Metro w Krakowie

[Gość: Tomek]

www.komunikacja.krakow.pl/prasa/lokalne/index.php?art=20021112
Czy to wogóle jest możliwe???
Były już "propozycje" kolejki linowej, monorail teraz metro ; co Wy na to?

[yzb]

Heh usilowalem to przeczytac tramwaju, ale mi dziadek odwrocil gazete na druga
strone :)))
Ten plan to rzeczywiscie wybitnie wspolczesny. Jezeli juz robic to metro, to
moim zdaniem przede wszystkim nie metro, tylko zwyczajny tramwaj pod ziemia,
potem moglby na przyklad wpychac sie na tory kolejowe. Ciekawa bylaby trasa:
Widok - pod ziemia do Dworca - razem z PKP do Plaszowa - Biezanow /
Kurdwanow / dalej z PKP do Wieliczki.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: Tomek napisał:

> <a href="www.komunikacja.krakow.pl/prasa/lokalne/index.php?art=20021112"
> target="_blank">www.komunikacja.krakow.pl/prasa/lokalne/index.php?art=20021112<
> /a>
> Czy to wogóle jest możliwe???
> Były już "propozycje" kolejki linowej, monorail teraz metro ; co Wy na to?

Jezu jakie brednie. Mam dziwne wrażenie, że profesorowie chcą zupełnie osmieszyć Politechnikę.

Zajęli by się wyprowadzeniem tunelu tramwajowego spod KCK w kierunku Plant, bo to jest temat, który stygnie i za
niedługo wszyscy się obudzimy z ręką w nocniku, a nie jak wycyckać budżet na ekspertyzy n/t konstrukcji
zespolonych typu beton-beton za sto milionów złotych (ekspertyzy, nie konstrukcje).

Jak dla mnie jedyne tunele tramwajowe o których można w ogóle mówić, to:
1. pod Westerplatte i Nową Pawią - raz, że dojazd do tunelu pod KCK, dwa, że można uwolnić kawałek ulicy, np.
krytyczne skrzyżowanie z Kopernika
2. kawałek Basztowej - dojazd tramwajów do tunelu pod KCK

NB. oba tunele umożliwiają całkowite wydzielenie torowisk wokół Plant, wyprowadzenie ich poza jezdnie (a przez to
eliminację kolizji z ruchem samochodowym na przystankach) i likwidację tramwaju w Lubicz oraz Rakowickiej (ten
drugi powinien być przeniesiony w Beliny Prażmowskiego, żeby umożliwic wjazd w tunel pod Lubomirskiego i do
KCK, z drugiej strony - patrz plan tramwaju na Mistrzejowice ;-)

Reszta jest po prostu zbędna: przy gigantycznych kosztach korzysc ze zwiększenia prędkosci handlowej jest
mizerna, rosną straty czasu na _dojscie_ do peronów (!) a w kontekscie swiatowej wojny z terroryzmem to w ogóle
możemy metro traktować jako przeszłosc, bo nie ma łatwiejszego celu niż tunel.

marcin ha

[kuba203]

Gość portalu: marcin ha napisał:

> w kontekscie swiatowe
> j wojny z terroryzmem to w ogóle
> możemy metro traktować jako przeszłosc, bo nie ma łatwiejszego celu niż tunel.

Z takim podejściem, to w ogóle najlepiej nic nie budować :)

[Gość: marcin ha]

kuba203 napisał:

> > w kontekscie swiatowe
> > j wojny z terroryzmem to w ogóle
> > możemy metro traktować jako przeszłosc, bo nie ma łatwiejszego celu niż tunel.
>
> Z takim podejściem, to w ogóle najlepiej nic nie budować :)

Bez przesady - akurat tramwaj (szybki) czy buswaye się wspaniale mieszczą w kategorii infrastruktura odporna na
kataklizmy terrorystyczne. O scieżkach rowerowych nie wspominajac. To po prostu jeden z wielu czynników, które
należy brać pod uwagę planując takie czy inne inwestycje infrastrukturalne.

Natomiast wyczyn profesorów smieszy mnie przede wszystkim w kontekscie obecnych potoków pasażerskich: ich
wielkosci i kierunku, ogromnych rezerw przepustowosci na linii srednicowej i pozostałych kolejowych w Krakowie,
wreszcie znanych od wielu lat porównań kosztów (inwestycyjnych i operacyjnych) oraz przepustowosci i
predkosci handlowej ciężkiego metra i lekkiej kolei miejskiej (szybkiego tramwaju, LRV, lekkiej kolei miejskiej) w wielu
krajach. Mnie się w głowie po prostu nie miesci, że można takie brednie pod szyldem wyższej uczelni technicznej
(prawda: technicznej, nie ekonomicznej) ogłaszać... :-|

marcin ha

[gregry]

Popieram Marcin h.
Również i moim zdaniem metro w Krakowie nie jest potrzebne.
Pomijając zgodność jeśli chodzi o ataki terrorystyczne i wszystko o czym
pisałeś to dodam jeszcze, że metro to:
-bród
-strach przed taką komunikacją i peronami ( narkomani, złodzieje, menele)
-trudność w dopilnowaniu porządku (zarówno estetycznego jak i prawnego na
odległych od śródmieścia peronach)
-trudność w budowie (część krakowskich gruntów jest szczególnie agresywna wobec
betonu, zawsze istnieje możliwość sabotowania budowy wobec krakowskich
zabytków, położenie przystanków byłoby wymuszone i bezsensowne)
-trasa jest bardzo wybiórcza (przystanki są w linii prostej i często w
miejscach, gdzie nie ma ruchu - korzyść byłaby tu tylko dla niewielkiej liczby
społeczeństwa)
-zagrożenie w przypadku braku dostaw prądu i kataklizmów.

A teraz zalety tramwajów:
-piękna tradycja
-łatwość utrzymania czystości i porządku publicznego
-niebieski kolor tramwajów :)
-przyjemność z podróżowania
-możliwość wprowadzenia tramwajów miejscami pod ziemię (atrakcja i
bezkolizyjność)
-niższy koszt budowy (w zamian za budowę metra można zrealizować każdą ilość i
to najbardziej ekstremalnych pomysłów na trasy tramwajowe + kolejny plus to
przeprowadzenie ich w miejscach gdzie potrzebny jest taki transport a nie jak w
przypadku metra gdzie wypadnie w linii prostej)
-bezpieczeństwo podróżujących (możliwość wysiadania w razie awarii/zagrożenia w
każdym miejscu, brak zagrożeń terrorystycznych, ‘recydywistycznych’
i ‘kataklicznych’)

Za strategiczne uważam w Krakowie maksymalne rozwinięcie sieci tramwajowej
(nawet na podstawie pierścieni i promieni).
Wprowadzenie dużej liczby tras pod ziemię (np. jak to pisał Marcin h. w około
plant).
Doprowadzenie tramwajów tam gdzie ich obecnie nie ma (przy wykorzystaniu tuneli
i długich wiaduktów)

Te wszystkie zadania będą o wiele bardziej praktyczne, estetyczne, tańsze,
lepsze i łatwiejsze do wykonania niż metro.

[Gość: marcin ha]

gregry napisał:

> Popieram Marcin h.

Dziekuje ;-)

> -trudność w budowie (część krakowskich gruntów jest szczególnie agresywna wobec
> betonu, zawsze istnieje możliwość sabotowania budowy wobec krakowskich
> zabytków, położenie przystanków byłoby wymuszone i bezsensowne)

No, tu akurat myslę, że raczej problemu nie ma: technicznie wszystko da się rozwiązać. Pytanie o koszty i... sens.

> -trasa jest bardzo wybiórcza (przystanki są w linii prostej i często w
> miejscach, gdzie nie ma ruchu - korzyść byłaby tu tylko dla niewielkiej liczby
> społeczeństwa)

Powiem więcej: linię tramwajową można łatwo zlikwidować, a przystanki - przeniesc. Miasto jest żywym organizmem
i trudno wiarygodnie zaplanować potoki pasażerskie, źródła i cele podróży w perspektywie powiedzmy 10-15 lat. A
przeniesienie/budowa nowego przystanku metra to spore wyzwanie: organizacyjne, techniczne a przede wszystkim
- finansowe.

> Wprowadzenie dużej liczby tras pod ziemię (np. jak to pisał Marcin h. w około
> plant).

Korekta: pisałem w pobliżu Dworca PKP/KCK na Plantach na bardzo krótkich odcinkach - własciwie tylko zjazdy w dół
w tunel w Basztowej koło urzedu wojewódzkiego i na Westerplatte (tu istotnie, tunel mógłby być nieco dłuższy, do
Poczty Głównej, ale.. koszty, koszty...).

Tramwaj może jeździć w centrum na powierzchni - jest dużo miejsca, ważne, żeby był całkowicie wydzielony z
ruchu samochodowego, czyli żeby torowisko było z boku jezdni (najlepiej tuż przy Plantach) a przystanki nie
znajdowały się na srodku jezdni, jak obecnie. Obecna sytuacja zwiększa czas postoju na przystanku i obniża
prędkosc handlową, jest wypadkogenne i zmniejsza płynnosc ruchu samochodów w centrum.

marcin ha

[gregry]

To racja, że koszty.
Oczywiście, że lepiej aby tramwaj jeździł możliwie wszędzie gdzie tylko można
po powierzchni.
Co do tego, że nie napisałeś "w około plant" - racja.
Moje wspomnienie o podziemnym tramwaju w około plant można traktować raczej
jako myśl o możliwości zrealizowania takiego przedsięwzięcia i względnej
łatwości utrzymania porządku publicznego (gdyż tunel byłby w samym centrum).
Ale należy to traktować raczej jako zachciankę a nie konieczność.

w Moskwie nie jest brudne

[Gość: Gatsby]

...wystarczy 1 policjant na każdej stacji i odpowiednie kary.

P.S. w Moskwie to nawet jest piękne - niektóre stacje wyglądają ja galerie
sztuki (to nie to co zachodni shit;)

[Gość: Tomek]

Gość portalu: Gatsby napisał:

> ...wystarczy 1 policjant na każdej stacji i odpowiednie kary.
>
> P.S. w Moskwie to nawet jest piękne - niektóre stacje wyglądają ja galerie
> sztuki (to nie to co zachodni shit;)
W Wiedniu niepotrzeba nawet jednego policjanta,są kamery i to wystarczy, a
metro jest super czyste!
Pozdr.

Metro w Krakowie

[Gość: ADAŚ]

A ja tam nie chcę metra. Wolę nowe trasy tramwajowe na Prądnik Czerwony (rzecz
jasna przez Rakowicką) z 2, 11, 12, na Ruczaj z 18 i 23, na Azory z 3, 7 i 19,
na Lipską z 7 i czymś tam jeszcze nowym.

[Gość: Clint]

Ja jestem za :)) niech buduja...

[Gość: Locutus]

Nie ma sensu kupować kredensu. Marcin ha razem z gregrym napisali wyżej,
dlaczego i ja ich całkowicie popieram. Natomisat do Adasia: tram do Prądnika
Czerwonego moim zdaniem powinien biec przez Bieliny-Prażmowskiego. Nie do końca
widzę sensowny układ torów, który doprowadziłby tramwaj z Rakowickiej do
Prądnika... którędy??? Przecież chyba nie Grochowską?

[yzb]

Gość portalu: Locutus napisał:

> Nie ma sensu kupować kredensu. Marcin ha razem z gregrym napisali wyżej,
> dlaczego i ja ich całkowicie popieram. Natomisat do Adasia: tram do Prądnika
> Czerwonego moim zdaniem powinien biec przez Bieliny-Prażmowskiego. Nie do
końca
> widzę sensowny układ torów, który doprowadziłby tramwaj z Rakowickiej do
> Prądnika... którędy??? Przecież chyba nie Grochowską?

Jak puscisz Beliny to mozesz tylko przejechac przez Poczte, czy Tepse, co to
tam jest :) Z Rakowickiej byl jakis projekt i ktos go tu juz prezentowal
gdzies tam dawno temu... Z tego co pamietam, to to byl oficjalny projekt
sprzed 40 lat czy jakos tak :)

Metro w Krakowie

[Gość: ADAŚ]

Gość portalu: Locutus napisał:


> widzę sensowny układ torów, który doprowadziłby tramwaj z Rakowickiej do
> Prądnika... którędy??? Przecież chyba nie Grochowską?


Ja myślałem przez Chrobrego i Łukasiewicza. Wydaje mi się (podkreślam to
słowo), że się to da technicznie zrobić. Zrównać z ziemią to co jest między
obecną pętlą i Prażmowskiego, przeciąć ulicę i dalej środkiem tak jak na
Rakowickiej) prez Chr. i Łuk. Następnie bokiem Pilotów (pod wiaduktem zrobić
zwężenie - tak jak na Wzgórzach) i do Młyńskiego. Potem już, albo po bokach
albo środkiem i w górę do Prądnika.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: Locutus napisał:

> Nie ma sensu kupować kredensu. Marcin ha razem z gregrym napisali wyżej,
> dlaczego i ja ich całkowicie popieram. Natomisat do Adasia: tram do Prądnika
> Czerwonego moim zdaniem powinien biec przez Bieliny-Prażmowskiego. Nie do końca
> widzę sensowny układ torów, który doprowadziłby tramwaj z Rakowickiej do
> Prądnika... którędy??? Przecież chyba nie Grochowską?

Nie. Rakowicką do ulicy Radomskiej po drugiej stronie torów (tu potrzebny jest wiadukt lub tunel - osobiscie liczę na
tunel, bo moze sie 3 metry extra na kawałek sciezki rowerowej wykroi, choć drogie to jak pieron ;-) i dalej przez
Olsze, pod Lublańską/Opolską i w kierunku Dobrego Pasterza. Nie znam szczegółów, ale tramwaj powinien dojeżdżać
do pętli w Mistrzejowicach przez ul. Bohomolca i Krzesławicką, bo to jedyne trasy o przyzwoitym nachyleniu
niwelety.

Ten przebieg zresztą nie kłóci się z przebiegiem przez Beliny-Prażmowskiego - jest dosc miejsca między Rakowicka a
Prażmowskiego na przejazd tramwaju i lokalizację przystanku, a w ten sposób tramwaj można wpuscic w tunel pod
KCK. Tyle, ze z drugiej strony tunelu - kupa, mozna jechać tylko na Krowodrze :-(

Chyba, ze zdarzy sie planistyczny i inwestycyjny cud ;-)

marcin ha

[gregry]

> mwaj można wpuscic w tunel pod
> KCK. Tyle, ze z drugiej strony tunelu - kupa, mozna jechać tylko na
Krowodrze :
> -(
>
> Chyba, ze zdarzy sie planistyczny i inwestycyjny cud ;-)
>
> marcin ha


Tym cudem winien być podziemny skręt w lewo z tunelu KCK i rozjazd na
Westerplatte i Basztową (o czym już dziś mówiłeś/rozmawialiśmy w innym
kontekście). Moim zdaniem robienie kontynuacji tunelu tylko dla "idei" (po to
tylko, by istniejący tunel był wykorzystany oraz jedynie po to aby, puścić tą
linię do Krowodrzy) mija się z celem. Jeśli już zainwestować to zainwestować
trochę więcej kasy i niech to będzie funkcjonalne już na zawsze. Już nie muszą
wykonywać tego wyjazdu na Westerplatte i Basztową tak od razu, ale niech
przynajmniej rozbudują ten system pod ziemią do stanu pozwalającego na przyszłe
dokończenie.

[Gość: Locutus]

Całkowicie się zgadzam z wami w kwestii tunelu - Wielkie Wspaniałe KCK
umożliwiające dojazd tylko do Krowodrzy i Kurdwanowa... hmm, żałosne. Ale
niestety jest jeden problem - ponoć wymogi bezpieczeństwa podróży w tunelach
(ciekawe kto je kruca bomba ustalał...) spełniają jedynie Skunksy. Zakłądając
optymistycznie, że KCK otworzą na początku 2006, to skunksiorów będzie wtedy
38, hmmm... może faktycznie wystarczy to do obsługi kilku linii w centrum,
tylko trzeba założyć, że wyremontują tory w Hucie, bo na razie nie za bardzo da
się do Huty gdziekolwiek bomby puszczać...

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: Locutus napisał:

> Całkowicie się zgadzam z wami w kwestii tunelu - Wielkie Wspaniałe KCK
> umożliwiające dojazd tylko do Krowodrzy i Kurdwanowa... hmm, żałosne. Ale
> niestety jest jeden problem - ponoć wymogi bezpieczeństwa podróży w tunelach
> (ciekawe kto je kruca bomba ustalał...) spełniają jedynie Skunksy. Zakłądając
> optymistycznie, że KCK otworzą na początku 2006, to skunksiorów będzie wtedy
> 38

Problem polega na tym, że kiedy nowych tramwajów będzie 60 czy 100, to w miejscu, gdzie tunel pod KCK powinien
trafiać pod ulicę Pawią/Nową Pawią żeby wyjsc na powierzchnię w Westerplatte czy Basztowej (jakikolwiek
przebieg tego tunelu miałby nie być), będą się znajdować fundamenty budynków Nowego Miasta.

Co za tym idzie, żadnego przedłużenia tunelu się nie da zrobić, bez wyburzeń, kataklizmów organizacyjnych i wielkich
kosztów. A przynajmniej wszystko na to wskazuje i to byłby dramat polnisze wirtszaft w planowaniu iwestycji... :-(

marcin ha

[gregry]

Gość portalu: Locutus napisał:

> Całkowicie się zgadzam z wami w kwestii tunelu - Wielkie Wspaniałe KCK
> umożliwiające dojazd tylko do Krowodrzy i Kurdwanowa... hmm, żałosne. Ale
> niestety jest jeden problem - ponoć wymogi bezpieczeństwa podróży w tunelach
> (ciekawe kto je kruca bomba ustalał...) spełniają jedynie Skunksy. Zakłądając
> optymistycznie, że KCK otworzą na początku 2006, to skunksiorów będzie wtedy
> 38, hmmm... może faktycznie wystarczy to do obsługi kilku linii w centrum,
> tylko trzeba założyć, że wyremontują tory w Hucie, bo na razie nie za bardzo
da
>
> się do Huty gdziekolwiek bomby puszczać...

