Nieważny ślub kościelny.

[gazeta_mi_placi]

Tak się zastanawiam.
Duża część moich znajomych nigdy nie była specjalnie religijna,często nawet w
drugą stronę.
Żadne z nich po wzięciu ślubu kościelnego się nie nawróciło (to do tych co
uważają,że przecież kościół jest też dla grzeszników i ludzi którzy żyją
niezgodnie z wymogami kościoła typu seks przedmałżeński i inne
grzechy-owszem,ale jeżeli faktycznie chcą żyć później zgodnie z przekonaniami
wiary).
Szczerze mówiąc nie rozumiem tego: ma ktoś nauczania Kościoła
gdzieś-ok,rozumiem i szanuję,ale po co ta cała szopka ze ślubem
kościelnym,naukami przedmałżeńskim itp. skoro większość nie planuje się
nawrócić i żyć naprawdę zgodnie z wiarą.
Dla mnie to oszustwo.
Żadna ze wspomnianych przeze mnie wyżej par nie miała też w sobie na tyle
odwagi cywilnej,żeby (jako jedna strona-jest taka możliwość) zawierać ślub
jako osoba niewierząca.
Jak patrzę na Wasze przygotowania do ślubu kościelnego zastanawiam się dla ilu
z Was faktycznie ślub kościelny będzie ważnym sakramentem,a dla ilu...
Cóż,moim zdaniem po prostu oszustwem.

[misself]

Dobre pytanie.
Ja też tego nie rozumiem.

I wydaje mi się, że ślub zawarty bez postanowienia życia zgodnie z zasadami
kościoła jest nieważny, tak jak nieważna jest spowiedź bez postanowienia
poprawy. Mylę się?

[turkusova]

Ja nie biorę slubu koscielnego dla siebie. Robie to dla narzeczonego, a
zwłaszcza dla jego wierzącej rodziny. Dla mnie ślub nie ma żadnej wartości, ale
skoro rodzina mojego n. tego oczekuje - zdecydowałam sie odprawic tą szopkę by
sprawić im radość.

[szampanna]

no, według logiki to chyba powinniście w tej sytuacji wziąć
jednostronny?

[rockiemar]

Szampanna, wedlug logiki powinnismy wziac z N slub "zerostronny". Tylko ze nie
bede z mojego radosnego dnia robic rodzinnej klotni, narzekan, cierpienia, itp,
itd. Dopoki w Polsce nie bedzie choc troche wiekszej tolerancji, sporo ludzi
bedzie bralo slub koscielny z lenistwa (czytaj: braku checi do klotni).

[monikapers]

Dopoki nie bedzie szacunku do siebie samych, nie bedzie tego szacunku dla
innych, nie bedzie go tez Kosciola, jakikolwiek by on nie byl.
Dopoki bedzie takie myslenie, jak Twoje tak wlasnie bedzie.

Moze zbyt ostro ocenie ale dla mnie to niedojrzalosc i komformizm, wczesniej czy
pozniej msci sie.

[beattta1]

a można żyć zgodnie z naukami koscioła, nie chodząc do niego ? to
pytanie nurtuje mnie od dawien dawna... Bo dla mnie przykładem
niedojrzałości są ludzie, którzy biorą ślub koscielny, odprawiają
cała tę szopkę, uważają sie za religijnych a tak naprawdę...wiadomo
o co chodzi.

[misself]

beattta1 napisała:

> a można żyć zgodnie z naukami koscioła, nie chodząc do niego ?

Tak samo jak można być wierzącym nie będąc religijnym.

[szampanna]

> Szampanna, wedlug logiki powinnismy wziac z N slub "zerostronny".
ano, to powinniście. W końcu bierzecie ślub dla siebie czy dla
rodziny? Wynika, że dla rodziny, bo dla jej spokoju łamiecie własne
zasady
Lepiej być wiernym swojemu sumieniu ateistą niż zakłamanym
katolikiem.

[misself]

szampanna napisała:
> Lepiej być wiernym swojemu sumieniu ateistą niż zakłamanym
> katolikiem.

Lepiej być wiernym swojemu sumieniu kimkolwiek niż zakłamanym człowiekiem, który
opiera swój związek na oszustwie...

[szampanna]

no, żeby było jasne: zakłamany katolik to nie epitet, nie miałam na
myśli wszystkich (a wręcz zdecydowaną mniejszość), i nie twierdzę
również, że ateiści z definicji mają wysokie normy moralne. Nie! Po
prostu ten, kto przyznaje się przed ludźmi do swojej przynależności
do Kościoła (czyli np. bierze ślub kościelny), powinien zdawać sobie
sprawę, że przez ten pryzmat będzie oceniany. Czyli czy spełnia
zobowiązania, jakie nakłada na niego wybrana wiara. Ateistę zaś
można oceniać tylko w aspekcie przestrzegania norm społecznych.

[misself]

Dla mnie przystępowanie do sakramentów bez uważania ich za sakramenty jest
oszukiwaniem siebie, gości i Boga. To jest zakłamanie i bardzo mnie smuci fakt,
że jest tak powszechne. Bo przez to, że jest powszechne, ma społeczne
przyzwolenie. A tak być nie powinno.

A ateista też powinien przestrzegać norm moralnych Nie tylko społecznych.

[rockiemar]

Piszecie tak, jakby nigdy nie bylo wam dane rozmawiac z radiomaryjna osoba. Nie
da sie nic wytlumaczyc, bo po prostu nie trafiaja zadne argumenty. A ja nie bede
urzadzac slubu w atmosferze wzajemnej wrogosci, obrazania, wyrzekania sie, itd.
Mozecie to sobie nazywac ohydnym konformizmem, brzydzic sie mi reke na ulicy
podac, trudno.

[misself]

Dla mnie to jest ohydny konformizm, ale nie czuję się upoważniona do skreślania
Cię z listy osób, którym bym podała rękę

Tak, dane mi było rozmawiać z radiomaryjną osobą - i wiem, że bardziej by tę
osobę obrażało, gdyby robić z sakramentu, w który ona wierzy, spektakl z parą
młodą w rolach głównych. I tak już jestem skreślona dla niej (na dodatek to jest
osoba, która nie odróżnia bycia katolikiem od wiary w cokolwiek, więc za każdym
razem określa mnie jako niewierzącą, tonem typu "ona jest karaluchem i śmierdzi
zgniłą pietruszką", już przestałam prostować, że nie jestem niewierząca). Ślub
kościelny by tego nie zmienił - za to ja bym się czuła po prostu fatalnie,
mówiąc "szczerze żałuję" i myśląc "ale cyrk".

[budyniowa123]

brzydzic sie mi reke na ulicy
> podac, trudno.
no rockie, bez przesady
Ale poważnie cała Twoja rodzina jest radjomaryjowa?
Bo widzisz: też mam w rodzinie takie sztuki, ale ich zdanie (choć mz wyrażone
niezgodnie z kulturą) olałam.
Więcej głosów niezadowolenia usłyszałam, jak się dowiedzieli o niechrzczeniu
dzieci- wtedy nawet moi rodzice zachwyceni nie byli.
Ale też postawię na swoim. Może jednak czasem warto iść pod prąd?

[szampanna]

Nie przesadzaj z tą ręką - ja na pewno bym Ci podała
Chodzi o to, że może za mało bronisz swojego zdania i przekonań.
Zauważyłam na przykładzie rodziny, że lepiej działa powiedzieć "nie
i koniec, tak zdecydowałam" niż wiecznie się tłumaczyć i naginać do
woli innych osób. Krótka piłka osadza w miejscu nawet (a może
zwłaszcza) radiomaryjnych - przetestowane na 3 małżeństwach
cywilnych.

[gazeta_mi_placi]

Aż tak bardzo zależy Ci na osobach,które odwróciłyby się od Ciebie i obraziły tylko dlatego że nie wzięłabyś ślubu kościelnego?
Poza tym jesteście dorośli,po co cokolwiek argumentować osobom "radiomaryjnym"-to Wasze życie.

[rockiemar]

Nie lubie tego argumentu. Nie, nie zalezy mi na najblizszych, mam ich w tylku,
najwyzej sie obraza i juz ich wiecej w zyciu nie zobacze? Tak to sobie moge o
znajomych mowic... Nic nie poradze na to, ze czesc rodziny jest, jaka jest.

[gazeta_mi_placi]

Osoby z Twojej najbliższej rodziny są tak ograniczone
i nietolerancyjne(sorry,ale innego słowa nie mogę znaleźć)że do końca życia tylko i wyłącznie z powodu braku ślubu kościelnego nie chciałyby Cię widzieć?
Jakie szczęście,że Twój narzeczony ma możliwość ślubu kościelnego,bo gdyby był na przykład rozwodnikiem to chyba dla dobra swojej najbliższej rodziny musiałabyś się z nim rozstać.
P.s. Coś przeczuwam,że Twoja rodzina pochodzi ze wsi...

[rockiemar]

Gazeta, to pozwol, ze cie zadziwie... wszyscy sa z miasta, od pokolen, i to w
dodatku z takiego najwiekszego w Polsce :p

Uwielbiam takie generalizowanie.

Moze i pewnie chcialyby mnie widziec, ale z kazdym spojrzeniem myslalyby, ze
ktos kogo kochaja, bedzie sie smazyl jako bezboznik w piekle.

[gazeta_mi_placi]

Dość prymitywne myślenie jakby nie było...

[lili-2008]

Twoim zdaniem tylko na wsi są "radiomaryjni" ludzie?

[gazeta_mi_placi]

Ja osobiście znam jedną taką osobę (100% Radio Maryja) z dużego miasta.
Często się spotykamy i jakoś razem funkcjonujemy (mimo,że ja jakby w drugą
bardziej stronę).Nigdy po prostu nie poruszamy pewnych tematów (zajmujemy się
całym szeregiem innych),a zdarza mi się nawet będąc u tej osoby przeglądnąć
"Niedzielę" czy "Gościa Niedzielnego".
Prawda jest taka czy ktoś radiomaryjny czy nie zawsze komuś (czy z bliskiej
rodziny czy nie) coś nie będzie pasowało.
Będziecie całe życie podporządkowywać pod innych?

Tolerancja hahaha

[plastelinka.czerwona]

Dobrze, że są na świecie jeszcze takie tolerancyjne i wspaniałomyślne osoby jak
ty, które osoby inaczej patrzące na świat, wysyłają na wieś.

[stokrotka-is-me]

Miałam "przyjemność" rozmawiać z radiomaryjnymi, więc bardzo dobrze
Cię rozumiem. Są tak agresywni, że człowiek po prostu boi się
sprzeciwić. Sama jestem katoliczką ale niektóre ich zachowania po
prostu mnie przerażają...

[misself]

turkusova napisała:

> Ja nie biorę slubu koscielnego dla siebie. Robie to dla narzeczonego, a
> zwłaszcza dla jego wierzącej rodziny.

Możesz wziąć jednostronny. I wilk syty, i owca cała.

[horpyna4]

Co się tak wszyscy uwzięli, żeby pisać o "ślubie jednostronnym"?

Taki ślub to "ślub mieszany". Nie jest jednostronny, bo przysięgę
składają obie strony. Tyle, że osoba niewierząca bez odwołania się
do Boga i wszystkich święstych. A jeżeli jest to osoba innego
wyznania chrześcijańskiego, to też odwołuje się do Boga, ale już nie
do świętych.
to bez odwoł

[horpyna4]

Sorry, ostatni rządek jest niepotrzebny. Coś mi się zaplątał.

[misself]

horpyna4 napisała:

> Co się tak wszyscy uwzięli, żeby pisać o "ślubie jednostronnym"?
>
> Taki ślub to "ślub mieszany".

I tak, i nie.
To jest ślub mieszany, ale sakrament ze skutkiem jednostronnym.

U mnie to jest skrót myślowy, jakbym za każdym razem miała pisać "sakrament ze
skutkiem jednostronnym", nie chciałoby mi się, mimo że piszę bardzo szybko

moja smutna?? historia!!!moje zale.....

[jogny]

ja chcialam wziasc slub cywilny wlasnie zeby nie oszukiwac samej
siebie, mimo ze bylam wychowywana na katoliczke przez 20 lat jakos
od kilku lat tylko od czasu do czasu zagladam do kosciola i dlatego
chcialam wziasc slub cywliny zeby nie odgrywac zadnej szopki.
Niestety moj wymarzony slub cywilny w plenerze chyba sie nie spelni,
bylam u pana kierownika z prosba, pisalam listy, wymachiwalam
banknotem nad nim itd - nic, kierownik jest tak nabucowana i niemila
osoba ze ja sama nie chce zeby mi udzielal slubu, do innego urzedu
nie moge isc bo sa daleko a sale tak brzydkie ze nie mam zamiaru
spedzac tej magicznej i pieknej chwili w zyciu z jakims
niezrownowazonym kierownikiem i w obskurnej sali, poki co jeszcze
nie wiem dokladnie co zrobie ale zaczynam myslec o slubie w
kosciele - wlasnie przez tego porabanego kierownika, ktory
powiedzial mi ze chce go na meliny wywiezc (tak nazwal swoja wioske
bo tam jest sala weselna i tam tez chcialam slubu aby nam udzielil -
od urzedu do tego miejsca jest niecaly kilometr chcialam zaznaczyc,
on sie uparl na urzad USC)

taka mialam ochote sie wyzalic odnosnie tematu - nie wiem czy to
bedzie tez niewazny slub bo ja sie nie brzydze kosciolem ale mam
swoje zdanie na jego temat no i nie jestem zbyt praktykujaca ale
czasami mysle ze po prostu nie mam wyboru, slub biore w czerwcu -
jeszcze nie wiem gdzie - masakra!! moj N mnie goni zeby w koncu
podjac jakas decyzje a ja sama nie wiem co zrobic.....tez nie
rozumialam wczesniej ludzi ktorzy brali slub tylko dla rodzicow albo
w kosciele bo tam ladniej a ja po prostu nie chce zeby taki burak ze
wsi (caly czerwony, z ogromnym wasem, przez cala nasza rozmowe mial
oczy spuszczone w dol - wogole nie wiem jak zostal on wybrany na
kierownika - on jest totalna porazka jak dla mnie) udzielil mi
slubu!!!

sorki ale mialam ochote sie chyba wyzalic.....

[misself]

Współczuję problemów z urzędnikiem. Pisałaś pismo do USC? Wymachiwanie banknotem
raczej nie pomoże, za to pismo ma szansę.

A Twój narzeczony jest katolikiem?

Ja bym osobiście wolała mieć spokojne sumienie niż ślub w ładnym miejscu (jeśli
nie da się tych dwóch rzeczy pogodzić).

[jogny]

najpierw pisalam do kierownika - nic, pozniej do burmistrza - nic, w
koncu zapytala sie czy chodzi o pieniadze a on na to ze nie, ze to
musi byc w urzedzie koniec kropka zero gadania, jeszcze w zyciu nie
mialam doczynienia z tak niemila osoba!!!

moj N nie jest katolikiem - slub w kosciele bedzie jednostonny jesli
dojdzie do niego.

mi rece opadly po tym incydencie z kiewonikiem i chyba sie
poddalam!! nie widze innego rozwiazania a czas podjac decyzje....

[misself]

jogny napisała:

> najpierw pisalam do kierownika - nic, pozniej do burmistrza - nic

Tzn. nie dostałaś odpowiedzi czy dostałaś odpowiedź odmowną? Jeśli to drugie, to
na jakiej podstawie?

Trzymam kciuki, żeby się udało jakoś rozwiązać tę sprawę.

[jogny]

dostalam odpowiedz negatywna

[misself]

Na jakiej podstawie?
Bo nie ma przecież paragrafu zakazującego, Agatita o tym pisała.

[jogny]

on sie uczepil paragrafu ktory mowi ze moze udzielic slubu tylko w
wyjatkowych sytuacjach typu wiezieni, choroba
wiec ja mu powiedzielalam ze obydwoje wiemy ze to tylko paragraf a
decyzja zalezy tylko od jego woli - wiec on mi na to ze chce go na
meliny wywiezc i ze to nieprawda ze to zalzey tylko od jego woli!!!
mowilam mu ze za 2 lata ma wejsc nowa ustawa - oczywiscie on o tym
slyszal i mi powiedzial ze jak ona wejdzie to wtedy bedzie jezdzil w
plenery!!
wogole jak sie go zapytala czy mozna chociaz udekorowac jakos sale a
on mi na to ze sa juz tam kwiaty w doniczce!!! normalnie porazka!!!
wiesniak na maxa!!!

[budyniowa123]

a próba ściągnięcia urzędnika z bardziej przyjaznego USC?
W okolicy nie ma żadnych dworków/zameczków czegokowiek, co ma możliwości
zorganizowania ślubu cywilnego?

Bo jeśli coś jest to proponuję dogadać się z tym obiektem a potem pojechać do
tego oddalonego urzędu i pogadać z urzędnikiem, że chcecie ślub w plenerze, że
dowieziecie go i odwieziecie itp.

Powołajcie się w piśmie na np. dużą ilosc zaproszonych gości i to, że nie
zmieszczą się w sali.

Swoją drogą- między innymi dlatego chcę uciekać z tego kraju. Nie chcesz w
kościele- masz się zadowolić małą, ciasną, obskurną salką A urzędnik jest
panem tego świata.

Wersja ostateczna- przy kolejnej rozmowie rzuć uwagę w stylu "cóż, myślę, że
taką postawą na pewno się ktoś zainteresuje. Jeśli nie Pański zwierzchnik, to na
pewno prasa..." Teraz lecenie ze wszystkim do gazet jest tak popularne, że facet
może sobie przemyśli.

[jogny]

budyniowa123 napisała:
> W okolicy nie ma żadnych dworków/zameczków czegokowiek, co ma
możliwości
> zorganizowania ślubu cywilnego?

niestety nie ma nic takiego...

> a próba ściągnięcia urzędnika z bardziej przyjaznego USC?

probowalam ale urzednik powiedzial mi ze tam gdzie chcialam urzadzic
slub nie podlega jego terenowi pracy i nie moze tam dojechac mimo ze
on zgodzilby sie sie na slub w plenerze a tam gdzie on pracuje nie
ma zadnego ladnego miejsca na slub w plenerze

Powołajcie się w piśmie na np. dużą ilosc zaproszonych gości i
to, że nie
> zmieszczą się w sali.

napisalam to w pismie i wszystko co Agatita mi kiedys napisala i nic
na niego nie zadzialalo


> Wersja ostateczna- przy kolejnej rozmowie rzuć uwagę w
stylu "cóż, myślę, że
> taką postawą na pewno się ktoś zainteresuje. Jeśli nie Pański
zwierzchnik, to n
> a
> pewno prasa..." Teraz lecenie ze wszystkim do gazet jest tak
popularne, że face
> t
> może sobie przemyśli.

zazadalam pisemnej odmowy, z tego co wiem ma na to 14 dni wiec
jeszce 2dni mu zosatly zebym dostala odmowe, powiedzialam mu ze
jesli jej nie dostane to bede do niego codziennie dzwonic (mieszkam
za granica i nie moge niesety go nawiedzac) az dostane to pismo
takze czekam i myslalam zeby gdzies sie udac do jakiejs gazety z
tym, mam ochote mu porzadnie DOS**C!!!!

[budyniowa123]

> probowalam ale urzednik powiedzial mi ze tam gdzie chcialam urzadzic
> slub nie podlega jego terenowi pracy i nie moze tam dojechac mimo ze
> on zgodzilby sie sie na slub w plenerze a tam gdzie on pracuje nie
> ma zadnego ladnego miejsca na slub w plenerze

to jest jakiś punkt zaczepienia. Gdzie jest ten urząd, co się zgodził urzędnik?
jakiś ładny plener/ogród/park/kawałek łąki coś się może znajdzie.

Nie rezygnuj!

[jogny]

chodzi o to ze miejsce gdzie chcialam wziasc slub w plenerze jest
zaraz obok sali z dachem w razie niepogody, naprawde ladne
miejsce!!!!
tam gdzie jest ten przyjazny urzednik sa laki czy park - dalej od
urzedu ale boje sie ryzykowac w razie niepogody!!!

