ocalcie Kazimierz! nowa zabudowa przy ulicy Kupa!

[Gość: jans]

Miłosnicy Kazimierza! Spółka GDK zamierza wybudować przy
ulicy Kupa, obok synagogi Izaaka nowe apartamentowce,
postawiła juz planszę reklamową. jak to ma wyglądać można
dodatkowo zobaczyć na ich stronie : www.gdkgroup.pl gdzie
oferują juz kupno mieszkań. Jak wynika z wizualizacji maja
to być 5-6 kondygnacyjne budynki z płaskimi dachami
przytłaczajace swoją skalą okoliczną zabudowę. Ciekawe
gdzie byl, konserwator zabytków i władze architektoniczne
Krakowa? Moze jeszcze można cos zrobic by uratowac ten
zakątek przed taką zabudową?!!!!

[Gość: verte]

I bardzo dobrze.

[o13y]

Konserwator ma to w de.Woli se nad parasolami na rynku mysleć (choć latem co
innego mówił).Plany zagospodarowania w lesie. Oprotestować nie bardzo sie
da.Ale zwracam uwage na nastepujace rzeczy:
1. reklama nie znaczy, że jest już pozwolenie na budowę-nigdzie tego na stronie
nie ma. A podejrzewam, że w takim miejscu firma by sie pochwaliła, że juz ma,
aby wiarygodność zwiekszyc (swoją)
2. guzik ryzykują finansowo - wszystko za pieniadze lokatora, płatne z góry
3. administracje przez rok zastrzegają-w tym czasie moga lokatorom zrobić kuku,
jak inni developerzy- ostatni bohaterowie tego forum
4. założę się, że maja napisane , że sie nawiązują do budynku naprzeciwko
(dawne studio filmowe)
W kontexcie tego wszystkiegi-moim zdaniem lokatorzy ryzykują. Może sie
wybiórcza nasza ulubiona ocknąć, przypomnieć se jak to latem kampanię rozpętała
i konserwatoror dojdzie do wniosku, że jednak się trzeba wtrącić.
A swoją drogą mnie też umknęło, że to ma aż sześć pięter. Az je jutro przeliczę
na tej planszy z płotu.
Jestem zwolennikiem napływu nowych lokatorów na Kazimierz. Ale nie w wielkich
apartamentowcach.
A wracając do władz miejskich to ich to wszystko guzik obchodzi. Projektów
unijnych własnymi siłami dla Kazimierza nie byli w stanie stworzyć.Wola zajęcia
się dzielnicą jest bliska zeru. Pogadać - o to chętnie, jak wybiórcza spotkanie
zorganizuje i zdjęcia porobi.Ewentualnie gadka-szmatka na jakim seminarium z
którego NIC konkretnego nie zostaje. A konserwator - jak widać. Zreszta i
służby konserwatorskie i SARP mają pełną gębę deklaracji. Tylko
deklaracji.Najlepiej w gazecie.

[doc.teoretyk]

Ta sprawa ma dwa niezwykle proste klucze - jak sejfy we francuskich kryminałach:
Klucz nr 1. Córka p. Marka Dunikowskiego(apartament przewidziany)
Klucz nr 2. (niestety, obowiązuje mnie tajemnica adwokacka)

oraz klucz zapasowy u dyrektora banku:
3. Tajne związki Firmy GDK z z młodym Panem Prawnikiem o znanym nazwisku
wydawniczym*(dziadek Pana Prawnika - mentor krakowskiego SLD) oraz z Firmą
Znanego Restauratora z Barki pod Wawelem (w skrócie ZRzBpW)

*)Mniej oczytanych informujemy, że chodzi o znaną przedwojenną firmę
wydawniczą, czyli taką, która wydawała książki, a nawet miała księgarnię w
Krakowie

[doc.teoretyk]

doc.teoretyk napisał:

> Ta sprawa ma dwa niezwykle proste klucze - jak sejfy we francuskich
kryminałach
> :
> Klucz nr 1. Córka p. Marka Dunikowskiego(apartament przewidziany)
> Klucz nr 2. (niestety, obowiązuje mnie tajemnica adwokacka)
>
> oraz klucz zapasowy u dyrektora banku:
> 3. Tajne związki Firmy GDK z z młodym Panem Prawnikiem o znanym nazwisku
> wydawniczym*(dziadek Pana Prawnika - mentor krakowskiego SLD) oraz z Firmą
> Znanego Restauratora z Barki pod Wawelem (w skrócie ZRzBpW)
>
> *)Mniej oczytanych informujemy, że chodzi o znaną przedwojenną firmę
> wydawniczą, czyli taką, która wydawała książki, a nawet miała księgarnię w
> Krakowie

TU WPROWADZA SIE MAŁĄ KOREKTĘ, MŁODY PRAWNIK MA ZNANE NAZWISKO, ALE NIE
KSIĘGARSKIE TYLKO PIEŚNIARSKIE. ALE TEŻ NA "G", TYLKO SYLABĘ KRÓTSZE. RESZTA BZ.

a jakie to ma znaczenie ?

[e-toshi]

a jakie to ma znaczenie dla architektury tego budynku? przecież ten prawnik
tego nie projektował. Może wpłynął na wysokość budynku bo jest inwestorem, ale
przed zawierzeniem w prowokacyjne wpisy proponuję obejrzeć gabaryt sąsiedztwa
bo to będzie plomba.
Nie przekonuje mnie ten budynek, ale nie dlatego że nie udaje że jest stary i
dawno zbudowany. Skanseniści jak zwykle krytykuja i nic nie proponują.

pozdr.
e-toshi

mnie interesuje tylko

[o13y]

czy mają pozwolenie na budowę .I co konserwator na to.
Wobec powszechnej praktyki, że wszędzie jest coś-za-coś proszę się wpisywać pod
szyfrem-pseudonimem-innymzakamuflowanym jak ktoś ma jakieś dane co z tym
pozwoleniem. Nad informacją obywatelską się też zastanawiam.
Może się który z urzędników stosownego Wydziału, co w nim taki okrutny bałagan
jest odezwie, jak informację jaką ma, hę?
Dla dobra sprawy, bo nam z pełną gębą sloganów i wystąpień,autoprezentacji,
forum Kazimierz i reaktywacji , dzielnicę blokami zabudują :-(((

a swoją drogą

[o13y]

gdzie sie człowiek nie obróci, to wszędzie ten restaurator z barki pod Wawelem
lub jego rozgałęziona rodzina. Choć za mecenasa, to głównie On w rodzinie "robi"

hmmm

[e-toshi]

chciałem napisać coś w obronie nowej zabudowy ale po obejrzeniu obrazków na
stronie internetowej GDK moge napisać tylko ... będzie kupa na ul Kupa.
Nie mam nic przeciwno płaskim dachom, nie mam nic przeciwko słowu - apartament
na Kazimierzu, nie mam nic przeciwko nowym budynkom na Kazimierzu, wręcz
przeciwnie - będę ich bronił, ale nie na przykładzie tego projektu. Chłopcom
brakło wyczucia i powtarzają się.
Nie martwcie się o klientów, kupią wszystko do maja a potem jeszcze na tym
zarobią.

pozdr. e-toshi

Ja pier...

[Gość: OLO I]

Ja pierd...., Qwa, co za wieśniactwo - rewitalizacja kazimierza, tfu co za ochyda
Magistrat rulezz - Może na Szerokiej coś wybudują, albo nadbudują ogrąglak na
pl.Żydowskim - szklaną galerię na 6 pięter.

A GW milczy, bo sobie chce kandydatów do archiszopy naprodukować - co za szmatławiec

na Szerokiej

[o13y]

już jest-"restauracja Nissenbaumów" - nie ma sześciu pieter, ale też piękna. I
jeszcze piekniejszy płot przy cmentarzu.
Nadbudować okraglak-tak, to jest dobry pomysł. W połaczeniu z innym pomysłem na
bar go-go w okraglaku i sześciopietrowymi niedaleko :-)))

[Gość: Piotr Lewicki]

Nie wiem, co Wam chodzi - nie jest takie złe. Widziałem na obrazku za płotem.
Miejmy nadzieję na szlachetne materiały i dobry detal. Trzymam kciuki za
chłopców...

ocalcie Kazimierz!

[Gość: Paweł Bytnar]

Cześć Piotrze!
Mnie też wydaje się, że niezły. Może za duży - ale to muszę sprawdzić na
miejscu. Jednak: płaski dach w takim miejscu (powinien być przynajmniej
wykorzystany jako "zieloy taras")?

[Gość: OLO I]

A Wy co? Polecenie służbowe od szefa dostaliście?: "Wice, rozumicie, pozytywnie
wypowiedzieć się o inwestycji, pozorując dyskusję, bo jak nie to won z firmy!!"

To ja się dołaczę: BARDZO PIĘKNY TEN BUDYNEK JEST I POWINIEN BYĆ JESZCZE
WIĘKSZY, ŻEBY SOBIE MOŻNA BYŁO NA LUDZI POPATRZEĆ Z GÓRY. GDYBY BYŁ JESZCZE
WIĘKSZY TO BY BYŁO WIDAĆ, ŻE STAĆ INWESTORA NA WIĘKSZĄ ŁAPÓWKĘ NIŻ INNYCH
PROJEKTANTÓW ALBO ŻE PÓŁ MAGISTRATU TO JEGO RODZINA (SOPRANO).

Panowie, jeżeli jesteście architektami to chyba takimi od projektowania
supermarketów w Koziegłowach - zero smaku i wyczucia otoczenia. Wasze projekty
nawet w pustym polu by wyglądały koszmarnie.

[Gość: Piotr Lewicki]

No cześć Paweł,
Może trochę duży, ale obrazki najczęściej mylą. Mam nadzieję, że sprawdzimy w
rzeczywistości. A propos - duży. Zauważyłeś, że w Krakowie panuje
dogmat "mniejszy zawsze lepszy od większego" i drugi "najlepiej, żeby nie było
nic widać". Oczywiście, że powstało dużo budynków większych niż sąsiednie -
teraz i w przeszłości. Nie uważam, żeby to zawsze było źle.
Uwaga: podaję przykłady. Biurowiec Tadaniera przy pl. Szczepańskim, kamienica
Lamensdorfa przy ul. Dunajewskiego 6, kamienica przy ul. Kościuszki (pod
koniec, po prawej stronie jadąc od miasta) itd. Na ul. Kalwaryjskiej vis-a-vis
WAiU w pierzeji domów jest jedna kamienica wystająca o dwa piętra ponad
sąsiednie. Nic z tego nie wynika.
Na płaski dach pewnie przyjemnie jest wyjść. Ja mam lęk wysokości, to bym się
bał. Ale zielony taras jest OK.
Doszedłem do wniosku, że na listy podpisane nickami nie będę odpowiadał, bo to
siłą rzeczy sprowadzi dyskusję do poziomu wymiany flamastrowych epitetów na
wewnętrznej stronie drzwi toalety publicznej.

[m.in]

a duzy i brzydki??

z wizualizacji ewidentnie wynika, ze na wolnych parcelach przy Kupa powstaną
TRZY, nudne, wysokie bloki

PS przykro mi za nickowy podpis, ale przeciez i tak sie nie znamy...

drodzy panowie Lewicki i Bytnar

[o13y]

rzecz nie idzie o to czy budynek jest ładny czy brzydki.Na razie to faktycznie
tylko "mozna mieć nadzieję, że detal i materiał szlachetny".Takie obrazki jak
ten z płotu przy Kupa są na tyle mylące, że przedstawiciele stosownych słuzb na
Kazku mieszkający nie zwrócili uwagi na jego wysokość. Ujęcie jest takie, że
wygląda na niewiele wyzszy budynek niż stojąca obok boznica.Niestety-sześć
kondygnacji mówi samo za siebie. Oczywiście, że projekt nie jest taki zły, choć
ocenić go można nie na wizualizacji, ale na etapie projektowym. Tu idzie o
zachowanie dzielnicy-klimatu, miejsca, charakteru przestrzeni publicznej. Są na
Kazimierzu budynki 20-letnie na przykład, wpisane w klimat. Ale co ja będę
mówić panom. Lewicki, to mam nadzieję od Lewicki&Łatak, drugiego z panów nie
zdarzyło mi sie spotkac na drodze zawodowej.
Mozna oczywiście pokazywać na różne budynki w Krakowie-wyzsze i mało dopasowane
(nad kwestią kontextu dyskutujemy tu zresztą dłuuuugo, czego nie wiecie a i
czytać wątków sprzed roku czy półtorej Wam sie nie zechce), ale to tak jakby
dawać przykład, że kiedyś ludzie kąpali sie raz na tydzień i od tego im nic nie
było. Tak więc albo staramy się o zachowanie, przynajmniej w architekturze,
tego co w klimacie dzielnicy zostało, albo idziemy na szmal i robimy City na
Kazimierzu. Bo nie czarujmy się, o pieniądze głównie tu idzie i dlatego budynki
takie wysokie.
Ale sedno sprawy tkwi w czym innym. Latem powołano zespół d/s rewitalizacji
Kazimierza. Wszyscy byli za- a decydenci miejscy i inni ważni mieli swoje
recepty na (fuj!)REWITALIZACJĘ. Deklaracjami najwyzszych w mieście urzedników
można by piekło wybrukować. I co? I w ordynarny sposób przeczą oni sami sobie.
Dysertacje i opracowania naukowe na okoliczność dzielnicy popełniają. Następne
z rozmachem wielkim planują. Tożsamośći kulturowej mają pełną gębę (bez tej
tożsamości to juz żaden urzednik głosu o dzielnicy nie zabiera). Po czym
rozkosznie graja publice na nosie. A owszem-co za cudo ta dzielnica. Niech
wróci drobne rzemiosło, niech sie uliczki i domki remontują. Ale w międzyczasie
pozwolenia na bloczki damy. O wiarygodność chodzi i o nie-robienie tzw.cholewy
z gęby. I to publicznie.
Jeśli chodzi o nazwiska, to należało przyjrzeć sie co to takiego to
forum.Zasadą jest tu pisanie pod nickiem, choć są tacy co pod nazwiskiem piszą-
przymusu nie ma.Taka uroda tej formy komunikacji.Tym niemniej witamy. I daję
głowę, że i tak tu zajrzycie, aby przeczytać, jaka była reakcja na Wasze
wpisy :-)))
Jeżeli jednak uważacie, że forum to wymiana flamastrowych epitetów, to co tu
robicie?

[hm_tak]

Gość portalu: Piotr Lewicki napisał(a):

> No cześć Paweł,
> Może trochę duży, ale obrazki najczęściej mylą. Mam nadzieję, że sprawdzimy w
> rzeczywistości. A propos - duży. Zauważyłeś, że w Krakowie panuje
> dogmat "mniejszy zawsze lepszy od większego" i drugi "najlepiej, żeby nie
było
> nic widać". Oczywiście, że powstało dużo budynków większych niż sąsiednie -
> teraz i w przeszłości. Nie uważam, żeby to zawsze było źle.
> Uwaga: podaję przykłady. Biurowiec Tadaniera przy pl. Szczepańskim,

Błogosławieni niech będą Ci, którzy wiedzą jako jedyni. Biurowiec projektu
Tadaniera powstał jako oszustwo, za co inwestor został ukarany bardzo wysoką
grzywną. Szczegóły w przedwojennych gazetach. Grzywna była tak wysoka, że
starczyła miastu na wybudowanie surowego stanu Muzeum Narodowego. Nie pochwalam
udowodnionych i ukaranuch oszustw.Budynek jest piękny, ale stanął niestety w
miejscu zabronionym przez prawo.

kamienica
> Lamensdorfa przy ul. Dunajewskiego 6,

Tak, tak. Typowa moda warszawska, z tylną oficyną, podwórzem-studnią i
obywatelami II kategorii. Pysznie. To własnie tego unikały kamienice oficynowe,
otwierające się na tylne ogrody kamieniczne. Ponadto dom Strenka (ten z
Bisanzem/Rossmanem na dole, róg Karmelickiej) jest wyższy, i niczemu, ani
nikomu nie zawadza, więc nie w wielkości kłopot. Drukarnia na Piłsudskiego jest
wyższa, a jakoś nad nią tak nie płaczemy.

kamienica przy ul. Kościuszki (pod
> koniec, po prawej stronie jadąc od miasta)

Tu różnimy się gustami, dla mnie to duże nieszczęście krajobrazowe, które
upupiło na wiek całkiem ładny kawałek miasta. Przypominam, że Półwsie
Zwierzynieckie to od 20 lat niepokonana prymuska w aspiracjach krakowian. Ale
ta kamienica to - porządne budownictwo, ładne mieszkania i święty właściciel -
a to w Krakowie bardzo ważne.

itd. Na ul. Kalwaryjskiej vis-a-vis
> WAiU w pierzeji domów jest jedna kamienica wystająca o dwa piętra ponad
> sąsiednie. Nic z tego nie wynika.
> Na płaski dach pewnie przyjemnie jest wyjść. Ja mam lęk wysokości, to bym się
> bał. Ale zielony taras jest OK.
> Doszedłem do wniosku, że na listy podpisane nickami nie będę odpowiadał, bo
to
> siłą rzeczy sprowadzi dyskusję do poziomu wymiany flamastrowych epitetów na
> wewnętrznej stronie drzwi toalety publicznej.


Jeśli tak wyobraża Pan sobie flamastrowe epitety na wewnętrznej stronie drzwi
toalety publicznej, to zapewne chadzamy do innych toalet.

[Gość: Piotr Lewicki]

Witam,
Podałem kilka przykładów budynków wyższych niż sąsiednie (podkreślam, że nie
uważam budowania wyżej jako pewnego sposobu na dobrą jakość). Oparłem się o
znane mi przykłady historyczne, dlatego że wrosły one w tkankę tego miasta i
funkcjonują nie budząc specjalnych kontrowersji. Oczywiście, że zawsze znajdą
się jednostki, którym takie ewenementy wadzą, ale to ich prawo i chwała, że są
tacy, którzy mają w tym swoją pasję. Nie zmienia to faktu, że ogół mieszkańców,
jeśli ma na ten temat jakieś zdanie, to z pewnością wolałaby nie burzyć ani
Tadaniera na pl. Szczepańskim, ani Lamensdorfa przy Dunajewskiego ani Strenka
kawałek dalej (dzięki za informację, bo nie wiedziałem).
Proszę tylko nie sięgać po argumenty o obywatelach II kategorii, bo rozmawiamy
tu o architekturze i geometrii (wymiarach) a nie o nierównościach społecznych.
Zwłaszcza, że w budynek GDK na Kazimierzu, jak przeczytałem tu jakiś czas temu
ma więcej związków z creme de la societe niż II kategorią.
Wracając do kwestii. Korzystając z ładnej pogody i wolnego dnia zrobiłem sobie
spacer. Na Długiej, Krowoderskiej, Basztowej, Alejach znalazłem całe mnóstwo
budynków znacznie wyższych od sąsiednich. Nie wydaje mi się, żeby przytaczanie
kolejnych przykładów i adresów coś jeszcze wniosło, tym bardziej że z pewnością
zna Pan lepiej to miasto, o czym świadczą ciekawostki podawane przez Pana. Tym
bardziej, że pisze Pan "nie płaczemy nad drukarnią przy ul. Piłsudskiego". A
czemu nie - spytam, bo pogubiłem się i nie wiem w takim razie, o co już chodzi
w tym sporze, a może bardziej w tej dyskusji.
Co do flamastrowych epitetów, to napisałem ten fragment po pierwszych
odpowiedziach, które nie mają wiele wspólnego z dysputą, jaka później się
rozwinęła i co mnie cieszy. A w toaletach różnych bywałem.
Pozdrowienia.
PL

A wszystko to przez Kupa. Kto wie co to Kupa?

[hm_tak]

Gość portalu: Piotr Lewicki napisał(a):

> Witam,
> Podałem kilka przykładów budynków wyższych niż sąsiednie (podkreślam, że nie
> uważam budowania wyżej jako pewnego sposobu na dobrą jakość). Oparłem się o
> znane mi przykłady historyczne, dlatego że wrosły one w tkankę tego miasta i
> funkcjonują nie budząc specjalnych kontrowersji.

Ano własnie, ale dlaczegomamy dozwalać na elementy, które dopiero
muszą "wrastać" w tkankę? Nie mogły by być po prostu jego częścią od startu?
ktoś tu(albo indziej) podał przykład Drobnerówki(Bunkier Szt). Dobrze jest otóż
pamietac, że by wystawić to,co jest, i co podług mnie jest zgrzytem w stosunku
do wnetrza Pl.Szczepańskiego,ale jest dobrą architekturą nowoczesną, zatem by
to wystawiś WYBURZONO RESTAURACJĘ PAWILON, KRAKOWSKI CUD SECESJI, KAWAŁ
HIOSTORII MIASTA, BO SIĘ WŁASCICIELOWI POOSESJI, CZYLI DROBNEROWI,ŹLE KOJARZYŁ.
NIE CHCIALBYM WYJASNIAĆ, KTO TO BYŁ DROBNER I CO MÓGŁ W LATACH POWOJENNYCH.OK?
Oczywiście, że zawsze znajdą
> się jednostki, którym takie ewenementy wadzą, ale to ich prawo i chwała, że
są
> tacy, którzy mają w tym swoją pasję. Nie zmienia to faktu, że ogół
mieszkańców,
>
> jeśli ma na ten temat jakieś zdanie, to z pewnością wolałaby nie burzyć ani
> Tadaniera na pl. Szczepańskim, ani Lamensdorfa przy Dunajewskiego ani Strenka

Oczywiście,że obywatele mają mniej radykalny stosunek do burzenia, bo im się
OPATRZYŁO. Ale na etapie projektu, szczególnie w przestrzeniach publicznych
nikt ich, czyli SPOŁECZNOŚCI nie pyta o zdanie, nie ma takiej tradycji. Pytania
pojawiają się, gdy powstanie projekt atrakcyjny intelektualnie, zgodny z
prawem, ale całkowicie niepraktyczny. Co wtedy?

> kawałek dalej (dzięki za informację, bo nie wiedziałem).
> Proszę tylko nie sięgać po argumenty o obywatelach II kategorii, bo
rozmawiamy
>
> tu o architekturze i geometrii (wymiarach) a nie o nierównościach społecznych.

Przykład z Dunajewskiego to nie mój przykład i nie z tych czasów. Oczywiście,
że ludziom lepiej się żyło i pracowało w kamienicach z widokiem na ogród, niż
na 4-ścienne podwórze -studnię.Bez względu na czasy.

> Zwłaszcza, że w budynek GDK na Kazimierzu, jak przeczytałem tu jakiś czas
temu
> ma więcej związków z creme de la societe niż II kategorią.
> Wracając do kwestii. Korzystając z ładnej pogody i wolnego dnia zrobiłem
sobie
> spacer. Na Długiej, Krowoderskiej, Basztowej, Alejach znalazłem całe mnóstwo
> budynków znacznie wyższych od sąsiednich. Nie wydaje mi się, żeby
przytaczanie
> kolejnych przykładów i adresów coś jeszcze wniosło, tym bardziej że z
pewnością
>
> zna Pan lepiej to miasto, o czym świadczą ciekawostki podawane przez Pana.
Tym
> bardziej, że pisze Pan "nie płaczemy nad drukarnią przy ul. Piłsudskiego". A
> czemu nie - spytam, bo pogubiłem się i nie wiem w takim razie, o co już
chodzi
> w tym sporze, a może bardziej w tej dyskusji.

Chodzi równoczesnie o kilka rzeczy. O czytelne plany dla danych okolic i
zawarte w nich nieprzekraczalne reguły. Takie jak w Niemczech, gdzie w planie
ma Pan napisane także to, czego NIE WOLNO, a nie tylko to, co wolno. dzieki
dobrym architektom i porzadnemu prawu mamy dziś takie kwartały, jak zachodnia
pierzeja Alei Słowackiego na całej długości albo kwadrat
Piłsudskiego/Retoryka/Krasińskiego/Smoleńsk. Przepisy predwojenne ustanawiały
np policję budowlana, a materiały z rozbiórek samowoli budowlanych licytowano
na placu budowy.To sprawiało,że poprzednicy dzisiejszych "Samowolek" po prostu
się bali.
> Co do flamastrowych epitetów, to napisałem ten fragment po pierwszych
> odpowiedziach, które nie mają wiele wspólnego z dysputą, jaka później się
> rozwinęła i co mnie cieszy. A w toaletach różnych bywałem.
> Pozdrowienia.
> PL

[Gość: Piotr Lewicki]

Hello,
Ja wiem. To nazwa synagogi postawionej z pieniędzy zebranych przez kahał (mi-
kupat ha-kahal.
Mam tu dwie kwestie oprócz chęci pochwalenia się znajomości hebrajskiego, czym
może zrehabilituje się za pomylenie Ohrensteina z Ohrenbergiem i Kościuszki ze
Zwierzyniecką.
Pierwsza kwestia to Drobnerówka vs. Bunkier Sztuki. Mam na ten temat podobne
zdanie jak na temat Szpital Duchaków / Teatr Miejski. Szpital stał od XIII wieku
(nie od zawsze!) do końcówki XIX, potem pojawił się tu Teatr Miejski. Nie wiem,
co tam będzie za pięć stuleci. Podejrzewam, że w XIVw. nikt nie myślał o tym,
że kiedyś tego szpitala nie będzie. Podobnie Drobnerówka - jak rozumiem
secesyjna - nie stała tam dłuzej niż pół wieku. Nie szkoda Panu fortyfikacji i
baszty, która tam stała, a którą rozebrano, żeby postawić drewniany pawilon? To
czemu szkoda Panu Drobnerówki? Bo ładniejsza niż Bunkier Sztuki? A jak to
ocenić? Czym zmierzyć? Wydrukujemy komputerową wizualizację Drobnerionu i
będziemy pytać przechodniów na Plantach, co wolą? A może za sto lat wyburzą
Bunkier Sztuki, bo im się będzie ten beton kojarzył gorzej niż secesja
Drobnerowi i wybudują arcydzieło nowej sztuki, której nazwy jeszcze nie znamy?
Druga sprawa: i tu pewnie Pana zaskoczę, bo się z panem zgadzam. Też jestem za
czytelnymi planami. Poradzimy sobie, niezależnie od ich treści, byleby była
jasno zapisana. Wtedy naprawdę zajmiemy się architekturą - a nie przepychaniem
przez urzędy, komisje i inne ciała.
Pozdrowienia.
PL

Erystyka

[Gość: Realista]

Sztuka prowadzenia dialogu, to erystyka; Piotr Lewicki nieco się podłożył (w
kontekście sposobu prowadzenia dyskursu na tym forum) przez wystąpienie z
imienia i nazwiska, ale generalnie to popieram.

Gośc portalu "hm_tak" podszedł Pana Piotra dodatkowo w ten sposób, iż
korzystając z jego "obnażenia", o którym wspomniałem wyżej, skorzystał z
argumentum ad hominem zmiast rzetelnego secundum veritatis.

O co chodzi - zdążyłem sprawdzić kwestię biurowca Tadeniera i nie znalazłem w
ogóle wątku kryminalnego, o którym hm_tak opowiedział. Biorąc pod uwagę czas,
w którym obiekt ten powstawał wywód hm_tak niestety się nie klei.

Przedwojenne prawo (co łatwo sprawdzić na www.sejm.gov.pl - przepisy od 1918
roku) nie zna "ustawy zabraniającej budowania wysokich budynków w centrach
miast historycznych".

Przejrzałem także "Spis systematyczny ustaw austryackich" prof. dr Stanisława
Wróblewskiego z 1916 r. (mam go w domu, mogłoby jeszcze obowiązywać prawo
dzielnicowe), też nie ma tam takiego nowoczesnego aktu.

Proszę o oświecenie ! Najwyższa kara grzywny jaką udało mi się ustalić
(obowiązującą przedwojną) to 20.000 zł i to nie w przepisach budowlanych.
Dałoby się z tej kwoty wybudować Muzeum Narodowe ? Nawet do stanu surowego ?

Więcej szczegółów hm_tak, proszę ...

Erystyka - ciąg dalszy

[Gość: Realista]

Co więcej, hm_tak rozpływa się dalej nad przedwojenną policją budowlaną
licytującą materiały budowlane na miejscu (placu budowy)
rozbieranej "samowolki". Cudownie.

Pierwsza refleksja jest taka, iż ci wspaniali specjaliści zawiedli podczas
budowy biurowca Tadeniera, chyba że woleli za niebotyczną grzywnę wybudować
Muzeum Narodowe. Nie było jednak ani tak ani tak. Gloryfikacja przeszłości ...

Pisze hm_tak o idealnym (urbanistycznie) kwartale
Piłsudskiego/Retoryka/Krasińskiego/Smoleńsk. Też coś nie tak - przynajmniej
dwa lub trzy z budynków w tym kwartale były kontrowersyjne i to bardzo.

Zoobowiązuję się jutro odszukać w biurze (nie mam całej biblioteki w domu)
odpowiednie soczyste komentarze z epoki i zacytować je na tym forum. Mam też
coś odnośnie zachodniej pierzei Alei Słowackiego.

Gwoli słuszności - zgadzam się z hm_tak, iż planowanie przestrzenne było w
dawnych czasach doskonalsze (bardziej przewidujące). Nie można jednak
rozciągać obserwacji dotyczących kwartałów, w których budynki powstawały mniej
więcej w tym samym czasie na takie, w których ewolucja urbanistyczna trwa
dziesięciolecia ...

Pozdrawiam

Dziękuję za ten gos rozsądku

[hm_tak]

...i jednocześnie proszę o nie wkładanie mi w usta kwestii niewypowiedzianych
("idelny urbanistycznie kwartał")

Gość portalu: Realista napisał(a):

> Co więcej, hm_tak rozpływa się dalej nad przedwojenną policją budowlaną
> licytującą materiały budowlane na miejscu (placu budowy)
> rozbieranej "samowolki". Cudownie.
>
> Pierwsza refleksja jest taka, iż ci wspaniali specjaliści zawiedli podczas
> budowy biurowca Tadeniera, chyba że woleli za niebotyczną grzywnę wybudować
> Muzeum Narodowe. Nie było jednak ani tak ani tak. Gloryfikacja przeszłości ...

Piszę o tym,czy zawiedli, czy też zostali rozmyslnie oszukani. Proszę o lekturę.
>
> Pisze hm_tak o idealnym (urbanistycznie) kwartale
> Piłsudskiego/Retoryka/Krasińskiego/Smoleńsk. Też coś nie tak - przynajmniej
> dwa lub trzy z budynków w tym kwartale były kontrowersyjne i to bardzo.
>
> Zoobowiązuję się jutro odszukać w biurze (nie mam całej biblioteki w domu)
> odpowiednie soczyste komentarze z epoki i zacytować je na tym forum.

Cytat odnalazłem - śliczny. Mała poprawka, dziś widzimy Eklelskiego
podwyższonego o jedną kondygnację, co dokonało się ze szkodą dla projektu,w
latach międzywojennych. O wadach swobodnych porównań międzyepokowych piszę przy
innej okazji. Podobnie jak i porównania między państwowe, tak swobodne
przenosiny argumentów między epokami są nieuczciwe intelektualnie, i łatwe do
obalenia. Proszę mi tego oszczędzić.
Mam też
> coś odnośnie zachodniej pierzei Alei Słowackiego.
>
> Gwoli słuszności - zgadzam się z hm_tak, iż planowanie przestrzenne było w
> dawnych czasach doskonalsze (bardziej przewidujące). Nie można jednak
> rozciągać obserwacji dotyczących kwartałów, w których budynki powstawały
mniej
> więcej w tym samym czasie na takie, w których ewolucja urbanistyczna trwa
> dziesięciolecia ...

To prawda, nie mozna. Chylę czoła. I proszę o dopuszczenie argumentacji, że
odnośnie do Kazimierza mamy do czynienia ze zjawiskiem wyjątkowo ocenionym
przez społeczność światową, i nakładającym na nas innego rozmiaru zobowiązania.
>
> Pozdrawiam

Ukłony

[hm_tak]

Glossa - poza "Brzydkim Krakowem" polecam prace Kleina,Tomkowicza. To nie
zmienia mojego poglądu na porównania miedyepokowe. Ani Realista, ani ja, nie
wiemy, co pisalibysmy do prasy na temat ówzesnego Ekielskiego, gdybysmy mieli
ówczesny gust,ówczesną wiedzę i ówczesne przygotowanie - którego częścią nie
byłaby np wiedza o architekturze powstałej od Ekielskiego do dziś.

[Gość: Piotr Lewicki]

Halo, halo,
Dzięki za merytoryczne wsparcie.
Pozdrowienia.
PL

E to sztuka prowadzenia sporów, a nie dialogu...

[hm_tak]

Do rzeczy.
Obiecuję przytgotować się od stronby numeru dziennika i pozyji.Oczywiscie, że
wybudowanie gmachu Tadaniera było udowodnionym przestępstwem. Należał on
(budynek) do Kasy Oszczędności, jako inwestora. Ponieważ stan surowy
podciągnięty był do 5 pietra (szkielet zbrojony wypełniany cegłą), a inwestor
dowiedział się, że prawo zmienia się w poniedziałek, więc od piątkowego
popołudnia do poniedziałkowego świtu zazbrojono, zaszalowano i zalano szkielet
pozostałych kondygnacji - bez płyty. Po szczegóły odsyłałem do międzywojennej
prasy. Ponieważ tego rodzaju działanie zostało udowodnione,więc inwestor za
działanie w złej wierze i świadomie został ukarany kwotą 500.000 zł, która po
pierwsze różni się od 20.000, a po drugie została zasądzona, bo domagało się
jej miasto.Koniec kropka. Nie grzywna zatem, ale kwota zasądzona.
Nie atakuję p. Piotra argumentami ad hominem, bo te oznaczają coś innego,
posługuję się natomiast w dobrej wierze informacją o jego dokonaniach, chwaląc
je w większości a krytykując w mniejszości.
Ponadto p. Piotr jest osobą publiczną, która już z tej tylkoracji podlega
ocenie znacznie bardziej publicznej,niż np.ja.

