Trzeba utrudniać wjazd do centrum, a nie ułatwi...

[Gość: lollll]

autor tego listu to na rowerze byl w tej Etiopii?

[Gość: pasazer102]

oczywisie ze szybki tramwaj jest szybki, wystarczy na niego popatrzyc i widzimy ze ma duzo szyb wiec jest szyb-ki :-)

Ile razy jeszcze gazeta będzie drukować te brednie

[Gość: otco]

Żeby to było coś nowego. Ale to wciąż te sama roszczenia ludzi, których nie stać na to, że jak do gazety list piszą to powinni podpisać się nazwiskiem. Żeby nie dyskutować z dawno już obalonymi bzdurami. Jedna uwaga. Byłem niedawno w Wiedniu. Wjechałem prawie do centrum autostradą. Potem zaparkowałem 10 min od Stefans Dom. Tyle o kłamstwach ludzi, który swój autorytet budują na nienawiści do samochodów.

[Gość: awn]

W Krakowie bez problemu zaparkujesz 10 min od Rynku. W 10 min da się dojść zza 2. obwodnicy, może tylko nie od południa, bo tam jest Kazimierz. Więc o co chodzi?

[Gość: TwardyDyskutant]

I może jeszcze zostawiłeś auto na chodniku? :D

a był tam smok?:D

czesc troche na wyrost

[Gość: uaral]

ale kierunek jest sluszny - w centrum jest zdecydowanie za duzo samochodow i trzeba wreszcie ograniczyc ich liczbe

[Gość: otco]

Za parę lat będą samochody na prąd i autobusy na prąd i problem się rozwiąże. Tylko wtedy będą potrzebne szerokie ulice :)

Tylko to jest nielogiczne co on pisze

[Gość: Karampuck]

Szanowny Przedmówca pisze: "ale kierunek jest słuszny - w centrum jest zdecydowanie za dużo samochodów i trzeba wreszcie ograniczyć ich liczbę". Szanowny Przedmówco, autor listu pisze jednak "Miejsce do parkowania w ścisłym centrum powinno być tylko dla tych, którzy "muszą" (mieszkańcy strefy i lokalni przedsiębiorcy),". Dlaczego MUSZĄ?! To mieszkańcy odległych osiedli mają zrezygnować z samochodu, a mieszkańcy centrum MUSZĄ?! Dopóki tzw. "uspokajanie ruchu" polega na rozdawaniu praktycznie za darmo po TRZY abonamenty na JEDNO mieszkanie w strefach ograniczonego ruchu / parkowania i propozycji przebudowy ul. Mogilskiej, która, po odfiltrowaniu ściemy, polega na zwiększeniu liczby miejsc parkingowych (co pewnie, wg autora, spowoduje zmniejszenie liczby samochodów...) - to dopóty uważać będę, że wszystkie takie akcje i łzawe listy sprowadzają się do prób zawłaszczenia przestrzeni publicznej przez lokalne grupy interesu. I niestety często władze miejskie im ulegają (może mają w tym swój interes, nie wiem…). Mam też prośbę do autora - czy mógłby nam powiedzieć, ile jest mieszkań w obszarze objętym strefami A,B i C, przemnożył to przez 3 i porównał z liczbą miejsc parkingowych w strefie (na ulicach, bez zamkniętych i płatnych parkingów)? Może wtedy dojdzie do jakiegoś sensownego wniosku, jak rzeczywiście ograniczyć liczbę samochodów w centrum. Pozdrawiam

[Gość: knedle]

Żeby ograniczyć liczbę samochodów w centrum trzeba zlikwidować promocyjny abonament dla mieszkańców i wywalić ich samochody z centrum.

Bo wiadomo - człowiek biedny, to mieszka w samym centrum i jeszcze na parking dofinansowanie powinine dostać.

Trzeba utrudniać wjazd do centrum, a nie ułatwi...

[Gość: riet]

autor listu chyba nie do końca rozumie w jakiej rzeczywistości żyjemy .Nie rozumie ,że ludzie nie wjeżdżają do centrum dla przyjeności tylko z powodu potrzeb . Nie można katować społeczeństwa zakazami bo Kraków to nie kolonia karna tylko milionowe miasto ze swoimi potrzebami . Wystarczy wyprowadzić z centrum takie obiekty jak uczelnie ,urzędy i nie trzeba będzia żadnych zakazów bo nikt nie będzie przyjeżdżał bo nie będzie miał po co . Trzeba likwidować powody dla których ludzie muszą przyjechać do centrum a nie zostawić te obiekty i zakazywać dojazdu do nich . To ,że większość banków i innych komercyjnych instytucji za wszelką cenę lokowało się w centrum spowodowało określone potrzeby transportowe .Nikt o tym nie myślał bo deweloperzy i właściciele kamienic kroili miliony na najmie a władze Krakowa cieszyły się jak dzieci ,że miasto tak się zmienia . Teraz mamy ładnie tylko niedostępnie .Więc dla kogo jest ten Kraków ? Czy zawładnęła nim branża turystyczna ?
Jak będę chciał na piechotę załatwiać wszystkie swoje sprawy to się przeprowadzę do Limanowej ,Brzeska ,Bochni gdzi nawet nie opłaca sie wyprowadzać auta z garażu bo wszędzie blisko .Ale mieszkaniec takich miast jak Krakó używa samochodu i powinien mieć mozliwość aby wygodnie nim wszędzie dotrzeć .

[Gość: kalmar1967]

W takim Berlinie większość jeździ - oczywiście o wiele lepszą - komunikacją miejską. na drogach jest dużo mniej tłoku, choć Berlin jest o wiele większy i bardziej zaludniony. Ale u nas wszędzie trzeba podjechać własną limuzyną...
W większości autor ma rację...