[misself]

Rozumiem, że jesteś zdenerwowana, ale nie musisz krzyczeć

Wynika z tego, że albo-albo - albo ryzykujesz i bierzesz ślub w plenerze
(możecie zamówić namiot w razie niepogody albo obdzielić gości parasolami), albo
bierzesz w kościele wbrew swoim przekonaniom.

Trzeciego wyjścia nie widzę, skoro "twój" USC jest taki nieprzejednany.

[jogny]

sorki nie chce krzyczec ale naprawde ten kierownik mnie zdenerwowal
i ta polska mentalnosc!!! i ze jedna osoba tak potrai przekreslic
czyjes piekne plany....

[budyniowa123]

kurcze... a zapytaj czy jest gdzieś napisane, że dany urzędnik USC nie może
wyjechać poza swój teren. Bo może od tego też są jakieś wyjątki...

no i opcja nr 2- w ustawie jest jedynie, że papiery trzeba podpisać tam, gdzie
jest właściwy dla miejsca USC.
Więc... pogadaj z tym przychylnym urzędnikiem, czy np nie dałoby rady podpisać
papierów jakoś wcześniej a ceremonię wyprawić tam gdzie chcecie

mniejsze zło?

[plastelinka.czerwona]

> Wersja ostateczna- przy kolejnej rozmowie rzuć uwagę w stylu "cóż, myślę, że
> taką postawą na pewno się ktoś zainteresuje. Jeśli nie Pański zwierzchnik, to n
> a
> pewno prasa..." Teraz lecenie ze wszystkim do gazet jest tak popularne, że face
> t
> może sobie przemyśli.

Dokładnie, jak nie prośbą, to szantażem, byle być w zgodzie ze sobą

[budyniowa123]

to nie szantaż to luźna uwaga
Obywatel ma prawo odwołać się do zwierzchnika kierownika USC,
ma również prawo do poinformowania o swoim problemie gazet.


Poza tym jeśli pan urzędnik nie pełni swojej funkcji odpowiednio zgodnie ze sobą
powinniśmy postarać, żeby nie pełnił jej w ogóle
Dla dobra przyszłych młodych par, którym przyjdzie zawrzeć ślub w obecności
bucowatego urzędnika

[caprichito]

budyniowa,

poza tym to jest tak, ze niestety nie mozesz sobie sciagnac
urzednika skad chcesz. Jesli np urzadasz sobie slub pod
Wroclawiem,a ta wioska juz nalezy do gminy jakiejs tam, to urzednik
musi byc z gimny jakiejs tam, nie moze byc z Wroclawia.

[budyniowa123]

no właśnie tak też mi się wydawało
niestety

[martina.15]

dla mnie zawarcie sakramentu malzenstwa bedzie najbardziej upragnionym
sakramentem w zyciu. tym bardziej ze popelnia sie pewne wybory z wielka
premedytacja ale i moralno- religijnymi rozterkami ktore slub zakonczy

dla mnie postawa pt. slub koscielny bo latwiej/rodzina tak chce jest totalna
hipokryzja. no ale kazda ktora tak robi ma widac swoja wlasna filozofie zyciowa,
wygodna po prostu...

[plastelinka.czerwona]

Tak samo wygodna jak wierzące, które uprawiają seks przed ślubem czy używające
antykoncepcji.

[lili-2008]

dla mnie to hipokryzja, od dawna tak uważam i od dawna wiedziałam, że chcę tylko ślub cywilny

[misself]

lili-2008 napisała:

> dla mnie to hipokryzja, od dawna tak uważam i od dawna wiedziałam, że chcę tylk
> o ślub cywilny

Dobrze, że to samo uważał narzeczony

[lili-2008]

on tak wcale nie uważał, ale wytłumaczyłam mu i nie miał z tym żadnego problemu

[misself]

lili-2008 napisała:

> on tak wcale nie uważał, ale wytłumaczyłam mu i nie miał z tym żadnego problemu

Mnie chodziło o to, że jeśli spotkają się dwie osoby: jedna pt. "od zawsze
wiedziałam, że chcę ślub cywilny", a druga "zależy mi na kościelnym", równie
niemiłe jest przeciąganie strony drugiej na stronę pierwszej, jak tak często
praktykowane przeciąganie strony pierwszej na stronę drugiej.

[budyniowa123]

generalnie to ja się dziwię, że ludziom tak łatwo to przychodzi.

Zawsze zadaję sobie pytania:
- czy oni w tym kościele nie czują się jak idioci uczestnicząc w nic nie
znaczącym dla nich obrządku? Ciężko mi sobie wyobrazić (chociaż kiedyś tam to
kościoła chodziłam)siebie, jak mojemu zamążpójściu towarzyszy cała masa-pustych
dla mnie- gestów.
- czy podczas tej mszy ślubnej nie czują oni dyskomfortu: nie wiedząc kiedy
klękać, co mówić itp. Albo kiedy wypowiadają w tak ważnej chwili słowa, o
których wiedzą, że są kłamstwem...

Ja tych ludzi trochę podziwiam, bo ja bym zwariowała, jakby mi nad głową stanął
ksiądz, reprezentujący zupełnie odmienną niż moja ideologię, i udzielał mi ślubu.

Ja wybrałam brzydszą oprawę ale za to trafiłam na baaardzo miłą panią urzędnik.
I przez całą ceremonię przynajmniej byłam pewna, że nie jest to tylko szopka.

[chocoladette]

Ja, mimo, ze nie jestem szczegolnie praktykujaca obecnie katoliczka,
zdecydowalam sie na slub koscielny. Nie uwazam, ze przysiega, ktora zloze jest
klamstwem, bo wierze w Boga. To, ze nie biegam na msze co niedziela wynika
raczej z ogolnego zniesmaczenia tym, co dzieje sie w kosciele.
Pewnie ktos moglby uznac, ze biore slub na pokaz, ale dla mnie ta przysiega jest
wazna.
a co do:
> - czy podczas tej mszy ślubnej nie czują oni dyskomfortu: nie wiedząc kiedy
> klękać, co mówić itp.

To wiekszosc, jak podejrzewam, doskonale wie, co mowic i jak sie zachowac, bo
chodzili kiedys do kosciola. Przynajmniej ja tak mam.

[budyniowa123]

ja też wierzę w siłę wyższą (to tylko zaangażowani w jakiś obrządek przypisują
osobom bezwyznaniowym brak uczuć wyższych).
Ale moja wiara jest daaalekoooo od jakiegokolwiek kościoła.
No bo nie wierzę: że bóg potępia homoseksualistów, że książka przekładana milion
razy, której nikt nie widział w oryginale ma wartość boską, a nie tylko
literacką, że akurat niedziela jest świętsza niż inne dni itd...

No bo nie wyobrażam sobie: uważam, że kler się myli, że propaguje złe wzorce, że
szerzy nietolerancje, a potem idę do księdza i proszę, żeby mi ślubu udzielił

[chocoladette]

Ksiadz nie udziela slubu, slubu udzielaja sobie malzonkowie.

[gazeta_mi_placi]

Więc po co Ci do tego ksiądz?

[chocoladette]

Taka tradycja

[gazeta_mi_placi]

I oczywiście przyznajesz się księdzu,że ślub bierzesz z powodu tradycji a nie
religii?

[chocoladette]

A myslisz, ze ksieza nie wiedza, ze polowa bierze slub z tradycji, a nie z
przekonan religijnych? Mimo wszystko, kazda kolejna para bioraca slub ich cieszy.

[gazeta_mi_placi]

I uważasz,że takie podejście (i par i księży,którzy to akceptują) jest fair?

[chocoladette]

Jakos nikt z zainteresowanych nie protestuje.
Najbardziej przeszkadza to, jak widac po tym watku, tym, ktorych to nie dotyczy.

[gazeta_mi_placi]

Przeszkadza,bo widzą hipokryzję.
Nikt się nie czepia tutaj par prawdziwie wierzących którzy idą do ślubu kościelnego zgodnie ze swoimi przekonaniami.
Poza tym według KK taki ślub ("bo tradycja") jest i tak nieważny.

:D:D:D

[plastelinka.czerwona]

Jestem bardzo ciekawa ile prawdziwie wierzących dziewic idzie do ślubu.

[gazeta_mi_placi]

Na pewno są też takie-osobiście znam jedną.

[plastelinka.czerwona]

Ja nie twierdze, że nie ma. Po prostu każdemu jego kompromisy i konformizm są
bliższe i łatwiejsze do wytłumaczenia niż czyjeś.

[misself]

plastelinka.czerwona napisała:

> Jestem bardzo ciekawa ile prawdziwie wierzących dziewic idzie do ślubu.

Zrób ankietę
Ja znam dwie dziewice i dwie prawdziwie wierzące. Razem cztery

[plastelinka.czerwona]

Między prawdziwie wierzące, a dziewice nie ma lub, to niestety zero.

[misself]

plastelinka.czerwona napisała:

> Między prawdziwie wierzące, a dziewice nie ma lub, to niestety zero.

Tam była emotikonka

[plastelinka.czerwona]

Przepraszam, ja nie dodałam
Już się poprawiam: Między prawdziwie wierzące, a dziewice nie ma lub, to
niestety zero

[budyniowa123]

no ok- to prosić go o odprawienie obrządku. Przecież jakąś rolę ten ksiądz odgrywa

[misself]

chocoladette, jeśli jesteś w stanie z czystym sumieniem wyrecytować
Credo, jeśli mówiąc "szczerze żałuję" naprawdę szczerze żałujesz, jeśli
możesz poświadczyć swoim podpisem protokół przedślubny - nikt nie broni brać
ślubu kościelnego.

Nawet jeśli nie jesteś w stanie tego wszystkiego zrobić z czystym sumieniem.
Mnie jednak wychowano tak, żeby żyć w zgodzie ze sobą. I czułabym się jak
marionetka mówiąc coś, z czym się nie zgadzam.

[aneta-skarpeta]

misself napisała:


> Mnie jednak wychowano tak, żeby żyć w zgodzie ze sobą. I czułabym
się jak
> marionetka mówiąc coś, z czym się nie zgadzam.


a może "zgoda ze sobą" oznacza zrobienie przyjemnosci bliskim?
moze ważna jest dla niej samam przysiega, a nie otoczka ideologiczna
koscioła, a została w tej religi wychowana, rodzina jest religijna i
wtedy ona sama chce itd?

[misself]

Wychowanie do życia w zgodzie ze sobą uwzględnia także to, że rodzina wobec
przejawów indywidualizmu jest tolerancyjna. U mnie w rodzinie nikt by mnie nie
skreślił za to, że "odeszłam od kościoła", bo by się najpierw wszyscy wzajemnie
poskreślać musieli.

[chocoladette]

Jesli Twoja rodzina ogolnie nie jest religijna, to trudno, zeby sie od Ciebie
odwrocila za odejscie od kosciola. Ale w rodzinach, gdzie kosciol jest gleboko
zakorzeniony nie jest to takie latwe.

[caprichito]

moja rodzina i najblizsza rodzina tzn bracia mojej mamy, moje
kuzynostwo itd. chodza do kosciola oprocz mnie.
Kiedy poinformowalam wszystkich, ze nie wezme slubu koscielnego to
moze niektorym, zwlaszcza mojej mamie bylo przykro, ale wszyscy
zaakceptowali moj wybor. Do nich tez przemawial argument, ze nie
bede brala slubu tylko dlatego, ze mi sie podoba forma tej
uroczystosci, a zaznaczam tez siebie uwazam jako osobe wierzaca w
Boga, NIE w Kosciol.

[misself]

chocoladette napisała:

> Jesli Twoja rodzina ogolnie nie jest religijna, to trudno, zeby sie od Ciebie
> odwrocila za odejscie od kosciola. Ale w rodzinach, gdzie kosciol jest gleboko
> zakorzeniony nie jest to takie latwe.

Faktycznie bardzo to chrześcijańskie, wyrzec się własnego dziecka, bo przestało
chodzić do kościoła...

[plastelinka.czerwona]

No, to masz szczęście i zero zrozumienia dla tych, dla których postępowanie " w
zgodzie ze sobą" oznaczałoby, zranienie najbliższych.

[misself]

plastelinka.czerwona napisała:

> No, to masz szczęście i zero zrozumienia dla tych, dla których postępowanie " w
> zgodzie ze sobą" oznaczałoby, zranienie najbliższych.

Chyba nigdzie nie jest napisane, że muszę mieć zrozumienie dla ludzi, którzy
oszukują Boga?

[plastelinka.czerwona]

Czy można oszukiwać kogoś kogo nie ma? Bo ateizm zdaje się na nie wierze w boga
polega?
Czym twój brak zrozumienia dla ludzi, którym jedno zdanie dorzucone do przysięgi
nie robi różnicy, jest inny niż brak zrozumienia prawdziwych katolików dla
homoseksualistów?
I ty i oni uważacie, że to w co wy wierzycie jest lepsze od przekonań innych.

[misself]

plastelinka.czerwona napisała:

> uważacie, że to w co wy wierzycie jest lepsze od przekonań innych.

Bynajmniej.
Ja się nie staram nikogo przekonać do mojego punktu widzenia.

[aneta-skarpeta]

budyniowa123 napisała:

> Albo kiedy wypowiadają w tak ważnej chwili słowa, o
> których wiedzą, że są kłamstwem...
>


nie koniecznie kłamstwo
jak slubuja sobie wiernosc itd to pewnie slubuja prawde, a jak nie
toi przy cywilnym nie slubuja prawdy

poza tym wiele osób wierzy, ale nie zgadza sie z Kosciolem, nie chce
im sie chodzic do kosciola itd, ale wierzyc wierza

i nie to ze ich bronie


> Ja tych ludzi trochę podziwiam, bo ja bym zwariowała, jakby mi nad
głową stanął
> ksiądz, reprezentujący zupełnie odmienną niż moja ideologię, i
udzielał mi ślub
> u.
>


byc może kierownik tez reprezentuje zupełnie inną ideologie?

ja bym nie przesadzała. Jesli ktos ma lekki stosunek do koscioła to
sie tym nie przejmuje bo mu to wisi koło ogona, że ksiadz ma inne
poglady



> Ja wybrałam brzydszą oprawę ale za to trafiłam na baaardzo miłą
panią urzędnik.
> I przez całą ceremonię przynajmniej byłam pewna, że nie jest to
tylko szopka.

wiesz, ja znam ludzi, którzy sa bardzo religijni tzn chodza do
koscioła, a i przed i po przysiedze ani nie byli sobie wierni, ani
sie nie szanowali ( straslziwe klotnie). Ja bym chyba bardziej
takiej "szopki" nie zniosła, ze wiem, ze przyprawiam rogi ukochanemu
i przed ludzmi ( czy w kosciele czy w urzedzie) robie cyrk i zgrywam
kochajaca zonę

..no ale zawsze były małzeństwa z miłości i małżenstwa
z ..rozsądku...te drugie nie miały innej przysiegi

[budyniowa123]

> nie koniecznie kłamstwo
> jak slubuja sobie wiernosc itd to pewnie slubuja prawde, a jak nie
> toi przy cywilnym nie slubuja prawdy

tu raczej mówię o zdaniach: i w katolickiej wierze wychować dzieci, o tym, że
wierzy się w kościół itp

> poza tym wiele osób wierzy, ale nie zgadza sie z Kosciolem, nie chce
> im sie chodzic do kosciola itd, ale wierzyc wierza

to jest kwestia sumienia. Ja nikogo rozliczać nie chcę. Taką postawę jestem w
stanie zrozumieć.

Ja mówię o nieco innych postawach: ludzie, którzy na co dzień na prawdę nie
lubią KK, są przeciwko jego postępowaniu, którzy nie wierzą albo tak jak
ja wierzą, ale nie w to co mówi KK, nie uznają biblii itd- ci ludzie nie powinni
barć ślubu w kościele.

Co innego ktoś, kto wierzy, generalnie uznaje kościół, ale np ma na jakiś temat
inne zdanie, czy na msze nie chodzi. Wtedy ten ślub kościelny ma sens.

> byc może kierownik tez reprezentuje zupełnie inną ideologie?

jasne, ale na ślubie jest NEUTRALNY. Wiem, że nie usłyszę na ślubie kazania, że
jak się poddam in vitro to zgniję w piekle

> ..no ale zawsze były małzeństwa z miłości i małżenstwa
> z ..rozsądku...te drugie nie miały innej przysiegi

i wbrew pozorom te z rozsądk często były trwalsze i szczęśliwsze

[aneta-skarpeta]

budyniowa123 napisała:

> Ja mówię o nieco innych postawach: ludzie, którzy na co dzień na
prawdę nie
> lubią KK, są przeciwko jego postępowaniu, którzy nie wierzą
albo tak jak
> ja wierzą, ale nie w to co mówi KK, nie uznają biblii itd- ci
ludzie nie powinn

nie powinni i jak tak strasznie "nienawidzą " kosciola to pewnie
niewielu z nich idzie przed ołtarz. Wieksza wiekszość to ludzie,
ktorzy maja lajtowe podejscie do KK z powodów bardziej lenistwa niz
przemyslanych pogladów

Znam wiele par, które mają w nosie KK, w kosciele byli 100 lat temu,
ale twierdzą ze są katolikami


> jasne, ale na ślubie jest NEUTRALNY. Wiem, że nie usłyszę na
ślubie kazania, ż
> e
> jak się poddam in vitro to zgniję w piekle

hehe no chyba nikt nie usłyszy, albo musi roztropnie dobierac
księdza



> i wbrew pozorom te z rozsądk często były trwalsze i
szczęśliwsze



z doswiadczenia wiem, ze rozsądek w decyzji o slubie odgrywa
zasadnicza rolę

[budyniowa123]

> Znam wiele par, które mają w nosie KK, w kosciele byli 100 lat temu,
> ale twierdzą ze są katolikami

skoro tak twierdzą to cóż... ślub katolicki jest dla katolików. Ksiądz zgadza
się na taki ślub, wymogi spełniają- droga wolna.

Tylko nadal, dzięki temu właśnie mamy 98% katolików i "wydajeimsiężekatolików" i
KK może mieć tak duży wpływ na decyzje podejmowane w kraju.

> hehe no chyba nikt nie usłyszy, albo musi roztropnie dobierac
> księdza


jak mają roztropnie wybrać księdza, jak na msze nie chodzą i nie wiedzą jakie
ksiądz kazania głosi Ja słyszałam już sporo opowieści o kazaniach ślubnych.
Nawet ostatnie, które osobiście słyszałam też mnie zmierziło- jak to żona ma być
dobra dla męża i mu dzieci wychować
Więc wiesz, wpływu na kazanie nie masz

[aneta-skarpeta]

budyniowa123 napisała:

> Tylko nadal, dzięki temu właśnie mamy 98% katolików
i "wydajeimsiężekatolików"
> i
> KK może mieć tak duży wpływ na decyzje podejmowane w kraju.

ale w moim odczuciu to wina ksiezy, ze przymykaja oko, a nie ludzi
ksiadz daje wolna reke, lekcewazy prawdziwe intencje to ludzie w
imie tradycji leca do koscioła, ktory de facto zbyt wiele nie wymaga
od wiernych, bo zawsze "wybaczy", zeby miec owieczke przy sobie


> jak mają roztropnie wybrać księdza, jak na msze nie chodzą i nie
wiedzą jakie
> ksiądz kazania głosi


zawsze babcia moze pomóc;D



Ja słyszałam już sporo opowieści o kazaniach ślubnych.
> Nawet ostatnie, które osobiście słyszałam też mnie zmierziło- jak
to żona ma by
> ć
> dobra dla męża i mu dzieci wychować


no wiesz, biorac slub koscielny musisz liczyc sie że wliczone w to
jest kazanie w duchu koscioła


to taka cena za "ładny slub"

[turkusova]

Nie lubie w życiu robić nic wbrew sobie. ślubu kościelnego nie traktuje jako
zamach na swoje osobiste przekonania, tylko jako coś co trzeba "odegrać" by
sprawioć przyjemność rodzinie. Nie robie tego wbrew sobie, przyjmuje tylko maskę
i odgrywam w tym momencie role. Wszak w życiu nie raz odgrywamy role kiedy
zmusza nas do tego sytuacja. Nie piszcie tylko, że to obłuda i zakłamanie, to
jest poprostu życie. Nie chce na dzien dobry być przekreślona przez rodzine
narzeczongo.

