Dodaj do ulubionych

1sza pieśń w Kościele????

26.07.05, 08:25
Jaka wybieraccie piesn na wejscie do Kosciola?
My na koniec bedziemy mieli tradycyjnie Ave Maria i Mendelsson.
W srodku Mszy Abba Ojcze i cos jeszcze, ale nie mam pojecia co wybrac na
poczatek. Nie chcemy tego tradyyjnego marszu, ktoryu jest na wszystkich
slubach
Prosze o podpowiedz
Obserwuj wątek
    • solitoad Re: 1sza pieśń w Kościele???? 26.07.05, 08:51
      A ten tradycyjny marsz na początku to co?Bo marsz kojarzy mi się tylko z
      Mendelssohn'em.
    • arpschnitger Re: 1sza pieśń w Kościele???? 26.07.05, 09:09
      Pieśni na ślubach zazwyczaj i tak nikt nie śpiewa. Proponuję utwór
      instrumentalny (z oczywistych powodów organowy). Jeśli Marsz Mendelssohna ma być
      na końcu, to na początek może coś z poniższych:

      Wagner: Marsz Weselny z opery "Lohengrin"
      Purcell: Trumpet Tune
      Purcell: Trumpet Voluntary
      Charpentier: Preludium z Te Deum laudamus

      Takie rzeczy najczęściej grywam. Praktycznie się nie zdarza, by jakaś para nie
      wybrała niczego z tego zestawu.
      • dakota77 Re: 1sza pieśń w Kościele???? 26.07.05, 10:06
        Ja pozwolęsobie tylko uzupełnić dla tych, którzy nie rozpoznają pierwszego
        utworu z listy- marsz z opery Lohengrin Wagnera to tak dobrze znany z
        amerykańskich ślubów" here comes the bride"- melodia jest właśnie Wagnera.
      • magdalenkapa Re: 1sza pieśń w Kościele???? 27.07.05, 13:11
        a można wiedzieć gdzie grywasz?? w jakim mieście??
        • arpschnitger Re: 1sza pieśń w Kościele???? 27.07.05, 21:41
          W Warszawie. Kościół Seminaryjny, Krakowskie Przedmieście 52.
      • netczukd Re: 1sza pieśń w Kościele???? 05.09.05, 16:28
        U nas bedzie tak:
        - Pana Mlodego prowadzi mama, po nim wchodza swiadkowie (wszyscy w rytm Ari na
        strunie G Bacha)
        - kilka sekund przerwy, i potem wchodze ja, prowadzona przez tate w rytm
        Trumpet Voluntary

    • 1000tak link z przykladami 26.07.05, 11:13
      infinitydirect.co.uk/wg.htm
    • agnieszka_111 Re: 1sza pieśń w Kościele???? 26.07.05, 14:30
      dla mnie numer jeden (spośród tych które słyszałam)
      to Koncert A-dur(chyba) Vivaldiego.
    • callja Re: 1sza pieśń w Kościele???? 26.07.05, 19:39
      Przedmówcy przedstawili już dość długą listę ewentualnych "wstępniaków'
      ceremonii slubnej... Rzeczywiście, marsz Mendelssohna gra się zwyczajowo na
      WYJŚCIE Młodej Pary (już małżeńskiej!) z kościoła. Co jeszcze może być na
      wstępie, jeśli nie czysto instrumentalne? Bo prawdą jest, że goście ślubni
      zazwyczaj wokalnie na mszy się nie udzielają... po prostu wolą nie śpiewać.
      Propozycje wokalno-instrumentalne:
      G. F. Haendel - "Eternal source of light divine" z "Ody ma cześć królowej Anny"
      "Rejoice greatly" - aria z oratorium "Mesjasz"
      "Let the bright Seraphim" - aria z oratorium "Samson"
      "Gloria Patri" - aria z kantaty "Psalm 112"
      D. Stachowicz - "Veni, Consolator!"
      W. A. Mozart - "Laudate Dominum" z "Vesprae di Dominica"

      Zaręczam jednak, że może być tych utworów mnóstwo, przepięknych, radosnych,
      podniosłych.