[eminey]

Riet z Berlina ma najwyzej samochod. Myslenie bardzo prowincjonalne...

[Gość: mmslf]

Gdzie Rzym gdzie Krym? To jest typowy błąd poznawczy polegający na myleniu skutku z przyczyną. Jak w Krakowie będzie taka komunikacja miejska jak w Berlinie (U-Bahn, S-Bahn, autobusy, tramwaje, kolej regionalna), to gwarantuję, że dużo więcej ludzi będzie korzystać z komunikacji miejskiej.
Ostatnio byłem tydzień w Berlinie i samochód zaparkowałem pod domem po przyjeździe i nie użyłem go ani raz przez cały pobyt, bo się po prostu nie opłacało i komunikacją było wygodniej.
Z tym, że metro miałem 5 minut od domu i jeździło co pięć minut. Do tego od piątku wieczór do niedzieli całą dobę (sic!) co 15 (sic!) minut, więc mogłem spokojnie wrócić z imprezy.
A w tym całym cudownym Karkowie? Unikam komunikacji jak ognia, bo jest źle zaprojektowana, niepunktualna, zatłoczona, śmierdzi i w sierpniu przy 30 stopniach widziałem jak kloszard się w tramwaju po prostu wypróżnił. I nie chodzi o nr 1.
No i koniec końców wychodzi tak, że do biura mam 2 kilometry i jadę do niego w porannych korkach 7-8 minut, a na przystanek musiałbym iść 10. Później czekać na niepunktualny tramwaj (zdarzało się i 10 kolejnych minut) i zapłacić za to 2,80 w jedną stronę (miesięczny mi się nie opłaca ze względu na częstą pracę z domu i wyjazdy). za 5,60 mam litr paliwa, na którym przejadę 12 kilometrów. To jaką ja mam motywację, żeby wdychać ten smród i sterczeć na mrozie?
Najpierw normalna komunikacja, później myślenie o ewentualnych obostrzeniach.
Żadne zakazy, nakazy nie sprawią, że ten bubel zacznie działać.

[Gość: Aim]

Problemu Ci to nie rozwiąże, bo gdzieś musisz pracować. W dzisiejszych czasach im mniejsza mieścina tym trudniej znaleźć pracę, więc ostatecznie może się skonczyć tak, ze i tak tu będziesz przyjeżdżał i klął na to, że musisz to robić samochodem.
Niestety :(

Przedmówcy o to chodzi, by właśnie nie pracować

[Gość: gośćgość]

w centrum. To chyba jasne. Dlaczego firmy informatyczne, kancelarie adwokackie itp. muszą mieć biura w kamienicach w centrum? Należy wykurzyć firmy poza 2. obwodnicę, a kamienice oddać mieszkańcom, by miastu przywrócić życie.

Jednak akurat uczelniami mniej należy się przejmować, bo to nie studenci zagracają miasto.

[Gość: tw]

Ale 12 tys pracowników uczelni

[Gość: Aim]

Autor napisał, że gdyby chciał na piechotę załatwiać sprawy, to przeprowadziłby się gdzieś indziej, gdzie miasto jest tak małe, że wszerz i wzdłużył na piechotę całe zejdzie bez specjalnego starania się. Więc odpisałam - gdyby się przeprowadził w takiej sytuacji gdzieś indziej, to do pracy i tak by dojeżdżał do Krakowa, bo tam mógłby jej nie znaleźć. To, że on by się wyprowadził nie oznacza, że w Krakowie by się cokolwiek zmieniło.

Ależ oczywiście, że dla przyjemności

[Gość: hildebrant]

Większość ludzi potrafi chodzić. W Sztokholmie, Amsterdamie jakoś ludzie to rozumieją. Wielu Polaków uważa chodzenie pieszo za ujmę i wmawia sobie, że MUSI podjechać autem. A tak nie jest. MUSZĄ niepełnosprawni i niewielu poza nimi.

[Gość: henio]

W Sztokolmie i Amsterdamie mieszkańcy mają do dyspozycji szybką komunikację miejską w postaci metra. W Krakowie, niektórzy aktywiści uważają, że, cytuję, "wpychanie ludzi pod ziemię jest niedopuszczalnym ustępstwem na rzecz samochodów".

I mają rację!

[Gość: gośćgość]

Czy powierzchnia Amsterdamu i Sztokholmu jest tak zawłaszczona przez samochody jak w Krakowie? Schowanie ludzi pod ziemię nie oznaczało tam zlikwidowanie ich na powierzchni. Na tym polega subtelna różnica. Nie po to ich schowano, by miasto oddać samochodom, ale by samochodów było JESZCZE MNIEJ.

Sztokholm: autostrada 3km od centrum.

[Gość: henio]

Pojedź i sprawdź. A jak nie chcesz jechać, to rzuć okiem na Google Maps
Sztokholm: autostrada E4 i E20 - niecałe 3km od historycznego centrum.
Amsterdam: autostrada A10 3.6km od centrum.

Mimo braku utrudnień ludzie zostawiają auta w domu. Dzięki dobrej komunikacji miejskiej i braku strachu przed tunelami.

[Gość: gośćgość]

A w jakiej odległości od Rynku jest Mogilska, Rondo Grzegórzeckie itd.? 1 km ok Plant. To o czym my mówimy? Wydawało mi się, że o jeżdżeniu po centrum Krakowa, a nie 3,5 km od niego.

[Gość: henio]

Wspomniałem o prawdziwych autostradach bez świateł i skrzyżowań. Ale jak chcesz mówić o miejskich czteropasmowych drogach klasy Mogilskiej, to rzuć okiem na mapę Amsterdamu: czteropasmowa Raadhuisstraat dochodzi pod sam zamek królewski. W Szokholmie czteropasmowy Vasanbron jest 100m od oficjalnego centrum miasta, a wielopiętrowa estakada może 250m.

maps.google.com/?ll=59.328673,18.061652&spn=0.00209,0.005681&t=h&z=18

I co ekokłamcy? Może ktoś odpowie?

