Kiedy metro w Krakowie?

[arek103]

W Warszawie przygotowania do drazenia drugiej linii metra ida pelna para, a
kiedy bedzie metro w Krakowie? Miasto z 700 tys. mieszkancow jak najbardziej
potrzebuje metra. W Krakowie potrzebne sa co najmniej 3 linie, chocby z
Biezanowa na polnoc, z Nowej Huty na zachod i moze jeszcze jedna po skosie.
Miasto sie zreszta rozwija i przybywa w nim ludzi.

[mysleze]

W latch 60-tych na polibudzie opracowano projekt lini Huta Lenina-
Widok/Bronowice.Od tego czasu nikt juz do tematu nie wraca, para
poszla w szybki(ha ha ha) tramwaj.

W latach 60-tych

[helenka17]

...kolego sympatyczny, to na ul. Przybyszewskiego świat się kończył. Dalej trawa rosła, a moda była wtedy lansowana na to, co żremy do dziś: pas osiedli na pd od Krakowa.
Zatem z tymi Bronowicami i Widokiem...

Co do metra, to oczywiście każdemu wolno bić pianę na własny rachunek, a Kraków nie jest ośrodkiem, który potrzebuje metra z innych względów niż prestiżowe.

H.

[arek103]

helenka17 napisała:

> ...kolego sympatyczny, to na ul. Przybyszewskiego świat się kończył. Dalej traw
> a rosła, a moda była wtedy lansowana na to, co żremy do dziś: pas osiedli na pd
> od Krakowa.
> Zatem z tymi Bronowicami i Widokiem...
>
> Co do metra, to oczywiście każdemu wolno bić pianę na własny rachunek, a Kraków
> nie jest ośrodkiem, który potrzebuje metra z innych względów niż prestiżowe.
>
> H.

Miasto 700 tys. z koszmarnymi korkami w centrum nie potrzebuje metra???

[kr_kr]

> Miasto 700 tys. z koszmarnymi korkami w centrum nie potrzebuje
> metra???

Owszem, nie. Sama liczebność miasta nie jest jedynym wyznacznikiem potrzeby posiadania metra - są większe miasta (np. Kolonia w Niemczech) które jakoś metra nie posiadają a radzą sobie komunikacyjnie bardzo dobrze.
Samo zaś budowanie metro dla metra nie rozwiąże problemów komunikacyjnych miasta. Bo nie jest cudownym panaceum na korki. Ba, budowa metra w Krakowie może spowodować to co się stało w Warszawie: niedoinwestowanie innych środków transportu. Przy czym po wybudowaniu okaże się, że skład jeżdżący w szczycie co 15 minut jeździ pusty, bo nie ma wystarczających potoków osób które by się tymi trasami przemieszczały.
Jaką bowiem przewagę ma metro względem np. linii tramwajowej?
Nie stoi w korkach. Ok. Tramwaj też nie musi stać w korkach - a da się to zapewnić promilem kosztów budowy linii metra.
Jedzie szybciej - ok, ale ile szybciej? Od Pl. Centralnego do Dworca Głównego tramwaj jedzie 20 minut. Ile szybciej pojedzie metro? Czy zrekompensuje to czas stracony dodatkowo na dojście do stacji, których na całej tej trasie będzie zapewne mniej niż połowę obecnych przystanków?
Jakieś jeszcze plusy?

Kraków potrzebuje sprawnego systemu transportu opartego o sieć tramwajową - już istniejącą i planowaną, częściowo prowadzoną tunelami podziemnego - ale proszę tego nie mylić z metrem! Bo to są dwa zupełnie odmienne systemy.

[arek103]

kr_kr napisał:

...
> Kraków potrzebuje sprawnego systemu transportu opartego o sieć tramwajową - już
> istniejącą i planowaną, częściowo prowadzoną tunelami podziemnego - ale proszę
> tego nie mylić z metrem! Bo to są dwa zupełnie odmienne systemy.

Metro jest zawsze szybsze od tramwaju i korkoodporne.

[kr_kr]

> Metro jest zawsze szybsze od tramwaju i korkoodporne.

Tak - nieznacznie szybsze od tramwaju pod warunkiem, że analizujesz czas przejazdu od jednej stacji do drugiej. Ale jak dodasz do tego konieczność dostania się do stacji (znacznie rzadziej rozmieszczone, co za tym idzie przeciętnie czas dotarcia jest większy), od stacji do punktu docelowego (to samo) to już nie zawsze. Ma to sens w obszarach, gdzie mówi się o trasach mających 20-30-40 km. W Krakowie CAŁA trasa od Kombinatu na Bronowice miałaby jakieś 12, no max 14km, przy czym odległości od najdalszych stacji do centrum nie przekraczałyby 10 km. To samo w innych kierunkach.

W praktyce są dwa powody uzasadniające budowę metra - żaden z nich nie ma miejsca w Krakowie:
1. ZNACZNE skrócenie czasu dojazdu z odległych obszarów miast. Odległe, to znaczy położone 15-20-30 kilometrów od centrum. Przy czym zamiennie korzysta się wówczas również z linii kolejowych (co jest planowane w Krakowie). Aha - pod pojęcie "znaczne" nie podpada zysk 2 -3 minut w przewozie pomiędzy dwoma stacjami metra.
2. Zwiększenie możliwości przewozowych na silnie obciążonych trasach - takich w Krakowie nie ma. Napiszesz, że Huta - Centrum ma bardzo duże potrzeby? No to policzmy: między 7:00 a 8:00 WSZYSTKIE pojazdy komunikacji miejskiej wyjeżdżające z Huty we WSZYSTKICH kierunkach (czyli nie tylko trasą przez Wiślicką, Al. Pokoju i Jana Pawła II, ale również Nowohucką czy też takie linie jak #123 i #142) przewożą około 25 tysięcy osób. Gdyby WSZYSTKIE te osoby przesiadły się na JEDNĄ linię metra - i tak jeździłoby ono puste (zdolność przewozowa ponad 30 tysięcy osób na godzinę). To i tak optymistyczne założenie, bo chyba nie zakładasz, że jadąc z Mistrzejowic np. pod Halę Targową centrum będziesz jechał autobusem do Czyżyn na przesiadkę na metro aby dojechać do Ronda Mogilskiego, po czym znów się przesiąść się na tramwaj i dojechać nim pod Halę Targową?