[Gość: Realista]

Słowo erystyka rzeczywiście pochodzi od greckiego eristiké téchne, ale wymiana
spornych poglądów przy zastosowaniu tej techniki nie była określana jako éris
(dosłownie kłótnia), lecz jako dialog, więc dlatego powołałem się na to
pojęcie. Z powodów poniższych.

Nie zarzucałem też stosowania argumentów ad personam, to jest odnoszących się
do osoby Piotra Lewickiego, lecz zastosowanie argumentacji ad hominem -
wytknięcie Piotrowi kilku uchybień faktograficznych, a w ten sposób
zakwestionowanie jego cząstkowych twierdzenia, co nie stanowiło jednak dowodu
słuszności prezentowanego przez Pana/Panią twierdzenia. To "dozwolona" metoda.

Sprawa biurowca Tadaniera bardzo mnie zainteresowała, chętnie dowiem się na
ten temat jeszcze więcej - jeśli można prosić o wskazanie jakiejś literatury.
Ze swojej strony postaram się zrewanżować pomocą w poszukiwaniach przepisów
dotyczących ograniczenia budowy wysokich budynków.

Tyle co udało mi się dotąd ustalić - nie ma śladu takiej regulacji w
przepisach międzywojennych. Mogła to być jednak ustawa lub rozporządzenie
wcześniejsze. Otóż okazuje się bowiem (wspominałem, iż nie ma nic na ten temat
w spisie ustaw austriackich/krajowych), że w Austrii nie było ogólnie
obowiązującego prawa budowlanego, lecz przepisy dotyczące nawet wyłącznie
poszczególnych miejscowości, uchwalane na szczeblu lokalnym.

Ograniczenie wysokości budynków (a przynajmniej wysokości budynków wznoszonych
w określonej technologii) mogło wynikać w Krakowie z Ustawy Ogniowej dla
Krakowa z 1855 roku lub Ustawy Budowlanej z 1883 roku, nie wymienianych w
publikatorach austriackich. Rozpuściłem już wici w celu odszukania tekstu tych
aktów. Czytałem także ostatnio (w wydanym na Ukrainie przewodniku po Lwowie),
iż tamże istniało ograniczenie wysokości budynków zależne od szerokości ulicy
oraz w przypadku stosowania stropów drewnianych (prawdopodobnie później).
Wydaje się jednak, że rozwiązania przyjęte we Lwowie, jako mieście
namiestnikowskim, były inne, a w Krakowie mogła jeszcze obowiązywać
spuścizna "wolnomiejska".

Dyskusja staje się coraz ciekawsza ...

[hm_tak]

Ach - dla wsparcie poszukiwań dodam tylko , że chodziło :
1. o akt prawny zabraniajcy budowy wielokondygnacyjnych (?) budynków w centrach
miast historycznych
2. że budynek powstal w latach 30-tych i ówczesne przepisy go obowiązywały
3. że "musiało działac" skoro poza Wojtyczką i Tadanierem próżno szukać czegoś
wysokiego w obrębie Plant. A to był wówczas wolny kraj i sprawni
architekci&prawnicy.

Ach.

Pozdrawiam z nadzieją na plan miejscowy dla Kazimierza.
PS: odnośnie do inwestowania w budynki zbyt niskie,to proszę o działkę, już ja
sobie poradzę ze zbyt niskim budynkiem i jego opłacalnością. Spokojna głowa.

[hm_tak]

Ponadto p. Piotr się nie (ppardon) podłozył, ale stanał z otwartą przyłbicą, co
pochwalam w innym miejscu, bo przyniosło temu niekiedy kuchennemu miejscu
jakość rzadko spotykaną. A i nas samych wpadających tu niekiedy zmobilizowało
do dobrej pracy intelektualnej.

o osobach publicznych

[Gość: Piotr Lewicki]

Hello,
Usłyszałem przy okazji kilka ciepłych słów, co zawsze miło.
Co to znaczy "osoba publiczna"? Nie poczuwam się do przynależności do tego
grona. Ja rozumiem, że "osoba publiczna" to polityk, conajmniej działacz
samorządowy, radny itp. albo ulubieniec (ulubienica) plotkarskich czasopism -
że przywołam postać Anny Marii Jopek. Czy przez fakt, że występuję tu z imienia
i nazwiska stałem się "osobą publiczną"? Dlaczego zawód architekta miałby
implikować przynależnością jego wykonawcy do "osób publicznych"?
Drążę temat planu miejscowego dla Kazimierza, bo to chyba kluczowa sprawa dla
tej dyskusji.
Pozdrowienia.
PL

[hm_tak]

Witam,
skromność nie jest złym nałogiem,ale przesadzać nie należy. Zapraszam na stronę
krakoskiego oddziału SARP, tam znajdzie Pan to i owo na swój temat,a np.ja na
swój - nie. Ponadto pańska praca podlega, podobnie jak praca Anny Marii Jopek-
Kydryńskiej i polityków - PUBLICZNEJ OCENIE. Stąd zasadne jest przypisanie pana
do grona osób publicznych. Howgh

Plan miejscowy dla Kazimierza? Musiałbym przejrzeć dokładniej nową ustawę, ale
obecne prawodawstwo nadal jedynie dozwala to i owo, a nie CZYTELNIE ZABRANIA.
Zaleceń zaś konserwatorskich nikt nie respektuje, ponieważ znaczna część
Pańskich kolegów uważa konserwatorów za nieszkodliwych wariatów, których nalezy
obejść. O stanie upadku morale niech świadczy fakt, że projektant Sheratona
uczył - zapewne także i Pana - jak i dlaczego NIE ROBIĆ czegoś, co następnie
sam zrobił. Taktownie pomija Pan watek obśmiewania panoram miejskich - czyżby
przez zapomnienie?

Gość portalu: Piotr Lewicki napisał(a):

> Hello,
> Usłyszałem przy okazji kilka ciepłych słów, co zawsze miło.
> Co to znaczy "osoba publiczna"? Nie poczuwam się do przynależności do tego
> grona. Ja rozumiem, że "osoba publiczna" to polityk, conajmniej działacz
> samorządowy, radny itp. albo ulubieniec (ulubienica) plotkarskich czasopism -
> że przywołam postać Anny Marii Jopek. Czy przez fakt, że występuję tu z
imienia
>
> i nazwiska stałem się "osobą publiczną"? Dlaczego zawód architekta miałby
> implikować przynależnością jego wykonawcy do "osób publicznych"?
> Drążę temat planu miejscowego dla Kazimierza, bo to chyba kluczowa sprawa dla
> tej dyskusji.
> Pozdrowienia.
> PL

o obśmiewanych panoramach

[Gość: Piotr Lewicki]

Witam,
Pomijam wątek panoram miejskich z kilku powodów:
a) nie ma on żadnego związku ze sprawą GDK przy ul. Kupa,
b) sam ich nie obśmiewam, ale też się nimi nie podpieram, bo wydaje mi się, że
to sięganie do subiektywnej argumentacji: ręczę, że przodownik pracy
socjalistycznej stojąc na Kopcu Kościuszki z radością wyciąga wskazujący palec
nad Wawelem, żeby pokazać kominy Łęgu; jak mu tego zabronić?
A na stronę krakowskiego SARP-u zajrzę z ciekawością.
Pozdrowienia.
PL

[hm_tak]

Drogi realisto, ponieważwezwałeś mnie do podania szczegółów, przywołując liczne
przepisy, i zarzucając mi ponadto argumentację "ad hominem" w
miejsce "rzetelnego secundum veritatis", więc - choć z pewnym opóźnieniem,
biorącym się z tego, że nie żyję z bywania tu - podaję to, o co byłem proszony
i oczekuję przeprosin, jak to między dobrze wychowanymi ludźmi. Szczegóły
umieściłem w stosownym miejscu tekstu poniżej:


Gość portalu: Realista napisał(a):

> Sztuka prowadzenia dialogu, to erystyka; Piotr Lewicki nieco się podłożył (w
> kontekście sposobu prowadzenia dyskursu na tym forum) przez wystąpienie z
> imienia i nazwiska, ale generalnie to popieram.
>
> Gośc portalu "hm_tak" podszedł Pana Piotra dodatkowo w ten sposób, iż
> korzystając z jego "obnażenia", o którym wspomniałem wyżej, skorzystał z
> argumentum ad hominem zmiast rzetelnego secundum veritatis.
>
> O co chodzi - zdążyłem sprawdzić kwestię biurowca Tadeniera i nie znalazłem w
> ogóle wątku kryminalnego, o którym hm_tak opowiedział. Biorąc pod uwagę czas,
> w którym obiekt ten powstawał wywód hm_tak niestety się nie klei.
>
> Przedwojenne prawo (co łatwo sprawdzić na www.sejm.gov.pl - przepisy od 1918
> roku) nie zna "ustawy zabraniającej budowania wysokich budynków w centrach
> miast historycznych".
>
> Przejrzałem także "Spis systematyczny ustaw austryackich" prof. dr Stanisława
> Wróblewskiego z 1916 r. (mam go w domu, mogłoby jeszcze obowiązywać prawo
> dzielnicowe), też nie ma tam takiego nowoczesnego aktu.
>
> Proszę o oświecenie ! Najwyższa kara grzywny jaką udało mi się ustalić
> (obowiązującą przedwojną) to 20.000 zł i to nie w przepisach budowlanych.
> Dałoby się z tej kwoty wybudować Muzeum Narodowe ? Nawet do stanu surowego ?
>
> Więcej szczegółów hm_tak, proszę ...

"(...)Próba wstrzymania nbudowy 6 i 7, kondygnacji nie powiodła się i na
budowniczych nałożono grzywnę, której astronomiczna wysokość, jak na owe czasy,
500 tys. zł oraz cel - budowę Muzeum Narodowego ustaliła sama KKO (Komunalna
Kasa Oszczędności, inwestor. Ptrzyp. mój)"

Za:Maria Jolanta Żychowska "MIĘDZY TRADYCJĄ A AWANGARDĄ - PROBLEM STYLU W
ARCHITEKTURZE KRAKOWA LAT MIĘDZYWOJENNYCH" wyd PK, Kraków 1991, s.63-64

Pozdrawiam najuniżeniej

[hm_tak]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=412&w=8740172&a=9684606
Witam,

powyżej link do odpowiedzi,jakiej udzieliłem PT Realiście, zarzucającemu mi
niegdyś brak rzetelności w argumentowaniu i skłonności do erystyki w potyczce z
Panem. Zatem - dla porządku - polecam. Żychowska.

[peteen]

a ja ciebie też witam i przypominam o czwartkowym oplłatku w piwnicy og 18...
będę czekał na cię osobienno...
do nóżek padam
:c)

Niestety, będę w szkole.

[hm_tak]

Nie byłem już w szkole w zeszły czwartek, a nie mogę się zaopuszczać (nadto).

żarty na bok

[peteen]

wszelkie wykłady kończysz o przyzwoitej porze, a my nie zbieramy sie ku wyjściu
o 18:30...
liczę, mamy wiele tematów niedokończonych...

[Gość: B17]

Nie wiadomo czy to naprawde P.Lewicki arch. Ale jeżeli tak to wyznanie typowe
dla zakompleksionych krakowskich architektów - hołdujących
kierunkowi "żurnalizm". Tzn. nie wazne gdzie budujemy, nie wazne jakie
sąsiedztwo, jaki genius loci, ważne dobry detal i dobre materiały- czyli zgodne
z obowiazującą w żurnalach architektonicznych modą. Zgodnie z tym "tryndem"
mamay coraz więcej obiektów, ktore nijak się mają do otoczenia, a jedyna ich
zaleta jest dobry detal i dobre materiały. Przykładem niech będzie
biurowiec "Lubicz" czy hotel "Sheraton", a teraz pewnie będzie ulica Kupa.
Nawiasem mówiąc architekt P.Lewicki tez się zasłuzył budując zespół na Woli
Justowskiej. Naprzód były filozoficzne dywagacje w Architekturze, a potem na
życzenie inwestora hyc, i pojawiła się jedna kondygnacja więcej. Nie mam nic
przeciw zabudowie w tym miejscu, ale ten projekt jest dużo za duży, przesłania
zabytkowa synagogę i po prostu nie jest w klimacie tego miejsca i jestem
pewien że P. Lewicki to rozumie tylko presja architektoniczna jest tak silna że
niechce się do tego przyznać.

[Gość: Piotr Lewicki]

Halo, halo...
1. Piotr Lewicki to ja.
2. Jestem architektem, mam poglądy na architekturę i nie mam z tego powodu
kompleksów.
3. Oczywiście, że to przesłanki ekonomiczne powodują, że inwestorzy starają sie
wybudować jak najwięcej metrów kwadratowych.
4. Dopóki nie będzie planów miejscowych, w których będzie napisane czarno na
białym ile kondygnacji w danym miejscu można wybudować, dopóty nie można będzie
wykluczyć, że ktoś wybuduje więcej niż można się spodziewać po danej dzielnicy.
Im więcej konkretów w planie tym mniej możliwości interpretacji przez komisje i
inne ciała opiniujące, gdzie rozmywa się odpowiedzialność i co bardziej
wpływowe osoby więcej przepchną. Nie jestem zwolennikiem mętnej wody, wolę
jasne kryteria, gdzie będę mógł powiedzieć klientowi: "w tym miejscu wolno panu
postawić 3 kondygnacje" albo "w tym miejscu rzędna gzymsu powinna wynosić
220mnpm". A tak to dziś jest rozmowa o tym co się uda albo i nie. A jak mnie
się nie uda, to klient pójdzie do innego architekta, który jest szwagrem albo
gra w brydża, bo tamtemu się uda.
5. Niedaleko od dyskutowanej lokalizacji zaprojektowaliśmy przebudowę kamienicy
(przy ul. Ciemnej 13). Mam nadzieję, że dojdzie do realizacji i w ten sposób
będziemy mogli wyrazić najlepiej nasze poglądy na temat Kazimierza i jego
charakteru. Na razie możemy udostępnić rysunki zainteresowanym, ale muszą się
pojawić osobiście, nickom nie pokazujemy!
Pozdrowienia.

[olek60]

Gość portalu: Piotr Lewicki napisał(a):

>> 4. Dopóki nie będzie planów miejscowych, w których będzie napisane czarno na
> białym ile kondygnacji w danym miejscu można wybudować, dopóty nie można
będzie
>
> wykluczyć, że ktoś wybuduje więcej niż można się spodziewać po danej
dzielnicy.
>

Pomyslec ze juz w XIX-wiecznym Paryzu dozwolona wysokosc budynkow uzalezniona
byla od szerokosci ulicy...


OM
>

[olek60]

Paryzu.

[Gość: OLO I]

Po pierwsze, forum to taka instytucja internetowa gdzie uczestnicy używają nicków - tak było jest i bedzie. Tu się występuje incognito; ważne jest jak się zachowuje ktoś na forum, a nie jak podpisuje. To jest niezbywalne prawo internautów!

Po drugie, widzę że Pan nie zrozumiał wypowiedzi forumowiczów - generalnie odbiór samego budynku jest OK. Chodzi o miejsce gdzie ma to coś powstać. To że niema przepisów, nie jest wytłumaczeniem, że należy taką piramidę wybudowac na Kupa. Pomimo wykształcenia architekta i zapewne własnej twórczości okazuje Pan szaloną ignorancję dla historycznego otoczenia i istniejącego charakteru zabudowy nowego budynku. Czy tego uczą architektów?? Nie neguję (zresztą nikt tego tutaj nie robi) nowoczesnej zabudowy w starym mieście. Skupia się Pan na zielonym dachu itd?? Zero komentarza (albo ograniczenie go tylko do stwierdzenia braku przepisów) na temat tej lokalizacji kontrastuje z Pana przechwałkami dotyczącymi Pańskiego Kazimierzowskiego projektu. Świadczy równierz o tym, że jest Pan złym architektem, nie znającym w pełni roli swojego fachu.

Pozdrawiam

OLO I - internauta

[Gość: Piotr Lewicki]

Hello,
Po pierwsze sprawa nicków. Ja uważam, że dyskutujemy o Kazimierzu, bo nam jego
dobro leży na sercu, a nie po to żeby na siebie wylewać pomyje i mnożyć
inwektywy. Mam nadzieję, że taki jest cel tego forum i że w takim celu tu się
spotykamy. Mam też obawy, że pisanie pod pseudonimem - do którego prawa nikomu
nie zamierzam odmawiać - prowadzi burzliwą dysputę w stronę magla, z którego
nic prócz pomyj, pomówień i złośliwości nie zostaje. No bo co komu szkodzi za
zasłoną nicka wypisywać różne bzdury. Oczywiście nie zawsze, ale mam wrażenie,
że to nieuchronne, bo bezkarne... Nie czepiam się tego, że ktoś podpisuje się
nickiem, tylko tego, że używa tego narzędzia jak Adam Michnik tajemnicy
dziennikarskiej.
Po drugie sprawa budynku przy ul. Kupa. Nie twierdzę, że ten budynek należy tam
wybudować. Mówię tylko, że dopóki nie będzie planów i jasnych reguł zawsze będą
się zdarzały kontrowersje i co bardziej wpływowi zbudują więcej pięter, a ci,
którzy nie mają kuzynów albo restauratorów, jak to był ktoś łaskaw zauważyć,
będą projektować garaże i remonty kominów dla spółdzielni mieszkaniowych. Nie
ma co się obrażać na ekonomię, bo bez niej nie powstanie żaden budynek.
Stwórzmy czyste reguły gry i nie będziemy musieli w atmosferze magla pyskować
na ustosunkowanych architektów albo urzędników, na których można bezkarnie
wieszać psy zasłaniając sie pseudonimem, bo takie jest prawo internetu.
Po trzecie, nie miałem zamiaru chwalić się naszym budynkiem dwie ulice dalej.
Chciałem tylko powiedzieć, że architekt wypowiada się swoimi projektami, czasem
realizacjami. W tym ostatnim przypadku wypowiedź i poglądy architekta zostają
skonfrontowane z możliwościami i oczekiwaniami inwestora, utemperowane
przepisami i często urzędowym widzi-mi-się, potrzebami rynku, gustem sąsiada i
wieloma innymi względami. Co do Pańskiego stwierdzenia, że jestem złym
architektem, muszę odpowiedzieć, że nie mam tej pewności ani na temat własnej
osoby ani innych architektów. Im dłużej uprawiam tę profesję, tym trudniej mi
przychodzi zdefiniowanie "dobrego" architekta. Naprawdę.
Pozdrowienia.

oczywiście, że sie zjawię

[o13y]

z dowodem osobistym. Referencje na życzenie na piśmie mogę przynieść (ale po
co, nie zamierzam stanowić konkurencji):-))) Tylko po Wszystkich Świętych
poproszę, bo wczesniej niestety czasem nie dysponuję.
Dziekuję za rzeczową odpowiedź.Oczywiście kluczowe są tu plany miejscowe.
Wazne też, aby społeczność lokalna wiedziała czego sie może spodziewać,
szczególnie w takiej dzielnicy jak Kazimierz.
Gwoli sprawiedliwości: zgodził sie porozmawiać ze mną p. Duda z gdkgroup.
Twierdzi, że uzyskali zgodę konserwatora i stosowne opinie urbanistyczne. Być
może więc, że po jakimś czasie powiem : racja jest po stronie developera,
papiery w porzadku, a budynek stosownej wielkości. Co uczciwie obiecuję na tym
forum napisać, jak tylko osobiście sprawdzę

[Gość: jak to gdzie]

Zastanawiali się nad bardzo ważną sprawą. jakie kolory można używać w nowej
hucie a jakich nie można. to bardzo ważna sprawa, bo nie można za nią nic wziąć
w łapę. no ale za takie kamienice i pozwolenie......

[Gość: B17]

To własnie jest problem w tym mieście. Niby sa jakies, plany jakies MKUY,
jakies decyzje WZiZT, konserwator zabytków etc, ale to dotyczy tylko
maluczkich. Adaptację strychu będzie się uzgadniać miesiącami a kształt lukarn
trzeba będzie poprzeć wizualizacją całej ulicy, i czekać na opinię MKUA. A tu
nagle proszę, i konserwator się zgodził i wytyczne urbanistyczne OK. Pewnie i
MKUA się odbyła, a moze i nie, bo to przecież niewazna lokalizacja? Jak się
będziemy czuli gdy wyjdziemy w nocy z Singera czy Warsztatu i pierwsze co
zobaczymy to te sześć pięter apartamentów, a obok bóznica Izaaka jak jakas
psia buda? Po co ludzie przychodzą na Kazimierz? Czy będą tu przyjeżdzac zeby
podziwiac wspaniałe budynki mieszkalne jakich setki na całym swiecie? Trzeba w
koncu zadac fundamentalne pytania: czy tylko pieniądze? czy jako architekci nie
powinnismy dbać o swoje otoczenie? czy jako artysci nie powinnismy chronic tej
resztki poetyki naszego miasta?
Wg mnie P.Lewicki jest dobrym architektem.
Chętnie się spotkam ale czy to cos pomoze?

[Gość: olo]

nawet socrealizm miał jakiś styl, który bądź co bądź zawsze bedzie się
wyróżniał na tle wszystkich epok (te obiekty w ważniejszych miejscach, jak
chociażby pałac kultury).. i zaczyna się już podobać (jak wszystko po upływie
czasu, w co wtłoczy się staranność ). Należy postawić sobie pytanie - jaki styl
mamy obecnie? komu zależy na tym i czy zależy? Budynki jakie obecnie się
stawia, będą tyle samo warte po czasie co socrealistyczne markety osiedlowe,
przeszklone brązowym szkłem budynki itp.

A wystarczy pomyśleć, że wiele zdobień, ekstrawaganckich uwypukleń, załamań i
wszelkiej maści innych krztałtów możemy w dniu dzisiejszym wykonać szybko,
tanio i bez wielkiego wysiłku (jaki wkładano w to samo dawniej). Powinniśmy
zatem połączyć dawne, wkładane w budowę znamienitych rzeczy, siły z obecną
technologią możliwościami i kosmicznymi pomysłami graniczącymi wykonalnością z
cudem. Wtedy można będzie mówić o arcydziełach.
Z poprzednich epok możemy jeszcze zapożyczyć stosuek wartości obiektu do jego
użyteczności, jak również czas jego wykonania.

Pozdrawiam

[Gość: Piotr Lewicki]

Dziękuję za komplement: każdemu miło, jak go chwalą. Zgadzam się z większością
Pańskich stwierdzeń, zwłaszcza, że argumentacja jest naprawdę rzeczowa. Nie do
końca przekonuje mnie teza o wspaniałych budynkach, jakie można zobaczyć na
całym świecie. To trochę tak jak z klasycznym porządkiem: można go znaleźć nie
tylko w Grecji. Przechodzi się między nimi na Wall Street i idąc na premierę do
Teatru Wielkiego w Warszawie, że nie wspomnę o Berlinie, Moskwie. Ani nie
uważam projektu przy ul. Kupa za arcydzieło, ani nie jestem wyznawcą postępu az
wszelką cenę, ale nie uwierzę w możliwość hibernacji miasta. Genius loci
zmienia się - gdyby tak nie było, mieszkalibyśmy dalej w Biskupinie, a
Bartolomeo Berecci nie zbudowałby rensansowej Kaplicy Zygmuntowskiej przy
gotyckiej katedrze Władysława Hermana.
Pozdrowienia.
PL

[m.in]

a mi nasunęła się jedna refleksja
otóż kamienica przy Kupa 4 jest niska, dwupiętrowa
po zbudowaniu kamienicy przy Kupa 6 ten niewielki budynek znajdzie sie
niejako "w klesczach"
czy wentylacja w nium będzie taka sama jak teraz??
czy trzeba będzie zbudować takie kilkumetrowe, gustowne kominy, takie jak na
św. teresy, kiedy zbudowano apartamentowiec na rogu św. teresy i krowoderskiej
jak wtedy będziemy patrzyli na kazimierz?
dlaczego na wizualizacji nie ma tych kominów???? czy ktoś zrobił badania zmian
w wentylacji w kamienicy na Kupa 4??

[Gość: OLO I]

dzis.dziennik.krakow.pl/?2003/10.30/Krakow/01/01.html

i spaliny

[o13y]

o ile jest doprowadzony gaz (ale tego nie wiem).
Generalnie opiniuje to kominiarz oraz normy. Jak kominy przy ścianie nowego-to
trzeba"wyciągnąć" i na dokumentacji powinny być. Jak w gdzieś w środku-to
jeszcze ruch powietrza sie pod uwagę bierze. Tak czy tak osobny odbiór być
musi.No, wyciągnięcie ileś tam nad kalenicę starego by koszmarne było, fakt

[m.in]

no ciekawe
na św. teresy tez pewnie była opinia kominiarza a potem takie cudeńka postawili

nooo

[o13y]

bo pewnie jak przyszło do odbioru, to kominiarz nie miał czego odbierać:-)))

[Gość: nsp]

Jak rozumiem był Pan przy tym projekcie dlatego wypowiada sie ze nagle wszystko
jest prawda? I wedle Panskiego mniemania deweloper powinien byl juz od momentu
pomyslu informowac wszystkich co robi? No bo przeciez jzk on wogole mogl
ankiety nie zrobic zy mu sie pijaczkowie z bramy w poblizu zgadzaja na ochrone
i monitoring? Co za nietroskliwi ci kapitalisci ;-)

Słowa autorów projektu przy ulicy Kupa 12 ...

[Gość: Henryk Gaertner]

Szanowni Państwo !

Chcielibyśmy się przedstawić. Autorami projektu, o którym mowa w dzisiejszym
Dzienniku Polskim i na tym forum są architekci Szymon Duda
([e-mail]) oraz Leszek Kraus ([e-mail]), zaś
pełnomocnikiem GD&K Group jest adwokat Henryk Gaertner
([e-mail]).

Wszystkie te informacje są zamieszczone zresztą na stronie internetowej
www.gdkgroup.pl wraz ze szczegółowymi danymi dotyczącymi projektu przy ulicy
Kupa 12. Z przyjemnością udzielimy także konkretnych odpowiedzi na pytania
dotyczące tego projektu czy firmy GD&K Group. Nasz telefon (GD&K Group): +48
(12) 428 10 60.

Biorąc pod uwagę, iż w dotychczasowej dyskusji brało udział dotąd zaledwie
kilka osób, z chęcią zorganizujemy także prezentację tego projektu w naszym
biurze przy ulicy Asnyka 3 (w Krakowie). Przesłane ewentualnie przez Państwa e-
maile również nie pozostaną bez reakcji.

Jesteśmy zawsze radzi poznać poglądy inne niż reprezentowane przez nasz
zespół, ponieważ pomaga to w pracy zarówno nad tym projektem i przyszłymi. Nie
jest nam także obca troska o Kazimierz, ponieważ zaangażowaliśmy w to miejsce
nie tylko nasze zainteresowania zawodowe, ale także wiele serca.

Szanowni autorzy projektu

[o13y]

Jesteście Panowie chyba pierwszymi autorami , którzy podejmują się na tym forum
dyskusji na temat swojego projektu.
Owszem, jeśli są wszystkie stosowne opinie, to jesteście w zgodzie z prawem.
Jednak jak tu jeden z dyskutantów napisał, od ekonomii się nie ucieknie. Bo
rzeczone budynki mogłyby być niższe. Mylne jest mówienie o czterech piętrach,
gdyż jak by nie patrzeć jest to sześć kondygnacji. Poziomem do którego się
nawiązujemy jest tu kalenica stojącej obok bożnicy. I pewnie tak jest (ale nie
mam rysunku przed nosem), że wysokości wzajemne gzymsu i linii kalenicy są z
przepisami zgodne. Jednak przestrzeń inaczej jest kształtowana przy dwuspadowym
dachu a inaczej przy płaskim. Ujmując rzecz obrazowo, przestrzeń zajęta przez
dach bożnicy to trzecia część tego, co w Waszym budynku przy płaskim dachu
(upraszczając, że rzuty są takiej samej powierzchni-choć nie są). Cofnięta
kondygnacja dachowa to nic innego, tylko jeszcze jedna kondygnacja. Tak więc
idzie o to, że ukształtowanie przestrzeni „zgrzyta” i Wasz budynek przytłacza
otoczenie. Byłby na miejscu przy Skawińskiej, Paulińskiej czy Orzeszkowej, ale
Kupa ma raczej małomiasteczkowy charakter.
Prawdą jest, że dopóki nie będzie planów miejscowych, dopóty będzie pole do
popisu dla interpretacji i lobbingu. I mnie osobiście najbardziej bulwersuje
nie sprytne wykorzystanie przepisów (bo na czymże adwokaci i radcy zarabiają),
ale gnuśność, bezruch i niemoc miejskich służb. I to , że co dla jednego rzeczo-
znawcy czy innego obligatoryjnie opiniującego jest oczywiste, dla drugiego nie.
I to, że lokalną społecznością nikt sobie głowy nie zawraca. Rozumiem
inwestorską drogę przez mękę realizacji i cenię sobie tych, którzy podjęli się
rewitalizacji historycznych budynków nie tylko kasę mając na uwadze.
Wypowiedź prezesa Jakubowicza, jeśli nie przekręcił jej dziennikarz grzeszy
naiwnością. Bo z jakiego tytułu mielibyście dbać o ulicę? Przecież ona nie
Wasza.
Co do przyszłych projektów, to mam nadzieję, że nie zabudujecie Miodowej
(działka Nissenbaumów) podobnym pudełkiem :-)))

[Gość: jans]

Dzięki moze i za to ze odezwał się deweloper, bo moze rodzi to jakąs nadzieje
na dalszą dyskusję. Chociaż dzisiejszy artykuł w Dzienniku Polskim raczej
sprawę przesądza, wszystko zgodnie z prawem i z prawem rynku pozornie również.
Pozornie, bo dalsze takie podejście do Kazimierza spowoduje że straci on na
atrakcyjności, równiez tej turystycznej. Zamiast dbac o kure przynoszącą
korzyści my ją zarzynamy. Nie przypominam sobie takich przykładów np. w
Wenecji. Nawet Haas House we Wiedniu jest dopasowany wysokością do sąsiednich
budynków. Podobnie Centrum Pompidou. Widocznie w tych miastach są przepisy,
które reguluja skutecznie wysokość zabudowy w zabytkowych centrach.
Cieszy mnie przynajmniej kilka osób odpowiedziało na mój list i to z duzym
zaangażowaniem, co świadczy przynajmniej o tym ze nie wszyskim sprawy naszego
miasta są obojętne.
Jan Skąpski, architekt - jans, [e-mail]

ZAPRASZAM na stronę WWW Inżyniera Skąpskiego

[Gość: ORLEN]

republika.pl/janskap/architektura//cpn.htm
lub lepsze ulica Barska na Dębnikach (Dębników/wam nie żal)

republika.pl/janskap/architektura//barska.htm
lub jesce lepsze

republika.pl/janskap/architektura//czarodziejska.htm

Zaproszenie przyjete, wrażenie niezapomniane

[renesans]

Architektura ,gustowna, stonowana, trzymajaca sie gabarytu, z nowoczesnych
szlachetnych materiałów. Detal czerpiący z form regionalnych mansard
krakowskich. Całość dobrze wpisuje sie w główną planistyczną ideę
zrównoważonego rozwoju. Na podkreślenie zasługuje fakt ochrony wartości
kulturowaych przed naporem kapitału wyrażony w lapidarnych i oszczędny sposób.
Na koniec chciałem tylko dodać, że jest to bezwątpinia architektura podejmująca
twórczy dialog z współczesną architekturą europejska i światową poszukująca
własnego genius loci.

Jednym słowem wszystko jasne.
RE

[Gość: Piotr Lewicki]

Taką mamy profesję, że każdego można wyśmiać...
Pozdrowienia.

[renesans]

Gość portalu: Piotr Lewicki napisał(a):

> Taką mamy profesję, że każdego można wyśmiać...
> Pozdrowienia.

Uwaga Szanownego Pana wskazuje, że w omawianym przypadku mamy doczynienia ze
sztuką, ponieważ tylko sztuka powoduje emocje np śmiech.

Czy cechą profesji architektów jest możliwość ich (dzieł) wyśmiewania ?
Raczej jest to konstatacja fałszywa, trudno bowiem byłoby odebrać palmę
pierszeństwa w tej dziedzinie politykom i blondynkom.

Ukłony

RE

[Gość: verte]

I dobrze [mu tak]

fayna jest alternativna koloristika

republika.pl/janskap/architektura//szereg.htm
a yak utrzcił mateyjkę w bogu ducha winnym zabierzowie !

republika.pl/janskap/architektura//zabierzow.htm
pozdrowienia inzynierze, wez się pan teraz za kazimierz, brawo ORLEN !

[Gość: jans]

Dzieki za konstruktywną krytykę i mimowolną reklamę, czy mowia zle, czy
dobrze... Miało byc o Kazimierzu a tu taka dywersja, dobrze że mam
zdystansowany stosunek do swojej działalności /dobrze sypiam mimo ze AB nie
drukuje moich projektów/ bobym się chyba pochlastał.
za Kazimierz się nie wezmę, stety/niestety?/ bo nie mam takich wejść.
Pozdrawiam kolegów /jak sądzę /
PS
może mógłbym zobaczyć wasze realizacje, zawsze się człowiek czegoś nauczy?

na naukę był czas

[e-toshi]

Gość portalu: jans napisał(a):

> Dzieki za konstruktywną krytykę i mimowolną reklamę, czy mowia zle, czy
> dobrze... Miało byc o Kazimierzu a tu taka dywersja, dobrze że mam
> zdystansowany stosunek do swojej działalności /dobrze sypiam mimo ze AB nie
> drukuje moich projektów/ bobym się chyba pochlastał.
> za Kazimierz się nie wezmę, stety/niestety?/ bo nie mam takich wejść.
> Pozdrawiam kolegów /jak sądzę /
> PS
> może mógłbym zobaczyć wasze realizacje, zawsze się człowiek czegoś nauczy?