[Gość: otco]

Gość powyżej ma 100% racji

[eminey]

Ale z czym? Ze sa drogi? To truizm.

Problem w tym, ze w Krakowie inwestuje sie tylko w drogi.


A przyklad Amsterdamu uwazam za ryzykowny. Tam strefa parkowania siega niemal autostrady.
Chociaz nie mialbym nic przeciw ilosci sciezek, takiej jak w Amsterdamie i komunikacji na podobnym poziomie.

Tylko co by te biedne krakusy zrobily, gdyby przy markecie w centrum zamiast parkingu byly stojaki rowerowe? :/

[tbarbasz]

Przy dworcu kolejowym w A-damie jest ogromny parking dla rowerów. I to widać.
Ale pod ziemią jesr ogromny parking dla samochodów. I jego na pierwszy rzut oka nie widać. I tak się tworzą Urban Legends!

[eminey]

Fakt, ze Krakow ma 2 razy wyzszy wskaznik motoryzacji od Amsterdamu (i wciaz rosnie) to tez Urban Legend?

Chociaz z jedna rzecza sie chetnie zgodze - gdyby auta usunac z powierzchni i wrzucic je pod ziemie to bylibysmy znacznie blizej Amsterdamu...

[tbarbasz]

eminey napisał:

> Fakt, ze Krakow ma 2 razy wyzszy wskaznik motoryzacji od Amsterdamu (i wciaz ro
> snie) to tez Urban Legend?
A o czym to świadczy? O głupocie tzw. Polaczków czy o rozwiązaniach komunikacyjnych w miastach? Nikt jakoś w A-damie nie bredzil o blachosmrodach.
> Chociaz z jedna rzecza sie chetnie zgodze - gdyby auta usunac z powierzchni i w
> rzucic je pod ziemie to bylibysmy znacznie blizej Amsterdamu...
Parkingi w śródmieściu to wcale nie muszą być wielohektarowe place. W Krakowie od czsów PRL nie ma ŻADNEJ polityki komunikacyjnej! Szkoda, że komuna nie zdążyła z Mogilską...

[eminey]

> A o czym to świadczy? O głupocie tzw. Polaczków czy o rozwiązaniach komunikacyj
> nych w miastach? Nikt jakoś w A-damie nie bredzil o blachosmrodach.

Nikt tez tam nie wpadl na pomysl, zeby poszerzyc wszystkie ulice jak tylko sie da!

Powaznie ciezko o ulice w centrum, ktora moglaby byc jeszcze szersza - no chyba, ze calkiem pozbedziemy sie pieszych czy komunikacji (albo bedziemy wyburzac).

> Parkingi w śródmieściu to wcale nie muszą być wielohektarowe place. W Krakowie
> od czsów PRL nie ma ŻADNEJ polityki komunikacyjnej! Szkoda, że komuna nie zdąży
> ła z Mogilską...

Prawde mowiac tez zaluje.

W zasadzie bylbym gotow zaakceptowac kazdy plan, ktory choc w minimalnym stopniu laczylby interesy roznych grup...gdyby tylko istnial.

Dzis Krakow wyglada tak, jak jego sciezki rowerowe. Tu 200 metrow, tam 300, tu ucina sie bez sensu. W innym miejscu znika, by za chwile sie pojawic.
Nie ma rozwiazan ogolnomiejskich...ba, nawet ogolnodzielnicowych. Calosc przypomina wykonywanie prowizorki w losowych punktach miasta.

[tbarbasz]

eminey napisał:

> Dzis Krakow wyglada tak, jak jego sciezki rowerowe. Tu 200 metrow, tam 300, tu
> ucina sie bez sensu. W innym miejscu znika, by za chwile sie pojawic.
> Nie ma rozwiazan ogolnomiejskich...ba, nawet ogolnodzielnicowych. Calosc przypo
> mina wykonywanie prowizorki w losowych punktach miasta.

No popatrz Pan - całkiem się zgadzamy.
Sporo jeździłem na rowerze z Krowodrzy na ul.Kościuszki. Dobrze, że mamy w Krakowie Parki (Jordana i Krakowski), AGH i Błonia. "Za torami" jest dość wygodnie - wiaduktu to już przemykanie się "bokami".
No cóż, jeśli chce się "załatwić problem cyklistów" za pomocą pędzla i farby to tak właśnie wychodzi. Cykliści z kolei uważają, że "blachosmrody" mają priorytet - jak się przesiądą to zobaczą jak jest "czarownie".

[tymon99]

centraal station to akurat stoi na palach, więc ten twój parking.. yyy.. podwodny chyba?

[tbarbasz]

Przejedż się i sprawdz. Horyzonty myślowe Ci się poszerzą.
Auta mi jakoś nic nie zalało.

[tymon99]

a masz jakieś szczegóły? liczba miejsc, cena?

[tbarbasz]

tymon99 napisał:

> a masz jakieś szczegóły? liczba miejsc, cena?
A ty zbierasz do albumu takie dane? Bo ja nie. Wolę kolekcjonować inne pamiątki niż kwity z parkingów, rachunki z hoteli, bilety i różne takie.
Jak się wybierasz to sobie sam sprawdź (może ja wychylisz głowę na szerszy Świat, to coś zrozumiesz), bo tuź koło Amsterdam Central Station są trzy duże parkingi.Mapka parkingów jest na www.amsterdam.info/parking/ Aktualne ceny też.

