Most, który stanął na kręgosłupie Krakowa

[Gość: T-Driver]

Nie chce mi się wierzyć, że Leo pisał "Stradomskiej" zamiast Stradom!

[Gość: d.]

Most nie jest zbudowany z żelaza tylko ze stali.

Dla znafcuf z GW, to "wsio ryba"...

[barnacle.bill.the.sailor]

Matura nie jest najwyraźniej wymogiem przy zatrudnianiu...

Billu kochany

[helenka17]

sądząc po meritum komentarza i po związku uwagi z treścią, to maturę jako zdarzenie edukacyjne, znasz raczej ze słyszenia.

Autor tekstu posłużył się (uwaga - trudne słówko) cy-ta-tem. W archiwalnych dokumentach dotyczących krakowskiego budownictwa nie znajdziesz w tamtych czasach terminu "stalowy" użytego dla opisu konstrukcji.
Przypomnij sobie może "Bagnet na broń" Broniewskiego, albo jaki inny nietrudny wierszyk... "Lokomotywę" dejmy na to...

H.

[Gość: Żelazny]

Jeśli chodzi o cytat ze źródeł, to nikt rozsądny się czepiać do "żelaza" nie
bedzie, natomiast szanowna autorka używa "żelaza" także w swoim (czyli
współczesnym) opisie konstrukcji mostu. I to według mnie jest błąd, bo materiał
zawierający m.in. żelazo w sensie pierwiastka chemicznego (Fe), z którego mosty
i podobne konstrukcje się buduje, to - według dzisiejszej nomenklatury - stal,
żeliwo i staliwo. Podobnie jest z archaicznymi określeniami "kolej żelazna" albo
"droga żelazna", która dzisiaj jest określana po prostu jako kolej albo pociąg
oraz tory czy szyny. Po prostu świat i co za tym idzie nazewnictwo się zmienia.
Co do poetów, to oni stosują swoje środki artystyczne i na ten temat dyskutować
nie zamierzam ale artykuł w GW nie jest bynajmniej poematem. Pomijam już, że
podane przez helenka17 wiersze pochodzą jednak - delikatnie mówiąc - z trochę
innych czasów. (Fajny protekcjonalny ton - gratuluje helenka17 samopoczucia,żeś
taka/i bystrzacha.)
Poza tym trochę mnie śmieszy zachwyt pani dziennikarki nad "palnikiem
acetylenowym" jakby to było jakieś wielkie przedsięwzięcie, zbudowanie i użycie
takiego palnika.

I jeszcze jedna sprawa - choć jej pewien nie jestem w 100%. Wydaje mi się, że
podczas zasiedlania getta Żydzi przechodzili z Kazimierza na stronę Podgórza
głównie przez dzisiejszy most Powstańców Śląskich czyli ówczesny bodajże IV
Most. Wydaje mi się, że widziałem stosowne zdjęcia. Natomiast faktem jest, że
Spielberg kręcąc Listę Schindlera wykorzystał w stosownej scenie - przypuszczam
jako bardziej fotogeniczny i pochodzący z epoki - Most Piłsudskiego. Proszę o
ewentualną korektę.

[kapitan.kirk]

> I jeszcze jedna sprawa - choć jej pewien nie jestem w 100%.
Wydaje mi się, że
> podczas zasiedlania getta Żydzi przechodzili z Kazimierza na
stronę Podgórza
> głównie przez dzisiejszy most Powstańców Śląskich czyli ówczesny
bodajże IV
> Most. Wydaje mi się, że widziałem stosowne zdjęcia. Natomiast
faktem jest, że
> Spielberg kręcąc Listę Schindlera wykorzystał w stosownej scenie -
przypuszcza
> m
> jako bardziej fotogeniczny i pochodzący z epoki - Most
Piłsudskiego. Proszę o
> ewentualną korektę.

100% masz racji (aczkolwiek był to nie IV, a tzw. III Most -
oficjalna nazwa Most Krakusa się nie przyjęła). Myslę, że wybór
Mostu Piłsudskiego do filmu wynikał z tego, że dzięki kratownicom
nad poziomem przęseł przypomina on nieco dawny III Most.