      Jeśli goście ślubni chcą jednak spiewać, często na wejście Nłodych gra się
      pieśń "Pod Twą obronę, Ojcze na niebie".
      Jeśli ktoś chciałby spytać o konkrety, chętnie odpowiem!
      Pozdrawiam
      • xv13 Re: 1sza pieśń w Kościele???? 05.09.05, 00:20
        Zgadzam się z Tobą - często grywam na ślubach na skrzypcach i goście są
        zadowoleni. Podczas ślubu lepsze są grane utwory niż pieśni. Jeśli ktoś ma
        wątpliwości - chętnie doradzę: wwah@poczta.fm
    • nowakaga5 Re: 1sza pieśń w Kościele???? 05.09.05, 08:11
      My wzięliśmy "Gdzie miłość wzajemna i dobro"
    • callja Re: 1sza pieśń w Kościele???? 05.09.05, 16:01
      Wyjątkiem "rozśpiewanych" slubów są ceremonii ludzi, którzy poznali sie w
      młodziezowych wspólnotach kościelnych. Ponoć to b. skuteczne biura
      matrymonialne. W pozostałych przypadkach goście raczej rzeczywiście buzi w
      czasie ceremonii nie otwierają.
      Co do skrzypiec - jedno małe zastrzeżenie. Wytyczne liturgiczne głoszą, że nie
      powinno sie w czasie ceremonii ślubnej=NABOŻEŃSTWA zastąpić wszystkich
      pieśni/arii/modlitw zastąpić utworami instrumentalnymi!! Sztandarowe "Ave Maria"
      to nie tylko piekna melodia, w takt której Ciocia Józia bedzie mogła pochlipać w
      chusteczkę wink To MODLITWA, która powinna być wykonana zgodnie z
      zaleceniami=wyśpiewana; bo choć modlic się mozna w ciszy, to jednak nigdy bez
      słów...
      Czyli - niech żyja skrzypce w czasie ślubnej ceremonii, pod warunkiem, ze nie
      zastapią one wszystkich momentów ŚPIEWANIA MODLITW!! Zwłaszcza, ze skrzypkowie
      często wplataja w ślubne ceremonie meleodie całkowiecie swieckie, co już
      zupełnie nie powinno miec miejsca. Koronny przykład - "zajeżdżane" do znudzenia,
      100%-owo swieckie "Marzenie" R. Schumanna
      • enamorada2 Re: 1sza pieśń w Kościele???? 05.09.05, 16:37
        a kto Wam to wszytsko śpiewa/gra?? parafialni organiści za dodakową opłatą? czy
        zamówieni skądinąd?
        • callja Re: 1sza pieśń w Kościele???? 06.09.05, 15:01
          Jeśli organista jest zdolny, to poradzi sobie zarówno z utworami
          instrumentalnymi, jak i ze śpiewem, niekoniecznie musi to być
          zawodzące "Serdeczna Matko" wink No, ale grać na skrzypcach i jednocześnie na
          akmpaniować sobie na organach to nie potrafi nikt wink Znaczy, był jeden wyjątek,
          ale ten muzyk-cyborg żył w XVII wieku wink
          Dlatego najczęściej potrzebna jest do oprawy muzycznej ślubu dodatkowa osoba -
          skrzypek/-czka, flecistka/-ta, śpiewak lub śpiewaczka, czasem chór, a jak ktoś
          lubi klimaty piosenkowo-oazowe to np. schola. I raczej logiczne jest, że te
          dodatkowe osoby opłacane są ekstra.
          Wcześniejsze pytania dotyczyły zarówno mszy "z samym organistą", jak i z
          udziałem dodatkowych osób. Ponownie podkreślę zatem tylko na koniec wagę słowa
          (też tego spiewanego!)=modlitwie, więc jeśli ktoś woli mieć oprawę ślubu tylko
          instrumentalną, to coś więcej niz psalm powinno byc
          zaspiewane=wypowiedziane=wymodlone. Takie wymagania stawiają zalecenia
          liturgiczne.
          • arpschnitger Re: 1sza pieśń w Kościele???? 06.09.05, 15:36
            W tym miejscu nie od rzeczy będzie przypomnieć rozmaite formy muzycznej modlitwy
            realizowanej bez śpiewu, tylko przez instrumenty, najczęściej organy. Powstały
            przez stulecia przygrywki chorałowe, fantazje chorałowe, partity chorałowe