[i_250]

Chciałem zwrócić uwagę na jeden szczegół: metro nie stoi w korkach i
na światłach a autobusy i w znacznej mierze tramwaje tak.
Inna sprawa że jeśli można linię puścić na powierzchni ale
bezkolizyjnie to czemu nie.

[kr_kr]

> Chciałem zwrócić uwagę na jeden szczegół: metro nie stoi w korkach
> i na światłach a (...) w znacznej mierze tramwaje tak.

Pisałem to już, ale nie ma sprawy - powtórzę:
Nakładem NIEPORÓWNYWALNIE mniejszych środków można doprowadzić do sytuacji, w której tramwaje również nie będą stały w korkach czy na światłach. Na większości dalekich tras linie już są prowadzone wydzielonymi torowiskami. Po wykończeniu tunelu i zbudowaniu odcinka w Alejach będziesz miał taką trasę od Kombinatu praktycznie po Bronowice (jedynie krótki odcinek "wpuszczony" w asfalt). Po wybudowaniu trasy Nowopłaszowskiej to samo będziesz miał od Bieżanowa i Kurdwanowa do Pawiej i dalej w kierunku Krowodrzy oraz Bronowic.
Co zyskasz wykładając KOSMICZNĄ jak na nasze warunki kasę na budowę zupełnie nowej infrastruktury?

Zresztą - czemu nie pominąć etapu metra i nie zbudować TGV? Jest jeszcze szybsze od metra. A może od razu linię MAGLEVa?

> Inna sprawa że jeśli można linię puścić na powierzchni ale
> bezkolizyjnie to czemu nie.

Linia metra MUSI być bezkolizyjna. A puszczona po powierzchni od zwykłej linii tramwajowej będzie się różnić:
1. Bardzo dużymi i całkowicie zbędnymi w Krakowie możliwościami przewozowymi (co wykazałem w poprzednim poście).
2. Zdecydowanie rzadziej rozmieszczonymi stacjami, co spowoduje utrudnienie w korzystaniu dla znacznej części potencjalnych pasażerów.
3. Całkowitym brakiem elastyczności - bez wybudowania dedykowanych tras (KOSZTY!) nie da się "podpiąć" linii do istniejących tras tramwajowych tak, aby np. na Czyżynach część jechała do Kombinatu, część do Wzgórz Krzesławickich a część na Pleszów.

Dla porównania zalety szybkiego tramwaju z podziemnymi odcinkami w centrum miasta:
- wymaga znacznie mniejszych nakładów, gdyż tunele powstają wyłącznie w centrum;
- możliwość wykorzystania istniejacych tras tramwajowych, a w odległych obszarach miasta możliwość elastycznego dopasowywani do potrzeb przewozowych również korzystając z istniejącej infrastruktury tramwajowej;
- choć wskazana byłaby bezkolizyjność, to istnieje możliwość krzyżowania się w jednym poziomie z innymi trasami z wykorzystaniem FAKTYCZNEGO priorytetu (odpowiednie sterowanie światłami)

A za zaoszczędzone na NIEbudowaniu metra pieniądze można zmodernizować istniejące i wybudować jeszcze z kilkadziesiąt kilometrów nowych linii tramwajowych. I będzie to dla komunikacji w Krakowie miało na pewno znacznie większe znaczenie niż linie metra. Tak, linie - bo musiałyby być ze trzy-cztery, żeby zapewnić w miarę odczuwalną poprawę transportu. Choć i tak przy koniecznych wówczas dodatkowych przesiadkach sądzę, że poprawa byłaby symboliczna.

[i_250]

> jednym poziomie z innymi trasami z wykorzystaniem FAKTYCZNEGO
>priorytetu (odpowiednie sterowanie światłami)

ten priorytet świetnie widać np. na Grunwaldzkim gdy kierowców
zaczyna szlak trafiać i nikt przejechać nie może.

>Na większości dalekich tras linie już są prowadzone wydzielonymi
>torowiskami.

ta mniejszość zajmuje często połowę czasu

> 2. Zdecydowanie rzadziej rozmieszczonymi stacjami, co spowoduje
>utrudnienie w k orzystaniu dla znacznej części potencjalnych
>pasażerów

i niesamowite skrócenie czasu przejazdu

> A za zaoszczędzone na NIEbudowaniu metra pieniądze można
> zmodernizować istniejące

świetna inwestycja! Wymiana przystanków, torów co parę latek i
zamykanie ulic.

Podsumowując:
Niech sobie będą linie tramwajowe tylko że wydzielone a gdzie trzeba
to zagłębione byle tylko nie stały w korkach, na światłach, nie
miały co 200 metrów przystanków, nie utrudniały życia innym i nie
były tylko na papierze.
Swoją drogą wydaje mi się że przywiązujesz przesadne znaczenie do
słów. W Paryżu metro potrafi wyjechać na powierzchnię gdy warunki na
to pozwalają i nikt nie robi problemu czy to jeszcze metro czy już
nie.

[kr_kr]

> >Na większości dalekich tras linie już są prowadzone wydzielonymi
> >torowiskami.
>
> ta mniejszość zajmuje często połowę czasu

A jakiś konkret? Pewnie napiszesz o Kalwaryjskiej "zapominając" o Kapelance.