Szanowny Panie,
Pańskie komentarze są zdumiewające. członek władz izby arch krytykuje
działalność propogującą architekturę i zawód architekta ????

e-toshi

Nie podszywaj się pode mnie złamasie.

[Gość: verte]

Gość portalu: verte napisał(a):

> I dobrze [mu tak]
>
> fayna jest alternativna koloristika
>
> republika.pl/janskap/architektura//szereg.htm
> a yak utrzcił mateyjkę w bogu ducha winnym zabierzowie !
>
> republika.pl/janskap/architektura//zabierzow.htm
> pozdrowienia inzynierze, wez się pan teraz za kazimierz, brawo ORLEN !

huzia na Juzia

[Gość: Wlodek]

No no no co za dyskusja. Jak tylko ktos chce cos nowego wybudowac w Krakowie to
huzia na Juzia. Oczywiscie mazeniem sporej czesci sznownych dyskutantow byloby,
zeby wszystkie nowe budynki nie przekraczaly 2 pieter, kopiowaly zywcem detal z
XIX kamienic, mialy ladne spadziste daszki kryte karmazynowa albo amarantowa
blacha falista, byly potynkowane na niesmiertelny kolor zolci cesarskiej i
wtedy byloby cudnie i O.K.
Tak sie sklada, ze obecnie pracuje w Nowym Jorku (jestem architektem) i
obserwuje zgubne skutki myslenia, jakie prezentuje wyzej wymieniona czesc
dyskutantow o pogladach zachowawczych. Te plastikowe kolumienki, detal neo-
georgianski i temu podobne paskudztwa. Oni (Amerykanie) probuja sobie stworzyc
historie, ktorej nie maja (albo maja jej w niedostatku). My w Krakowie nie
musimy tworzyc sobie falszywych zabytkow- niech stare budynki wygladaja tak jak
wygladaly, a nowe niech daja uczciwie swiadectwo swoim czasom. Prezentowany
budynek przy Kupa ma moim zdaniem dobre proporcje fasady, szlachetne materialy
wykonczenia daja nadzieje na dobry wyglad. A co do tych nieszczesnych 6 pieter,
to wydaje mi sie, ze dzieki schodkowatemu uksztaltowaniu gornej partii budynku
jego odbior z poziomu ulicy nie bedzie w niczym odbiegal od odbioru typowej
kamienicy na Kazimierzu z konca XIX-ego wieku.
Z wyrazami uszanowania: Wlodzimierz Jedruszak.

[Gość: Piotr Lewicki]

I tak najlepszy jest Domenikus Boehm w Zabrzu.

Ale tu miło!

[adrum1]

Narescie ożywiła się jakaś wymiana myśli na tym forum. Może jetst to
spowodowane tematem, a może też podpisaniem się przez Piotra Lewickiego. A
teraz jeszcze doszli sami TWÓRCY. Super - oby to był przykład dla innych. Ale
do sprawy:

Podpisy:
Występowanie pod pseudonimami jest całkowicie zrozumiałe i nie świadczy o
tchórzostwie. Nie obrażałbym się na nikogo, kto mnie krytykuje "anonimowo" na
forum. Łatwiej podpisac się komuś niezależnemu w pracy i układach, ale z
prozaicznych przyczyn ograniczyłoby to swobodę wypowiedzi. Sam też piszę pod
nickiem i daje mi to poczucie pewnego komfortu. Minusy forów są też oczywiste,
ale mam nadzieję, że tu przeważą merytoryczne i szczere teksty.

Projektowane budynki przy ul. Krupa.
Zrobiły na mnie dobre pierwsze wrażenie. Zwłaszcza udany jest budynek przy
synagodze. Powściągliwy detal bardzo pasuje do charakteru miejsca. W masywnej,
prostej konstrukcji czuje się materię. Nienachalna współczesność. Ale też
utrzymuję zdanie, że skala obiektów jest problematyczna.

Prawo lokalne i nadzór.
Rację ma P. Lewicki, że dość szczegółowe (odpowiednio do miejsca) prawo powinno
być na tyle jednoznaczne, aby nie było zbyt wiele miejsca do swobodnej, czy
interesownej (nie twierdzę, że było w tak w tym przypadku ;-)) jego
interpretacji przez urzędników. Po prostu: powinno być napisane, że w tym
miejscu można budować do x wysokości, y kondygnacji, ze musi byc stromy,
ceramiczny dach, zaleca (lub dopuszcza) się xxx materiały, a yyy są
niedopuszczalne. I wtedy moglibyśmy rozmawiać o sztuce i współczesności w
starych dzielnicach, a może też o złym prawie, które zaraz zmienimy. Inwestorzy
(przepraszam architektów) nie szukaliby najwyższych bydynków w okolicy, żeby
uzasadnić swój rozmach.

Nowe i stare.
W tym temacie nie zgadzam się z większością. Kapilca Zygmuntowska, Plac
Szczepański i Biskupin, KONIECZNOŚĆ "zaznaczenia" naszych pięknych czasów - to
zupełnie nietrafiona argumentacja, przestarzała. Kazimierz, stary Kraków i parę
innych, urzczych miejsc w Polsce, powstawały przez wieki. Poprzez naturalny,
ale z w odniesieniu do naszych czasów, powolny wzrost i uzupełnianie. Powstały
miejsca o wartości historycznej, kulturowej i sentymentalnej. Wcale w Polsce
nie mamy ich zbyt wiele. Wartość tych miejsc jest też wartością ekonomiczną.
Naszym dziedzictwem i kapitałem. Na krakowski Kazimierz nie przyjadą turyści,
by podziwiać współczesne plomby. Dla nich (i na szczęście) dla wielu krakowian
najistotniejszy jest duch miejsca, jego historia i osobliwy urok. Coś, dla
czego warto tu przyjechać, lub tu mieszkać. Dla jednego inwestora uzyskane
kilkaset metrów więcej powierzchni jest zyskiem, ale dla miasta może być stratą.

Paweł Bytnar

[Gość: Piotr Lewicki]

Hello, hello...
Zgadzam się z nawarstwianiem i wartością, której nie sposób osiągnąć w krótkim
czasie i spod ekierki jednego projektanta. Zgadzam się też, że turyści nie
przyjeżdżają na Kazimierz, żeby pooglądać współczesne plomby. Ale z tego
argumentu po pierwsze nie wynika, że współczesne plomby są złe ex definitione,
a po drugie - iluż to ludzi (turystów) jeździ po świecie, że obejrzeć
współczene plomby? Zainteresowanie nową architekturą to hobby wąskiej grupy
zawodowej i nie ma co się na to obrażać. Czy ludzie jeżdżą do Paryża, żeby
zwiedzić budynek Fundacji Cartier zaprojektowany przez Nouvela? Ci co w Pradze
pojechali obejrzeć "Tańczący Dom" Gehry'ego, to albo architekci albo ciekawscy,
których bawi maniera krzywych ścian, bo to z ich powodu ten dom (chyba go
nazywają Ginger i Fred) znajduje się w każdym przewodniku po Pradze.
Nawarstwianie wątków i stylów daje bogactwo. Historyczne centra miast mogą się
nim szczycić, właśnie dla tego, że ich dzisiejszy obraz tworzył się przez
wieki. Każda epoka dodawała coś swojego na miarę swoich gustów i ekonomicznych
możliwości. Ręczę, że Kaplica Zygmuntowska była większym szokiem dla
współczesnych niż Bunkier Sztuki przy Plantach. A śp. panią Tołłoczko-Różyską
za ten projekt zakrzyczeli. Nie uciekajmy od teraźniejszości w pastisze
dziewiętnastowiecznych kamieniczek, bo źle to świadczy o naszej kondycji jeśli
potrafimy tylko kopiować.
Pozdrowienia.
PL

[m.in]

Panowie znowu o nowoczesności
(wiele takich dyskusji na tym forum już było)
o ile jednak umiem czytać to nikt nie mówi, ze plomby na Kupa sa złe, bo
nowoczesne
ale
że za wysokie
ew. mało urodziwe
nie wpisane w kontekst (gabarytami)
etc
byłem dzisiaj na Kupa
próbowałem sobie wyobrazić te budynki, patrząc zarówno z jednej jak i drugiej
strony
i jednak musze powiedzieć NIE
Nie pasują mi w tym miejscu TRZY, (na razie planowane dwie, no ale to przecież
nie koniec), wysokie, płaskodache kamienice
nie pasują i już
zarówno w kontekscie Kupa 4, synagogi Izaaka, biurowca naprzeciwko
patrzyłem tez na Astorię (Józefa 24)
wyobraziłem ją sobie wyciągniętą w górę o kolejne kondygnacje (dopasowane do
wysokości budynku przy Józefa 28
i to by żle wyglądało, po prostu
tam dało się powstrzymać parcie na wysokość

pozdrawiam
PS1 nie jestem architektem
po prostu lubie patrzeć
PS 2 czy budynek Ghery-ego w Pradze nie jest przypadkie dostosowany gabarytami
do otoczenia?? czy wspominana tu wysoka kamienica przy Kościuszki nie jest
jednak zgrzytem?

o wysokości, urodzie, wpisaniu w kontekst

[Gość: Piotr Lewicki]

Hello,
Na rogu ul. Kupa i Warszauera wybudowano kilka lat temu plombę (mam na myśli
ten zielony budynek). Nie słychać było protestów przeciw niemu.
A to budynek dosyć wysoki. Sprawdźmy jak się ma do wysokości dyskutowanych
projektów.
Ten sam budynek mnie nie wydaje się wcale urodziwy, ale nie wiem czym się
mierzy urodę. Jeżeli wynikami sondaży ulicznych, to przypomnę, że obrazy
impresjonistów zostały odrzucone z salonu paryskiego.
Gabaryt tego budynku (wysokość i zwłaszcza rozmiary rzutu, które dają duże
płaszczyzny elewacji) nie jest pewnie mniejszy niż domy, o których rozmawiamy.
Ten zielony budynek wpisał się za to w kontekst narożną kamienną przyporą,
która jest równie śmieszna co niepotrzebna.
Nie pamiętam Astorii przy ul. Józefa 24, wierzę jednak że wyciągnięcie każdego
budynku o kilka kondygnacji zmienia jego pierwotne proporcje i zmienia go
bardzo. Czy wyglądałoby źle, też nie wiem, ale myślę, że "to by wyglądało źle,
po prostu" zakrawa na pewnik, z którym nie sposób dyskutować - bo jedyny
kontrargument, jaki na to można mieć to "a mnie się podoba".
Plomba Gehry'ego ma chyba taką samą wysokość jak sąsiednie budynki. Ale
kamienica Ohrenberga na rogu Stradomia i Dietla, projektowana przez
Zawieyskiego - Feintucha jest wyższa niż budynki, które do niej przylegają.
Nie wiem, czy plomba na Zwierzynieckiej jest tzw. zgrzytem. Gdyby nie wojna i
socjalizm, wokół niej wyrosłyby pewnie inne kamienicy, kontynuując pierzeję
ulicy. A tak wyrósł tam nowy żółty blok, który mnie dziwi bardziej, chociaż ma
4 może 5 kondygnacji.
Pozdrowienia.
PL

[m.in]

zielona buda dominuje nad sąsiadami
"na mojego nosa" wysokość budy i dyskutowanych projektów bedzie taka sama
znaczy formalnie kontekst jest
formalnie
a protesty... no cóż nie pamiętam jak było, bo mieszkałem wtedy w innym mieście
na mazowszu ale dyskusji na forach netowych nie było bo... forów nie było
dziennik napisał bo, jak sądzę, wrzuciłem im ten temat na maila
a z urodą jest tak, ze sie nie mierzy :))
myślę jednak, ze dyskusja na trym forum jest stąd własnie, ze jednemu sie
podoba a innemu nie
jeden widzi to inny tamto
inaczej byśmy rozmawiali tylko o prawei, problemach zawodowych architektów etc.
ja np widze problem z niską kamieniczką przy Kupa 4, ze zdominowaniem przez
nowe budynki synagogi
a także jeszce jedeną rzecz o której nie napisałem:
pozostają jeszcze parcele budowlane przy Jakuba, czyli na tyłach omawianych
budynków
po ich powstaniu oczywiscie będzie kontekst kalenicowy do zbudowania tam
kolejnych sześciokondygnacyjnych bloczków
rozrośniętych między dwupiętrową starą kamienicą (wentylacja!!, spaliny!!)
a nieweilkim budyneczkiem zajmowanym obecnie przez pewną okropną knajpę (znowu
kwestia gustu)
a propos kamienicy przy Kosciuszki: vis a vis powstaje apartametowiec
dostosowany do swojej pierzei
powinien nawiązać do tego przedwojennego wieżowca?
naprawdę?
również pozdrawiam

[Gość: Piotr Lewicki]

Czołem, czołem...
Powstającego apartamentowca na Zwierzynieckiej nie widziałem, ale pojadę z
ciekawości zobaczyć. Nie wiem, jakiej powinien byc wysokości. Jak zobaczę
lokalizację, pewnie coś sobie wyobrażę.
Ale mam parę krakowskich przykładów na pociechę wszystkim zmartwionym. Zaznaczę
tylko na wstępie, że nie uważam, że trzeba robić wysokie budynki - wyższe niż
sąsiednie, żeby było ładnie.
Na ul. Krowoderskiej 26 stoi kamienica z lat 30. ubiegłego wieku. Obok niej
druga, taka sama. Prawie identyczna, lustrzane odbicie. Wyglądają naprawdę
dobrze - według mnie podkreślam. Mają taki sam styl, wysokość, ten sam projekt
zrealizowany dwa razy.
Na al. Słowackiego 26 też stoi kamienica i podobnie pochodzi ona z lat 30. Obok
niej druga, taka sama. Właściwie identyczna, podobnie jak w poprzednim
przykładzie. Obie bardzo ładne, dla mnie przynajmniej.
Z kolei kamienica na al. Mickiewicza 55 na 6 (sześć) kondygnacji i podobnie jak
poprzednie pochodzi z lat 30. Bardzo ładny dom (to moja opinia), byłem też
wewnątrz nie jeden raz. Ale za to obok, na sąsiedniej działce stoi wcześniejszy
(tak) dwukondygnacyjny (parter i piętro) budynek. Ładny, ale według mnie
wartością architektoniczną ustępuje sąsiadowi.
Każdy z nas z pewnością często przejeżdża obok. Albo nie widzimy, albo nas nie
boli, że z tych dwu domów jeden jest trzykrotnie (w ilości kondygnacji) lub
dwukrotnie (w metrach) wyższy. Dodam, że stylistycznie są zupełnie odmienne:
mały typowo dziewiętnastowieczny (nawet jeśli młodszy), wyższy to podręcznikowy
przykład międzywojennej moderny. Modernizmu.
Podobny przykład za rogiem - na ul. Karmelickiej. Przypatrzcie się
kamienicy "Sony" (nie pamiętam numeru) i jej otoczeniu.
Pozdrowienia.
PL

O nauce topografii

[hm_tak]

Hm-tak. Nie jest prawdą, że zielony budynek na rogu Kupa i Warszauera nie
wzbudzał protestów, polecam uwadze nominacje do pierszej "Archiszopy", Dalej:
kamienica na rogu Dietla i Stradomia (Ohrensteina, a nie Ohrenberga) wystawiona
została dopiero wtedy, kiedy pozwoliły na to zmiany przepisów twierdzy, a i tak
była największm budynkiem mieszkalnym w Krakowie przed I Wojną. Zawiejski był
wtedy architektem rządowym, autorem teatru i wielką międzynarodową sławą -
trudno to porównywać do sytuacji krakowskich architektów.Na dodatek zielona
wieża na narożnym bębnie miała na sobie 11-metrową iglicę, co zmieniało skalę
jeszcze bardziej. Po prostu udawała kościół na Kazimierzu i Wawel.
Plomba o której mowa nie stoi na Zwierzynieckiej ale na Kościuszki (ups), i jak
na krakusa przystało wie Pan zapewne, że mieścił się w niej kultowy lokal
zwierzyniecki, a mianowicie szynk Dawidsohna, co utrudnia znacznie pomylenie
Kościuszki i Zwierzynieckiej. Gdyby nie wojna i socjalizm...to może mielibyśmy
swoje Powstanie Warszawskie, i kłopot mógłby zniknąć. Co by było-gdyby było?
Hm.Było to -co było.
Żółty blok także mnie dziwi, ale skoro mowa o kontynuacji pierzei, to Pańscy
koledzy już zaprojektowali kamienicę sąsiednią. Będzie ładnie. I kontynuacja
też będzie. Oczywiście można i tak: centrum zdrowia budowlanych przy placu Na
Stawach a obok projekty typowe, czyli AGROBISP. Piękne , prawda?

[Gość: Piotr Lewicki]

Dobry wieczór,
Dałem się złapać na paru kiksach, to muszę odpowiedzieć.
Nie pamiętam nominacji do pierwszej Archiszopy. Faktem jest, że po kilku
latach, nikt o tym domu nie wspomina. Pewnie dlatego, że nie wzbudza żadnych
emocji...
Mogłem przekręcić nazwisko Ohrensteina, z pewnością przepisy austriackie
wpłynęły na formę domu, zapewne panom Duda i Krauss daleko do Zawiejskiego
(Zawieyskiego?), ale z tego nie wynika, że ten dom nie jest wyższy od
sąsiednich.
Pomyliłem Kościuszki ze Zwierzyniecką, też prawda. Szynku Davidsohna nie
znałem, ale poszukam informacji z przyjemnością.
Nie wiem co do tego mają projekty typowe z Agrobispu, wiem tylko, że znajdują
nabywców i wielu się podobają. Nie widziałem tu narzekania porównywalnego z tym
nt. plomby przy ul. Kupa.
Pozdrowienia.
PL

O sztuce dialogu

[hm_tak]

No dobra. Jechałem na skróty dla pośpiechu.Porządkuję:
pal diabli kiksy, każdemu się zdarzają,nie o to chodzi ale o pretekst do
oświaty. Gdyby kakowscy dziennikarze mieli Pańskie przytgotowanie, to by im nie
zaszkodziło. Ja też nie pamiętam wszystkich nominacji, ale tę - tak. Nota bene
niepotrzebnie się tam znalazła (w nominacjach)by były do oceny gorsze rzeczy -
moim zdaniem.Archiszopa nie wzbudza być może emocji - Pańskich. Podobno
ustępujący zarząd SARP dostał absolutorium TYLKO pod warunkiem, że
coś "...zrobi z tą koszmarną archiszopą(...)" (najlepiej zabić - aż strach
pomyśleć, co może oznaczać zrobienie CZEGOŚ.

Zawiejski Jan (Zawieyski to Jerzy, literat). Czy dom Ohren... jest wyższy? Jest
i to dużo. Zawiejski sobie to po prostu załatwił, bo mógł. Nawet umotywował to
publicznie chęcią zrobienia czegoś wyższego. W Budapeszcie znajdziemy wiele
takich kamienic jak jego praca, ale był STOLICĄ, a Kraków nie. I Budapeszt/Lwów
miał na to forsę. (Na boku - nie wszystkie miasta rosną w górę, mimo ceny
gruntu. Są takie, które się pilnują, dbając o tak tu wyśmiewane panoramy.
Podług moich informacji baaardzo ostrożnie rośnie w górę np Graz - siedzisko
najlepszej austriackiej architektury. Kada wyrąbał w środku miasta halę na
70.000 m pod dachem, a patrząc z zamku nie sposób zobaczyć gdzie ona stoi.
Znam w Stanach przypadki rozburzania górnych pięter za wysokich wieżowców -
także w NY).
Wiem z dobrego źródła, że brzydzi się Pan projektami typowymi a przykładu
Agrobispu użyłem dla zobrazowania byle jakiego biurkowca wsadzonego na chama w
środek czegoś.To samo sąsiedni Biprokom, gdzie biuro prof. Ziobrowskiego(sic!).
Nikt na nie nie narzekał podczas budowy i projektowania, bo w czasach ich
budowy szło się za to do pudła, albo było pozbawianym pracy. Proszę tylko
przypomnieć sobie, co przeżył Pański starszy kolega, p. Bień, procesując się z
niejakim Pękalą prezydentem o sfałszowanie projektu os. Widok. A to był tylko
sąd.Czasem zapominamy, że opinie obywatelskie były w poprzedniej państwowości
przestępstwem.


Gość portalu: Piotr Lewicki napisał(a):

> Dobry wieczór,
> Dałem się złapać na paru kiksach, to muszę odpowiedzieć.
> Nie pamiętam nominacji do pierwszej Archiszopy. Faktem jest, że po kilku
> latach, nikt o tym domu nie wspomina. Pewnie dlatego, że nie wzbudza żadnych
> emocji...
> Mogłem przekręcić nazwisko Ohrensteina, z pewnością przepisy austriackie
> wpłynęły na formę domu, zapewne panom Duda i Krauss daleko do Zawiejskiego
> (Zawieyskiego?), ale z tego nie wynika, że ten dom nie jest wyższy od
> sąsiednich.
> Pomyliłem Kościuszki ze Zwierzyniecką, też prawda. Szynku Davidsohna nie
> znałem, ale poszukam informacji z przyjemnością.
> Nie wiem co do tego mają projekty typowe z Agrobispu, wiem tylko, że znajdują
> nabywców i wielu się podobają. Nie widziałem tu narzekania porównywalnego z
tym
>
> nt. plomby przy ul. Kupa.
> Pozdrowienia.
> PL

[Gość: Piotr Lewicki]

Hello,
Zawiejski sobie załatwił, może. Możliwe. Przypomniałbym, że w proteście
przeciwko budowie jego Teatru Miejskiego (dziś im. Słowackiego) Matejko zrzekł
się tytułu honorowego obywatela. Przypomniałbym, ale nie jestem pewien, czy ten
protest był przeciwko temu czyteż przeciwko czemu innemu, a już tu się ze dwa
razy skompromitowałem z moją powierzchowną znajomością historii Krakowa. Ale
wydaje mi się, że taki był powód. Widać w naszym mieście tak musi być. Nie
wiem, co znaczy Budapeszt / Lwów miał forsę na duże budynki a Kraków nie (jak
rozumiem). Przecież ten budynek - chyba - wybudowała wspomniana rodzina Ohren-
coś-tam. Co to znaczy, że Kraków nie był stolicą? A San Gimignano było? Dalej
nie rozumiem, jaki stąd wniosek. Zawiejski sobie "załatwił", mogli i inni
wcześniej i później. Nie słyszałem nawoływań, żeby rozebrać kopułę nad domem
Zawiejskiego.
Projektu Klausa Kady dla Grazu nie znam, ale parę dni temu w GW znalazłem
zdjęcie nowego muzeum w tym mieście, projektowane przez Petera Cook'a z jakimś
drugim architektem. Ręczę, że w Krakowie by nie przeszło, mimo całej naszej
miłości do Austrii. Przy okazji przypomniałem sobie wiadomość z Przekroju z
roku może 1990 o planowanej budowie Mangghi: "budynek będzie miał tradycyjną
formę japońskich domów" i od razu komentarze z gatunku "pagody nam tu będą pod
Wawelem stawiać...". Cieszyć się trzeba, że był Jasieński i Wajda, bo bez tych
autorytetów nic by nie wyszło. Gdzie dębnicki genius loci?
Muszę zdementować informację, że się brzydzę projektów typowych. Uważam, że
odpowiadają na potrzebę rynku. Nic na to nie poradzę, że odsetek klientów,
którzy przychodzą po indywidualnie wymyślony projekt domu do architekta. Mnie
też by nie było na to stać. Tak jak z modą: ilu ludzi kupuje haute couture, a
ile musi się zadowolić Magazzini Nico? A ile kupuje odzież prosto z Paryża na
kilogramy?
Ale tytuł "O sztuce dialogu" mi się bardzo podoba.
Pozdrowienia.
PL

[hm_tak]

Świetnie nam idzie,ale po pięciu przedłużonych dniówkach padam na nos.
Dokończenie jutro?

[Gość: Piotr Lewicki]

Hello,
Nie zauważyłem wcześniej tego liściku. Możemy sobie gawędzić dziś, jutro i
pojutrze.
Pozdrowienia.
PL

szpital duchacki

[adrum1]

Matejko (wśród innych) protestował przeciwko wyburzeniu w 1892r. zabudowań
najstarszego szpitala w Polsce (duchackiego, I poł XIII w.) wraz z kościołem
Świętego Ducha. Plac potrzebny był pod budowę teatru (Słowackiego).

[Gość: Piotr Lewicki]

Tak mi się wydawało, dzięki. Szpitala nie ma, teatr stoi, a o sporze z 1892
roku wiedzą nieliczni. Czy stało się dobrze, czy źle - nie wiem, ale miasto
żyło, żyje i będzie żyć. Mieliśmy fortyfikacje, mamy Planty.
Możemy też się umówić, że "zamrozimy" centrum i jeśli to Rada Miasta
przegłosuje w postaci zapisów planu miejscowego, to tak będzie.
Pozdrowienia.
PL

[hm_tak]

Przepraszam, ale nie godzę się na argumentację ahistoryczną,bo rodzi to błąd
zwany przez historyków prezentyzmem (mniejsza o szczegóły). To,że coś było
kiedyś, a teraz nie ma, nie jest dobrą drogą, albowiem prztbyło nam w
międzyczasie rozumu i to nie tylko w medycynie, matematyce, elektronice, ale i
w urbanistyce - i w architekturze. Znacznie lepiej wiemy także o naturze
ludzkiej i o tym, co użytkownikowi potrzebne jest do szczęścia. Wiemy np (to
dla miłośników wieżowców), że w budynkach wyzszych niż 4 piętra agresja
mieszkańców wzrasta dwukrotnie, a wyzszych niż 10 - w postepie geometrycznym.
Zawracamy sobie też głowę takimi wynalazkami jak np prawa człowieka, które w
czasach Matejki były czegóś mało znane.
Z faktu, że wielu ludzi uważa tak samo powaznie rzecz biorąc nic nie wynika.
Dlatego ostrożnie podchodzę do zdania Rady Miasta, (która dziś jest a jutro jej
nie ma)w kwestiach, które ją najogólniej rzez biorąc przerastają. Czy w
matematyce wyniki badań i dokonań podlegają ocenie przez głosowanie? Nie. A w
urbanistyce? Tak. To ja się pytam dlaczego. Szefem ośrodka szkolenia urbanistów
jest fascynat Nowej Huty - szczęśc mu Boże. Ja wolę Kraków.
Pisze Pan "Mieliśmy fortyfikacje - mamy Planty". I owszem na burzenie murów w
Europie nie stać było jedynie biednych miast. A dlaczego nikt nie podnosi
koncepcji śp Bogdanowskiego, by na kanwie nastepnych fortyfikacji tworzyć
następne planty? PONIEWAŻ TO ZATRZYMAŁOBY WIELE NIETRAFIONYCH REALIZACJI
PAŃSKICH KOLEGÓW PO FACHU. To co zmajstrował pan na Rzecznej i Toruńskiej
dowodzi, że w trudnej okolicy mozna odpowiedzialnie pracować. [A sąsiedztwa VD
nigdy Panom nie daruję - ale to nie ten watek.]
Co to znaczy "Zamrozimy"? Gmach Tadaniera (- super, mówimy o tym gdzie indziej)
był przestepstwem przeciwko ustawie zabraniającej budowania wysokich budynków w
centrach miast historycznych. Koniec kropka i kryminał. To dlatego Wojtyczko
mógł wystawić Giełdę Zbożową - jeszcze - a Tadanier poszedł w kryminał - już.
Bo pojawiło się zdroworozsądkowe prawo. Jego brak oglądałem kiedyś w Bułgarii:
pośrodku Vidinu, konstantyńskiego cudu nad Dunajem, partyjny kacyk wywalił na
środku rynku siedzibę partio/rady. Dziesięc pięter, po dwie osie z każdej
strony na obrysie 10x10.Słowem ołówek, z okładziną z białego pirińskiego
marmuru. Tak więc samo prawo nie wystarcza, potrzeba jeszcze rozumu. To rozum
zabroni nam w czasach państwa Ojca Rydzyka postawić wielki kościół na Błoniach
(może to państwo nie nadejdzie, ale jestem czujny),a jak sobie popuścimy, to
uwalą nam nastepną Św. Opa. Boż. w formule skłaniającej do osiwienia.
Zaś co do planu miejscowego, to można go ogrywać bez końca, co z powodzeniem
można zauważyć i w Krakowie, gdzie lobby w znanym składzie gra na zwłokę w
Planie Salwatora i Zwierzyńca.
Ktoś(Butelski)publicznie zadał w Krakowie Pytanie dlaczego nie ma planu
miejscowego dla Starego Miasta? Otóż dlatego nie ma, że on nadawałby sztywne
reguły -in plus i in minus - okolicy, o której wiemy ciągle niezwykle mało. A
wszelkie obostrzenia, nawet najświetsze, inwestorzy mają za nic, co mozna było
zaobserwowac przy okazji inwestycji, z powodu której p. konserwator stracił
pracę. To ta inwestycja obok Pańskiego projektu bulwarów Wisły.

Gość portalu: Piotr Lewicki napisał(a):

> Tak mi się wydawało, dzięki. Szpitala nie ma, teatr stoi, a o sporze z 1892
> roku wiedzą nieliczni. Czy stało się dobrze, czy źle - nie wiem, ale miasto
> żyło, żyje i będzie żyć. Mieliśmy fortyfikacje, mamy Planty.
> Możemy też się umówić, że "zamrozimy" centrum i jeśli to Rada Miasta
> przegłosuje w postaci zapisów planu miejscowego, to tak będzie.
> Pozdrowienia.
> PL

o skojarzeniach z ciuciubabką

[Gość: Piotr Lewicki]

Hello,
Doszedłem do wniosku, że występowanie pod własnym imieniem i nazwiskiem to był
kiepski pomysł. Generalnie wygląda to jak zabawa w ciuciubabkę, gdzie wszyscy
cię widzą - ba, nawet znają twoją, z przeproszeniem, tworczość - a ty strzelasz
na oślep. W ten sposób każdą twoją wypowiedź można zdyskredytować
wcześniejszymi i bieżącymi osiągnięciami (i porażkami). Mogę tylko cieszyć się,
że Pańskie zainteresowania obejmują nie tylko Tadaniera, Strenka, Lamensdorfa,
ale również dzisiejszych projektantów - w tym nas (piszę w liczbie mnogiej, bo
mam wspólnika, z którym dzielimy chwałę i pomyje).
Z tego wszystkiego wynika, że coraz mniej pewnie się czuję. Jak już się nie
popisałem faktograficznie, to jeszcze obnażono nasze poczynania zawodowe. Uaa!
Spróbuję odpowiedzieć.
Coś było, a teraz nie jest. To o szpitalu duchaków (Duchaków?) i
fortyfikacjach. Nie wiem, czy używam argumentacji ahistorycznej. Miałem raczej
na myśli fakt, że miasto - każde, z wyjątkiem specyficznych "rezerwatów", żyje
i zmienia się. Przechodzi pożary i inne kataklizmy, po których coś tracimy (np.
kościołu św. Marcina i św. Szczepana) a czasem przy okazji zyskujemy (pl.
Szczepański). Nie jestem zwolennikiem postępu za wszelką cenę, ale płakanie nad
rozlanym mlekiem i wyburzonym XIII-wiecznym szpitalem do niczego nie prowadzi.
Wieżowce powstają z różnych przesłanek - czasem dlatego, że ziemia dużo
kosztuje, czasem z powodów prestiżu, co najczęściej generuje koszty większe niż
kupno sąsiedniej działki, ale z powodów marketingowych się opłaca.
Do zdania Rady Miasta podchodzę z pewnością równie ostrożnie co Pan, ale taki
mamy ustrój i jeśli oni uchwalą plan, to on nas będzie obowiązywał i po
dyskusji. Chyba, że plan będzie napisany nieostrym językiem, co otworzy drogę
do interpretacji, tzw. kreatywności i argumentom pozamerytorycznym. Zawiejski
sobie załatwił, inni widocznie też mogą. Gdyby był plan dla Kazimierza, w
którym było napisane, że budynki mają mieć 3 kondygnacje nadziemne i kropka,
nie byłoby naszej debaty i załamywania rąk. Ja bym tak wolał, bo wolę wiedzieć,
że mi wolno zbudować mało niż czytać, że mam przeanalizować, wykazać się
kreacją i spytać o zdanie autorów planu w przypadkach spornych. Bo z tego wiem
tylko tyle, że czeka nas walka na argumenty i tłumaczenie z gatunku "to będzie
naprawdę dobrze siedziało". W urbanistyce o pewnych sprawach się głosuje, bo
jest tzw. demokracja i społeczność może sobie uchwalić, że chce mieć parterowe
miasto ze sztucznym jeziorem pośrodku.
Co do koncepcji stworzenia następnych Plant na kanwie następnych fortyfikacji,
to jestem bardzo za. Ponieważ nie widać prywatnych inwestorów, powinno to
zrobić miasto, jeżeli dysponuje na to środkami. Jeżeli nie dysponuje, to nic z
tego nie będzie, dopóki się nie znajdzie prywatny podmiot gotów do wyłożenia
pieniędzy na zakup ziemi, projekty i realizację. Nie sądzę, żeby impas w tej
sprawie wynikał to ze zmowy "moich kolegów po fachu".
Historii Vidinu nie znałem, ale podejrzewam, że to jeden z przypadków "władza
absolutna-architektura". To samo miało miejsce w Paryżu czasów prefekta
Hausmanna, za Mussoliniego w Turynie, kiedy w rzymskiej tkance wycięto
(poszerzono) Via Roma, to samo robił Ceaucescu (nie jestem pewien pisowni tego
trudnego nazwiska) w Bukareszcie. Czasem takie zabiegi przynoszą efekt
pozytywny (przynajmniej Paryżem się zachwycają), czasem katastrofalny, o ile
rozumiem wypowiedź na temat Vidinu. Ale polecam realizację Rafaela Moneo w
Murcii (nowy ratusz), bo mam wrażenie, że nie odrzuca Pan a priori nowej
architektury.
Zgadzam się z Kazikiem Butelskim na temat planu dla starego miasta. Znam
(niestety pobieżnie) analogiczne plany dla takich miast historycznych jak
Padwa, Turyn, Bologna. Jak nie będzie jasnych reguł, a nie wiem, gdzie możnaby
je zapisać, jeżeli nie w planie, to będą pikiety "ocalmy Kazimierz" i próba
sił / koneksji. Nie wiem, jakie były obostrzenia dla Sheratona i nie wiem, czy
zostały złamane. Z własnego doświadczenie wiem, że mogły być tak sformułowane,
że nie sposób tego rozstrzygnąć. Nie wiem, z jakiego powodu wojewódzki
konserwator stracił pracę i czy na ten fakt miał bezpośredni wpływ wyglądu
hotelu. Nasz szkic bulwarów wiślanych nie miał z tą sprawą związku,
przynajmniej w moim przekonaniu.
Pozdrowienia.
PL

[hm_tak]

Powolutku,bez niepotrzebnych emocji, cisnienie 120/80,głębokie wdechy i
wydechy. Do rzeczy:

Gość portalu: Piotr Lewicki napisał(a):

> Hello,
> Doszedłem do wniosku, że występowanie pod własnym imieniem i nazwiskiem to
był
> kiepski pomysł. Generalnie wygląda to jak zabawa w ciuciubabkę, gdzie wszyscy
> cię widzą - ba, nawet znają twoją, z przeproszeniem, tworczość - a ty
strzelasz
>
> na oślep. W ten sposób każdą twoją wypowiedź można zdyskredytować
> wcześniejszymi i bieżącymi osiągnięciami (i porażkami). Mogę tylko cieszyć
się,
>
> że Pańskie zainteresowania obejmują nie tylko Tadaniera, Strenka,
Lamensdorfa,
> ale również dzisiejszych projektantów - w tym nas (piszę w liczbie mnogiej,
bo
> mam wspólnika, z którym dzielimy chwałę i pomyje).
> Z tego wszystkiego wynika, że coraz mniej pewnie się czuję. Jak już się nie
> popisałem faktograficznie, to jeszcze obnażono nasze poczynania zawodowe. Uaa!