Ale Ciebie i tak to nie interesuje, bo pewnie dla zasady pojedziesz tam rowerem, napalisz się trawki i zaczniesz znów "robić dobrze" innym.
Tylko masz jeden kłopot - ci inni nie chcą, a w tym "cały jest ambaras, aby dwoje chciało na raz".

[tymon99]

diabeł, powiadają, siedzi w szczegółach.

No i co z tego?

[Gość: hildebrant]

Tramwajom autostrada nie jest potrzebna. A w Sztokholmie raczej nie byłeś, bo nie wiesz, że tam wjazd do centrum jest płatny.

[Gość: henio]

Informacje bierzesz tylko ze źródeł propagandowych? Wjazd - i wyjazd - ze Sztokholmu jest płatny tylko w ciągu dnia, tylko w dni robocze.Opłaty nie są też pobierane w lipcu. Opłata za wjazd o np 12ej to 10 koron i przeciętny Szwed nawet tego nie zauważa w kieszeni. Dla porównania jedorazowy bilet metra kosztuje 36 koron.

A jak to naprawdę wygląda w Sztokholmie

[Gość: wini]

Gość portalu: henio napisał(a):

> Informacje bierzesz tylko ze źródeł propagandowych? Wjazd - i wyjazd - ze Sztok
> holmu jest płatny tylko w ciągu dnia, tylko w dni robocze.Opłaty nie są też pob
> ierane w lipcu. Opłata za wjazd o np 12ej to 10 koron i przeciętny Szwed nawet
> tego nie zauważa w kieszeni. Dla porównania jedorazowy bilet metra kosztuje 36
> koron.

Bzdury piszesz, skoro nie zauważa to czemu im korki zniknęły?
www.ted.com/talks/jonas_eliasson_how_to_solve_traffic_jams.html

[kflynn]

No własnie, już na początku filmiku pada trafne sformułowanie "planowania skomplikowanego systemu społęcznego" a nie zianie nienawiścią i obrażanie innych od smrodów i tym podobnych inwektyw bo na argumenty nikogo nie stać.

[Gość: Mi-Ki]

Popieram Pana Panicza. Mam paru kolegów, którzy wraz z wiekiem, lepszę pracą (blisko centrum!), czy powiększającą się rodziną zamienili rowery na samochody. Ja takich "dylematów" szczęśliwie nie miałem, bo nigdy nie bawiło mnie pedałowanie. A widok rowerzysty jadącego ulicą, mimo że obok biegnie ścieżka rowerowa (casus ul. Młyńskiej) doprowadza mnie do szewskiej pasji. Fakt, mamy tu, w Krakowie, pewną słabość do Wiednia, ale gdzie Rzym, gdzie Krym? Zresztą moi wiedeńscy przyjaciele jeżdżą samochodami i jakoś nie czują z tego powodu specjalnego dyskomfortu.

Jak jest w Wiedniu naprawdę.

[Gość: otco]

No więc byłem ostatnie wakacje. Zatrzymałem się na lunch. Najpierw wjechałem prawie do centrum autostradą, potem na obwodnicę i w stronę ścisłego centrum. Szybko bez korków. Szukając miejsca do parkowania zjechałem z głównej ulicy na boczną do parkowania samochodów!!! i tam stanąłem. Wyobrażacie sobie w krk taki projekt. Obok głównej ulicy jeszcze boczna dla parkujących samochodów. Ekoidioci chyba zażądaliby spalenia projektodawcy na stosie. Aha, żeby było jasne zaparkowałem niecałe 10 min od Stefans Dom. Tyle w sprawie tego, jak to się robi w miastach europejskich.

[Gość: Stefan]

Pracuję w Wiedniu i bywam tam regularnie.

To co piszesz to prawda, ale jest jeszcze kwestia skali. Zarówno jeśli chodzi o wielkość samego "stergo miasta" (wewnątrz Ringu) jak i szerokości samych ulic.

Zwróć uwagę, że sam Ring jest szerszy niż nasza ul. Dietla i ma wydrębnione strefy: tramwaje, samochody (jeden kierunek ruchu!!!), osobna uliczka na parkowanie (opisana przez Ciebie), ścieżka rowerowa i strefy pieszych po obu stronach ulicy. Pozostałe ulice też są szersze niż w Krakowie. Do tego dochodzą co kawałek wielopoziomowe płatne parkingi, a całe centrum jest objęte strefą płatnego parkowania.

[Gość: zzz]

A kto nam broni wytyczenie 1 kierunku w centrum? Proponuję 1 obwodnicę wokół plant. Można wówczas spokojnie wyrzucić sygnalizację świetlną ze skrzyżowań i zostawić tylko światła przy ważniejszych przejściach dla pieszych.

[eminey]

We wspomniamym Wiedniu mieszkaja tylko rowerzysci, czy oni tylko przejeli w miescie wladze?

Dlaczego jakosc zycia w Krakowie z roku na rok spada?

[Gość: Aim]

Ta "szarańcza" nalatuje na to miasto, bo tu w większości pracuje i studiuje. Więc wszystko znów sprowadza się do jednego. Komunikacja, komunikacja, komunikacja. Duża ilość kursów MPK i kolej, P&R - aby nikt nie musiał się pchać do środka miasta samochodem.
Żadne myta, zakazy wjazdu do miasta itd., nic nie dadzą, jeśli nie zaczniemy myśleć w tym kierunku.

[Gość: x]

Dokładnie. Najpierw inwestycje w szybką i wydajną komunikację miejską, później ograniczenia. Bez inwestycji same ograniczenia spowodują tylko paraliż miasta i - nie ukrywajmy - cofanie się w rozwoju.

Trzeba utrudniać wjazd do centrum, a nie ułatwi...