> > 2. Zdecydowanie rzadziej rozmieszczonymi stacjami, co spowoduje
> >utrudnienie w k orzystaniu dla znacznej części potencjalnych
> >pasażerów
>
> i niesamowite skrócenie czasu przejazdu

Jakież to "niesamowite" skrócenie uzyskasz?
Plac Centralny -> Dworzec Główny jedziesz obecnie 20-22 minuty.
Ile pojedziesz metrem? Ile to jest to "niesamowite" skrócenie przejazdu? 10 minut? Za to do stacji będziesz miał nie 300 metrów ale 1300 metrów. Ile z tych "niesamowitych" 10 minut zajmie Ci przejście dodatkowego kilometra? Suma summarum - ile zyskasz? Minutę?

> świetna inwestycja! Wymiana przystanków, torów co parę latek i
> zamykanie ulic.

A metro to sobie wybudujemy i nie będziemy remontować. Bo to będzie METRO.

> Swoją drogą wydaje mi się że przywiązujesz przesadne znaczenie do
> słów.

Nie. Ja po prostu rozróżniam dwa SYSTEMY transportu - jedyne co je łączy to rozstaw szyn.
A z tego co obserwuję większość popierających budowę metra w Krakowie tego nie rozróżnia.

> W Paryżu metro potrafi wyjechać na powierzchnię gdy warunki na
> to pozwalają i nikt nie robi problemu czy to jeszcze metro czy już
> nie.

No właśnie - metro może jeździć po powierzchni (ale po wydzielonym torowisku), tramwaj może jeździć w tunelach (i w wielu miastach Europy tak właśnie jest). Różnice są w rzeczach nie mających w przypadku Krakowa znaczenia. Znaczenie ma zaś fakt, że Kraków już posiada mocno rozbudowaną sieć tramwajową. Szybki tramwaj i ewentualne kolejne tunele tramwajowe staną się jego częścią, metro ZAWSZE stanowiłoby odrębną sieć zmuszając np. do przesiadek.

[i_250]

> A z tego co obserwuję większość popierających budowę metra w
Krakowie tego nie rozróżnia.

To jak nazwiesz system transporu polegający na tym że tramwaje
jeżdżą bezkolizyjnie gdzie można to na powierzchni ale wydzielonymi
trasami a gdzie trzeba to pod powierzchnią, nie mają przystanków co
100m? Tylko nie pisz o "szybkim tramwaju" który jest zupełnie zwykłą
linią tramwajową.

Problem z Kapelanką polega na tym że jest to trasa okrężna i wcale
szybko się jej nie pokonuje a poza tym żadna linia nie jeździ tylko
Kapelanką.

Pl. Centr-Dworzec to znowu głównie trasa wydzielona.

I jeszcze jedno: to że masz przystanki co 300m wcale nie oznacza że
do przystanku masz max. 150 metrów bo do linii komunikacyjnej możesz
mieć 1,5km. Codziennie jeżdżę alejami czy to autem czy autobusem i
brakuje tam jedynie oddzielonej linii komunikacyjnej. Co gorsze
zawsze zapchane 173 wcale nie jeździ ani często ani punktualnie.
Wliczając czekanie na przystankach oraz stanie w korkach wychodzi to
tragicznie. Niezależna linia miałaby naprawdę niezłe wzięcie. Na
razie wolę jeździć samochodem. Przynajmniej zyskuję ok. 40 minut bo
nie muszę czekać na przystankach.

[kr_kr]

> To jak nazwiesz system transporu polegający na tym że tramwaje
> jeżdżą bezkolizyjnie gdzie można to na powierzchni ale wydzielonymi
> trasami a gdzie trzeba to pod powierzchnią, nie mają przystanków co
> 100m?

Tramwaj.
To nadal będzie po prostu tramwaj. Czy nazwiesz go szybkim czy nie - nie zmienia to faktu: to będzie tramwaj.
Przejedź się do Poznania. Tam masz dokładnie taką linię, jak postulujesz - tzw. Pestka. Bezkolizyjną, z niezbyt gęsto rozmieszczonymi przystankami. To, że u nas "szybki" tramwaj jest skonstruowany tak, jak jest nie znaczy że nie mógłby być lepiej.

> Problem z Kapelanką polega na tym że jest to trasa okrężna i wcale
> szybko się jej nie pokonuje a poza tym żadna linia nie jeździ tylko
> Kapelanką.

Nieznacznie dłużej, niż przez Krakowską i Kalwaryjską. A na pewno czas przejazdu jest pewny (w przeciwieństwie do Kalwaryjskiej gdzie tramwaj może na długo utknąć).

> I jeszcze jedno: to że masz przystanki co 300m wcale nie oznacza że
> do przystanku masz max. 150 metrów bo do linii komunikacyjnej
> możesz mieć 1,5km.

Nie zmienia to faktu, że jak będziesz miał stacje metra co 2 kilometry to odległość dla większości się wydłuży, niektórym znacznie. I cały zysk z szybszego przejazdu stosunkowo krótkiego odcinka pójdzie w spacer do stacji.

> Codziennie jeżdżę alejami czy to autem czy autobusem i
> brakuje tam jedynie oddzielonej linii komunikacyjnej.
(...)
> Niezależna linia miałaby naprawdę niezłe wzięcie.

Alejami pod Jubilatem komunikajcą publiczną przjeżdża w szczycie około 8 tysięcy osób. Metro zapewniające taką przepustowość jeździłoby co 25 minut - zakładając oczywiście, że wszyscy się na nie przesiądą.
I to w SZCZYCIE!
Poza szczytem odpowiedni rzadziej.