Jest Pan(owie)człowiekiem publicznym, z tego wynikają różne rzeczy, dobre i
złe. Z tego,że w tym wątku podpisał się Pan imieniem i nazwiskiem wyniknęła
niespotykana tu fachowość i bardzo wysoki poziom sporu, toczonego wyłacznie
(powtarzam, wyłącznie) na kanwie merytorycznej. Proszę więc nie robić sobie
wyrzutów. OK?


> Spróbuję odpowiedzieć.
> Coś było, a teraz nie jest. To o szpitalu duchaków (Duchaków?) i
> fortyfikacjach. Nie wiem, czy używam argumentacji ahistorycznej. Miałem
raczej
> na myśli fakt, że miasto - każde, z wyjątkiem specyficznych "rezerwatów",
żyje
> i zmienia się. Przechodzi pożary i inne kataklizmy, po których coś tracimy
(np.
>
> kościołu św. Marcina i św. Szczepana) a czasem przy okazji zyskujemy (pl.
> Szczepański). Nie jestem zwolennikiem postępu za wszelką cenę, ale płakanie
nad
>
> rozlanym mlekiem i wyburzonym XIII-wiecznym szpitalem do niczego nie prowadzi.
> Wieżowce powstają z różnych przesłanek - czasem dlatego, że ziemia dużo
> kosztuje, czasem z powodów prestiżu, co najczęściej generuje koszty większe
niż
>
> kupno sąsiedniej działki, ale z powodów marketingowych się opłaca.
> Do zdania Rady Miasta podchodzę z pewnością równie ostrożnie co Pan, ale taki
> mamy ustrój i jeśli oni uchwalą plan, to on nas będzie obowiązywał i po
> dyskusji. Chyba, że plan będzie napisany nieostrym językiem, co otworzy drogę
> do interpretacji, tzw. kreatywności i argumentom pozamerytorycznym. Zawiejski
> sobie załatwił, inni widocznie też mogą. Gdyby był plan dla Kazimierza, w
> którym było napisane, że budynki mają mieć 3 kondygnacje nadziemne i kropka,
> nie byłoby naszej debaty i załamywania rąk. Ja bym tak wolał, bo wolę
wiedzieć,
>
> że mi wolno zbudować mało niż czytać, że mam przeanalizować, wykazać się
> kreacją i spytać o zdanie autorów planu w przypadkach spornych. Bo z tego
wiem
> tylko tyle, że czeka nas walka na argumenty i tłumaczenie z gatunku "to
będzie
> naprawdę dobrze siedziało". W urbanistyce o pewnych sprawach się głosuje, bo
> jest tzw. demokracja i społeczność może sobie uchwalić, że chce mieć
parterowe
> miasto ze sztucznym jeziorem pośrodku.
> Co do koncepcji stworzenia następnych Plant na kanwie następnych
fortyfikacji,
> to jestem bardzo za. Ponieważ nie widać prywatnych inwestorów, powinno to
> zrobić miasto, jeżeli dysponuje na to środkami. Jeżeli nie dysponuje, to nic
z
> tego nie będzie, dopóki się nie znajdzie prywatny podmiot gotów do wyłożenia
> pieniędzy na zakup ziemi, projekty i realizację. Nie sądzę, żeby impas w tej
> sprawie wynikał to ze zmowy "moich kolegów po fachu".
> Historii Vidinu nie znałem, ale podejrzewam, że to jeden z przypadków "władza
> absolutna-architektura". To samo miało miejsce w Paryżu czasów prefekta
> Hausmanna, za Mussoliniego w Turynie, kiedy w rzymskiej tkance wycięto
> (poszerzono) Via Roma, to samo robił Ceaucescu (nie jestem pewien pisowni
tego
> trudnego nazwiska) w Bukareszcie. Czasem takie zabiegi przynoszą efekt
> pozytywny (przynajmniej Paryżem się zachwycają), czasem katastrofalny, o ile
> rozumiem wypowiedź na temat Vidinu. Ale polecam realizację Rafaela Moneo w
> Murcii (nowy ratusz), bo mam wrażenie, że nie odrzuca Pan a priori nowej
> architektury.
> Zgadzam się z Kazikiem Butelskim na temat planu dla starego miasta. Znam
> (niestety pobieżnie) analogiczne plany dla takich miast historycznych jak
> Padwa, Turyn, Bologna. Jak nie będzie jasnych reguł, a nie wiem, gdzie
możnaby
> je zapisać, jeżeli nie w planie, to będą pikiety "ocalmy Kazimierz" i próba
> sił / koneksji. Nie wiem, jakie były obostrzenia dla Sheratona i nie wiem,
czy
> zostały złamane. Z własnego doświadczenie wiem, że mogły być tak
sformułowane,
> że nie sposób tego rozstrzygnąć. Nie wiem, z jakiego powodu wojewódzki
> konserwator stracił pracę

Podano,że z racji niedopilnowania reguł postepowania archeologicznego w pracach
przygotowawczych w wykopach itd. Doprawdy mozna się było spodziewac,że w
sąsiedztwie wzgórza o tradycji osiedleńczej sięgającej 6 wieku da się znaleźć
to i owo, szczególnie kiedy się pokopie.


i czy na ten fakt miał bezpośredni wpływ wyglądu
> hotelu.

Zatemnie o wygląd hotelu to chodzi ale o wykopy pod nim. Sam wygląd? No cóż.
Jak na tak wymagającą parcelę, to przyzna Pan, że cudo to to nie jest.

Nasz szkic bulwarów wiślanych nie miał z tą sprawą związku,
> przynajmniej w moim przekonaniu.

Oczywiście,że nie miał. Podałem go tylko dla opisu top/geogr, oraz po to,by
nie podać nazwy SHERATON , bo to za łatwe.
> Pozdrowienia.
> PL

o ciśnieniu

[Gość: Piotr Lewicki]

Hello,
U mnie zazwyczaj 80/60, ostatnio po dwutygodniowej kuracji podniosło się do
90/60... Podpisałem się imieniem i nazwiskiem, bo jestem tu nowy i nie znam
panujących obyczajów, mierzi mnie atmosfera pomówień, o którą łatwo w takiej
maskaradzie. Jak to śpiewa Maleńczuk w piosence o Krakowie: "Można wszystko,
byle cicho, byle w ciasnym gronie było".
Pozdrowienia.
PL

[hm_tak]

(...)Ale polecam realizację Rafaela Moneo w
Murcii (nowy ratusz), bo mam wrażenie, że nie odrzuca Pan a priori nowej
architektury.(...)

Dziękuję najuniżeniej, ratusz na oko śliczny, choć trzebaby zobaczyć osobiście,
bo fotografie w sieci przeważnie życzliwe.
Proszę zwrócić uwagę, że ma się do gzymsów, rzędnych, skali otaczających
budynków. Jest znakomity w proporcjach. Zapewne długo utrzyma kolor fasady.
Chętnie zajrzałbym do środka na rozwiązania funkcji i komunikacji. Niezwykle
przemyślne te porządki na poziomach fasady. Ogólnie bardzo tak.

Ach Moneo. Ach.

[hm_tak]

A do tego Moneo składa , jak się wydaje, dyskretny hołd poprzednikom z "wież
Albuchary" i okazuje to, co nadeszło od strony Sahary, dobrze przystosowane do
klimatu, piękne w proporcjach i NIEZWYKLE WPROST PRAKTYCZNE.

Tu, dla podniesienia bałaganu do maksimum pragnąłbym odnieść się do jednego
jeszcze drobiazgu: zarówno Zygmunt I Stary(kaplica),jak i ponury Alzatczyk
Hausmann złączeni byli tym, ŻE NIE MUSIELI NIKOGO PYTAĆ O ZGODĘ. A od jakości
ich pracy lub zlecenobiorców zależało to, co dziśoglądamy z zachwytem. Dlatego
dopraszam się dzisiejszych Juliuszów II, Zygmuntów Starych i im podobnych.
Hausmanna odłóżmy, bo pewnie Pan wie, dlaczgo kazano mu wybudować szerokie i
proste arterie..., a to, że Paryż nam się podoba wsparte jest historią Le
Capital du Monde, belle epoque , a nie tylko pięknem architektury. Podobnie
zresztą, jak w Krakowie. Gdyby dziś miał Pan środki Cesarzowej Teresy,
Hausmanna et consortes, to czy podjąłby się Pan skasowania Krakowa, bo stary i
nienowoczesny, i wybudowania go od nowa? Ano nie przypuszczam... Więc ówczesny
Paryż i Wiedeń sobie - a dzisiejszy Kazimierz - sobie. Porównania, jakkolwiek
barwne, nie zaprowadzą mnie zbyt daleko.
Niemcy (wyższa kultura niemiecka - Pan wie) zamierzali oprócz kilku innych
nowości arch/urb zburzyć całe Dębniki i podnieść je o ok. 6 metrów. Byłoby
bardzo praktycznie i "niepowodziowo". Ale nie wiem, gdzie wtedy podziałby się
pański sarkazm z pytania o dębnicki genius loci? (wątek Manggha) Bo zostałby
tylko genius. Loci - już nie.

w tym czasie: drugi list jest gdzie indziej

[Gość: Piotr Lewicki]

Hello,
Cieszę się, że się Panu podoba Moneo i Isozaki. Wiem, że koledzy z GD&K nie
spodziewali się takich porównań, ale moim zdaniem nie w tym jest rzecz. Myślę,
że są tacy, którzy na ratusz w Murcii reagują inaczej niż Pan i ja. Mają do
tego święte prawo, podobnie jak nie zamierzam odmawiam nikomu prawa do krytyki
budynku przy ul. Kupa. Ale ciarki przechodzą mi po plecach na myśl, że każdy
nowy budynek będzie publicznie głosowany: kto jest za budową - proszę podnieść
rękę, ktto przeciw... kto się wstrzymał. I to nie dlatego, żebym uważał, że
architekci wiedzą lepiej, tylko dlatego, że tak mamy wymyślone państwo.
Wiem, że nie lubi Pan ani porównań - choć sam przytacza Pan przykładów więcej
ode mnie - ani tego trybu, ale: a gdyby tak Zygmunt I Stary spytał podwładnych,
czy im się podoba Kaplica Zygmuntowska? Poprawiałby Berecci pod dyktando
wawelskiego genius loci?
Sarkazmem proszę się nie przejmować, taki mam styl...
Pozdrowienia.
PL

[hm_tak]

Ano skoro (witam) tytuł "O sztuce dialogu" się podoba, to żeglujmy
dalej.Wielowątkowo.


Gość portalu: Piotr Lewicki napisał(a):

> Hello,
> Zawiejski sobie załatwił, może. Możliwe. Przypomniałbym, że w proteście
> przeciwko budowie jego Teatru Miejskiego (dziś im. Słowackiego) Matejko
zrzekł
> się tytułu honorowego obywatela. Przypomniałbym, ale nie jestem pewien, czy
ten
>
> protest był przeciwko temu czyteż przeciwko czemu innemu, a już tu się ze dwa
> razy skompromitowałem z moją powierzchowną znajomością historii Krakowa. Ale
> wydaje mi się, że taki był powód. Widać w naszym mieście tak musi być.

W istocie trudno pogodzić poglądy zachowawcze z postepowymi. Ale proszę
zauwazyc, że Zawiejski,to był KTOŚ, a bardzo często w Krakowie zmuszeni
jesteśmy krytykować projekty, lub usytuowanie, czegoś, co zaprojektowali
autorze o skali klasy nieporównywalnej z Zawiejskim. Nie mam na mysli
oczywiscie nikogo konkretnego.Dlatego jstem wielkim admiratorem projektu
Isozaki,bo czuje się, że to KTOŚ. Na moje usprawiedliwienie dodam, że kiedy
pojawiła się Manggha o o A.Isozaki wiedziałem akurat tyle, ile zawarto
w "Przygodach architektury XX wieku". I więcej nic.Nie poddany więc byłem
błogosławionym wpływom snobizmu, który tak znakomicie zmienia poglądy.
Nie
> wiem, co znaczy Budapeszt / Lwów miał forsę na duże budynki a Kraków nie (jak
> rozumiem). Przecież ten budynek - chyba - wybudowała wspomniana rodzina Ohren-
> coś-tam. Co to znaczy, że Kraków nie był stolicą?
To zę Kraków nie był stolicą, to znaczy, że nie był. W Monarchi O/U stolica
krajów koronnych były znacznie bogatsze. Lwów, Budapeszt i tak dalej. Wiadomo -
stolica. Inaczej płacono Zawiejskiemu za projekty wiedeńskie, czy w Meranie, a
inaczej za projekty krakowskie. Po prostu Budapeszt(dajmy na to) było na to
stać, bo się tam przesuwały znacznie większe pieniądze, niż w Krakowie.

A San Gimignano było? Dalej
> nie rozumiem, jaki stąd wniosek. Zawiejski sobie "załatwił", mogli i inni
> wcześniej i później. Nie słyszałem nawoływań, żeby rozebrać kopułę nad domem
> Zawiejskiego.

Przytpominam, ze był ARCHITEKTEM RZADOWYM, i mógł więcej. Ponadto był
ARCHITEKTEM UZNANYM W ŚWIECIE.(casus Isozaki).

> Projektu Klausa Kady dla Grazu nie znam, ale parę dni temu w GW znalazłem
> zdjęcie nowego muzeum w tym mieście, projektowane przez Petera Cook'a z
jakimś
> drugim architektem. Ręczę, że w Krakowie by nie przeszło, mimo całej naszej
> miłości do Austrii.

Rzeczywiście cudo. I mimo przepieknego grzbietu chrabąszcza trzyma proporcje
okolicy, na co pewnie także zwrócił Pan uwagę. Czy nie przeszło by w Krakowie?
Spokojnie by przeszło. Sam popierałbym z całej mocy. Jeden drobiazg: w Krakowie
nikt nie wyłozyłby kasy na takien cudo (technologie konieczne do wykończenia,
kształt pomieszczeń wewnątrz, funkcja, użytkownik na poziomie pozwalającym na
to co trzeba).
A Graz peni jak się zdaje rolę takiego austriackiego Bilbao: fajni goście dla
prestiżu skłoni są wystawić tam coś, nawet za troszkę mniejsze honorarium,nie
uważa Pan?

I jeszcze odnośnie do Mangghi: jestem stałym admiratorem tego projektu, uważam,
że reprezentuje wyżyny odpowiedzialnego postepowania z wymagającą działką,
że chwała Chemobudowie za to, że potrafiła
że jeśli pojawiłby się w Krakowie architekt, któremu nasze PT sławy mogłyby co
najwyżej podawać ołówek, to zostałby w pierwszej kolejności zjedzony przez
miejscowe lobby arch., a nie przez ogólną niemozność.Ale to oczywiście
futurystyka.

Przy okazji przypomniałem sobie wiadomość z Przekroju z
> roku może 1990 o planowanej budowie Mangghi: "budynek będzie miał tradycyjną
> formę japońskich domów" i od razu komentarze z gatunku "pagody nam tu będą
pod
> Wawelem stawiać...". Cieszyć się trzeba, że był Jasieński i Wajda, bo bez
tych
> autorytetów nic by nie wyszło. Gdzie dębnicki genius loci?
> Muszę zdementować informację, że się brzydzę projektów typowych. Uważam, że
> odpowiadają na potrzebę rynku. Nic na to nie poradzę, że odsetek klientów,
> którzy przychodzą po indywidualnie wymyślony projekt domu do architekta. Mnie
> też by nie było na to stać. Tak jak z modą: ilu ludzi kupuje haute couture, a
> ile musi się zadowolić Magazzini Nico? A ile kupuje odzież prosto z Paryża na
> kilogramy?
> Ale tytuł "O sztuce dialogu" mi się bardzo podoba.
> Pozdrowienia.
> PL

[adrum1]

Oczywiście. Zgadzam się. Z "m.in"em też. Jednak myslałem,że uda nam się uniknąć
dość oklepanego i przejrzałego "konfliktu": burzymurki vs. skanseniści. O
jakości dzieła architektonicznego decyduje ostatecznie twórca, działający w
określonych wrunkach. Nic nie pisałem (ani nawet nie myślalem) o pastszach, czy
kopiowaniu dziewiętnastowiecznych kamieniczek. Ale są takie miejsca (np. ulica
Krupa) gdzie mając do wyboru przeciętne dzieło nawiedzonego neomodernisty i
również przeciętną realizację prostej kamieniczki z dachem, wybieram
zdecydowanie kamieniczkę. Dla wielu współczesność to synonim ortodoksyjnego
modernizmu i każdy detal typu dach, czy gzyms traktują jako ciężkostawny
kompromis i dyshonor.
pb

o dachu i dyshonorze

[Gość: Piotr Lewicki]

Znam dobre budynki z dachem i dobre budynki bez dachu.
Znam dobre i złe budynki wysokie wśród niskich, dobre i złe budynki niskie
wśród wysokich. Znam dobre i złe budynki tradycyjne i takież same wśród tych
powszechnie uważanych za nowoczesne. Z biegiem lat i stuleci miasta rosną
wzwyż, co wynika z wartości gruntu. Nadbudowy pojawiają się wokół, nie
przychodzi mi na myśl żaden przypadek rozebrania pięter z budynku, który w
czyimś przekonaniu zgrzytałby.
Nie jestem za budową wieżowców na Kazimierzu. Nie znam też szczegółów i
rozmiarów planowanej (planowanych) plomb przy ul. Kupa. Nie wiem do czego
nawiązali - wysokością - architekci tego budynku (tych budynków). Znam
natomiast parę realizacji nowych tzw. idealnie wkomponowanych plomb z gzymsami
ze styropianu i dachem krytym czerwoną blachodachówką. Czy to jest nasza
odpowiedź na genius loci?
Pozdrowienia.
PL

[m.in]

Panie Piotrze
to Pan przywołał kamienicę z Kościuszki w kontekscie "jest OK"
ja uwazam ze nie jest
moim zdaniem żaden inny budynek nie szpeci tak widoku na Zwierzyniec
no ale róznic sie przecież możemy: de gustibus non est disputandum czy jakoś tak
tylko czy od razu musimy posługiwac się sarkazmem?
jakoś tak jest, ze wielu ludzim leży na sercu to, co powstanie nowego na
Kazimierzu,
obszarze wpisanym na listę dzidzictwa UNESCO zresztą
i jako zywo nie widze tu głosów: "proszę budować dwupiętrowe, stuletnie
kamieniczki" widze natomiast narzekania ludzi z branży, że są pod presją
inwestorów, ze inwestor pójdzie do kogo innego etc
niestety, dla ochrony mojego ukochanego Kazimierza nie zamierzam rozpaczac nad
kontraktami (lub ich brakiem) architektów
btw. chetnie poznam Pana projekt (Ciemna 13)
Pan Duda pokaże nam swój, chetnie razem z 013y zjawimy sie (z dowodami
osobistymi) u Pana :)
pozdrawiam
PS jesli Pan się zgodzi to mozemy też cos o tym napisać
PS 2 w porównaniu z innymi forami tutaj panuje bardzo dobra atmosfera
m.in

o dowodach osobistych non disputandum est

[Gość: Piotr Lewicki]

Dziękuję za zainteresowanie naszym projektem. Ani się go nie wstydzę, ani nie
chwalę, jak to ktoś sprytnie zasugerował. Mógłbym raczej opowiedzieć o
kompromisie i długich negocjacjach, jakie toczyły się między nami
(architektami, klientami, urzędnikami z architektury i konserwacji, sąsiadami).
Dowodów osobistych nie sprawdzam, bo sam nie mam.
Co do architektów narzekających na brak zleceń i tych którzy ich mają pod
dostatkiem (z jednej strony) i miłośnikach Kazimierza (z drugiej), to obawiam
się, że tzw. senna atmosfera tego ostatniego nie ma przed sobą długiej
przyszłości. Kazimierz jest - jak w piosence - atrakcyjny, wręcz modny. Za tą
modą idą pieniądze, a tym nie po drodze z poetycko wyglądającym menelem o 6
rano, którego suszy. Ten za kilka lat będzie się musiał stąd wynieść razem z
obłakaną dziewczyną, która śpiewa na ulicy (czy to nie jest przypadkiem ta
wariatka z getta, co krzyczała Sztykelebrooojt, sztykelebrooojt u
Polańskiego?). Zostaną cudzoziemcy, którzy kupią mieszkania za grube tysiące,
specjaliści od pijaru i czytelniczki Wysokich Obcasów. Nie ma się co na to
oburzać.
Pozdrowienia i zapraszam bez dowodów osobistych.
PL
Biuro Projektów Lewicki Łatak
ul. Dolnych Młynów 7/7
31-124 Kraków
tel. [phone]

Tamta z filmu

[o13y]

dawno nie żyje. Ta jest zupełnie "nowa". Jak sie wyniosą "daj pan złotego", to
też coś zniknie. Ale:
-może nowi i bogaci bedą chodzić do galerii i te nie będą się z dzielnicy
wynosić, bo bedą sprzedawać
-może bedzie centrum sztuki nowoczesnej i jednoczesne multimedialne
międzypaństwowe (okropne słowo, ale jak nazwać "most transmisyjny") wystawy
-może wreszcie w dzielnicy przestaną straszyć na obrazach wiecznie ci sami
dziewietnastowieczni Żydzi - w rezultacie jak ktos mówi "sztuka żydowska", to
ma na myśli chałat i brode i zmartwienie na twarzy - to jest obraza boska w
sumie a nie sztuka żydowska.Razem z menorami i chanukami rodem ze straganów na
Żydzie
-może powoli słowo "żyd" przestanie mieć pejoratywny wydźwięk
Może.
Atmosfera Kazimierza nie jest senna. Jest małomiasteczkowa. Ale z tych
miasteczek od "Noc saksofonów".
Zielony dom jet takiej samej wysokości lub niewiele sie rózni. Zwraca uwagę
swoją zielonością własnie.Gdyby miał inny kolor, byłby niezauważalny.

[doc.teoretyk]

Choć nie imieniem i nazwiskiem, ale za to oboma (obiema) rękami chciałbym się
podpisać pod tym, co napisał p.Paweł Bytnar.

[gregry]

Ja myślę, że nam „szanownym dyskutantom” nie chodzi o kopiowanie XIX wiecznych
detali (czy innych), lecz o wypracowanie nowych form zdobnictwa, w wykonanie
których trzeba byłoby włożyć tyle samo trudu ile wkładano w zdobnictwo dawniej -
wykorzystując przy tym wszelkie dostępne dziś technologie (i realizować
wszystkie, nawet najtrudniejsze, wizje).
Tak podejmowano temat dawniej, i tak powinno się to również robić obecnie.

Można uznać za wysoce prawdopodobne, że pomysł na jaki wpadli dzisiejsi
projektanci budowli, (a mianowicie taki, że produkują budynki o gładkich
elewacjach, jedynie bryłą nawiązujące do tych starych), przemknął przez myśl
nie jednemu dziś św. pamięci mistrzowi. Ale to byłoby zbyt proste. Wszyscy
którzy tego spróbowali ginęli wśród wielkich mistrzów, których deficytu nie
było (jak dzisiaj). A przynajmniej się nie ukrywali. Starzy architekci zawsze
odważnie uczestniczyli w tworzeniu nowych styli architektury, a te w swój
unikalny sposób współgrały z poprzednimi. Modernizm - jest tylko i wyłącznie
wyrazem braku stylu (jak również często smaku). Jest na pewno próbą uzyskania
obiektu praktycznego.

Jestem pewny, że współcześni polscy architekci potrafią, tak jak ich nieżyjący
już koledzy, tworzyć formy, które będą lepiej koegzystować z budowlami
poprzednich epok. Jestem również pewny, iż dopiero wtedy ujrzymy współczesny
styl.
Architekci powinni pracować nad takimi formami (oferując swojemu zleceniodawcy
zawsze dwie wersje projektu [jedną stworzoną według własnego zamysłu,
trzymającą się wytycznych narzuconych przez klienta, lecz charakteryzującą się
włożoną weń pracą dla idei, pasją – pracą dla własnej architekckiej satysfakcji
i samorealizacji ; drugą wykonaną ściśle według oszczędnościowych wizji
klienta]. Następnie mogliby podrzucić projekty tutaj na forum, a my już
postaramy się o to, by inwestor nie wybudował niczego szpetnego. Jeżeli
wspomniany klient weźmie sobie do serca to, co napiszę jako następne, to jest
wysoko prawdopodobnym, że wybierze pierwszy projekt. Projekt, na którym będzie
zarabiać przez tysiąclecia. Piękno i włożony weń kapitał, będzie procentować
(tak jak procentuje dziś). I nie mówię tylko o gratyfikacji w formie pieniędzy.
Przykładowo wynajem lokalu biurowego w Nowej Hucie – kosztuje oczywiście mniej,
ale każdy woli w Krakowie [przynajmniej narazie]. Teraz wystarczy zastanowić
się dlaczego, i pomyśleć jak w przyszłości będzie procentować dla właścicieli
posiadanie ładnych kamienic i dalsze !wzbogacanie! architekturą centrum Krakowa.

Są pewne pętle zależności, które z biegiem cywilizacji przestajemy rozumieć lub
szanować...
(te w przyrodzie, społeczeństwie, na świecie. Liczy się tu i teraz, zatem
ujrzymy tego wszystkiego koniec, również tu i teraz, mniemam).



Pozdrawiam obecnych tu fachowców.

[Gość: Piotr Lewicki]

Witam,
Ma inny pogląd na modernizm i będę ich (poglądu i modernizmu) bronił. Zacznę od
cytatu z Pańskiej wypowiedzi: Modernizm - jest tylko i wyłącznie wyrazem braku
stylu (jak również często smaku). Jest na pewno próbą uzyskania obiektu
praktycznego.
Czy brak stylu jest wadą? Czy to, że nie potrafimy określić jakiegoś budynku
stylistycznie jest wadą tego budynku? Czy warszawskie realizacje: siedziba
Agory albo biurowie Focus są modernistyczne? Ja uważam, że jak najbardziej.
Mało tego detalu mają naprawdę po dostatkiem, co Pan postuluje. To dobre
budynki.
Czy próby uzyskania obiektu praktycznego należy potępiać? Czy Partenon na
Akropolu był niepraktyczny?
Na koniec: nie uwierzę, że my dysukutując tutaj sobie na forum potrafimy zmusić
inwestorów do budowania czegoś ładnego, co jak rozumiem, miałoby pójść wbrew
programom "oszczędnościowym". Myślę, że w latach tłustych budowało się z
rozmachem i bogato. Małe widzę szanse w dzisiejszym Krakowie dla mecenasów
architektury. Radzę sobie przypomnieć słynną mapę "Geografia architektury"
prof. Lisowskiego.
Z pozdrowieniami.
PL

[gregry]

Nie trudno ukryć, że bądź co bądź obaj ze sobą się zgadzamy. Należy tylko boleć
nad całą sytuacją w Polsce i mieście. Na pewno inwestorów można zmusić do
pewnego podniesienia standardów. Ale na pewno nie da się tego zrobić wśród
urzędników, którzy będą mieli kieszenie jak studnie. I na pewno nie da się tego
zrobić, nie stawiając inwestorowi wymagań. Kraków ma prawo wymagać.

Dobrze, że choć praktyczność nowemu stylowi się ostała.

PS.
Budynki, które oglądałem, idealnie nadawałyby się na nowe centrum F w Nowej
Hucie (jak zauważył pewien redaktor z Dziennika Polskiego). Z kolei te, które
wybudowano w centrum E, szpeciłyby nawet podrzędne osiedle. Jak widać urzędnicy
naciągają wszelkie dopuszczalne normy w dół, zamiast robić to w górę. Balansują
na bardzo lichej granicy, zasługując na taczki.

[mecenas8]

Swołocz, niemając kasy, buduje swoje lepianki daleko od centrum miasta.

[mecenas8]

Moim zdaniem nie wszystkie wznoszone dziś budynki są modernistyczne.

Te z dzisiejszych budynków, które podobają się niezależnym i nie mającym w tym
żadnego interesu koneserom i wyczulonemu na piękno i brak przemijania
społeczeństwu, można uznać za należące do nowego, nienazwanego dziś jeszcze XXI
wiecznego stylu. Jak każdy styl, nawiązuje on do poprzednich epok - również do
modernizmu. Biada, że modernizm uznano za styl, gdyż bądź co bądź istniał on od
początków zarania dziejów architektury. Biada, że podpina się pod słowo
modernizm zarówno budowle-pudełka, jak i okazałe skarbce. Modernizm był zawsze,
lecz nie zawsze rozpowszechniał się na taką skalę jak dziś. Nie zawsze
dziadostwo miało tak dobry grunt do rozwoju jak obecnie. Grunt, czyli brak
wymagań, łapownictwo, brak idealistów na stanowiskach urzędniczych. Brak tam
prawdziwych miłośników miasta. Modernizm, to wyraz upospolicenia narzędzia,
jakim jest deska kreślarska, nauka i komputer. Każdy, nawet najmniej wyczulony
na piękno człowiek, po zapoznaniu się z owymi narzędziami, jest w stanie
tworzyć takie domki z klocków. A technologia pozwala naprawdę na wiele, i wcale
nie trzeba się obecnie znać na siłach oddziaływujących na budowle. Można,
zaprojektować cokolwiek, do góry nogami, a później za pomocą wszechobecnego
narzędzia dostosować wytrzymałościowo.
Aż moja wyobraźnia sięga granic swej mocy, gdy pomyślę, jakie budynki
projektowaliby nieżyjący już dziś mistrzowie, dysponując takimi narzędziami jak
my.

Modernizm to dziecinada.

Budynek powinien być

[doremifasolasido]

Budynek powinien być jak takt, w utworze jaki tworzy ich zespół. Powinien
płynąć z serca artysty trzymającego instrument, który mózg wykorzystuje jedynie
do tego, by nie pomylić melodii.

skąd ta alergia na modernizm

[Gość: Piotr Lewicki]

Hello,
Nie rozumiem tych stwierdzeń: "modernizm to dziecinada". Nie rozumiem
narzekania na dzisiejszych architektów w opozycji do dawnych mistrzów,
przypomina odwieczne biadanie na "dzisiejszą młodzież", znane conajmniej od
Arystotelesa. Dobra architektura wymaga (rzekomo cytat z Arata Isozaki): dużo
terenu, dużo czasu i dużo pieniędzy. Proszę spojrzeć (mój ulubiony przykład) na
budynek - siedzibę Agory S.A. w Warszawie. To naprawdę bardzo dobry budynek,
jak najbardziej modernistyczny, naładowany detalem a jednocześnie bardzo
syntetyczny. Pomijam jego rolę w najsłynniejszej aferze ostatniego roku, bo
jakby nie miał tarasu...
Wspomniane przez Pana "brak wymagań, łapownictwo, brak idealistów na
urzędniczych stanowiskach" nie są dobrym gruntem dla modernizmu tylko dla
tandety, która conajmniej równie często przybiera postać sentymentalnego niby-
klasycyzmu z żelbetowymi przyporami, że nie wspomnę o odlewaniu w betonie
nowych, jeszcze lepszych zabytków i remake'ach mansard (gdybyż Jules Hardouin
Mansart wiedział...) krytych blachodachówką powlekaną poliestrem, pod którymi
kryje się normalna kondygnacja wyrzeźbiona w betonie komórkowym. Replikach
pokręconych klatek schodowych, przy których Michał Anioł spuściłby oczy ze
wstydu, wykładanych wszędobylskim gresem lepszym od marmuru, bo trwalszym
(biedna matka-natura).
Z poważaniem.
PL

[mecenas8]

Może zamiast Modernizm to dziecninada, winienem był napisać Modernizm to
tandeta. Budynki o jakiejkolwiek wartości, zawsze będą podpinane pod modernizm,
by temu dać swobodę rozprzestrzeniania a autorom siłę przekonywania.