[stasieczek5]

w kwestii formalnej:
Chcąc zmniejszyć liczbę pojazdów przejeżdżających (wjeżdżających) do tzw. centrum wystarczy...egzekwować przestrzeganie przepisów !
Chciałbym mieć tyle złotówek ile samochodów BEZ ZEZWOLENIA pojawia się każdego dnia np. na skrzyżowaniu pod "Bagatelą"...

Ale to nie jest rewolucja

[saqigar]

Raczej wlasciwy glos o uporzadkowanie miasta.
Nie zgadzam sie z teza o przerabianiu istniejacego ciagu komunikacyjnego Mogilskiej na aleje. Zastapilbym to przetworzeniem rownoleglej Zaleskiego na deptak i sciezke rowerowa, ale to chyba jeszcze bardziej rewolucyjne :D i juz widze protesty mieszkancow przeciwko pieszym i rowerom.
Rowniez teze o Grota Roweckiego uwazam za niesluszna. Ta droga byla potrzebna przede wszystkim mieszkancom i wie to kazdy, kto nie dojezdzal do domu. Zreszta mieszkancom teraz przede wszystkim sluzy (a moze, biorac pod uwage spaliny, nie sluzy), bo swiatla sa tak ustawione, ze przejazd z Zachodniej do Kapelanki (ok 2km?) trwa ok 7-8min.

Szkoda argumentow...

[Gość: aaa]

Przeciez najlepiej o potrzebach mieszkancow Ruczaju wiedza domorosli urbanisci przemierzajacy okolice Mogilskiej na rowerach.

Na Grota Roweckiego trzeba było wyłacznie

[Gość: gośćgość]

zrobić tramwaj. Szybki i częsty. Z bezkolizyjną trasą. Na dojazdy do centrum wystarczy w zupełności. Zmusiłoby to ludzi do zmiany w głowach - że do centrum samochodem nie opłaca się jeździć. Gdyby mieli alternatywę - 15 min tramwajem albo 40 samochodem, sami poszliby po rozum do głowy.

[teczowa-szmata]

Gdyby mieli alternatywę - 15 min tramwajem alb
> o 40 samochodem, sami poszliby po rozum do głowy.
i nie za 3,80 zł, jadąc z żoną taniej wyjdzie mi samochodem i bez śmierdzieli

[Gość: Krzysztof K.]

Chyba jedyny rozsądny głos w całej tej dyskusji - pana sagigara - zamiast robić deptak z ulicy Mogilskiej należy go zrobić w miejscu, które się do tego nadaje.
Przecież nie można zawężać ulicy Mogilskiej do jednego pasa po każdej stronie. Czy autor tego niemądrego listu zastanowił się, co będzie w momencie wypadku drogowego? Co stanie się w przypadku pożaru? Co będzie, gdy dojdzie do tzw. wypadku masowego - np. pożaru w tramwaju, ataku terrorystycznego, wybuchu gazu, strzelaniny spowodowanej przez jakiegoś szaleńca. Jednym słowem, gdy trzeba będzie uratować życie większej ilości ludzi?
Poza tym układ komunikacyjny ma swoją strukturę - z pewnych ulic nie można wycofać ruchu samochodowego. W Wiedniu raczej nikt nie zamierza wycofać ruchu z Ringu. Poza tym w Wiedniu stworzono fantastyczna sieć komunikacji zbiorowej, i to stosunkowo niedawno. Jeszcze w wczesnych latach siedemdziesiątych nie było metra, a tylko tzw. premetro - tramwaj wjeżdżał na pewnym odcinku pod ziemię (ale nie na takim krótkim jak w Krakowie).
Zamiast pisać bzdury na temat Mogilskiej zróbmy awanturę, by w Krakowie też powstało metro, bądź jakaś forma premetra. Jednym słowem działajmy jakoś bardziej konstruktywnie, a takim panom jak niedouczony autor tego listu powiedzmy dość!
Dlaczego Gazeta drukuje takie bzdety, nie opatrując ich komentarzem opatrzonym wyliczeniami ruchu i analizami bezpieczeństwa wykonanymi przez ludzi znających się na rzeczy.

zapomniałeś..

[Gość: doktorwiktorwektor]

zapomniałeś o upadku meteorytu albo ataku atomowym korei północnej, co będzie wtedy?!

Trzeba utrudniać wjazd do centrum, a nie ułatwi...

[Gość: gosc]

Wszystko prawda, jeszcze tylko trzeba dodać zakaz budowy parkingów w centrum miasta, bo one nie usuną samochodów z chodników, tylko staną się zaproszeniem dla kolejnych. Nie każdy może wjechać samochodem do centrum, to powinien zrozumieć każdy!

[Gość: Aim]

Generalnie nie mamy gdzie ich w centrum miasta budować jeśli za centrum miasta mamy Stare Miasto. Ale gdyby było je gdzie budować to miałoby to sens - pod warunkiem, że za każde jedno miejsce na parkingu zlikwidowałoby się jedno na ulicy.

Generalnie zawsze mi się wydawało, że skoro wychowałam się w Nowej Hucie i na Starym Mieście [bo głównie jako dziecko, nastolatka i dorosła kobieta po tych terenach się poruszam] to wszędzie mam blisko. Czy na miejsce docieram komunikacją czy czasem z jakiś powodów muszę/wolę samochodem - to spacerem lub szybszym krokiem dotrę wszędzie i wrócę.
Fakt, że urzędy czy firmy są w centrum ma tę zaletę, że od jednego do drugiego miejsca wcale nie jest daleko. Przy okazji człowiek zamiast siedzieć na tyłku cały dzień to trochę się porusza.
Zgadzam się z tym, ze ludziom się w tyłkach poprzewracało, bo do sklepu, urzędu, domu, pracy chcą dosłownie wjechać. A nie tędy droga. Samochód ma być dla nas pomocą - nie my mamy być jego niewolnikami. Mam samochód i go sobie cenię, ale w wielu wypadkach zostaje na parkingu pod blokiem, bo staram się wyważyć kiedy jest mi potrzebny, a kiedy nie.
Ludziom po prostu brakuje rozsądku. A miasto ich tego wcale nie uczy, bo komunikacja miejska w mieście oraz dojazd do miasta spoza niego i innych gmin to jakaś farsa.