Problem zapchanych Alej (również niemal codziennie nimi jeżdżę) polega na braku alternatywy przemieszczania się pomiędzy dzielnicami Podgórze i Krowodrza. Obecnie jest to dodatkowo utrudnione, bo wiele osób korzystających z obwodnicy z wiadomych względów wybiera trasę przez miasto (np. ja). Lepiej więc te pieniądze które chciałbyś wydać na metro wykorzystać na wybudowanie w końcu trasy Zwierzynieckiej z tunelem - taka prowadzona bezkolizyjnie trasa ze sprawnymi łącznikami po obu stronach powinna w końcu przejąć większość ruchu pomiędzy tymi dzielnicami. I automatycznie udrożnić Dębnicki.

poprawka

[kr_kr]

Mała poprawka: powinno oczywiście być

"Metro zapewniające taką przepustowość jeździłoby co 15 minut"

[i_250]

> Alejami pod Jubilatem komunikajcą publiczną przjeżdża w szczycie
około 8 tysięc
> y osób. Metro zapewniające taką przepustowość jeździłoby co 25
minut - zakładaj
> ąc oczywiście, że wszyscy się na nie przesiądą.
> I to w SZCZYCIE!
> Poza szczytem odpowiedni rzadziej.

Chyba 8 tysięcy na godzinę.
Czy uważasz że metro może zabrać jednorazowo 3300 osób?
Kto powiedział że linia musi być wykorzystana w 100% a w 50% nie
może?
Uważam że linie wykorzystywane w 100% są już na granicy możliwości i
to wcale to nie jest ideał. Pomyśl że przy takim wykorzystaniu
ludzie się gniotą niczym sardynki a zwiększenie ilości podróżnych
np. awarią na innej linii oznacza niewydolność.
Weź pod uwagę że wiele osób omija aleje i w efekcie stoją gdzie
indziej w korkach i zapychają inne części Krakowa. Myślę że chętnych
na przejechanie alejami jest naprawdę ze 2 razy więcej tylko aleje
nie dają takiej przepustowości.
W Paryżu linie potrafią się łączyć (nie przyłważyłem jak to robią) i
nikt nie robi z tego problemu. Światła też chyba muszą mieć bo jak
by się łączyły. Czy masz jakieś naprawdę konkretne rozgraniczenie
między metrem i tramwajem?

[kr_kr]

> Chyba 8 tysięcy na godzinę.

Oczywiście na godzinę.

> Czy uważasz że metro może zabrać jednorazowo 3300 osób?

Nie aż tyle, ale sześciowagonowy skład ma pojemność rzędu 1500 osób (to jest
pojemność ponad ośmiu autobusów przegubowych albo czterech stójskładów jakie
jeżdżą np. na linii 4). Kursując co 3 minuty jest w stanie przewozić 30 tysięcy
osób na godzinę. Fakt, że licząc 15 minut (w poprawce) błędnie do godziny
włączyłem ostatni kurs, który powinien być już uwzględniony w kolejnej. Ale to i
tak tylko "kosmetyka" - w szczycie zapotrzebowanie wychodzi rzędu jednego kursu
na 11-12 minut.
Poza tym takie napełnienie uzyskasz TYLKO I WYŁĄCZNIE przesadzając WSZYSTKICH
pasażerów ze WSZYSTKICH dziewięciu linii jeżdżących pod Jubilatem. Weź poprawkę,
że one mają zupełnie odmienne przebiegi ... ilu ostatecznie będzie
zainteresowanych takim wielokrotnym przesiadaniem? I co dzięki temu zyskają -
poza "frajdą" jazdy metrem?

> Myślę że chętnych
> na przejechanie alejami jest naprawdę ze 2 razy więcej tylko aleje
> nie dają takiej przepustowości.

Ludzie nie jadą Alejami dla przyjemności jazdy Alejami. Ludzie jadą Alejami bo
to praktycznie JEDYNE połączenie dwóch potężnych dzielnic Krakowa. Zwróć właśnie
na to uwagę: w Krakowie tak naprawdę nie występują jakieś poważne problemy z
dotarciem do centrum. Korki są na trasach pomiędzy dzielnicami. I bez rozbudowy
albo poprawy połączeń pomiędzy dzielnicami nie rozwiążesz problemów
komunikacyjnych. Zaś tutaj nie metro jest potrzebne, ale Trasa Zwierzyniecka.

> Czy masz jakieś naprawdę konkretne rozgraniczenie
> między metrem i tramwajem?

A znasz jakieś konkretne rozgraniczenia między pociągami (kolej) i tramwajem?
Zamień słowo "pociąg" na "metro" - i masz podstawowe różnice.
Chociażby gabaryty, które powodują, że metra nie wpuścisz na zwykłe tory
tramwajowe czy też do tunelu dla niego przeznaczonego: tramwaj ma szerokość 2,4
metra, metro jest o kilkadziesiąt centymetrów szersze (szerokość porównywalna z
pociągami). Metro wymaga rozbudowanego systemu sterowania i nadzoru (tak jak
kolej), tramwaj nie. Metro wymaga całkowicie wydzielonego torowiska - pomijam
ewenement w rodzaju Oslo, gdzie np. część linii posiada podwójny system
zasilania (koszty!) i staje się "zwykłym pociągiem".
No i sprawa zasadnicza: metro ma kilkakrotnie większe zdolności przewozowe od
linii tramwajowych których NIGDZIE, podkreślam: NIGDZIE w Krakowie nie
wykorzystasz. I to nie mówię nawet o dłuższych trasach w jakich należałoby to
rozważać - nawet rozpatrując sprawę punktowo nigdzie nawet nie zbliżasz się do
jego możliwości.

