jego cech, ale z istnienia muru w postaci ul. Lubomiskiego. Muru, który w tej lokalizacji nie powinien raczej zaistnieć.

Przeczytaj ten artykuł jeszcze raz. Na spokojnie, może w weekend, przy porannej kawie. Powinieneś znaleźć w nim nieco więcej treści, niż tylko wtręt o kampusie UEK.

[Gość: tg]

Wiesz w którym miejscu opowiadasz straszne bzdury?
Twierdząc, że punkty usługowe upadły, bo Lubomirskiego jest rozszerzona...

Otóż, jestem studentem UEK. Od kilku lat spędzam w tym rejonie miasta sporą część czasu.
1. Wyżywienie
Uczelnia posiada stołówkę, kilka barów wewnątrz kampusu.
Ale i tak dużo osób wyskakuje na jedzenie do Galerii Krakowskiej (studenci PK, także).

Więc "jadłodajnie" zabiła przede wszystkim Galeria Krakowska.

2. Ksero - parę punktów "na uczelni", parę przy Pawiej (tak, dużo z nas dojeżdża na Pawią i przechodzi przez Galerie).
A do tego, rozwój techniki. Po co mam wydawać pieniądze na ksero, skoro to samo umożliwia mi telefon komórkowy? Robię zdjęcie, wrzucam na komputer i mam notatki.

3. Kluby studenckie (jest na kampusie zaUEK), a i tak większość osób celuje w Miasteczko studenckie/ścisłe centrum miasta - lepsza oferta.

4. Kampus UEK jest samowystarczalnym tworem i bardzo dobrze. Nie wyobrażam sobie, jak można studiować i tracić czas na dojazdy w różne zadupia miejskie (hello uj, ur) zamiast w cywilizowany i iście zachodni sposób studiować w jednym miejscu, gdzie teren uczelni wyższej jest takim "miasteczkiem".

Uek ma basen, siłownie, miejsce na organizacje koncertów, sale gimnastyczne, korty, hale sportową, tereny dydaktyczne, spożywcze itd.
Kampus też się rozbudowuje.

I to są przyczyny upadków "budek z kebabami" w zaniedbanych i iście slumsowych "kamienicach".

[czeresnik]

No widzisz, tylko że wcale nie masz racji, ponieważ patrzysz z perspektywy obecnej w sposób anachroniczny.

Punkty usługowe zaczęły padać krótko po tym jak puszczono ruch na Lubomirskiego i przestało już być możliwe swobodne przekraczanie tej ulicy. Do tamtego momentu studenci często korzystali z owych punktów, mimo że galeria też już istniała, i stołówka była, i były także na kampusie możliwości kserowania dokumentów. Nie było natomiast smartfonów w powszechnym użyciu.

To że teraz chodzicie do GK na jedzenie to skutek — czas dojścia tam jest podobny jak w okolice Topolowej ponieważ ul. Lubomirskiego przecięła tkankę miejską. W tej sytuacji studenci wybierają GK, to dość naturalne.

[Gość: tg]

Wiesz dlaczego wybieramy GK? Bo tam mam gwarancje dużego przepływu osób czyli świeżości jedzenia. A w tych twoich punktach usługowych na topolowej to syf kiła i mogiła.

[czeresnik]

Nie wiem, od lat tam nie byłem. Zboczyliśmy z tematu.

[Gość: Ujeju]

Nie składa się też z takich matołów jak ty którzy są przytwierdzeni do siedzeń w swoich autach.
I wyobraź sobie ( jeśli w twoim ciasnym mózgu jest na to miejsce ) że są ludzie w tym mieście którzy posiadają auta znacznie lepsze niż ty a zależy im na ograniczeniu ruchu, bo uważają że podjechać gdzieś rowerem czy zbiorkomem to normalna rzecz.

[kosm.aty]

> Dość już zepsute są: Lubicz, Warszawska, Długa!

A doką tą Długą i Lubiczem chcesz jeździć samochodem? Może jeszcze Grodzką i Szewską dla Jaśnie Pana udostępnić? Koniecznie dwa pasy w każdą stronę.

> Zamknięcie Mogilskiej

Słyszałeś, żeby ktoś chciał zamknąć Mogilską?

Ul. Mogilska to nie sień do sypialni Krakowa [L...