Kolejny oszolom, albo podpucha...

[Gość: aaa]

Czemu do gazety pisza tylko smutni frustraci z nadmiarem wolnego czasu, tudziez domorosli urbanisci z towarzystwa wzajemnej adoracji?

W tym momencie juz ciezko stwierdzic, czy autor Pawel istnieje naprawde, czy to alter ego ktoregos ze stazystow krakoskiejwybiorczej.

Trzeba utrudniać wjazd do centrum, a nie ułatwi...

[Gość: MisiekWM]

Stek bzdur i brak znajomości tematu.

Trzeba utrudniać wjazd do centrum, a nie ułatwi...

[Gość: asdfer]

Czy ktokolwiek z szanownych państwa zabierających głos w tej - jakże zacnej - dyskusji, przedstawił poza inwektywami jakikolwiek argument?

Trzeba znisć potrzebę wjazdu do centrum

[Gość: gośćgość]

Nie ma co robić ludziom na złość, tylko doprowadzić do tego, by ludzie nie mieli po co wjeżdżać do środka Krakowa. Wyprowadzić z centrum większość firm, biur, sklepów, które nie służą zaspokajaniu potrzeb życiowych mieszkańców, a przede wszystkim - wyprowadzić urzędy.
Tymczasem Kraków działa dokładnie odwrotnie: większy urząd wojewódzki, obsługujący jeszcze większą liczbę interesantów, znajdzie się przy Rondzie Kotlarskim. Jakby sądów i nowych osiedli na Grzegórzki nie wystarczyło. A teren po Prefabecie prosi się o zagospodarowanie.

Jeszcze jedno: wyjściem dla Ronda Kotlarskiego (i innych też) było tylko budowanie tunelu. Już widać, że przebudowa na nic się zdała, bo korki są nadal. Estakady tylko potęgują wrażenie zabetonowania miasta i są odpychającymi molochami.

Tłumaczenie, że na to nie ma pieniędzy są rzeczywiście kretyńskie biorąc pod uwagę, na co miasto wydało miliardy.

Trzeba utrudniać wjazd do centrum, a nie ułatwi...

[Gość: Janek]

Autorze, puknij sie w glowe! Mieszkam w Srodmiesciu i chce normalnie zyc, przemieszczac sie szybko i sprawnie po calym Krakowie zalatwiajac biznesy, a ty postulujesz jeszcze wieksze ograniczanie ruchu w centrum! Samochod to nie luksus, to normalnosc, a czesto koniecznosc. Juz dzis nie moge sie dostac samochodem do domu przez Dunajewskiego (bo strefa B), trace czas, a na rower sie nie przesiade, bo nie da sie w pol godziny np. dojechac rowerem/tramwajem stad do Biezanowa (i to nie w okolice petli). Czas to pieniadz, a pieniadz to podatki dla miasta, nie zapominaj!

[Gość: smok]

Jeszcze jeden geniusz z wylęgarni GwK.
Siedzi nad klawiaturą i werbalizuje swoje "gruntowne przemyślenia",nie przeszkadzają mu wszakże realia.To już nie jego broszka.
On(?) ma tylko "zamieszać",napuszczać ludzi na władających miastem i spowodować dyskusję.
Mam nadzieję,że ci wszyscy uzdrawiacze Krakowa,wystartują w wyborach samorządowych i zmienią oblicze ziemi.Tej ziemi.:))

[Gość: e tam...]

Do Prokocimia (szpital/Teligi) dojedziesz od Bagateli/Basztowej właśnie te ok. 30 minut. No chyba, że to znacząco dłużej niż "pół godziny"? W tramie poczytasz gazetkę, trochę się pokiwasz przy hamowaniu ;) Po cholerę jeździć po mieście autem i tracić czas na znalezienie jakże cennego miejsca parkingowego? Po to jest miasto, żeby usprawniało komunikację. To nie dziki zachód, żeby każdy pastuch musiał swojego konia pod saloonem zaparkować ;)

Wiedeń ma metro, kolej miejską, A23 4km od centrum

[Gość: henio]

Wiedeń zredukował ruch samochodowy dzięki metro i kolei aglomeracyjnej: u-bahn oraz s-bahn. I utrudnień w ruchu samochodowym nie ma tam wiele: autostrada A23 przechodzi niecałe 4km od centrum miasta.

Autor listu koncentrując się na utrudnianiu wjazdu do centrum pokazuje, że kompletnie nie zrozumiał powodu dla którego ludzie podróżują.

A jednego problemu nikt nie widzi...

[lord.wiader]

... a mianowicie, ze polskie miasta sa zbyt rozlegle w stosunku do liczby ludnosci. Krakow jest ponad 3-krotnie wiekszy powierzchniowo od Paryza. Tylko ze Paryz sklada sie z budynkow i ucywilizowanej wspolnej przestrzeni, a Krakow w wiekszosci z podworek, dzikich parkingow, zarosli, nie wywlaszczonych wiejskich gospodarstw otoczonych blokami oraz szop i blaszakow w ktorych gniezdzi sie maly biznes. Przy rozproszonej ludnosci nie da sie zorganizowac skutecznego i w miare niedeficytowego transportu publicznego. Stawianie nowych osiedli na wygwizdowie zamiast wypelniania wolnych przestrzeni w centrum tylko ten problem poglebia. I zadne ciagniecie krotkiej koldry w strone ddr, szerszych jezdni czy zbiorkomu tu nie pomoze, o ile ludziska beda nadal uciekac na peryferie.