Kraków ma odpowiednią wielkość dla metra

[linia_ab]

>No i sprawa zasadnicza: metro ma kilkakrotnie większe zdolności >przewozowe od
>linii tramwajowych których NIGDZIE, podkreślam: NIGDZIE w Krakowie nie
>wykorzystasz.

Ciekawy jestem dlaczego w Krakowie NIGDZIE nie da się wykorzystać zdolności przewozowych metra? A dlaczego w trzykrotnie mniejszym od Krakowa Rennes się daje?

[kr_kr]

> Ciekawy jestem dlaczego w Krakowie NIGDZIE nie da się wykorzystać
> zdolności przewozowych metra?
> A dlaczego w trzykrotnie mniejszym od Krakowa Rennes się daje?

A możesz podać źródło swojej wiedzy o tym, że w Rennes metro wykorzystuje swoje zdolności przewozowe? Bo jak dla mnie malutkie wagony (158 miejsc) nie wykorzystują tych możliwości. Oczywiście można tak samo zrobić w Krakowie - nakładem olbrzymich środków wybudować metro a potem puszczać jeden mały wagon zamiast składu sześciu. I mówić "wykorzystuje swoje możliwości".

Zaś biorąc pod uwagę koszt jego budowy (ponad 500mln EUR) taka rozrzutność jest czymś, na co być może mogą sobie pozwolić posiadający doskonałe systemy transportu Francuzi. Ale niestety zarówno Kraków, jak i żadne inne miasto w Polsce w dającej się przewidzieć przyszłości nie stać na wrzucanie tak dużej sumy (w praktyce znacznie większej, bo metro w Rennes ma 9 km, w Krakowie miałoby około 1/3 więcej) w dziurę w ziemi w sytuacji, gdy jeździmy rozpadającymi się tramwajami (stozłomki) po wiecznie niedoinwestowanych torach i tkwimy w korkach wynikających ze skąpej i dziurawej sieci dróg.

[linia_ab]

Jeżeli pierwsza linia w Rennes była bez sensu, to dlaczego rozpoczęto budowę
drugiej, uzasadniając to sukcesem pierwszej i znacznie większą, niż planowano,
liczbą pasażerów?

[kr_kr]

linia_ab napisał:

> Jeżeli pierwsza linia w Rennes była bez sensu

Skoro Ty tak uważasz, spierał się nie będę - widać wiesz lepiej.

Ja jedynie twierdzę, że linia ta nie wykorzystuje całości swoich możliwości. Przy czym Rennes stać takie przeinwestowywanie, nas na takie wyrzucenie pieniędzy - na razie nie i raczej jeszcze długo nie.

[i_250]

> tak tylko "kosmetyka" - w szczycie zapotrzebowanie wychodzi rzędu
jednego kursu
> na 11-12 minut.

Rozumiem że rozpatrujesz jakieś wielgachne składy które z resztą
wymagałyby wielgachnych stacji. Trochę mniejsze składy mogłyby
jeździć np. co 5minut co z różnych względów byłoby całkiem sensowne
(mniejsze stacje i większa częstotliwość kursowania)

> Poza tym takie napełnienie uzyskasz TYLKO I WYŁĄCZNIE przesadzając
WSZYSTKICH
> pasażerów ze WSZYSTKICH dziewięciu linii jeżdżących pod Jubilatem.

weź pod uwagę że znaczna część kierowców osobówek stojąca średnio 45
minut w korkach mogłaby się zainteresować taką formą transportu

> Ludzie nie jadą Alejami dla przyjemności jazdy Alejami.

Kto mówi że jeżdżą dla przyjemności? Obecnie naprawdę ciężko to
nazwać przyjemnością.

>Ludzie jadą Alejami bo
> to praktycznie JEDYNE połączenie dwóch potężnych dzielnic Krakowa.
> rozważać - nawet rozpatrując sprawę punktowo nigdzie nawet nie
>zbliżasz się do jego możliwości.

Kto powiedział że musisz wykorzystać możliwości na 100% ?
Ile jest linii metra na świecie które nie wykorzystują swoich
możliwości na 100% i nikt na to nie narzeka?
Weź pod uwagę że wykorzystanie w 50% dziś może oznaczać za 10 lat
wykorzystanie w 70%. A za 20? Kosztowne inwestycje to nie zakup
bułki i trzeba patrzeć na nie przyszłościowo.

Trasa Zwierzyniecka - owszem ale to nie rozwiąże wszystkich
problemów. Aleje to również w znacznej części połączenie Podgórza ze
śródmieściem ale np. Wieliczki z częścią północną Krakowa.

> że one mają zupełnie odmienne przebiegi ... ilu ostatecznie będzie
> zainteresowanych takim wielokrotnym przesiadaniem?

I z tego względu faktycznie należałoby się zainteresować linią
kompatybilną z tramwajowymi tylko że kurującą bezkolizyjnie.
Piszę metro ale wynika to z tego że nie ma prostego określenia na
równie sprawnie działającą linię tramwajową zwłaszcza po dewaulacji
określenia "szybki tramwaj". Chodzi raczej o szybkość
przemieszczania się a nie rozstaw torów czy szerokość składów.

[kr_kr]

> Rozumiem że rozpatrujesz jakieś wielgachne składy które z resztą
> wymagałyby wielgachnych stacji. Trochę mniejsze składy mogłyby
> jeździć np. co 5minut co z różnych względów byłoby całkiem sensowne
> (mniejsze stacje i większa częstotliwość kursowania)

Skoro chcesz puścić składy wielkości tramwaju, to czemu nie po prostu tramwaj
(częściowo podziemny)? Ma sporo zalet w stosunku do metra, a skoro zalet metra
nie chcesz wykorzystać to poco przepłacać?