Natomiast agrumenty mojej rodziny za pomocą ktorych nakłaniają mnie na ślub
kościelny to:
Nie bedziec miec slubu kościelnego -> nie ochrzczą wam dzieciaka -> bez chrzicn
nie dadzą komuni -> itd przez bierzmowanie az znow ślub.
Ja na to,ze: jeśli rzeczywiscie take byłyby konsekwencje nraku ślubu, to kiedy
dziecko podrośnie i odczuje brak tychze sakramentów to9 zrobi sobie przed
bierzmowaniem na szybko chrzest i komunie. Nie okłamujmy sie- wierny płaci -
koscioł nieodmawia.
I po takim arumencie słysze - "wszytkie dzieci będą szły do komuni a wasze nie -
to będze im przykro"
no i jestem bezradna-w ty kraju nie da rady

[angazetka]

> no i jestem bezradna-w ty kraju nie da rady

Tak. Jeśli wszyscy będą konformistami, to faktycznie nie da rady.

[chocoladette]

Jak wszyscy zostaniemy non-konformistami to z naszej tradycji i kultury malo by
sie ostalo...

[angazetka]

Akurat w polskiej tradycji mamy rzucanie się z szabelką na czołgi, a
nie kładzenie uszu po sobie

[misself]

turkusova napisała:

> Nie lubie w życiu robić nic wbrew sobie. ślubu kościelnego nie traktuje jako
> zamach na swoje osobiste przekonania, tylko jako coś co trzeba "odegrać" by
> sprawić przyjemność rodzinie.

Przykro mi słyszeć, że ktoś tak myśli o sakramencie. Tym bardziej przykro, że są
osoby, które to traktują poważnie, nie jak coś, co "trzeba odegrać" dla
przyjemności rodziny. Nie przyszło Ci do głowy, że swoim podejściem obrażasz
osoby naprawdę religijne?

Chyba rodzina narzeczonego wie, że nie chodzisz do kościoła? Moi przyszli
teściowie są bardzo religijni - i wiem, że nie są zachwyceni, że ja nie jestem.
Ale sami zaproponowali, żebyśmy wzięli ślub mieszany: bo dla nich to jest ważne,
żeby nie robić szopki z czegoś, w czego znaczenie oni wierzą.

[gryzikiszka]

misself napisała:


> Chyba rodzina narzeczonego wie, że nie chodzisz do kościoła? Moi przyszli
> teściowie są bardzo religijni - i wiem, że nie są zachwyceni, że ja nie jestem.
> Ale sami zaproponowali, żebyśmy wzięli ślub mieszany: bo dla nich to jest ważne
> ,
> żeby nie robić szopki z czegoś, w czego znaczenie oni wierzą.

Miss, jeśli dobrze rozumiem, to jesteś członkiem KK, ale bierzesz ślub mieszany. Czy możesz napisać coś więcej? Jak z dokumentami, naukami itp.? Jestem w podobnej sytuacji i niektóre wymagania księdza odnośnie do mojej osoby były dla mnie trochę dziwne. Jeżeli możesz, to napisz coś proszę, chciałabym porównać.

[misself]

>
gryzikiszka napisała:
> Miss, jeśli dobrze rozumiem, to jesteś członkiem KK, ale bierzesz ślub
mieszany. Czy możesz napisać coś więcej? Jak z dokumentami, naukami itp.?

Po pierwsze, jeszcze w tym nie "siedzę" - nie mamy terminu, jesteśmy na etapie
wyboru kościoła. Po drugie, napisz do mnie na maila gazetowego, postaram się
wyjaśnić, bo teoretycznie jestem dość obcykana

[milen-a7770]

Żal ! Takie powiedzonko ma mój 9 - letni syn, które to wypowiada
gdy jest czymś zniesmaczony. Tylko tyle do Twojego postu mogę
napisać.

[milen-a7770]

Dot. postu turkusovej

[angazetka]

Pierwszy chyba raz się z tobą zgadzam. Branie ślubu kościelnego dla
ładnej otoczki jest dla mnie paskudne.

[ni24]

wiesz kazdy ma swoje powody jeden lepsze drugi gorsze..moga ci sie nie
podobac...ale na tym koniec.
a oszustwo to chyba troche za duze slowo w tym wypadku

[misself]

Według mnie to doskonałe słowo. Wypowiadając Credo i nie wierząc w swoje
słowa - kłamiesz. Przed Bogiem i ludźmi. Tak samo w konfesjonale, jeśli mówisz
"szczerze żałuję i chcę się poprawić", a tak naprawdę tak nie uważasz.

Konformizm jest do zniesienia, ale nie w tak fundamentalnych sprawach.

[aneta-skarpeta]

misself napisała:

> Według mnie to doskonałe słowo. Wypowiadając Credo i nie
wierząc w swoje
> słowa - kłamiesz. Przed Bogiem i ludźmi. Tak samo w konfesjonale,
jeśli mówisz
> "szczerze żałuję i chcę się poprawić", a tak naprawdę tak nie
uważasz.
>
> Konformizm jest do zniesienia, ale nie w tak fundamentalnych
sprawach.

jesli ktos lekko podchodzi do spowiedzi i klepie o żalu bo tak
trzeba to spowiedz nie jest dla niego kwestia fundamentalną, wiec
dla niego to nie porblem klepac to co powinien klepac

[misself]

aneta-skarpeta napisała:
>
> jesli ktos lekko podchodzi do spowiedzi i klepie o żalu bo tak
> trzeba to spowiedz nie jest dla niego kwestia fundamentalną, wiec
> dla niego to nie porblem klepac to co powinien klepac

Widzisz, a dla mnie Bóg jest zbyt ważną osobą, żeby Go w ten sposób traktować -
"klepiąc". I nie mam zrozumienia dla osób klepiących.

[caprichito]

no wiec wlasnie ja pewnego dnia przestalam chodzic do spowiedzi, bo
najpierw sie spowiadalam z czegos co KK uwaza za grzech, a ja sama
nie i potem jeszcze musialam postanawiac szczera poprawe wiedzac, ze
wcale nie chce nic zmieniac ani sie poprawiac.

Nie rozumiem osob, ktore tak moga zyc.

gazeta mi płaci

[tabakierka2]

po raz pierwszy podpisuję się wszystkimi kończynami pod Twoją
wypowiedzią.

[daisy_boo]

Dlaczego niewierzący biorą ślub kościelny? Pojawiły się już głosy, że dla
rodziny, głównie rodziców, żeby się nie obrażali itp. A prawdziwy powód bywa też
inny, bardzo prosty: rodzice za ślub płacą - rodzice wymagają.
Znam taką parę: oboje uważają się za ateistów i z przekonaniami swymi się nigdy
nie kryli (krytyka, a wręcz naśmiewanie się z KK, prawd wiary, obrządku,
wytykanie zakłamania itp.). Dodam też, że to ludzie wykształceni, mający się za
światłych i inteligentnych, oczytanych i obytych, niezawisłych myślowo.
Postanowili się pobrać, w wieku wcale nie szczenięcym, bo już po studiach. I jak
postanowili - tak i zrobili: w kościele... Z w.w. powodu: rodzice finansowali
całą imprezę, więc to oni podjęli decyzję o jej formie, a młodzi schowali
przekonania głęboko do kieszeni i z podkulonymi ogonami rodzicom przytaknęli,
poszli na nauki, nakłamali w całym tym protokole ślubnym i przysięgli przed
Bogiem, w którego nie wierzą...
Po ślubie powrócili oczywiście do swojego poprzedniego, ateistycznego wcielenia.

Ale żeby historia nie była zbyt piękna: półtora roku później się rozwiedli.
Małżeństwa już jakiś czas nie ma, a rodzice nadal spłacają kredyt zaciągnięty na
organizację wesela.

A tak swoją drogą: niewierzący ludzie biorący ślub religijny to jedno, a księża,
którzy się na taką sytuację godzą to inna sprawa...
Czy zna ktoś może przypadek, by ksiądz odmówił udzielenia ślubu parze, która
jest katolikami wyłącznie na papierze?

[nocarka]

Dlatego ja biorę ślub kościelny, bo wierzę w Boga i chcę przysięgać przed Nim,
mimo, że do kościoła nie chodzę za często na mszę neidzielną. Jednak szanuję
moją wiarę, modlę się, przyjmuję sakramenty. Lubię być w kościele i się modlić.
Moj M. jest ochrzczony tylko z wody przez babcię. Nie ma innych sakramentów. Z
szacunku dla mnie i moich przekonań nie miał nic przeciwko ślubowi
jednostronnemu. On będzie w zgodzie ze swoim sumieniem, ja ze swoim i chyba tak
będzie najbardziej uczciwie. Moja matka była oburzona, że M. nie chce wiąć
wszystkich sakramentów za jednym zamachem, zeby wziąć "normalny" ślub.
Zapytałąm: po co? Ma udawać? Przecież to nieważne. A skoro jest taka możliwość,
zebyśmy obydwoje byli uczciwi względem siebie i Boga, to czemu nie? A babcia M.
będzie na pewno zadowolona, ze ślub jest w kościele, mimo, że on na Boga
przysięgać nie będzie

[daisy_boo]

Dwoje rozsądnych ludzi trafiło na siebie

[misself]

daisy_boo napisała:
>
> A tak swoją drogą: niewierzący ludzie biorący ślub religijny to jedno, a księża,
> którzy się na taką sytuację godzą to inna sprawa...
> Czy zna ktoś może przypadek, by ksiądz odmówił udzielenia ślubu parze, która
> jest katolikami wyłącznie na papierze?

Teoretycznie powinien odmówić.
W rzeczywistości nie słyszałam o takiej sytuacji - przecież ślub = pieniądze dla
kościoła i księdza. I każdy ksiądz, nawet największy fundamentalista, wie, że
jeśli on odmówi, to inny, bardziej liberalny, zarobi zamiast niego.

[aneta-skarpeta]

misself napisała:


> Teoretycznie powinien odmówić.
> W rzeczywistości nie słyszałam o takiej sytuacji - przecież ślub =
pieniądze dl
> a
> kościoła i księdza. I każdy ksiądz, nawet największy
fundamentalista, wie, że
> jeśli on odmówi, to inny, bardziej liberalny, zarobi zamiast niego.

dlatego "jaki Pan, taki kram"

[misself]

aneta-skarpeta napisała:
>
> dlatego "jaki Pan, taki kram"
>

Niby tak...
Ale czy to jest fair, wykorzystywać kogoś w ten sposób?

[aneta-skarpeta]

misself napisała:

> aneta-skarpeta napisała:
> >
> > dlatego "jaki Pan, taki kram"
> >
>
> Niby tak...
> Ale czy to jest fair, wykorzystywać kogoś w ten sposób?


a kto kogo w takiej sytuacji wykorzystuje?

[misself]

Wykorzystywać ludzką chęć zysku, żeby uzyskać pobłażliwość w sprawach religijnych.

[madziaq]

A dlaczego akurat branie ślubu w kościele np. ze względu na ładną oprawę albo po
to, by nie robić przykrości bliskim jest takie strasznie złe? A mieszkanie ze
sobą i uprawianie seksu przed ślubem pod hasłem "ale my się przeciez kochamy i
chcemy się pobrać, więc nic złego w tym nie ma" już wcale takie złe nie jest, a
przynajmniej jest powszechnie akceptowane? Tak samo można powiedzieć, że
przecież my chcemy wziąć ślub i rzeczywiście obiecujemy sobie miłośc, wiernośc i
uczciwośc małżeńską i planujemy tego dotrzymać. A przy okazji dla dobra cioć,
babć itp. weźmiemy ślub w kościele, choć trochę trzeba wbędzie ściemnić księdzu
przy protokole?

Ja sama wzięłam ślub kościelny dla świętego spokoju. Wszystkie warunki formalne
spełniałam, światopoglądowo było mi to objętne. Nie miałam ochoty przez rok
przygotowań do ślubu słuchać trucia, że ślub cywilny to nie ślub. Nie to, żebym
była z tego dumna - teraz mam trochę inne podejście do tych spraw i gdybym
jeszcze raz miała decydować, wzięłabym cywilny. Ale nie widzę tego jako
cięższego kalibru zbrodni niż mieszkanie razem przed ślubem, chrzczenie dziecka,
żeby nie miało przykrości jak rówieśnicy będą szli do komunii itp.

[angazetka]

> A dlaczego akurat branie ślubu w kościele np. ze względu na ładną
oprawę albo po to, by nie robić przykrości bliskim jest takie
strasznie złe?

Bo wymaga kłamstwa ("trochę ściemnić księdzu", jak sama piszesz) i
pokładów hipokryzji. I jest brakiem szacunku dla sakramentu (co
piszę jako osoba daleka od KK).

[madziaq]

Ale "trochę ściemnia księdzu" myślę, że z 80% par biorących ślub, jak nie
lepiej. Wszystkie osoby, które mają inne niż KK stanowisko w sprawie
antykoncepcji i in vitro na przykład, a spisując protokół mówią, że akceptują
katolicką etykę seksualną, ściemniają księdzu w tym momencie. Czy większą
hipokryzją jest stwierdzenie, że nie zgadzam się z KK w wielu kwestiach, wierze
w Boga, ale kościół jako instytucja mnie nie przekonuje, ale mimo to wezmę ślub
w kościele ze względu na rodzinę, niż stwierdzenie, że co prawda uprawiam seks
przed slubem, stosuję antykoncepcję, wierzę w reinkarnację horoskopy, ale JESTEM
KATOLICZKĄ (bo 25 lat temu mnie ochrzcili jak miałam dwa miesiące) i ślub
kościelny mi się należy i w ogóle w czym problem? Moim zdaniem lepiej
przynajmniej być świadomym, że robi się coś na pokaz.

madziaq

[tabakierka2]

moim zdaniem, wszystko co wymieniłaś jest hipokryzją i jest
obrzydliwe. Skoro światopoglądowo jesteś obojetna, to równie dobrze
mogliście wziąć ślub w obrzędzie prawosławnym czy protestanckim na
przykład.

[aneta-skarpeta]

tabakierka2 napisała:

> moim zdaniem, wszystko co wymieniłaś jest hipokryzją i jest
> obrzydliwe. Skoro światopoglądowo jesteś obojetna, to równie
dobrze
> mogliście wziąć ślub w obrzędzie prawosławnym czy protestanckim na
> przykład.


no mogła, to czemu wybrała katolicki? bo pochodzi z rodziny
katolickiej


ps. każdy w jakims zakresie jest konformistą

np.moge uwazac, ze moj szef kupił beznadziejne auto, albo nie
zgadzam sie z jego podejsciem do zycia, ale nie mam zamiaru mu tego
mowic- dla własnej wygody, a raczej posady

[tabakierka2]

aneta-skarpeta napisała:


>
> no mogła, to czemu wybrała katolicki? bo pochodzi z rodziny
> katolickiej

ale nie respektuje i nawet nie zamierza respektować zasad KK, więc w
zasadzie bez sensu taki ślub. Równie dobrze mogłaby przysiegać na
Św. Mikołaja (nie doczytałam, czy ona sama wierzy w Boga) - taka
sama wartość ślubu. Dla mnie to jest profanacja sakramentu.

>
>
> ps. każdy w jakims zakresie jest konformistą

to nie jest konformizm, tzn. w pewnym sensie jest, ale poza
konformizmem to szczyt hipokryzji i profanacja czegoś, co dla pewnej
grupy jest święte.

>
> np.moge uwazac, ze moj szef kupił beznadziejne auto, albo nie
> zgadzam sie z jego podejsciem do zycia, ale nie mam zamiaru mu
tego
> mowic- dla własnej wygody, a raczej posady

to, wybacz przykład, który nijak się ma do kwestii
krzywoprzysiędztwa i profanacji sakramentu.

[aneta-skarpeta]

tabakierka2 napisała:

> aneta-skarpeta napisała:
>
>
> >
> > no mogła, to czemu wybrała katolicki? bo pochodzi z rodziny
> > katolickiej
>
> ale nie respektuje i nawet nie zamierza respektować zasad KK, więc
w
> zasadzie bez sensu taki ślub. Równie dobrze mogłaby przysiegać na
> Św. Mikołaja (nie doczytałam, czy ona sama wierzy w Boga) - taka
> sama wartość ślubu. Dla mnie to jest profanacja sakramentu.
>

dla Ciebie tak, dla niej nie, bo ona nie przejmuje sie sakramentem.

wartoscia slubu moze byc fakt, ze patrzy czule w oczy ukochanemu i
oboje wiedza ze chca byc ze sobą i byc sobie wiernym itd


a przed kim - to dla nich kwestia drugorzedna moze?




> to, wybacz przykład, który nijak się ma do kwestii
> krzywoprzysiędztwa i profanacji sakramentu.


w swietle prawa nie ma mowy o krzywoprzysiestwie w tej sytuacji
i dla Ciebie to porfanacja sakarmentu, a dla niet tylko szopka,
odstawiona dla rodziny

[tabakierka2]

aneta-skarpeta napisała:


> > > no mogła, to czemu wybrała katolicki? bo pochodzi z rodziny
> > > katolickiej
> >
> > ale nie respektuje i nawet nie zamierza respektować zasad KK,
więc
> w
> > zasadzie bez sensu taki ślub. Równie dobrze mogłaby przysiegać
na
> > Św. Mikołaja (nie doczytałam, czy ona sama wierzy w Boga) - taka
> > sama wartość ślubu. Dla mnie to jest profanacja sakramentu.
> >
>
> dla Ciebie tak, dla niej nie, bo ona nie przejmuje sie sakramentem.


Nie tylko dla mnie, uwierz mi.

>
> wartoscia slubu moze byc fakt, ze patrzy czule w oczy ukochanemu
i
> oboje wiedza ze chca byc ze sobą i byc sobie wiernym itd

pewnie i może być, ale nie w KK.


>
>
> a przed kim - to dla nich kwestia drugorzedna moze?
>

tu nie ma znaczenia czy dla nich to kwestia drugorzędna, bo biorą
ślub w kościele, który ma swoje zasady. Ile warte jest słowo
człowieka, który przysięga na Boga, w którego nie wierzy? który
przsięga, że wychowa dzieci PO KATOLICKU? dla mnie żadna i bałabym
się wiązać z kimś takim, kto krzywoprzysięga.

> > to, wybacz przykład, który nijak się ma do kwestii
> > krzywoprzysiędztwa i profanacji sakramentu.
>
>
> w swietle prawa nie ma mowy o krzywoprzysiestwie w tej sytuacji

mówisz o prawie kościelnym?


> i dla Ciebie to porfanacja sakarmentu, a dla niet tylko szopka,
> odstawiona dla rodziny

i to jest smutne i przykre, bo skoro nie szanuje się uczuć
religijnych innych ludzi, 'współwyznawców' to czy można szanować
taką rodzinę, dla której jak mówisz szopka została odstawiona? a
siebie nawzajem?

[aneta-skarpeta]

tabakierka2 napisała:


> > w swietle prawa nie ma mowy o krzywoprzysiestwie w tej sytuacji
>
> mówisz o prawie kościelnym?
>

nie. mowie o skutkach prawnych takiego slubu

taki slub wtedy tez jest wazny

>
> > i dla Ciebie to porfanacja sakarmentu, a dla niet tylko szopka,
> > odstawiona dla rodziny
>
> i to jest smutne i przykre, bo skoro nie szanuje się uczuć
> religijnych innych ludzi, 'współwyznawców' to czy można szanować
> taką rodzinę, dla której jak mówisz szopka została odstawiona? a
> siebie nawzajem?
>


moze rodzinie zalezy na szopce?

jesli kk tak strasznie by to rpzeszkadzało to by z tym cos zrobił,
ale nie robi.

[misself]

tabakierka2 napisała:
>
> to nie jest konformizm, tzn. w pewnym sensie jest, ale poza
> konformizmem to szczyt hipokryzji i profanacja czegoś, co dla pewnej
> grupy jest święte.

Ot i właśnie...
Poza tym wydaje mi się, że słowa wypowiadane pod przymusem nie mają mocy - więc
taki ślub kościelny zawarty, żeby rodzina się nie czepiała, nie jest ważny.

Ja nie chcę zaczynać czegoś, co ma trwać całe życie, od kłamstw.