Widzi, tylko lepiej patrzy

[Gość: gośćgość]

Jak można porównywać Paryż, leżący na nizinie, z Krakowem, leżącym w niecce???
Zagęszczenie Krakowa takie, jak Paryża grozi kompletnym uduszeniem miasta. Dlatego jego rozciąganie jest musem, a nie fanaberią.
Już teraz mamy skutki zablokowania wentylacji, na którą nie odważyli się nawet komuniści.

[lord.wiader]

Przy urbanistyce zblizonej do Paryza/Barcelony (czyli w praktyce to, co mamy wewnatrz II obwodnicy) Krakow mialby wymiary niewiele wieksze niz 6 x 6 km. Od rynku do granicy miasta spacerem 40 min. Nie oplacaloby sie ruszac samochodu, a zbiorkom operowalby na krotszych liniach. Argument ze smogiem smieszny - nie powiesz mi, ze zabudowa jest swiadomie rozpraszana przez swiatlych urbanistow aby lepiej sie oddychalo.

[Gość: gośćgość]

No to życzę miłej lektury opracowań urbanistycznych dla Krakowa od końca XIX w., w szczególności zaleceń dla zachowania kanałów wentylacyjnych (Wilgi, Młynówki itd.). A potem kolejnych studiów zagospodarowania po czasy współczesne.

A co do Paryża - radzę dobrze sprawdzić kryteria porównawcze, po porównujesz rzeczy nieporównywalne. Odpowiednikiem obszaru administracyjnego Krakowa, który podajesz, jest Wielki Paryż, a tu niestety liczby są inne.

[lord.wiader]

Fakt, porownywac trudno. Zrobny to wiec tak jak Ty bys chcial:
Aglomeracja paryska (ponad 10 mln ludzi w ganicach) - gestosc zaludnienia 3640 os/km2 wg francuskiej wiki
Krakow - 2322 os/km2 wedlug polskiej wiki.
Wliczylismy wiec podparyskie lasy, troche szklarni, osiedla willowe, tory kolejowe, autostrady itp. Dalej wychodzi ze Krakow jest duzo "rzadszy".

Z zachowaniem proporcji... miasto aby sprawnie funcjonowac nie moze miec w swoim obrebie przestrzeni sluzacych do niczego albo sluzacych malej liczbie osob. Jezeli juz zostawiamy przeswit, to ma byc on zagospodarowany na park/plac zabaw/boisko/tor dla rolkarzy. W przeciwnym razie wolne przestrzenie lub niedogeszczona zabudowa sa tylko czynnikiem generujacym zbedne odleglosci. Trudno, mieszkajac w miescie trzeba sie liczyc z tym, ze sasiad bedzie zagladal do garnka. W zamian dostajemy mozliwosc zaspokojenia wiekszosci codziennych potrzeb (od kina poprzez sobotnia wyprawe do marketu zajmujacego parter kamienicy a nie hektar placu, wymiane prawa jazdy po przychodnie specjalistyczna) wylacznie z wykorzystaniem wlasnych nog jako srodka komunikacji. Jak jeszcze do tego dochodzi rower i sprawny zbiorkom to samochod staje sie zbednym gadzetem.

I wybacz, ale pisanie o problemach wynikajacych z palenia weglem jako czynniku warunkujacym rozwoj miasta w XXI wieku to jednak lekki anachronizm.

[Gość: sdf]

Zgadzam się z Tobą.
Jednocześnie jednak nie widzę możliwości, aby Kraków miał kiedykolwiek gęstość zaludnienia porównywalną z Paryżem. Wysoka zabudowa jest wynikiem kalkulacji ekonomicznej - jeśli grunt staje się ekstremalnie drogi, taniej jest budować wzwyż, niż wszerz. Możemy to obecnie zaobserwować w centrum Warszawy. Przy mieście rozmiarów Krakowa jeszcze długo do tego nie dojdzie.
Przy dalszym rozwoju miasto połączy się z okolicznymi miasteczkami (Skawina, Zabierzów, etc) i potrzebny będzie transport odpowiedni dla tak rozległej aglomeracji. Prawdopodobnie będzie to transport samochodowy, wspomagany przez np kolejki podmiejskie oraz P+R.

Zakładam optymistycznie, że polityka rozwoju miasta się zmieni i będziemy mogli liczyć na rozwój jakiegokolwiek biznesu innego niż outsourcing (bo jego za kilka lat już nie będzie). W przeciwnym wypadku możemy być spokojni o natężenie ruchu, bo populacja miasta będzie spokojnie spadać.

[lord.wiader]

Nie chodzi o wysokosc zabudowy tylko o jej regularnosc i podporzadkowanie dlugookresowemu (50-100 lat) planowi urbanistycznemu, uwzgledniajacemu potrzeby komunikacyjne, bytowe oraz spoleczne. 150 lat temu niejaki Ildefons Cerdo sporzadzil plan, ktorego owoce zbiera Barcelona do dzisiaj. Czegos podobnego potrzebuje Krakow oraz praktycznie kazde wieksze polskie miasto. Poki co mamy polityke urbanistyczna rodem z Duszanbe.

Moze powinien okulary zalozyc

[saqigar]

Bo zamiast o Mogilska walczylby, zeby pobliskie ogrodki dzialkowe byly terenem zielonym dostepnym dla wszystkich. A moze pikietowalby za zagospodarowaniem chaszczy ciagnacych sie w poblizu Kosynierow, sluzacych za smietnik i meliny.

przez Kosynierów

[teczowa-szmata]

rowerkiem nie jeździ

Centrum Krakowa to miasto średniowieczne

[Gość: gośćgość]

w najlepszym wypadku - XIX-wieczne.