Pzdr

[Gość: Pawel]

Korekta? A bardzo prosze. Polecam to zdjecie:
www.infocenters.co.il/gfh_multimedia/GFH/0000035501/0000035501_1_web.jpg
Zydzi (widac opaski) przeprowadzajacy sie do getta przez Most Pisludskiego
(podpis). Nie wymyslil tego Spielberg, tak bylo.

[kapitan.kirk]

Szczerze mówiąc nie wygląda to na przeprowadzkę do Getta, ale
raczej na dwoje ludzi z wózkiem - przesiedlało się wszak
kilkanaście tysięcy ludzi w ciągu stosunkowo krótkiego czasu... Po
lewej stronie zdjęcia widać zresztą wyraźnie ludzi z opaskami
normalnie przechodzących przez most na lewy brzeg. Wydaje się
zatem, że zdjęcie było zrobione między 1 grudnia 1939 (wprowadzenie
obowiązku noszenia opasek) a 21 marca 1941 (urzędowe zamknięcie
Getta; choć jeszcze do października za przepustakami niektórzy
mogli z getta wychodzić).

Jako zdjęcie obrazujące przesiedlenie do Getta w marcu 1941
najczęściej funkcjonuje w literaturze to oto:
www.deathcamps.org/occupation/pic/bigcracow07.jpg
Przedstawia ono niewątpliwie III Most; ale też trudno powiedzieć
czy istotnie jest to obraz wysiedlenia (dwa z trzech widocznych na
zdjęciu wozów i wiekszość pieszych podążają akurat OD strony
Podgórza...). Przesiedlenie większości Żydów przez III Most jest
natomiast poświadczone w literaturze i było zresztą o tyle logiczne
(? - nader głupio to brzmi w tym kontekście :-((( że to właśnie za
III Mostem znajdowała się główna brama do getta na Pl. Zgody. Zaś
przeprawiając się przez Most Piłsudskiego wygnańcy musieliby
przechodzić przez znaczny kawał "aryjskiej" części zarówno
Kazimierza, jak i Podgórza (sugeruję popatrzeć na mapę Getta).

Pzdr

[Gość: Pawel]

Rozumujac w ten sposob to to zdjecie rowniez nie przestawia przeprowadzki tylko
ludzi z dobytkiem udajacych sie na drugi brzeg Wisly.
Tez polecam spojrzenie na mape getta i odwolanie do argumentu 'logicznosci'. Z
obu mostow bylo prawie rownie daleko do bramy getta (z kakazdego do innej). Ale
to z mostu Pilsudskiego droga prowadziala do glownej bramy, bo znajdowala sie
ona obok budynku magistratu, a nie od strony pl. Zgody, co sugeruje powyzszy
post. Brama glowna byla tylko jedna.

[kapitan.kirk]

W wielu publikacjach - zwłaszcza starszych - mowa jest o tym, że
przy pl. Zgody znajowała się "główna brama" - tak jak m.in. tu:
www.dws.xip.pl/reich/zaglada/getto3.html
Ale kruszyć kopii o to nie zamierzam, bo nigdy specjalnie się nie
interesowałem tematami "gettowymi". Zapewne było tak jak mówisz,
tj. przeprawy odbywały się po części oboma mostami - natomiast
skłonny jestem przypuszczać, że większość przesiedlonych odbyła
jednak tę tragiczną podróż III Mostem, bo jak z map wynika, z
żydowskiej części Kazimierza do getta było tamtędy po prostu bliżej.

Jeżeli natomiast Spielberg coś przekłamał, to raczej ową pamietną
scenę, w której zwarty tłum przesiedlonych z dobytkiem pcha się
przez most w kierunku Getta, obrzucany obelgami (i nie tylko) przez
zgromadzonych wokół Polaków. Abstrahując już od wymowy
propagandowej i w ogóle logiki (już to widzę, jak Niemcy
pozwoliliby na jakiekolwiek takie zgromadzenie ludności Polskiej,
choćby i w "zbożnym" celu lżenia Żydów :-/ , z dokumentów wynika,
że nie było jakiejs jednej głównej fali przesiedleńczej. Do Getta
wygnano ok. 15 tys. ludzi w ciągu 18 dni; w tym samym czasie z
Pogdórza wysiedlono na Kazimierz ok. 3 tys. Polaków (być może taką
właśnie "wymianę" przedstawia zalinkowane przeze mnie zdjęcie). To
daje ok. 800-850 ludzi dziennie, a więc żaden zbity tłum. Nic też
nie wiadomo, żeby z tego tytułu wstrzymywano pozostały ruch na
mostach.