[misself]

aneta-skarpeta napisała:
>
> ps. każdy w jakims zakresie jest konformistą

I każdy wybiera, w jakim zakresie nim jest, i w jakich dziedzinach życia.

[madziaq]

Masz rację. Akurat tak się złożyło, że wychowałam się w rodzinie katolickiej i
to na katolickim ślubie, a nie prawosławnym, protestanckim czy żydowskim
zależało moim najbliższym. I ja nie mówię, że to jest słuszne i godne pochwały,
nie pretenduję do miana naczelnej nonkomformistki RP. Mówię tylko, że nie widze
wielkiej różnicy między braniem ślubu kościelnego dla oprawy (czy np. braniem
ślubu w ogóle, chociaż nam ślub średnio do szczęścia potrzebny, ale babcia by
tak chciała) a uprawianiem seksu przed ślubem przy jednoczesnym twierdzeniu, że
jest się katolikiem, ale to przecież nic złego. Osobiście nie lubię cierpienia
dla idei. Jeśli znakomita większośc mojej rodziny ma cierpieć, a przy tym ja
tez, to wolę zrobić coś, co mnie tak naprawde ani ziębi ani grzeje. Nie zaprzeć
się siebie i swoich poglądów tylko dokonać określonej formalności w taki a nie
inny sposób.

[tabakierka2]

madziaq napisała:

> nie widze
> wielkiej różnicy między braniem ślubu kościelnego dla oprawy (czy
np. braniem
> ślubu w ogóle, chociaż nam ślub średnio do szczęścia potrzebny,
ale babcia by
> tak chciała) a uprawianiem seksu przed ślubem przy jednoczesnym
twierdzeniu, że
> jest się katolikiem, ale to przecież nic złego.

twierdzenie, że jest się katolikiem...no wiesz, nie słowa a czyny,
głównie świadczą o przynależności do KK -tak przynajmniej mi się
zawsze wydawało, ale mogę się mylić. To, że ktoś twierdzi, że jest
katolikiem, a jednocześnie twierdzi, że współżyjąc przed ślubem nie
robi niczego złego najlepiej świadczy o tym JAKIM taki człowiek jest
katolikiem.

Co do cierpienia rodziny...Jak by się czuli, gdyby wiedzieli, że
dokonaliście profanacji sakramentu? (to pytanie retoryczne).

[madziaq]

> twierdzenie, że jest się katolikiem...no wiesz, nie słowa a czyny,
> głównie świadczą o przynależności do KK -tak przynajmniej mi się
> zawsze wydawało, ale mogę się mylić. To, że ktoś twierdzi, że jest
> katolikiem, a jednocześnie twierdzi, że współżyjąc przed ślubem nie
> robi niczego złego najlepiej świadczy o tym JAKIM taki człowiek jest
> katolikiem.

Święta racja. Ale nikt nie wiesza psów na osobach, które przyznają się do tego,
że mieszkają ze sobą i sypiają ze sobą przed ślubem, a jednocześnie oczywiście
chcą wziąć ślub kościelny, bo to takie ważne, przysięga przed Bogiem itp itd.
Tylko jakoś do ślubu Boga, a przynajmniej przykazania KK mają w poważaniu, a
nagle dzień czy dwa przed ślubem pójdą do spowiedzi, "bardzo żałują" (kto
współżyje latami z kochaną osobą i bardzo tego nagle żałuje???), "obiecują
poprawę" (no ciężko współżyć ze sobą bez ślubu, skoro będzie już po ślubie) i
wszystko jest git

> Co do cierpienia rodziny...Jak by się czuli, gdyby wiedzieli, że
> dokonaliście profanacji sakramentu? (to pytanie retoryczne).

Nie wiem, pewnie niedobrze. Ale cały manewr polega na tym, że nie wiedzą i nie
dowiedzą się i w ten sposób wszyscy są szcześliwi. Nie chodze do kościoła, ale
mojej babci mówię, że czasem chodzę. Okłamuję ją dla jej własnego spokoju (i
mojego też). Zamierzam dalej to robić, bo dzięki temu wszyscy są bardziej
zadowoleni, niż gdybym odważnie i w zgodzie ze sobą mówiła, że kościół oglądam z
zewnątrz po drodze do pracy. MOja teściowa fatalnie gotuje, ale zawsze mówię
jej, że obiad był w porządku, bo wiem, że dzięki temu nie będzie jej przykro. I
gdyby ona wiedziała, że tak naprawdę mi nie smakowało, pewnie nie czułaby się z
tym dobrze, ale nie wie i się nie dowie, co wpływa pozytywnie na relacje w
rodzinie bo poza gotowaniem moja teściowa to fajna babka jest

[tabakierka2]

madziaq napisała:


> Święta racja. Ale nikt nie wiesza psów na osobach, które przyznają
się do tego,
> że mieszkają ze sobą i sypiają ze sobą przed ślubem, a
jednocześnie oczywiście
> chcą wziąć ślub kościelny, bo to takie ważne, przysięga przed
Bogiem itp itd.

jak to nikt nie wiesza?


> Tylko jakoś do ślubu Boga, a przynajmniej przykazania KK mają w
poważaniu, a
> nagle dzień czy dwa przed ślubem pójdą do spowiedzi, "bardzo
żałują" (kto
> współżyje latami z kochaną osobą i bardzo tego nagle żałuje???)

tylko tutaj nie chodzi, że masz żałować współżycia; masz żałować
tego, że swoim zachowaniem obraziłaś Boga.


, "obiecują
> poprawę" (no ciężko współżyć ze sobą bez ślubu, skoro będzie już
po ślubie) i
> wszystko jest git

I uważasz, że takie podejście jest OK?
każdy ma swoje sumienie i robi to, co jest z nim zgodne.



> Nie wiem, pewnie niedobrze. Ale cały manewr polega na tym, że nie
wiedzą i nie
> dowiedzą się i w ten sposób wszyscy są szcześliwi. Nie chodze do
kościoła, ale
> mojej babci mówię, że czasem chodzę. Okłamuję ją dla jej własnego
spokoju (i
> mojego też). Zamierzam dalej to robić, bo dzięki temu wszyscy są
bardziej
> zadowoleni, niż gdybym odważnie i w zgodzie ze sobą mówiła, że
kościół oglądam
> z
> zewnątrz po drodze do pracy.

Nie chcę Cię oceniać, ale to szczęście (wszyscy są szczęśliwi to
jakaś mega namiastka). Nie umiałabym żyć takim zakłamaniu - jestem
dorosła, sama podejmuję decyzje, a później ich konsewencje. No nie
wiem, nie wiem...

MOja teściowa fatalnie gotuje, ale zawsze mówię
> jej, że obiad był w porządku, bo wiem, że dzięki temu nie będzie
jej przykro. I
> gdyby ona wiedziała, że tak naprawdę mi nie smakowało, pewnie nie
czułaby się z
> tym dobrze, ale nie wie i się nie dowie, co wpływa pozytywnie na
relacje w
> rodzinie bo poza gotowaniem moja teściowa to fajna babka jest

to troszke jednak co innego.
Niemniej dziekuję za miłą rozmowę

[madziaq]

> I uważasz, że takie podejście jest OK?
> każdy ma swoje sumienie i robi to, co jest z nim zgodne.

Nie, właśnie chodzi mi o to, że takie podejście jest moim zdaniem równie nie-OK,
co branie ślubu kościelnego dla ładnej oprawy i parę innych rzeczy. Ale jakoś
tego, że narzeczeni mieszkają i współżyją ze sobą, do czego się przyznają, a
potem biorą ślub kościelny (po spowiedzi rzecz jasna) nikt nie potępia, a
przynajmniej nie aż tak jak fakt brania ślubu w kościele dla sukienki czy dla
babci. A według mnie to taka sama hipokryzja.

> tylko tutaj nie chodzi, że masz żałować współżycia; masz żałować
> tego, że swoim zachowaniem obraziłaś Boga.

No ale jak mogę żałować, że obraziłam Boga swoim zachowaniem, a jednocześnie nie
żałować tego zachowania??? Ba, jak mogę żyć X lat wiedząc, że właśnie obrażam
Boga swoim zachowaniem? Jeśli mi na tym Bogu i Jego przykazaniach zależy??? Bo
wydaje mi się, że do rzadkości należą przypadki, kiedy para żyje na kocią łapę,
nagle się nawracają, zdają sobie sprawę ze swojego grzechu i zaraz biorą ślub
kościelny. Raczej para żyje sobie jak mąż i żona przez parę lat, więc ja nie
ogarniam, jak można nagle zacząć tego żałować (czy też żałować, że w ten sposób
obraziło się Boga) i odbyć ważną spowiedź?


Nasz staż

[mahoniowawiedzma]

i naprawdę dobrze czujesz się okłamując wciąż ludzi?

zdumiona, zdumiona bardzo jestem.

[ni24]

a mam pyatnie tabakierka2, gazeta_mi_placi i do innych dziewczyn wy bralyscie
,bedziecie brac oczywiscie slub TYLKO CYWILNY tak?

[misself]

ni24 napisała:

> a mam pyatnie tabakierka2, gazeta_mi_placi i do innych dziewczyn wy bralyscie
> ,bedziecie brac oczywiscie slub TYLKO CYWILNY tak?

Sprecyzuj, do kogo, bo przecież wiadomo, że nie wszystkie dziewczyny na tym
forum biorą ślub cywilny. Tylko lub aż.

[mahoniowawiedzma]

tak

[gazeta_mi_placi]

>ni24 napisała:

> a mam pyatnie tabakierka2, gazeta_mi_placi i do innych dziewczyn wy bralyscie
> ,bedziecie brac oczywiscie slub TYLKO CYWILNY tak?

Ja tak (dodam,że z wyboru gdyż w naszym przypadku nie ma formalnej przeszkody
do zawarcia ślubu kościelnego,więc jak najbardziej miałam i dalej mam pod tym
względem wybór).

[tabakierka2]

ni24 napisała:

> a mam pyatnie tabakierka2, gazeta_mi_placi i do innych dziewczyn
wy bralyscie
> ,bedziecie brac oczywiscie slub TYLKO CYWILNY tak?

brałam ślub kościelny, bo jest to zgodne z przekonaniami moimi i
męża.

[misself]

angazetka napisała:
>
> Bo wymaga kłamstwa ("trochę ściemnić księdzu", jak sama piszesz) i
> pokładów hipokryzji. I jest brakiem szacunku dla sakramentu (co
> piszę jako osoba daleka od KK).

Zgadzam się.
"Ściemnianie księdzu" i poświadczanie ściemy własnym podpisem jest nie w
porządku, jeśli nawet nie wobec siebie, to wobec tych, którzy nie ściemniają.

[mahoniowawiedzma]

dodam parę słów od siebie, bo temat wielce interesujący
jestem ateistką. z kk nie mam i nie chcę mieć nic wspólnego, nie odczuwam potrzeby wiary. mój niemąż też.
rodzice: moi- religijna na papierze i słownie, bo co ludzie powiedzą-mama, tata- religijny naprawdę.
rodzice niemęża religijni bardzo, nie w stylu radiomaryjnym tylko takim normalnym, rzadko się widzi takie rzeczy, ale oni akurat tak mają. chadzają grzecznie do kościoła, są raczej tolerancyjni, o swoim ślubie mówią, że był w takim a takim kościele, a w urzędzie podpisali papiery przed urzędnikiem, bo ślubem tego nazwać nie można.
i wyobraźcie sobie pośrodku nas. nie trąbimy wszem i wobec o naszej niewierze. gdyby nie to, że długo drżeliśmy na samą myśl o obwieszczeniu rodzicom, że ślub tylko cywilny, dawno bylibyśmy małżeństwem.
ale człowiek z czasem dojrzewa. my też dojrzeliśmy i teraz nie wydaje się to większym problemem. rozmawiałam wstępnie z mamą i co prawda oburzyła się, ale daleko jej do wyklęcia nas.
możecie mnie zjeść, ale stwierdzam uparcie, że branie ślubu kościelnego wbrew swoim przekonaniom jest brakiem dojrzałości.
co do księży i tego jak żyje się w naszym katolickim(bo przecież nie świeckim) kraju: księża chętnie udzielają sakramentu ateistom, bo podnosi to słupki i dzięki temu wciąż można trąbić o tym, że w Polsce mamy 95% katolików. żyjemy z katolickim państwie przez konformistów, którzy boją się wypisać z cyrku i wolą grać role, zakładać maski. ślub, bo co ludzie powiedzą, chrzest jak wyżej, komunia, bo tak to dziecko nie dostanie prezentów.
paradoksalnie to ateiści, agnostycy i racjonaliści przyczyniają się do tworzenia państwa wyznaniowego.
ja się z tego wypisuję.
pozdrawiam.

[tabakierka2]

mahoniowawiedzma napisała:



> możecie mnie zjeść, ale stwierdzam uparcie, że branie ślubu
kościelnego wbrew s
> woim przekonaniom jest brakiem dojrzałości.

popieram w całej rozciągłości.


> co do księży i tego jak żyje się w naszym katolickim(bo przecież
nie świeckim)
> kraju: księża chętnie udzielają sakramentu ateistom, bo podnosi to
słupki i dzi
> ęki temu wciąż można trąbić o tym, że w Polsce mamy 95% katolików.

nie zgadzam się.
Dlaczego ksiądz miałby komukolwiek odmówić sakramentu? nie jemu
oceniać wiarę osoby proszącej o ślub, skoro wcześniej wypełnia
protokół przedślubny i deklaruje, że jest katolikiem?
Kiedyś jeden ksiądz powiedział mi "nie wiadomo jak zadziała Duch Św.
na małżeństwo. Wielu nawraca się po ślubie".

żyjemy z kat
> olickim państwie przez konformistów, którzy boją się wypisać z
cyrku i wolą gra
> ć role, zakładać maski. ślub, bo co ludzie powiedzą, chrzest jak
wyżej, komunia
> , bo tak to dziecko nie dostanie prezentów.
> paradoksalnie to ateiści, agnostycy i racjonaliści przyczyniają
się do tworzeni
> a państwa wyznaniowego.

trudno się nie zgodzić.

[mahoniowawiedzma]

> nie zgadzam się.
> Dlaczego ksiądz miałby komukolwiek odmówić sakramentu? nie jemu
> oceniać wiarę osoby proszącej o ślub, skoro wcześniej wypełnia
> protokół przedślubny i deklaruje, że jest katolikiem?
> Kiedyś jeden ksiądz powiedział mi "nie wiadomo jak zadziała Duch Św.
> na małżeństwo. Wielu nawraca się po ślubie".
o. ponieważ nie za bardzo orientuję się w kościelnych papiórkach nie wiedziałam, że podpisuje się jakiś protokół w którym deklaruje się wiarę. w takim razie faktycznie odmówić nie lza. ale jestem sobie w stanie wyobrazić, że przychodzi do kościoła para, która nie ma absolutnie pojęcia o tym, co ze soba zrobić i jak się zachować, która u spowiedzi była ostatnio przed swoim bierzmowaniem. i co, taki ksiądz nie widzi z kim ma do czynienia?
nie jestem fanką teorii spiskowych, jednak dość logiczne wydaje mi się, że udzielanie sakramentów osobom niewierzącym leży w interesie kk. dlatego wciąż mówi się o miażdżącej przewadze ślubów kościelnych nad cywilnymi. i trochę mnie zastanawia dlaczego np. do bierzmowania trzeba się długo przygotowywać, do I komunii też(co wydaje mi się absurdalne w odniesieniu do 9-latków) a do małżeństwa jakoś specjalnie nie.

[tabakierka2]

mahoniowawiedzma napisała:

> ale jestem sobie w stanie wyobrazić, że przychodzi d
> o kościoła para, która nie ma absolutnie pojęcia o tym, co ze soba
zrobić i jak
> się zachować, która u spowiedzi była ostatnio przed swoim
bierzmowaniem. i co,
> taki ksiądz nie widzi z kim ma do czynienia?

ksiądz zadaje pytania (w necie można chyba znaleźć treść protokołu)
tutaj masz pytania
www.jasforum.pl/protokol-przedslubny-jak-wyglada-t-222.html
a ludzie tylko odpowiadają

dlatego wciąż mówi
> się o miażdżącej przewadze ślubów kościelnych nad cywilnymi. i
trochę mnie zast
> anawia dlaczego np. do bierzmowania trzeba się długo
przygotowywać, do I komuni
> i też(co wydaje mi się absurdalne w odniesieniu do 9-latków) a do
małżeństwa ja
> koś specjalnie nie.


ja to nie?
jeśli chcesz się dobrze przygotować, to przygotowujesz się, poza tym
są nauki przedmałżeńskie. Od pary tylko zalezy czy odpowiednio
przygotuje się do małżeństwa, a to z kolei poniekąd zależy od siły
ich wiary (mówimy o ślubie kościelnym).

[mayfair_witch]

Ja chciałabym tylko dodać, że fakt, że jedna ze stron nie jest religijna nie
oznacza automatycznie, że nie ma pojęcia o religii (tutaj katolickiej), jej
podwalinach, że nie zna Starego i Nowego Testamentu i obrządku, w jakim ślub
bierze oraz co i kiedy trzeba robić w kościele.
I taki drobiazg: tacy ludzie, ci 'gorsi'/ kukiełki w rękach żon i mężów, często
gęsto po ślubie powolutku zmieniają się. Wiem z autopsji. Tak sami z siebie. Że
sparafrazuję "czucie i wiara silnie mówią do mnie". Tyle. To naprawdę nie takie złe.

[misself]

mayfair_witch napisała:

> Ja chciałabym tylko dodać, że fakt, że jedna ze stron nie jest religijna nie
> oznacza automatycznie, że nie ma pojęcia o religii (tutaj katolickiej), jej
> podwalinach, że nie zna Starego i Nowego Testamentu i obrządku, w jakim ślub
> bierze oraz co i kiedy trzeba robić w kościele.

W moim przypadku oznacza, że mam większe pojęcie o religii niż niektórzy
katolicy... Co jest dość smutne.

[mayfair_witch]

W moim również. Ale ja w ogóle interesuję się religiami jako takimi, choć
religijna nie jestem.

[misself]

mayfair_witch napisała:

> W moim również. Ale ja w ogóle interesuję się religiami jako takimi, choć
> religijna nie jestem.

Ja studiuję religioznawstwo. To mówi samo za siebie

[mayfair_witch]

Niech zatem Mircea Eliade nam błogosławi.

[mahoniowawiedzma]

ze specjalnymi przygotowaniami chodziło mi o np. obowiązkowa pierwsze piątki
miesiąca, jakieś różańce, itp. a i pamiętam, że zarówno przed bierzmowzniem jak
i komunią miałam egzamin z kkk. przed ślubem tego nie ma.

[chocoladette]

Nie ma, bo przystepujac do slubu trzeba byc po biezmowaniu, czyli wg kosicola
jest sie wtedy dojrzalym katolikiem.

[mayfair_witch]

Nie przeczytałam innych wypowiedzi z braku czasu, ale powód, dla którego
przynajmniej jedna ze stron bierze ślub kościelny często jest taki, że ta druga
strona, czyli ukochany/ ukochana o to PROSI. Nie każe, nie narzuca, ale prosi. I
bolałoby go/ ją zawarcie ślubu jednostronnego. Wierzcie lub nie, ale wielu ludzi
robi to nie dla rodziny, gości, wesel, a dla swojego partnera. Czy to takie złe,
zrobić coś takiego dla osoby, którą kocha się ponad wszystko?

[mahoniowawiedzma]

nie, nie jest złe zrobienie czegoś dla osoby, którą się kocha ponad wszystko. ale idąc Twoim tokiem rozumowania, zawsze robiąc coś dla kochanej osoby, a nie dla siebie stajemy się bezwolnymi kukiełkami, bez własnego zdania.
a gdyby tak ukochana osoba zrobiła coś dla tej drugiej i zrezygnowała ze ślubu kościelnego? hm?