To może taką linią szybkiego tramwaju można by uczynić tą na Mistrzejowice (min
do terenu rozrywki i handlu) A dalej do Pychowic (na UJ) (wyremontować i
dołożyć co potrzebne)?
Wtedy ten tunel miałby jakiś sens - tramwaj łączyłby cztery strony Krakowa pod
tunelem. Stwarzałoby to oczywiście możliwość dalszego rozwoju (w miarę
remontowania torowisk, przystosowywania linii do szybkiego tramwaju i zakupu
taboru możnaby tworzyć trasy w innych kierunkach).
Ja puściłbym ten tramwaj Przez Mogilskie - Brodowicza - olszyny - pilotów i
młyńską. Poszerzył bym lekko tą drogę, wydzieliłbym pasy dla autobusów i
tramwajów (tak jak na Westerplatte) i z głowy. Da się zrobić. Jest na tyle
miejsca.
Pilotów-olszyny-brodowicza to ma być droga dla mieszkańców a nie obwodnica (do
celów "szybkiego" ruchu istnieje młyńska-meisnera).
Obecnie, gdy jadę do szkoły 128 lub innymi, to muszę niesamowicie długo stać w
korku na Brodowicza(taki korytarz tramwajowo-autobusowy i
ograniczenie/przez_zwężenie ruchu na tym terenie rozwiązałyby sprawę).

[gregry]

Tylko czy w przypadku, gdy tramwaje zamiast poruszać się na rondzie mogilskim
po okręgu będą kursowały pod rondem na rozjeżdżającym się skrzyżowaniu, dało by
się skręcić tramwajem z Prażmowskiego, pod rondem, w tunel pod Lubomirskiego?

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=409&w=3719939&a=3731213
Pod rondem czy w okopach?
Tak czy "siak" na jeden problem wychodzi.

[Gość: marcin ha]

gregry napisał:

> Tylko czy w przypadku, gdy tramwaje zamiast poruszać się na rondzie mogilskim
> po okręgu będą kursowały pod rondem na rozjeżdżającym się skrzyżowaniu, dało by
> się skręcić tramwajem z Prażmowskiego, pod rondem, w tunel pod Lubomirskiego?

Tam jest dużo miejsca - można by np. wpuscić tramwaj w tunel w Prażmowskiego przed rondem, i wtedy w ogóle nie
ma problemu. Możliwosci jest sporo. A przy okazji widzę sporo możliwosci przebudowy i uspokojenia ul.
Prażmowskiego :-)

marcin ha

[gregry]

Gość portalu: marcin ha napisał:

> gregry napisał:
>
> > Tylko czy w przypadku, gdy tramwaje zamiast poruszać się na rondzie mogils
> kim
> > po okręgu będą kursowały pod rondem na rozjeżdżającym się skrzyżowaniu, da
> ło by
> > się skręcić tramwajem z Prażmowskiego, pod rondem, w tunel pod Lubomirskie
> go?
>
> Tam jest dużo miejsca - można by np. wpuscić tramwaj w tunel w Prażmowskiego
pr
> zed rondem, i wtedy w ogóle nie
> ma problemu. Możliwosci jest sporo. A przy okazji widzę sporo możliwosci
przebu
> dowy i uspokojenia ul.
> Prażmowskiego :-)
>
> marcin ha

Tzn po kolei. :)
Rozpatrujesz sytuację gdy tramwaj biegłby -z Brodowicza w Prażmoweskiego- czy
całkowicie biegłby od góry z Prażmowskiego?
Jak miałby być ten ruch uspokojony?
Jak wyglądałaby przebudowa?
:) Zaciekawiasz, więc dokończ proszę.

[Gość: marcin ha]

gregry napisał:

> Tzn po kolei. :)
> Rozpatrujesz sytuację gdy tramwaj biegłby -z Brodowicza w Prażmoweskiego- czy
> całkowicie biegłby od góry z Prażmowskiego?
> Jak miałby być ten ruch uspokojony?
> Jak wyglądałaby przebudowa?
> :) Zaciekawiasz, więc dokończ proszę.

No, to już trochę fantazjowanie, ale ... może nie do końca. Zakładam, ze tramwaj bedzie biegł przez Radomską i
Rakowicką, jakos automagicznie przeskakując tory (wariant w Brodowicza uwazam za nierealistyczny - przekrój
ulicy jest zbyt wąski). Wtedy na obecnej pętli Rakowice można zrobić przystanek i poza jezdnią przepuscic tramwaj
do Beliny-Prazmowskiego, gdzie moze biec bezkolizyjnie po stronie zachodniej, w sladzie obecnej jezdni.

Przekrój ulicy wtedy by mógł wygladac tak: chodnik - wąska, uspokojona ulica dojazdowa do posesji - wydzielone
torowisko - zieleniec z drzewami - dwukierunkowa (nieco poszerzona) jezdnia po stronie wschodniej i chodnik.
Problemem otwartym jest organizacja skrzyzowania z Brodowicza, (tu zreszta trzeba wziąć pod uwagę ruch
rowerowy), ale problem ten nie dotyczy torowiska tramwaju - ono biegnie poza jezdnią i tu moze już schodzić do
tunelu albo wykopu.

Uspokojenie Brodowicza o którym pisałem wczesniej to np. meandrowanie dwukierunkowej, poszerzonej jezdni lub
wyspy rozdzielajace. Na skrzyzowaniu z Grochowska mozna zrobic minirondo. Ruch tranzytowy ciężarówek i tak
pójdzie Galicyjską w 29 Listopada i potem przedłużenie dr Twardego (na pewno się ucieszą mieszkańcy tych ulic ;-)

marcin ha

[gregry]

> No, to już trochę fantazjowanie, ale ... może nie do końca. Zakładam, ze
tramwa
> j bedzie biegł przez Radomską i
> Rakowicką, jakos automagicznie przeskakując tory (wariant w Brodowicza uwazam
z
> a nierealistyczny - przekrój
> ulicy jest zbyt wąski).

Moim zdaniem, wziąwszy pod uwagę puszczenie potoku samochodowego przez młyńską-
meissnera do AL. JP2, Brodowicza nie będzie za wąska.
Po prostu ruch na Brodowicza zostanie naturalnie uspokojony.


> Wtedy na obecnej pętli Rakowice można zrobić przystanek
> i poza jezdnią przepuscic tramwaj
> do Beliny-Prazmowskiego, gdzie moze biec bezkolizyjnie po stronie zachodniej,
w
> sladzie obecnej jezdni.
>
> Przekrój ulicy wtedy by mógł wygladac tak: chodnik - wąska, uspokojona ulica
do
> jazdowa do posesji - wydzielone
> torowisko - zieleniec z drzewami - dwukierunkowa (nieco poszerzona) jezdnia
po
> stronie wschodniej i chodnik.
> Problemem otwartym jest organizacja skrzyzowania z Brodowicza, (tu zreszta
trze
> ba wziąć pod uwagę ruch
> rowerowy), ale problem ten nie dotyczy torowiska tramwaju - ono biegnie poza
je
> zdnią i tu moze już schodzić do
> tunelu albo wykopu.
>
> Uspokojenie Brodowicza o którym pisałem wczesniej to np. meandrowanie
dwukierun
> kowej, poszerzonej jezdni lub
> wyspy rozdzielajace. Na skrzyzowaniu z Grochowska mozna zrobic minirondo.
Ruch
> tranzytowy ciężarówek i tak
> pójdzie Galicyjską w 29 Listopada i potem przedłużenie dr Twardego (na pewno
si
> ę ucieszą mieszkańcy tych ulic ;-)
>
> marcin ha

Po pierwsze trasa przez Prażmowskiego i Radomską to meandrowanie zaułkami oraz
wiele skrzyżowań i trudności do pokonania (wyburzanie, tunel). To również o
wiele mniejszy potok pasażerski w porównaniu z Brodowicza.

Na Skrzyżowaniu Brodowicza i Prażmowskiego dla obsługi ruchu mieszkańców "z
brodowicza" wystarczyłoby założyć światła.

Tramwaj z brodowicza wchodziłby w tunel jeszcze przed skrzyżowniem z
Prażmowskiego i łączyłby się z tunelem pod KCK (omijajac rondo mogilskie).

Prażmowskiego można wykorzystać jako zapasową obwodnicę odciążającą trasę
Galicyjską. Wystarczy ją połączyć tunelem rozpoczynającym się przy grochowskiej
z Al 29listopasa (taka inwestycja na przyszłość).
Z rzeczy ekstremalnych można by też utworzyć "już słyszę ten wrzask" Wielkie
centralne parkingi pod ------uwaga ---

[Gość: marcin ha]

gregry napisał:

> Moim zdaniem, wziąwszy pod uwagę puszczenie potoku samochodowego przez młyńską-
> meissnera do AL. JP2, Brodowicza nie będzie za wąska.
> Po prostu ruch na Brodowicza zostanie naturalnie uspokojony.

Wątpię. Po pierwsze, to długi objazd, po drugie po drodze mamy bardzo mało przepustowe skrzyżowanie
JPII/Meissnera, po trzecie wpuszczanie jakichkolwiek dodatkowych potoków poprzecznych w stosunku do Trasy
Centralnej (czyli Mogilskiej) jest sabotażem ;-) Przebudowane Rondo Mogilskie się zatka kompletnie i trzeba będzie
skracać zieloną fazę dla Mogilskiej - oficjalne prognozy ruchu wskazują, ze na trasie Centralnej po jej oddaniu do
użytku ruch ma wzrosnąć trzykrotnie.

> Po pierwsze trasa przez Prażmowskiego i Radomską to meandrowanie zaułkami oraz
> wiele skrzyżowań i trudności do pokonania (wyburzanie, tunel). To również o
> wiele mniejszy potok pasażerski w porównaniu z Brodowicza.

Wcale niekoniecznie - tramwaj skręca i zaraz potem staje, potem ma skręca przed sygnalizacją. O wyburzaniu
pisałem już w tym wątku - chodzi o 2-3 małe budynki jesli w ogóle. Tunel nie jest specjalną przeszkodą, wręcz
przeciwnie - z wielu powodów jest bardzo pożadany, choćby dlatego, zeby umożliwić awaryjny przejazd karetek,
straży pożarnej itp. na wiecznie zatkanej relacji północ - południe alternatywnie dla 29 listopada. Zupełnie nie zgodzę
się z tezą o małych potokach pasażerskich w porównaniu z Brodowicza - ta linia obsługuje całą Olszę (dojscie do
przystanku w ciągu 5-10 minut), cały Prądnik Czerwony (jw.), Oswiecenia i Mistrzejowice, to jest ze 70- 100 tysięcy
mieszkańców jak nic. A przy takim przebiegu mamy b. wysoką prędkosc handlową.

> Na Skrzyżowaniu Brodowicza i Prażmowskiego dla obsługi ruchu mieszkańców "z
> brodowicza" wystarczyłoby założyć światła.

Teoretycznie tak, praktycznie IMHO należałoby również zmienić jego geometrię.

> Prażmowskiego można wykorzystać jako zapasową obwodnicę odciążającą trasę
> Galicyjską. Wystarczy ją połączyć tunelem rozpoczynającym się przy grochowskiej
> z Al 29listopasa (taka inwestycja na przyszłość).

Bardzo długi tunel, kosztowny, z żadnym skutkiem praktycznym - 29 jest już dostatecznie zakorkowana, a nie ma jak
powiązać tunelu z powierzchnią. Zwróc uwagę, ze Galicyjska będzie przedłużona bezposrednio (i mam nadzieję -
bezkolizyjnie) w dr Twardego, co powinno problem rozwiązać.

> Z rzeczy ekstremalnych można by też utworzyć "już słyszę ten wrzask" Wielkie
> centralne parkingi pod ------uwaga ---

[gregry]

Gość portalu: marcin ha napisał:


> Wątpię. Po pierwsze, to długi objazd,


Taka będzie cena za bezmyślne podróżowanie po mieście autem (zamiast tanią
komunikacją umożliwiającą 'bezdodatkowopłatne' przesiadki "Pomysłu kuby203")


> po drugie po drodze mamy bardzo mało prze
> pustowe skrzyżowanie
> JPII/Meissnera,

Skrzyżowanie JP2/Meisnera należało by przebudować.


> po trzecie wpuszczanie jakichkolwiek dodatkowych potoków poprze
> cznych w stosunku do Trasy
> Centralnej (czyli Mogilskiej) jest sabotażem ;-)

Nie będzie żadnego dodatkowego potoku, bowiem, po prostu, ci sami ludzie
zamiast jechać Brodowicza będą zmuszeni (bo tak będzie im szybciej) jechać
meissnera.


>Przebudowane Rondo Mogilskie s
> ię zatka kompletnie i trzeba będzie
> skracać zieloną fazę dla Mogilskiej - oficjalne prognozy ruchu wskazują, ze
na
> trasie Centralnej po jej oddaniu do
> użytku ruch ma wzrosnąć trzykrotnie.

No niestety. (może kiedyś zrobią z niego trzypoziomowe)



> Wcale niekoniecznie - tramwaj skręca i zaraz potem staje, potem ma skręca
przed
> sygnalizacją. O wyburzaniu
> pisałem już w tym wątku - chodzi o 2-3 małe budynki jesli w ogóle. Tunel nie
je
> st specjalną przeszkodą, wręcz
> przeciwnie - z wielu powodów jest bardzo pożadany, choćby dlatego, zeby
umożliw
> ić awaryjny przejazd karetek,
> straży pożarnej itp. na wiecznie zatkanej relacji północ - południe
alternatywn
> ie dla 29 listopada. Zupełnie nie zgodzę
> się z tezą o małych potokach pasażerskich w porównaniu z Brodowicza - ta
linia
> obsługuje całą Olszę (dojscie do
> przystanku w ciągu 5-10 minut), cały Prądnik Czerwony (jw.), Oswiecenia i
Mistr
> zejowice, to jest ze 70- 100 tysięcy
> mieszkańców jak nic. A przy takim przebiegu mamy b. wysoką prędkosc handlową.
>

W przypadku puszczenia tramwaju przez Brodowicza mamy znacznie większy potok
pasażerski. Dodatkowo umożliwiamy darmowe przesiadki "patent kuby 203" ludziom
jadącym autobusem (jadącym od strony radomskiej).



> Bardzo długi tunel, kosztowny, z żadnym skutkiem praktycznym - 29 jest już
dost
> atecznie zakorkowana, a nie ma jak
> powiązać tunelu z powierzchnią. Zwróc uwagę, ze Galicyjska będzie przedłużona
b
> ezposrednio (i mam nadzieję -
> bezkolizyjnie) w dr Twardego, co powinno problem rozwiązać.


Galicyjska będzie całkowicie zatkana:
ruch będzie trzymało rondo mogilskie
Będą wyjeżdżały autobusy pks, taksówki, mpk
Cały ruch z Warszawy pomknie przez Galicyjską (chyba to oni dla siebie budują
ten skrót przez centrum miasta by łatwo mogli dostać się do zakopiańskiej).

Tunel nie byłby taki długi.
Wchodząc pod ziemię przy grochowskiej wylatywałby nad torami kolejowymi nad
aleją 29 listopada (tu można spokojnie tworzyć bezkolizyjny trzeci poziom
skrzyżowania).
Ten kto nie miałby interesu w tym by jechać obok KCK ten jechałby tunelem a
dalej prażmowskiego.
Al 29listopada należało będzie kiedyś znacznie poszerzyć (utworzyć z niej
swoisty high way). Poszerzyć ją począwszy od północnej obwodnicy autostradowej
aż do omawianego przeze mnie skrzyżowania nad torami kolejowymi nad 29
listopada.

[Gość: marcin ha]

gregry napisał:

> Skrzyżowanie JP2/Meisnera należało by przebudować.

Ciekawe, jak... tam jest bardzo mało miejsca. Można tylko usprawnić przepustowosc na osi północ-południe przy
budowie obwodnicy w przedłużeniu Meissnera do Alei Pokoju.

> > po trzecie wpuszczanie jakichkolwiek dodatkowych potoków poprze
> > cznych w stosunku do Trasy
> > Centralnej (czyli Mogilskiej) jest sabotażem ;-)
> Nie będzie żadnego dodatkowego potoku, bowiem, po prostu, ci sami ludzie
> zamiast jechać Brodowicza będą zmuszeni (bo tak będzie im szybciej) jechać
> meissnera.

Otóż będzie - dlatego, że to będzie odrębna sygnalizacja. Z tego, co pamiętam, na osi Trasy Centralnej będą swiatła
najpierw na wysokosci Mogilskiej, a potem Prażmowskiego. Poza tym Mogilska ma zaniżone parametry i zupełnie nie
nadaje się do przeprowadzenia większego ruchu. Należy ją przebudować - albo rozkalibrowując, burząc budynki po
obu stronach, wykupując tereny (m.in. od Plivy) albo... zwęzić i uspokoić na niej ruch. Status quo jest koszmarny, a
jeszcze przy wprowadzeniu extra samochodów w ogóle sobie tego nie wyobrażam. Na rowery.org.pl jest opis
wariantów przebudowy z punktu widzenia organizacji ruchu rowerowego.

> No niestety. (może kiedyś zrobią z niego trzypoziomowe)

Może jednak lepiej nie. Wolałbym obwodnice wewnątrzmiejskie, zamiast pchać cały ruch międzydzielnicowy i
częsciowo tranzyt przez pępek miasta.

> W przypadku puszczenia tramwaju przez Brodowicza mamy znacznie większy potok
> pasażerski. Dodatkowo umożliwiamy darmowe przesiadki "patent kuby 203" ludziom
> jadącym autobusem (jadącym od strony radomskiej).