Nie da się w takim obszarze zrobić miasta XXI-wiecznego!

Przykłady Paryża, Wiednia itp. są o tyle nietrafione, że tam nikt centrum biznesowego nie urządza na Starym Mieście!!

Tak się mści krótkowzroczność planistów, którzy 20 lat temu nie stanęli na wysokości zadania i nie wyznaczyli nowego miasta na miarę współczesnych potrzeb.

A autor listu ma świętą rację. Przekleństwami tego narodu są pazerność i sprzedajne, głupie urzędasy.

Kolejna aleja, a po co?

[Gość: vvv]

Obok już jest aleja - al. Pokoju.
Ścieżka rowerowa już tam jest i to świeżutka, jeszcze pachnąca nowością, jest tramwaj. Wystarczy tylko zwęzić jezdnię i szczęścia będzie więcej niż na Mogilskiej bo mieszkańców tu zdecydowanie więcej.

[tymon99]

Gość portalu: vvv napisał(a):

> Obok już jest aleja - al. Pokoju.
> Ścieżka rowerowa już tam jest i to świeżutka, jeszcze pachnąca nowością

tyle, że prowadzi donikąd.

[Gość: vvv]

tymon99 napisał:

>
> tyle, że prowadzi donikąd.
>

Nowihuciane mogliby się obrazić.

[tymon99]

mogliby, gdyby ddr prowadziła do nowej huty. na razie prowadzi do nie używanej pętli tramwajowej.

Co za kretyński list a gw go powiela

[Gość: cars]

Bzdury i tyle w temacie, może jeszcze zamknijcie wszystkie ulice i problem sie rozwiąże...

[Gość: Precz z pieszymi !]

Wyborcza sama sobie iesze te listy. Normalny człowiek powinien dojechać autem gdzie mu się podoba, dlaczego mam słuchać jakiegoś pieszego wariata ???. Ograniczanie ruchu aut=ograniczanie wolności. W takim USA to by nie przeszło, uczmy się od nich !!!

[Gość: buraczek]

A nie pomyślałeś że sam jesteś wariatem, tak jak większość wieśniaków wożących swoje pryszczate tyłki w blaszanych puszkach.

Skansen

[Gość: aaa]

Same dobre pomysły! W ogóle zróbmy w Krakowie skansen, będzie można bez skrupułów marudzić o braku dobrej pracy i niskich zarobkach.
Poraża mnie logika, wg której jak będzie mniej dróg, to korki same znikną. Mam nadzieję, że autor tego listu kończył tylko podstawówkę, bo w przeciwnym wypadku żal tych pieniędzy, które wydaliśmy na edukację dziwoląga.

Trafiłeś w "10"

[Gość: dąbek]

Mistrzu! Trafiłeś w sedno - powtórzę coś, co już pisałem przy okazji innego "ekoszalonego" artykułu. Centrum Krakowa = skansen, muzeum. Przyszłość dla biznesu, usług jest w dzielnicach, gminach ościennych (Czyżynach, Bronowicach, Ruczaju, Zabierzowie, Wieliczce, Skawinie itd.) Jaki jest sens, poza prestiżem pakować się z firmą, do której nikt nie może spokojnie dojechać i zaparkować (pracownik czy klient). Centrum Krakowa jest dla turystów i mieszkańców, w ograniczonym zakresie petentów i biznesmenów. Ruch w centrum powinien być redukowany, a miejsca pracy i urzędy powinny powstawać poza 2 "obwodnicą".
Dziękuję i dobranoc
P.S. Krytycy "ekooszołomów" wyśmiewają porównywanie Krakowa z Wiedniem/Paryżem/Sztokholmem w kontekście ścieżek rowerowych. Sami przytaczają przykłady tych miast jeśli chodzi o ilość autostrad - piękne.

[Gość: Gatsby]

wszystko dobrze, tylko z tą estakadą kulą w płot. śródmieście to nie miejsce na takie konstrukcje.

Trzeba utrudniać wjazd do centrum, a nie ułatwi...

[Gość: balusz]

Kolejne farmazony kolejnego frustata. Przy kolejnym punkcie który klepie te same bzdety powtarzane od miesięcy, coraz większe rozbawienie. Polacy a już na pewno paweł to ciągły narzekacz, a jeszcze przy tym sądzi ze mądrze gada. Po cóż to w ogóle publikować?

Balusz ciągle bredzi.

[Gość: pambuk]

Balusz ciągle bredzi.

powinno sie budować szersze drogi więcej parkingów

[Gość: a]

a nie utrudnienia. W USA tak się robi i dlatego są najbogatszym krajem na świecie.

[Gość: Bronio]

Gość portalu: a napisał(a):

> a nie utrudnienia. W USA tak się robi i dlatego są najbogatszym krajem na świec
> ie.

Najbogatszym krajem na świecie faktycznie są, ale z zupełnie innego powodu.
Znajdź najpierw w Polsce tyle bogactw naturalnych co mają oni, wyzeruj następnie wszystkie skutki, straty i zniszczenia dwóch wojen światowych na naszym terenie oraz życia pod dyktatem ZSRR i powiększ powierzchnię Polski do około 1 miliona km kwadratowych. Osiągniemy w ten sposób ich gęstość zaludnienia. Może Ci się uda.
Bo budując tylko szerokie ulice wprowadzające coraz większy ruch do centrów miast ich poziomu dobrobytu nie osiągniemy.

pewnie pisał to stary kawaler

[Gość: ja]

mieszkający z matką i to w dodatku bez prawa jazdy...