[Gość: balusz]

Kolejny głupkowaty list, studentki której nie stac na auto więc ma rower.
Ile dzisiaj rowerów przejechało przez ulice Mogilską, kilka? kilkanaście ?
A ile aut, pewnie kilka tysięcy. A pani twierdzi że obecny układ tej ulicy nie jest potrzebny. I co się z nimi stanie ? Zakorkują nowochucką czy zmienią się w helikoptery ?
Na Jowisza, po cóż wyborcza publikuje takie chore pomysły.

Problem w tym ze niewielka grupa terrorystów rowerowych traktuje wyborczą ( przy jej wielkiej przychylnością) jako tubę propagandową swych niezdrowych przemyśleń.
W gazecie też niestety pracuja "studeciaki" które się nie dorobiły auto o myślą że są eko.

[Gość: fg]

Balusz, pierdzielisz swoje androny nałogowo, jak z przeproszeniem, prezes Kaczyński.

Tu nie chodzi o rowery, ale o to że na podporządkowaniu samochodom Mogilskiej tracą wszyscy. Zamiast normalnej ulicy, mieszkańcy okolicy mają pod oknami ściek, pozostali mają zasyfione powietrze z rur twoich wspaniałych śmierdzących motozłomów (zdecydowana większość samochodów jest stara i często jest to szrot z Niemiec, koszt dobrego roweru zaczyna się zbliżać do kosztu tych twoich fetyszyzowanych czterech kółek), piesi cisną się pod ścianami, a i kierowcy po prostu stoją w korku nie gęsiego a parami. Mogilska powinna być normalną ulicą, z usługami, szerokim chodnikiem, zielenią, ścieżką rowerową, wydzielonym tramwajem. To co zostanie można oddać samochodom, a tak się składa, że starczy tego w liniach rozgraniczających ulicy akurat na 1 pas w każdą stronę.

[Gość: Bronio]

Gość portalu: balusz napisał(a):

>> Kolejny głupkowaty list, studentki której nie stac na auto więc ma rower.<

Znasz tę panią ? Skąd wiesz, że nie stać jej na samochód ? Jak się nie umie przytaczać argumentów to wali sie ad personam. Poza tym już chyba nie jest studentką, a może jest już doktorantką ? Albo bezrobotną ? dla mnie to nie ma znaczenia. List napisała sensowny !

>> Ile dzisiaj rowerów przejechało przez ulice Mogilską, kilka? kilkanaście ?
> A ile aut, pewnie kilka tysięcy. A pani twierdzi że obecny układ tej ulicy nie
> jest potrzebny. I co się z nimi stanie ? Zakorkują nowochucką czy zmienią się w
> helikoptery ?

Z pewnością przejechało również setki rowerów, może więcej nawet.
Trzeba wiedzieć, że już dzisiaj nieporównywalnie więcej samochodów niż Mogilska jeździ Bora K. I Al Pokoju. Przejęcie części ruchu, bo przecież nie całego z Mogilskiej nie byłoby zbytnio odczuwalne na tamtych ulicach.
Poza tym jesteśmy w takim stopniu już zmotoryzowanym społeczeństwem, że jeśliby jakimś cudem pojawiło się nowa ulica wielkości Al. Pokoju dochodząca z obojętnie jakiego kierunku do II obwodnicy to też byłaby od razu pełna. Albo gdyby Królewska jakimś cudem lub Czarnowiejska stały się wielkości Aleji Pokoju sytuacja byłaby taka sama.

>> Na Jowisza, po cóż wyborcza publikuje takie chore pomysły.<

Cezarze ! Wyborcza publikuje te teksty bo to rzeczy o których mówią ludzie w naszym mieście. To dotyczy ich jakości życia. chcą je zmienić na lepsze.

>> W gazecie też niestety pracuja "studeciaki" które się nie dorobiły auto o myślą
> że są eko.<<

Bzdury wielu studentów już auta ma i wielu już pracujących do pracy autem nie jeździ. I poco znowu ludzi obrażać. Znasz ich wszystkich czy co ?

[crises]

Dokładnie. Poza tym - jak sobie wybrała mieszkanie przy Mogilskiej, to niech ma pretensje do siebie.

Nie wybrała sobie? Nie zapłaciła za nie? Odziedziczyła? Mieszka w cudzym? W mieszkaniu po babci? U rodziców? To niech się szadafakapnie.