Pozdrawiam

[Gość: Pawel]

No tak, to juz wiem skad ta teoria o bramie glownej przy pl. Zgody. Zalinkowane
zdjecie jest po prostu blednie podpisane, to faktycznie brama glowna, ale
znajdujaca sie na Rynku Podgorskim obok magistratu, A NIE przy pl. Zgody. To
bardzo znane zdjecie jest np na okladce wydawnictwa Muzeum Historycznego pt.
"Getto krakowskie 1941-1943". Wszedzie jest podpisane poprawnie. Ufanie w 100%
internetowi czasem prowadzi na manowce...

Helenko

[Gość: barnacle.bill]

(nie napiszę kochana, coby mnie o gerontofilię nie posądzono...), jak już raczył
zauważyć mój przedmówca, artykuł w GW nie jest poematem, powstał w czasach
współczesnych a nie 100 lat temu, tak więc używanie określenia "most z żelaza" w
tym kontekście uważam nadal za przejaw ignorancji... Zresztą do swojej oceny
"kompetencji" "dziennikarzy" GW brałem pod uwagę także inne "kwiatki" jak choćby
określenie trasy Brzesko - Nowy Sącz... autostradą A4 (!!!) ;)))

O moja maturę się nie martw, choć istotnie w porównaniu z późniejszymi
egzaminami był to mało znaczący epizod, czyli tzw. pryszcz...

No nie mów??!

[helenka17]

to kolej żelazna też nie jest z żelaza?!
Świat się do góry nogami przewraca.
To co za idiota pisał na widokówkach :"Dworzec Kolei Żelaznej".
Powinieneś się był wcześniej urodzić, żeby tym tępakom wyjaśniać, że most to nie z żelaza, ale ze stali.

H.

[Gość: Żelazny]

Nie obrażaj człowieka, który sto lat temu widokówkę podpisał "Dworzec Kolei
Żelaznej" bo napisał jak wtedy było. I z tego akurat powodu idiota na pewno nie
był. Dzisiaj to jest po prostu Dworzec Kolejowy. No, chyba że ktoś chce sobie
opracować pocztówkę w stylu retro.
Obecnie w technice i nauce słowo "żelazo" jest wyłącznie nazwą pierwiastka
chemicznego. Materiałami konstrukcyjnymi są natomiast stopy żelaza z węglem
nazywane stalą lub żeliwem, w zależności od zawartości węgla. Można dodać, że
żelazo, jako pierwiastek tworzy też wiele związków chemicznych poczynając od
zwyczajnej rdzy po życiodajną hemoglobinę. Inna możliwość, że współcześnie, w
celach artystycznych, ktoś używa słowa "żelazo" np. jako synonim czegoś
ciężkiego albo wytrzymałego twardego czy niezniszczalnego (np. Człowiek z
żelaza). Ale to insza inszość, i nie ma co mieć pretensji - no, tak już jest.
Podobnie niegdyś stacja pisano przez "y" a na prostytutki mówiono (bez urazy)
"dorotki". Może to ktoś uznać za "przewracanie się świata do góry nogami" -
według woli.

Wszystko pięknie, ale:

[kapitan.kirk]

1.) Projektant mostu, prof. Pszenicki, nie miał na imię Leon, tylko
Andrzej (wstyd trochę nie pamiętać, bo zarówno w carskiej Rosji,
jak i w międzywojennej Polsce był to bardzo znany człowiek, autor
dosłownie setek konstrukcji, w tym bardzo wielu prestiżowych).
2.) Po wojnie most nie został "naprawiony" w 1948 roku - oddano go
do użytku już 27 października 1946 roku (odsyłam choćby do
ówczesnej prasy). Ten błąd zresztą występuje często w źródłach i
był m.in. także w poprzednim artykule GW sprzed ok. dwóch tygodni
(i już wtedy o nim pisałem ;-)

Pzdr

Dotyczy: Most, który stanął na kręgosłupie Krakowa

[Gość: WBrzoskwinia]