> weź pod uwagę że znaczna część kierowców osobówek stojąca średnio
> 45 minut w korkach mogłaby się zainteresować taką formą transportu

Po pierwsze nie wiem skąd bierzesz te 45 minut. Przejeżdżam prawie codziennie
niemal cały Kraków z przedmieść Podgórza na krańce Krowodrzy i zajmuje mi to w
sumie w porywach 45 minut. Gdyby to była średnia reguła jeździłbym MPK, bo
byłoby szybciej.

Jeżeli zamiast tego miałbym jechać:
- autobusem do tramwaju
- tramwajem do metra
- metrem trzy stacje
- kolejnym tramwajem
zamiast autobus+tramwaj jak mam obecnie (jeżeli jadę MPK), a na całej trasie
zyskałbym może 5 minut to w życiu nie zdecydowałbym się na takie kombinowanie.

> Kto mówi że jeżdżą dla przyjemności?

No to dlaczego jadą Alejami a nie inną trasą? Bo ... nie ma takowej?

> Weź pod uwagę że wykorzystanie w 50% dziś może oznaczać za 10 lat
> wykorzystanie w 70%. A za 20? Kosztowne inwestycje to nie zakup
> bułki i trzeba patrzeć na nie przyszłościowo.

Ależ biorę. Tylko że obecnie nie byłoby to nawet 50%. Jakby było 25% to byłby
już sukces. Po co więc TERAZ wydawać lub planować wydanie kosmicznej jak na
nasze warunki kasy (liczonej w miliardach złotych) na inwestycję która może za
10-20 lat zacznie być wykorzystana? A w międzyczasie cała reszta miasta
komunikacyjnie się zawali, bo nie będzie pieniędzy na podstawowy rozwój.

> Trasa Zwierzyniecka - owszem ale to nie rozwiąże wszystkich
> problemów. Aleje to również w znacznej części połączenie Podgórza
> ze śródmieściem ale np. Wieliczki z częścią północną Krakowa.

A dlaczego to ma nie wpłynąć na połączenie Wieliczki z północną częścią Krakowa?
Jedziesz od Wieliczki:
- węzeł autostradowy w lewo, na Łagiewnickim w Myślenicką do Witosa, tam w lewo
na Trasę Łagiewnicką którą sprawnie i bezkolizyjnie (taki jest już plan z MPZP)
dojeżdżasz do Armii Krajowej. Za węzłem Armii Krajowej/Trasy Balickiej/Trasy
Zwierzynieckiej masz jedne światła z wjazdu na osiedle a potem trzypoziomowy
węzeł pod Krakiem od którego na wschód wiedzie również bezkolizyjna
Opolska/Lublańska zapewniająca sprawne skomunikowanie północnego Krakowa.
Przy takiej trasie musiałbym być masochistą żeby pchać się przez Aleje.

Na tym właśnie polega istota obwodnicy wewnątrz miejskiej.

> Piszę metro ale wynika to z tego że nie ma prostego określenia na
> równie sprawnie działającą linię tramwajową zwłaszcza po dewaulacji
> określenia "szybki tramwaj".

Jest. Jest to określenie "szybki tramwaj". To, że w Krakowie się ono
zdewaluowało, nie oznacza jeszcze że nie należy go świadomie używać w prawdziwym
jego znaczeniu.
Zresztą - poczekajmy aż Siemens uruchomi system sterowania. Zobaczymy co z tego
wyjdzie. Może za wcześnie krytykujemy taką ideę przyspieszenia tramwajów?

[i_250]

> Po pierwsze nie wiem skąd bierzesz te 45 minut. Przejeżdżam prawie
codziennie > niemal cały Kraków z przedmieść Podgórza na krańce
Krowodrzy i zajmuje mi to w > sumie w porywach 45 minut. Gdyby to
była średnia reguła jeździłbym MPK, bo > byłoby szybciej.

Napisz lepiej ile to zajmuje np. w październiku, listopadzie
Prawda jest taka że autobusy też częściowo stoją w korkach a czasem
przez Grunwaldzkie pojazdy nie mogą przejechać bo pojazdy nawzajem
się korkują

> Jedziesz od Wieliczki:
> - węzeł autostradowy w lewo, na Łagiewnickim w Myślenicką do
Witosa, tam w lewo
> na Trasę Łagiewnicką którą sprawnie i bezkolizyjnie (taki jest już
plan z MPZP)
> dojeżdżasz do Armii Krajowej. Za węzłem Armii Krajowej/Trasy
Balickiej/Trasy
> Zwierzynieckiej masz jedne światła z wjazdu na osiedle a potem
trzypoziomowy > węzeł pod Krakiem od którego na wschód wiedzie
również bezkolizyjna
> Opolska/Lublańska zapewniająca sprawne skomunikowanie północnego
Krakowa.

Tylko że jak na razie Opolska/Lublańska w nie jest bezkolizyjna
tylko zakorkowana, trasy Łagiewnickiej nie ma i nie wiadomo czy i
kiedy powstanie choćby ze względu na koszty i postawę mieszkańców
(zdaje się że np. wydano pozwolenie na budowę bloku i pewnej ilości
domków w miejscach gdzie ta trasa powinna przebiegać) a gdyby to
wszystko kiedyś powstało to nawet jedno skrzyżowanie ze światłami
jest w stanie skutecznie wygenerować korki.