Ul. Mogilska to nie sień do sypialni Krakowa [L...

[Gość: Jacek]

Na Facebookowym profilu "Kraków Miastem Rowerów" wstawiający napisał "Aleja Mogilska to nie fanaberia grupy aktywistów.". Rzecz w tym, że właśnie jest. Pod petycją podpisało się zaledwie 920 osób co przy ponad 750 tys. mieszkańcach Krakowa i niemalże 1,5 mln. mieszkańców aglomeracji jest liczbą śmieszną. Dodać do tego, że sporo krzykaczy to jest stała ekipa ze stowarzyszeń rowerowych i z mieszkańcami Mogilskiej mają tyle wspólnego co żyrafy z Syberią.

Kraków ma bardzo duży deficyt infrastruktury drogowej - to fakt i proponowanie jakiegokolwiek zmniejszenia podaży tej infrastruktury jest jawnym sabotażem, zwłaszcza kiedy nie ma pieniędzy na budowę dróg gdzie indziej.

W Krakowie, podobnie jak w każdym innym mieście rynek pracy staje się coraz bardziej rozproszony tak samo jak struktura zaludnienia. Dla coraz mniejszej liczby ludzi transport inny niż samochód staje się rozsądną alternatywą. Jesteśmy skazani na samochody, ponieważ to one pozwolą nam dotrzeć tam gdzie potrzebujemy w rozsądnym czasie. Coraz więcej ludzi będzie jeździło samochodami i ograniczanie przepustowości miejskich arterii przed wybudowaniem III i IV obwodnicy jest totalnym strzałem w stopę.

Można co prawda spróbować regulacjami upchać więcej ludzi w jednym miejscu, ale ma to tak fatalny wpływ na ceny nieruchomości, że aż szkoda gadać. W USA tak się zapędzili z tym regulacjami, że aż w 2008 spowodowali kryzys (bańka mieszkaniowa wystąpiła tylko tam, gdzie implementowano politykę tzw. zrównoważonego rozwoju). Dla zainteresowanych polecam pogooglać "smart growth 2008 crisis".

Dziwi mnie niezmiernie pójście po jak największej linii oporu pomysłodawców.
Brak miejsca na ścieżkę rowerową? Zamiast zwęzić pasy zlikwidujmy po jednym!
Samochody parkują na chodniku? Zamiast im to uniemożliwić zlikwidujmy po jednym pasie i zostawmy parking!
Budynek zwęża chodnik na 0,5% ulicy? Zamiast go wyburzyć zabierzmy po jednym pasie na całym ciągu!

Nic dziwnego, że wielu uważa pomysłodawców "Alei Mogilskiej" za idiotów.

[Gość: henio]

Owszem, w Krakowie infrastruktura drogowa jest dalej w średniowieczu. Podobnie jak chodniki i ścieżki rowerowe. Nie wiem, czy mieszanie przy projekcie Mogilskiej coś pomoże. Z jednej strony na pewno jest tam potrzebna ścieżka rowerowa. Z drogiej strony nie powinno się odcinać - nawet częściowo - Nowej Huty od reszty miasta. Boję się tylko, że miasto wyasfaltuje kolejne hektary terenu bez pozytywnego wpływu na jakość infrastruktury komunikacyjnej, a tramwaje dalej będą miały ograniczenie 50km/h...

[crises]

Nie chodzi tylko o rynek pracy, ale też mieszkań - coraz więcej ludzi mieszka pod miastem, bo po prostu nie stać ich na mieszkanie w mieście. Modelowego przedstawiciela klasy średniej na dom w administracyjnch granicach miasta raczej nie stać (chyba że odziedziczony), a osoby naprawdę niezamożne szukają mieszkań w blokach w innych miejscowościach aglomeracji lub w pobliżu (Skawina, Wieliczka, nawet Krzeszowice). Czy nam się podoba, czy nie - taki kierunek rozwoju miasta po prostu daje się zaobserwować. Tak więc mamy "urban sprawl" i nie jest niczym niezwykłym, że pan Zenek z Wieliczki dojeżdża do pracy w KBP w Zabierzowie, po drodze podrzucając dziecko do przedszkola na Kurdwanowie, bo akurat tam się cudem dostało.