[Gość: Piotr Lewicki]

Hello,
Pozostaje mi mieć nadzieję, że może chodzi tylko o słowo - a nie o pojęcie.
Pozdrowienia.
PL

i ja mam swojego faworyta u inżyniera Janka

[Gość: masza]

republika.pl/janskap/architektura//images/EXBUD%20ojcowska%20%201-256.jpg

inzynier janek OK.

[Gość: Polish Architect]

jestem z pochodzenia z Krakowa i tez zaprojektowałem kilkadziesiąt stacyj
paliwoych, tu i uwdzie na swiecie, przyznaję ze robilem to dla p;ieniaedzy,
ale przciez architects musz tez zyc

nie widze jednak powodu coby z kogokolwiek kiedys kpic z tego powodu,
przeczytalem takze bowiem na tej stronie, ze to jest nie mile widziane w
Polskce, ale czemu ?

ale przeciez architekci z tego zyja i co w tym przeciez znowu zlego ze Pan
Inzynier Janek taka jedna stacje jaka orlen mu wytyczy zaplanowal, co mu w tym
zlego ? malo takich stacyj w Polskce ?

moj kolega z US napissal taki komentarz bo przeciez nie wie ze ludzie lubia
przeciez w takie calkiem sztucznech budynkach mieszkac a czmu tutaj indziej
mieliby mieszkanie znalezc i mailoby czmuz byc inaczej w Polskce ?

ja wiem dobrze jak to bywa to moglibyc prztargi na niejedna taka stacje w
Polsce i Niemcy i niejedna tak stacje zrealizowali albo niezrealiowli w Polsce
albo Niemcy a jak Niemcy albo inni wkrocza bedzie wiecyj

to nie odbiera jednakoz im i mu prawa coby sie wypowiadali bo w tym miejscu w
ogou;le stacji benzynowej byc moze nie mozna, posawic bo to w Central i po co,
skoro nie mozna to zoning plan winien mu wzbraniac zawsze.

taka architekture jak janke rysuje mozna planowac w Ameryce tak jak chodzi o
gas/petrol station jak residential bo, takie projekty by sie tu i tam przyjely
jak so on John's website, no comment

nie ma przyczyny po temu zeby od razu rzucac od siebie takiego planera ktoren
zrobil raz projekt komrecjialny on, bo zrawsze moze zerobic co psuje do
miejsca do ktoregoz pretenduje bo czemuz by nie on planowal ?

takie commentaries - so, in my opinion, much unfair, jam mam 56-lat wobec
czego 30-lat planuje w Americe z succesem i my tu planujemy jak investor
dozwoli bo, czestokroc inwestor nie jest developer bo, tak jest i czemu ?

Good Luck Janke, planuj stacje and residential, bo w nowej Europe nie bedziesz
mial limitation i bedzie miejsce i place na takie educational developments
zaraz obok commercial i industrial/semi-industrial jak planujesz !

Have my support, regards

dzięki za dobre słowo

[Gość: jans]

dzieki za dobre słowa, przykro mi tylko ze trafił Pan na przykład krakowskiego
piekiełka.
Pozdrowienia

[e-toshi]

Gość portalu: jans napisał(a):

> dzieki za dobre słowa, przykro mi tylko ze trafił Pan na przykład
krakowskiego
> piekiełka.
> Pozdrowienia

Z przykrością przypominam, że to piekiełko otworzył waćpan własnymi rękami.
Zgodzi się Pan chyba ze mną, że krytyka wymaga mocnej bazy. Niestety nie
znalazłem jej na prezentowanych wyżej kolorowych projektach.

e-toshi

no, nie

[o13y]

chyba nie traktujecie tych wizualizacji dosłownie? - to jest pod wzgledem
kolorystyki.Nie ma takim odcieni niebieskości w gotowych realizacjach, a blachy
na dach tak intensywnej sie po prostu nie dostanie. Jakis grafik komputerowy
miał palete ograniczoną, albo mu sie nie chciało.
Co do stacji-to wybór chyba jest żaden. Łatwo zauważyć, że BP są takie same,
Orlenu też. Taki wzorzec jednej sieci chyba.
Wracając do dyskusji o Kazimierzu- duże czy małe, nowoczesne czy tradycyjne,
modernizm czy postgaudi albo odniesienia do Ghery'ego - nie jest to istotne. To
taka dzielnica z duchem . Dla tego ducha Kraków tu przychodzi. Czy w takim
Pieknym Psie lub Pozytywce byłoby tyle ludzi, gdyby sie np. w hotelu Cracovia
mieściły? Jak powiedział mi kiedyś jeden z właścicieli knajpy przy pl.Nowym -
oni wszyscy tam siedzą, bo dzielnica jest jak małe miasteczko. O 7,30 manel z
Józefa 17 poprosi o 2 zł , bo go suszy.O 10,00 lokatorka nad knajpą wróci z
zakupów i bedzie z okna zwisać.O 13,30 pojawi sie upośledzona dziewczyna i
zacznie śpiewać. I tak dalej. (adresy i czas zmyślone).Wszyscy tu wszystkich
znają, siedzą w tych drzwiach, oknach i nawet z całego miasta po to przychodzą,
aby sobie posiedzieć (choćby i na straganie). Tu nawet nie chodzi o zabytki i
konserwatora. Tylko o tę swojskość (niekiedy nużącą), znajomość każdego kąta. I
tę atmosferę trzeba zachować. Niechby już było , że to pseudortystyczne czy
snobistyczne. Niechby były tylko te fifki na pół metra i mętny wzrok i prawie
zero do powiedzenia. Ale gdzie wolimy iść? Do Singera, Mleczarni, Alchemii czy
do Continentalu, Cracovii, Ibisa?
Atmosfera owa ucieknie z dużymi budynkami. Tak więc byłoby dobrze trochę z
ludźmi pogadać. Z mieszkańcami dzielnicy. Poperegrynować trochę. Odkryć swoje
miejsca. I dopiero potem na deske .
Na ewentualne zarzuty o chęć podtrzymania skansenów mogę tylko stwierdzić, że
już kiedyś publicznie dane mi było popełnić oświadczenie o konieczności
dopływu "świeżej krwi" do dzielnicy. Którą to widzę w postaci nowych
mieszkańców. Bo to pomoże optyke "tubylców" trochę zmienić.A ze społecznościa
lokalną akurat tu należy się liczyć.

[Gość: Wlodek]

Nie zgadzam sie, ze atmosfera ucieknie z nowymi budynkami- wrecz przeciwnie
nowe budynki moga nadac swiezy impuls i dodac do genius loci o ktorym pisze moj
poprzednik. Dobrym przykladem sa udane rewitalizacje dzielnic Docklands w
Londynie, czy Temple Bar w Dublinie, gdzie w zabytkowa, acz podniszczona tkanke
miejska wprowadzono budynki o dosc odwaznej, nowoczesnej stylistyce, zmieniajac
te miejsca w mekke dla miejscowych artystow, knajp a takze turystow (tak jest
napewno w wypadku Temple Bar).
Co do budynkow projektowanych przez GD&K, to wcale nie uwazam by byly za
wysokie- takie moga wydawac sie na elewacjach, ale w naturze nigdy takimi ich
nie zobaczymy.
pozdrawiam. Wlodzimierz Jedruszak

nie piszę z nowymi

[o13y]

tylko z dużymi. To ta zasadnicza róznica o którą sie spieramy. Nowe budynki w
dzielnicy to konieczność.

[Gość: Realista]

Cieszy mnie to, że przyznajesz potrzebę nowych budynków na Kazimierzu.
Dlaczego jednak mają być małe ?

W dużej mierze mój pogląd - tym razem osobisty i oderwany od zastanej
rzeczywistości - ukształtował Jacek Purchla ("Jak powstawał nowoczesny
Kraków") oraz - paradoksalnie - Krystian Seibert ("Plan wielkiego Krakowa").

Myśl, iż Kazimierz - z czasem - ogarnie komercja, nie przeraża mnie. Tak jak
bowiem to miłe, prowincjonalne życie ciasnego miasta najpierw rozkwitło w
okolicach Rynku, a potem przeniosło się na Kazimierz, widzę szansę na
rewitalizację Podgórza.

Znów - przewrotnie - w naporze komercji widzę swe miasto ogromne,
pochłaniające niedocenione dzielnice, przesuwające krakowski Mont Martre ku
nowym terenom.

Nowe mieszkania, nowe biura, nowe ulice. Udało się - na (krytykowany) kredyt
uczynić Kraków najlepiej skomunikowanym miastem w Polsce, widzę nowe linie
tramwajowe, także podziemne, a najchętniej metro.

Tej wizji najlepiej służy utrzymanie zagęszczonej zabudowy miasta. Im
ciaśniej, tym drożej, tym więcej pieniędzy, tym lepsze wykorzystanie
infrastruktury.

Ruch inwestycyjny spowoduje, iż architekci zajmą się pracą, a nie obroną
zrealizowanych projektów, albo rozstrzyganiem spodu pomiędzy demolatorami i
skansenistami.

Marzę, żeby w Krakowie powstał pierwszy budynek o wyskości 30 pięter i jest mi
w gruncie rzeczy obojętne gdzie. Chcę widzieć jednak ten potencjał pięciu
tysięcy ludzi pracujących w takim obiekcie i aktywizujących okolice.

Chcę widzieć hotele i parkingi podziemne. I pracę, jaką generują takie
projekty. Przeciętnie 1.000.000 euro zainwestowany w realizacje inwestycji
nieruchomościowej generuje pracę dla 30 - 50 ludzi. Tego potrzebujemy.

Jak będzie brzydkie, to w następnej turze zburzymy, przebudujemy lub
wkomponujemy. Chodzi o koniunkturę. Pomyśl o tym, ile pracy, nowego ducha,
żcia tchnęłoby w miasto pozbycie się Hotelu Forum i reaktywizacja tego
terenu ...

A kto będzie płacił

[o13y]

za wznoszenie i burzenie?
I te ciagnące sie latami sprawy sądowe. Z tym potencjałem ludzkim to Ci sie
marzy chyba cos na kształt planu sześcioletniego.
Z tego co piszesz wynika, że nie jestes przeciwnikiem planów miejscowych. One
nie pozwolą stawiać wieżowców, gdzie się komu zamarzy, aby ruch był.
Metro nalezy sobie z głowy wybić. Badźmy realistami. Już prędzej etakady w
centrum.
Ale jak to pójdzie tak prędko, to i Podgórze pochłonie. Tym bardziej, że tam
budynki wyzsze, infrastruktura lepsza.
Aby na Kazimierz "przypłynął" wiekszy kapitał potrzebne są: sale konferencyjne
ze stosownym wyposażeniem o europejskim standardzie, hotel a nie hoteliki też
stosownie wyposażone.Te wszystkie lokale to nie są jednak duże pieniadze,
pozwalające dzielnicę "uczesać". I infrastruktura. Ale to nie nie znaczy, że
skala tej zabudowy ma zniszczyc dzielnicę.Jest wpisana na listę UNESCO czy nie?
To jak mamy chronić wlepiając tu wiezowce?
I nie chcę Cię straszyć, ale nadchodzą sprzyjające czasy dla inicjatyw
obywatelskich. Czyli:dzielnica dla mieszkańców-chcą mieszkać w miasteczku-będą
mieszkać. Popatrz no trochę na Aleję Pokoju. Ile tam miejsca dla wieżowców jest-
wymarzona okolica.

Dobrze, że ktoś pisze tu takie rzeczy

[doc.teoretyk]

Ano właśnie. Należy

dobra wola

[Gość: Simon]

wybaczcie naiwność, ale może deweloper obniżyłby te budnynki o jedno piętro z
własnej woli? tak z deklarowanej miłości do Kazimierza. Przecież chyba im nie
zależy, żeby stać przedmiotem niechęci. Tym bardziej, że projekt sam w sobie
nie jest zły i tylko te gabaryty...

[hm_tak]

Bez urazy, ale spodziewam się, że wszystkie lokale są dawno sprzedane. Ich
właściciele zjedliby obniżającego z kaszą. Na surowo.

Gość portalu: Simon napisał(a):

> wybaczcie naiwność, ale może deweloper obniżyłby te budnynki o jedno piętro z
> własnej woli? tak z deklarowanej miłości do Kazimierza. Przecież chyba im nie
> zależy, żeby stać przedmiotem niechęci. Tym bardziej, że projekt sam w sobie
> nie jest zły i tylko te gabaryty...

odszkodowania i nadbudowy

[Gość: B17]

Konserwator wojewodzki obawia się ze miasto musiałoby płacic developerowi za
przerobke projektu, w przypadku uniewaznienia decyzji. A co będzie jezeli o
odszkodowania wystąpią własciciele budynków, ktorzy wybudowali je
przestrzegajac planu /np. Kupa 3 - 3-4 kondygnacje/ i mogli spodziewac się ze
po drugiej stronie ulicy będzie podobna zabudowa?
Dlaczego wybudowane dotychczas przy ul. Kupa plomby; Kupa 3/arch. P.Wrobel/ i
Warszauera 3/arch. W. Ciepiela/, czy hotel Astoria /arch. G. Sajdak/pryz ul.
Józefa musialy spelniac rygorystyczne wymagania konserwatora, a nowa zabudowa
juz nie. Jak wynika z DP Konserwator był ten sam. Co się zmieniło?
A co będzie gdy po zrealizowaniu tej inwestycji sąsiedzi zaczną wystepować o
nadbudowy do wysokości 6 kondygnacji? Przecież nie można będzie im odmówić?
Czy Miasto nie powinno jednak zbilansowac tych kosztow?

Realistycznie o rewitalizacji Kazimierza

[Gość: Realista]

Czytam polemikę na tym forum z rosnącym zdumieniem, dostrzegając tak poglądy
rozsądne i bardzo trafne, jak i oderwane od rzeczywistości, by nie rzec
niedorzeczne. Problem zdaje się wynikać po prostu z niezrozumienia naturalnych
mechanizmów jakie kierują rozwojem miast oraz obowiązujących przepisów,
zaskakującego o tyle, iż tak dużo i to w odniesieniu do samego Krakowa na ten
temat napisano.

GABARYT DOCELOWY

W przypadku zabudowy zwartej, kwartałowej występuje przecież zawsze zjawisko
jej zagęszczania i to zarówno poprzez proste wypełnianie ("zamykanie")
rozwijających się kwartałów, ale także poprzez podwyższanie linii gabarytów aż
osiągnie ona pewną specyficzną dla danego miasta wysokość w kondygnacjach.
Zamykanie kwartałów następuje raczej poprzez podwyższanie budynków niższych do
linii wyższych, a nie przez rozbiórkę kondygnacji w wyższych budowlach (o czym
napisał wcześniej Piotr Lewicki).

Miasta europejskie cechuje różny gabaryt docelowy, najwyższy chyba w Paryżu i
Monachium, bo sięgający nawet siedmiu - ośmiu pięter (taki występuje także w
niektórych zachowanych fragmentach starej tkanki miejskiej Warszawy - np. w
okolicach Politechniki i kilku starannie odtworzonych alej lub ulic tamże).
Nieco niższy jest we Wiedniu, potem w Berlinie, Lwowie i Wrocławiu. Kraków,
Poznań, Gdańsk należy z pewnością do "średniej" kategorii, ale i tak w
Krakowie taki przeciętny gabaryt zakończonej zabudowy jest bezsprzecznie
wyższy niż w Tarnowie czy Rzeszowie. Wynika to ze złożonych zjawiska
kulturowych, ekonomicznych i demograficznych, których wpływ na rozwój miast
jest jednak ewidentny i może go z łatwością zaobserwować nawet laik, a co
dopiero "branżysta".

W wielu miastach w Polsce powołany wyżej proces bywał zaburzony w okresach
zawieruch dziejowych, które szczególnie w Krakowie spowalniały jego przebieg i
z uwagi na istotne zubożenie i powtarzające się recesje temu miastu
oszczędzona została gwałtowna XIX wieczna urbanizacja i radykalne wybużenia.
Poza tym zastrzeżeniem były przynajmniej dwa okresy względnego bumu
budowlanego - pod koniec dziewiętnastego wieku (w zasadzie do I wojny
światowej) oraz w pod koniec lat dwudziestych i w latach trzydzietych XX
wieku. Te krótkie czasy inwestycyjnego prosperity nadały określony rytm
zabudowy kwartałowej, który wobec zarzucenia tej koncepcji rozwoju miasta po
II wojnie światowej (z wyjątkiem założenia planistycznego "starej" Nowej Huty)
utrwalił się.

Stanowczo podkreślam - nie prezentuję tutaj swoich poglądów, lecz po prostu
staram się skonstatować obserwację otaczającej rzeczywistości. I tak, docelowy
gabaryt dopełnionej/domkniętej zabudowy śródmiejskiej ukształtował się na
poziomie czterech - pięciu pieter (choć budynki z lat trzydziestych o tej
samej liczbie kondygnacji są nieco wyższe niż dojrzałe budynki
dziewiętnastowieczne). Jedną z wielu przyczyn było umiarkowane zastosowanie
wind, praktycznie niespotykane do lat trzydziestych XX wieku.

Rewitalizacja Kazimierza, o której ciągle tutaj mowa polega w praktyce na
dołączeniu tej dzielnicy do obszaru nowego/nowoczesnego śródmieścia, który
dotąd kończył się w tej części Krakowa na linii ulicy Dietla (uzupełnianie
zabudowy - plomby urbanistyczne i architektoniczne z lat trzydziestych XX
wieku - zatrzymało się praktycznie na tejże granicy). Nalezy dobitnie
zauważyć, iż do czasów nowożytnych Kazimierz nie wytworzył jednak własnego
(odrębnego - i jak rozumiem - niższego gabarytu docelowego), więc czeka
go "podciągnięcie" do gabarytu dominujacego w sąsiednich dzielnicach, których
rozwój praktycznie zakończył się (może tam nastąpić tylko - jak to okreslają
Niemcy - Sanierung).

W mieście nie tyle nowoczesnym, co po prostu współczesnym, nie ma miejsca na
sztuczne wstrzymywanie tych procesów i - co zdaje się sugerować konserwator
Janszykowski - odgórnie sterowane zróżnicowanie wysokości zabudowy kwartałów.
Nienaturalne i - o czym wspominali inni i pośrednio sam konserwator -
nielegalne. Typowy zamknięty kwartał miejski w "zdrowym" mieście cechuje się
jednolitą linią gabarytów z kosmetyczną (ale uroczą) różnorodnością wysokości
kamienic w skali mniejszej niż jedna kondygnacja.

FUNKCJONALNE JEDNOSTKI MIESZKALNE

Istnieją elementy krajobrazu Kazimierza, które można uznać za ustabilizowane w
sposób odmienny niż w innych dzielnicach. Należą do nich dwie podstawowe
cechy: (i) nieodwracalnie znacznie mniejsza powierzchnia działek (scalenia i
powiększenie przeciętnej powierzchni jest wykluczone - mamy tutaj 200 - 600 m
kw. "per działka", wobec powiedzmy 600 - 1200 gdzieindziej) oraz (ii)
dominacja lokali użytkowych w przyziemiu (rozwinięty drobny handel i usługi w
przeszłości, niewiele mieszkań lub biur (~ kancelarii) na parterze.

To powoduje, iż przy przeważającym przeznaczeniu budynków mieszkalnych na
sprzedaż (nikłe lub żadne występowanie nowych kamienic czynszowych), sugestia
wznoszenia budynków o wysokości dwóch lub trzech pięter na tak niewielkich
działkach prowadziłaby do lokalizowania na Kazimierzu willi miejskich (niem.
Stadtvilla) o powierzchni użytkowej 300 - 600 m kw. co byłoby dopiero
sprzeczne z charakterem okolicy.

Przede wszystkim teraźniejsze standardy mieszkaniowe i oczekiwania przyszłych
mieszkańców wykluczają budowanie takich mieszkań jakie istnieją w tych niskich
starych kamienicach, które niektórzy zacni interlokutorzy zdają się stawiać za
przykład do naśladowania. To jest po części ekonomia (stały koszt działki i
duży koszt małej budowy) prowadząca do niewspółmiernie wysokiej w porównaniu
do oferowanej jakości ceny metra kwadratowego, ale także socjologia, bo to ona
w przypadku mieszkań w przeważającej mierze determinuje popyt.

Powstawałaby, zatem, w takich dwu- lub trzypiętrowych budynkach na Kazimierzu:
(i) garaż podziemny (wymóg prawny), (ii) lokal użytkowy na parterze oraz dwa
do czterech mieszkań. Obowiązujace przepisy (ustawa o własności lokali)
powodują, iż wspólnota mieszkaniowa funkcjonuje prawidłowo w budynkach
liczących od ośmiu (poniżej stosuje się niepraktyczne przepisy kodeksu
cywilnego o współwłasności w częściach idealnych) do kilkunastu lokali, czyli
przy powierzchni użytkowej od 700/800 do, przyjmijmy, 2000 m kw.. Tych reguł
nie ustanawiają architekci lub deweloperzy, ale muszą je akceptować.

Na powyższe okoliczności nakłada się tzw. bieżący koszt eksploatacyjny
nieruchomości, który ma stosunkowo stałą wysokość (nie maleje istotnie w
niwielkich budynkach i nie rośnie specjalnie w większych), co powoduje, iż
koszt utrzymania mieszkania w niewielkim budyneczku staje się nie do
przyjęcia. Można go jednak zaakceptowac w willi miejskiej (dwa, trzy
mieszkania na Woli), ale nie na Kazimierzu. Każdy bierze to pod uwagę.

ZAGOSPODAROWANIE PRZESTRZENNE

Obecnie obowiązująca w tym względzie ustawa została uchwalona w 1994 roku. Od
tego czasu gminy miały świadomość konieczności uchwalenia nowych planów
zagospodarowania przestrzennego. Ich brak (pomimo dwukrotnego przedłużenia
terminu dla ich sporządzenia) świadczy o niewiarygodnej wprost indolencji i
nieodpowiedzialności władz samorządowych. Dlaczego konserwator wojewódzki,
który teraz twierdzi, iż ma związane ręce nie biadał, nie pracował, nie
apelował przez ostatnie dziewięć lat ?

Jedyna czynność podjęta przez władze konserwatorskie, to wpis całego
Kazimierza na listę zabytków. Problematyczny zresztą, bo (i) w postępowaniu
nie brały udziału strony (właściciele nieruchomości) i to tylko kwestia czasu,
kiedy ktoś wystąpi o wznowienie postępowania, oraz (ii) przepisy o ochronie
zabytków(wówczas ustawa o ochronie dóbr kultury i muzeach) nie zezwalały na
potraktowanie Kazimierza jako zespołu urbanistycznego (definicja ustawowa
wymaga jednolitego założenia urbanistycznego - np. zespół fortyfikacyjny,
zamkowy, pałacowy czy parkowy). W tej sytuacji respektowanie/tolerowanie przez

[Gość: drapek]

Najlepsze będą drapacze chmur. A czemu nie?

Realista drapkowi o drapaczach

[Gość: Realista]

Właśnie, czemu nie ?

Nie ma ryzyka, że powstaną na Kazimierzu, bo miasto właśnie otworzyło się na
tereny na Zabłociu.

Nie ma jednak sensu wytyczać w mieście rejonów, gdzie jest dopuszczalna
zabudowa parterowa ...

Jeżeli kiedykolwiek byłeś we Frankfurcie, który - co do liczby mieszkańców -
nie dorównuje Krakowowi, to musiałeś mieć chwilę refleksji.

Przejdź się jednak ulicą Chocimską w Krakowie i zastanów się nad linią
gabarytów, zaraz obok masz ulicę Lea.

Okolice Lea, to krakowski nobel Bezirk, nie podwyższa się tam budynków, lecz
jest spontan - adaptacje strychów.

Przecudne owoce (jak się mówiło dawniej) systemu gospodarczego. Tu kafeleczki,
tu boazeryjka, tu dachóweczka (ceramiczna lub blaszana tłoczona).

Ot, taka mała przybudówka, adaptacyjka, dobudóweczka, bez windy, bez stylu,
ludowy komentarz - najczęściej do modernizmu. Możemy całem miasto przksztłcić
w estetyczne slumsy.

Czy tego nam trzeba ?

[Gość: Piotr Lewicki]

Blachodachóweczka i oszklona loggia to obraz naszych czasów i ekonomicznej
kondycji Krakowa AD 2003. To niestety także często horyzont myślowy
przeciętnego mieszkańca tego miasta.

Realistycznie - kontynuacja

[Gość: Realista]

System obciął końcową część mojej wypowiedzi.

Nie mam siły jej powtórzyć w całości. Pragnąłem jednak przekazać, że
respektowanie/tolerowanie ingerencji konserwatorskich na Kazimierzu jest
kwestią kurtuazji, oportunizmu lub nieznajomości prawa po stronie deweloperów.

Zamieściłem także obszerny wywód o braku wymogu jakichkolwiek konsultacji
społecznych. W razie potrzeby postaram się go odtworzyć. Podsumowałem go
jednak cytatem z Karola Capka, iż fakt, że każdy amerykański chłopiec może
zostać prezydentem nie oznacza, że wszyscy ... Miałem na myśli sprzeciw wobec
próby zawłaszczania państwa/miasta/dzielnicy/ulicy przez kogokolwiek.

[Gość: Piotr Lewicki]

Jeszcze raz wyrazy uznania.
PL

zatkało mnie

[Gość: Piotr Lewicki]

Dobry wieczór,
Gratuluję rzeczowego tonu, merytorycznego przygotowania i dobrego pióra. Nie
mogę wyjść z podziwu.
Pozdrowienia.
PL

[renesans]

Wielce szanowny Realisto

Z tym co napisales wypada sie tylko zgodzic i miec nadzieje, ze te idee znajda
swoj przestrzenny zapis w planie miejscowym.
A moze warto go zrobic ?

pozdr. Re

o planie miejscowym dla Kazimierza

[Gość: Piotr Lewicki]

Popieram gorąco.
PL

Halo! - Jesteśmy w Krakowie w 2003 roku!

[adrum1]

Jestem też pod wrażeniem długiego tektu realisty.
Ale co można z tych przydatnych informacji wywnioskować? Czy to, że mamy
wyrównać miasto do poziomu sześciu kondygnacji? A może (bo według niektórych
ZAWSZE rośnie) do ośmiu?

Ekonomia.
To oczywiste, że więcej metrów kwadratowych (lub sześciennych) daje lepszy
efekt finansowy przy określonej cenie parceli. Cena parceli jest natomiast
odzwierciedleniem jej atrakcyjności inwestycyjnej i zależy od miejsca,
dopuszczalnych funkcji i warunków prawa lokalnego, ograniczającego sposób jej
zabudowy. Cały wywód o kosztach budowy i urzymania jest zrozumiały tylko
wówczas, gdy rozważa się budowę poniżej dopuszczalnych limitów przestrzennych.
Przecież nie dyskutujemy tu na temat zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych
społeczeństwa, tylko o kształcie uzupełniającej zabudowy w układzie
urbanistycznym wpisanym na pierwszą Listę Światowego Dziedzictwa Kulturalnego i
Przyrodniczego UNESCO.
Innymi słowy: Nie obchodzi mnie zysk inwestora w centrum Krakowa - przy
określonych warunkach zawsze będzie. Liczy się zysk ogółu.

Zabawa w ciuciubabkę.
Tak jak PL mam odczucie takiej zabawy. Ale w innym znaczeniu. Otóż mam
nieodparte wrażenie, że wszystkie te mądre wywody i wielość powoływania się na
historyczne zdarzenia, ma na celu dać alibi i spokój sumienia architektom i
urzędnikom doprowadzającym do zacierania i dewastowania naszych wspólnych
ekonomicznych i emocjonalnych wartości.

Kraków ciągle żyje.
Kraków (i w jego obrębie Kazimierz) żyje i nie potrzebuje żadnych
nadzwyczajnych planów rewitalizacji, na siłę przyciąganych inwestycji itp. Na
szczęście samo życie (czyli ludzie) udowodniło, że taki, jaki jest, jest
atrakcyjny.

cdn.
pb

Historyczny Kazimierz - Kraków AD 1939 (-1989)

[Gość: Realista]

"Scharf zapamiętał, że 'na żydowskiej ulicy unosił się specyficzny zapach
potu, stęchłych mieszkań, niewietrzonej pościeli, pikantnych przypraw, kwaśny
zapach ubóstwa'. Kazimierz z przyległościami bynajmniej nie należał do
zamożniejszych dzielnic miasta, poza tym był słabo wyposażony w urządzenia
komunalne. Nowoczesna cywilizacja europejska słabo tu była obecna. 'Drogi i
bruki urągają wszelkim pojęciom cywilizacji. Na 58 ulic i placów tylko 3 mają
trwałą nawierzchnię. [...] Błoto, kurz, wyboje, trzęsawiska, to codzienne
zjawisko'. Nie wszystkim takie warunki odpowiadały. Niektórzy, co majętniejsi
i bardziej wykształceni, przenosili się do lepszych, lepiej wyposażonych
dzielnic."

[Andrzej Chwalba, "Dzieje Krakowa. Kraków w latach 1939-1945]

Tak było w 1939 roku, bo nowożytna modernizacja miasta Kazimierza nie tknęła.
Śmiem twierdzić, że następne 50 lat (bardzo konkretnie i nie przypadkiem - do
1989 roku) tylko tą degradację cywilizacyjną Kazimierza pogłębiło. Czy można
atem twierdzić - jak pisze adrum1 - iż Kazimierz nie potrzebuje rewitalizacji
i inwestycji ? A swoją drogą czy to zacofanie i nędzę miejską traktujemy jako
nasz wkład do światowego dziedzictwa kulturalnego ? I to wkład, według adrum1,
ATRAKCYJNY ?

> Kraków (i w jego obrębie Kazimierz) żyje i nie potrzebuje żadnych
> nadzwyczajnych planów rewitalizacji, na siłę przyciąganych inwestycji itp.
> Na szczęście samo życie (czyli ludzie) udowodniło, że taki, jaki jest, jest
> atrakcyjny.

Deweloperzy i fundamentaliści

[Gość: Realista]

Mam nieodparte wrażenie, iż dyskusja jaka toczy się na tej stronie to nie
polemika czy postawić na modernizm (jakkolwiek go rozumieć) czy styl
historyzujący, lecz spór pomiędzy FUNDAMENTALIZMEM ARCHITEKTONICZNYM i IDEĄ
ZHARMONIZOWANEGO ROZWOJU.

Nie zawaham się stwierdzić, iż prezentowane przez niektórych ortodoksyjne i
deterministyczne (w sensie bezwzględnego związania sytuacją zastaną) myślenie
urbanistyczne jest wsteczne i szkodliwe. W szczególności w przypadku, gdy taka
szkoła zaczyna przejawiać tendencje autorytarne i próbuje narzucać swoje
zasady tym którzy myślą inaczej. Poglądy moim zdaniem nieprzekonywające
formalnie i słabo uzasadnione merytorycznie.

Nie chcę w tym miejscu rozsądzać, kto ma rację Piotr Lewicki i
jego "stronnicy", czy też ich oponenci. Pragnę jednak zwrócić uwagę na
podstawową różnicę w warsztacie intelektualnym po obu stronach. Otóż nie
jestem w stanie wyobrazić Pana Piotra, który rozpoczyna nowy wątek na tym
forum słowami: "Spółka X chce wybudować w miejscu Y budynek trzypiętrowy.
Budynek ten jest o co najmniej jedną kondygnację za niski. Moze jeszcze można
cos zrobic by uratowac ten zakątek przed taką zabudową?!!!"

Jeszcze krótko o ekonomii. Deweloperzy zawsze rozważają cenę działki jako
udział jej wartości w cenie metra kwadratowego gotowego budynku. Czynników,
które wpływają na ostateczną kalkulację, jest jednak wiele więcej.
Naprowadziłem poprzednio tylko kilka. Jestem jednak zdania, iż zabudowa o
trzech lub czterech kondygnacjach (które musiałby być dodatkowo wyższe, aby
takie nowe budynki nie były niższe od starszych) jest na Kazimierzu
(podkreślam raz jeszcze, malutkie działeczki) nieopłacalna. Z chęcią mogą to
bardziej szczegółowo i na konkretnych przykładach/liczbach przeanalizować.