[aneta-skarpeta]

mahoniowawiedzma napisała:

> nie, nie jest złe zrobienie czegoś dla osoby, którą się kocha
ponad wszystko. a
> le idąc Twoim tokiem rozumowania, zawsze robiąc coś dla kochanej
osoby, a nie d
> la siebie stajemy się bezwolnymi kukiełkami, bez własnego zdania.
> a gdyby tak ukochana osoba zrobiła coś dla tej drugiej i
zrezygnowała ze ślubu
> kościelnego? hm?


o losie, ale armata




skoro dla narzeczonego znaczenie ma slub koscielny, a dla
narzeczonej wszystko jedno to komu łatwiej ustapic, dla kogo
to "mniejszy kompromis"?

ona teraz ustapiła w sprawie slubu koscielnego, a on ustepuje jej w
urządzaniu mieszkania, bo to dla niej wazne, a on chce zeby
było 'ładnie" i uznaje ze ona zrobi tak ze bedzie ładnie

[mahoniowawiedzma]

chyba mamy trochę inne pojęcie słowa kompromis. dla mnie kompromis to taka
sytuacja, w której nikt do końca nie jest zadowolony, ale pokrzywdzony też nie.
opisana sytuacja jest ustępstwem na rzecz innej osoby. mz kompromisem byłby ślub
jednostronny.
porównywanie ślubu do urządzenia mieszkania...hm. mnie by nie przyszło do głowy,
ale może są osoby, dla których nie ma to większego znaczenia i nie zależy im na
obronie własnych przekonań, bądź nie posiadają takowych.

[aneta-skarpeta]

mahoniowawiedzma napisała:

> chyba mamy trochę inne pojęcie słowa kompromis. dla mnie kompromis
to taka
> sytuacja, w której nikt do końca nie jest zadowolony, ale
pokrzywdzony też nie.
> opisana sytuacja jest ustępstwem na rzecz innej osoby. mz
kompromisem byłby ślu
> b
> jednostronny.


i dla nich moze taki slub jest lepszy, wygodniejszy niz mieszany?

kazdy mysli inaczej

> porównywanie ślubu do urządzenia mieszkania...hm. mnie by nie
przyszło do głowy
> ,
> ale może są osoby, dla których nie ma to większego znaczenia i nie
zależy im na
> obronie własnych przekonań, bądź nie posiadają takowych.


a moze maja swiadomośc ze druga strona na czyms zna sie lepiej, ma
lepszy gust, a nam sie ich gust podoba?

np ja bardzo duza wage przykladam do mieszkania, moj parnter lubi
landie mieszkac, ale nie rozkminia kolorów scian itd, wie ze dla
mnie to wazne ,a jednoczesnie mamy podobny gust. sam sie tez nie raz
przekonał, ze mam smykałke do tego i zawsze cos fajnego wykombinuje.

jakbym wyskoczyła z czerwonymi scianami to by mnie pohamował, ale
nie ma dla niego znaczenia czy sciana jest kremowa czy kawowa, a dla
mnie ma to znaczegoe bardzo duze, wiec idze w tej kwestii mi na
ustepstwa

on zna sie lepiej na innych sprawach i ja sie nie wrącam i wazne
zeby mnie po oczach nie biło

nie lubie kłocic sie, albo walczyc "o swoje" dla zasady

[mahoniowawiedzma]

teraz mnienie zrozumiałaś napisałam:"porównywanie ślubu do urządzenia mieszkania...hm. mnie by nie
przyszło do głowy, ale może są osoby, dla których nie ma to większego znaczenia i nie
zależy im na obronie własnych przekonań, bądź nie posiadają takowych."
chodzi o to, że porównywanie ślubu do urządzania mieszkania jest cokolwiek dziwne i mnie by nie przyszło do głowy, bo są to sprawy zupełnie różnej wagi! i brak zdania lub przekonań co do własnego ślubu, a nie koloru ścian. bo faktycznie, kłócenie się o to czy ściana ma być kremowa czy migdałowa jest cokolwiek śmieszne, ale już zmuszanie drugiej osoby do brania ślubu wbrew jej przekonaniom jest nie na miejscu.

[aneta-skarpeta]

mahoniowawiedzma napisała:

ale już zmuszanie drugiej osoby do brania ślubu wbrew jej
przekonaniom jes
> t nie na miejscu.

ale nikt jej nie zmusza. ona to robi dla niego, bo wie ze to dla
niego wazne, a jej wszystko jedno gdzie i uznaje ze nie warto sie
kłocic o to, albo to dla niej w ogóle nie jest powód do kłotni. BO
JEJ TO OBOJETNE GDZIE, WAŻNE ZE Z NIM

[mahoniowawiedzma]

ok, ale zwróć uwagę na to, że ja pisałam o sytuacji zmuszania. jeśli nikt nie
zmusza, to bardzo proszę, jak komuś nie zależy, nie ma swojego zdania, żadnych
przekonań, ok.

[aneta-skarpeta]

mahoniowawiedzma napisała:

> żadnych
> przekonań, ok.


dlaczego od razu "zadnych przekonań"?

czy decyzja o rodzaju slubu to "wszystkie przekonania"?

[mahoniowawiedzma]

żadnych przekonań dotyczących swojej wiary/niewiary, oczywiście. od teraz zaczynam pisać pełnymi zdaniami

[plastelinka.czerwona]

Czy jeśli mam swoje przekonania i nie wierzę, to mam o to walczyć zawsze i
wszędzie? Nie mogę pozwolić mężowi zabierać dzieci na mszę, przecież uczyć ich
będą, że bóg istnieje?

[mahoniowawiedzma]

ale o jaką walkę chodzi? jeśli nie wierzę, to nie biorę ślubu kościelnego, dla
mnie to oczywiste. kwestia wychowania dzieci jest do rostrzygnięcia w sumieniu
obojga rodziców.

[plastelinka.czerwona]

"nie, nie jest złe zrobienie czegoś dla osoby, którą się kocha ponad wszystko.
ale idąc Twoim tokiem rozumowania, zawsze robiąc coś dla kochanej osoby, a nie
dla siebie stajemy się bezwolnymi kukiełkami, bez własnego zdania."
"porównywanie ślubu do urządzenia mieszkania...hm. mnie by nie przyszło do głowy,
ale może są osoby, dla których nie ma to większego znaczenia i nie zależy im na
obronie własnych przekonań, bądź nie posiadają takowych. "

> ale o jaką walkę chodzi?
W obronie swoich przekonań.
Jeżeli tak ważne jest dla ciebie nie branie ślubu kościelnego, to nie jest dla
ciebie ważne wychowanie dzieci? Jeżeli przy decyzji o ślubie obchodzi cię tylko
to w co ty nie wierzysz, a nie zdanie rodziny, tradycja itd.,itp., to dlaczego
miałabyś pozwolić dzieciom bajki wciskać?

[mahoniowawiedzma]

można jeszcze pozwolić dzieciom na zapoznawanie się z różnymi religiami oraz z poglądami racjonalistów i pozwolić aby samo zdecydowało kiedy będzie dojrzałe, prawda?
to, że ja nie wierzę, nie znaczy, że moje dziecko nie może wierzyć. jestem tolerancyjna i tak jak toleruję i rozumiem moich przyjaciół katolików, tak zrozumiem, jeśi moje dziecko będzie się chciało kiedyś ochrzcić albo zostać buddystą. proste. bo moja granica kończy się tam, gdzie zaczyna się granica drugiego człowieka.
dlatego nie przyszłoby mi do głowy kogokolwiek do czegokolwiek zmuszać.

[plastelinka.czerwona]

> to, że ja nie wierzę, nie znaczy, że moje dziecko nie może wierzyć. jestem tole
> rancyjna i tak jak toleruję i rozumiem moich przyjaciół katolików, tak zrozumie
> m, jeśi moje dziecko będzie się chciało kiedyś ochrzcić albo zostać buddystą

Czyli uważasz, że ślub mieszany to zły pomysł? Będąc stroną nie wierzącą
zgadzasz się na nim z tym, że dzieci będą wychowane po katolicku, ochrzczone,
nie jak dorosną, a będąc niemowlakiem, że przystąpią do komunii, będą uczone
pacierza i będą chodzić na mszę.

[misself]

plastelinka.czerwona napisała:
>
> Czyli uważasz, że ślub mieszany to zły pomysł? Będąc stroną nie wierzącą
> zgadzasz się na nim z tym, że dzieci będą wychowane po katolicku, ochrzczone,
> nie jak dorosną, a będąc niemowlakiem, że przystąpią do komunii, będą uczone
> pacierza i będą chodzić na mszę.

O ile mi wiadomo, nie jest napisane, że muszą być ochrzczone w niemowlęctwie -
tylko że mają być wychowywane według zasad wiary katolickiej.

[plastelinka.czerwona]

> O ile mi wiadomo, nie jest napisane, że muszą być ochrzczone w niemowlęctwie -
> tylko że mają być wychowywane według zasad wiary katolickiej.

Tzn. jak można wychowywać dziecko według zasad wiary katolickiej nie
dopuszczając go do sakramentów?

[misself]

plastelinka.czerwona napisała:
>
> Tzn. jak można wychowywać dziecko według zasad wiary katolickiej nie
> dopuszczając go do sakramentów?

Nie wiem, dlaczego utożsamiasz chrzest nie w niemowlęctwie z niedopuszczaniem do
sakramentów.

[plastelinka.czerwona]

Jak chcesz przeprowadzić dziecko przez pierwszą komunie? Teoretycznie? To gdzie
to wychowanie według zasad wiary katolickiej?
Chcesz brać ślub mieszany, porozmawiaj z księdzem, bo zdaje się, że skupiłaś się
na tym jak, a nie wiesz co chcesz przysięgać.

[misself]

plastelinka.czerwona napisała:

> Jak chcesz przeprowadzić dziecko przez pierwszą komunie? Teoretycznie? To gdzie
> to wychowanie według zasad wiary katolickiej?
> Chcesz brać ślub mieszany, porozmawiaj z księdzem, bo zdaje się, że skupiłaś si
> ę
> na tym jak, a nie wiesz co chcesz przysięgać.

Nie wiem, dlaczego mnie atakujesz.
Wiem, co będę przysięgać. Wskazałam tylko na to, że wychowanie katolickie nie
musi oznaczać lecenia z dzieckiem do kościoła zaraz jak się urodzi.

[plastelinka.czerwona]

Ja cię nie atakuję. Zapytałam, bo osobiście sobie tego nie wyobrażam, a wydaje
mi się, że ty również nie przemyślałaś szczegółów.

[misself]

plastelinka.czerwona napisała:

> Ja cię nie atakuję. Zapytałam, bo osobiście sobie tego nie wyobrażam, a wydaje
> mi się, że ty również nie przemyślałaś szczegółów.

Źle Ci się wydaje.

[mahoniowawiedzma]

nie wiem jakim pomysłem jest ślub mieszany. sama biorę cywilny. nie wiem jakbym
się zachowała, gdyby mój facet wierzył.
nie wiem też na co się godzą ludzie biorący ślub mieszany. wychowanie dzieci
jest decyzją obojga rodziców.

[misself]

mahoniowawiedzma napisała:
> nie wiem też na co się godzą ludzie biorący ślub mieszany. wychowanie dzieci
> jest decyzją obojga rodziców.

Trzeba podpisać dokument, że się nie będzie przeszkadzało w katolickim
wychowaniu potomstwa (a strona katolicka podpisuje, że będzie tak wychowywać).

Na szczęście to też jest kwestią interpretacji. Nigdzie nie jest napisane, że
katolickie wychowanie oznacza chrzest półroczniaka, nauczenie dwulatka paciorka
i posłanie do komunii najpóźniej w dziewiąte urodziny.

[plastelinka.czerwona]

Dlaczego dla osoby nie wierzącej, to czy ślub odbędzie się w kościele czy w
urzędzie miałoby być ważniejsze niż kolor ścian?

[mahoniowawiedzma]

bo przekonania dotyczące wiary są jednym z czynników, które determinują nasze
żyiowe wybory? tak jak ogólny światopogląd, sympatie polityczne? bo to jest
nasza postawa życiowa?
w ogóle pytanie dość zaskakujące. czy tylko mnie wydaje się oczywiste, że udział
osoby niewierzącej w szopce pt. ślub kościelny jest dziwny, straszny i śmieszny
(i nie mówię tu o ślubie jednostronnym, tylko o takim, a którym obie osoby
przysięgaja przed bogiem)???

[aneta-skarpeta]

dla mnie dziwne, smieszne lub straszne jest, ze do ołtarza leca
panny z brzuchami. no ale miedzy prawda, a prawdą to co to ma za
znaczenie co mnie smieszy, a co dziwi?

im nie przeszkadza to niech sobie robia szopkę. ksiedzytez
najwidoczniej nie przeszkadza, skoro nie protestuje w udzieleniu
slubu parafiance, ktora nie chadza do koscioła- a to widac

to oni jakby co beda odpowiadac przed Bogiem za to co zrobili

[zoselin1987]

aneta-skarpeta napisała:

> dla mnie dziwne, smieszne lub straszne jest, ze do ołtarza leca
> panny z brzuchami.
Mnie to zazwyczaj nieco śmieszy.
Ja wolałabym wziąć ślub po urodzeniu dziecka. Dlatego nie wiem skąd taki pęd do ślubu, jak kobieta jest w ciąży.

[plastelinka.czerwona]

> bo przekonania dotyczące wiary są jednym z czynników, które determinują nasze
> żyiowe wybory?

Na jaki wybór (oprócz rodzaju ślubu i wyglądu nagrobka)wpływa bycie nie wierzącym?

[mahoniowawiedzma]

nabijasz się ze mnie, czy naprawdę uważasz, że przekonania religijne nas nie
determinują?
odp. na twoje pytanie: stosunek do homoseksualistów, roli kobiety w małżeństwie,
in vitro, antykoncepcji... wymieniać dalej?

[zoselin1987]

mahoniowawiedzma napisała:

> nabijasz się ze mnie, czy naprawdę uważasz, że przekonania religijne nas nie
> determinują?
> odp. na twoje pytanie: stosunek do homoseksualistów, roli kobiety w małżeństwie
> ,
> in vitro, antykoncepcji... wymieniać dalej?
>
Czyli uważasz,że każdy katolik ma takie samo zdanie w kwestii in-vitro, antykoncepcji, roli kobiety w małżenstwie, dlatego,że jest katolikiem?

[aneta-skarpeta]

zoselin1987 napisała:

> Czyli uważasz,że każdy katolik ma takie samo zdanie w kwestii in-
vitro, antykon
> cepcji, roli kobiety w małżenstwie, dlatego,że jest katolikiem?
>


ba- wychodzi na to, ze wszystkie osoby newierzace maja taki sam
poglad na antykoncepcje, in vitro , aborcje itd bo nie sa wierzacy

[zoselin1987]

aneta-skarpeta napisała:
> ba- wychodzi na to, ze wszystkie osoby newierzace maja taki sam
> poglad na antykoncepcje, in vitro , aborcje itd bo nie sa wierzacy

Po prostu nie uważam,że to jakie Kościół ma poglądy na temat antykoncpecji czy in-vitro determinuje moje poglądy.

[mahoniowawiedzma]

tak. napisałam też, że słonće krąży wokół ziemi a sama mam rogi.
dlaczego tak uparcie wyciągasz błędne wnioski z tego co piszę?

jak napisała chocoladette poziom dyskusji robi się żenujący, ale niech ci
będzie, po raz kolejny zdementuję to co piszesz i jak twierdzisz napisałam ja.

każda osoba może mieć swój własny pogląd na wymienione kwestie.
wiara determinuje nasze poglądy, bo np. katolik popełnia grzech stosując in
vitro albo prezerwatywę. dlatego będzie musiał rozważyć to w swoim sumieniu.
proste? czy może znowu napisałam coś zawile?

[zoselin1987]

mahoniowawiedzma napisała:
> jak napisała chocoladette poziom dyskusji robi się żenujący, ale niech ci
> będzie, po raz kolejny zdementuję to co piszesz i jak twierdzisz napisałam ja.

Zapytałam, a Ty niepotrzebnie się denerwujesz... Ok.

>

[mahoniowawiedzma]

zoselin, to nie było do ciebie, tylko do anety-skarpety. i faktycznie denerwuję
się, bo nie lubię jak ktoś uparcie ignoruje to co piszę i wymyśla coś zupełnie
innego.
nie uważam, że każdy katolik ma takie samo zdanie. w ogóle nie pisałam nic o
katolikach w kontekście in vitro i innych, chodziło mi o to, że wyznawcy różnych
religii mogą mieć inne poglądy na podane kwestie, bo wynika to z ich wiary.
powtórzę się: katolik popełnia grzech stosując in vitro, więc podjęcie takiej
decyzji jest dla niego przynajmniej w teorii cięższe od ateisty lub wyznawcy
innej religii.

[zoselin1987]

mahoniowawiedzma napisała:

> zoselin, to nie było do ciebie, tylko do anety-skarpety. i faktycznie denerwuję
> się, bo nie lubię jak ktoś uparcie ignoruje to co piszę i wymyśla coś zupełnie
> innego.

To teraz wszystko jasne. Bo nie rozumiałam skąd to zdenerwowanie względem mnie.



> powtórzę się: katolik popełnia grzech stosując in vitro, więc podjęcie takiej
> decyzji jest dla niego przynajmniej w teorii cięższe od ateisty lub wyznawcy
> innej religii.

Z tym zgadzam się jak najbardziej.

[plastelinka.czerwona]

To się tak nie denerwuj, bo sama ignorujesz, to co inni piszą.

[aneta-skarpeta]

mahoniowawiedzma napisała:


> wiara determinuje nasze poglądy, bo np. katolik popełnia grzech
stosując in
> vitro albo prezerwatywę. dlatego będzie musiał rozważyć to w swoim
sumieniu.
> proste? czy może znowu napisałam coś zawile?
>
>

bardzo ładnie napisałas tylko nie na temat, bo platelina mówiła o
niewierzacych , a nie wierzacych

"Na jaki wybór (oprócz rodzaju ślubu i wyglądu nagrobka)wpływa bycie
nie wierzącym? "


ty na to odpowiedziałaś
"nabijasz się ze mnie, czy naprawdę uważasz, że przekonania
religijne nas nie
determinują?"

wiec tłumaczymy że nie wierzacegoprzekonania religijne nie
determinują w pogladach, bo mozna byc niewierzącym i byc przeciwko
in vitro, albo uwazac homoseksualistów jako zboczeńców


( jaśniej nie potrafię)

[mahoniowawiedzma]

no ok, ale cała dyskusja zaczęła się od tego, że niewierzącemu jest wszystko jedno.
starałam się wam udowodnić, że jednak nie jest wszystko jedno, bo wiara jest częścią tożsamości człowieka. niewiara też. i niewiara też determinuje wybory człowieka, bo nie jest on w żaden sposób ograniczany przez np. zdanie kk w jakiejś sprawie.
tymczasem kot został odwrócony ogonem i wychodzi na to, że wszyscy ateiści są ze sobą zgodni co do pewnych kwestii.

[aneta-skarpeta]

mahoniowawiedzma napisała:

> no ok, ale cała dyskusja zaczęła się od tego, że niewierzącemu
jest wszystko je
> dno.
> starałam się wam udowodnić, że jednak nie jest wszystko jedno,

jednemu ateiscie jest wszystko jedno, a drugiemu nie
LUDZIE SĄ RÓŻNI


bo wiara jest cz
> ęścią tożsamości człowieka. niewiara też. i niewiara też
determinuje wybory czł
> owieka, bo nie jest on w żaden sposób ograniczany przez np. zdanie
kk w jakiejś
> sprawie.

tylko ze to że dowiem sie ze Kasia jest ateistką nijak mi nic nie
mówi o tym jaki ma stosunek do aborcji, in vitro itd

jesli KAsia bedzie katoliczka to moge sie domyslac jaki ma pogląd

> tymczasem kot został odwrócony ogonem i wychodzi na to, że wszyscy
ateiści są z
> e sobą zgodni co do pewnych kwestii.


o matko- no własnie tłumaczymy, ze nie, bo kazdy ateista moze miec
inne poglądy, katolicy powinni miec podobne

[mahoniowawiedzma]

dobra, znowu napisałam skrótowo. dyskusja zaczęła się od tego, że ateiście jest
wszystko jedno gdzie weźmie ślub. i właśnie starałam się udowodnić, że nie jest,
bo wiara/niewiara determinuje nasze wybory życiowe.
żaden ze znanych mi ateistów nie zgodziłby się wziąć ślubu kościelnego.