Zbiorkom nie ma panu Zenkowi nic do zaproponowania - chcąc się przemieszczać autobusami i tramwajami pan Zenek musiałby przesiadać się ze 3 albo i 4 razy, nawet nie uwzględniając konieczności odstawienia bachora do placówki opiekuńczej. Kolej? No litości, jak sobie przypomnę jeden cyrk z torami do Wieliczki i drugi z przystankiem kolejowym koło KBP, to litosiernie zamilknę. A to przecież jedne z lepiej skomunikowanych miejscowości aglomeracji!

Tak więc nie ma się co dziwić, że samochód będzie ostatnią rzeczą, z której pan Zenek zrezygnuje, choćby miał odejmować dzieciom od ust - byłby chyba niespełna rozumu, gdyby dobrowolnie skazywał się na codziennie tkwienie 4 h w środkach komunikacji miejskiej.

[tymon99]

i co? wszyscy mamy sponsorować pana zenka, bo swoje własne życie sam sobie pan zenek głupio zorganizował??

[crises]

Pan Zenek zorganizował sobie życie najlepiej jak umiał, a w porównaniu z wieloma mieszkańcami miasta wręcz nienajgorzej (komfort mieszkania w domu pod miastem jest nieporównywalny do kiszenia się w gołębnikach zwanych osiedlami mieszkaniowymi, życzę Ci, żeby Cię kiedyś było na to stać), miejsca pracy się raczej nie wybiera (a w najlepszym razie wybór jest mocno ograniczony), tak więc, owszem, jak najbardziej, psim obowiązkiem państwa (tu raczej: gminy) jest zapewnienie panu Zenkowi jak największego komfortu - a przynajmniej nieutrudnianie mu życia. Bo pan Zenek da radę ze swoim szrotolotem, póki jakiś buc nie wpadnie na pomysły z gatunku "opłaty za wjazd do miasta oraz strefa płatego parkowania wszędzie".

[tymon99]

dziękuję za życzenia, ale nie mam zamiłowania do życia wiejskiego. zaś wracając do pana zenka - dokonał wyboru, więc niech ponosi konsekwencje. i koszty.

[crises]

Dokonał jak dokonał - być może domek ma po rodzicach, a pracę ma tam, gdzie ma, i nie ma w tym temacie wielkiego wyboru.

Zaś psim obowiązkiem gminy jest umożliwienie mu funkcjonowania - może być to sprawnie funkcjonujący zbiorkom, parkiningi P+R, albo tylko nieutrudnianie życia, żeby mógł dojechać własnym samochodem. W Krakowie zaś, jak dotąd, żadne z powyższych.

[tymon99]

jasne. do domku i pracy przypisany jest jak niewolnik.
i dalej nie rozumiem, z jakiej racji gmina kraków miałaby mieć wobec niego jakieś obowiązki, skoro innej gminy jest obywatelem?

[crises]

Człowieku, litości, nie p'dol bez sensu, bo to się już smutne robi.

Pracę nie zawsze da się zmienić na taką, która jest bliższa miejsca zamieszkania, a przeprowadzanie się w obrębie tej samej aglomeracji, to już kompletny bezsens - pracę w dzisiejszych czasach zmienia się tak często, że operacja zmiany miejsca zamieszkania może się nie udać zanim człowiek zmieni pracę po raz kolejny.

A gmina ma wobec naszego bohatera obowiązki, ponieważ on nie jest przywiązany jak chłop do ziemi do swojej gminy - dobrze, że jest mobilny i znalazł sobie pracę w mieście, zamiast siedzieć na bezrobociu w swojej wiosce; psim obowiązkiem samorządów jest zapewnienie wydajnej komunikacji między miejscowościami aglomeracji, ponieważ - pomijając inne aspekty - ma to pozytywny wpływ na rozwój gospodarki i są od tego jak d..a od sr..nia (podobnie jak od infrastruktury, szkolnictwa itp.).

[tymon99]

sprawę skomunikowania z miastem kraków gminy, gdzie pan zenek chłoporobotnik mieszka, niech ta gmina załatwi. albo, jeśli chce, żeby załatwił to kraków - niech krakowowi za to zapłaci.
samorządy mają krótką kołderkę, specyficzne potrzeby pana zenka nie są ważniejsze niż specyficzne potrzeby innych ludzi.