Nieprawda: to jest dzielnica willowa, o mniejszej gęstosci zaludnienia, w dodatku już dobrze obsługiwana komunikacją
autobusową. To Olsza jest słabo skomunikowana - przy odpowiedniej lokalizacji przystanków ST mógłby obsłużyć
bardzo duży obszar, dostępny pieszo w 5-10 minut: na mapie obszar ograniczony przez ulice: Gdańska,
Czerwonego Prądnika, Kanonierów, Krakchemia, Młyńska, Promienistych, Dobrego Pasterza z przyległosciami.
Lokalizacja przystanku - przy Lublańskiej, albo pod nią. Konieczne byłoby wykonanie chodników zwłaszcza od strony
północnej. Nikt mi nie wmówi, że to nie jest obszar dostępny w 5-10 minut. Dzisiaj dojazd zbiorkomem jest mocno
utrudniony - autobusy grzęzną w 29 Listopada, a tak masz dojazd w 3-4 minuty do Ronda Mogilskiego. Kolejny
przystanek to okolica skrzyżowania Strzelców z Dobrego Pasterza.

Dla porównania: w Pilotów masz z jednej strony Krakchemię, z drugiej - wąskie uliczki z domkami jednorodzinnymi
(może się mylę, ale nie jest to osiedle z wielką liczbą mieszkańców). W Pilotów masz kolizje z ruchem
samochodowym - na Rondzie Młyńskim, Rondzie Polsadu i w miejscu, gdzie tramwaj ma wjechać w Brodowicza.
Sama ulica Brodowicza jest tak wąska, że po wprowadzeniu tramwaju dostaniesz to, co jest w tej chwili na ul. Długiej
i to wycinając częsc drzew. Niemożliwa jest segregacja torowiska. Możliwosc lokalizacji bezkolizyjnych przystanków
jest mocno ograniczona. Olsza (a szerzej - cały obszar który opisałem powyżej) nadal będzie miał słabe
skomunikowanie z centrum, podczas gdy przerzucenie potoku pasażerskiego z Oswiecenia, Czerwonego Prądnika i
Mistrzejowic na ST przez Radomską spowoduje więcej luzu na _skróconych_ liniach autobusowych na relacji Rondo
Mogilskie - Rondo Młyńskie czy wzdłuż Meissnera (autobusy powinny odgrywać w takim układzie rolę "feeders" -
dojazdową do węzłowych przystanków ST).

Jedyny plus, jaki widzę, to niższe koszty - brak dwupoziomowych rozwiązań z torami kolejowymi i Lublańską.

> Galicyjska będzie całkowicie zatkana:
> ruch będzie trzymało rondo mogilskie
> Będą wyjeżdżały autobusy pks, taksówki, mpk
> Cały ruch z Warszawy pomknie przez Galicyjską (chyba to oni dla siebie budują
> ten skrót przez centrum miasta by łatwo mogli dostać się do zakopiańskiej).

Jesli rondo mogilskie będzie trzymało ruch, to propozycja wykorzystania prażmowskiego i prandoty jest bez sensu
IMHO... bo sie tam nie da dojechać. Bo cały ruch bedzie zakorkowany na Mogilskim.

marcin ha

[gregry]

Wiesz można by tak bez końca wymieniać zalety oraz wady tak jednej jak i
drugiej trasy.
Wszystko zależy od konkretnych, mających bezpośredni związek, dodatkowych
rozwiązań komunikacyjnych/drogowych, opłat/zmiany tras, usunięcia części
autobusów, puszczenia ich innymi trasami i w ogóle dokładniejszego przemyślenia
inwestycji, które można by za pewien czas przeprowadzić w rejonie.

Zrobiłem taki szkic

[gregry]

Jechałem dzisiaj 128. Brrr. Od Mostu nad Prądnikiem(Białuchą) do Ronda
Mogilskiego jechałem 20 minut (raczej powinienem napisać - stałem [bo kierowca
nie chciał mnie wypuścić - pieszo byłbym szybciej :) ] ).
Rozmawialiśmy niedawno tutaj wszyscy o metrze - a ja chciałbym napisać o tym
odcinku szybkiego tramwaju na Mistrzejowice (przez Brodowicza-Olszyny-
Pilotów....), a raczej pokazać ten schemat:


si.ae.krakow.pl/~drzymalg/out/t+a+s.gif

[yzb]

gregry napisał:

> Ja puściłbym ten tramwaj Przez Mogilskie - Brodowicza - olszyny - pilotów i
> młyńską. Poszerzył bym lekko tą drogę, wydzieliłbym pasy dla autobusów i
> tramwajów (tak jak na Westerplatte) i z głowy. Da się zrobić. Jest na tyle
> miejsca.
> Pilotów-olszyny-brodowicza to ma być droga dla mieszkańców a nie obwodnica
(do
> celów "szybkiego" ruchu istnieje młyńska-meisnera).
> Obecnie, gdy jadę do szkoły 128 lub innymi, to muszę niesamowicie długo stać
w
> korku na Brodowicza(taki korytarz tramwajowo-autobusowy i
> ograniczenie/przez_zwężenie ruchu na tym terenie rozwiązałyby sprawę).

Moim zdaniem to jest bez sensu. Ciag Brodowicza-Olszyny-Pilotow do R.M.
powinien miec na calej dlugosci dwa pasy w kazda strone i jakos inaczej
rozwiazany wjazd z Brodowicza w Beliny. I zadnego tramwaju. Szybki ruch przez
Meissnera to fikcja - przynajmniej w kierunku od Ronda Mogilskiego do
Mlynskiego - z powodu skrzyzowania przy petli na Wieczystej.
Lepiej zrobic cos z tym rurami o ktorych Pavlack pisal i zrobic tramwaj w
Meissnera.

[gregry]

Skrzyżowanie Jana Pawła II z Mejsnera można przebudować. To bardzo dobra
dwujezdniowa droga (niewykorzystana należycie).

[gregry]

A i tak, przypuszczam, kiedyś będzie ta droga przedłużona (wzdłóż Parku
lotników Polskich) i zostanie przełożony kolejny most przez Wisłę.
Więc zapewne będzie na meisnera+JP2 skrzyżowanie dwupoziomowe.

[Gość: skafi]

Panowie, przecisaknie tramwaju z Rakowickiej na Prądnik Czerwony, to burzenie
połowy miasta, albo rycie kilometrowych tuneli. Znacznie prostsza i bardziej
uniwersalna byłaby linia, z Mistrzejowic, obok Cmentarza Batowickiego, przez
Prądnik Biały do Krowodrzy. A stamtąd do KCK, tylko 3 przystanki. Zyskuja oba
Prądniki, Mistrzejowice i nie trzeba rozpieprzać tylu domów na Olszy.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: skafi napisał:

> Panowie, przecisaknie tramwaju z Rakowickiej na Prądnik Czerwony, to burzenie
> połowy miasta, albo rycie kilometrowych tuneli. Znacznie prostsza i bardziej
> uniwersalna byłaby linia, z Mistrzejowic, obok Cmentarza Batowickiego, przez
> Prądnik Biały do Krowodrzy. A stamtąd do KCK, tylko 3 przystanki. Zyskuja oba
> Prądniki, Mistrzejowice i nie trzeba rozpieprzać tylu domów na Olszy.

Oho - przejdź się i zobacz. W sladzie tego tramwaju z Rakowickiej jest całkiem sporo wolnej przestrzeni - aż się
zdziwisz. Jedyne wyburzenia prawdopodobnie musialby mieć miejsce na końcowym odcinku Rakowickiej w pobliżu
Otwinowskiego, ale to dotyczy 2-3 budynków - jesli już. No i pozostaje problem przekroczenia torów PKP. Z drugiej
strony wariant na Krowodrzę nie ma IMHO rezerwy terenu, występują silne nachylenia podłużne, brak jest
odpowiednich potoków pasażerskich, a czas przejazdu mógłby (podkreslam - mógłby) stać się niekonkurencyjny - bo
nie dosc, ze tramwaj jechałby dookoła, to jeszcze stawałby na kilku dodatkowych przystankach.

marcin ha

[Gość: skafi]

>
> Oho - przejdź się i zobacz. W sladzie tego tramwaju z Rakowickiej jest
całkiem
> sporo wolnej przestrzeni - aż się
> zdziwisz.

Wierze na słowo, ale to nie jedyne miejsce, gdzie widuje sie prawie puste
sklady, to nie jest argument

> Jedyne wyburzenia prawdopodobnie musialby mieć miejsce na końcowym od
> cinku Rakowickiej w pobliżu
> Otwinowskiego, ale to dotyczy 2-3 budynków - jesli już. No i pozostaje
problem
> przekroczenia torów PKP.

No dobrze: prowadzisz tory na przedłużeniu Rakowickiej, burzysz pare domow, a
kilkunastu innym, ku uciesze ich mieszkancow, zmieniasz zadbany ogrodek w
torowisko plus ekrany akustyczne. Przekraczasz tory (tunel?) i dalej jestes w
dzielnicy domków jednorodzinnych. Ktoredy dalej? Jak przekroczysz Lublanska?
Estakada?

>Z drugiej
> strony wariant na Krowodrzę nie ma IMHO rezerwy terenu, występują silne
nachyle
> nia podłużne,

Na kwestaich technicznych sie w ogole nie znam, wiec jesli moj pomysl z tego
punktu widzenia jest zly, nie moge sie spierac...

> brak jest
> odpowiednich potoków pasażerskich

Tego chyba dokładnie nie wiadomo, bo nic co przypominalo propnowaną linię nie
jezdzi.

> a czas przejazdu mógłby (podkreslam - mógłby
> ) stać się niekonkurencyjny - bo
> nie dosc, ze tramwaj jechałby dookoła, to jeszcze stawałby na kilku
dodatkowych
> przystankach.
>
> marcin ha


W stosunku do linii "na wprost", na pewno niekonkurencyjny, ale jesli
porownasz czas przejazdu tramwaju taka linia, z np. stojacym w korkach 184 (
dla Cz. Pradnika), albo 128 (Mistrzejowice), czy 115 (Bialy Pradnik), to
oszczednosc czasu pasazerow jest bezsporna.
pozdr

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: skafi napisał:

> Wierze na słowo, ale to nie jedyne miejsce, gdzie widuje sie prawie puste
> sklady, to nie jest argument

W ŚLADZIE, nie "składzie", czyli tam, gdzie ma biec ta linia... ;-)) Tam jest ZTCW rezerwa terenu własnie pod ten
tramwaj, dlatego np. Radomska to chaszcze niezabudowane, a wzdłuz Lublańskiej po drugiej stronie są tylko ogródki
działkowe i również chaszcze.

> No dobrze: prowadzisz tory na przedłużeniu Rakowickiej, burzysz pare domow, a
> kilkunastu innym, ku uciesze ich mieszkancow, zmieniasz zadbany ogrodek w
> torowisko plus ekrany akustyczne. Przekraczasz tory (tunel?) i dalej jestes w
> dzielnicy domków jednorodzinnych. Ktoredy dalej? Jak przekroczysz Lublanska?
> Estakada?

Jw. Ekran akustyczny dla tramwaju to ciekawy pomysł, biorąc pod uwagę, że hałas jest znacznie niższy niż w
przypadku samochodu (oczywiscie mam na mysli dobrze zeszlifowane szyny i dobrze wyważone koła). Na drugą
stronę Lublańskiej mozna np. przeprowadzić go pod Lublańską. To tylko jedna z możliwosci.

> Tego chyba dokładnie nie wiadomo, bo nic co przypominalo propnowaną linię nie
> jezdzi.

Ale wiadomo 1. ile osób mieszka w obszarze dostępnym piechotą w ciągu 5-10 minut, 2. ile trwa obecnie czas
dojscia, oczekiwania na autobus i dojazdu do centrum w tym obszarze 3. w związku z tym jakie są wymagane
parametry, zeby przyciągnąć jaką liczbę pasażerów. Dlatego sądzę, że to, o czym piszę, ma sens ;-)

> W stosunku do linii "na wprost", na pewno niekonkurencyjny, ale jesli
> porownasz czas przejazdu tramwaju taka linia, z np. stojacym w korkach 184 (
> dla Cz. Pradnika), albo 128 (Mistrzejowice), czy 115 (Bialy Pradnik), to
> oszczednosc czasu pasazerow jest bezsporna.

Nie wiadomo. Akurat przebieg linii na wprost czy po łukach nie ma wiekszego znaczenia, ważne jest, na ilu
przystankach tramwaj ma stawać i jak dużo czasu traci z V=0.

marcin ha

[Gość: skafi]

> Jw. Ekran akustyczny dla tramwaju to ciekawy pomysł, biorąc pod uwagę, że
hałas
> jest znacznie niższy niż w
> przypadku samochodu (oczywiscie mam na mysli dobrze zeszlifowane szyny i
dobrze
> wyważone koła). Na drugą
> stronę Lublańskiej mozna np. przeprowadzić go pod Lublańską. To tylko jedna z
możliwosci.
>
OK, merytorycznie jesteś dobry, ale jeszcze trochę mogę się pospierać. Może w
teorii tramwaj emituje mniej hałasu niż samochód, ale prawda jesta taka, że
mieszkając kawałek za Rondem Młyńskim (w strnę Ułąnów)i słyszałem wieczorem
tramwaje na Wieczystej. I tak to jest. Przeciętny krakowski tramwaj ma
widocznie źle ze szlifowane szyny i źle wyważone koła. Więc ekrany są potrzebne.
No, a co z przebiegiem trasy? Wzdłuż Lublańskiej też daleko nie zajedziesz. Z
dużym trudem wyobrażam sobie linię tramwajową obok Ronda Polsadu i obok
Budostalu (czy obecnie CBO)w stronę Ronda Strzelców, a tam następny kłopot.

> Nie wiadomo. Akurat przebieg linii na wprost czy po łukach nie ma wiekszego
> znaczenia, ważne jest, na ilu
> przystankach tramwaj ma stawać i jak dużo czasu traci z V=0.

Nie chodziło mi o dosłownie "na wprost" (bo trasa przez Olszę też byłaby
pokręcona), tylko mniej okrężną.

> Ale wiadomo 1. ile osób mieszka w obszarze dostępnym piechotą w ciągu 5-10
> minut, 2. ile trwa obecnie czas
> dojscia, oczekiwania na autobus i dojazdu do centrum w tym obszarze 3. w
> związku z tym jakie są wymagane
> parametry, zeby przyciągnąć jaką liczbę pasażerów. Dlatego sądzę, że to, o
czym piszę, ma sens ;-)

Nie wszyscy jeżdżą do centrum. Linia, o której piszę odciążyłaby prawie
zupełnie Lublańską i Opolską, którumi treaz musi jeżdżć sporo autobusów.
Dlatego sądzę, że to, o czym ja piszę, też ma sens ;-)

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: skafi napisał:

> OK, merytorycznie jesteś dobry, ale jeszcze trochę mogę się pospierać. Może w
> teorii tramwaj emituje mniej hałasu niż samochód, ale prawda jesta taka, że
> mieszkając kawałek za Rondem Młyńskim (w strnę Ułąnów)i słyszałem wieczorem
> tramwaje na Wieczystej. I tak to jest. Przeciętny krakowski tramwaj ma
> widocznie źle ze szlifowane szyny i źle wyważone koła. Więc ekrany są potrzebne

Tak, jak na nowosądeckiej, gdzie są i ekrany i nowiuteńkie szyny i jezdżą bombardiery - tylko syk i szum słychać ;-)

Oczywiscie, tam jest też hałas od samochodów, poza tym tramwaje potrafią _bardzo_ hałasować, niemniej przy
zupelnie nowej linii, bez samochodów i na nowym taborze, hałas powinien byc minmalny.

> No, a co z przebiegiem trasy? Wzdłuż Lublańskiej też daleko nie zajedziesz. Z
> dużym trudem wyobrażam sobie linię tramwajową obok Ronda Polsadu i obok
> Budostalu (czy obecnie CBO)w stronę Ronda Strzelców, a tam następny kłopot.

Wzdłuż Dobrego Pasterza do Krzesławickiej i Bohomolca a dalej już masz ks. Jancarza i istniejącą petle. Dobrego
Pasterza trzeba by zwęzić, ale to dziwna ulica, od czasu kiedy jest Bora Komorowskiego można by ją zamknąć i też
byłoby dobrze ;-) Oczywiscie, mozliwy jest też inny przebieg.

> Nie wszyscy jeżdżą do centrum. Linia, o której piszę odciążyłaby prawie
> zupełnie Lublańską i Opolską, którumi treaz musi jeżdżć sporo autobusów.

Które zaraz skręcają w 29 Listopada i jadą w stronę Alej lub własnie KCK. Oczywiscie, że nie wszyscy jadą w tym
kierunku, ale IMHO większosc, a reszta by miała dzieki temu lepsze warunki podróżowania autobusami na
pozostałych relacjach - mozna bedzie przesunac czesc taboru na linie lokalne, dojazdowe, zwiekszych ich
czestotliwosc kursowania, stopniowo rezygnowac z przegubowców itp.

marcin ha

Właściwie to jak to jest?

[gregry]

Właściwie to jak to jest z tym tunelem pod Rondem Mogilskim. Bo znalazłem stary
artykuł z którego wynika, że nie mają to być tunele a jedynie jakieś wykopy.
www.cracow.hg.pl/text/krakowskie_metro.html
W ogóle fajna stronka:
www.cracow.hg.pl/
Fajne stare artykuły o budowie i planowaniu ... :)

[Gość: ma]

Metro w Krakowie nie ma sensu z jednego oczywistego powodu, nie ma w Krakowie
takich potoków pasażerskich ,które uzasadniałyby jego budowę.Kraków to nie
Norymberga,gdzie potoki w metrze to 3,5 tys.pasażerów na godz. w jednym
kierunku - do takich przewozów wystarczy autobus.Ciężkie metro to przeszłość -
dzisiaj nie ma potrzeby sprowadzania ruchu do podziemi - samochód jest
eliminowny w centrach dużych miast - a tramwaj i ruch pieszych z powodzeniem
zmieszczą się na powierzchni.O kosztach nie wspominam - za pieniądze wydane na
jedną linię metra ,która niczego nie załatwia można wybudować cały system
komunikacyjny oparty na zmodernizowanym tramwaju konwencjonalnym.Metro było
dobre na czasy zimnej wojny - toż to doskonałe schrony przeciwatomowe.A tak na
wesoło - nie jesteśmy kretami ,żeby fundować nam podziemne korytarze.Cały ten
pomysł z metrem dla Krakowa to jakaś paranoja - to już pomysł kolei linowo-
terenowej do Lasu Wolskiego / zresztą przedwojenny / jest nieporównywalnie
lepszy.