W rezultacie te inwestycje zostaną zrealizowane w innych dzielnicach, ze
szkodą dla Kazimierza, który potrzebuje napływu pieniędzy ze żródeł
prywatnych. W przeciwnym razie rewitalizacja będzie powierzchowna (przybędzie
tylko jeszcze trochę knajp i restauracji) jak w dzielnicy arabskiej w Lizbonie
i nie napłyną nowi mieszkańcy. Oczywiście można przyjąć, jak tego domaga się
adrum1, że zysk inwestora nie jest istotny, a liczy się zysk ogółu. Problem
tylko polega na tym, że inwestora można zachęcić do inwestycji tylko zyskiem,
a zysk ogółu to niestety nić innego jak wypadkowa zysków indywidualnych i
pojęć tych nie da się rozdzielić ...

[Gość: Piotr Lewicki]

Halo, halo,
Nie rozumiem pojęcia 'fundamentalizm architektoniczny', a na temat definicji
zharmonizowanego rozwoju mam wiele wątpliwości.
Jestem pewien natomiast, że nie polemiki zaczynające się od stwierdzeń "budynek
będzie za niski, pomóżcie" się nie zdarzają zgodnie z tendencją, o której
wspomniałem wcześniej, a którą potrafię tylko hasłem "mniejsze jest zawsze
lepsze od większego, a najlepiej, żeby nowego nie było widać (ew. zasłonić
zielenią)". Ta tendencja występuje nie tylko w gminie Kraków, ostatnio
spotkałem się z jej przejawem w jednej z podkrakowskich gmin, która wydała
decyzję o ustaleniu warunków zabudowy i zagospodarowania terenu z zapisem
zadziwiającym mnie do dziś: "W celu osłabienia negatywnego skutku inwestycji na
krajobraz zaleca się wprowadzenie zieleni częściowo ją przesłaniającej". To
znaczy, że urzędnik zanim zobaczył jakikolwiek rysunek projektowanego budynku
(chodzi o niewielki biurowiec przy autostradzie), wie już, że wpływ
architektury na krajobraz będzie negatywny - podkreślam, że nie chodzi o
inwestycję ani w rezerwacie przyrody, ani w parku krajobrazowym, ani w cennym
kulturowo sąsiedztwie.
Jeżeli to zjawisko jest tak powszechne, jak podejrzewam i co gorsza dotyczy
także wykształconej części społeczeństwa, to oznacza generalnie - zły klimat
dla architektury. Już wiem, że to świadczy o prezentyzmie, ale nie wyobrażam
sobie Peryklesa tłumaczącego Iktinosowi i Kalikratesowi, że mają zasłonić
zielenią świątynię Ateny Partenos, żeby osłabić negatywny wpływ budynku na
krajobraz i panoramę Akropolu. Ale jak wiadomo, czasy Peryklesa są zwane złotym
wiekiem kultury Grecji, a my żyjemy w tzw. okresie przejściowym.
Sytuację pogarsza fakt, że na architekturze się znają właściwie wszyscy, co
wynika z braku kryteriów oceny sztuki współczesnej, zaniku aparatu pojęciowego
i powszechnej tolerancji dla powierzchownych sądów wyrażanych coraz to chętniej
na łamach poczytnych dzienników. Nie spotkałem się z publiczną dyskusją na
temat twórczości Pendereckiego, nie wyobrażam sobie, żeby ktoś spoza grona
muzyków i muzykologów zabierał się do publiczneo komentowania ostatnich dokonań
mistrza, natomiast powszechne jest wypowiadanie się o architekturze i
architektach. Dlaczego? Dlatego, że wystarczy powiedzieć (napisać) "to by źle
wyglądało, po prostu"? Dlatego, że media kreujące rzeczywistość skupiają się,
zgodnie z oczekiwaniami odbiorców na aferalnych wątkach inwestycji a tak trudno
o rzeczową dyskusję? Parę dni temu - przy okazji budowy przy ul. Kupa -
przeczytałem na tym forum a to o córce wziętego architekta, która ma tam
zamieszkać, a to o znanym restauratorze, a to o prawniku spokrewnionym
z "mentorem krakowskiego SLD". Co to za argumentacja? Zamiast argumentów donosy
firmowane nickami, bo taki jest obyczaj w sieci...
Pozdrowienia.
PL

[adrum1]

Ale dramat! Które to media (może jakaś tv) tak się skupiają na architekturze?
Zaraz lecę oglądać. Publicznych dyskusji na temat architektury też jakoś masowo
nie widzę. Ja też żałuję, że media nie zajmują się rzeczowymi dyskusjami. Był
jakiś program o Rynku Głównym, ale pogadanka utknęła w szczególikach. W.
Obtułowicz nie miał z kim gadać i wyglądał na obrażonego itd. To że parę osób
coś napisze na forum (czasem mających "warsztat intelektualny", a czasem
oszołomów takich jak ja), nie świadczy o powszechnym zainteresowaniu tymi
sprawami. Nie widzę też złego klimatu dla nowych realizacji (może z wyjątkiem
problematycznych lokalizacji hipermarketów).

o mediach

[Gość: Piotr Lewicki]

Hello,
Telewizji nie oglądam, ale mam wrażenie, że ostatnia budowa, jaka tam była
szeroko omawiania to dom Wielkiego Brata w Sękocinie.
Nie ma faktycznie mediów skupiających się na architekturze (pomijam czasopisma
fachowe, które pozostają dla fachowców). Natomiast wzmianki o nowych budynkach
można znaleźć w gazetach codziennych - pozostańmy przy Krakowie. Zwróć uwagę na
wydźwięk relacji. Przypomnij sobie serie artykułów w Dzienniku i Wyborczej o
hotelu przy filharmonii, o Sheratonie i innych realizacjach. Niezależnie od
tego, czy to dobre budynki czy nie, naprawdę nie było tam specjalnie miejsca na
rzeczową dyskusję - bo zapotrzebowanie rynku było i jest na afery. Coraz to
kolejny autorytet się wypowie w duchu "kiedyś to się budowało". Nie wspomnę o
archiszopie, bo z faktu, że te same projekty dostawały nominację do nagrody im.
prof. Bogdanowskiego wnioskuję o pogubieniu się czytelników i jurorów. Jedyne
pozytywne przykłady, jakie pamiętam, to rewaloryzacja jakiegoś dworu (dworku?)
na Dębnikach, projekt parku i - o dziwo - Galileo przy ul. Armii Krajowej, ale
za to z jakimś bezmyślnie rzuconym komentarzem, że to budynek bardzo krakowski
w stylu. Jak to zwykle bywa, opinia publiczna potakuje i powtarza "tak, tak,
bardzo krakowski", co pewnie musi kolegów z DDJM bawić do rozpuku. Gazeta ma
prawo pisać, co jej się podoba, a jak komuś to nie odpowiada, to niech zakłada
nową gazetę.
Nb. zazdroszczę warszawskiej edycji GW postaci Jerzego S. Majewskiego, bo to
dziennikarz naprawdę dobrze przygotowany do pisania o architekturze tego miasta.
Pozdrowienia.
PL

Krytycy obecni i dawni (o mediach ...)

[Gość: Realista]

Trafna uwaga, Panie Piotrze, zwłaszcza odwołanie do komentarzy w duchu "kiedyś
to się budowało".

Przedwczoraj hm_tak napisał [A wszystko to przez Kupa. Kto wie co to Kupa? -
hm_tak 01.11.2003 20:23], że "... dzięki dobrym architektom i porządnemu prawu
mamy dziś takie kwartały, jak zachodnia pierzeja Alei Słowackiego na całej
długości albo kwadrat Piłsudskiego/Retoryka/Krasińskiego/Smoleńsk.".

Kwartał ten otwiera przepiękny "dom własny" Władysława Ekielskiego (nr 40, na
rogu Piłsudskiego [d. Wolska] i Alej). Co uważali o nim współcześni (a pióra
mieli ostrzejsze i instrumentarium leksykalne bogatsze) ?
[F.Chwalibóg, "Brzydki Kraków", Kraków 1908, str. 14]:

"Tymczasem ulica Wolska jest ściekiem poronionych płodów architektury, a
potworek wylęgły u jej wylotu (ostatni dom po lewej stronie) mało ma równych
sobie nawet w Krakowie okazów. Ta baszta jak cylinder, nie wiadomo czy służy
za rezerwuar na wodę kolei obwodowej, z którą się styka, czy jest to
kocioł 'wielkiej pralni hygienicznej', czy też prywatne crematorium."

Potem, jak by to powiedział hm_tak, jakoś się publiczności "opatrzyło". Jednak
zanim to "opatrzenie" nastąpiło Ekielski zareagował następującą inskrypcją
(widoczną do dzisiaj): "JAŻEM TO BUDOWAŁ NIE TOBIE, TY TEŻ BUDUJ K'WOLI SOBIE".

Nie pozostaje nic innego jak polecić tak Drogiemu Panu, jak i autorom
projektu, który zapoczątkował niniejszą wymianę zdań, zamieszczanie tego motto
na kolejnych realizacjach. Pan Jan Skąpski też ma gdzie taki napis umieścić i
uciąć naigrywanie, tak jak mu zresztą chyba sugerował Polish Architect. W
gruncie rzeczy można nawet zamówić takie seryjne tabliczki ...

Z braterskim pozdrowieniem

[Gość: Piotr Lewicki]

Witam,
Jak zwykle zazdroszczę bibliografii i świadomości, gdzie jej szukać. No, no,
nie spodziewałem się...
Pozdrowienia.
PL

[Gość: Realista]

Oczywiście użyłem terminu "fundamentalizm architektoniczny" w przenośni.
Patrząc jednak na definicję encyklopedyczną fundamentalizmu (określenie
tendencji i ruchów religijnych o charakterze skrajnie konserwatywnym,
przeciwstawiających się jakimkolwiek zmianom czy modyfikacjom doktryny
religijnej, obrządku, obyczajowości itp.) wystarczy zastąpić
przymiotnik "religijny" określeniem "architektoniczny" i jak widać świetnie
pasuje do tego co Pan napisał w swoim liście.

ekonomia

[o13y]

Mój Drogi Realisto
Jeśli chodzi o ekonomię przy realizacji obiektów, to nic tu nie pomogą ogólniki
ani przykłady/liczby. Nie innej mozliwości, jak wziąć do ręki projekt, policzyc
go po prostu (w sensie kosztów-TEN konkretny projekt), dodać wszystkie elementy
pozabudowlane (w tym cena działki)i dopiero możemy rozmawiać. Ale tylko o TYM
projekcie. Na ewentualne sarkazmy odpowiadam awansem, że sie na tym znam.
Niebagatelną bowiem rolę odgrywają oprócz kosztów działki: sposób
fundamentowania, możliwości infrastruktury, zastosowane materiały (o których w
przypadku budynku o którym rozmawiamy tak naprawdę nic nie możemy powiedzieć).
Developer zawsze, nawet w najgorszych dla siebie czasach nalicza stosowny
zysk.Opowieści, że Kazimierz straci, bo budynki nowe bedą nizsze należy wsadzić
między bajki. Wiesz jaka jest cena tych z Kupa? Ja wiem. Ty tez możesz zadzwnic
do firmy. I zapewniam Cię, że z nóg zwala. No i jest w EUro. W modnych
dzielnicach zarabia sie na snobiźmie.Takoż jest i na Kazku. Jak tu ktoś
podał "ubraniowy" przykład. A jesteś pewien, że ubranie marki YSL lub
innewielkichisupermodnych są lepsze, trwalsze od tych z domu towarowego? Otóż
na ogół nie są .Za snobizm sie płaci.
O ekonomii nie da sie dyskutować-jak widziałem w Lizbonie, Barcelonie, Ny i
gdzie tam.Tu nie ma na "widzenie". To trzeba przeliczyć. Ale owszem, nie
czarujmy sie. Ekonomia jest naczelna. Developer to nie organizacja charytatywna.
Jak będą plany miejscowe, to nie bedzie nad czym takich dyskusji prowadzić. Ale
ich nie ma. I w tym rzecz.

[Gość: Piotr Lewicki]

Hello,
"Planów nie ma i w tym rzecz." To nie jest wieczny stan i nie rozumiem,
dlaczego mamy się godzić z tym, że nie ma.
Pozdrowienia.
PL

[Gość: Realista]

Zacna o13y !

Włączyłem się do tej dyskusji poirytowany powierzchownością niektórych
wygłaszanych poglądów. Chciałbym tylko jeszcze raz zwrócić uwagę na czynniki,
które przemawiają za określoną intensywnością zabudowy w takiej jak
analizowana lokalizacji:

(i) Brak planu powoduje, iż przy nabyciu działki nie wiadomo co będzie się na
niej budować, a sprzedający zazwyczaj kieruje się przy określeniu ceny
założeniem jej maksymalnego wykorzystania przez kupującego (Dewelopera). Nie
znam oczywiście parametrów tej transakcji, ale wątpię, żeby było inaczej. Z
tych względów zakup - o ile jest taka możliwosć - następuje dopiero po WZiZT.
Jeżeli tak było w tym przypadku, to działka została wyceniona przy założeniu
takich gabarytów jak ostatecznie w pozwoleniu na budowę.

(ii) W polskich warunkach trudno przewidzieć czas jaki upłynie pomiędzy
pozyskaniem terenu a rozpoczęciem budowy. To powoduje dodatkowy koszt
pieniądza w czasie i skłania do intensyfikacji zabudowy, która oczywiście
element ten (udział ceny gruntu w cenie metra kwadratowego budynku) znacząco
miarkuje.

(iii) Badania nad wysokością kosztów eksploatacyjnych w zależności od
powierzchni budynku były prowadzone m.in. przez Instytut Mieszkalnictwa.
Najwyższe są w małych budynkach wielomieszkaniowych. Mieszkania, z których
własnością wiążą się wysokie opłaty miesięczne dużo trudniej się sprzedaje i
wie o tym każdy specjalista z branży. Dodatkowo przy małych realizacjach
większą rolę odgrywają koszty stałe i ogólne dewelopera, innymi słowy ten sam
wysiłek organizacyjny daje mniejszą "produkcję".

(iv) Jak rozumiem przy Kupa są cztery wolne działki - Kupa 6, Kupa 8, Kupa 10
i Kupa 12, tak ? Czy w takim razie wolałabyś gdyby deweloper np. scalił je po
dwie i wybudował dwa niższe budynki zamiast czterech ? Eliminowałoby to
negatywny wpływ czynników, o których piszę wyżej. Jestem jednak przekonany, że
to dopiero byłoby naruszeniem charakteru miejsca (zatarcie historycznych
podziałów geodezyjnych), chociaż odpowiadałoby zasadzie "niższe jest zawsze
lepsze".

(v) Ogólnie, jeżeli jest tak jak mówisz, to wytłumacz mi, proszę, dlaczego
przeważająca większośc oddawanych aktualnie mieszkań jest wznoszone na
peryferiach, gdzie jest słabsza infrastruktura i wyższe związane z nią
koszty ? Tymczasem uzupełnianie istniejącej zabudowy następuje niezwykle u
rachitycznie (choć jest pożądane z punktu widzenia interesu publicznego,
chociażby z uwagi na lepsze wykorzystanie już istniejącej infrastruktury
techniznej) ? I to jeszcze w warunkach, w których plomby dają - jak
twierdzisz - wyższy zysk. Nie twierdzę, że Kazimierz straci przez niższe
budynki, lecz przez to, że po prostu nie będą powstawać.

A tak między nami - ubrania markowe są lepiej zwymiarowane i skrojone, są
szyte z tkanin wyższej jakości, lepiej wykonane (krój, wykończenie, dodatki) i
są trwalsze niż te dostępne w hipermarketach. Jeszcze bardziej ta różnica
widoczna jest w przypadku butów, krawatów, galanterii skórzanej i kosmetyków.
Nieświadomość tej różnicy czyni po prostu znośniejszym życie klientów
hipermarketów, nie jest zaś grzechem snobów ...

[o13y]

co do ubrań, to niestety nie masz racji. Opieram sie na doswiadczeniu. Można by
oczywiście ubraniowy temat rozwijać, ale po co?
Na których to peryferiach jest słabsza infrastruktura? jednym z najchetniej
zabudowywanych osiedli jest np. Kurdwanów(inne też, ale jeden przykład
starczy). To ewidentne peryferie.Infrastruktura jest. Zabudowa peryferyjna ma
to do siebie, że łatwiej uzyskać pozwolenie na budowę. Czyli:
-na ogół jest uzbrojenie a przynajmniej główne ciagi - nie ma ruchu budowlanego
na peryferiach bez uzbrojenia-buduje sie w pobliżu lub uzupełniając wolne
miejsca w istniejących osiedlach
-łatwiej są "rozwiązywalne" sprawy własnościowe-w centrum to skomplikowane i
łakomy kąsek-więc dla inwestora to droga przez mękę
-uzupełnienie istniejącej zabudowy w centrum (plomby)pociąga oprócz bojów o
działkę koszty które w efekcie dają wyzszy koszt niż w dzielnicy peryferyjnej :
problemy z uzbrojeniem-na ogół trzeba a to wymienić, bo przedwojenne, a to mała
przepustowość-tak czy siak dochodzi koszt niebagatelny dodatkowych robót-częsta
wymiana sieci, mitręga wyłączenie z ruchu części ulicy
na pewien czas i tym podobne kosztowne przyjemności. Nota bene w okolicy
Jubilata nie ma kablówki, na placu Inwalidów telefon był niedostepną usługą do
czasu bezprzewodowych i tak dalej - stara zabudowa jest dość ciężka w
infrastrukturze. O ewentualnych wzmocnieniach fundamentów sąsiadów, czasem
konieczności kosztownego palowania nie wspominając.
Wyzszy zysk z plomb polega na cenie, ale tu jest stosowny narzut. No, prosta
sprawa, zreszta wystarczy ceny w plombach i na peryferiach poczytać. Koszt
samych robót i materiałów jest taki sam tu i tu.
Trochę mylne jest poleganie na kosztach publikowanych. Dość dużo jest na
przykład publikacji o cenach w branzy, ale spróbuj za to wybudować. Architekci
tez mają cenniki- i tu odwrotnie. Zmuszeni są swoje prace sprzedawać taniej.
Oczywiście, że w dużym budynku koszty się eksploatacyjnie inaczej rozkładają.
Ale przy wspólnocie mieszkaniowej, postepującym urynkowieniu poszczególnych
branż (energia, śmieci) to da sie ograniczyć. Ale nie mówimy przecież o
mieszkaniach przecietnych i o przecietnej zasobności. Do plomb w centrum
wprowadzają sie Ci, których na to stać (patrz cena mieszkania), więc z pełną
świadomością, licząc się i z wyzszymi kosztami eksploatacji. Czy sie trudniej
sprzedaja? - Sprawdzimy niedługo . Na pewno nie przy takim deficycie nowych
mieszkań w dzielnicy.
Rozumiem, że z historycznym podziałem geodezyjnym to żart

[Gość: Realista]

Zostawmy rzeczywiście ciuchy na boku. Ale jeszcze o budownictwie:

1. Infrastruktura na peryferiach

Nie pisałem, że jej nie ma. Jej słabość (dla celów inwestycyjnych) polega na
tym, iż udział dewelopera w koszcie jej rozbudowie jest znaczny (im większa
inwestycja), pojawia się infrastruktura wewnętrzna, która praktycznie nie
występuje przy "dogęszczaniu". Jeżeli przy "dogęszczaniu" istnieje potrzeba
modernizacji istniejącej sieci, to obciąża to dostawców mediów, a z punktu
widzenia interesu publicznego jest to korzystne, bo najczęściej i tak
nalezałoby ją wymienić z uwagi na potrzeby użytkowników dotychczasowych
budynków. To chyba jest poza dyskusją.

2. Sprawy własnościowe

Z tym jest bardzo różnie. Przy "dogęszczaniu" (poza Warszawą - tam był dekret
Bieruta) kupuje się nieruchomości od osób prywatnych i nie występują
roszczenia reprywatyzacyjne, a własność można prześledzić kilka pokoleń
wstecz. Jeżeli stan prawny jest sporny to nakład czasu i kosztów rekompensuje
z naddatkiem premia regulacyjna. W przypadku wolnych miejsc na osiedlach
kontrahentem jest Skarb Państwa, gmina lub spółdzielnie. Sam fakt, iż miejsca
te są wolne świadczy o tym, że przynajmniej część terenu nie została
wykorzystana na cele przewidziane przy wywłaszczeniu i jest to poważny
mankament. Często zdarzają się dodatkowo problemy z dostępem do drogi
publicznej.

3. Koszty eksploatacyjne

Zaręczam, iż nawet b. zamożni ludzie zwracają uwagę na stałe miesięczne
wydatki, może dlatego są zamożni ... ;-) Wystarczy przykład kosztu dozoru
(recepcji) - w budynku z 8-12 mieszkaniami (wciąż kameralnym) jest do
przyjęcia (na poziomie zewnętrznego monitoringu), natomiast przy 3-4 lokalach
to już zbyt dużo. Takich dzielonych ryczałtów jest przecież więcej.

Co więc powoduje, że przy potencjalnie większej intratności projektów
plombowych (co do tego - przypuszczam - zgadzamy się) buduje się tak
nieproporcjonalnie więcej na peryferiach ? Jestem zdania, że powodem jest
właśnie "ryzyko architektoniczno - urbanistyczne". Gdyby był plan ryzyko to
zostałoby zminimalizowane, a skargi sąsiadów groziłyby co najwyżej
przewleczeniem inwestycji (swoją drogą prawdopodobieństwo odwołań nie zależy
od lokalizacji), więc budowałoby się więcej "w centrum" z korzyścią dla
dzielnic zdegradowanych i wymagających rewitalizacji.

[hm_tak]

Ukłony,
odpowiadajć p. Lewickiemu podawałem wady (zręcznych) porównań międzyepokowych.
Świadomość współczesnosci nakłada na nas innego rodzaju odpowiedzialność. Skoro
już mowa o degradacji Kazimierza,to polecam serdecznie Jacka Purchli "Kraków w
Europie Środka". Tam podane skąd zapaść inwestycyjna w powojennym Krakowie.
Kazimierz znalazłl się dodatkowo w sytuacji bezdomnego dziecka i urzędnicy
traktowali go jako byt wirtualny. Przytpominam spalenie kwartału domów przy
Józefa bo się nadawały na Kaliniec do "Nocy i Dni". Pomijanie realiów, i to
szczególnie (c: przez Realistę, uważam za zabieg, hm...niepełny. Godzi się
uzywać intelektu do PEŁNEJ analizy, a nie tylko tej, która akuratnie nam
odpowiada.
Środki inwestycyjne budżetowe, bo innych nie było, kierowane były do Krakowa,
ale do jego Nowej częsci, co zamykało usta krytykom("przecież Kraków już
dostał"). Czy ktoś tu tego nie wie? Zatem pytanie o aspiracje kazimierskie nie
dotyczy tego,co tak zreczie opisał prof. Chwalba,ale tego, CZYM BYŁBY
KAZIMIERZ, W RAZIE NORMALNEGO ROZWOJU MIASTA, ORAZ TEGO, CO JEGO OBYWATELE
CHCIELIBY, BY POWRÓCIĆ DO NORMALNYCH CZASÓW MIASTA.PODOBNIE JAK BERLIŃCZYCY,
KTÓRZY BY ODNALEŹĆ KORZENIE MUSIELI SIĘ COFNĄĆ DO OSTATNIEGO CZASU NORMALNOŚCI,
CZYLI DO LAT 20-TYCH, ALBO ROBIĆ RZECZY NOWO-NOWE, W RODZAJU LOVE-PARADE.
Słowem nie sztuką jest wysmiać aspiracje jakoby nawracające do scen niby z
Schulzowskiego Drohobycza, ale sztuką jest ustalenie, jak dziś powino wyglądać
takie miasto,jak Kazimierz.
Rzeczą godną uwagi jest to, że burzę rozpetał projekt, który jest WIEŻYCZKĄ,
ustawioną na chudej działce, wąskiej i płytkiej.A to, że chce się nam
angażować na tak uładzonym poziomie dowodzi skali zmartwienia.
Zastosowano w sporze elementy dotychczas nieznane:
1. mec Gaertner cytuje p.Jakubowicza (Fundacja Nissenbaumów także go cytowała -
niestety:ibi patria ubi bene)
2. Autorzy wsytępują pod własnymi nazwiskami legitymując się uporządkowanym
stanem prawnym, pozwoleniem na budowę i tak dalej.
3. w ogóle ktoś z kimś rozmawia!! Jako krakus dość mam zakulisowych ustawionych
inwestycji, które prezentują oszukańcze rendery. Tu pokazano uczciwie, co ma
być. Może się nam to nie podobać - ale pokazano uczciwie, wraz z panoramą z
najwyższego pietra.ktoś wreszcie potraktował nas jako obywateli. Prawo do
decydowania o pozwoleniach scedowaliśmy w wyborach samorządowych na urzędników
podległych prezydentowi.
4. Nie odbiera nam to prawa do wygłaszania opinii,nawet jeśli do ich
wygłaszania nie jestesmy merytorycznie przygotowani. Architekt to zawód
służebny, i podobnie jak lekarz lub prawnik podlega ocenie zwykłego obywatela -
przez ocenę skutków. Zwyky obywatel nie zna się ani na prawie ani na medycynie,
ale nikt nie odbierze mu prawa do krytyki zawodów służebnych.

na dobranoc

[Gość: Piotr Lewicki]

Hello,
Sięgnę z przyjemnością po wspomnianą książkę Jacka Purchli, zwłaszcza że nie
miałem okazji mieć jej w ręce. Chce nam się dyskutować z różnych, jak sądzę,
powodów. Mnie dlatego, że dyskusja dotyczy warunków uprawiania mojego zawodu,
rozwoju mojego miasta i jednej z moich ulubionych dzielnic.
Jeśli o mnie chodzi, na dzisiaj koniec, bo mnie zmogła choroba i idę się
położyć. Panów ponownie zachęcam do przestudiowania obowiązującego "Studium
uwarukowań..." pod kątem zapisów dla Kazimierza i w celu sprawdzenia, czy
przewiduje się objęcie go planem miejscowym. Ale jeśli Stare Miasto się nie
załapało?
Jeżeli nie, to pozwalam sobie przypomnieć, że pod koniec sierpnia ukazało się
rozporządzenie, które określa sposób postępowania przy ustalaniu warunków
zabudowy dla terenów, na których nie ma planów zagospodarowania przestrzennego.
Miłej lektury i proponuję ruszyć wyobraźnią, jakie mogą być konsekwencje.
Pozdrowienia.
PL

ależ dottore

[o13y]

to już było :-)))
rzecz w tym, że dyskutanci weszli niedawno zwabieni tym własnie wątkiem. Teraz
się od początku o służebności zacznie, a miało być o Kazimierzu

Ppardon? coś bliżej?

[hm_tak]

Chlup...

o13y napisała:

> to już było :-)))
> rzecz w tym, że dyskutanci weszli niedawno zwabieni tym własnie wątkiem.
Teraz
> się od początku o służebności zacznie, a miało być o Kazimierzu

[Gość: Realista]

Mam problem z rozczytaniem tego listu. Odnoszę bowiem wrażenie, iż zgadzamy
się co do tego, iż stan w jakim Kazimierz był w 1939 lub 1989 był w różny
sposób, ale wyrazem degradacji tej dzielnicy. Mniejsza o przyczyny i szczegóły
(nic już więcej w zakresie tej tezy nie wniosą, a wydaje się niesporna).

To co próbuję twierdzić, to, iż stanu Kazimierza w 1939 lub 1989 roku nie
można traktować jako właściwego poziomu odniesienia. Zgadzam się (jeżeli
dobrze Pana zrozumiałem), że miarą aspiracji tej dzielnicy powinna być
ekstrapolacja jakiegoś wcześniejszego okresu, który można przyjąć jako
hipotetyczny punkt wyjścia normalnego (niezaburzonego rozwoju tej okolicy).

Padał wielokrotnie argument o wpisie Kazimierza do rejestru zabytków oraz na
listę UNESCO. O ile się nie mylę, wpis (a co za tym idzie związana z nim
ochrona) dotyczył układu urbanistycznego, a więc określonych swoistych cech
tego rejonu miasta mających swój początek w - jak Pan pisze - "ostatnim czasie
normalności". Takie założenia należy zatem przyjąć, ale nie można odrzucać
takich "nałożeń" jakie mogłyby się pojawić w toku zwykłego rozwoju dzielnicy
choćby nie miały miejsca czy nie występowały w 1939 czy 1989 roku.

Stąd tak uparcie bronię np. zachowania podziału na bardzo małe działki i - o
czym już pisałem - uważam, iż wysokość budynku nie jest tak szkodliwa jak np.
wzniesienie jednego budynku na dwóch działkach, na których kiedyś stały dwie
kamienice, choćby był on relatywnie niewysoki. Zatarcie śladów dawnych
podziałów geodezyjnych postrzegam jako groźniejsze niż dodanie kondygnacji do
dawnego gabarytu, co łacno mogłoby i tak nastąpić w międzywojniu lub latach
sześćdziesiątych (niesławna ustawa o odbudowie, nadbudowie i dokończaniu
remontów).

Podał Pan przykład Berlina. Osobiście uważam, iż szczegółowe wytyczne dla
odbudowy/odtwarzania kwartałów jakie były stosowane we wschodnim Berlinie po
połaczeniu Niemiec były bardzo dobrym rozwiązaniem, bardzo bliskim temu co
spontanicznie dzieje się w Krakowie. Nikt nie próbował sztucznie "spłaszczyć"
miasta, przed czym staramy się - jak mniemam wraz z Panem Lewickim - bronić
Kazimierz.

Wspominał Pan, że Mec. Gaertner cytuje Prezesa Jakubowicza - czy prawnik
dewelopera wypowiadał się gdzieś jeszcze na ten temat ? Czytałem tylko artykuł
w Dzienniku Polskim i list na tym forum, a nie chciałbym czegoś przegapić w
tej interesującej polemice.

do kłębka

[Gość: po nitce]

co w zamian?

[Gość: nsp]

A tak przy okazji to podoba mi sie polska mentalnosc - hop siup i kogos
naleciec z krytyka. Ciekawy jestem co osoby o nickach typu kazimierz.com itd
maja do zaproponowania w zamian zamiast tego budynku jesli im nie pasuje.
Krytyka zawsze przychodzi latwo i jest z reguly krzywdzaca. Latwo
powiedziec "bo cos tam nie tak". ciekaw jestem czy turysta przechodzac
popatrzy na synagoge czy mu 6 kondygnacja bedzie zaslaniac i odejdzie. A moze
zauwazy ze laczy sie tam tradycje z klasa? Pozdrawiam.

Co w zamian i wielcy skrzywdzeni

[Gość: Realista]

Jak się okazuje - poszperawszy w sieci - skrytykowany i wyśmiany na czacie
inicjator tego forum (jans) - jeżeli zbieżność nazwisk jest nieprzypadkowa -
jest także udanym akwarelistą (albo: perspective artist, tak cenionym przez
deweloperów).

Utrwalił on, bowiem, na wielu rysunkach i zdjęciach obraz Kazimierza żywej
ruiny z przepiękną ekspozycją wszelkich mniej zrunowanych reliktów czasów
świetności Kazimierza.

Dylemat jest ten sam, który rozstrzygali autorzy koncepcji pozostawienia w
Dreźnie kwartałów ukazujących skutki nalotów dywanowych. Tu jednak chodziłoby
ewentualnie o utrwalenie skutków publicznej gospodarki lokalami.

Pytam, czy warto ?

dla Kazimierza historia się skończyła

[Gość: Simon]

Realisto, ośmielam się zauwazyć, że Kazimierz jest częścią zespołu miejskiego
wpisanego na listę UNESCO. Dla tej części miasta historia się skończyła. chodzi
tylko o to, zeby odnowić ,co jest i ewentualnie wstawić kilka plomb.o żadnym
podnoszeniu linii i zwiększaniu gabarytów nie może być mowy. na eksperymenty
jest - nomen omen - kupa miejsca na dzisiejszych przedmieściach.

[Gość: Mieszkaniec Kazi..]

Gość portalu: Simon napisał(a):

> Realisto, ośmielam się zauwazyć, że Kazimierz jest częścią zespołu miejskiego
> wpisanego na listę UNESCO. Dla tej części miasta historia się skończyła.
chodzi
>
> tylko o to, zeby odnowić ,co jest i ewentualnie wstawić kilka plomb.o żadnym
> podnoszeniu linii i zwiększaniu gabarytów nie może być mowy. na eksperymenty
> jest - nomen omen - kupa miejsca na dzisiejszych przedmieściach.

A ja wreszcie chcialbym zobaczyc na Kazimierzu nowych mieszkancow, a nie
jedynie doly spoleczne i pijanych studentow nazywajacych sie "artystami". Nowe
kawiarnie niskobudzetowe gdzie glownym tematem jest dym z papierosow. CHCE TAM
ZYCIA. Takiego jak przynosza ze soba przyszli mieszkancy nowych domow.

DLA KAZIMIERZA HISTORIA SIE ZACZYNA !

[Gość: Peter]

Fenomen Kazimierza polega na tym, ze jak dotychsas wladza, swoich urzedniczych
pomyslow don nie pcha. Czy Ci ktorzy odwoluja sie do urzedow nie rozumieja ze
moga sie znalezc i tacy ktorym przeszkadza masa knajp. Vide akcja strazy
miejskiej przeciwko piciu piwa na placu nowym. Cenzura na Kazimierzu !!!! Ile
pieter a moze ile piw, ile wodek, ile stolikow. Bravo dla obroncow wolnosci !

Na Kazimierzuu jest miejsce dla wszystkich ktorzy chca tam byc.

[Gość: przenieśmy]

Przenieśmy na Kazimierz oświecenia wraz z budynkami.

Jak zabudowac Kazka żółtymi 6-pietrowymi blokami

[Gość: OLO I]

www1.gazeta.pl/krakow/1,35798,1754851.html - tylko trzeba podnieść kwotę :)

A to jestem ja.................