[plastelinka.czerwona]

> żaden ze znanych mi ateistów nie zgodziłby się wziąć ślubu kościelnego.

ok, wkleję, to jeszcze raz:
> bo przekonania dotyczące wiary są jednym z czynników, które determinują nasze
> żyiowe wybory?

Na jaki wybór (oprócz rodzaju ślubu i wyglądu nagrobka)wpływa bycie nie wierzącym?

[mahoniowawiedzma]

sposób wychowania dzieci, wybory parlamentarne, wybór partnera...
czy nadal uważasz, że przyczepianie się do moich wypowiedzi ma sens?
udało ci się coś udowodnić?

jeśli nadal nie rozumiesz dlaczego dla osoby niewierzącej miejsce odbycia się
ślubu ma większe znaczenie niż kolor ścian i dlaczego wiara bądź jej brak
określają człowieka i determinują jego wybory, to przykro mi, ale ci nie pomogę.
bo nie umiem jaśniej wyrazić swojego zdania.
i powtarzam: ateistom nie jest wszystko jedno czy wezmą ślub kościelny albo czy
w miejscach publicznych będzie wisiał krzyż itd. racjonalizm także należy szanować.

[plastelinka.czerwona]

Hmmm... jeśli jestem ateistką, to na kogo zagłosuję? - Jest jakaś partia dla
ateistów? Jakiego partnera wybiorę? - też ateistę? to skąd potrzeba ślubów
mieszanych? Na kogo wychowam dzieci? Na ateistów? Może pomogę mężowi wychować je
na katolików?

Nie podałaś ani jednego przykładu, gdy nie wiara wpływa na decyzje życiowe.

> i powtarzam: ateistom nie jest wszystko jedno czy wezmą ślub kościelny albo czy
> w miejscach publicznych będzie wisiał krzyż itd. racjonalizm także należy szano
> wać.
Wielu jest, bo stąd ta dyskusja

[mahoniowawiedzma]

> Hmmm... jeśli jestem ateistką, to na kogo zagłosuję?
nie zagłosuję na partię katolicką, proste?
>Jakiego partnera wybiorę?
takiego, który nie będzie mnie nawracał i nie będzie szalejącym
katolikiem/muzułmaninem/żydem/świadkiem jehowy itp.
>Na kogo wychowam dzieci? Na ateistów? Może pomogę mężowi wychować j
> e
> na katolików?
no napewno nie będziesz w stanie wychować dzieci na katolików skoro sama nie
wierzysz. dzieci wyczuwają jak ktoś kłamie, a próbując im wmówić nieswoje
przekonania będziesz kłamać.
> Wielu jest, bo stąd ta dyskusja
nie rozumiem takiego toku myślenia. mnie nie jest wszystko jedno. szanuję
poglądy innych i chcę żeby moje też szanowano, a nie zmuszano do brania
kościelnego ślubu.

[plastelinka.czerwona]

> > Hmmm... jeśli jestem ateistką, to na kogo zagłosuję?
> nie zagłosuję na partię katolicką, proste?

Dlaczego? Dyskryminujesz wierzących czy tylko katolików? Nie obchodzi cię
program partii, co myślą o podatkach i służbie zdrowia, tylko w co wierzą lub nie?

> >Jakiego partnera wybiorę?
> takiego, który nie będzie mnie nawracał i nie będzie szalejącym
> katolikiem/muzułmaninem/żydem/świadkiem jehowy itp.

To nie jest kwestia ateizmu, a zdrowego rozsądku i tolerancji, każdy radykalizm
jest zły.

> > na katolików?
> no napewno nie będziesz w stanie wychować dzieci na katolików skoro sama nie
> wierzysz. dzieci wyczuwają jak ktoś kłamie, a próbując im wmówić nieswoje
> przekonania będziesz kłamać.

Nie muszę kłamać, wystarczy, że nie będę przeszkadzać w wychowaniu w wierze mężowi.

> > Wielu jest, bo stąd ta dyskusja
> nie rozumiem takiego toku myślenia. mnie nie jest wszystko jedno. szanuję
> poglądy innych i chcę żeby moje też szanowano, a nie zmuszano do brania
> kościelnego ślubu.

Przecież nikt cię nie zmusza, to że ktoś wybiera inaczej nie znaczy, że chce
ciebie nakłonić do tego samego.

[mahoniowawiedzma]

tak w ogóle to plastelina pisała o nie wierzacych(vide jej post) więc już sama nie wiem

[plastelinka.czerwona]

Jeżeli nie wierze, to jaki mam stosunek do homoseksualistów, roli kobiety w
małżeństwie, in vitro, antykoncepcji?

[mahoniowawiedzma]

inny bądź taki sam jak katolicy

[plastelinka.czerwona]

Jednym słowem jakiś, a moja nie wiara nijak na, to nie wpłynie.

[mahoniowawiedzma]

oczywiście, że wpłynie. katolik rozważy zdanie kościoła w tej sprawie, ateista będzie miał to w nosie.
a i nie będzie miał wyrzutów sumienia w związku ze swoim zdaniem, bo w przypadku katolika, który ma odmienne zdanie niż kościół, wyrzuty te powinny się pojawić i może skłonić do wyrobienia sobie innego poglądu.
jaśniej już nie umiem.
w mojej wypowiedzi, do której tak uparcie się przyczepiasz(tej o determinacji wyborów życiowych) chodzi mi właśnie o to. ateiści nie są zobligowani przez żadną wiarę do posiadania poglądów z nią słusznych, dlatego niektóre życiowe wybory ateistów są inne. tak samo jak inne są żydów niż katolików albo protestantów. chyba, że mówimy o sytuacji, gdzie ktoś, jak ja to mówię, pół-wierzy, czyli niby wierzy, ale uważa, że kościół mieszać się do spraw np. in vitro nie powinien. no to jak? do mnie, jako ateistki trafiają tylko poglądy medyczne w tej sprawie, bo świętość poczęcia i życia płodowego nie jest częścią mojej wiary.
ufff...
zgodzisz się ze mną?

[plastelinka.czerwona]

Jestem przeciw in vitro. Uważam, że ktoś kto woli wydać kupę kasy i szarpać się
przez wiele miesięcy czy lat, bo musi mieć "swoje" dziecko, nie zasługuje na to
by je mieć. Jestem wierząca czy nie?

[zoselin1987]

plastelinka.czerwona napisała:

> Jestem przeciw in vitro. Uważam, że ktoś kto woli wydać kupę kasy i szarpać się
> przez wiele miesięcy czy lat, bo musi mieć "swoje" dziecko, nie zasługuje na to
> by je mieć.

No to mnie powaliła ta wypowiedź.

[plastelinka.czerwona]

Co konkretnie?

[zoselin1987]

plastelinka.czerwona napisała:

> Jestem przeciw in vitro. Uważam, że ktoś kto woli wydać kupę kasy i szarpać się
> przez wiele miesięcy czy lat, bo musi mieć "swoje" dziecko, nie zasługuje na to
> by je mieć.

Trudno jest prowadzić rozważania nad radzeniem sobie z bezpłodnością, nie będąc samemu nigdy w takiej sytuacji... szanuję Twoje zdanie,ale jak możesz mówić,że Ci, którzy jak to mówisz ' szarpią się przez wiele miesięcy lub lat' nie zasługują na to, by to dziecko mieć??? Jedyny problem stanowi tu dylemat moralny lub duchowy, każdy człowiek powinien sam zastanowić się nad taką decyzją i samodzielnie rozliczyć się ze swoim sumieniem.

[plastelinka.czerwona]

Takie jest moje zdanie na ten temat. Uważam, że jeśli zamiast adoptować dziecko,
ktoś latami szarpie się, bo jak nie będzie "jego", to nie pokocha, to nie
powinien mieć dzieci wcale.

[zoselin1987]

to w ogóle nie jest tematem tego wątku,ale się wypowiem. Nawet jeśli argumentem jest ' bo nie moje' to czy naprawdę uważasz,że nie powinien mieć dzieci? Niezłe uproszczenie. A nie pomyślałaś o tym,że ktoś może po prostu nie czuć się na tyle silny, żeby zdecydować się na adopcję?
p.s Zaraz ktoś zarzuci,że przecież to jest niezgodne z Kościołem na co ja od razu odpowiadam. Nie wiem czy takie postępowanie kościoła podyktowane jest z woli Bożej. Ale jako,że kwestia in vitro to temat rzeka to nie wgłębiajmy się może w to

[plastelinka.czerwona]

Widzisz, ja uważam, że jeśli ktoś nie jest wystarczająco silny na adopcje, to
nie będzie wystarczająco silny na chorobę czy upośledzenie. Tak uważam, ale
nikomu nie bronie, ani petycji przeciw podpisywać nigdy nie będę, a nawet za się
podpiszę, bo za wolnym wyborem jestem. Jednak sama uznałabym się nie godną bycia
matką, gdyby geny miały dla mnie takie zasadnicze znaczenie.

[k.l2]

MZ przesadzasz. Nie znam dokladnie tematu,ale podczytywalam kiedys
forum o adopcji z ciekawosci- to zdecydowanie nie jest tylko problem
genow.
Tez jestem przeciwko in vitro (jak na katoliczke przystalo ),ale
nikogo nie osadzalabym na podstawie tego czy chce sie podjac adopcji
czy nie.

[plastelinka.czerwona]

W adopcji nie chodzi jedynie o geny, ale moim zdaniem w in vitro i próbowaniu
latami, chodzi o DNA i egoizm. Nie osądzam innych, moje zdanie w tej kwestii
jest na mój własny użytek i ewentualną sytuacje w moim życiu.

[zoselin1987]

plastelinka.czerwona napisała:

> W adopcji nie chodzi jedynie o geny

Jedynie nie, ale zgodzisz się,że są ważne.

Nie osądzam innych, moje zdanie w tej kwestii
> jest na mój własny użytek i ewentualną sytuacje w moim życiu.

Jestem bardzo ciekawa czy,aby punkt widzenia zmienia się wraz z punktem siedzenia?

[plastelinka.czerwona]

Jesteś ciekawa czy mogę mieć dzieci?

[zoselin1987]

plastelinka.czerwona napisała:

> Jesteś ciekawa czy mogę mieć dzieci?

Ani czy możesz, ani czy masz, ani jaki rozmiar buta nosisz

[plastelinka.czerwona]

Więc nie zrozumiałam twoich intencji, wdzięczna będę za wytłumaczenie

[aneta-skarpeta]

zoselin1987 napisała:

> Jestem bardzo ciekawa czy,aby punkt widzenia zmienia się wraz z
punktem sied
> zenia?
>
>

mysle, ze sie zmienia i nie widze w tym nic zlego. Na pewne rzeczy
mamy poglądy teoretyczne i z czasem zycie je weryfikuje

np jako panienka chcialam miec gromadke dzieci. majc jedno juz nie
chce miec wiecej niz 2

mowilam ze nie wybacze nigdy zdrady, ale jak mnie zdradzono a byłam
w ciazy, to dałam druga szanse bo był wtedy taki a nie inny splot
roznych sytuacji( niepotrzebnie, ale to inna sprawa)

zawsze myslałam ze jestem gotowa zeby np adoptowac dziecko. Moja
najwieksza przyjaciolka adoptowała 2- kocham tych chłopaków jak
ciotka, ale juz wiem ze dla mnie to byłby bardzo trudne i teraz
jakbym nie mogła miec drugiego dziecka, to bym nie adoptowała, ale z
pewnoscia zrobiłabym wiele zeby swoje dziecko miec


poglądy sie zmieniają w zaleznosci od naszej sytuacji i naszych
doswiadczen

[misself]

aneta-skarpeta napisała:
>
> poglądy sie zmieniają w zaleznosci od naszej sytuacji i naszych
> doswiadczen

Ergo, lepiej nie potępiać nikogo z góry nie będąc w jego sytuacji I dlatego
ja nie uważam, że Rockie powinna smucić rodzinę - bo co innego teoria, a co
innego konkretna sytuacja. Najprawdopodobniej będąc na jej miejscu podjęłabym
taką samą decyzję jak ona... Ale wtedy bym była zupełnie inną osobą, więc pewnie
byłoby mi to łatwiej znieść.

[zoselin1987]

k.l2 napisał(a):
> Tez jestem przeciwko in vitro (jak na katoliczke przystalo

Denerwują mnie bardzo kościołowe mądre głowy, które bez chwili zadumy oceniają, a nawet osądzają pary, które twierdzą, że metoda jest zła/niedobra itp itd. Uważam, że prawo do wypowiedzi w tej kwestii mają wyłącznie osoby, które zostały postawione przed takim wyborem. Bo na pewno nie Ci, którym rodzicielstwo przyszło bez większego kłopotu, w związku z czym wygłaszają tezy umoralniające i zakazujące tego typu rozwiązań.
Jeśli Bóg dał taką możliwość to skąd pewność,że jest temu PRZECIWNY???
Ale nie wgłębiajmy się w to...

[k.l2]

Spokojnie!
Po pierwsze, nie bez chwili zastanowienia.
Po drugie- kazdy ma prawo sie wypowiedziec. Niezaleznie od sytuacji i
ilosci dzieci czy ich braku. Ponadto, ja nie mam jeszcze dzieci, zdaje
sobie sprawe,ze moze sie tak zdarzyc,ze nie bede mogla,a mimo tego
wiem,ze nigdy nie poddam sie in vitro.
I przede wszystkim- bycie przeciwko tej metodzie nie jest rownoznaczne
ocenianiu kogokolwiek.

[misself]

k.l2 napisał(a):

> zdaje
> sobie sprawe,ze moze sie tak zdarzyc,ze nie bede mogla,a mimo tego
> wiem,ze nigdy nie poddam sie in vitro.

Że się czepię: to, że Ty czegoś nie zrobisz z jakiegoś powodu, nie upoważnia do
bycia przeciwko temu w ogólności. To, że Ty coś uważasz za moralnie naganne nie
oznacza, że to zawsze jest moralnie naganne.

[k.l2]

Czepiasz sie Misself

A na powaznie- to chyba logiczne,ze skoro uwazam cos za niemoralne,to
uwazam tak ogolnie,nie tylko w moim przypadku? I,ze w razie , nie
wiem, dajmy na to, referdum czy czegos podobnego, wpowiedzialabym sie
przeciwko?
Wiem,ze dla innych moze byc to moralnie nienaganne, przyjmuje to do
wiadomosci, ale sila rzeczy bede patrzyla na to przez pryzmat moich
wartosci.

[misself]

k.l2 napisał(a):

> Czepiasz sie Misself
>
> A na powaznie- to chyba logiczne,ze skoro uwazam cos za niemoralne,to
> uwazam tak ogolnie,nie tylko w moim przypadku?

No, nie wiem...
Akurat w kwestiach religijnych czasami trzeba się postawić w sytuacji osoby,
która jest członkiem innego kościoła. Katolik może uważać, że spędzanie
niedzieli na koszeniu trawy i myciu okien jest grzechem, ale to go nie upoważnia
do postulowania prawnego zakazu mycia okien w niedzielę czy straszenia sąsiadów
z kosiarką piekłem i wiecznym potępieniem.

[k.l2]

Punkt dla Ciebie!
Jednak wciaz uwazam,ze co innego nieprzestrzeganie swietosci niedzieli
(co naturalnie obowiazuje jedynie chrzescijan) czyli norm typowo
wyznaniowych, co innego kwestie moralne.

[misself]

k.l2 napisał(a):

> Jednak wciaz uwazam,ze co innego nieprzestrzeganie swietosci niedzieli
> (co naturalnie obowiazuje jedynie chrzescijan) czyli norm typowo
> wyznaniowych, co innego kwestie moralne.

Jeśli ocena kwestii moralnych opiera się na normach religijnych, to jest
dokładnie to samo.

[misself]

zoselin1987 napisała:

> Nie wiem czy takie postępowanie kościoła podyktowane jest z woli
> Bożej.

I to jest największy problem współczesnego kościoła: myślący ludzie, ludzie
poddający racjonalnej i logicznej weryfikacji różne prawdy głoszone ex
cathedra Nie twierdzę, że to źle - ale nie może być jednością coś, co
jest tak pokawałkowane, a w dzisiejszych czasach na jednomyślność ludzi nie ma
co liczyć.

[mahoniowawiedzma]

chyba dyskutujemy na różne tematy.

co chciałaś mi przekazać tym postem? mam rozstrzygać to, czy jesteś wierząca na
podstawie jednego wybranego poglądu?
nie rozumiem cię. do czego to ma prowadzić?
twoje argumenty nic nie wnoszą do rozmowy.
przedstaw jakieś sensowniejsze, jeśli uważasz, że bycie osobą wierzącą lub nie
nie kształtuje naszych poglądów i opinii.

[plastelinka.czerwona]

Do tego, że dla ciebie można być tyko za lub przeciw postawie katolika. A wpływ
ateizmu na życie udowadniasz tym, że nie wpływa na niewierzącego kościół.To jak
udowadniać, że na drewno ma wpływ magnes, bo go nie przyciąga.

[aneta-skarpeta]

mahoniowawiedzma napisała:

> nabijasz się ze mnie, czy naprawdę uważasz, że przekonania
religijne nas nie
> determinują?
> odp. na twoje pytanie: stosunek do homoseksualistów, roli kobiety
w małżeństwie
> ,
> in vitro, antykoncepcji... wymieniać dalej?
>


nie nabijam sie

spytam konkretnie

przykladowo

decyduje sie na slub koscielny, bo chce sprawic rpzyjemnosc swojemu
narzeczonemu lub chcemy zeby rodzice sie cieszyli


jakie mam przekonania na temat in vitro, homoseksualistów, aborcji,
legalizacji narkotyków, wiernosci, polityki obecnego rzadu, czy roli
kobiety w zyciu społ.?

[chocoladette]

Teraz juz ta dyskusja zeszła do bardzo niskiego poziomu. Czemu traktujecie sie
nawzajem jak idiotki?

[madziaq]

Przekonania religijne nas determinują jak najbardziej. Ale BRAK PRZEKONAŃ
RELIGIJNYCH nas nie determinuje. To, że ktoś uważa, że Bóg nie istnieje, nie
wpływa w żaden sposób na jego opinie o adopcji dzieci przez pary homoseksualne
na przykład.

[zoselin1987]

madziaq napisała:

> Przekonania religijne nas determinują jak najbardziej. Ale BRAK PRZEKONAŃ
> RELIGIJNYCH nas nie determinuje. To, że ktoś uważa, że Bóg nie istnieje, nie
> wpływa w żaden sposób na jego opinie o adopcji dzieci przez pary homoseksualne
> na przykład.

Tzn jeśli przykazanie mówi ' nie zabijaj' to nie zabijam tylko dlatego,że takie jest przykazanie czy może dlatego,że wiem,że zabijanie ludzi jest złe? A może dlatego wtedy nie zabijam, bo w przykazaniu nie ma na to przyzwolenia i do tego, bo jest to zły czyn?

[madziaq]

Nie mówię o zabijaniu. Wiadomo, że są pewne czyny, które są, że tak powiem,
uniwesralnie złe i na pewno żadna osoba przy zdrowych zmysłach nie pochwali
zabijania albo kradzieży (z wyjątkiem sytuacji eksreamlnych, np. obrony własnego
życia). Ale są tez sprawy, które nie są tak jednoznacznie złe czy dobre, np.
legalizacja małżeństw homoseksualnych albo warunki, pod którymi powinna być
dopuszczalna aborcja. Na pewno częśc osób wierzących przy określaniu swojego
stanowiska w tej sprawie weźmie pod uwagę pogląd KK albo innego kościoła, do
którego należą. I w tym sensie przekonania religijne determinują te osoby.
Natomiast niewierzący nie mają żadnych "odgórnych" poglądów do wzięcia pod
uwagę, mają tylko własne zdanie.

[zoselin1987]

madziaq napisała:
Na pewno częśc osób wierzących przy określaniu swojego
> stanowiska w tej sprawie weźmie pod uwagę pogląd KK albo innego kościoła, do
> którego należą.

To dosyć skomplikowane Pewnie wezmą pod uwagę,ale chyba te poglądy nie zdeterminują ich własnych. O to mi chodzi.