[gregry]

O tak. Kolejka linowa to wspaniała sprawa.
Trzeba wykorzystać takie piękne wzgórze jakie mamy i w końcu końców tą kolejkę
wybudować.

I niech naprawdę nie marudzą, że nie mają pieniędzy (po prostu niech obliczą
koszt wykonania niepotrzebnego metra i po mału niech tą wirtualną kwotę
przeznaczają na inwestycje komunikacyjne - naprawdę powstanie wtedy w Krakowie
bardzo rozwinięta i przyjazna komunikacja i jeszcze pieniędzy na inne
inwestycje pozostanie).

Gdyby wymyślić jakiś patent, to taką kolejką można by obsłużyć całą resztę
niedostępnego obecnie miasta.
Gdyby zrobić tak, że kolejka napowietrzna miałaby takie same przystanki jak
komunikacja zwykła to byłby to naprawdę niezastąpiony środek lokomocji (w końcu
dach przystanku miałby jakieś konkretne przeznacenie poza zasłanianiem przed
deszczem :).

Możnaby zrobić tak, że wielkość wagonów byłaby tak duża lub trochę mniejsza niż
wagonów tramwajowych (tych krótkich) albo byłyby małe ale więksa ich liczba.
Na linie umieszczonych byłoby tylko kilka do kilkunastu takich wagonów.
Gdy dojeżdżałyby do przystanku to lina zatrzymywałaby się (przystanki musiały
by być rozmieszczone w jednakowych odległościach).
Za pomocą drogi radiowej Wagony komunikowałyby się z centralą która po
otrzymaniu od wszystkich wagonów sygnału o zamknięciu wszystkich drzwi
uruchamiałaby linę (lub komunikowałyby się przez z centralą przez przystanki).
Biorąc pod uwagę obecny czas oczekiwania tramwajów w korkach (nawet szybkiego)
to czas podróży znacznie by się skrócił.
Możemy sobie coś takiego zafundować w naszym mieście za niewielką część kosztów
budowy metra.
To powinno być w przeciwieństwie do badziewnego metra prawdziwym wyzwaniem
patentowym dla przedstawicieli wyższych uczelni techncznych.
Być może pojawiają się różne nowe potrzeby rozwiązań technologicznych, ale
wiele problemów również znika (np niweleta, zbyt wąskie ulice, hałas, tunele,
niepotrzebne zasłaniające pół świata wiadukty itd itd).


Jeśli chodzi o kolejkę Z AGH do Lasku Wolskiego to czytałem (szkoda, że tak
skracają tą trasę). Takich inwestycji powino być w Krakowie jak najwięcej.

[m-garfield]

Odpowiem krotko:
1. Metro jest mozliwe.
2. Kolejka linowa, monorail sa tylko "propozycjami", typowymi rozwazaniami
akademickimi.

Prawda jest natomiast taka, ze wszystko zalezy od przyjecia strategii rozwoju
miasta. Sa dwa scenariusze.
1. Kraków pozostaje malym miastem prowincjonalnym jakim jest teraz.
2. Kraków rozwija sie w celu stworzenia miasta metropolitarnego.

Przykladem dla punktu 2 moze byc Lyon we Francji czy tez wspomniana Norymberga.

W zaleznosci od przyjej strategii mamy:
1. Rozwinieta siec tramwajowa dla pierwszego scenariuszu rozwoju miasta.
2. Rozwinieta siec tramwajowa + metro na glownych trasach dla drugiego
scenariusza.

Obserwujac toczaca sie dyskusje na tym watku zakladam, ze wiekszosc dyskutantow
preferuje opcje pierwsza. Nie mowie, ze jest dobra czy zla - stwierdzam tylko
fakty. Ja natomiast preferuje szybka komunikacje miejska, taka jaka sie buduje
we wszystkich wiekszych miastach Europy. Troche pojezdzilem i wiem, ze metro
jest cool. A nie tramwaj tluczacy sie z jednego konca miasta na drugi w godzine
i zadna perspektywa by pojechal szybciej.

Nie chodzi o to, aby zaczac metro budowac za rok ale aby miec gotowe plany
rozwoju miasta uwzgledniajace wzrost zapotrzebowania na nowoczesna i szybka
komunikacje.

[Gość: Locutus]

Wiecie co... po głębszych przemyśleniach doszedłem do wniosku, że racja jest po
obu stronach - ci, co opowiadają się za opcją rozwijania komunikacji naziemnej
myślą o perspektywie najbliższych, ja wiem, dziesięciu lat - spokojnie
wystarczy. Ale jeśli pomyślimy sobie o tym, że Kraków przez dziesięciolecia
będzie się rozwijał i być może osiągnie rozmiary porównywalne z Londynem, to
jakaś alternatywna szybka komunikacja jest konieczna. Mnie się osobiście
bardziej od metra podoba monorail, a to z tej prostej przyczyny, że jest
nieporównywalnie tańszy przy takiej samej wydajności przewozowej. No i jak
zajebiście wygląda!!!

[gregry]

Ja Ci powiem tak:
Jedni potrafią tylko bezmyślnie kopiować i wykorzystywać wpływy (Warszawa).
Inni potrafią myśleć.

Warszawa może sobie planować to kim chce być i do kogo chce się upodobnić.
Kraków będzie chwytał w "żagle" każdy efektowny, nadarzający się powiew rozwoju
(na pewno nie znajdziesz wśród nas na forum oraz w naszym mieście ludzi którzy
powiedzieliby "nie chcemy rozwoju").
Kraków nie jest i nie będzie żadnym zaściankiem. Jest naturalnie rozwijającym
się polskim miastem, rozwijającym się na miarę polskich możliwości. Rozwija się
swoim rytmem w sposób na jaki pozwala koniunktura biednego i scentralizowanego
państwa. Warszawa jest przykładem miasta rozwijającego się sztucznie, sztucznie
bo nieproporcjonalnie do polskiej gospodarki. Okrada nas z pieniędzy i
jednocześnie zagarnia wszelkie inwestycje na swój teren. Te których nie może
mieć u siebie, woli, z powodów obaw i z zazdrości oraz w miarę wpływów skazać
na niepowodzenie. Sztucznie napędza swoją terenową gospodarkę, jednocześnie
robiąc wszystko by blokować gdzie tylko to możliwe inwestycje, w miastach,
które od zawsze chciała uczynić zaściankowymi (nie wszystkie).
Twoje demagogie o tym, że jedni chcą tak, a inni wolą inaczej, są błędne.
Wszyscy chcą rozwoju i wszyscy chcą tworzyć coś niepowtarzalnego.

Metro to snobistyczna i niefunkcjonalna zachcianka, którą tanio i efektywnie
można zastąpić.

Nie ma to jak płakać o 100 000 000 złotych nie otrzymanych na metro z budżetu -
jak w przypadku Warszawy. Oni wydali już na to metro fortunę a tak naprawdę nie
przyczyni i nie przyczyniło się nigdy ono do zaspokojenia komunikacyjnego
Warszawy (i nigdy nie przebiega w miejscach gdzie najbardziej jest potrzebne).
Kraków rozwija komunikację z własnych pieniędzy i bezsensem byłoby budowanie
metra tylko po to, by jakaś firma która skończy budowę w Warszawie miała nadal
utrzymanie i czerpała z państwowej kasy.

Układy i układziki, one gubią nasz kraj.

Polska słynie z tego, że to, co już od dawna funkcjonuje w innych krajach, ona
dopiero teraz bezmyślnie kopiuje na swój teren. Warszawa jest całkowitym
przykładem "kopiarki", która niezależnie od tego, czy coś jest efektowne i z
jakim skutkiem sprawdziło się w innych krajach kopiuje na swój teren (ona kogoś
goni - ale kogo? chyba swoją głupotę [czytaj ogon]).

Najważniejsze jest to, że dogoni.

Taka gonitwa przypomina mi prześciganie się dwóch sąsiadów i jednego biednego,
któremu się przez tą gonitwę po tyłku dostaje. Jeden jest bogaty i stać go na
wszystko a drugi jest średniozamożny. Obaj budują domy. Ten średniozamożny za
wszelką cenę chce mieć taki dom jaki ma sąsiad. Odejmuje jako gospodarz sobie,
rodzinie i podopiecznym chleb od ust by tylko stać go było na skopiowanie tego,
co akurat dostawił do swojego domu sąsiad.
Średniozamożny jest do tego stopnia bezczelnym, że robi wszystko aby
przypadkiem jego biedny sąsiad nie miał takiego domu jak on. Utrudni mu
wszystko na co tylko wpływ będzie miał. Bogaty może sobie pozwolić na pomyłki
(których chwilowo nie zamienia na nic nowego, bo chcąc nie chcąc już wybudował
i jakoś to służy) jednak średniozamożnego nie stać na takie pomyłki - jeśli się
już pomyli, to będzie to mu już musiało służyć do końca życia. Jeśli by trochę
pomyślał miast kopiować, to może coś ciekawego oryginalnego i funkcjonalnego
wymyśliłby sam. Po pewnym czasie gdy obaj zakończą budowę ,ten bogaty zapragnie
poprawić i wymienić wszelkie kulawe elementy, a ten średniozamożny pozostanie
ze swoimi idealnymi kopiami błędów. Taka oto dygresyjka.


Być może Warszawiacy sądzili, że ktoś będzie im zazdrościł metra - a tu bach -
taka porażka - nikt nie chce aby Warszawa sprezentowała mu metro :(. To smutne.
Trudno - będą musieli pozostać jedynym winnym grabieżczego rozwoju.

Proponuję zapytać np. Rzeszów: może on skusi się na metro? Przecież Metro-
polia „nie może” nie mieć metra :)

[behemoot]

m-garfield napisał:

> Odpowiem krotko:
> 1. Metro jest mozliwe.
> 2. Kolejka linowa, monorail sa tylko "propozycjami", typowymi rozwazaniami
> akademickimi.
>
> Prawda jest natomiast taka, ze wszystko zalezy od przyjecia strategii rozwoju
> miasta. Sa dwa scenariusze.
> 1. Kraków pozostaje malym miastem prowincjonalnym jakim jest teraz.
> 2. Kraków rozwija sie w celu stworzenia miasta metropolitarnego.
>
> Przykladem dla punktu 2 moze byc Lyon we Francji czy tez wspomniana
Norymberga.
>
> W zaleznosci od przyjej strategii mamy:
> 1. Rozwinieta siec tramwajowa dla pierwszego scenariuszu rozwoju miasta.
> 2. Rozwinieta siec tramwajowa + metro na glownych trasach dla drugiego
> scenariusza.
>
> Obserwujac toczaca sie dyskusje na tym watku zakladam, ze wiekszosc
dyskutantow
>
> preferuje opcje pierwsza. Nie mowie, ze jest dobra czy zla - stwierdzam tylko
> fakty. Ja natomiast preferuje szybka komunikacje miejska, taka jaka sie
buduje
> we wszystkich wiekszych miastach Europy. Troche pojezdzilem i wiem, ze metro
> jest cool. A nie tramwaj tluczacy sie z jednego konca miasta na drugi w
godzine
>
> i zadna perspektywa by pojechal szybciej.
>
> Nie chodzi o to, aby zaczac metro budowac za rok ale aby miec gotowe plany
> rozwoju miasta uwzgledniajace wzrost zapotrzebowania na nowoczesna i szybka
> komunikacje.

Moim zdaniem juz teraz powinno sie zaczac projektowac alternatywna BEZKOLIZYJNA
komunikacje miejska. Sa miejsca w Krakowie gdzie nie da sie tego zrobic inaczej
niz pod ziemia np. Stare Miasto. Np taka linia przez plac Wszystkich Swietych.
Zeby nie wiem jak ja modernizowac i tak tramwaj nie pojedzie tam szybko bo jest
to po prostu niebezpieczne - chocby dlatego ze ulica Dominikanska jest niewiele
szersza od 2 tramwajow. Wezmy taki "szybki" tramwaj. Przeciez i tak musi
przecinac ulice, wjezdzac na skrzyzowania. O ile na Kurdwanowie nie jest to
problem - pod warunkiem zbudowania bezkolizyjnych skrzyzowan to juz np. na
Alejach jest. A to ze teraz nie ma w Krakowie wielkich potokow pasazerskich nie
znaczy ze nie bedzie ich za 5 czy 10 lat. Przeciez 15 lat temu nikt nawet nie
przypuszczal jak rozwinie sie komunikacja samochodowa. I okazalo sie ze miasto
jest kompletnie nieprzygotowane na jej przyjecie. Moze sie okazac ze przy braku
planow bezkolizyjnej komunikacji krakow znow obudzi sie z komunikacja
niedostosowana do potrzeb. Celowo nie uzywan nazwy metro bo nie jest wazne w
jaki sposob to zostanie rozwiazane - czy bedzie to kolejka podziemna - np.
taka jak w Sztokholmie gdzie poza centrum "metro" wyjezdza na torowiska
naziemne, czy tez monorail a nawet kolejki linowe. Z tymi ostatnimi jest jeden
problem - duza ingerencja w krajobraz miasta. Z tego powodu w centrum Krakowa
to rozwiazanie nie jest mozliwe. Zreszta to wlasnie z tego powodu zablokowano
budowe kolejki linowej pod Kopiec Kosciuszki.Czytajac niektore posty mam
wrazenie ze autorzy uczepili sie nazwy "metro" bo tak maja w Warszawie to my
musimy inaczej (lepiej).
Jesli chodzi o to ze metro jest brudne i brzydkie - wszystkie ktore widzialem -
nie byly ani brudne ani brzydkie - w przeciwienstwie do wielu NAZIEMNYCH
polskich dworcow kolejowych. To jest raczej kwestia organizacji niz tego czy
cos jest pod czy nad ziemia.
Co do "metropolitalnosci" Krakowa - juz teraz jest to centrum ponadmilionowej
aglomeracji, ktora caly czas sie rozwija. Ostatnio mowi sie o budowie dworcow
autobusowych przy trasach wylotowych na obrzezach miasta - generalnie dobry
pomysl tylko pod warunkiem polaczenia ich z centrum szybka bezkolizyjna
komunikacja. Jesli ktos ma przyjechac z np. Myslenic a pozniej sie przesiadac w
Borku na autobus albo tlukacy sie 30 na godz. tramwaj to predzej czy pozniej
wybierze samochod. Projektowanie tuneli "metra", estakad, trzeba zaczac juz
teraz zeby sie nie okazalo ze za 10 lat miejsce w ktorym chcielibysmy
wyprowadzic kolejke na powierzchnie ziemi jest juz tak zabudowane ze jest to
niemozliwe. To samo zreszta dotyczy monorail'a. Tramwaje jezdzace po ulicach,
przekraczajace skrzyzowania itd. predzej czy pozniej nie wystarcza. Nie pomoze
tu tez "zielona fala" jak ma miec "szybki" tramwaj - jezeli na skrzyzowaniu
jest korek to i tak tramwaj stoi.

[Gość: marcin ha]

m-garfield napisał:

> Prawda jest natomiast taka, ze wszystko zalezy od przyjecia strategii rozwoju
> miasta. Sa dwa scenariusze.
> 1. Kraków pozostaje malym miastem prowincjonalnym jakim jest teraz.
> 2. Kraków rozwija sie w celu stworzenia miasta metropolitarnego.
>
> Przykladem dla punktu 2 moze byc Lyon we Francji czy tez wspomniana Norymberga.
>
> W zaleznosci od przyjej strategii mamy:
> 1. Rozwinieta siec tramwajowa dla pierwszego scenariuszu rozwoju miasta.
> 2. Rozwinieta siec tramwajowa + metro na glownych trasach dla drugiego
> scenariusza.

Nieprawda. Założenie z gruntu fałszywe. Nie bierze pod uwagę podstawowych faktów:

1. Koszty
2. Potrzeby przewozowe
3. Możliwosci zaspokojenia potrzeb w inny sposób przy zachowaniu wysrubowanych parametrów
3. rezerwa przepustowosci na istniejącej infrastrukturze (głównie torach kolejowych).
4. miasto metropolitalne nie musi być miastem milionowym - chodzi o znaczenie regionalne, a nie liczbę mieszkańców.

Są miasta zbliżone lub większe od Krakowa (wraz z aglomeracjami) które żadnego metra nie mają a radzą sobie
rewelacyjnie, wręcz stanowią wzór efektywnie działających systemów.

Koszt metra jest olbrzymi, rząd wielkosci wyższy niż w przypadku Light Rail (szybkiego tramwaju w różnych
formach), podczas gdy przepustowosc ST jest _zbliżona_ do metra i w warunkach krakowskich gwarantuje
znaczną
rezerwę przepustowosci. W obrębie aglomeracji i tak rozwiązaniem jest kolej regionalna, której łączenie z tramwajem
(postulowane w minionej kadencji) okazało się finansową i organizacyjną mrzonką; w przypadku hipotetycznego
metra byłoby to jeszcze droższe.