Szanowni Państwo! Parę uwag w związku z artykułem i komentarzami nt. mostu
Piłsudskiego
1. Stradomska to nadal oficjalna nazwa tej ulicy, występuje w liście prez. Lea
do Namiestnictwa; w artykule podano cytat in extenso - więc nie jest to kwestia
wiary lub niewiary.
2. Termin "stal" funkcjonował od XIX wieku, od początku do dziś był i jest to
termin specjalistyczny, termin techniczny,ale powoli upowszechniał się także i w
języku literackim, i w potocznym. Przykładowo m.in. w "Lokomotywie" Tuwima:
"...wagony do niej podoczepiali (...) z żelaza, stali..."; a w oficjalnym (ale
nie technicznym, tylko prawnym) dokumencie urzędowym z epoki występuje
"...żelazny ustrój niosący..." mostu Piłsudskiego. Te fakty nie mogą być powodem
do zacietrzewiania się, ani do pojmowania czy oceniania językowego
porozumiewania się tylko w kategoriach skrajności: albo na poziomie poetyckim,
albo na poziomie naukowo-technicznym. Przecież to jest cały wachlarz możliwości,
sytuacji, kontekstów. Wśród tych wielu m.in. artykuł w prasie codziennej to ani
artykuł naukowo-techniczny, ani wiersz. O konstrukcjach takich jak mostowe
zawsze myślałem i mówiłem "stalowe", ale i w języku potocznym, i w literackim -
w kontekstach pozanaukowych - jako praktycznie przyjęte, i używane, i
zrozumiałe, i jednoznaczne w odbiorze na poziomie odbiorcy przeciętnego (tj.
takiego, jak modelowy czytelnik tego artykulu, bo to nie artykuł dla poetów ani
dla inżynierów, tylko dla wszystkich) nadal stosuje się ogólniejsze treściowo
słowo "żelazne". Innymi słowy: wszyscy mają rację: i ci, którzy twierdzą, że w
terminologii naukowej to byłby błąd (przy czym nawet tu są od tego wyjątki), i
ci, którzy ujmują użycie historycznie. Idzie o to, że w takim tekście (tj. nie
technicznym) użycie słowa "żelazny" nie jest błędem rzeczowym, aczkolwiek użycie
słowa "stalowy" byłoby znacznie lepsze (bardziej precyzyjne). Nie decydyje o tym
zadne moje czy czyje prywatne zdanie, to kwestia obiektywna: funkcjonującej
obecnie normy jezykowej.
3. O tym, że bedąc ukrytym za ekranem komputera znacznie łatwiej się
zacietrzewić, odejść od norm przestrzeganych w rozmowie twarzą w twarz, to i ja
wiem dobrze. W pierwszej chwili na hasło "wstyd" odpowiedź na ten punkt
zamierzałem zacząć od: "Wstydzić powienienem się tu nie ja, lecz ten kto..."
itd. (część rzeczowa poniżej). Tylko że to nic nie daje, przeciwnie,
przeszkadza. Gdybyśmy wszyscy darowali sobie sformułowania negatywnie
nacechowane emocjonalnie, to nie blokowałyby nam one odbioru spraw rzeczowych, a
więc wymiana informacji zyskałaby na znaczeniu, nie mówiąc już o poziomie.
Rzecz w tym, że Pszenickich - inżynierów-mostowców, było wtedy dwóch. Starszemu
i sławniejszemu Andrzejowi błędnie przypisuje się autorstwo projektu mostu
Piłsudskiego - w różnych opracowaniach. Ale w materiałach źródłowych dot. mostu
pojawia się "Leon" albo samo "L.". Zweryfikowanie tego zeżarło sporo czasu,
ostatecznie przesądziły informacje źródłowe: most zaprojektował zespół trzech
architektów Wydz. Mostów Min. Robót Publicznych, pod kierunkiem tego
Pszenickiego, który był wtedy dyrektorem tego wydziału. A tym dyrektorem był
Leon, a nie Andrzej.
Otóż, kiedy z początku się zacietrzewiłem, na zasadzie "jakiś Anonim, który
nawet nie wie, ze Pszenickich było dwóch, MNIE będzie pouczał i kazał mi się
wstydzić..." etc. "... i jeszcze będzie mi wciskał, że odbudowa w 1946..."),
zupełnie uciekła mi ta druga informacja: że most odbudowano już w 1946 (tu