[Gość: Sowa]

Nie obywatelem, tylko mieszkańcem. Ale skoro pracuje w Krakowie, to firma, w której pracuje płaci podatek Krakowowi. A więc masz już powód, dziwne, że sam tego nie wydedukowałeś. Już ci to kiedyś pisałem, że nie masz zbyt dobrej wyobraźni!!!

[Gość: Sowa]

Ty pisowska gnido, stalinowska wywłoko. To właśnie oni - Stalin, Kaczyński chcieli by kontrolować wszystko, wprowadzać tysiące przepisów, w większości idiotycznych. Niestety inni, mądrzejsi od ciebie, pisowksa wywłoko, oraz mądrzejsi od rzeszy polskich urzędasów, dawno już zmądrzeli. Niestety my musimy jak widać przerabiać te same błędy!

[Gość: Sowa]

Ale ty jesteś ograniczony, tyle razy pisałem do ciebie gamoniu, żebyś przestał się wypowiadać na tych forach. Obrażasz tylko innych ludzi, albo piszesz tak ciemne i nic nie wnoszące do sprawy posty, że tylko zaśmiecasz ciekawe wypowiedzi! Ty mały, krępy gnomie!

Ul. Mogilska to nie sień do sypialni Krakowa [L...

[gaissa]

Swoją drogą bardzo to interesujące, że w momencie, kiedy trąbi się o stanie klęski ekologicznej w Krakowie z uwagi na fatalną jakość powietrza, zamiast uspokajać i ograniczać ruch samochodowy planuje się oddawanie kolejnych części miasta pod jego dyktat (znowu z uporem maniaka wrócę do planów rozbudowy skrzyżowania Mogilska/Meissnera/J.P./Lema in statu nascendi.

[Gość: Bronio]

Na Mogilskiej, jesteśmy blisko centrum, coraz bliżej, bo miasto sie rozrasta. Gdy pierwotnie planowano Mogilską, dość szeroką, jej przedłużenie, Lubicz zostawiono w spokoju. A przecież też można było od razu szerzej. Wiedziano jednak, co dalej, czyli wąski ( do dzisiaj) przejazd pod wiaduktem kolejowym i zdecydowano o stopniowy zwężaniu ciągu ulic. Przy ostatnim remoncie Lubicz, dalej posunięto spowalnianie ruchu, przystanki tramwaj - autobus, podesty dla pasażerów. Dzisiaj wszystko , a więc także centrum się powiększa, naturalnym biegiem więc by było uspokojenie ruchu na Mogilskiej.Oczywiście nie aż tak jak na Lubicz. Mniej, ale jednak. Przecież przedłużenie Alei Pokoju, Grzegórzecka do Hali Targowej, też jest wąska z separatorami. Jeszcze kilka lat temu można było jeździć tam po dwóch pasach. Czy dzisiaj ktoś chciałby wrócić do tego modelu ? Ze stojącym wśród aut tramwajem i autobusem ?
Mogłoby na Mogilskiej być podobnie. Nie identycznie ! Podobnie. Opisałem tylko pewną tendencję, którą trzeba kontynuować.

[czeresnik]

Bo ludzie nie potrafią myśleć kategoriami przyczyn i skutków. Wszyscy biadolą jakie to mamy złe powietrze, ale gdy się zaproponuje jakiś kierunek rozwiązania tego problemu, to panuje święte oburzenie. Takie emocjonalne, niekonstruktywne podejście.

[Gość: Sowa]

Słuchaj, tu nie ma nic konstruktywnego. Banda urzędasów, która jest w magistracie wpada na jakiś pomysł. I zazwyczaj jest to głupi pomysł, przejaw krótkowzroczności i braku wyobraźni!

[czeresnik]

a o ktorym pomysle piszesz?

Ul. Mogilska to nie sień do sypialni Krakowa [L...