[emelem1]

mysleze napisał:

> W latch 60-tych na polibudzie opracowano projekt lini Huta Lenina-
> Widok/Bronowice.Od tego czasu nikt juz do tematu nie wraca, para
> poszla w szybki(ha ha ha) tramwaj.
gdzie ten szybki tramwaj z Huty do Bronowic?? Linia nr 4 nie jest
szybkim tramwajem , który jedzie jeszcze przez centrum Krakowa

Krakow nie ma szybkiego tramwaju

[arek103]

emelem1 napisał:

> mysleze napisał:
>
> > W latch 60-tych na polibudzie opracowano projekt lini Huta Lenina-
> > Widok/Bronowice.Od tego czasu nikt juz do tematu nie wraca, para
> > poszla w szybki(ha ha ha) tramwaj.
> gdzie ten szybki tramwaj z Huty do Bronowic?? Linia nr 4 nie jest
> szybkim tramwajem , który jedzie jeszcze przez centrum Krakowa

Krakow nie ma szybkiego tramwaju

[bohemia1]

Z tego co mi wiadomo, to metra w Krakowie nigdy nie będzie. Miasto
jest za stare i nie da się pociągnąć lini do centrum pod wiekowymi
kamienicami i zabytkami :)

[dariaaa1]

dokładnie,metra w Krk nie bedzie z powodów j.w.

[annia251]

Co za bzdura- metro przecina gesto centrum Londynu- dla
przypomnienia miasto powstalo w czasach rzymskich podbojow!

Metra sa pod centrami miast starszych niz Krakow

[qarolinqa]

bohemia1 napisała:

> Z tego co mi wiadomo, to metra w Krakowie nigdy nie będzie. Miasto
> jest za stare i nie da się pociągnąć lini do centrum pod wiekowymi
> kamienicami i zabytkami :)

Metra sa pod centrami miast starszych niz Krakow - np. Rzym, Paryz, Londyn.

[bohemia1]

Owszem są.
Piszę to co wiem - nie jestem odpowiedzialna za politykę miasta
Krakowa :)

[i_250]

> Z tego co mi wiadomo, to metra w Krakowie nigdy nie będzie. Miasto
> jest za stare i nie da się pociągnąć lini do centrum pod wiekowymi
> kamienicami i zabytkami :)

Prawda jest taka że metro drogo wychodzi więc lepiej mówić że się
nie da i jest spokój.

Wyjaśnienie dla każdego

[tim999]

po pierwsze pisz że Kraków ma 800 tys mieszkańców,a na co dzień to
napewno sie milion przewija, po drugie w Warszawie żadne
przygotowania nie ida pełna parą, 1 nitka jest w budowie od 21 lat,
podczas gdy w czeskiej Pradze są conajmniej 3, po trzecie nie chodzi
tu o żadne zabytki w Krakowie tylko o kase, którą od własnie 21 lat
chłonie warszawskie metro. Metro musi budować w Polsce państwo lub
Unia Europejska a nie samorząd i dotyczy to kazdego miasta naszego
kraju.

Arku?

[doktor_hiszpan]

A po co Ci metro w Krakowie? Ale tak na poważnie...

DH

Zamiast pisać cokolwiek warto zajrzeć na tę stronę

[linia_ab]

Zamiast pisać cokolwiek warto zajrzeć na tę stronę i umieszczone na niej teksty:

www.metro.krakow.pl/

dottore...

[boldhead]

dyc piyknie tak se jechac pod ziemiom...

[arek103]

doktor_hiszpan napisał:

> A po co Ci metro w Krakowie? Ale tak na poważnie...
>
> DH

Jak to po co? Zeby bylo nowoczesniej, szybciej i sprawniej. Dlaczego Krakow musi
byc symbolem zacofania?

[arek103]

doktor_hiszpan napisał:

> A po co Ci metro w Krakowie? Ale tak na poważnie...
>
> DH

Tu masz odpowiedz:
www.metro.krakow.pl/newsysn/wszystkie.php

Poczytaj co linkujesz.

[kr_kr]

To nie są odpowiedzi.
To są np. pobożne życzenia poparte jednym argumentem: liczba mieszkańców. Przy
czym podawane przykłady świadczą w najlepszym razie o braku wiedzy autorów na
temat miast, o których piszą. Bo niby Helsinki mniejsze, a mają linię metra.
Tak. Mają.
Jedną - zaczynającą się w centrum i wiodącą na odległe od niego o około 20
kilometrów przedmieścia. No to porównujmy: CAŁA linia sięgająca w dwie strony z
centrum Krakowa miałaby w sumie może raptem 14 kilometrów. Do tego w Helsinkach
praktycznie całe życie (miejsca pracy itd) skupia się w jego centrum. W Krakowie
jest rozproszone po całym terenie miasta.
To przecież nieistotne różnice, prawda? Ważne, że Helsinki mają 555 a Kraków 777.

Dalej - czołowy zwolennik budowy METRA w Krakowie (i patron powołanej strony -
dlaczego nie jestem zdziwiony?), czyli Dziennik Polski sam miesza się w
zeznaniach, bo nazywa METREM szybki tramwaj z podziemnymi odcinkami. A TO NIE
JEST METRO!!! Nie ma czegoś takiego jak "metro klasyczne" i "metro w postaci
szybkiego tramwaju z odcinkami podziemnymi" (strona pierwsza DP z linków). Nie.
Jest METRO lub TRAMWAJ, przy czym ten drugi może mieć odcinki podziemne, a to
pierwsze odcinki naziemne (na upartego - patrz Oslo - nawet krzyżujące się z
drogami w jednym poziomie).

Prawda jest taka, że w ubiegłym roku Dziennik Polski wpakował się w minę pod
hasłem "wybudujmy metro w Krakowie" z którego próbuje się rakiem wycofać
pokazując jednocześnie swoją waleczność. Pewnie na jesieni będzie się chwalił,
że dzięki temu mamy w Krakowie pierwszy odcinek metra ... buhahahaha!!!

[arek103]

kr_kr napisał:

> To nie są odpowiedzi.
> To są np. pobożne życzenia poparte jednym argumentem: liczba mieszkańców. Przy
> czym podawane przykłady świadczą w najlepszym razie o braku wiedzy autorów na
> temat miast, o których piszą. Bo niby Helsinki mniejsze, a mają linię metra.
> Tak. Mają.
> Jedną - zaczynającą się w centrum i wiodącą na odległe od niego o około 20
> kilometrów przedmieścia. No to porównujmy: CAŁA linia sięgająca w
...