[aneta-skarpeta]

zoselin1987 napisała:

> madziaq napisała:
> Na pewno częśc osób wierzących przy określaniu swojego
> > stanowiska w tej sprawie weźmie pod uwagę pogląd KK albo innego
kościoła,
> do
> > którego należą.
>
> To dosyć skomplikowane Pewnie wezmą pod uwagę,ale chyba te
poglądy nie zdete
> rminują ich własnych. O to mi chodzi.
>
>
>

do tego co innego teoria, a co innego praktyka

np in vitro
czesto katolicy sa bardzo rpzeciwni...ale jak sami maja problem to
zaczynaja rozumiec o co chodzi i zmieniają zdanie, albo jak maja
taki przypadek w rodzinie to potrafia zrozumiec i gromami nie
ciskaja i nie gadaja o mordowaniu zarodków

tak samo łatwo pluc na homoseksualistów dopóki nasz syn nim nie
jest

[zoselin1987]

aneta-skarpeta napisała:
> do tego co innego teoria, a co innego praktyka
> To też fakt. Nic odkrywczego.

[misself]

zoselin1987 napisała:
> > do tego co innego teoria, a co innego praktyka
> To też fakt. Nic odkrywczego.

Niby nic, ale teoretycznie to nie powinno się ze sobą mijać Przynajmniej nie
w przypadku katolicyzmu. Vide ta Włoszka, która nie usunęła ciąży, mimo że to
zagrażało jej życiu - została beatyfikowana za to, wnioskuję więc, że to dość
rzadko spotykana konsekwencja.

[misself]

plastelinka.czerwona napisała:

> Dlaczego dla osoby nie wierzącej, to czy ślub odbędzie się w kościele czy w
> urzędzie miałoby być ważniejsze niż kolor ścian?

Bo ściany można przemalować, jak się nie spodobają?

[plastelinka.czerwona]

W sprawie ślubu, to jaki problem ma się pojawić? Kościół będzie w remoncie czy
ksiądz brzydki?

[misself]

plastelinka.czerwona napisała:

> W sprawie ślubu, to jaki problem ma się pojawić? Kościół będzie w remoncie czy
> ksiądz brzydki?

Ślub jest ważny trochę dłużej niż trwa przemalowanie ściany.

[plastelinka.czerwona]

I? To gdzie był brany ma jakiś wpływ na trwałość związku czy zdrowie małżonków?

[misself]

plastelinka.czerwona napisała:

> I? To gdzie był brany ma jakiś wpływ na trwałość związku czy zdrowie małżonków?

Sprawia Ci przyjemność udawanie głupiej i zmuszanie mnie do tłumaczenia
podstawowych rzeczy? Bo mnie tłumaczenie nie sprawia.

[plastelinka.czerwona]

Tak, jestem głupia, bo było mi dokładnie wszystko jedno gdzie odbędzie się nasz
ślub, do tego stopnia, że mieliśmy dwa. Liczyło się tylko, to że się kochamy i
jesteśmy razem.

[misself]

plastelinka.czerwona napisała:

> Tak, jestem głupia, bo było mi dokładnie wszystko jedno gdzie odbędzie się nasz
> ślub, do tego stopnia, że mieliśmy dwa. Liczyło się tylko, to że się kochamy i
> jesteśmy razem.

Wybór między ślubem kościelnym a cywilnym nie jest wyborem tylko między rodzajem
budynku, w jakim ślub się odbędzie, jakie ten budynek ma ściany i czy ich kolor
pasuje do koloru włosów panny młodej. I w tym względzie uważam, że udajesz, że
nie wiesz, o co chodzi.

[plastelinka.czerwona]

Nie udaje, że nie wiem o co chodzi, dla mnie to nie ma znaczenia. Miałam i
cywilny i kościelny, na obu przyrzekałam mojemu mężowi a on mnie. Zapewnienia o
naszej miłości były wyrażone innymi słowami, ale dla nas sens był ten sam.
PS. Koloru ścian w urzędzie nie pamiętam, byłam zbyt przejęta, zdjęć nie
robiliśmy więc już się nie dowiem jaki był.

[misself]

plastelinka.czerwona napisała:

> Nie udaje, że nie wiem o co chodzi, dla mnie to nie ma znaczenia.

Owszem, budynek nie powinien mieć znaczenia - dlatego nie ma sensu porównywać
kompromisów ślubnych z kompromisami remontowo-dekoracyjnymi.

[plastelinka.czerwona]

Napiszę, to jeszcze raz. Kolor ścian w naszym mieszkaniu ma dla mnie większe
znaczenie niż, to gdzie sobie przyrzekaliśmy. Liczyło się, że to on i ja, a nie
gdzie, gdyby piekło istniało mogłabym i tam. Dla mnie nie jest kompromisem
"ustąpienie" w sprawie dla mnie bez znaczenia.

[misself]

Rozumując w ten sposób moglibyście wziąć ślub we własnej piwnicy i przysięgać na
Szatana. Bo przecież jaka różnica, liczy się to, że jest on i Ty.

Już się pogubiłam, kogo Ty bronisz: niewierzących czy wierzących, czy biorących
ślub dla oprawy.

[plastelinka.czerwona]

Jeżeli ślub w naszej piwnicy miałby moc prawną, a całe nasze rodziny od pokoleń
czciły Azazela, to oczywiście, że mielibyśmy taki ślub.

Piszę o tym, że wielu niewierzącym (a nie wojującym antykatolikom) jest
dokładnie wszystko jedno gdzie biorą ślub.

[tabakierka2]

czy dla tej ukochanej osoby zdecydowałabyś się zabić, ukraść?

[aneta-skarpeta]

tabakierka2 napisała:

> czy dla tej ukochanej osoby zdecydowałabyś się zabić, ukraść?

nie, ale co to ma wspolnego z pojsciem na kompromis w sprawie slubu
koscielnego przez osobe, ktora
1. ma lekki stosunek do kk
2. chce zrobic to dla meza

wystarczy ze ta sama osoba jest przeciwko zabijaniu, a mąż bardzo by
chciał, zeby zabiła i wtedy ona tego nie zrobi- bo to nie miesci sie
w jej granicach "kompromisu"


ja na wiele kompromisów potrafie pojsc w imie dobra wspólnego, ale
nie jest to równoznaczne z tym, ze ZAWSZE pójde na kompromis i w
kazdyej sprawie

[misself]

Aneta, a nie uważasz, że ślub kościelny jest swego rodzaju deklaracją? W końcu
się podpisuje ten protokół, wypowiada Credo podczas mszy, przysięga i prosi Boga
o pomoc w wypełnieniu tejże przysięgi.

Takie ustępstwo jest jak dla mnie nie do zaakceptowania - bo trochę nie fair
jest, że sobie żyję lekceważąc zasady Kościoła, później przez jeden dzień te
zasady respektuję, a później wracam do życia poza kościołem.

[mancipi]

misself napisała:

> Aneta, a nie uważasz, że ślub kościelny jest swego rodzaju deklaracją? W końcu
> się podpisuje ten protokół, wypowiada Credo podczas mszy, przysięga i prosi Bog
> a
> o pomoc w wypełnieniu tejże przysięgi.
>
> Takie ustępstwo jest jak dla mnie nie do zaakceptowania - bo trochę nie fair
> jest, że sobie żyję lekceważąc zasady Kościoła, później przez jeden dzień te
> zasady respektuję, a później wracam do życia poza kościołem.

wydaje mi się że dotknęłaś sedna sprawy mówiąc, że prosi się Boga, a lekceważy zasady Kościoła. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że jest to relatywizm, ale wiara w Boga jest czymś odrębnym niż Kościół. Być może będzie tak, że to co obecnie uznawane jest za grzech za jakiś czas nim nie będzie-vide kiedyś mieliśmy wyprawy krzyżowe a obecnie dażymy miłosierdziem wyznawców innych religii-i to opierając się na tej samej księdze. podczas ślubu małzonkowie stają przed Bogiem, a przecież on i tak wie kto z nas żyje godnie, a kto tego nie czyni i to on kiedyś ma nas z tego życia rozliczyć, a jak usłyszałam podczas jednego z kazań, rozliczy również ksieży więc być może nie jest aż takim strasznym jeżeli ślub kościelny zawierają osoby wierzące, które po prostu mają inny pogląd na niektóre sprawy niż KK. co innego gdy taki ślub biorą niewierzący lub ateiści, bo to już wymaga konsultacji z odpowiednim specjalistą

[misself]

Jak już pisałam, w tego samego Boga wierzą wszyscy chrześcijanie. Co im się
przeszkadza walczyć na noże (nierzadko dosłownie) o formę komunii, uznawanie
papieża, ilość palców, które powinny brać udział w znaku krzyża itd.

Proszenie Boga ma znaczenie dla ateistów bądź dla wyznawców innych religii niż
chrześcijaństwo (dla których ślub mieszany wiąże się najczęściej ze zbyt daleko
posuniętym konformizmem). Jeśli jednak ktoś wierzy w Boga, ale nie czuje się
członkiem kościoła - to mimo wszystko musi to Credo wypowiedzieć. I niestety,
ale tam o kościele też jest, i to całkiem dużo.

[mancipi]

misself napisała:

> Jak już pisałam, w tego samego Boga wierzą wszyscy chrześcijanie. Co im się
> przeszkadza walczyć na noże (nierzadko dosłownie) o formę komunii, uznawanie
> papieża, ilość palców, które powinny brać udział w znaku krzyża itd.
>
> Proszenie Boga ma znaczenie dla ateistów bądź dla wyznawców innych religii niż
> chrześcijaństwo (dla których ślub mieszany wiąże się najczęściej ze zbyt daleko
> posuniętym konformizmem). Jeśli jednak ktoś wierzy w Boga, ale nie czuje się
> członkiem kościoła - to mimo wszystko musi to Credo wypowiedzieć. I niestety,
> ale tam o kościele też jest, i to całkiem dużo.


taa był taki czas kilka lat temu, gdy pojawialam się tylko okazjonalnie w kościele i zawsze ten fragment wolałam przemilczeć teraz wychodzę z innego założenia-kościół to nie papież i ksieża i ich różne interpretacje, tylko wierni -co z resztą mieści sie w nazwie katolicki- więc już ją spokojnie wypowiadam.

[misself]

mancipi napisała:
>
> taa był taki czas kilka lat temu, gdy pojawialam się tylko okazjonalnie w kości
> ele i zawsze ten fragment wolałam przemilczeć

Oczywiście jest to kwestia rozważenia pewnych rzeczy we własnym sumieniu, ale ja
bardzo nie lubię wybiórczego traktowania nauk kościoła. Na moim bierzmowaniu też
byli tacy, którzy milczeli, kiedy była mowa o piciu i paleniu. Wiara to nie
sałatka, że sobie wybierasz składniki.

Choć oczywiście niektóre zasady są kwestią interpretacji

[k.l2]

Wiara to nie sałatka, że sobie wybierasz składniki.
Misself, bardzo Cie lubie!

Wiekszosci wypowiedzi wygodnickich nawet szkoda komentowac..
Tylko napisze do osob oburzonych,ze ksieza zgadzaja sie na slub
"katolikow" - pewnie rownie oburzeni jestescie kiedy odmawiaja pogrzebu
niekatolikom?

[mahoniowawiedzma]

nie, nie jestem oburzona.

[mancipi]

k.l2 napisał(a):

> Wiara to nie sałatka, że sobie wybierasz składniki.
> Misself, bardzo Cie lubie!
>
> Wiekszosci wypowiedzi wygodnickich nawet szkoda komentowac..
> Tylko napisze do osob oburzonych,ze ksieza zgadzaja sie na slub
> "katolikow" - pewnie rownie oburzeni jestescie kiedy odmawiaja pogrzebu
> niekatolikom?

oburzone to są conajwyżej rodziny tych ostatnich, niekatolik to raczej
niechciałby katolickiego pogrzebu. wiem że mój ateistyczny TZ nie chce takowego,
ale jego mama pewnie nieomieszkałaby urządzić. podobnie z moim ojcem-ja byłabym
przeciw ale moja mama pewnie poszłaby drogą tradycji. i to tak jest-to nie
zmarły wybiera jak wygala jego pogrzeb.

[zoselin1987]

misself napisała:

Wiara to nie
> sałatka, że sobie wybierasz składniki.

To prawda.
Ja jednak czuję potrzebę wzięcia ślubu kościelnego, pomimo że niektórych tych 'składników'tejże sałatki nie lubię(=nie zgadzam się).

[misself]

zoselin1987 napisała:

> misself napisała:
>
> Wiara to nie
> > sałatka, że sobie wybierasz składniki.
>
> To prawda.
> Ja jednak czuję potrzebę wzięcia ślubu kościelnego, pomimo że niektórych tych '
> składników'tejże sałatki nie lubię(=nie zgadzam się).

To kwestia Twojego sumienia - ja nikogo z jego postępowania nie rozliczam, po
prostu sama bym tak nie mogła.

No i ktoś tu dobrze wcześniej napisał, że z biegiem lat zdanie Kościoła co do
różnych spraw się zmienia - więc może być tak, że za jakiś czas składniki
sałatki będą dla Ciebie idealne

[zoselin1987]

misself napisała:
> To kwestia Twojego sumienia - ja nikogo z jego postępowania nie rozliczam, po
> prostu sama bym tak nie mogła.

Tzn jak byś nie mogła? Chyba co innego, gdybym powiedziała,że biorę kościelny 'dla świętego spokoju', niż jak mówię,że po prostu tego potrzebuję. Dla siebie.

> No i ktoś tu dobrze wcześniej napisał, że z biegiem lat zdanie Kościoła co do
> różnych spraw się zmienia - więc może być tak, że za jakiś czas składniki
> sałatki będą dla Ciebie idealne

Tego niemalże jestem pewna. Z biegiem lat kościół zmieni swoje stanowisko co do dzisiejszych kontrowersyjnych tematów.

[misself]

zoselin1987 napisała:
>
> Tzn jak byś nie mogła? Chyba co innego, gdybym powiedziała,że biorę kościelny '
> dla świętego spokoju', niż jak mówię,że po prostu tego potrzebuję. Dla siebie.

Nie mogłabym określać się jako osoba należąca do jakiejś instytucji nie
spełniając jednocześnie wszystkich jej reguł. Wiem, że wiele osób tak robi i
żyje (chociażby mój Mężczyzna), i dobrze, ale ja bym tak nie umiała.

[aneta-skarpeta]

misself napisała:

> Aneta, a nie uważasz, że ślub kościelny jest swego rodzaju
deklaracją? W końcu
> się podpisuje ten protokół, wypowiada Credo podczas mszy,
przysięga i prosi Bog
> a
> o pomoc w wypełnieniu tejże przysięgi.
>
> Takie ustępstwo jest jak dla mnie nie do zaakceptowania - bo
trochę nie fair
> jest, że sobie żyję lekceważąc zasady Kościoła, później przez
jeden dzień te
> zasady respektuję, a później wracam do życia poza kościołem.

zgadzam sie, ale przychylniej patrze na zrobienie "szopki" na jeden
dzien ludzi ktorzy sie kochaja i sa dobrzy dla siebie, niz na
katolika latajacego do kosciola co niedziele a po pijaku bijacego
swoja zone, zdradzającego ją, itd

ja w swoim otoczeniu znam przypadki osob wierzacych, ale nie
religijnych, ktore chcialy brac slub w kosciele z powodów tradycji,
bo w takiej wierze zostali wychowani i nie czuli ze kłamią mówiąc "w
imie Boga"

[mayfair_witch]

Jeśli to do mnie, to ja nie. Ale zabicie kogoś albo kradzież chyba jednak nie to
samo, co zgoda na ślub taki, jaki ktoś sobie wymarzył. Dla osoby, która się na
to godzi bez problemu, to nie jest wyrzeczenie rangi nie wiem jakiej i zostanie
kukiełką w rękach przyszłego męża. Chociaż pewnie i tacy mężczyźni i kobiety są,
nie twierdzę, że nie. Chciałabym tez dodać, że pisałam o sytuacji, gdzie ta
strona idąca wg Was na głupi kompromis nie jest niewierząca, a jedynie nie
przywiązuje wagi do religii (samej w sobie, nie do chrześcijaństwa nawet). To
naprawdę nadal taka tragedia wziąć taki ślub? Taka śmieszność? Że dwie osoby, z
których jedna jest wierząca, a druga wierząca i religijna, biorą ślub w
kościele? Mają tylko kilkoro gości i świadków i żadnych obiadów dla 80 osób albo
wesel dla 150? (Nie przeszkadzają mi osoby, które robią obiady, wesela dla
dowolnej liczby gości, chcę tylko zaznaczyć inność opisywanej przeze mnie sytuacji).

[madziaq]

Być może. Gdyby np moje dziecko miało umrzeć z głodu, myślę, że bez
zastanowienia ukradłabym jedzenie. Gdyby ktoś napadł powiedzmy mnie i moją mamę
w ciemnej uliczce i byłoby zagrożone nasze życie, zastrzeliłabym delikwenta w
obronie własnej i jej, gdybym miała taką możliwość. Co nie znaczy, że kradnę
ciuchy w sklepach i morduję staruszki.

Cała moralność jest względna i zależy od sytuacji, w której los nas postawi, im
bardziej ekstremalna sytuacja, tym moralność mniej się liczy, ot co.

[paskud_agg]

mahoniowawiedzma napisała:

> a gdyby tak ukochana osoba zrobiła coś dla tej drugiej i zrezygnowała ze ślubu
> kościelnego? hm?

Moja druga strona zrezygnowała z kościelnego. Chciał go brać dla tradycji, mamy
i oprawy, ale go przekonałam, że to nie dla nas, skoro obydwoje nie mamy z KK
nic wspólnego od dłuższego czasu. I teraz on nie żałuje, tylko się cieszy, że
dał się przekonać, że nie warto odstawiać przedstawienia, w które żadne z nas
nie wierzy.

[misself]

mayfair_witch napisała:
> I bolałoby go/ ją zawarcie ślubu jednostronnego.

Nie bardzo rozumiem, dlaczego kogokolwiek miałoby boleć to, że w jednym dniu
mojego życia nie powiem kilku słów, a nie boli, że w każdą niedzielę nie chodzę
do kościoła czy że się w ogóle nie modlę.

[mayfair_witch]

A jednak się to zdarza, co poradzić, w przyrodzie dla każdego jest miejsce. Poza
tym, jak napisałam wyżej lub niżej, bo się bardzo wątek rozrósł, sytuacja odnosi
się do dwu osób wierzących, tyle, że ta pierwsza nie jest religijna, co
nie znaczy, że niewierząca. Wielu ludzi uważa słowa religijny i wierzący za
synonimy, a tak nie jest! Nie mam na myśli Ciebie, to tylko taka refleksja na temat.

[misself]

Tyle że ja mam akurat właśnie taką sytuację, że wierzę, ale nie czuję się
katoliczką. Przecież w tego samego Boga wierzą wszyscy chrześcijanie A nawet
żydzi, poniekąd.

I nadal nie rozumiem, dlaczego kogokolwiek miałoby boleć to, co robię w dzień
ślubu - w JEDEN DZIEŃ mojego życia! Jeśli ktoś jest bardzo zdeterminowany, żeby
nawrócić ukochanego/ukochaną, zacząłby lepiej od życia codziennego, a nie od
jednego dnia.

[mayfair_witch]

Zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości, nawet sytuację z teściami mam podobną,
ale, jak wspomniałam zdarza się tak w przyrodzie i wiem/ wiedziałam, że to
naprawdę ważne dla tego człowieka. Pozwolę sobie nie mówić więcej, bo to
szczegóły intymne. Korona mi z głowy nie spadła, ale rozumiem też Twoją postawę
i co więcej, popieram.