Tak więc gdybanie o metrze proponuję zastąpić znacznie sensowniejszą debatą o tym, jak podniesc prędkosc
handlową (komunikacyjną) tramwajów z obecnych 14 km/godz z groszami do 20 i więcej km/godz. A jest to jak
najbardziej możliwe i nie powinno kosztowac majątku.

marcin ha

[behemoot]

> Nieprawda. Założenie z gruntu fałszywe. Nie bierze pod uwagę podstawowych
faktó
> w:
>
> 1. Koszty
> 2. Potrzeby przewozowe
> 3. Możliwosci zaspokojenia potrzeb w inny sposób przy zachowaniu
wysrubowanych
> parametrów
> 3. rezerwa przepustowosci na istniejącej infrastrukturze (głównie torach
kolejo
> wych).
> 4. miasto metropolitalne nie musi być miastem milionowym - chodzi o znaczenie
r
> egionalne, a nie liczbę mieszkańców.
>
> Są miasta zbliżone lub większe od Krakowa (wraz z aglomeracjami) które
żadnego
> metra nie mają a radzą sobie
> rewelacyjnie, wręcz stanowią wzór efektywnie działających systemów.
>
> Koszt metra jest olbrzymi, rząd wielkosci wyższy niż w przypadku Light Rail
(sz
> ybkiego tramwaju w różnych
> formach), podczas gdy przepustowosc ST jest _zbliżona_ do metra i w warunkach
k
> rakowskich gwarantuje
> znaczną
> rezerwę przepustowosci. W obrębie aglomeracji i tak rozwiązaniem jest kolej
reg
> ionalna, której łączenie z tramwajem
> (postulowane w minionej kadencji) okazało się finansową i organizacyjną
mrzonką
> ; w przypadku hipotetycznego
> metra byłoby to jeszcze droższe.
>
> Tak więc gdybanie o metrze proponuję zastąpić znacznie sensowniejszą debatą o
t
> ym, jak podniesc prędkosc
> handlową (komunikacyjną) tramwajów z obecnych 14 km/godz z groszami do 20 i
wię
> cej km/godz. A jest to jak
> najbardziej możliwe i nie powinno kosztowac majątku.
>
> marcin ha


Nie wydaje mi sie zeby dalo sie podniesc predkosc tramwaju wkolo plant i na
linii przez place Dominikanski/ W. Swietych bez wprowadzenia go pod ziemie -
pod Stare Miasto. Przeciez te linie to jeden wielki ZAKRET. Nie pomoze tu
wydzielanie torowiska, przesuwanie go w kierunku plant (zreszta trzebaby je
wtedy okroic). Zagrozeniem sa tez piesi przechodzacy przez przejscia. To samo
jest na skrzyzowaniach z Alejami (na ktorych tez przydalaby sie jaksas szynowa
komunikacja a nie ma gdzie jej umiescic). Problem tylko w jaki sposob
wprowadzic tory tramwaju/light rail/metra pod ziemie.
Po przykrych doswiadczeniach z Nowym Miastem chyba nikt nie bedzie probowal
inwestowac w dwusystemowa komunikacje z udzialem jakiejkolwiek infrastruktury
PKP.

[Gość: marcin ha]

behemoot napisał:
> Nie wydaje mi sie zeby dalo sie podniesc predkosc tramwaju wkolo plant i na
> linii przez place Dominikanski/ W. Swietych bez wprowadzenia go pod ziemie -
> pod Stare Miasto. Przeciez te linie to jeden wielki ZAKRET. Nie pomoze tu
> wydzielanie torowiska, przesuwanie go w kierunku plant (zreszta trzebaby je
> wtedy okroic). Zagrozeniem sa tez piesi przechodzacy przez przejscia.

Prędkosc handlową (srednia, komunikacyjną) podnosi się _głównie_ przez zmniejszenie czasu postoju (czyli czasu,
kiedy V=zero), a nie zwiększenie prędkosci na łuku z 15 na 17 km/godz czy na prostej z 50 na 55 km/godz (bo i tak z
taką prędkoscią tramwaj porusza się kilka- kilkanascie sekund, co ma minimalny wpływ na prędkosc handlową).

Tu są możliwe dwie rzeczy: przyznanie pierwszeństwa na sygnalizacji oraz przyspieszenie czasu wymiany
pasażerów na przystankach. To drugie osiąga się przez niwelację różnicy poziomu peronu i podłogi tramwaju (stąd
tramwaje niskopodłogowe!) i szerokie drzwi (bombardiery nie maja drzwi z tyłu, nowa seria ma mieć tę wade
zlikwidowaną). Trzecia możliwosc, to racjonalizacja przystanków - mówiąc wprost zmniejszenie ich liczby.
A pokonywanie zakrętów ma miejsce tak samo na ziemi, jak w tunelu - przy czym budowa zakrętu w tunelu jest mniej
więcej 20-100 razy droższa od łuku na powierzchni ziemi.

Do tego pod ziemie na przystanek trzeba zejsc - co trwa nieco dłużej, niz wskoczenie do niskopodłogowego
tramwaju z przystanku naziemnego ;-)

marcin ha

[behemoot]

Gość portalu: marcin ha napisał:

> behemoot napisał:
> > Nie wydaje mi sie zeby dalo sie podniesc predkosc tramwaju wkolo plant i n
> a
> > linii przez place Dominikanski/ W. Swietych bez wprowadzenia go pod ziemie
> -
> > pod Stare Miasto. Przeciez te linie to jeden wielki ZAKRET. Nie pomoze tu
> > wydzielanie torowiska, przesuwanie go w kierunku plant (zreszta trzebaby j
> e
> > wtedy okroic). Zagrozeniem sa tez piesi przechodzacy przez przejscia.
>
> Prędkosc handlową (srednia, komunikacyjną) podnosi się _głównie_ przez
zmniejsz
> enie czasu postoju (czyli czasu,
> kiedy V=zero), a nie zwiększenie prędkosci na łuku z 15 na 17 km/godz czy na
pr
> ostej z 50 na 55 km/godz (bo i tak z
> taką prędkoscią tramwaj porusza się kilka- kilkanascie sekund, co ma
minimalny
> wpływ na prędkosc handlową).
>
> Tu są możliwe dwie rzeczy: przyznanie pierwszeństwa na sygnalizacji oraz
przysp
> ieszenie czasu wymiany
> pasażerów na przystankach. To drugie osiąga się przez niwelację różnicy
poziomu
> peronu i podłogi tramwaju (stąd
> tramwaje niskopodłogowe!) i szerokie drzwi (bombardiery nie maja drzwi z
tyłu,
> nowa seria ma mieć tę wade
> zlikwidowaną). Trzecia możliwosc, to racjonalizacja przystanków - mówiąc
wprost
> zmniejszenie ich liczby.
> A pokonywanie zakrętów ma miejsce tak samo na ziemi, jak w tunelu - przy czym
b
> udowa zakrętu w tunelu jest mniej
> więcej 20-100 razy droższa od łuku na powierzchni ziemi.
>
> Do tego pod ziemie na przystanek trzeba zejsc - co trwa nieco dłużej, niz
wskoc
> zenie do niskopodłogowego
> tramwaju z przystanku naziemnego ;-)
>
> marcin ha

No dobrze tylko oprocz przystankow tramwaj zatrzymuje sie jeszcze np. stojac w
korku, zwalnia tez w czasie mijania drugiego pojazdu. Na to nie pomoga zadne
swiatla. Mowiac o podziemnej komunikacji pod starym miastem mialem raczej na
mysli linie o prostym przebiegu pod centrum. W koncu kolko wkolo Plant jest
wymuszone przez charakter ulic staromiejskich. Podziemna komunikacja
umozliwilaby wprowadzenie przystankow do starego miasta bez zaklocania
substancji zabytkowej (np. stacja metra Hradczany w Pradze jest w podziemiach
palacu). Jesli chodzi o koszty - coz miejmy nadzieje ze Krakow kiedys bedzie
stac na rozbudowe komunikacji, na razie problemy sa nawet z tramwajem, ktory
mial byc szybki.

[Gość: marcin ha]

behemoot napisał:

> No dobrze tylko oprocz przystankow tramwaj zatrzymuje sie jeszcze np. stojac w
> korku, zwalnia tez w czasie mijania drugiego pojazdu. Na to nie pomoga zadne
> swiatla.

Jesli torowisko jest całkowicie wydzielone - a np. wokół plant mogłoby to wyglądać tak: Planty, torowisko, żywopłot,
opaska rozdzielająca, jezdnia, parking, chodnik - to nie stoi w korkach.

Co do zwalniania podczas mijania drugiego pojazdu - to samo chyba się dzieje w tunelu, jesli piszesz o drugim
tramwaju, a jesli piszesz o samochodach, to na tak wydzielonym torowisku jak np. na Wielickiej nie ma o tym przecież
mowy.

> Mowiac o podziemnej komunikacji pod starym miastem mialem raczej na
> mysli linie o prostym przebiegu pod centrum.

Raz - koszty, dwa - czas dostępu (tym większy, im większa różnica poziomów, a w opisanej przez ciebie sytuacji to
byłoby z 10 metrów jak nic - piwnice u nas są głębokie...), trzy - koszty samych stacji...

> palacu). Jesli chodzi o koszty - coz miejmy nadzieje ze Krakow kiedys bedzie
> stac na rozbudowe komunikacji, na razie problemy sa nawet z tramwajem, ktory
> mial byc szybki.

Po co przepłacać za tę samą usługę? I to co najmniej dziesięciokrotnie?

Na marginesie - metro oznacza, że pozostawiamy najwyżej co trzeci przystanek (są potwornie kosztowne). Nie
prosciej zlikwidować połowę przystanków tramwajowych i dzieki temu uzyskać prędkosc handlową porównywalną
z metrem w tunelu za jedną stutysięczną kosztów? :-)

marcin ha

[behemoot]

Gość portalu: marcin ha napisał:

> > Jesli torowisko jest całkowicie wydzielone - a np. wokół plant mogłoby to
wygl
> ądać tak: Planty, torowisko, żywopłot,
> opaska rozdzielająca, jezdnia, parking, chodnik - to nie stoi w korkach.
>
no tak a to oznacza uszczuplenie Plant. Bo nie chcesz mi chyba powiedziec ze
osobne torowisko, perony dla wsiadajacych (przystanki przy Plantach sa po obu
stronach), no i ten zywoplot zmieszcza sie na dzisiejszej ul. Gertrudy?? Dalej -
co z linia na Pl. W. Swietych?Tam torowiska nie da sie wydzielic. Co z
kawalkiem pod hotelem Royal?tez nie ma miejsca. Co z ul Straszewskiego - Planty
jakiis metr powyzej ulicy. Druga sprawa - samochody wyjezdzajace ze starego
miasta - z ul. Dominikanskiej - musza przekroczyc linie tramwajowa.
Ale najwazniejsza tym jest koniecznosc uszczuplenia plant - tym bardziej ze
duzo drzew rosnie tuz przy ulicy. Nie mozna pozbywac sie jedynego parku w
centrum Krakowa!Nawet dla polepszenia komunikacji.

> Co do zwalniania podczas mijania drugiego pojazdu - to samo chyba się dzieje
w
> tunelu, jesli piszesz o drugim
> tramwaju, a jesli piszesz o samochodach, to na tak wydzielonym torowisku jak
np
> . na Wielickiej nie ma o tym przecież
> mowy.


Niekoniecznie jesli tunel jest szeroki i nie ma ostrych zakretow.




> > Mowiac o podziemnej komunikacji pod starym miastem mialem raczej na
> > mysli linie o prostym przebiegu pod centrum.
>
> Raz - koszty, dwa - czas dostępu (tym większy, im większa różnica poziomów, a
w
> opisanej przez ciebie sytuacji to
> byłoby z 10 metrów jak nic - piwnice u nas są głębokie...), trzy - koszty
samyc
> h stacji...

CZas dostepu - osobiscie wole zejsc pod ziemie w kilka minut i miec pewnosc ze
POJADE niz np. wsiasc w tramwaj pod uniwersytetem i stojac w korku pod
barbakanem patrzec jak mi pociag ucieka.

>
> > palacu). Jesli chodzi o koszty - coz miejmy nadzieje ze Krakow kiedys bedz
> ie
> > stac na rozbudowe komunikacji, na razie problemy sa nawet z tramwajem, kto
> ry
> > mial byc szybki.
>
> Po co przepłacać za tę samą usługę? I to co najmniej dziesięciokrotnie?

Jest takie stare powiedzenie "nie stac mnie na tanie rzeczy".
Przebudowa "ringu" wkolo plant kosztowalaby sporo a za 10 - 20 lat i tak
okazalaby sie niewystarczajaca. Czyli placimy dwa razy. Inwrastruktura miejska
cechuje sie tzw brylowatoscia. Nie mozna jej budowac na miare obecnych potrzeb
tylko przyszlych. Inaczej szybko okazuje sie przestarzala.

>
> Na marginesie - metro oznacza, że pozostawiamy najwyżej co trzeci przystanek
(s
> ą potwornie kosztowne). Nie
> prosciej zlikwidować połowę przystanków tramwajowych i dzieki temu uzyskać
pręd
> kosc handlową porównywalną
> z metrem w tunelu za jedną stutysięczną kosztów? :-)

No tak tylko jest roznica czy mamy jeden centralny przystanek w srodku starego
miasta skad wszedzie blisko czy. np 4 wkolo plant - np. najblizej na poczte gl.
masz z dworca. Caly efekt zmniejszenia liczby sie niweluje.

>
> marcin ha

[gregry]

Tymczasowo, do póki tramwaje w okół plant nie znajdą się pod ziemią - (czy w
ogóle będzie kiedyś sens je tam posyłać?) - będą mogły spokojnie i
bezkolizyjnie poruszać się po powierzchni. Będzie to wynikało z ograniczenia
ruchu samochodowego (tylko dla mieszkańców). Powinno się obejść bez przebudowy.
Kiedyś, być może, prawie cały ruch samochodowy zniknie z okolic plant i
pozostaną tylko stylowe tory, tramwaje i ludzie.

[behemoot]

gregry napisał:

> Tymczasowo, do póki tramwaje w okół plant nie znajdą się pod ziemią - (czy w
> ogóle będzie kiedyś sens je tam posyłać?) - będą mogły spokojnie i
> bezkolizyjnie poruszać się po powierzchni. Będzie to wynikało z ograniczenia
> ruchu samochodowego (tylko dla mieszkańców). Powinno się obejść bez
przebudowy.
> Kiedyś, być może, prawie cały ruch samochodowy zniknie z okolic plant i
> pozostaną tylko stylowe tory, tramwaje i ludzie.
>
>
Zgadzam sie w zupelnosci - na pewno wprowadzanie tramwaju pod ziemie musi byc
stopniowe. Na poczatek niech skoncza tunekl pod KCK (co prawda jest troche bez
sensu). Potem mozna myslec o ewentualnym rozszerzeniu tuneli.Ograniczenie ruchu
samochodowego wylacznie dla mieszkancow starego miasta(ktorych ubywa) jest
mozliwe tylko pod jednym warunkiem - stare miasto przestaje byc srodmiesciem
(tzn centrum komunikacyjno-biznesowym). Natomiast proponowana przebudowa
naziemnego tramwaju jest po prostu niewarta zachodu.

[Gość: marcin ha]

behemoot napisał:

> no tak a to oznacza uszczuplenie Plant. Bo nie chcesz mi chyba powiedziec ze
> osobne torowisko, perony dla wsiadajacych (przystanki przy Plantach sa po obu
> stronach), no i ten zywoplot zmieszcza sie na dzisiejszej ul. Gertrudy??

Ależ oczywiscie, że nie oznacza! Zupełnie nie rozumiem, skąd ci się wzięło to "uszczuplenie". Pomysl sam: wokół
Plant w tej chwili biegnie zupełnie nieużywany, ponad metrowej szerokosci chodniczek, który spokojnie można
przeniesc na drugą stronę torowiska. Przystanki nie muszą być dokładnie w tych samych miejscach, co teraz.
Przy okazji - zasadą powinno być, że są lokalizowane _za_ skrzyżowaniem (choćby dlatego, zeby czekający na
tramwaj nie biegali przez ulicę, czekając z której strony przyjedzie najpierw).

Pod Filharmonią przystanek byłby dokładnie po przeciwnej stronie co teraz, pod Bagatelą podobnie, pod Lotem na
Basztowej tak samo, przy Dworcu akurat zakładam, że tramwaj zjeżdżałby do krótkiego tunelu pod Pawią i KCK, pod
Pocztą jest dużo miejsca, przy czym częsc przystanków trzeba tam zlikwidować (ten pod kinem w stronę poczty, w
przeciwną stronę - zorganizować jeden duży, z podwójnym peronem i na to jest miejsce).

> Dalej - co z linia na Pl. W. Swietych?Tam torowiska nie da sie wydzielic.

Nic. Tam jest strefa zamieszkania, a tramwaje raczej nie mają większych problemów. Jedyne, co należy zrobić, to
wybudować przystanek w kierunku Gertrudy tuż przy torach, a ewentualnie ruch samochodowy puscić za jego
"plecami", oczywiscie spowolniony.

> Co z
> kawalkiem pod hotelem Royal?tez nie ma miejsca.

Chyba żartujesz ;-) Oczywiscie, ze miejsce jest, choć np. uważam, że oba przystanki należy przeniesc. Jesli gdzies
brakuje miejsca, to w ulicy Stradom, która powinna zostać całkowicie przebudowana, bo to, co jest teraz - całe
skrzyzowanie i ulica Stradom - to straszna fuszerka i tymczasowosc.

> Co z ul Straszewskiego - Planty jakiis metr powyzej ulicy.

Przepraszam, a jakie to niby ma mieć znaczenie? ;-)

> Druga sprawa - samochody wyjezdzajace ze starego
> miasta - z ul. Dominikanskiej - musza przekroczyc linie tramwajowa.

Tak samo, jak wyjeżdżające np. z ulicy Słomianej w Kapelankę. Na upartego można dać ostrzegawcze swiatło i krzyż
sw. Andrzeja - w Niemczech się tak robi na niektórych wyjazdach przez torowisko ST ;-)

> Ale najwazniejsza tym jest koniecznosc uszczuplenia plant - tym bardziej ze
> duzo drzew rosnie tuz przy ulicy. Nie mozna pozbywac sie jedynego parku w
> centrum Krakowa!Nawet dla polepszenia komunikacji.

Zupełnie nie rozumiem, skąd ci się wzięło to rzekome "uszczuplenie". Nic podobnego nie jest potrzebne.

> Niekoniecznie jesli tunel jest szeroki i nie ma ostrych zakretow.

Nie żartuj, że tunel będzie węższy, niż torowisko pod gołym niebem. A jesli nie ma ostrych zakrętów, to znaczy, że
biegnie ponad 10 metrów pod ziemią omijając fundamenty domów (zwłaszcza na starym miescie sięgają b. głeboko) i
infrastrukturę podziemną. A to potwornie podraża koszty stacji i możliwosci ich lokalizacji.