[Gość: Mi-Ki]

Droga Pani, współczuję mieszkania przy Mogilskiej, bo to jest - i niestety wciąż powinna być - jedna z trzech (zaledwie) arterii łączących dwie ważne części naszego Miasta. Chyba najważniejsza z nich, bo nie tylko najstarsza, ale i łącząca centra obu części. Pisze Pani, że jest Bora-Komrowskiego. To proszę spróbować dostać się z centrum Krakowa do Nowej Huty ul. Bora-Komorowskiego - by w ogóle do niej dotrzeć musi się Pani najpierw "przebić" przez al. 29 Listopada, która jest notorycznie zakorkowana, nie mówiąc już o "kółku", jakie będzie Pani musiała zrobić. Czy to się nam podoba, czy nie Mogilska jest ulicą przelotową, przerabianie jej w aleję spacerowo-rowerową z umiarkowanym ruchem samochodowym jest po prostu bez sensu. Komfort Pani życia pewnie by się poprawił, choć mam wrażenie, że na Mogilskiej bardziej hałasują tramwaje niż samochody...

Ul. Mogilska to nie sień do sypialni Krakowa [L...

[blackdok]

W relacji ktoś proponuje przerzucenie ruchu na AL. Pokoju czy Bora Komorowskiego.
A czy ktoś pyta mieszkańców np. AL Pokoju, gdzie jest mnóstwo budynków mieszkalnych i jak by nie było 3 szkoły w pobliżu ( na Mogilskiej ich jakoś nie ma), kto zapewni bezpieczeństwo dzieci także tych z ul. Mogilskiej. Mogilska zawsze była drogą główną łączącą Kraków z Nową Hutą i nie ma żadnego powodu by stała się drogą dla uprzywilejowanych (bo przypuszczam że jak będą wprowadzone ograniczenia to jej mieszkańcy na pewno będą chcieli identyfikatory) i jak zwykle w naszym kraju hołota będzie sobie musiała jakoś radzić a "vip-y" będą jeździć po staremu.

[czeresnik]

„bo przypuszczam że jak będą wprowadzone ograniczenia to jej mieszkańcy na pewno będą chcieli identyfikatory”

Identyfikatory?! Na co? Niczego podobnego nie ma w projekcie.

Ul. Mogilska to nie sień do sypialni Krakowa [L...

[Gość: Ojojoj]

Wszyscy którzy piszą posty w stylu: nie po to budowano takie rondo... lub: trzeba się godzić z uciążliwościami.... odpiszę tak: Wkładanie ulicy o takiej przepustowości w tak wąskie gardło ja Mogilska to dzieło chorego na umyśle. Jezdnia przebiega w niektórych miejscach 1 m od domów !
Taka sytuacja nie występuje aa al. Pokoju czy też Powstania Warszawskiego, myślę że jest to niezgodne z dzisiejszymi normami dot. zanieczyszczeń, hałasu itp. Zastanawiam się gdzie jeszcze w Krakowie występuje coś podobnego ? Na alejach jest choćby pas zieleni pomiędzy jezdniami!!! Wcale się nie dziwię mieszkańcom że mają dość.

[gaissa]

Oj tam oj tam, pierdykną ekrany i będzie cacy, nie? Tak "wielkomiejsko".

[Gość: smok]

Czego jeszcze i jakiego tytułu nie wymyślą w gazetce,żeby tylko "zamieszać".
Po cholerę wywoływać temat,kiedy plan remontu jest już zaakceptowany?

[gaissa]

Ponieważ plan tego remontu został klepnięty po pseudo konsultacjach z mieszkańcami, więc trzeba to teraz nadrobić.

Smoku? Socjalizm sowiecki is dead

[Gość: a10]

Trzeba znaleźć tego, kto wziął dolę od wykonawców szykujących się do przerąbania Mogilskiej - i wsadzić mu mordę do smoły, a następnie zmienić projekt na zdroworozsądkowy.

1. Dominacja komunikacji masowej, rowerów i pieszych
2. samochody w ostateczności. Dojazd dla mieszkańców. Wyjazd z ciężkich wozów z bramy Plivy? Lewoskręt, który sobie sami sfinansują przez tory i wzbudzane czerwone, synchronizowane z przejazdami tramwajów. Tak jak Straż przy Westerplatte. Jak się skończy przelotówka to skończą się rajdy.
3. dokończyć Lema. Powinna być dokończona ZANIM się tknie Mogilską. Kto ma rozum i mieszka w Krakowie, ten wie dlaczego.
4. W Hucie i owszem bywam regularnie, ale już nie pamiętam, kiedy w tym celu korzystałem z ul. Mogilskiej. Ciekawe PO CO??

[czeresnik]

> Wcale się nie dziwię mieszkańcom że mają dość.

Nie tylko mieszkańcy mają dość, jestem tego przykładem.