Mniejsze od Krakowa Oslo ma 7 linii metra.

Oslo mniejsze od Krakowa? Od kiedy?

[kr_kr]

> Mniejsze od Krakowa Oslo ma 7 linii metra.

Co za bzdura!
Oslo jest o połowę WIĘKSZE od Krakowa, choć rzeczywiście ma mniej mieszkańców.
Do tego jest wciśnięte na brzeg fiordu i mocno rozciągnięte.

To jest właśnie to: zwolennicy metra nie potrafią zrozumieć, że liczba
mieszkańców NIE JEST jedynym wyznacznikiem decydującym o wielkości miasta i
przydatności metra.

[arek103]

kr_kr napisał:

> > Mniejsze od Krakowa Oslo ma 7 linii metra.
>
> Co za bzdura!
> Oslo jest o połowę WIĘKSZE od Krakowa, choć rzeczywiście ma mniej mieszkańców.

No wlasnie, jest mniejsze pod wzgledem liczby mieszkancow.

> Do tego jest wciśnięte na brzeg fiordu i mocno rozciągnięte.
>
> To jest właśnie to: zwolennicy metra nie potrafią zrozumieć, że liczba
> mieszkańców NIE JEST jedynym wyznacznikiem decydującym o wielkości miasta i
> przydatności metra.

Oczywiscie, ze nie. Krakow bardziej nadaje sie do posiadania metra niz Oslo - bo
nie tylko, ze ma wiecej ludnosci to jest jeszcze w dodatku gesciej zaludniony
(ma mniejsza powierzchnie).

www.metro.krakow.pl

[arek103]

Fajna strona: www.metro.krakow.pl

[przesmiewca21]

Metro w Krakowie? za 25 lat , w tak konserwatywnym mieście nie może
powstać metro chyba że na parę, jak pierwsze londyńskie.

Arku103 ?

[helenka17]

Czy mógłbyś zaprzestać nachalnej propagandy komercyjnego przedsięwzięcia w którym jesteś zatrudniony?

Przecież to żenujące.

Forum Gazety nie jest przeznaczone do zamieszczania reklam. Poczytaj regulamin.
Odnośnie do metra w Krakowie, to Twoje wiadomości są na niezwykle niskim poziomie, i bez zrozumienia przepisujesz lub powtarzasz całe zdania z cudzych tekstów.
W ten sposób Twoja ciężka praca - zamiast dawać Ci satysfakcję, czego Ci życzę - staje się jeszcze cięższa.
Namolna propaganda rodem z AGH wydaje się być w tej sprawie oczywista, bo stawka jest wysoka: zatrudnienie dla setek ludzi z AGH, studentów, absolwentów, pracowników - i to na kilkadziesiąt lat.
Niestety żaden z nich nie zamierza udzielić rzetelnej odpowiedzi na pytanie PO CO?
Ponieważ nie maja zasadniczo pojęcia o rozwoju miast.

Natomiast wielu z nich chętnie odpowie na pytanie JAK?
Tymczasem zagadnienia inwestycyjne - szczególnie opłacane z pieniędzy publicznych
- wymagają NAJPIERW odpowiedzi na pytanie
PO CO?

H.

[arek103]

helenka17 napisała:

> Czy mógłbyś zaprzestać nachalnej propagandy komercyjnego przedsięwzięcia w któr
> ym jesteś zatrudniony?

Nie jestem zatrudniony.
A co masz w ogole przeciwko metru?

Metro w Krakowie? Kon by sie usmial.

[vivablue]

arek103 napisał:

> W Warszawie przygotowania do drazenia drugiej linii metra ida pelna para, a
> kiedy bedzie metro w Krakowie? Miasto z 700 tys. mieszkancow jak najbardziej
> potrzebuje metra. W Krakowie potrzebne sa co najmniej 3 linie, chocby z
> Biezanowa na polnoc, z Nowej Huty na zachod i moze jeszcze jedna po skosie.
> Miasto sie zreszta rozwija i przybywa w nim ludzi.

Metro pasuje do Krakowa jak alfa romeo do starej kurtyzany.

I po co metro w Krakowie skoro sa konne dorozki?

[vivablue]

Szanownemu koledze (uprzejmemu - co widać i czuć)

[helenka17]

... pomyliły się zabory. W Krakowie są FIAKRZY, a dorożki, to w Warszawie.
Przyjechała tu ta moda razem z niejakim Gałczyńskim. I niech wraca czemprędzej, bo rusycyzmy nas nie pociągają.

H.

[vivablue]

helenka17 napisała:

> ... pomyliły się zabory. W Krakowie są FIAKRZY, a dorożki, to w Warszawie.
> Przyjechała tu ta moda razem z niejakim Gałczyńskim. I niech wraca czemprędzej,
> bo rusycyzmy nas nie pociągają.
>
> H.

Fiakrzy to chyba raczej ci co tymi dorozkami kieruja.

[vivablue]

helenka17 napisała:

> ... pomyliły się zabory. W Krakowie są FIAKRZY, a dorożki, to w Warszawie.
> Przyjechała tu ta moda razem z niejakim Gałczyńskim. I niech wraca czemprędzej,
> bo rusycyzmy nas nie pociągają.
>
> H.

No i dlaczego pociagaja was germanizmy, a nie polonizmy?

[maksio2007]

Gdy L. Kaczyński zostanie 2-gi raz prezydentem

[arek103]

maksio2007 napisał:

> Gdy L. Kaczyński zostanie 2-gi raz prezydentem

Czyli tez jestes pesymista?...