> CZas dostepu - osobiscie wole zejsc pod ziemie w kilka minut i miec pewnosc ze
> POJADE niz np. wsiasc w tramwaj pod uniwersytetem i stojac w korku pod
> barbakanem patrzec jak mi pociag ucieka.

Na wydzielonym torowisku masz taką samą pewnosc. Za 15-100 razy mniejsze pieniądze.

> Jest takie stare powiedzenie "nie stac mnie na tanie rzeczy".
> Przebudowa "ringu" wkolo plant kosztowalaby sporo a za 10 - 20 lat i tak
> okazalaby sie niewystarczajaca. Czyli placimy dwa razy.

He, he he. Otóż nie ma takiej ludzkiej siły, żeby okazała się "niewystarczająca". A prognozy ruchu na 10-20 lat są
zupełnie inne. Biorąc pod uwagę koszt pieniądza w czasie, budowa za kilkadziesiąt razy więcej pieniędzy
rozwiązania, które nie daje _żadnej_ różnicy w jakosci (pasażerowi jest obojętne, czy zostanie przewieziony
górą, dołem, helikopterem czy latającym dywanem, liczy się _czas_ i wygoda, w tym łażenie po schodach -
zwłaszcza dotyczy starszych osób) jest strasznym marnotrawstwem.

> Inwrastruktura miejska cechuje sie tzw brylowatoscia. Nie mozna jej budowac na miare obecnych potrzeb
> tylko przyszlych. Inaczej szybko okazuje sie przestarzala.

Bosz... a to co za teoria? ;-))

> No tak tylko jest roznica czy mamy jeden centralny przystanek w srodku starego
> miasta skad wszedzie blisko czy. np 4 wkolo plant - np. najblizej na poczte gl.
> masz z dworca. Caly efekt zmniejszenia liczby sie niweluje.

A możesz to napisać po ludzku? tzn. że ma być metro, z którego jadąc na dworzec trzeba wysiąsc przy Poczcie
głównej? Nie rozumiem ;-)

marcin ha

[gregry]

Taka moja spostrzegawczość:

Da się wytyczyć oddzielny korytarz dla tramwajów w okół Plant.
Da się również wytyczyć oddzielny korytarz na Brodowicza.

Wspólny mianownik to, to, że te ulice mają służyć m.in. mieszkańcom jako drogi
dojazdowe do/z domostw. Bynajmniej nie mogą służyć jako drogi tranzytowe.

[Gość: marcin ha]

gregry napisał:

> Taka moja spostrzegawczość:
>
> Da się wytyczyć oddzielny korytarz dla tramwajów w okół Plant.

Zgoda. Głównie dzięki temu, że ulice wokół Plant mają byc uspokojone, czyli przekrój poprzeczny może być węższy.

> Da się również wytyczyć oddzielny korytarz na Brodowicza.
> Wspólny mianownik to, to, że te ulice mają służyć m.in. mieszkańcom jako drogi
> dojazdowe do/z domostw. Bynajmniej nie mogą służyć jako drogi tranzytowe.

Otóż zupełnie sobie tego nie wyobrażam w przypadku ulicy Brodowicza, przy takim natężeniu ruchu i znaczeniu
przelotowym. Po prostu na tej relacji nie ma innej trasy drogowej. Oczywiscie, cudownie by było uspokajać ruch
samochodowy i jestem tego zwolennikiem, ale patrzmy realistycznie.

Poza tym w przypadku ewentualnej linii tramwajowej uważam, że wszystkie argumenty przemawiaja za zupełnie
innym przebiegiem, niż przez Brodowicza.
;-)

marcin ha

[gregry]

> Otóż zupełnie sobie tego nie wyobrażam w przypadku ulicy Brodowicza, przy
takim
> natężeniu ruchu i znaczeniu
> przelotowym. Po prostu na tej relacji nie ma innej trasy drogowej.
Oczywiscie,
> cudownie by było uspokajać ruch
> samochodowy i jestem tego zwolennikiem, ale patrzmy realistycznie.

Patrzę :)
Mówisz tak, jak gdybym nie przedstawiał wcześniej żadnych argumentów.

>
> Poza tym w przypadku ewentualnej linii tramwajowej uważam, że wszystkie
argumen
> ty przemawiaja za zupełnie
> innym przebiegiem, niż przez Brodowicza.
> ;-)
>
> marcin ha

Oh :). Mówisz tak, jak gdybym nie przedstawiał wcześniej żadnych argumentów.

Nie lubię w kółko powtarzać swoich argumentów za :). A zdania które napisałeś
zmuszają niejako do rozpoczynania wszystkiego od początku.


Pozdrawiam. :)

[behemoot]

stronach), no i ten zywoplot zmieszcza sie na dzisiejszej ul. Gertrudy??
>
> Ależ oczywiscie, że nie oznacza! Zupełnie nie rozumiem, skąd ci się wzięło
to "
> uszczuplenie". Pomysl sam: wokół
> Plant w tej chwili biegnie zupełnie nieużywany, ponad metrowej szerokosci
chodn
> iczek, który spokojnie można
> przeniesc na drugą stronę torowiska. Przystanki nie muszą być dokładnie w
tych
> samych miejscach, co teraz.
> Przy okazji - zasadą powinno być, że są lokalizowane _za_ skrzyżowaniem
(choćby
> dlatego, zeby czekający na
> tramwaj nie biegali przez ulicę, czekając z której strony przyjedzie
najpierw).
>

ten "metrowy" chodniczek ma miejscami 50 cm szerokosci, poza tym miejscami
wchodza tam drzewa. Planty trzebaby w twoim rozwiazaniu uszczuplic chocby ze
wzgledow bezpieczenstwa - zbyt duzo drzew zwieszaloby galezie nad trakcja.
Przypomnij sobie moze wichure z konca lipca tego roku.
>

> Pod Filharmonią przystanek byłby dokładnie po przeciwnej stronie co teraz,
pod
> Bagatelą podobnie, pod Lotem na
> Basztowej tak samo, przy Dworcu akurat zakładam, że tramwaj zjeżdżałby do
krótk
> iego tunelu pod Pawią i KCK, pod
> Pocztą jest dużo miejsca, przy czym częsc przystanków trzeba tam zlikwidować
(t
> en pod kinem w stronę poczty, w
> przeciwną stronę - zorganizować jeden duży, z podwójnym peronem i na to jest
mi
> ejsce).

tylko ze nie wszystkie linie jadace pod kinem jada pod poczte np. 8
>
> > Dalej - co z linia na Pl. W. Swietych?Tam torowiska nie da sie wydzielic.
>
>
> Nic. Tam jest strefa zamieszkania, a tramwaje raczej nie mają większych
problem
> ów. Jedyne, co należy zrobić, to
> wybudować przystanek w kierunku Gertrudy tuż przy torach, a ewentualnie ruch
sa
> mochodowy puscić za jego
> "plecami", oczywiscie spowolniony.

No tylko ze wlasnie tam sa najwieksze korki i zawsze bedzie to "waskie gardlo"
>
> > Co z
> > kawalkiem pod hotelem Royal?tez nie ma miejsca.
>
> Chyba żartujesz ;-) Oczywiscie, ze miejsce jest, choć np. uważam, że oba
przyst
> anki należy przeniesc

Waskie chodniki jezdni akurat tyle zeby mijaly sie 2 samochody.


. Jesli gdzies
> brakuje miejsca, to w ulicy Stradom, która powinna zostać całkowicie
przebudowa
> na, bo to, co jest teraz - całe
> skrzyzowanie i ulica Stradom - to straszna fuszerka i tymczasowosc.
>
> > Co z ul Straszewskiego - Planty jakiis metr powyzej ulicy.
>
> Przepraszam, a jakie to niby ma mieć znaczenie? ;-)

A np. takie ze albo jeden tor bylby wyzej albo trzebaby wyrownac powierzchnie.

>
> > Druga sprawa - samochody wyjezdzajace ze starego
> > miasta - z ul. Dominikanskiej - musza przekroczyc linie tramwajowa.
>
> Tak samo, jak wyjeżdżające np. z ulicy Słomianej w Kapelankę. Na upartego
można
> dać ostrzegawcze swiatło i krzyż
> sw. Andrzeja - w Niemczech się tak robi na niektórych wyjazdach przez
torowisko
> ST ;-)
Swiatlo?? Krzyz?? ja mowie o korkach i predkosciach kilometr na godzine a ty
chcesz ostrzegac??

>
> > Ale najwazniejsza tym jest koniecznosc uszczuplenia plant - tym bardziej
> ze
> > duzo drzew rosnie tuz przy ulicy. Nie mozna pozbywac sie jedynego parku w
> > centrum Krakowa!Nawet dla polepszenia komunikacji.
>
> Zupełnie nie rozumiem, skąd ci się wzięło to rzekome "uszczuplenie". Nic
podobn
> ego nie jest potrzebne.

Naprawde polecam blizsze przyjzenie sie plantom i obwodnicy. Chodze przez nie
codziennie i chyba wydaja ci sie szersze niz sa w rzeczywistosci.


>
> > Niekoniecznie jesli tunel jest szeroki i nie ma ostrych zakretow.
>
> Nie żartuj, że tunel będzie węższy, niż torowisko pod gołym niebem. A jesli
nie
> ma ostrych zakrętów, to znaczy, że
> biegnie ponad 10 metrów pod ziemią omijając fundamenty domów (zwłaszcza na
sta
> rym miescie sięgają b. głeboko) i
> infrastrukturę podziemną. A to potwornie podraża koszty stacji i możliwosci
ich
> lokalizacji.
>
> > CZas dostepu - osobiscie wole zejsc pod ziemie w kilka minut i miec pewnos
> c ze
> > POJADE niz np. wsiasc w tramwaj pod uniwersytetem i stojac w korku pod
> > barbakanem patrzec jak mi pociag ucieka.
>
> Na wydzielonym torowisku masz taką samą pewnosc. Za 15-100 razy mniejsze
pieni
> ądze.

Tak jesli jest wydzielone w 100 % tzn nie ma prze znie przejsc dla pieszych,
skrzyzowan z innymi ulicami itp. Wkolo plant nie bardzo jest to mozliwe.
>
> > Jest takie stare powiedzenie "nie stac mnie na tanie rzeczy".
> > Przebudowa "ringu" wkolo plant kosztowalaby sporo a za 10 - 20 lat i tak
> > okazalaby sie niewystarczajaca. Czyli placimy dwa razy.
>
> He, he he. Otóż nie ma takiej ludzkiej siły, żeby okazała
się "niewystarczająca
> ".
???????????? co to ma do rzeczy??

A prognozy ruchu na 10-20 lat są
> zupełnie inne. Biorąc pod uwagę koszt pieniądza w czasie, budowa za
kilkadziesi
> ąt razy więcej pieniędzy
> rozwiązania, które nie daje _żadnej_ różnicy w jakosci (pasażerowi jest
obojętn
> e, czy zostanie przewieziony
> górą, dołem, helikopterem czy latającym dywanem, liczy się _czas_ i wygoda, w
t
> ym łażenie po schodach -
> zwłaszcza dotyczy starszych osób) jest strasznym marnotrawstwem.

Schody i tak buduje sie ruchome a poza tym calkiem wygodnie byloby wysiadac
przy rynku.
>
> > Inwrastruktura miejska cechuje sie tzw brylowatoscia. Nie mozna jej budow
> ac na miare obecnych potrzeb
> > tylko przyszlych. Inaczej szybko okazuje sie przestarzala.
>
> Bosz... a to co za teoria? ;-))

Ano taka teoria - nie moja zreszta

>
> > No tak tylko jest roznica czy mamy jeden centralny przystanek w srodku sta
> rego
> > miasta skad wszedzie blisko czy. np 4 wkolo plant - np. najblizej na poczt
> e gl.
> > masz z dworca. Caly efekt zmniejszenia liczby sie niweluje.
>
> A możesz to napisać po ludzku? tzn. że ma być metro, z którego jadąc na
dworzec
> trzeba wysiąsc przy Poczcie
> głównej? Nie rozumiem ;-)

JA??to ty zaproponowales usuniecie paru przystankow wkolo plant!Tylko nie
bardzo wiem ktore chcesz usuwac.

>
> marcin ha

[Gość: marcin ha]

behemoot napisał:

> ten "metrowy" chodniczek ma miejscami 50 cm szerokosci,

No i co z tego? To kompletnie niczego nie zmienia - po prostu zostanie zlikwidowany, a raczej przeniesiony między
torowisko a jezdnię.

> poza tym miejscami
> wchodza tam drzewa. Planty trzebaby w twoim rozwiazaniu uszczuplic chocby ze
> wzgledow bezpieczenstwa - zbyt duzo drzew zwieszaloby galezie nad trakcja.
> Przypomnij sobie moze wichure z konca lipca tego roku.

Drzew zwieszających gałęzie będzie dokładnie tyle samo, co teraz. Raz że gałęzie można przyciąć, dwa, że jak
wichura, to nie ma znaczenia, czy metr w te, czy wewte. Jest to argument, przyznaję, który należy wziąć pod
uwagę, ale nie przypominam sobie sytuacji na całych Plantach, żeby gdzies drzewo wchodziło w skrajnię tak, zeby to
mogło w znaczącym stopniu ograniczyć to, co proponuje.

> tylko ze nie wszystkie linie jadace pod kinem jada pod poczte np. 8

Tak, ale ten przystanek jest tam tylko z przyzwyczajenia. Moim zdaniem to jeden z pierwszych przystanków do
likwidacji. Dwiescie metrów dalej są kolejne przystanki (Poczta i pl. wszystkich swiętych).

> No tylko ze wlasnie tam sa najwieksze korki i zawsze bedzie to "waskie gardlo"

Nic podobnego. Plac wszystkich swiętych to akurat zupełnie normalne miejsce w porównaniu z Basztową.

> Waskie chodniki jezdni akurat tyle zeby mijaly sie 2 samochody.

I czego więcej potrzeba? Dokładnie tego.

> A np. takie ze albo jeden tor bylby wyzej albo trzebaby wyrownac powierzchnie.

Nie rozmieszaj mnie: gdzie masz teraz taką różnicę wysokosci ze jezdnia po lewej stronie jest metr niżej, niż po
prawej? Zupelnie nie rozumiem, o czym ty piszesz?

> Swiatlo?? Krzyz?? ja mowie o korkach i predkosciach kilometr na godzine a ty
> chcesz ostrzegac??

Zupełnie nie rozumiesz (albo nie chcesz zrozumiec): swiatło i krzyz sw. Andrzeja ustawia się na przejazdach przez
tory, np. dla samochodów wyjeżdżajacych z pl. Szczepańskiego i przekraczających tory tramwajowe. Korki
samochodowe mnie w sytuacji, którą opisuję zupełnie nie interesują - bo w ogóle nie dotyczą komunikacji zbiorowej
na całkowicie wydzielonym torowisku.

> Naprawde polecam blizsze przyjzenie sie plantom i obwodnicy. Chodze przez nie
> codziennie i chyba wydaja ci sie szersze niz sa w rzeczywistosci.

Chcesz powiedzieć, że samo przestawienie torów i jezdni spowoduje, ze ulice wokół Plant się _zwężą_?
Interesujące ;-) Drzewa się zbliżą do trakcji, istotnie, ale IMHO bez większych reperkusji.

> Tak jesli jest wydzielone w 100 % tzn nie ma prze znie przejsc dla pieszych,
> skrzyzowan z innymi ulicami itp. Wkolo plant nie bardzo jest to mozliwe.

Oczywiscie, że nie, ale zdaje egzamin wszędzie tam, gdzie jest stosowane.

> > Bosz... a to co za teoria? ;-))
>
> Ano taka teoria - nie moja zreszta

No cóż: są różne teorie. A praktyka może być dobra, albo kiepska :-)

> JA??to ty zaproponowales usuniecie paru przystankow wkolo plant!Tylko nie
> bardzo wiem ktore chcesz usuwac.

Np. ten przed kinem Wanda. Oraz przystanki posrodku Karmelickiej. To tak na dobry początek, żeby przyspieszyć
przejazd tramwaju. W dalszej kolejnosci - np. posrodku Długiej (choć ta linia nigdy szybką nie będzie, ST ma jechać do
KCK).

marcin ha

[behemoot]

> > ten "metrowy" chodniczek ma miejscami 50 cm szerokosci,
>
> No i co z tego? To kompletnie niczego nie zmienia - po prostu zostanie
zlikwido
> wany, a raczej przeniesiony między

A no to z tego ze drzewa (korzenie) beda tuz pod torowiskiem - jak nie wiesz co
potrafia zrobic korzenie drzew z nawierzchnia polecam wizyte w jakimkolwiek
parku. Ta sama uwaga dotyczy roznicy poziomow na miedzy plantami i
Straszewskiego. Tory tramwajowe w odleglosci metra od pni drzew beda sie
nadawac do remontu co kilka lat. Oczywiscie to samo dotyczy asfaltu tylko ze
podniesienie powierzchni asfaltu o kilkanascie cm to co najwyzej wyboje
podniesienie torowiska o kilkanascie cm to juz problem.




> Drzew zwieszających gałęzie będzie dokładnie tyle samo, co teraz. Raz że
gałęzi
> e można przyciąć, dwa, że jak

No oczywiscie ze mozna mozna tez wyciac ale juz powiedzialem ze to mi sie nie
podoba. Drzewa na plantach to takie same zabytki jak np. teatr slowackiego czy
okoliczne kamienice. Nie mozna ich obcinac dowolnie - to tak jakby wyburzyc
czesc kamienicy.
> wichura, to nie ma znaczenia, czy metr w te, czy wewte. Jest to argument,
przyz
> naję, który należy wziąć pod
> uwagę, ale nie przypominam sobie sytuacji na całych Plantach, żeby gdzies
drzew
> o wchodziło w skrajnię tak, zeby to
> mogło w znaczącym stopniu ograniczyć to, co proponuje.
Ja sobie nie musze przypominac. Specjalnie dla ciebie obejrzalem drzewa przy
wylocie Pilsudskiego - rosna prawie do jezdni.