[Gość: OLO I]

www.expeditions.pl/osobliw/m6.jpg

do Realisty i PL słow kilka

[Gość: jans]

Ponieważ widze ze zagdzacie sie dobrze panowie ze soba pozwalam sobie parę słów
skreslic /wystukac/
1. Jestem absolutnie za zabudową i uporządkowaniem niezagospodarowanych działek
na Kazimierzu i to wspólczesną architekturą, obce mi są pomysły tworzenia tu
jakiegoś skansenu czy odtwarzania starych ruder.
2.Zdjęcia z 1982 r, zamiesciłem na mojej www jako reakcję na wypowiadane na
róznych spotkaniach opinie, że na Kazimierzu żle się dzieje, że za dużo pubów,
młodzieży i etc. Chciałem pokazac jaką drogę przeszedł Kazimierz, od owczesnych
ruin do obecnego stanu. Nie kryję mojej nostalgii za tamtym Kazimierzem, bo
mieszkam tu od 45 lat więc to chyba zrozumiałe, ale przeciez nie mozna takiego
stanu utrzymywac w centrum miasta przez wiecznośc. Denerwuje mnie np. Fundacja
Nissenbaumów, która blokuje teren przy ul. Miodowej. Rzeczywiście maluję
amatorsko te zaułki, co ja nieszczęsny poradzę ze takie starocie są bardziej
malownicze niz osiągnięcia wspólczesnej architektury?
3. Nadal uważam, że proponowana przy ul. Kupa zabudowa jest za wysoka i nie w
skali otoczenia. I myślę, że większość dyskutantów w duchu się ze mną zgadza.
Tu parę przykładów budynków o podobnej wysokości: hotel Radisson 5-7 kondygn,
Feniks w Rynku - 4 + piąta w dachu, hotel Ibis - 4-5, plomba na Salwatorze 5-6.
Proszę sobie takie kubatury wyobrazić przy ul Kupa. Nie krytykuję natomiast
architektury, ile osób tyle opinii, architektura musi obronic się sama.
Obawiam się form modernistycznych, bo takie próby na Kazimierzu już były w
latach 60 np. budynek Starodruku przy Kupa właśnie czy tzw "palma" przy ul.
Józefa. To też była tendencja "nowe w starej tkance", proszę ocenić efekty, ja
koło Starodruku przechodzę prawie codziennie, więc może jestem uprzedzony.
4. Nie zgadzam się z wyliczeniami Realisty o intensywnosci zabudowy,
wskaźnikach ekonomicznych etc. Wbrew pozorom na Kazimierzu zrealizowano wiele
wspólczesnych obiektów, m in. po przeciwnej stronie ulicy Kupa, przy ul.
Warszauera, na Placu Bawól, przy ul. Skawinskiej i Bocheńskiej, przy ul.
Szerokiej i Jozefa, wszystkie te obiekty maja do czterech kondygnacji i ew.
piąta w dachu i jakos inwestorzy nie zbankrutowali.
5. Budynki te powstawały pod silnym nadzorem konserwatorskim i musiały
uwzględniac wymogi planu szczególowego Kazimierza/ arch. H. Stawicki/ i
zachowując cechy wspólczesnej architektury wpisały się trwale w krajobraz
dzielnicy. Moze warto byłoby zapytac ich projektantów /m.in. W. Nowakowski, A.
Jasinski, P. Wróbel, G. Sajdak, R. Aleksandrowicz, Archi-5/ co sądza o
projekcie gdk?
6. Nie moge się zgodzic ze stosowaniem w stosunku do Kazimierza jedynie miary
ekonomicznej, czy architektonicznej. To nie jest jakaś tam dzielnica
śródmieścia. To dzielnica wyjątkowa, a szczególnie ten rejon który omawiamy i
posiada ona swój metafizyczny wymiar. Mieszkali tu ludzie których wymordowano,
jedynym swiadkiem ich historii są te mury. Myslę,ze naszym obowiązkiem jest
szczególna ochrona tego miejsca, nawet jezeli byłoby to nieekonomiczne. Ciekawe
byłyby opinie np. K.Makucha, H. Halkowskiego, czy prof. Szewacha Weissa.
7. Szczerze mówiąc postępując zgodnie z ekonomią należałoby wszystkie budynki
kazimierskie wyburzyć, są w tak złym stanie technicznym, a na ich miejscu
stawiac nowe obiekty. Czy na takie postępowanie zgodziłby się Realista?
8. Nie widzę szansy na zmianę projektu gdk. Developer uzyskał pozwolenie na
budowę więc prawnie jest O.K. Trudno miec do niego pretensje, a nawet nalezy
doceniac, bo pewnie przeszedł droge przez mękę, a w sumie doprowadzi do
zabudowy co jak napisałem w pkt.1 popieram całkowicie. Nie mam tez absolutnie
żadnych pretensji do architektów - klient nasz pan rozumiem to doskonale.
9. Moje wątpliwości budzi głównie inna kwestia. Od lat tocza sie rózne dyskusje
na temat rewitalizacji Kazimierza, odbywają się rózne sympozja, zagraniczni
urbanisci sporządzają różne plany, innymi słowy wydawane są społeczne
pieniądze. W koncu okazuje się, że śą to rzeczy robione na prózno, bo żadne z
tych ustaleń nie maja mocy prawnej. Jako mieszkaniec tej dzielnicy chciałbym
wiedzieć czy jakieś reguły tu obowiazują, czy też panuje reguła absolutnej
dowolnośći?
10. At last but not least. Może to wydać się dziwne ale jestem przeciwnikiem
róznych komitetów protestacyjnych, oburzonych sąsiadów, konsultowania
społecznego kazdego budynku, itp. Myślę jednak że społeczenstwo obywatelskie
wymaga społecznego konsultowania przynajmnie głównych załozen urbanistycznych
dotyczących danej społeczności, a poźniej tworzenia dobrych zapisów tych planów
i co najważniejsze, ich respektowania.
Ciekawe, czy uważacie Panowie,że cała ta dyskusja ma jakiś sens?
Uff, Pozdrawiam
JS

[Gość: Piotr Lewicki]

Hello,
Szczerze mówiąc, nie mam siły na dogłębną odpowiedź na Pański list i
porównywalny wolumen tekstu. Ale parę kwestii chciałbym wypowiedzieć.
a. Myślę, że wszyscy tu obecni zgadzają się z faktem, że niezabudowane działki
na Kazimierzu zostaną wypełnione kubaturami. Jak rozumiem, chodzi raczej o
skalę i styl nowej zabudowy.
b. Starocie są chyba z założenia bardziej malownicze niż osiągnięcia
współczesnej architektury, ale podkreślam - nie wynika z tego, że każda
współczesna architektura.
c. Na temat wysokości plomby przy ul. Kupa mam następujące zdanie: jeżeli nie
ma planu miejscowego, w którym zdefiniowano (w ostry sposób) jaka jest
dopuszczalna wysokość nowych budynków, to nie można stwierdzić, że dyskutowane
plomby są za wysokie. Nie przychodzą mi do głowy istniejące 5- i 6-
kondygnacyjne budynki na Kazimierzu, ale nie wnioskuję z tego, że te, o których
rozmawiamy są za wysokie. Bo argument "za wysokie" jest z natury subiektywny i
dopóki nie został określony w prawie, zawsze może się znaleźć ktoś, kto
powie "za niskie". Jeśli coś nie jest niedozwolone prawem, to jest dopuszczalne.
d. Pisałem tu parę razy, że jestem za jasnymi planami o czytelnych zapisach.
Niech w nich będzie podana rzędna gzymsu, kalenicy, ilość pięter - jakikolwiek
zapis, który nie wymaga interpretacji i uznania ze strony kolejnych komisji,
gdzie ucieka odpowiedzialność i gdzie wygrywa upór, siła perswazji i znajomości.
e. Na temat wyliczeń Realisty i podanych przez Pana kontrprzykładów mam inny
komentarz. Każdy budynek powstaje w określonych uwarunkowaniach m.in.
ekonomicznych. Uznana plomba projektowana przez Ryszarda Aleksandrowicza na
Piekarskiej (?) została wybudowana w czasach, excusez le mot, komuny. Jaka była
wartość parceli dla Spółdzielnie Mieszkaniowej, która pewnie dostała tę
lokalizację od Prezydium Rady Narodowej? Ceny gruntu na Kazimierzu zostały
wywindowane, bo to atrakcyjne miejsce, a ile można danej działce wybudować, nie
wiadomo - czyli: może się uda jedno piętro więcej...
f. Stare budnki, które są w kiepskim stanie technicznym - oczywiście, że
najtaniej byłoby niektóre z nich wyburzyć i postawić nowe domy. Ale: z własnego
doświadczenia wiem i rozumiem, że część klientów woli 'autentyki' od
rekonstrukcji, poza tym nie zgadza się na to konserwator, w sumie nie wiadomo
dlaczego (podstawa prawna?).
g. Na koniec: pisze Pan "nie jestem zwolennikiem komitetów protestacyjnych i
społecznego konsultowania każdego projektu" i "nie widzę szansy na zmianę
projektu gdk". A kto nawoływał "Mieszkańcy Kazimierza, może coś się jeszcze da
zrobić?!!!"? Dziwię się w dwójnasób. Myślę, że zdaje Pan sobie sprawę z faktu,
że jeśli inwestor stawia w takim miejscu reklamę domu, to może wykazać się
ostatecznym pozwoleniem na budowę. Czy nawoływanie w tym momencie coś może dać?
Czy nie jest to - bez obrazy - próba anarchii? Poza tym nie obawia się Pan, że
w takiej atmosferze znajdzie się gorliwiec, co to wyskoczy z krzykiem "Blaszaki
chcą nam na Salwatorze stawiać!", żeby Panu przyblokować stację benzynową na
Wioślarskiej? Jest Pan fachowcem i z pewnością ma pan dosyć administracyjnej
machiny, przez którą musi Pan przepuszczać własne projekty. Czy nie lepiej
skoncentrować wysiłek na doprowadzeniu do powstania planów (m.in. dla
Kazimierza), żeby uchronić mieszkańców i inwestorów od żołądkowania?
h. Niezależnie od powyższego, dyskusja bardzo mi się podoba, za co należą się
Panu osobne słowa podziękowania.
Pozdrowienia.
PL

Realista ogólnie do Jansa

[Gość: Realista]

Panie Janie !

Cieszy mnie, że popiera Pan ruch inwestycyjny na Kazimierzu. Doceniam także
(~Ad 1)zamieszczenie w internecie zdjęć AD 1982 i podobają mi się Pańskie
widoczki (w dobrym tego słowa znaczeniu), nawet bardzo. Do rzeczy jednak:

Ad 2 W nostalgii za dawnym Kazimierzem jako takiej nie ma nic złego, pod
warunkiem, iż rozumiemy, że rozwój całego miasta wymaga tego, aby spokój i
urok destruktu ustąpił działaniom, które Pan akceptuje w punkcie pierwszym.

Ad 3 Niechcący chyba powiela Pan pogląd wytknięty przez Pana Lewickiego,
ujmijmy to jak u Orwella - "trzy piętra dobrze, cztery piętra źle". W dodatku
porównuje Pan nieporównywalne i przyjmuje pożądaną konkluzję za przesłankę
wnioskowania (logiczny błąd hipostazowania/petitio principii), ale
systematycznie:

- Hotel Radisson stanowi uzupełnienie "bramy" otwierającej Zwierzyniecką i
większość autorytetów podkreślało, iż to Z TEGO POWODU nie może przewyższać
wysokością budynku Filharmonii (przy założeniu symetrii tych "wrót"). Różnice
w stosunku do Kupa są istotne, mianowicie: (i) działka była jak na Kraków
duża, (ii) kontekst gmachu Nowodworka umożliwił dogodne ukształtowanie w miarę
szerokiej fasady od Zwierzynieckiej i BARDZO szerokiej od Straszewskiego, oraz
(iii) warunki geologiczne i sąsiedzkie pozwoliły na realizację dwóch
kondygnacji podziemnych - to wszystko kumulatywnie sprawia, że przy stosunkowo
niewielkiej wysokości osiągnięto wysoki współczynnik intensywności zabudowy
(można wręcz twierdzić, iż dodanie kondygnacji byłoby już funkcjonalnie i
ekonomicznie nieuzasadnione).

- Feniks w Rynku - nie widzę analogii. Przecież to jest budynek przy ogromnym
placu miejskim o ustalonej linii gabarytów (trudno sobie wyobrazić, żeby mógł
być np. niższy !). Nie wspominając już nawet, jak kontrowersyjna była ta
realizacja, a dodatkowo wygląd od strony Rynku nie jest oryginalnym dziełem
Szyszko-Bogusza, tylko wątpliwą interwencją Hansa Franka (dodatkowo
nienajlepiej korespondującą z zachowanymi rozwiązaniami fasady od strony
Jana). Działka zresztą też wielka (zgodnie ze średniowieczną koncepcją
narożnych kurii - proszę przejść się kiedyś po wewnętrznych korytarzach).

- Hotel Ibis - też nie jestem w stanie pojąć jaką daje nam tutaj wskazówkę, bo
(i) jest to obiekt wolnostojący, (ii) przy otwartej przestrzeni miejskiej,
(iii) kompletnie wyrwany z kontekstu pozostałej zabudowy wokół Ronda
Mogilskiego, a wreszcie (iv) stanowczo za niski (biorąc pod uwagę to co się
dzieje za nim (dalsza zabudowa Mogilskiej) oraz to co jest już wzniesione przy
Powstania Warszawskiego i to co będzie wzniesione (budynki wysokie), nie
wspominając już o tym, że (v) perspektywa ulicy Lubicz aż prosiłaby się o
silny akcent w postaci widocznego z daleka wysokiego obiektu.

- plomba na Salwatorze - przed wszystkim, która ? Ton jednak zabudowie
wielomieszkaniowej nadały w tej willowej co do zasady okolicy budynki z lat
trzydziestych, stąd ten gabaryt. Znów duże działki i zupełnie inna ekspozycja.

Proszę nie brać tego do siebie, jestem bowiem ujęty Pańskim zaangażowaniem w
sprawę, ale na prawdę nie widzę jak z tak rozstrzelonej argumentacji miałoby
wynikać, iż zabudowa ulicy Kupa powinna być niższa ?

Kontynuuję myśl w następnym liście.

odbiegliśmy od tematu, ale dwa słowa o hotelu Ibis

[Gość: Piotr Lewicki]

Hello,
Znam historię hotelu Ibis od podszewki. W 1988 w zespole Krzysztof Ingarden,
Janusz Ingarden, Andrzej Chołdzyński, Paweł Koperski, Piotr Lewicki, Kazimierz
Łatak wystartowaliśmy w konkursie na pięciogwiazdkowy hotel przy Rondzie
Mogilskim - szczęśliwie dostaliśmy I nagrodę. Hotel był rzeczywiście większy i
wyższy o 1 piętro (od zrealizowanego), pomijając fakt, że przyziemie było
dwukondygnacyjne i łączyło się z pozostałościami fortu pod Rondem. Dodam, że z
pierwotnych pięciu gwiazdek ostały się dwie, co spowodowało wycięcie całego
programu obowiązkowego. Generalnie powstała kubatura mniejsza o jakieś 30%.
Niestety.
Pozdrowienia.
PL

Realista do Jansa - ciąg dalszy

[Gość: Realista]

Ad 4 PL zdążył już w międzyczasie zauważyć, iż nie można powoływać (z punktu
widzenia ekonomicznego) obiektów wzniesionych w zupełnie odmiennych realiach
ekonomicznych, oględnie mówiąc - na warunkach nierynkowych. Proszę jednak nie
porównywać także: (i) budynków wznoszonych na kilkukrotnie większych
działkach, (ii) posiadających oficyny, a w budynkach przy ulicy Warszauera
proszę jeszcze raz starannie policzyć kondygnacje.

Ad 5 Z artykułu w Dzienniku Polskim wynika, iż projekty przy Kupa nie tylko
przeszły przez konserwatora, ale konserwator zwracał się także o opinię do
rzeczoznawcy ministerialnego ["Tymczasem inwestor - firma GD&K Group - posiada
już pozwolenie na budowę, poprzedzone pozytywną opinią m.in. rzeczoznawców
ministra kultury." - dzisiaj.dziennik.krakow.pl/archiwum/n.cgi?
data=2003/10.30]. Nie rozumiem więc sugestii, że tutaj nie było nadzoru
konserwatorskiego i uważam, iż takie stawianie sprawy jest nie fair w stosunku
do projektantów, którzy przedstawili się na tej stronie.

Ad 6 Podpieranie swojego wywodu holocaustem JEST NIEDOPUSZCZALNYM NADUŻYCIEM
MORALNYM. Śmie Pan powoływać się na śmierć i cierpienie dziesiątków tysięcy
krakowian dla uzasadnienia swojego poglądu o wysokości budynku !?! Nigdy bym
się na coś takiego nie odważył, proszę mieć wzgląd na ich pamięć. Ciekaw
jestem rzeczywiście jak powołane przez Pana autorytety odniosłyby się do
takich praktyk. Co to ma zresztą do rzeczy.

Ad 7 Jestem skłonny poprzeć niektóre wyburzenia. W pierwszej kolejności
budynku Sitodruku, który uważam za zbrodnię zawodową, ponieważ został
wzniesiony na utrwalonym placu miejskim i zniszczył piazzę jaką był targ rybny
przed synagogą i zlikwidował jej ekspozycję od strony Placu Nowego.

Ad 8 - 10 Panie Janie ! Jest Pan architektem i to zaangażowanym w sprawy
Kazimierza. Dlaczego zatem nie zorganizuje Pan lobbyingu, który przyspieszyłby
opracowanie strategii i planu dla Kazimierza ? Z chęcią i to pro
bono/charytatywnie dołączyłbym się do takiej inicjatywy.

Już na koniec - nie powinien Pan chyba mieć wątpliwości, że dyskusję uważam za
interesującą.

plan miejscowy dla Kazimierza

[Gość: Piotr Lewicki]

Witam,
Mam wrażenie, że niezależnie od poglądów, wszyscy tu są za powstaniem planu
miejscowego / lokalnego dla Kazimierza. Powinniśmy sprawdzić, co na ten temat
piszą autorzy Studium w wersji przyjętej przez Radę Miasta; nie mam niestety
przy sobie. Może któryś z szanownych interlokutorów ma pod ręką i mógłby nas
poinformować?
Pozdrowienia.
PL

Tytulem podsumowania...

[Gość: Vlady_j_j]

...wydaje sie, ze zupelnie niepotrzebne byly te alarmistyczne pokrzykiwania
pana Jana o ratowaniu Kazimierza, bo w swietle dyskusji jasne staje sie, ze
inwestycja na Kupa takego zagrozena nie stanowi. Moim prywatnym zdaniem jest
wrecz odwrotnie. Kazimierz taki jakim jest, a raczej jakim byl jeszcze do nie
dawna nalezy juz do przeszlosci, podobnie jak wiejskie chaty kryte sloma,
malownicze drogi obsadzane szpalerami wierzb, ktore przez pol roku zmienialy
sie w rownie malownicze, acz nieprzejezdne rzeki blota i wiele innych niemal
archetypicznych elementow pejzazu Polski, ktore jednak nie moga trwac dalej,
poniewaz kompletnie nie przystaja do wspolczesnosci (nie jestem bynajmniej
zwolennikiem postepu za wszelka cene, postepu wymuszanego,w jego sowieckim
wydaniu). Dla przyszlosci Kazimierza (i szerzej: zabytkowych dzielnic polskich
miast) najwazniejsze jest pytanie w jaki sposob bedzie wygladal rozwoj w
przyszlosci. W tym akurat wypadku wazne jest, aby utrzymac charakter dzielnicy
mieszkaniowej, ktora zyje nie tylko w dni robocze, ale rowniez wieczorami i w
weekendy. A do tego potrzebne sa nowe budynki apartamentowe, pozwalajace
sciagnac ludzi relatywnie lepiej sytuowanych, a co za tym idzie lepiej
wyksztalconych i bardziej dbalych o swe otoczenie (o zwiazku czynnika pieniadza
i wyksztalcenia we wspolczesnycm swiecie chyba nie trzeba nikomu przypominac).
Mieszkajac ostatnio w USA moglem z przyjemnoscia obserwowac taka wlasnie
metamorfoze dzielnicy Olde Town w Filadelefi, ktora przeszla wlasnie droge od
opuszczonego slumsu, poprzez polpartyzancka dzielnice bohemy ze squatami,
malymi galeriami i knajpami (obecny etap rozwoju Kazimierza) do porzadnej
dzielnicy z dobrymi apartamentami, masa knajp i dobrych galerii, dokad zmiezaja
w kazdy piatkowy wieczor i w wekendy tlumy Filadelfijczkow.
Co to ma wspolnego z proponownaym budynkiem na Kupa? Ano to, ze jest on niejako
heroldem nastepnego etapu naturalengo rozwoju dzielnicy. Jest niewatpliwie
elegantszy od wszystkiego co zbudowano na Kazimierzu w ciagu ostatnich dwoch
dziesiecioleci (porzadne materialy i elegancki design dyskretnie nawiazujacy do
otoczenia- takie sa po prostu fakty), a jego wysokosc, jak latwo wywnioskuje
kazdy, kto wnikliwie przeczytal wszystkie wypowiedzi dyskutantow, nie jest
powodem do kruszenia kopii - po tej stronie ulicy Kupa pierzeja nie istnieje,
wiec nie ma sie do czego nawiazywac, a proponowana przez Dude i Krausa ilosc
kondygnacji jest rozsadna dla scislego centrum europejskiego miasta w
dzisiejszych czasach (i daje w efekcie koncowym taki sam gabaryt jak w
wiekszosci kamienic modernistycznych z lat 30-tych).
Proponowal bym wiec raczej skierowac swa obywatelska czujnosc na rzeczywiscie
razace swa monstrualnosci kwiatki w rodzaju nowego hotelu pod Wawelem projektu
pewnego zasluzonego szpeciciela naszego miasta (oczywiscie z ustami jak zawsze
pelnymi frazesow o tozsamosci miejsca i ochronie walorow kulturowych), czy
kolumne Ksiedza Skargi wyrastajaca w ciagu nocy na najpiekniejszym placu
Starowki.
Pozdrawiam. Vlad.

[adrum1]

[Gość: OLO I]

cyt:
PL
Na temat wysokości plomby przy ul. Kupa mam następujące zdanie: jeżeli nie
ma planu miejscowego, w którym zdefiniowano (w ostry sposób) jaka jest
dopuszczalna wysokość nowych budynków, to nie można stwierdzić, że dyskutowane
plomby są za wysokie.

???!! Czy Budynek Notu jest w takim razie za niski, czy za wysoki??

Nie przychodzą mi do głowy istniejące 5- i 6-
kondygnacyjne budynki na Kazimierzu,

Bo ich tam nie ma, przynajmniej w ścisłym centrum Kazka, o którym mowa!!

ale nie wnioskuję z tego, że te, o których
rozmawiamy są za wysokie.

Widac, że Pan na Kazimierzu nie był albo jako ARCHITEKT nie ma Pan wyobrażni
przestrzennej

Bo argument "za wysokie" jest z natury subiektywny i
dopóki nie został określony w prawie, zawsze może się znaleźć ktoś, kto
powie "za niskie".

Czy nie po to zostaje się architektem by wieć wrażliwość na takie "drobiazgi",
niezależnie od przepisów???

Jeśli coś nie jest niedozwolone prawem, to jest dopuszczalne.

Jasne :), Krypto reklama najemnika - Inwestorze daj mi kase, a ja Ci
zaprojektuje i zbuduję Akwarium na Pl. Żydowskim



Vlad
Co to ma wspolnego z proponownaym budynkiem na Kupa? Ano to, ze jest on niejako
heroldem nastepnego etapu naturalengo rozwoju dzielnicy.

Kazimierz Nową Nową Hutą - czemu nikt nie chce unowoczesniać w ten sposób
obszaru wewnątrz Plant - może z tym heroldowaniem zacznijmy od centrum?
Jest niewatpliwie
elegantszy od wszystkiego co zbudowano na Kazimierzu w ciagu ostatnich dwoch
dziesiecioleci (porzadne materialy i elegancki design dyskretnie nawiazujacy do
otoczenia- takie sa po prostu fakty ?????!!!!! No comment

a jego wysokosc, jak latwo wywnioskuje
kazdy, kto wnikliwie przeczytal wszystkie wypowiedzi dyskutantow, nie jest
powodem do kruszenia kopii

????!!!!! 4 kondygnacje + 2 penthouse'y dwukrotnie przewyższające wszystko
dookoła????


- po tej stronie ulicy Kupa pierzeja nie istnieje wiec nie ma sie do czego
nawiazywac ???!!!!!

Jasne, Kazimierz to niezabudowany plac.

, a proponowana przez Dude i Krausa ilosc
kondygnacji jest rozsadna dla scislego centrum europejskiego miasta w
dzisiejszych czasach (i daje w efekcie koncowym taki sam gabaryt jak w
wiekszosci kamienic modernistycznych z lat 30-tych).

????!!! proszę wskazać chociaż jedną w tamtej okolicy


Panowie, kompromitujecie się nieznajomością historii i zabudowy obszaru
Kazimierza. Vlad - tej ignorancji i nieznajomości faktów nie da się opisać.
Dobrze, że siedzisz w USA, bo byś w zrównał z ziemią Stare Miasto

o wątpliwościach ew. o braku takowych

[Gość: Piotr Lewicki]

Hello,
1. Czy budynek NOT-u jest za wysoki czy za niski? Pod jakim względem? Żeby go
rozebrać i zagospodarować działkę - pewnie za wysoki, bo koszt rozbiórki byłby
nieporównywalnie niższy przy parterowym domu. Ale myślę z drugiej strony, że
gdyby ten szkielet miał 600m wysokości, znalazłby się jakiś chętny i go
wykończył, zamiast budować w Taipei. Miałby szanse trafić do księgi Guinessa...
2. Na Kazimierzu bywałem tysiące razy - od dziecka do dziś. Na temat mojej
wyobraźni przestrzennej trudno mi się wypowiedzieć. Panu natomiast przychodzi
to nad wyraz łatwo. Dowiedziałem się od już Pana, że jestem złym architektem,
potem, że od projektowania supermarketów w Koziegłowach, teraz że kompromituję
się nieznajomością historii i zabudowy obszaru: jeżeli Pan też jest
architektem, to dziwię się, bo z pewnością Pana działania niejednokrotnie
podlegały subiektywnej ocenie i krytyce, co zapewne nie było Panu w smak i
budziło wewnętrzny sprzeciw. A jeżeli Pan nie jest architektem, to mogę tylko
wyrazić zdziwienie skąd u Pana tyle wiary w nieomylność własnych sądów. Czy
działalność przedstawicieli innych profesji (lekarze, prawnicy) też pan
recenzuje, czy tylko na architekturze się Pan tak zna? Hm_tak
napisał: "Błogosławieni niech będą ci, którzy wiedzą jako jednyni" - święte
słowa.
3. Zakładam, że jak się jest architektem, to się ma wrażliwość na
takie "drobiazgi". Ale ma się też świadomość, że własna ocena jest subiektywna
i nie może stanowić namiastki stanowionego prawa.
4. Nie skomentuję "kryptoreklamy najemnika": nie mam pomysłu na odpowiedź.
Pozdrowienia.
PL

[Gość: OLO I]

Zauważyłem, że grono architektów wypowiadających się w tym wątku zgeneralizowało
problem "odpowiedniości" zabudowy miejskiej. Stosują jednolitą miarę co do oceny
zabudowy okolic Alej Słowackiego i obszarów okolicznych jak i starych dzielnic
Krakowa (np. Kazimierz, będący kiedyś odrębnym miastem). Któryś z autorów
uśrednił wysokość zabudowy miejskiej - ileś tam kondygnacji, bo tak jest co do
zasady w miastach, w związku z czym na Kazimierzu również można tak budować
(czemu nie wziąć pod uwagę zabudowy osiedli bloków - średnia wyjdzie jeszcze
wyższa?). Można to wyrazić jaskrawym przykładem z ul. Kupa i pl. Żydowskiego -
odnoszę wrażenie,że Panowie nie dostrzegacie różnicy pomiędzy klockowatym
budynkiem drukarni (chyba drukarni) a np. nowymi budynkami po przeciwnej stronie
ul. Kupa. Dla Was to wsio rawno: było pozwolenie, jest OK. Druga sprawa, o
której wspomniał m.in.: piszecie 4 kondygnacje - czy ten dwupoziomowy penthouse
ma 1. cm wysokości, nie istnieje, czy nie będzie go widać we mgle?. Nie
bierzecie pod uwagę charakteru enklawy jaką jest Kazimierz - tej subtelności,
jak widze, żaden z ze specjalistów nie zauważył. Pytanie, czemu zwracają na to
uwagę laicy (którzy sa przecież idiotami, bo się nie są wykształceni), którzy tu
wystąpili i do których ja się zaliczam równierz? Czemu żaden 'niespecjalista'
nie nie podniósł, że skoro w Nowej Hucie, w okolicach ul. Królewskiej, Alej
itp. istnieje taki typ zabudowy to na ul. Kupa może on również istnieć ?
Nawiasem mówiąc, jakie jest Pańskie zdanie na powyższe zagadnienia?
Czy dopuściłby Pan Postawienie takiego cuda jak na ul. Kupa w hipotetycznej
sytuacji w obrebie Starego miasta - żółte cudo, dwie, trzy kondygnacje ponad
dachy np. na ulicy Brackiej

Co do oceny pracy lekarzy i prawników, wg. Pana pewnie równierz nie mam prawa
wypowiadać się o ewidentnych, udowodnionych błedach lekarskich oraz w sprawach
adwokatów i notariuszy legalizujących np. sprawy fałszywych spadkobierców
kamienic (chociaż to mój zawód).

Sorry za Koziegłowy, ale na razie Grono jest dla mnie nieprzekonujące w argumentach.

o odpowiedniości

[Gość: Piotr Lewicki]

Hello,
Dzięki za stonowanie, mnie przynajmniej będzie łatwiej w ten sposób rozmawiać.
Wiem, co ma Pan na myśli pisząc o "odpowiedniości". Sęk w tym, że uważam, że
aby móc to wyegzekwować, należy stworzyć właściwe zapisy i nadać im moc prawa.
W przeciwnym przypadku narażamy się - jako społeczność - na niekończące się
dyskusje, w których jedyną argumentacją będzie "odpowiada" i "nie odpowiada",
wykrzykiwane przez przedstawicieli obu stron. Przecież nie o to Panu chodzi?
Dostrzegam różnicę pomiędzy budynkiem drukarni a XIX-wiecznymi kamieniczkami,
powiem więcej: ta drukarnia mi się nie podoba, ale z tego faktu nie chcę czynić
obowiązującej zasady.
Fakt wydania pozwolenia na budowę mieści się w ustalonym porządku prawnym i
jeżeli zgodzimy się na sytuację, w której z powodu "niepodobania się" możemy
zablokować tę czy inną inwestycję, to w niedługim czasie wpadniemy w anarchię.
Podkreślam, że przekornie bronię inkryminowanej plomby przy ul. Kupa, rozumiem
m.in. Pańskie obiekcje, ale uważam, że gorzej będzie jeśli każdy zainteresowany
będzie mógł obalić budowę używając - przepraszam jeszcze raz za to
stwierdzenie - subiektywnych argumentów. Nie komentuję postępowania kolejnych
urzędników, którzy zatwierdzili projekt, bo kieruję się domniemaniem
niewinności i wierzę, że dla nich ten budynek w tym miejscu jest "odpowiedni".
Nie pisałem i nie piszę o 4 kondygnacjach, bo ten budynek ma ich więcej (5 albo
6 - nie pamiętam). Nie uważam laików za idiotów, drażni mnie obrażanie ludzi z
branży przez tych spoza - i to tylko w przypadku, kiedy ci ostatni posługują
się argumentacją emocjonalno-subiektywną.
Moje zdanie na temat takiego budynku w Starym Mieście jest analogiczne: jeżeli
z prawa nie wynika, że nie może powstać, to - niestety - może. Posłużę się tu
jeszcze raz przytoczonym przez kogoś przykładem Haas Haus z Wiednia (żeby było
jasne, ten budynek mi się wyjątkowo nie podoba): stoi i wbudza tyleż zachwytu
co oburzenia. W samym centrum Wiednia - vis-a-vis Stephansdom.
Nie mówiłem, że nie ma Pan prawa do oceny cudzej pracy. Kwestia chyba w
tych "ewidentnych" i "udowodnionych" błędach. Tu na razie nic nie zostało
udowodnione, a próbował Pan już naobrażać parę osób dookoła. Nie wiem, czy się
udało i czy taki miał Pan rzeczywiście zamiar.
Pozdrowienia.
PL

O odpowiedzialności w miejsce furii

[hm_tak]

Witam.