[esposo]

Będąc 'wojującym ateuszem', który swoimi antyreligijnymi poglądami nieraz
wprowadzał w konsternację gości na rodzinnych przesiadówach, zdarzyło mi się
popełnić to samo. Wszystko dla mojej i przyszłej małżonki wygody, bo załatwianie
jednostronnego ślub na odległość kosztowałoby nas jeszcze więcej kasy i
zmarnowanego urlopu, a nie było wtedy za dużo ani jednego ani drugiego.
Wymówka nienajlepsza wiem, źle się z tym czułem i czuję, także jeżeli ktoś jest
na etapie podejmowania decyzji to tę opcję odradzam. Uczcie się na cudzych
błędach nie swoich.

do Missef i nietylko

[mancipi]

pisałaś że twoi przyszli teściowie z trudę znoszą to że nie jesteś katoliczką, a mam pytanie jak oni znoszą to że ich katolicki syn mieszka z dziewczyną, i zapewne to nie jest jedyny jego grzech... i tak samo pytanie do ciebie-jak akcpetujesz swojego TZ, który idzie do ślubu kościelnego i przed nim będzie musiał wyznać że "żałuje" dotychczsowego życia. łatwo dostrzec coś w oku brata swego...
oczywiście piszę to ja-zamieszkująca, współżyjąca, zażywająca i ciągle wierząca, która obecnie jestem na etapie rozważań czy ślub jednostronny katolicki ma jeszcze dla mnie sens, czy jednak zdecydować się na cywilny (a oznacza to że na pewno nie było by chrzcin, na które póki co godzi się mój TZ), a w tym celu obecnie zamierzamy się wraz z niewierzącego TZ zapisać na nauki przedmałżeńskie, pomimo że nie mamy jeszcze wyznaczonej daty ślubu a z historii znajomych
-pełno ślubów zawieranych "w kościele";
-jedna bardzo wierząca para,która przed ślubem musiała sie spowiadać jak bardzo żałuje 2 lat wspólnego mieszkania;
- jedna para niewierzących, którzy 4 lata po ślubie przyznają że brali go dla rodziców i żałują że to zrobili, podczas ślubu nie znali obrządku; dzieci na szczęście nie chrzcili i nie zamierzają,
- osobisty bardzo wierzący kuzyn, który brał ślub z raczej niewierzącą matką swego dziecka, gdy to dziecko miało już 3 lata, ślub oczywiście w kościele, na którym z resztą byłam świadkiem
- jedna para, w której on uległ przyszłej żonie i kłamał przed ołatarzem, zapytany czemu nie brali ślubu jednostronnego- "bo to za dużo zachodu"

[misself]

mancipi napisała:

> pisałaś że twoi przyszli teściowie z trudem znoszą to że nie jesteś katoliczką,
> a mam pytanie jak oni znoszą to że ich katolicki syn mieszka z dziewczyną, i za
> pewne to nie jest jedyny jego grzech...

Nie wiem. Mam zadzwonić i spytać?
Pamiętam ich reakcję, kiedy byłam u nich i okazało się, że w niedzielę oni idą
do kościoła, a ja zostaję w domu - nie byli zachwyceni, ale że są ludźmi
kulturalnymi, to pozostawili bez komentarza. I stąd wiem, że nie bardzo im się
mój brak religijności podoba. Nic więcej nie wiem, bo nie rozmawiam z nimi na
tak prywatne tematy.

> jak akcpet
> ujesz swojego TZ, który idzie do ślubu kościelnego i przed nim będzie musiał wy
> znać że "żałuje" dotychczsowego życia.

To już pozostawiam jego sumieniu. Powiedział, że zależy mu na ślubie kościelnym
- zaakceptowałam to - nie wykazywał chęci do dalszych zwierzeń, nie ciągnęłam za
język.

Ja bym chciała cywilny Ale cóż zrobić, jak On się upiera na kościelny?
Kompromis pozostaje.

[lvivianka]

Ja uwazam, ze takie kwestie kazdy powinien pozostawic sobie i nie nam oceniac
to, co kto ma w sumieniu.
Zgodze sie z Aneta, jezeli chodzi o kwestie tego, ze nie jest hipokryzja, lecz
ustepstwem robienie czegos, co i tak dla danej osoby nie ma znaczenia
metafizycznego. Zwlaszcza, jezeli i tak o tym wszyscy wiedza, vide - wiedza, ze
dana osoba jest niewierzaca. Negatywnie w skali moralnej powinno sie oceniac
klamstwo.
Niemniej jednak, uwazam, ze epatowanie slowami typu 'oszustwo' to posuniecie sie
o krok za daleko. Zyjmy i pozwolmy zyc innych, ocenianie moralnosci ludzkiej nie
powinno byc nasza domena, o ile sami nie jestesmy bez skazy.

[misself]

Widzisz, DLA MNIE to jest kłamstwo i oszustwo - dlatego nie robię tego, co jest
niezgodne z moimi zasadami moralnymi.

A co inni robią? Daleka jestem od tego, żeby piętnować. Ale nie mogę się zgodzić
z argumentem, że udawanie religijności jest moralnie właściwe dla dobra rodziny.
Bo kłamstwo nie jest moralnie właściwe nigdy. Może być tylko tzw. mniejszym złem.

[rockiemar]

Misself, to sprobuj starym, schorowanym ludziom powiedziec, ze najwazniejszymi
dla nich wartosciami ty sobie co najwyzej tylek podcierasz. Ja nie potrafie,
sorry. Zwlaszcza, ze zatajanie prawdy zaczelo sie od moich rodzicow - od lat
mowili, ze chodza do kosciola, bo chcieli uniknac klotni i innych nieprzyjemnych
sytuacji. Wyobrazasz sobie, ze ja teraz wyprostuje ich 30-letnie bledy i
uswiadomie reszte rodziny odnosnie pogladow mojej odnogi rodziny?

[k.l2]

Rockie, nie potraktuj tego personalnie,ale uzywajac Twojej metafory to
jedni maja odwage powiedziec,ze w te wartosci nie wierza, a inni nie
powiedza,a de facto wlasnie sobie tylek nimi podetra...

[azjahavana]

>Zyjmy i pozwolmy zyc innych, ocenianie moralnosci ludzkiej nie
>powinno byc nasza domena, o ile sami nie jestesmy bez skazy.

Zgadzam się w pełni z powyższym. Przeczytałam wiekszość wypowiedzi i
dziwię się, że macie tyle odwagi by oceniać czyjeś postępowanie.
Niektóre twierdzą, że są katoliczkami - po co rzucacie kamieniem,
jesteście bez winy? Niech Was nie obchodzi jak żyją inni, jakie
śluby biorą, zajmijcie się wpierw sobą.. Ot taka refleksja po
przeczytaniu postów.

[k.l2]

Moze niezbyt dokladnie przeczytalam wszystkie posty, ale nie
zauwazylam w nich rzucania kamieniami...

Ponadto, o ile zgadzam sie z Misself w punkcie nieoceniania innych
ludzi, o tyle z Toba sie nie zgodze w punkcie nieoceniania
postepowania!
Idac tym tokiem myslenia - nie oceniajmy zlodziejstwa, morderstw itp.
Bo sami nie jestesmy bezgrzeszni.
Nie mam przy sobie ksiazki, ale przypomina mi sie tutaj cytat z "Jane
Eyre", kiedy Helena Burns tlumaczy swoja wiare. Mowi,ze potrafi
oddzielic grzesznika od zbrodni i brzydzic sie zbrodnia wspolczujac
grzesznikowi. To jest wg mnie ten zloty srodek miedzy wtracaniem sie
w nie swoje sprawy a ocena innych.

[azjahavana]

Rzucanie kamieniami - metafora z J 8, 1-11.
Pozostawiam tylko Tobie do interpretacji, czy w tej dyskusji się
odbyło, moim zdaniem tak.
Nie rozumiem czym dla Ciebie różni się ocenianie człowieka od
oceniania postepowania? Wyjaśnisz?

[misself]

azjahavana napisała:
> Nie rozumiem czym dla Ciebie różni się ocenianie człowieka od
> oceniania postepowania? Wyjaśnisz?

Ależ to jest proste: uważam, że branie ślubu kościelnego przez osobę, która do
kościoła nie należy, nie jest postępowaniem właściwym - ale to nie oznacza, że
nie podam ręki Rockie, że się posłużę metaforą, której ona sama tu użyła.

I to się tyczy wszystkiego innego, co jest kwestią upodobań, gustów, wyborów.
Mogę się dziwić, jak można lubić sushi (bo ja nie lubię), ale czy to oznacza, że
powinnam wyjść na ulicę i pikietować przed pałacem prezydenckim, żeby zamknął
wszystkie bary sushi?

[azjahavana]

Miss,
Pytałam k.l2 ale ok

>branie ślubu kościelnego przez osobę, która do
> kościoła nie należy, nie jest postępowaniem właściwym

Czemu nie jest właściwe? Kto Ci daje prawo do tego, by oceniać
drugiej osoby takie a nie inne postępowanie? I co z tego, że podasz
jej rękę, skoro juz w myślach ją krytykujesz? Sama sobie
odpowiedz...

[misself]

azjahavana napisała:

> >branie ślubu kościelnego przez osobę, która do
> > kościoła nie należy, nie jest postępowaniem właściwym
>
> Czemu nie jest właściwe? Kto Ci daje prawo do tego, by oceniać
> drugiej osoby takie a nie inne postępowanie? I co z tego, że podasz
> jej rękę, skoro juz w myślach ją krytykujesz? Sama sobie
> odpowiedz...

Ucięłaś kluczowy fragment mojej wypowiedzi - UWAŻAM, ŻE. Ja tak uważam, to jest
moje zdanie, tak jak to, że nie lubię brukselki. Uważam, że brukselka jest wręcz
ohydna - ale czy to znaczy, że wszyscy, którzy brukselkę lubią, są gorszymi
ludźmi według mnie?

I wierz mi, nie pytam każdego, kogo spotkam, czy lubi brukselkę i czy bierze
ślub kościelny - więc nie oceniam go i nie krytykuję w myślach, jak to napisałaś.

[azjahavana]

Pomiędzy ocenianiem czyichś czynów a oceną danej osoby jest bardzo
cienka i delikatna granica. Jeśli rzeczywiście potrafisz
(potraficie) ją oddzielić to ja się cieszę i naprawdę super.
Bo istnieją pewne tematy, przy których każdemu człowiekowi nie jest
łatwo i nie umie oddzielić samego czynu od człowieka, zwłaszcza gdy
dotyka go coś osobiście - ale to wykracza już poza temat wątku.

[misself]

Nie znam nikogo, kto by zawsze postępował tak, jak ja bym postąpiła - a jednak
mam kochającą rodzinę, przyjaciół, znajomych. Zapewniam Cię, nie zastanawiam się
przez cały czas nad ich zachowaniem i interpretacją moralną tegoż. Sądzę, że
potrafię to oddzielić, wydaje mi się, że to jest jedna z oznak dorosłości -
dzieci potrafią nie lubić kogoś tylko dlatego, że nosi brzydkie buty czy parę
lat temu pobił koleżankę łopatką

[k.l2]

Ja pojde krok dalej - w kwestiach moralnych (czyli nie dodtyczy sushi
)bede wypowiadala sie przeciwko postepowaniu itp. niemoralnemu wg
mnie, ale nie bede potpiac ludzi,ktorzy tak postepuja, bo do tego
faktycznie nie mam prawa.

[k.l2]

Znalazlam ten cytat z "Dziwnych losow J.E.". Pozwalam sobie wkleic, bo
MZ jest piekny i wyjasnia niuans miedzy ocenianiem czlowieka a jego
posepowania.
Dzięki wierze potrafię doskonale odróżnić zbrodniarza od zbrodni,
potrafię z całą szczerością wybaczyć zbrodniarzowi i brzydzić się
zbrodnią.

[azjahavana]

<Dzięki wierze potrafię doskonale odróżnić zbrodniarza od zbrodni...

Myślę, że mało kto potrafi Lecz cytat piękny jak i fakt, że
wiara w tym pomaga.

[misself]

k.l2 napisał(a):

> Ja pojde krok dalej - w kwestiach moralnych (czyli nie dodtyczy sushi
> )bede wypowiadala sie przeciwko postepowaniu itp. niemoralnemu wg
> mnie, ale nie bede potpiac ludzi,ktorzy tak postepuja, bo do tego
> faktycznie nie mam prawa.

Przez co rozumiem, że póki Cię ktoś nie spyta, co sądzisz na temat lubienia
brukselki bądź brania ślubu kościelnego dla ładnej oprawy, siedzisz cicho i
zajmujesz się swoimi sprawami.

[k.l2]

Nie tak do konca cicho:
1. wypowiem sie na forum
2. jesli ktos mi da do podpisania petycje o organizowanie ladnych
slubow cywilnych,chetnie podpisze, wierzac,ze w ten sposob uniknie
sie czesciowo slubow koscielnych "dla oprawy". Tudziez, jesli
znajdzie sie inny sposob na ograniczenie takich slubow, chetnie go
popre.
3. jesli ktos z moich znajomych bedzie chcial cos takiego zrobic - to
w zaleznosci od stosunkow nas laczacych - powiem wprost co mysle i
potem ucichne, zeby dana osoba sama sobie przemyslala (tylko jesli
bedzie to przyjaciel), delikatnie zasugeruje moja opinie lub
faktycznie pomine milczeniem,jesli uznam,ze gadanie nie mialoby sensu
i mogloby tylko kogos urazic.

[misself]

Chodziło mi o to, że nie biegasz po kościołach co sobotę, nie wpadasz na śluby
obcych ludzi i nie wskazujesz palcem, kto grzesznik, a kto nie. A już na pewno
nie jeździsz po Polsce i nie wytykasz każdej forumowiczce przed ołtarzem, że
dnia tego i tego napisała to i to, i że to się nie zgadza z KPK, więc powinna
teraz zakasać kieckę i odwołać ślub

Na forum się można wywnętrzyć, wyrazić swoje zdanie na różne tematy (chyba temu
służy ten wątek i forum w ogólności), ale to nie oznacza, że się od razu ocenia
innych, krytykuje ich w duchu bądź na głos czy ich potępia.

[aneta-skarpeta]

k.l2 napisał(a):

> Ja pojde krok dalej - w kwestiach moralnych (czyli nie dodtyczy
sushi
> )bede wypowiadala sie przeciwko postepowaniu itp. niemoralnemu
wg
> mnie, ale nie bede potpiac ludzi,ktorzy tak postepuja, bo do tego
> faktycznie nie mam prawa.


moj D. miał siostre, ktora zginela w wypadku samochodym- została
potrącona jako piesza przez szalonego malolata

nie żałował, nie przeprosił itd

i na miejscu rodziców bys powiedziała do niego- zrobiles karygodna
rzecz, ale jako czlowieka Cie nie potepiam, podam Ci reke

?

moge sie nie zgadzac z tym, ze ktos robi szopke- ale nie moja brocha-
nie wplywa to na moje odczucia wobec tej osoby, ale pedofilowi bym
reki nie podała i nie szanowała

[misself]

Gdyby pedofil żałował... to bym podała.

Poza tym raczej ludzie nie mają napisane na czole "pedofil", "jeżdżę po
alkoholu", "morduję małe kotki", "wzięłam ślub kościelny dla rodziny".

[azjahavana]

> moge sie nie zgadzac z tym, ze ktos robi szopke- ale nie moja
brocha-
> nie wplywa to na moje odczucia wobec tej osoby, ale pedofilowi bym
> reki nie podała i nie szanowała

No i to jest własnie ta cienka granica o której napisałam wczesniej.

[k.l2]

Napisalam "nie bede potepiac". Lubic i szukac okazji do podawania reki
nie musze.

[gazeta_mi_placi]

Czy krytykować dane postępowanie mogą tylko ci bez winy?
Poza tym większość krytykujących w tym temacie z tego co widzę jest bez winy (odnośnie oczywiście tego konkretnego tematu)albo faktycznie wierzą (Tabakiera) i zgodnie z przekonaniami biorą ślub kościelny a te które nie wierzą ślub cywilny lub jednostronny.
Chyba mają prawo krytykować kościelnych "udawaczy"?

[misself]

Krytykować ich postępowanie - pewnie tak - ale z drugiej strony trudno oceniać
nie mając pełnego obrazu sytuacji, a przecież tego nie mamy znając kogoś z forum.

[azjahavana]

Ja mam pogląd, że nikt nie ma prawa krytykować zachowania innych, bo
nikt z nas nie jest bez winy. Więcej, nawet jeśli byłbyś (byłabyś)
bez winy, to i tak nie krytykuj - nie jesteś sędzią, który ma
rozstrzygać spory.

[gazeta_mi_placi]

Bzdura.
Mamy pełne prawo krytykować zachowania społeczne które nam się nie podobają i w
których wyczuwamy fałsz i obłudę oraz z którymi się nie zgadzamy.
Nie chodzi o rozstrzyganie sporów czy bycia sędzią,ale o ukazanie tego co nam
się nie podoba i z czym się nie zgadzamy.

[plastelinka.czerwona]

Oczywiście, że można, inaczej nie dałoby się prowadzić dyskusji.

[misself]

azjahavana napisała:

> Ja mam pogląd, że nikt nie ma prawa krytykować zachowania innych, bo
> nikt z nas nie jest bez winy.

Stąd już blisko do wniosku, że oceniać cokolwiek mogą tylko mistrzowie w tej
dziedzinie. Moim zdaniem można oceniać zachowania innych, wszyscy to wciąż
robimy. Nie należy jednak oceniać ludzi po wycinku ich zachowań - bo prawo do
ogólnej oceny ma absolut, nie człowiek.

[azjahavana]

Chodziło mi o to, że oczywiście krytykowanie bliźniego nie jest
prawnie zabronione, więc takie prawo mamy, natomiast jako katolicy
grzeszymy krytykując innych, nawet grzeszników, czyli Bóg nie zgadza
się na takie prawo.

[k.l2]

Taaak...
A co z "grzesznych upominac"?

[azjahavana]

Z tego, co mi wiadomo, to ma byc uczynek miłosierny względem czyjejś
duszy, a nie prawo Boskie, które nam nakazuje upominać grzeszących.

[k.l2]

"Gdy twój brat zgrzeszy idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię
usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą
jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków
oparła się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi."


Nie widze w tym zakazu krytyki...

do k.l2

[azjahavana]

Hmmm, punkt dla Ciebie
Ja bym to raczej interpretowała, jako uczynek dla duszy bliźniego i
to nawet tylko w kontekście grzechów ciężkich dot np. profanacji
sakramentów. Ale moze sie mylę?

[misself]

Cóż, branie ślubu kościelnego dla oprawy jest profanacją sakramentu.

[azjahavana]

misself napisała:

> Cóż, branie ślubu kościelnego dla oprawy jest profanacją
sakramentu.

No tak, ale my tu już zaczęłysmy ogólne dysputy nt krytyki innych.

[k.l2]

Nie wiem. W czasach Jezusa jeszcze sakramentow nie bylo, prawda?
Ale to juz faktycznie kwestia interpretacji.
Moim prywanym zdaniem wszystko zalezy od intencji. Jesli krytykujemy,bo
zalezy nam na dobru drugiej osoby i krytykujemy z miloscia, to nie ma
problemu. Tak mi sie wydaje.

[azjahavana]

k.l2 napisał(a):

> Nie wiem. W czasach Jezusa jeszcze sakramentow nie bylo, prawda?
> Ale to juz faktycznie kwestia interpretacji.
> Moim prywanym zdaniem wszystko zalezy od intencji. Jesli
krytykujemy,bo
> zalezy nam na dobru drugiej osoby i krytykujemy z miloscia, to nie
ma
> problemu. Tak mi sie wydaje.

Jezus je ustanowił, więc wcześniej ich nie było.
Nareszcie się zgadzam w całej rozciągłości, ufff Krytyka dla
zasady jest grzechem.

[misself]

Ogólnie każda krytyka powinna być konstruktywna, poparta argumentami i okraszona
propozycją załatwienia problemu

[misself]

Na szczęście nie jestem katoliczką, więc nie muszę się nad tym zastanawiać.

[hazzard]

a my bierzemy ślub cywilny, ponieważ nie będę udającą hipokrytką idącą do
ołtarza pod presją ogółu. Mój narzeczony chciałby wziąć kościelny ślub, jego
rodzina zapewne też by sobie tego życzyła, ale w końcu oboje doszliśmy do
wniosku, że nic na siłę, zaś rodzina w ogóle nie poruszała z nami tego tematu i
uszanowała naszą decyzję. Może między sobą komentowali nasz wybór, ale face to
face darowali sobie komentarze.

Taka szopka to nie dla mnie.