>
> > tylko ze nie wszystkie linie jadace pod kinem jada pod poczte np. 8
>
> Tak, ale ten przystanek jest tam tylko z przyzwyczajenia. Moim zdaniem to
jeden
> z pierwszych przystanków do
> likwidacji. Dwiescie metrów dalej są kolejne przystanki (Poczta i pl.
wszystkic
> h swiętych).

A co z 10?? Pod poczta nie ma przystanku w kier. dworca. Po prostu przystanek
Kino Wanda jest to ten sam przystanek co Poczta Gl. tylko sie inaczej nazywa
>
> > Waskie chodniki jezdni akurat tyle zeby mijaly sie 2 samochody.
>
> I czego więcej potrzeba? Dokładnie tego.

No coz ja jednak wolalbym zeby obwodnica byla srodmiejska ulica handlowo -
uslugowa z szerokimi chodnikami, hotelami bankami sklepami itd. ale co kto
lubi.

> > Swiatlo?? Krzyz?? ja mowie o korkach i predkosciach kilometr na godzine a
> ty
> > chcesz ostrzegac??
>
> Zupełnie nie rozumiesz (albo nie chcesz zrozumiec): swiatło i krzyz sw.
Andrzej
> a ustawia się na przejazdach przez
> tory, np. dla samochodów wyjeżdżajacych z pl. Szczepańskiego i
przekraczających
> tory tramwajowe. Korki
> samochodowe mnie w sytuacji, którą opisuję zupełnie nie interesują - bo w
ogóle
> nie dotyczą komunikacji zbiorowej
> na całkowicie wydzielonym torowisku.

No coz jezeli ulica przechodzi PRZEZ to torowisko to chyba jednak dotycza.
Twoja wiara w kulture kierowcow jest naprawde rozbrajajaca.

>
> > Naprawde polecam blizsze przyjzenie sie plantom i obwodnicy. Chodze przez
> nie
> > codziennie i chyba wydaja ci sie szersze niz sa w rzeczywistosci.
>
> Chcesz powiedzieć, że samo przestawienie torów i jezdni spowoduje, ze ulice
wok
> ół Plant się _zwężą_?
> Interesujące ;-) Drzewa się zbliżą do trakcji, istotnie, ale IMHO bez
większych
> reperkusji.
>
Nie chce tylko powiedziec ze maja pewna okreslona szerokosc - idz zobacz ile
wydzielone torowisko zajmuje miejsca na Dietla! Chyba ze chcesz sciesnic je,
zwezyc perony itp. Tylko nie mow mi ze takie cos bedzie wygodne.


> > Tak jesli jest wydzielone w 100 % tzn nie ma prze znie przejsc dla pieszyc
> h,
> > skrzyzowan z innymi ulicami itp. Wkolo plant nie bardzo jest to mozliwe.
>
> Oczywiscie, że nie, ale zdaje egzamin wszędzie tam, gdzie jest stosowane.

O!! przyznales mi racje wiec po co ta cala dyskusja o przenoszeniu torowiska??
koro sam przyznajesz ze nie ma tam szans na wydzielone w 100% torowisko to jak
to ktos okreslil "nie ma sensu kupowac kredensu".

>
> > > Bosz... a to co za teoria? ;-))
> >
> > Ano taka teoria - nie moja zreszta
>
> No cóż: są różne teorie. A praktyka może być dobra, albo kiepska :-)

W sumie to zle to okreslilem to wlasciwie jest praktyka - chyba jest oczywiste
ze nie mozna budowac infrastruktury po cegielce np. dworca po jednym
stanowisku. Trzeba wybudowac od razu caly - i to wiekszy niz obecnie jest
potrzebny bo za pare lat moze byc za maly.
>
> > JA??to ty zaproponowales usuniecie paru przystankow wkolo plant!Tylko nie
> > bardzo wiem ktore chcesz usuwac.
>
> Np. ten przed kinem Wanda. Oraz przystanki posrodku Karmelickiej. To tak na
dob
> ry początek, żeby przyspieszyć
> przejazd tramwaju. W dalszej kolejnosci - np. posrodku Długiej (choć ta linia
n
> igdy szybką nie będzie, ST ma jechać do
> KCK).

A karmelicka to juz inny problem. JEstem przeciwny likwidowania przystankow
jezeli nie zapewni sie szybkiego bezkolizyjnego przejazdu w centrum. Ile
zyskasz na tym ze zlikwidujesz 1 przystanek na karmelickiej??30 sek?? a dojscie
do przystanku zajmie 10 min + stanie w korku na karmelickiej 10 min. Dziekuje
za takie ulatwienia.
pozdrav

>
> marcin ha

[Gość: marcin ha]

behemoot napisał:

> A no to z tego ze drzewa (korzenie) beda tuz pod torowiskiem - jak nie wiesz co
> potrafia zrobic korzenie drzew z nawierzchnia polecam wizyte w jakimkolwiek
> parku.

Jak nawierzchnia jest źle zrobiona, to owszem. Nie bez powodu podobny problem w miastach zachodnich nie
występuje - technologia jest dostępna. Nie mówiąc o tym, że drzewa na Plantach są w takim wieku, ze nie rosną im
już ani korzenie, ani korony.

> Ta sama uwaga dotyczy roznicy poziomow na miedzy plantami i
> Straszewskiego. Tory tramwajowe w odleglosci metra od pni drzew beda sie
> nadawac do remontu co kilka lat. Oczywiscie to samo dotyczy asfaltu tylko ze
> podniesienie powierzchni asfaltu o kilkanascie cm to co najwyzej wyboje
> podniesienie torowiska o kilkanascie cm to juz problem.

W żadnym miejscu nie ma sytuacji, że tory bedą w odległosci metra od pni drzew. Nawet skrajnia tramwaju tego
zdaje się nie dopuszcza ;-)

> No oczywiscie ze mozna mozna tez wyciac ale juz powiedzialem ze to mi sie nie
> podoba. Drzewa na plantach to takie same zabytki jak np. teatr slowackiego

Gałęzie się przycina i to jest normalna praktyka, nie ma mowy o wycinaniu drzew.

> Ja sobie nie musze przypominac. Specjalnie dla ciebie obejrzalem drzewa przy
> wylocie Pilsudskiego - rosna prawie do jezdni.

No własnie: _prawie_. Akurat mam to na zdjęciach.

> A co z 10?? Pod poczta nie ma przystanku w kier. dworca. Po prostu przystanek
> Kino Wanda jest to ten sam przystanek co Poczta Gl. tylko sie inaczej nazywa

Tym bardziej zlikwidować.

> No coz ja jednak wolalbym zeby obwodnica byla srodmiejska ulica handlowo -
> uslugowa z szerokimi chodnikami, hotelami bankami sklepami itd. ale co kto
> lubi.

Biorąc po uwagę oszałamiającą liczbę sklepów a nawet wolnych lokali użytkowych na poziomie parteru - jest to
propozycja do rozważenia ;-) Swoją drogą - co wydzielenie torowiska po stronie, gdzie rosną drzewa przeszkadza
w zrobieniu z Plant ulicy handlowej?

> No coz jezeli ulica przechodzi PRZEZ to torowisko to chyba jednak dotycza.
> Twoja wiara w kulture kierowcow jest naprawde rozbrajajaca.

Kultura kierowców nie ma nic do rzeczy, jesli chodzi o rozpędzone 40 ton na szynach ;-)

> Nie chce tylko powiedziec ze maja pewna okreslona szerokosc - idz zobacz ile
> wydzielone torowisko zajmuje miejsca na Dietla! Chyba ze chcesz sciesnic je,
> zwezyc perony itp. Tylko nie mow mi ze takie cos bedzie wygodne.

Zaraz: to znaczy, że _teraz_ to niby tej okreslonej szerokosci nie ma? Na Plantach? :-)

A co do peronów - to pisałem, że jest wiele mozliwosci ich lokalizacji tak, że nikt nie zauważy różnicy szerokosci.

> O!! przyznales mi racje wiec po co ta cala dyskusja o przenoszeniu torowiska??
> koro sam przyznajesz ze nie ma tam szans na wydzielone w 100% torowisko to jak
> to ktos okreslil "nie ma sensu kupowac kredensu".

Dlatego, ze twój pomysł nigdy nie zostanie zrealizowany, a mój ma niejakie (minimalne, to fakt) szanse. Po prostu twój
to są wydatki rzędu miliardów złotych, mój - setek milionów ;-))) A różnica między 99 proc. punktualnosci i
sprawnosci a 98 proc. nie jest warta różnicy co najmniej 900 milionów złotych ;-))))

> W sumie to zle to okreslilem to wlasciwie jest praktyka - chyba jest oczywiste
> ze nie mozna budowac infrastruktury po cegielce np. dworca po jednym
> stanowisku. Trzeba wybudowac od razu caly - i to wiekszy niz obecnie jest
> potrzebny bo za pare lat moze byc za maly.

No, z tym to się nie zgadzam w ogóle. To, co piszesz, to jakas przedwojenna inżynieria, która nigdy z ekonomią się nie
spotkała i w ogóle ostatnie kilkadziesiąt lat nie wiem, co robiła.

> A karmelicka to juz inny problem. JEstem przeciwny likwidowania przystankow
> jezeli nie zapewni sie szybkiego bezkolizyjnego przejazdu w centrum. Ile
> zyskasz na tym ze zlikwidujesz 1 przystanek na karmelickiej??30 sek?? a dojscie
> do przystanku zajmie 10 min + stanie w korku na karmelickiej 10 min. Dziekuje
> za takie ulatwienia.

Umawiajac się, że przejscie Karmelickiej zajmuje 10 minut (i to zupełnie luźnym krokiem), dotarcie do pozostałych
przystanków z najgorszego punktu ulicy zajmie max. 5 minut. Tramwaj stoi na przystanku około 1 minuty, nigdy nie
widziałem, zeby stał w korku na tej ulicy dłużej niż 10 minut. Korki się tworzą w kierunku Alej , gdzie jest czerwone na
wyjeździe albo tramwaj na przystanku - jeden z powodów, dla których przystanek należało zrobić po drugiej stronie
alej, przy całkowitej przebudowie (wydzieleniu) torowiska w Królewskiej. Niestety jak całe nasze rozważania w tym
wątku, jest to tylko gdybanie i kompletne science fiction :-(

marcin ha

Odpowiem do wszystkich.

[gregry]

Najlepszym rozwiązaniem jest stopniowe wprowadzanie pod ziemię normalnego
tramwaju.
Jeśli zajdzie taka konieczność to o wiele taniej, praktyczniej i ekonomiczniej
będzie wprowadzić pod ziemię tramwaj podążający w około plant, oraz ten jadący
franciszkańską/dominikannska.

Zapewne i ruch kołowy, na ulicach w okół plant, będzie wtedy ograniczony
(więcej pieszych).

Priorytetowym obecnie zadaniem, (jeśli mówimy o mądrych rozwiązaniach
komunkacyjnych i myślimy o przyszłości), jest wyprowadzenie tramwaju spod KCK w
lewo w kierunku Westerplatte. Nie sztuką jest, kiedyś tam, wydawać wielkie
pieniądze na zbędne metro. Sztuką jest nie popełniać błędów przy budowie nowych
ulic i tuneli, teraz. Sztuką jest strategiczne planowanie na przyszłość
(obecnie planowanie polega jedynie na zaspokojeniu doraźnych potrzeb
komunikacyjnych i rzadko sensownie wybiega wprzyszłość). Tego przykładem jest
właśnie brak planowanego wyjścia tunelowego w kierunku westerlatte.

Metro w Krakowie jest całkowicie zbędne.
Lepsza jest właśnie komunikacja 3 systemowa linia kolejowa/linia
tramwajowa/niezbedne tunele. +autobusy.

Tramwaj puszczony torami kolejowymi mógłby mieć specjalne podnośniki
pneumatyczne lub hydrauliczne, podnoszące całe nadwozie po dojechaniu do stacji
PKP. Podwozie opuszczało by się gdy stawał by na przystankach tramwajowych.
(byłoby tak nisko jak pry bombardierach). Rozwiąanie a'la citroen.

Mamy tory od strony wieliczki, skawiny, łuczyc, pleszowa, balic, zabierzowa,
niepołomic.

[Gość: Yasioo]

Wczoraj podano wyniki badań demograficznych w kraju i prognozę liczby ludności
na 2050 rok. Wynika z niej, że będzie nas wtedy około 33 mln, czyli jakieś 15%
mniej. Poczytajcie prognozy dotyczące liczby ludności w Krakowie. Dziś jest nas
około 748 tys., w 2020 roku ma nas być 752 tys. Nasze miasta po
dziesięcioleciach gwałtownego rozwoju wchodzą w stan stagnacji, niektóre (Łódź)
wręcz regresji. Ostatnim krokiem tego procesu był szybki rozwój motoryzacji w
naszym kraju, który już zwalnia tempo i wkrótce powinien się uspokoić. W ciągu
kilku następnych dziesięcioleci powstanie sieć autostrad, która usunie ruch
tranzytowy z większości centrów polskich miast, w tym z Krakowa.
Rozwój naziemnych środków transportu, przede wszystkim tramwaju, nie jest
praktycznie niczym (poza finansami) ograniczony w naszym mieście. Po cóż więc
inwestować w metro? Obecny stan komunikacji, który nie jest i najlepszy, ale
też i nie najtragiczniejszy, w zupełności zaspokoja potrzeby mieszkańców. W
ciągu 50-ciu lat nasze miasto nawet nie osiągnie liczby 800 tys. mieszkańców,
nie mówiąc już o 1 mln. Może powstanie kilka większych zakładów pracy, rozwiną
się osiedla domków jednorodzinnych, miast ukochanej płyty betonowej W-70.
Miejmy nadzieję, że nie upadnie HTS, może uda się stworzyć choć namiastkę
doliny krzemowej, o której marzyli krakowscy politycy. Wszystkie te inwestycje
nie są w stanie wygenerować tak dużych potoków ruchowych, aby konieczne było
budowanie kolei podziemnej (metra), jak i nadziemnej. Rozwój sprawnej sieci
tramwajowej, uzupełnionej liniami autobusowymi, kierowany Zintegrowanym
Systemem Sterowania Transportem jest przyszłością naszego miasta. Powtórzę
tylko jeszcze (pisałem już w którymś wątku), że Niemcy i Francuzi, którzy
przymierzali się do zainwestowania w tramwaj dwusystemowy szybko się wycofali z
tego pomysłu. Już ich wstępne badania pokazały, że taka inwestycja na pewno nie
ma sensu w ciągu najbliższych 30 lat, a najprawdopodobniej 50. IMHO metro takoż.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: Yasioo napisał:

> Rozwój naziemnych środków transportu, przede wszystkim tramwaju, nie jest
> praktycznie niczym (poza finansami) ograniczony w naszym mieście. Po cóż więc
> inwestować w metro? Obecny stan komunikacji, który nie jest i najlepszy, ale
> też i nie najtragiczniejszy, w zupełności zaspokoja potrzeby mieszkańców. W
> ciągu 50-ciu lat nasze miasto nawet nie osiągnie liczby 800 tys. mieszkańców,
> nie mówiąc już o 1 mln.

Chyba, że Wieliczka i Skawina zostaną wcielone do Wielkiego Krakowa, he he... ;-)

> Wszystkie te inwestycje
> nie są w stanie wygenerować tak dużych potoków ruchowych, aby konieczne było
> budowanie kolei podziemnej (metra), jak i nadziemnej. Rozwój sprawnej sieci
> tramwajowej, uzupełnionej liniami autobusowymi, kierowany Zintegrowanym
> Systemem Sterowania Transportem jest przyszłością naszego miasta.

Dokładnie. Może ewentualnie z kilkoma bezkolizyjnymi rozwiązaniami dla Szybkiego Tramwaju na jakiejs nowej linii
(wykopy, estakady) i krótkimi odcinkami tuneli w centrum Krakowa. Plus kolej regionalna (ale _jednosystemowa_,
szynobusy).

I to _wszystko_ ;-)

marcin ha

[behemoot]

Gość portalu: Yasioo napisał:

> Wczoraj podano wyniki badań demograficznych w kraju i prognozę liczby
ludności
> na 2050 rok. Wynika z niej, że będzie nas wtedy około 33 mln, czyli jakieś
15%
> mniej. Poczytajcie prognozy dotyczące liczby ludności w Krakowie. Dziś jest
nas
>
> około 748 tys., w 2020 roku ma nas być 752 tys. Nasze miasta po
> dziesięcioleciach gwałtownego rozwoju wchodzą w stan stagnacji, niektóre
(Łódź)
>
> wręcz regresji.


Owszem miasta centralne aglomeracji zmniejszaja swoja populacje. Nikt juz
jednak nie liczy ludnosci miast w granicach administracyjnych. Krakowska
aglomeracja ma juz ponad milion (spotkalem sie z opracowaniem gdzie podano 1,5
mln). Aglomeracje dalej rosna - i to zarowno powierzchniowo jak i ludnosciowo.
Nie mozna komunikacji w miescie obliczac na liczbe jego mieszkancow w granicach
administracyjnych! Przeciez a) dojezdzaja tu ludzie do pracy, nauki b)
wyjezdzaja stad do miejscowosci satelitarnych, gdzie lokuja sie zaklady, c)
przejezdzaja przez miasto, przesiadajac sie na pociag, samolot itp. wreszcie d)
przyjezdzaja do miasta w szeroko pojetych celach turystycznych. Zapewne Krakow
jako miasto nie bedzie sie rozwijal zbyt dynamicznie natomiast bedzie sie
rozwijac aglomeracja i to wlasnie na liczbe jej mieszkancow powinno sie
obliczac potzreby transportowe.