zmierzam do tego, że gdyby autor darował sobie emocjonalną wstawkę, to od razu
bym przydał tej informacji odpowiednia wagę). W całej znanej mi literaturze jest
1948 (bez daty dziennej), co więcej: również w literaturze nt. komunikacji
tramwajowej w Krakowie stoi, że do 1948 r. tramwaje po obu stronach rzeki
jeżdźiły "osobno", a dopiero 1948 po odbudowie mostów przywrócono połączenie
tramwajowe obu części miasta. W pierwszej chwili to mi "nie klapowało": tak
długo?! Ale dopiero teraz jest podstawa do weryfikacji - dziękuję.
4. Sprawę palnika wyjasniłem autorce dokładnie, ale to umknęło w artykule
(pewnie było "za dokładne", konwencja artykułu prasowego nie znosi zbytniego
wdawania sie w szczegóły, ten typ tak ma), została z tego - celnie zauważona
przez któregoś z komentatorów jako niezrozumiała - pewna emfaza we wzmiance na
ten temat. Rzecz nie w tym, że palnik był w 1945 r. cudem techniki, tylko w tym,
że był wówczas nieosiągalny w całej Polsce. Komitet Odbudowy mostów rozesłał
"wici" gdzie tylko mógł, z lubelskimi ministerstwami i dowództwami wojskowymi
polskimi i radziecimi włącznie, specjalni wysłannicy pojechali do d-dztwa wojsk
saperskich w Warszawie i Marynarki Woj. w Gdyni, żeby kupić albo wypożyczyc
palnik - i figa! W końcu w czerwcu 1945 r. zrobiono go na miejscu, w Płaszowie.
Zrobić takie urządzenie (a to nie byle co: przeciez musi być sprawne, skuteczne
i bezpieczne) w warunkach zaplecza zupełnie do tego nie przygotowanego, przez
ludzi, którzy nigdy czegos takiego nie robili (oczywiście musiał w tym brać
udział jakiś fachowiec, ale wątpię, żeby to był człowiek wcześniej stale
pracujący przy produkcji palników) - to w ówczesnych realiach musiała być
sztuka... Innymi słowy: to była improwizacja, która się powiodła - a bez palnika
nie sposób było w ogóle myśleć o odbudowie mostów... To jest taki drobny
kamyczek, detal z całego kolosalnego pola ówczesnej odbudowy i mostów, i kraju.
M.in. dzięki takim detalom ja mam dla tych ludzi szczery podziw. Tam nie mogło
być standardowego obecnie hasła "nie da się", tylko - owszem, inżynierskie i
techniczne z natury rzeczy - ale romantyczne z istoty sprawy podejście "mierz
siły na zamiary, nie zamiar podług sił". Cokolwiek złego by się nie mówiło o
jednym ustroju i o drugim ustroju, polityce czy ideologii - jedna odbudowa po I
wojnie, druga po II, to naprawdę jest coś, co nie bardzo mieści się w głowie:
jak ten palnik, przecież to było coś niemożliwego, to się powinno nie dać zrobić
- a jednak oni to zrobili. Zajmując się róznymi sprawami z dawnej techniki,
nieraz mam do czynienia z takimi "niemozliwymi", niewiarygodnymi sprawami (m.in.
to mnie skłania do zajmowania się tym), w przeróżnych aspektach czy
okolicznościach; w gruncie rzeczy dotyczy to całego zjawiska techniki w
historii. Na to dwa przykłady. Pewien docent czy doktor z uniwersutetu
oksfordzkiego postanowił wyciosać pięściak. Stłukł okulary i skręcił nadgarstek,
a pięściaka nie wyciosał. Drugi: most Piłsudskiego jest też w pewien sposób
"niemożliwy": ta konstrukcja "nie powinna" powstać w takiej formie - ale to już
inna historia...
Waldemar Brzoskwinia

[Gość: Żelazny]

(Ze względów praktycznych dopiero teraz.)
Inżynier i ... wszystko jasne! Zastanawia mnie tylko czemu to nie Pan napisał
ten artykuł, a redaktorka - być może jestem zbyt niesprawiedliwy - która nie za
bardzo orientuje sie o czym pisze. Przynajmniej w części dotyczącej kwestii
technicznych.