Sytuacja jest redakcyjnie niejednorodna, bo dialogując z Panem chciałbym się
odnieść do wypowiedzi Pańskiego Wzburzonego Poprzednika(PWP). I nie wiem jak to
zrobić.
Powaga wieku i status zawodowy obligują nas (wierzę)do replikowania w sprawie
treści, a nie formy. Sam niejednokrotnie dostałem prywatnej - a i publicznej -
furii, patrząc jak zgrabnie "zszywa" się projekty korzystając bez umiaru z
koneksji w WA, ZJPK, PINB lub gdzieś indziej. A że szkody w materii miejskiej
przestrzeni, lub coś co za szkody uważam, są w sakli ludzkiego życia
nieodwracalne (będziemy je oglądać dożywotnio), więc i na wzburzenie jest
miejsce. Proszę więc o zrozumienie dla tego wzburzenia. Takie cuda jak
zniknięcie Lenina z N.Huty zdarzają się niezwykle rzadko. Przegrany Wyspiański
stoi do dziś, i pilnuje parkingu. A ja w szczegółach pamietam, jak go
przepchnięto, byle tylko wygrał Konieczny. Brrr.
Mogę się wymądrzać, bo nikt tu na mnie nie napadł personalnie, ale czyż nie mam
racji?
Pański Wzburzony Poprzednik (PWP)Podniósł argument wstydliwie dotychczas
pomijany. A zatem czy zasada "nullum crimen sine lege" obowiązuje architektów
bezgranicznie? A zatem, czy wykroczenie przeciwko zasadom etyki zawodu
architekta jest - czy nie jest przestępstwem? A może jest tylko "naganne
moralnie"? Wtedy pytanie KTO ZAPŁACI ZA TO, ŻE SIĘ SCHRZANIŁO KAWAŁ MIASTA
pozostanie bez odpowiedzi.
Pisze PWP, że po to się jest architektem by używać wiedzy , rozumu i
wrażliwości (jeśli dobrze pojąłem intencję)nawet tam, gdzie prawo nie sięga.
Przecież prawo nie reguluje wszystkiego, np jedzenia nożem i widelcem. A jednak
respektujemy je, nieprawdaż? Tymczasem można odnieść wrażenie, że aktywność
zawodowa części architektów koncentruje się na tym jak istniejące prawo obejść.
Jakiekolwiek by było. Np w sprawach intensywności zabudowy. Czy rzeczywiście
zgodność z prawem jest ostatecznym kryterium?
Tak? Na spotkaniu w TPSP 2,5 roku temu pp. Kozłowski i Gaczoł potwierdzili
zgodnie, że wystawienie pomnika na placu Marii Magdaleny było zgodne z prawem.
Nie wiem zatem, dlaczego pokrzywdzeni z B2Studio nie doprowadzili do obalenia
tego mitu? Do cholery dlaczego?
Nie chciałby odnosić się do do dokonań konkretnych osób w Krakowie, bo to
zaprowadzi nas do magla, ale oczywiście nawet dobrzy architekci nie zważają na
obowiązujące prawo, omijają gdzie się da i pociągają za zakulisowe sznurki.
Inwestorzy w tym czasie na nich naciskają, i zdawać by się mogło,że gdyby
działka miałaby 10 Ha, to dałoby się zastawić ją do pełna, pozostawiając pasek
4 metrów wokół. (odległość od granicy).
Głowne linie sporów wytyczane są w Krakowie nie według zasady: "jak ma być?"
ale wedle krytykowanej i przez Pana zasady "Kto ma lepszego szwagra". Dalsza
część tego wywodu nie nadaje się niestety do publicznej wymiany, mogłaby co
najwyżej zostać umieszczona w liście prywatnym.
Zastanawiające jest przy tym, z jaką zawziętością korporacje zawodowe w Polsce
(lek, arch, praw) bronią swoich członków przez naganą obyczajową? Dlaczego
nagminnie nie respektują własnych kodeksów etycznych, które same układają?
Dlaczego bagatelizują wykroczenia przeciwko tym zasadom, a uwypuklają
wykroczenia przeciwko interesom korporacji? Dlaczego Panie i Panowie stajecie
murem za kimś, komu dowiedziono nieuczciwości?
Zaznaczam, że to już dysputa filozoficzna i nie przyjmuję argumentów, że to nie
wiąże się bezpośrednio z kamienicą przy ul. Kupa. Owszem - wiąże się.
Projekt przy Kupa, już z samej racji tej dyskusji, ma znaczne
zasługi dla poziomu sporów o rasę Krakowa. A przecież o to nam chodzi - żeby
Kraków, a wraz z nim i Kazimierz, nie utracił rasy.

[Gość: Piotr Lewicki]

Hello,
Dobrze mi się tu z Panem gada, no więc odpowiadam.
Po pierwsze wszyscy tu znamy zasadę "nullum crimen sine lege", wydaje mi się
tylko, że najtrudniej o zdefiniowanie tej "crimen". Korzystając tym razem z
choroby, która mnie uwięziła w domu przeglądnąłem internet szukając tzw.
współczesnych interwencji w historycznych centrach. Szukałem dwu przykładów,
trzeci mi się sam przyplątał, niechcący.
Pierwszy z projektów to wspomniany Haas Haus w Wiedniu. Dla mnie (mój prywatny,
w pełni subiektywny osąd) budynek brzydki i - posłużę się określeniem Mojego
Wzburzonego Poprzednika (MWP) - nieodpowiedni. Nie ma nic wspólnego z
charakterem i stylistyką sąsiednich domów. I wie Pan, co przeczytałem w
encyklopedii Onet'u na temat tego projektu? Cytuję: "Budynek jest doskonałym
przykładem połączenia ekspresyjnej, nowoczesnej formy z zabytkowym otoczeniem.
Jest jednym z najpiękniejszych nowoczesnych budynków Wiednia". Już sam nie
wiem, co o tym sądzić. Czy tam też taka korupcja, że to przepchnęli przez
urzędy? Czy ładne, bo w Wiedniu? Czy w Wiedniu może sobie stać, bo to stolica?
Wiem, że Wiedeń to nie Kazimierz a GDK to nie Hans Hollein, ale z tego
stwierdzenia nic nie wynika. Myślę, że Pan zna, na wszelki wypadek podaję
adres: www.vienna.cc/deutsch/haashaus.htm.
Drugi przykład - z kolei mój ulubiony - to projekt rozbudowy ratusza w Murcii
autorstwa Rafaela Moneo. Nowy budynek przy średniowiecznym ryneczku
niewielkiego (jak sądzę po skali rynku) miasteczka. Budynek wyższy niż sam
budynek ratusza (XIX-wieczny) i pałac kardynalski obok (XVIII-wieczny), z
płaskim dachem, może kolorem nawiązuje do stojącej naprzeciwko XIV-wiecznej
katedry. Bardzo ładna plomba "urbanistyczna" (de facto budynek wolnostojący).
Zachęcam do obejrzenia, jeśli Pan nie miał okazji:
people.deas.harvard.edu/~jones/lab_arch/moneo/murcia/church.html albo
www.pg.gda.pl/~jkrenz/Ideogram/Moneo/moneo.htm.
Trzeci przykład (też nie lubię) to nowy projekt Teatru Maryjskiego II w
Petersburgu autorstwa Dominique Perrault
(www.ronet.pl/aktualnosci/perrault/index.htm). Skomentuję cytatem z m.in.: "to
źle wygląda, po prostu". I co oni, duraki, sobie to obrzydlistwo postawią w
Petersburgu? Ano postawią, bo w Rosji jest władza absolutna, Petersburg to
jedna z wizytówek a przy okazji można dać dowód miłości rosyjsko-francuskiej.
Ale jak zaczną pytać mieszkańców o zdanie, to im wyjdzie następny socrealizm z
kilometrowymi kolumnadami.
Podaję te przykłady z dwu powodów: po pierwsze, żeby pokazać, że nie tylko w
Krakowie w wyniku jakichś afer i "crimenów" powstają i będą powstawać nowe
budynki i po drugie, że o tym, co odpowiednie bądź nie można dyskutować bez
końca i nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi. I po to miasta -jak osioł wracam
do mojej obsesji - uchwalają sobie plany, gdzie jest napisane co wolno, a czego
nie, żeby przy każdym nowym budynku nie rozpoczynać dyskursu od Witruwiusza.
I dlatego bronię plomby przy ul. Kupa. A nie w imię zawodowej solidarności,
tylko dlatego, że nie chcę, żeby z faktu, że coś się komuś nie podoba wynikał
zakaz budowania i nakaz budowania czegoś, co się komuś podoba. Przypomnę, że w
plebiscycie dla czytelników GK konkurs na Mistera Krakowa 2002 wygrało Centrum
Handlowe M1... Chciałby Pan oddać głos czytelnikom GK, żeby sobie
poprojektowali?
Stawanie murem za kimś, komu dowiedziono nieuczciwość - to o panach z GD&K?
Pozdrowienia.
PL

[adrum1]

Perrault w Petersburgu, czy Rafael Moneo w Murcii mogą się podobać, lub nie,
ale nie są to odpowiednie analogie do problemu kamieniczek na Kazimierzu. Jeśli
nowe budynki na ul. Kupa są za wysokie (a tak prawdopodobnie jest), to ich
wysokość nie jest nieodzownym elementem jakiejś spójnej wizji artystycznej, a
raczej świadczy o zdrowym upodobaniu do kapuchy i o konsekwentnej realizacji
nowej reguły urbanistycznej w Krakowie: "Właściwa skala budynków jest określona
przez prawników i odpowiednie przełożenia".
pb

wysokość jako element spójnej wizji artystycznej

[Gość: Piotr Lewicki]

Cześć, cześć...
Budynek Moneo też jest wyższy od sąsiednich, a czy jego wysokość jest elementem
spójnej wizji artystycznej, nie wiem. Nie wiem też, jakie są odpowiednie
analogie do problemu kamieniczek na Kazimierzu. Każdy kolejny przykład, który
podaję, zostaje zdyskredytowany stwierdzeniem w rodzaju: no tak, ale to jest
stolica, albo - tamten miał sławę światową i był architektem rządowym, albo -
Zygmunt I Stary to był lepszy inwestor... Usiłuję też wytłumaczyć szanownych
adwersarzom, że nie wiem co oznacza zwrot "budynek za wysoki", bo nie wiem,
jakimi kryteriami mamy to OBIEKTYWNIE ocenić. "Miłość do kapuchy" wydaje mi się
spokrewniona z "badylarzem" i "prywatną inicjatywą", które - jak podejrzewam -
obaj pamiętamy z dzieciństwa. Właściwa skala nie jest określana przez prawników
tylko przez autorów planów miejscowych, prawa budowlanego i kodeks cywilny. A
przełożenia są, tak jak zawsze były i będą, co nie znaczy, że jestem ich
miłośnikiem.
Niezależnie od powyższego, serdecznie pozdrowienia po latach.
PL

[hm_tak]

Cierpliwie oczekuję odpowiedzi odnoszącej się do pozostałych poruszonych przeze
mnie wątków.

[Gość: m.in]

dla porządku
kazimierz.com to nie nick tylko sygnaturka
nick to: m.in
poza tytm zgadzam się z OLO I
"gdzie wyobraźnia przestrzenna"??
mieszkam na Kazimierzu, jestem nowy
połowa moich sąsiadów to nowi
chcemy innych nowych
kocham nowych mieszkańców
ale to nie znaczy, ze z Kupa trzeba zrobic rynnę
prawo to jedno, zostaje jeszce wrażliwość
no i trzymajmy sie wszystkich faktów w argumentacji
czyli nie piszmy - trzy cztery pietra
na kupa 6 I 12 zaprojektowano PIĘĆ PIĘTER (6 KONDYGNACJI) I PŁASKI DACH

przekrój A-A

[Gość: B17]

xxxxxxxxxxxxxx
x
x
xxxxxxxxxx
x
x
x xxxxxxxxxxx
x x
x x
xxxxxxx xxxxxxxxxx
x x
x x
xxxxxxx xxxxxxxxxx
x x
x x
xxxxxxx xxxxxxxxxxx
x x
x x
x x
x x
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Kupa3 Kupa 6

ulica Kupa przekrój poprzeczny

[Gość: b17]

nie wyszło. sorry

[Gość: b17]

----------------------------------------------------xxxxxxxxxxxxxx
-----------------------------------------------------x
-----------------------------------------------------x
---------------------------------------------------xxxxxxxxxx
---------------------------------------------------x
---------------------------------------------------x
x------------------------------------------------xxxxxxxxxxx
--x ---------------------------------------------x
----x -------------------------------------------x
xxxxxxx -----------------------------------------xxxxxxxxxx
------x -----------------------------------------x
------x -----------------------------------------x
xxxxxxx -----------------------------------------xxxxxxxxxx
------x -----------------------------------------x
------x -----------------------------------------x
xxxxxxx---------------------------------------

chyba się udało

[Gość: Piotr Lewicki]

Hello,
Rysunek się pojawił, więc chyba próba się powiodła. Tyle już tu napisałem, ale
skomentuję rysunek:
a) zakładam, że miał(a) Pan (Pani) dostęp do potrzebnych danych i w rysunku
zachowane są rzeczywiste proporcje,
b) niezależnie od podejrzeń (oskarżeń) o brak wrażliwości i wyobraźni
przestrzennej, nie wiem co z tego rysunku miałoby wynikać oprócz faktu, że
budynek z prawej strony jest wyższy i ma płaski dach, a ten z lewej jest niższy
i ma dach spadzisty.
Pozdrowienia.
PL

tańcowały dwa Michały...

[Gość: b17]

jeden duzy, drugi mały....

www.kazimierz.com i co tam znalazłem

[Gość: Realista]

Zaciekawił mnie pojawiający się wcześniej na tym forum adres, więc wszedłem
tam i co znalazłem:

emin: "[...] ale co mozemy im zrobić, NAKRĘCIĆ dziennikarzy, zeby ich
SZKALOWALI i NACISNĘLI służby konserwatorskie??"

o13y: "[...] właśnie usiłuje te wątki rozruszać. Ale Wybiórczej sie
temat "wypalił", teraz mają inne akcje niestety..."

o13y do jansa "[...] Jesli jesteś związany(a) w jakikolwiek sposów
instytucjonalnie czy działalnością na Kazku to dałoby sie
jakoś "podciagnąć" pod ...coś tam co byś reprezentował."

emin "[...] w związku z tą budową do lamusa należy odłożyć wizje
Wysockiego o ul. Niedużej [...]"

emin "[...] to moze jednak nioe wrzucaj zaproszenia w sieć??
mailem wystarczy dla tych dyskutantów, co się zgłaszali
cała nas trójka jest."

O co więc chodzi, "nakręcić", "szkalować", "nacisnąć", "napuścić Wybiórczą" ?

Nie wiedziałem, że niechcący wziąłem udział w jakiejś niesmacznej nagonce.

Kazimierz.com o rachunku ekonomicznym

[Gość: Realista]

"[Projekt Józefa 4] Analiza opiera się na dwóch założeniach:

- działalność kulturalna spółki jest nadrzędna w stosunku do zysków
wynikających z działalności ekonomicznej;

- w obliczaniu opłacalności projektu użytkowania kamienicy nie brano pod uwagę
kosztów odnowy budynku i jego urządzenia."

To wiele tłumaczy. Kalkulacja rentowności projektów deweloperskich z
pominięciem kosztów budowy oraz wykończenia/wyposażenia prowadzi rzeczywiście
do prostej i jasnej konkluzji, iż każda inwestycja się opłaca. Nie umiałem
tego.

Rozwinięcie tej nowatorskiej inżynierii finansowej rzeczywiście uczyni z
Kazimierza ewenement na skalę nie tylko europejską, ale i światową. A tak
swoją drogą, czy projekt ten (analiza jest z 1996 roku) już zrealizowany ?
Chyba, że ta metoda wymaga rozłożenia zamierzenia w dłuższym czasie, ponieważ
nieopłacani wykonawcy mają to do siebie, iż w najlepszym przypadku pracują
bardzo wolno...

z maoistowskim pozdrowieniem

[Gość: Piotr Lewicki]

Dobrze wiedzieć...
Pozdrowienia.
PL

[Gość: OLO I]

W większości wyrwane z kontekstu:

www.kazimierz.com/forum/thread_all.php?threadId=1067282727.781170&msgId=1067282727.781170

Obmawianie w kontekście

[Gość: Realista]

Masz rację OLO I - nakręcić dziennikarzy, żeby kogoś szkalowali w pełnym
kontekście wypowiedzi brzmi dużo lepiej !

Szkoda, że inicjatywy społeczne w uczciwych celach rodzą się tak trudno.
Natomiast na hasło "Huzia na Józia", jak pisał Vlad, skrzyknąć się łatwo.

Kto następny ? Komu jeszcze chcielibyście przeszkodzić w zrobieniu coś dla
miasta ? Przecież można nakręcić dziennikarzy hurtem !

[peteen]

o czym ty człowieku do mnie rozmawiasz ? o wypowiedziach na forum ??? na forum
kazdy może pisać, co mu ślina na język przyniesie, wypowiedzi tam pomieszczone
NIE SĄ oficjalnym stanowiskiem stowarzyszenia twórców kazimierz.com
btw też bym z chęcią poszczuł dziennikarzy na tę budowę, nie dla lokalizacji
wszakże, lecz projektu architektonicznego, pasującego do starego Kazimierza,
jak pięść do oka...

[Gość: OLO I]

Zrobienie dobrze jednemu developerowi niekoniecznie oznacza pożytek dla miasta
Poza tym co ci goście robią to tylko próba zwrócenia uwagi GW na ta sprawę - jak
widać bezskuteczna

[Gość: Simon]

Wyborcza woli obrażać Mitoraja...

Drogi Realisto

[o13y]

Dotychczas poziom tej wymiany zdań miał sie nijak do poziomu magla, więc
nazywając rzecz po imieniu: NIE SZCZUJ
Proszę przeczytać nie tylko CAŁY wątek-z którego nijak nie wynika, że jesteśmy
przeciw developerowi jako takiemu, ale i wszystkie artykuły (trzeba siegnąć do
archiwum) dotyczące zarówno inwestycji na Kazimierzu, jak i całej "akcji
letniej" GW. Dopiero wtedy mogą być czytelne pewne skróty myślowe zawarte w
wypowiedziach na forum. Dasz radę przeczytać rzetelnie wszystko-to wtedy możemy
dyskutować. Wyrywanie z kontekstu jest zabiegiem najprostszym i poniżej pasa. Z
równym skutkiem można potraktować Twoje wypowiedzi-ale to bez sensu.
Przede wszystkim, co umknęło uwadze dyskutantów,( wątek w którym obecnie sie
wypowiadamy jest rozbudowany)winą za sytuacje nazwijmy je "inwestycyjne"
obarczamy niemoc urzedniczą. Wyborcza w sezonie ogórkowych zrobiła sobie akcję,
tzw.Miasto podchwyciło, ale tylko do czasu gdy było zainteresowanie mediów.
Braliśmy jako Stowarzyszenie udział w kilku spotkaniach letnich, owszem rodziły
pewne nadzieje , ale z powodu urzędniczej niemocy nic z tego nie wyszło.
Masz pretensje, że nie jestesmy zachwyceni budynkiem? a musimy? obecny
konserwator też nie jest.
Artykuł o Józefa 4 nie jest naszego autorstwa. Inwestor i właściciel na Józefa
4 nie jest specjalistą od ekonomiki budownictwa i oczywiście ani jego
wyliczenia kosztów nie są poprawne (nt mają już kilka lat,więc nieaktualne),
ani to co zaplanował nie musi sie zrealizować. Ale podjął trud rewitalizacji
zabytkowej kamienicy. I trzyma się tego mimo tego, że o kredyt musi zabiegać w
banku we Francji (w Polsce stwierdzili, że taki program nie rokuje spłaty
kredytu).Szanuję to, że nie wywalił hotelu, nie nadbudował piętra czy nie
podzielił tego po prostu na mieszkania na sprzedaż, tylko od paru lat zmaga się
z urzędami, aby zabytkowej kamieniczce przywrócić blask.

Na tarasie penthouse'u

[Gość: B17]

Czy ktos widział penthouse połozony nizej od sąsiednich budynków? Przeciez
hołota mogłaby widziec co się na tarasach dzieje :)))
"tarasy z widokiem na zabytkowy cmentarz żydowski..."
"... Popatrz kochanie jak malowniczo i romantycznie, w świetle księżyca
wyglądają te nagrobki. Full wypas, prawda?
- Jasne. Ale podaj mi jeszcze szklankę łiskacza. Zajebisty dzień dzisiaj
miałem..."

[Gość: Vlad]

Gość portalu: B17 napisał(a):

> Czy ktos widział penthouse połozony nizej od sąsiednich budynków? Przeciez
> hołota mogłaby widziec co się na tarasach dzieje :)))
> "tarasy z widokiem na zabytkowy cmentarz żydowski..."
> "... Popatrz kochanie jak malowniczo i romantycznie, w świetle księżyca
> wyglądają te nagrobki. Full wypas, prawda?
> - Jasne. Ale podaj mi jeszcze szklankę łiskacza. Zajebisty dzień dzisiaj
> miałem..."
Stary,
Zawsze to przyjemnie ponaigrywac sie z czegos, na co cie nigdy nie bedzie stac.
Podobno to poprawia nastroj. Zycze wiec polepszenia humoru.
Vlad.

"Stać"? Jako argument? Oj...

[hm_tak]

Witam, Drogi (mae I?)Vlad,
kierunek repliki, jakkolwiek poprzednik pomojemu odrobinę przesadzil - nie
jestchyba właściwy.Po pierwsze nie wiadomo kogo na co stać - wszak forum to nie
konfesjonał US, a po drugie stać finansowo, to nie stać estetycznie, albo też
zgoła (hm)moralnie?
No bo mnie na ten przykład byłoby/
Czy to znaczy,że muszę?
Są lepsze miejsca w Krakowie za takie pieniądze. Monitoruję rynek i wiem.

[Gość: Vlad]

Bron mnie panie Boze od stosowania "stac" jako argumentu. Ale krew mnie zawsze
zalewa, jak rozni faceci uzywaja jako wlasnego i ostatecznego argumentu (z
braku lepszych, jak sadze) tekstow takich jak ten powyzej. Naprawde nie jest
szczytowym osiagnieciem intelektu ponasmiewanie sie z tych co maja wiecej.
Znacznie trudniej jest samemu do tego dojsc. A juz wykozystanie tego w powaznej
dyskusji to chwyt rodem z liceum, i to zdecydowanie z mlodszych klas.
Pozdrawiam. Vlad.

Kinderstuba Kazimierz.com

[Gość: Realista]

Nie jestem w stanie ocenić czy szkalowanie, szczucie i inne terminy, które
nagle zadomowiły się na tej stronie są właściwe.

Nie potrafię także zorientować się czy pojawiły się przypadkiem na
Kzimierz.com , czy też było to zamierzone.

Nie chzę się także zastanawiać czy "szczucie" jest łagodniejszą
formą "szkalowania" czy też odwrotnie.

Wszystkie te terminy pojawiają się na stronie Kazimierz.com i jej gospodarzom
zostawiam rozstrzygnięcie.

Wiem, że to jest brzemie dzisiejszych czasów, więc można kogoś zelżyć, z
powołaniem na jego ahistoryczną postawę, a także osobiście obrazić.

Powodzenia w obronie zatęchłych klimatów, niezrealizowanych ambicji. Wstydzę
się doprawdy w dzisiejszych czasach, że jestem architektem.

Full wypas a rzeczywistosc

[Gość: Realista]

Zgadzam się z Tobą, na ostatnim piętrze budynku nie będzie się pić tych smych
trunków co na poziomie parteru.

Nie będzie to, zapewne, wino owocowe, lecz właśnie whiskey. I co w tym złego ?
Czy rzeczywiście chodzi o to, że w takim budynku nie przejdziesz recepcji ?

Obawiam się, przyjacielu, że nawet gdyby odnośna budowla była o piętro niższa
o jedno piętro, to Twój problem pozostanie ten sam. Powodzenia.

pan chyba udajesz, co ?...

[peteen]

że nie rozumiesz co napisałem: to są wolne głosy na FORUM, a nie oficjalne
stanowisko stowarzyszenia, jeśli znajdziesz jakikolwiek artykuł oceniajaący ww.
inwestycję - daj mi znać...
jeśli nie - zamilcz, bo grzeszysz...

ps. przyjemnego budowania niebotyków życzę...

Szanowny Realisto

[o13y]

Jak widzę, nie starczyło Ci dobrych chęci aby coskolwiek na stronie
kazimierz.com poczytać.Lepiej pisać co ślina na język przyniesie (jak o
inwestycjach plombowych w Centrum - na zasadzie "co mi się wydaje bo wiem
lepiej nie zgłębiając tematu") .Dla ułatwienie podaję link-dla Ciebie i
wszystkich, którzy mogli przyjąć Twoje sugestie za wiarygodne.
www.kazimierz.com/index.php?t=artykuly&t2=inwestycje_na_Kazimierzu
Owszem, szczucie jest łagodniejszą formą szkalowania,którego to terminu uzyłeś
tu aby nam przypisać złe intencje. Net ma to do siebie, że wiekszość wypowiedzi
można interpretowac w sposób całkowicie dowolny i prawie wszystkim wypowiedziom
przypisać złe intencje. Każdy text mozna pociąć i skleić w sposób sens
całkowicie zmieniający. To co retorycznym pytaniem, podkreślający bezsens
działania obrócić w zamierzoną intencję.
Ale jeśli Kazimierz to dla Ciebie tylko "zatęchłe klimaty" , to o czy mamy
rozmawiać ?

hehe

[m.in]

ale sie ubawiłem
nie mam za dużo czsasu wiec skrótowo:
na naszym kazimierskim w forum w ogromnej większości znamy sie osobiscie
w związku z czym piszemy tak, jak na sie uwidzi, stosując jak to napisała droga
013y skróty myślowe
co oznacza, ze jesli ja napisze do kol. peteena "jestes zwiędłym fajfuusem"
to wiem ze on sie nie obrazi, bo mnie zna i wie jak nalezy odczytac tę wypowiedz
natomiast osoba która mnie nie zna
pomyśli: "co za cham i prostak"
jak było w tym przypadku
panowie projektanci znają mnie z imienia, nazwiska i e-maila
najprawdopodobniej niedługo bedziemy mieli okazje porozmawiac w sprawie
omawianego projektu osobiscie
wiec nie widze problemu
tzn. widze: odbiegamy od tematu

btw czekam na obiecana pocztę... n/t

[peteen]

dojedźmy do 200 i może juz wystarczy???

[Gość: jans]

[m.in]

jak dyskusja zeszła na to kto jaki jest i co pisze to
temat sie chyba wyczerpał
ale trzeba przyznac ze dyskusja burzliwa, jak mało kiedy

BTW peteen - sorry, wiesz: to wszystko przez tego Niemca co mi wszystko
zabiera :))

[Gość: Gwiazda]

Dlaczego wszyscy jestescie przeciw tej budowy? Dlaczego miasto Krakow pozwala
aby MCD otworzyl swoje restauracje na Florianskiej, itp.... a kiedy juz ktos
chce wybudowac cos, co moze upiekrzyc dzielnice Kazimierza, to wszyscy nagle
sie obudzili. Moze na budowla, przyniesie urok. Krakowiacy, nie badzcie tacy
strachliwi na zmiany.

Kazimierska nowomowa i konwenanse

[Gość: Realista]

Droga Gwiazdo !

Dyskusja przerosła po prostu nasze możliwości pojmowania komunikatów
otoczenia. Otóż "zwiędły fajfus" nie oznacza dotkliwego odwołania do uwiądu
straczego, lecz zawoalowaną sugestię, iż prelegent nie ma skrystalizowanego
poglądu na temat modernizmu w architekturze.

Okazuje się, dalej, że sformułowanie "złodziej, oszust, naciągacz, wydrwigrosz
itp." to tylko niewinne napomnienie, iż delikwent nie oddał kasety video do
wypożyczalni po weekendzie. Fakt, iż postronni dyskutanci nie dostrzegają tej
różnicy oznacza tylko brak odpowiedniej wrażliwości i znajomości konwenansów.

Przypomina mi to, może nieszłusznie, ale skoro mowa już była o żydowskiej
przeszłości Kazimierza, pewien szmonces. Mianowicie nie wiadomo czy Icek
ukradł, czy go okradziono, lecz pewne jest, iż był zamieszany w kradzież.
Niestety takie same tory obiera wymiana poglądów na tym forum.

Widzisz, Gwiazdo, ten temat. Jest potrzeba zmian, które - jak piszesz - mogą
przynieść Kazimnierzowi nową jakość, a jakże, dodatkowy urok. Jest jednak
grono osób obeznanych, które znają się na odnośnej materii, wiedzą lepiej jak
zrobić, skalkulować i przeprowadzić - odpowiednią - inwestycję.

Ich problem polega, wszakoż, na tym, że nie mają ("dostali", kupili) działki,
Gmina Kraków nie uchwaliła planu miejscowego i - last but not least -
odpowiednie urzędy nie utrąciły realnych pretendentów. I co w tej sytuacji
należy zrobić - najlepiej ustawić się w pozycji recenzenta.

Skoro plan zagospodarowania mógłby rozwiać wątpliwości, to zgłosiłam
propozycję własnej pracy za darmo nad jego przygotowaniem. Oferta pozostała
bez odzewu. Łatwiej jest, bowiem, nic nie robić i rzucić się - niczym sfora
psów myśliwskich - na kogoś, kto trud jakiś podejmie.

Nie mam siły kontynować tą rozmowę. Z bólem i rozczarowaniem, bo dyskurs
zapowiadał się interesująco.

[Gość: margit]

Niestety Realisto masz racje. Na necie nie wie sie z kim sie ma do czyniea, i
czesto CI SZTANDAROWO SZLACHETNI I ZAANGAZOWANI NIE SPRAWDZAJA SIE W
RZECZYWISTOSCI. Dyskusje na forum sa jalowe i czesto sa jedyna forma dla ludzi
krotym niespelnionych, nalezalo by sie zabrac do pracy a odejsc grzebania sie i
biadolenia.

[Gość: OLO I]

No jaka szkoda, żeś się Margicie wcześniej nie wypowiedział - pewnie by nie
było koło 200 postów. A może by Gazeta.pl forum zlikwidowała. Swoją drogą
Margicie to brakowało własnie twojego postu do zamknięcia tej dyskusji.

Zawsze bowiem w trakcie dyskusji w ramach wątku (szczególnie dużego) pojawia
się osoba, nie uczestniczaca w prowadzonej merytorycznej dyskusji, zgodnie z
tematem wątku. Post takiej osoby można streścić: 'jesteście głupi'
albo 'niespełnieni' lub 'pedały precz', czy 'tylko kretyni pisza na forum'.
Takim postem osoba taka ujawnia pozostałym uczestnikom swoją psychologiczną
głębię.... zakompleksionego IDIOTY niepotrafiącego zająć stanowiska w sprawie
będącej tematem wątku, a chcącego koniecznie zaistnieć w Internecie.

I ty właśnie, w tej chwili uzupełniłeś niepełną do tej pory formułe forum
internetowego!!!! Dzięki :)

PS. Powinni zrobić odrębne forum dla osób chcących wyrażać się o bezsensowności
forum lub głupocie innych forumowiczów

Kiedy przmówił ..

[renesans]

Gość portalu: OLO I napisał(a):

> No jaka szkoda, żeś się Margicie wcześniej nie wypowiedział - pewnie by nie
> było koło 200 postów. A może by Gazeta.pl forum zlikwidowała. Swoją drogą
> Margicie to brakowało własnie twojego postu do zamknięcia tej dyskusji.
>
> Zawsze bowiem w trakcie dyskusji w ramach wątku (szczególnie dużego) pojawia
> się osoba, nie uczestniczaca w prowadzonej merytorycznej dyskusji, zgodnie z
> tematem wątku. Post takiej osoby można streścić: 'jesteście głupi'
> albo 'niespełnieni' lub 'pedały precz', czy 'tylko kretyni pisza na forum'.
> Takim postem osoba taka ujawnia pozostałym uczestnikom swoją psychologiczną
> głębię.... zakompleksionego IDIOTY niepotrafiącego zająć stanowiska w sprawie
> będącej tematem wątku, a chcącego koniecznie zaistnieć w Internecie.
>
> I ty właśnie, w tej chwili uzupełniłeś niepełną do tej pory formułe forum
> internetowego!!!! Dzięki :)
>
> PS. Powinni zrobić odrębne forum dla osób chcących wyrażać się o
bezsensowności
>
> forum lub głupocie innych forumowiczów

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=412&w=8740172&a=8853243

[m.in]

Gość portalu: Realist(k)a napisała:

> Dyskusja przerosła po prostu nasze możliwości pojmowania komunikatów
> otoczenia. Otóż "zwiędły fajfus" nie oznacza dotkliwego odwołania do uwiądu
> straczego, lecz zawoalowaną sugestię, iż prelegent nie ma skrystalizowanego
> poglądu na temat modernizmu w architekturze.

trafiłaś w samo sedno
dokładnie tak napisałem
przypominam, ze nie na tym forum

rozumiem twoje rozgorycznie, ze nikt nie chce skorzystać z twoich, niewątpliwie
wielkich, umiejetności
ale to jeszce nie powód do czepiania sie ludzi za to, jakim jezykiem się
posługują
przypominm: nie pisząc do ciebie, czy też do innych interlokutorów z tego forum
widze, ze koniecznie musisz miec ostatnie zdanie
nie daż sie przekonać, ze skoro temat sie wyczerpał to moze warto zamknąć tę
dyskusję
nie wątpię więc ze dojdziemy do 300, moze 400 postów
no cóż
w tym względzie na mnie możesz liczyć
BTW - zagadka za stoo punktów: jak sądzisz, dlaczego do nikogo NA TYM FORUM nie
piszę w takiej formie, zebyś mogła zamieścic cytat i napisać: co za cham?
bez pozdrowień

Kto napompował synagogę??? !

[Gość: OLO I]

Dzielna Gazeta opisuje właśnie spotkanie z architektami wspaniałego projektu
mającegoożywić Kazimierz - przedstawiono wizualizację ulicy Kupa, gdzie widzimy
potężną sylwetkę synagogi niczym gotycką katedrę - chyba ktoś przesadził z zoom
out, wygląda jak napompowana. Przypadkiem znikły równierz wizualizacje
inwestycji ze strony gdkgroup.pl - pozostały te najmniej kontrowrsyjne.

Dziękujemy Ci GW!