[behemoot]

gregry napisał:

> Najlepszym rozwiązaniem jest stopniowe wprowadzanie pod ziemię normalnego
> tramwaju.
> Jeśli zajdzie taka konieczność to o wiele taniej, praktyczniej i
ekonomiczniej
> będzie wprowadzić pod ziemię tramwaj podążający w około plant, oraz ten
jadący
> franciszkańską/dominikannska.
>
> Zapewne i ruch kołowy, na ulicach w okół plant, będzie wtedy ograniczony
> (więcej pieszych).
>
> Priorytetowym obecnie zadaniem, (jeśli mówimy o mądrych rozwiązaniach
> komunkacyjnych i myślimy o przyszłości), jest wyprowadzenie tramwaju spod KCK
w
>
> lewo w kierunku Westerplatte. Nie sztuką jest, kiedyś tam, wydawać wielkie
> pieniądze na zbędne metro. Sztuką jest nie popełniać błędów przy budowie
nowych
>
> ulic i tuneli, teraz. Sztuką jest strategiczne planowanie na przyszłość
> (obecnie planowanie polega jedynie na zaspokojeniu doraźnych potrzeb
> komunikacyjnych i rzadko sensownie wybiega wprzyszłość). Tego przykładem jest
> właśnie brak planowanego wyjścia tunelowego w kierunku westerlatte.
>
> Metro w Krakowie jest całkowicie zbędne.
> Lepsza jest właśnie komunikacja 3 systemowa linia kolejowa/linia
> tramwajowa/niezbedne tunele. +autobusy.
>
> Tramwaj puszczony torami kolejowymi mógłby mieć specjalne podnośniki
> pneumatyczne lub hydrauliczne, podnoszące całe nadwozie po dojechaniu do
stacji
>
> PKP. Podwozie opuszczało by się gdy stawał by na przystankach tramwajowych.
> (byłoby tak nisko jak pry bombardierach). Rozwiąanie a'la citroen.
>
> Mamy tory od strony wieliczki, skawiny, łuczyc, pleszowa, balic, zabierzowa,
> niepołomic.
>
>
Alez ja o tym samym mowie! A czy bedzie sie to nazywac metro, szybki tramwaj
czy jeszcze inaczej to naprawde mnie nie interesuje! Byle bylo szybkie i
bezkolizyjne.

[gregry]

> Alez ja o tym samym mowie! A czy bedzie sie to nazywac metro, szybki tramwaj
> czy jeszcze inaczej to naprawde mnie nie interesuje! Byle bylo szybkie i
> bezkolizyjne.

No to cieszę się, że mówimy o tym samym.
Ale metrem to tego nie nazywam.
Metro to specyficzny, bezmyślny i całkowicie podziemny układ.

Niechec do metra...

[m-garfield]

Czytajac posty z dzisiejszego dnia zauwazylem:
1. Niektorzy koledzy czuja gleboka niechec do metra, nazywajac
je "specyficznym, bezmyślnym i całkowicie podziemnym układem". Z pierwszym sie
zgadzam, trzecie nie jest prawda. A drugie? Spedzilem pol roku w Paryzu. Maja
tam autobusy, metro i RER (szybka kolej podmiejska). Komunikacja wzorcowa.
Komfort. Mazenie.
2. Niektorzy koledzy kreca sie w zakletym kregu Plant jakby konczyl sie na nich
Krakow. A Krakow zaczyna sie z jednej strony w Wieliczce a z drugiej w
Balicach. Do tego mozna by dorzucic dalsze miejscowosci, z ktorych dojezdzaja
ludzie do pracy.
3. Chcemy stworzyc konkurencje dla samochodow. Czy jestesmy w stanie stworzyc
szybka komunikacje przez miasto? Jezeli bedziemy trzymac sie rozwiazan
naziemnych to trzeba bedzie chyba kupic tramwajowa wersje "Pendolino", aby
szybko przejechalo przez centrum. Tramwaje zawsze beda dostojnie krazyc po
ulicach w centrum, gubiac sie w zbyt duzej ilosci przystankow, zakretow i
skrzyzowan. Chyba, ze wyburzymy pol miasta.
4. Podoba mi sie stwierdzenie: "czy bedzie sie to nazywac metro, szybki tramwaj
czy jeszcze inaczej to naprawde mnie nie interesuje! Byle bylo szybkie i
bezkolizyjne. ". Mnie tez. Moze byc metro, subway, monorail, tramwaj czy
cokolwiek innego. Ale jedyna metoda szybkiego przedostania sie przez centrum
jest wybudowanie podziemnych tuneli.

[Gość: marcin ha]

m-garfield napisał:

> zgadzam, trzecie nie jest prawda. A drugie? Spedzilem pol roku w Paryzu. Maja
> tam autobusy, metro i RER (szybka kolej podmiejska). Komunikacja wzorcowa.
> Komfort. Mazenie.

Też mieszkalem w Paryżu, nie pół roku, ale sporo. Czy jest to rozwiązanie "wzorcowe"? Nie jestem przekonany -
przede wszystkim ze względu na gigantyczne koszty. Nie bez powodu we Francji następuje od kilku lat renesans
tramwajów. Paryż to moloch, a mówimy o Krakowie, gdzie dobrym porównaniem może być aglomeracja Manchesteru
i tamtejszy Metrolink. Naziemny.

> 3. Chcemy stworzyc konkurencje dla samochodow. Czy jestesmy w stanie stworzyc
> szybka komunikacje przez miasto? Jezeli bedziemy trzymac sie rozwiazan
> naziemnych to trzeba bedzie chyba kupic tramwajowa wersje "Pendolino", aby
> szybko przejechalo przez centrum. Tramwaje zawsze beda dostojnie krazyc po
> ulicach w centrum, gubiac sie w zbyt duzej ilosci przystankow, zakretow i
> skrzyzowan. Chyba, ze wyburzymy pol miasta.

Bynajmniej. Cos ważnego ci umknęło w tej dyskusji ;-)

> czy jeszcze inaczej to naprawde mnie nie interesuje! Byle bylo szybkie i
> bezkolizyjne. ". Mnie tez. Moze byc metro, subway, monorail, tramwaj czy
> cokolwiek innego. Ale jedyna metoda szybkiego przedostania sie przez centrum
> jest wybudowanie podziemnych tuneli.

Aha: _jedyną_.

To znaczy ostatnie dwadziescia lat zarządzania miastami możemy po prostu wyrzucić do kosza? Metrolink, LRV,
tramwaj w Grenoble, system zbiorkomu w Kurytybie itp. itd. wywalamy i ryjemy tunel z Wieliczki do Miechowa?
;-)

marcin ha

[m-garfield]

1. Siec komunikacyjna w Paryzu byla budowana ponad 100 lat. Nie mowimy zatem o
rozwiazaniach na nastepnych 5 czy 10 lat, ale dlugodystansowych.

2. Nie oszczedzaj sie - nie musimy konczyc tunelu na Wieliczce. Mozesz od razu
pociagnac do Dobczyc.;-)

Przegladnalem Twoje propozycje. Oto krotkie zestawienie:
Metrolink - dwie linie, 47000 pasazerow dziennie, miasto ma 440 000 mieszkancow
Grenoble - dwie linie, 120000 pasazerow dziennie, miasto ma 510 000 mieszkancow
Kurytyba - to tylko autobusy ...
Kraków - 1000000 pasazerow dziennie, prawie 1000000 mieszkancow w aglomeracji

Od razu widac roznice w skali ... Trzeba najpierw przyjac odpowiednie
zalozenia, aby moc porownywac. Budowa podziemnej komunikacji ma tylko sens przy
rozrastajacej sie aglomeracji. Nie mozemy sie wtedy porownywac do Menchasteru
lub Grenoble.
Jezeli przyjmiemy, ze Krakow nie bedzie sie szybko rozwijal to pozostanmy przy
obecnym systemie, troche go udoskonalajac. I zapomnijmy o tunelach. To wszystko.

[Gość: marcin ha]

m-garfield napisał:

> Przegladnalem Twoje propozycje. Oto krotkie zestawienie:
> Metrolink - dwie linie, 47000 pasazerow dziennie, miasto ma 440 000 mieszkancow

Pierwszy błąd: MetroLink obsługuje Wielki Manchester, czyli aglomerację liczącą 2,5 mln mieszkańców (dokładnie:
2 482 352 w dniu spisu w roku 2001 ;-). Poza centrum Manchester biegnie torami kolejowymi przez wybrane obszary
Greater Manchester.

I mały rzut historyczny: Greater Manchester nie miał innej komunikacji publicznej, niż autobusy! Koszt budowy metra
dla aglomeracji Manchesteru był piramidalny. Kiedy lokalne władze podejmowały decyzję o rozwoju komunikacji
szynowej, w Wlk. Brytanii rządziła prawica i pani Thatcher - w związku z czym na subwencje i dotacje na metro w
ogóle nie mozna było liczyć, a każdego funta oglądano pod swiatło trzy razy z dwóch stron. Gdyby Manchester
zdecydował sie na budowę metra, to by miał dzisiaj moze pare kilometrów i nie rozwiązał żadnego problemu - a tak
ma system który się rozwija, ma niskie koszty operacyjne i jest wzorcem w skali swiata, obecnie kopiowanym w
wielu miejscach.

> Grenoble - dwie linie, 120000 pasazerow dziennie, miasto ma 510 000 mieszkancow

Grenoble to pierwsze miasto we Francji, gdzie zdecydowano się wprowadzić tramwaje - po latach komunikacji
wyłącznie autobusowej. Znowu - gdyby chcieli wprowadzić metro, to miasto stałoby się niekonkurencyjne z powodu
megazadłużenia.

> Kurytyba - to tylko autobusy ...

Hi, hi... o prędkosci komunikacyjnej wyższej, niż w Krakowie i przepustowosci porównywalnej z metrem, a
jednoczesnie kosztach tak niskich, ze transport zbiorowy w Kurytybie obsługujący ok. 70 proc. podróży nie otrzymuje
dotacji bezposrednich (sic!) i jest realizowany przez 10 prywatnych operatorów na kontraktach z gminą. Napisać
"Kurytyba - to tylko autobusy" to bluźnierstwo ;-) To wedlug zgodnej opinii specjalistów najlepiej zorganizowany
system transportu zbiorowego na swiecie, benchmark, niedoscigniony wzorzec efektywnosci i racjonalnosci.
Notabene - Kurytyba planuje zastąpnienie najbardziej obciążonych busways tramwajami, ale na zasadach
samofinansowania, przez prywatnych operatorów, kiedy stanie się to opłacalne.

> Kraków - 1000000 pasazerow dziennie, prawie 1000000 mieszkancow w aglomeracji

Mocno _prawie_. To żonglowanie milionem jest nadużyciem.

> Od razu widac roznice w skali ... Trzeba najpierw przyjac odpowiednie
> zalozenia, aby moc porownywac. Budowa podziemnej komunikacji ma tylko sens przy
> rozrastajacej sie aglomeracji. Nie mozemy sie wtedy porownywac do Menchasteru
> lub Grenoble.

Jw. Manchester to jest własnie przełom w mysleniu o transporcie zbiorowym, kiedy zaczęto wreszcie mysleć
kategoriami ekonomicznymi, a nie tylko kategoriami betonu i konstrukcji inzynieryjnych.

> Jezeli przyjmiemy, ze Krakow nie bedzie sie szybko rozwijal to pozostanmy przy
> obecnym systemie, troche go udoskonalajac. I zapomnijmy o tunelach. To wszystko

Nie wiem, czy czytałes post Yasioo'a na temat "rozwoju" Krakowa i mrzonek z tym związanych. Polecam.

A oprócz tego napiszę jeszcze raz: doswiadczenie wielu miast na całym swiecie pokazuje, że racjonalne wydawanie
srodków publicznych, nacisk na _efektywnosc_ ekonomiczna jest kluczem do sukcesu. Gigantomania już była - za
Gierka. Podobnie zupełne nieliczenie się z kosztami i rachunkiem ekonomicznym. Powoływanie się na przykład Paryża
czy Londynu jest również błędem: tunele 100 lat temu budowano w zupełnie innych warunkach ekonomicznych i
społecznych, kiedy miasto było większe od obecnej Warszawy. To wszystko jest zupełnie nieporównywalne.

marcin ha

[gregry]

dzisiaj.dziennik.krakow.pl/dzisiaj/i/Krakow/20/20.html


Na całym świecie "wychodzi" się spod ziemi. Przykładem jest kolej w Londynie i
Moskwie. Jednak w Krakowie z uwagi na specyfikę śródmieścia jest to nie do
pomyślenia - uważa profesor.

Bzdura. Na całym świecie wychodzi się z pod ziemi a w Krakowie trzeba wejść pod
ziemię ("niezły" argument).

Nieźle. Miliard złotych za 20 kilometrów (policzyłem po
najniższej "niemożliwej" cenie). Niech sobie wezmą porządnego baseball’a i
stukną się w głowę. Za tą kasę można naprawdę pomóc komunikacji miejskiej i
przedsięwziąć najbardziej ekstremalne pomysły jakie tutaj przedstawiamy (i
jakie mamy w głowach ale boimy się krytyki.)
Biedny, 20 kilometrowy odcinek metra w Krakowie nie rozwiązuje problemu
komunikacyjnego.
Wspaniała suma 1000 000 000 złotych - za nią można w Krakowie zdziałać cuda.
Nawet niech się nie ośmieszają z tekstami typu "metro".
Niech zaczną w końcu projektować tunel w kierunku Westerplatte.
I wiele więcej potrzebnych inwestycji.


Cała ta bajka z metrem przypomina mi taką sytuację:
Mamy sobie takie wirtualne miasto, w którym ludzie chodzą po błocie a auta
jeżdżą po kamieniach. Ktoś wspaniałomyślny wpada na pomysł by zrobić trzy ślepe
odcinki high-waya w liniach prostych za kwotę 3000 000 000 złotych. Robi je:
Dębniki-Czyżyny
Podgórze-Bronowice
Łagiewniki-Górka narodowa.
Te trasy są tak samo poronione jak ich pomysłodawca.
Po pierwsze nikła ilość ludzi ma bezpośredni kontakt z trasą.
Pozostali nie mają jak do niej dojechać (więc wcale nie przyspiesza to im
poruszania się po mieście)
Droga jest ślepa i nigdzie dalej nie prowadzi.

Za taką kasę mógłby ten ktoś zrobić rozdrobnioną ale sięgającą wszystkich
obywateli miasta, całkiem szybką strukturę dróg.

Przypomina mi to wszystko zachowanie nie znającego się na rzeczy klienta/laika:
Zobaczy reklamę, kupi, a później jest rozczarowany.





---------------------Artykuł:

Nie zagraża zabytkom

- Jeśli chodzi o względy komunikacyjne, to metro jest niekwestionowanym
liderem; dużo gorzej jest z jego efek tywnością ekonomiczną - zauważa prof.
Andrzej Rudnicki
Od wczoraj ponad 30 naukowców i inżynierów dyskutuje na Politechnice
Krakowskiej o możliwościach powstania i zaletach komunikacji podziemnej w
Krakowie.

- Rozpocznijmy działania na rzecz budowy metra w Krakowie. Miasto ma cały
niezbędny do tego potencjał techniczny i intelektualny - przekonywał wczoraj
prof. Kazimierz Furtak z Politechniki Krakowskiej. - Powstanie metra nie
zagraża zabytkom Krakowa. Muszą być jednak spełnione odpowiednie warunki, które
wymagać będą pewnych nakładów finansowych - mówił prof. Roman Ciesielski (PK),
przewodniczący konferencji.

Dyskusje o wprowadzeniu komunikacji podziemnej trwają w Krakowie od połowy
lat 60. Już wtedy pojawiły się pierwsze propozycje w planach zabudowy Krakowa.
W ciągu ostatnich 40 lat powstawały koncepcje: szybkiego tramwaju, a potem
premetra (podziemny tramwaj) i w końcu metra. W latach 70. i 80. na zlecenie
Biura Rozwoju Krakowa prowadzono rozpoznanie geologiczne terenu i badano
strukturę komunikacyjną miasta. - Mimo tych działań nie powstał do tej pory
żaden konkretny projekt. To była tylko koncepcja, którą teraz trzeba dostosować
do nowych warunków i norm - twierdził prof. Kazimierz Furtak.

Kiedy w Warszawie rozpoczynała się budowa metra, 45 proc. jej mieszkańców
twierdziło, że jest potrzebne. Dzisiaj popiera je aż 90 proc. warszawiaków. -
Jest to wyraźny znak dla Krakowa - podkreśla prof. Roman Ciesielski. - Na razie
nie ma żadnych badań, które mówiłyby o poparciu krakowian dla powstania metra -
dodaje. W jego opinii, w warunkach krakowskich, lepszym rozwiązaniem jest metro
niż szybki tramwaj. - Na całym świecie "wychodzi" się spod ziemi. Przykładem
jest kolej w Londynie i Moskwie. Jednak w Krakowie z uwagi na specyfikę
śródmieścia jest to nie do pomyślenia - uważa profesor.

Podczas konferencji mówiono także o konkretnych zaletach komunikacji
podziemnej, tzn. o ochronie środowiska naturalnego i komforcie dla mieszkańców
miasta. - Jeśli chodzi o względy komunikacyjne, to metro jest niekwestionowanym
liderem. Dużo gorzej jest z jego efektywnością ekonomiczną. Jest po prostu
drogie - zauważa prof. Andrzej Rudnicki z Wydziału Inżynierii Lądowej PK. Z
przedstawionych przez niego danych wynika, że średnia prędkość metra wynosi 32
km/h, a szybkiego tramwaju około 24 km/h. W ciągu godziny metro może przewieźć
blisko 40 tysięcy pasażerów, zaś szybki tramwaj "tylko" 18 tysięcy. Możliwości
klasycznego tramwaju to odpowiednio: 18 km/h i 12 tys.

Faktyczne koszty powstania metra w Krakowie są dziś trudne do oszacowania.
Tylko teoretycznie ocenia się, że byłoby to 50 - 75 mln złotych za kilometr. Na
budowę jednego kilometra linii szybkiego tramwaju trzeba wydać około 8 mln
złotych. (MAJER)

[meehaw]

Moim zdaniem w Krakowie doskonale sprawdziło by się pre metro z wykorzystaniem
tramwajów + tramwaj wykorzystujący tory kolejowe.


Pozdrowienia
Michał

[kuba203]

Ano, sprawdziłoby się (a zwłaszcza to drugie, przypominam, że tramwajem do
Wieliczki mieliśmy jeździć już w 2001 roku :> )