            (cykle wariacji na konkretny temat gragoriańskiej lub innej pieśni
            liturgicznej), toccaty per elevazione czyli adoracyjne utwory wykonywane
            pierwotnie w czasie podniesienia i dłuższych adoracji eucharystycznych, itp.
            Można wspomnieć dialogowane cykle mszalne, hymny i inne, gdzie kolejne wersety
            są wykonywane naprzemiennie przez sam chór i przez same organy. Wszystkie te
            formy powstały dla wykonywania w czasie liturgii.
            W Polsce takie utwory pisano już w czasach powstawania Tabulatury Jana z
            Lublina, czyli od XVI w., aż do twórczości zmarłego w tym roku Mariana Sawy.
            Oczywiście nie ma tu mowy o Marzeniu Schumanna i tym podobnych, bo to muzyka
            zupełnie świecka.
            To wszystko jest do wykorzystania, potrzeba jedynie odrobinę wiedzy na ten
            temat. Jest jeszcze jeden problem. Jak do tej muzyki przekonać parę młodą, dla
            której najczęściej jest to bajka o żelaznym wilku?
            • callja Re: 1sza pieśń w Kościele???? 06.09.05, 15:57
              Niestety, w 99,9% przypadków Młode Pary po prostu nie będą miały pojęcia, że
              dany utwór jest np. instrumentalnym "Communione". Dlatego do przygrywek czy
              fantazji chorałowych nawet nie próbuję przekonywać, i stawiam (za podszeptem
              zaleceń liturgicznych) raczej na słowo=śpiew. Czyli na modlitwę w bardziej
              namacalnej, mniej abstrakcyjnej formie. Świeckie utwory odpadają zatem w
              przedbiegach!!
              Ogółem sytuacja muzyczno-okołoślubna wygląda tak, że ludzie nie znają się na
              muzyce. I nie jest to bynajmniej ich wina!! Bo i gdzie & kiedy można poznać
              muzykę? W podstawówce?! wtedy to gra się (?!) na fleciku prostym uncertain i śpiewa
              piosneczki o zajączkach. Efektem jest sytuacja, że to, co nieznane, wywołuje lęk
              i obawę. Więc jak to wygląda? Młodzi biorą to, co już kiedyś, choćby
              przypadkiem, usłyszeli. Zatem - co ma być wykonane? - "Ave Maria". Które? - "To
              ładne".
              Pomimo to próbuję zawsze zaprezentować zaprezentować szerokie spektrum utworów,
              a w ich szeregu coś zdecydowanie oryginalnego, innego. Próbuje po prostu
              przekonać, że muzyka nie gryzie wink i nie tylko to, co oklepane i znane do bólu,
              jest piękne. I że muzyka, to nie tylko melodia/melodyjka, ale też
              słowo=treść=modlitwa.
              Skomplikowana sytuacja... Dla obu stron.
              Pozdrawiam
              • arpschnitger Re: 1sza pieśń w Kościele???? 06.09.05, 16:47
                >Ogółem sytuacja muzyczno-okołoślubna wygląda tak, że ludzie nie znają się na
                > muzyce. Efektem jest sytuacja, że to, co nieznane, wywołuje lęk i obawę. Więc
                jak to wygląda? Młodzi biorą to, co już kiedyś, choćby przypadkiem, usłyszeli.
                Zatem - co ma być wykonane? - "Ave Maria". Które? - "To ładne".

                Trudno się nie zgodzić. Kiedyś napisałem to samo innymi słowami: - Dlaczego
                zawsze to samo Ave Maria? - Bo jedyne znane.

                Najciekawsze programy ślubne powstają wtedy, gdy młodzi dają wolną rękę muzykom
                przy doborze repertuaru, a jednocześnie dają do zrozumienia, że interesuje ich
                oprawa muzyczna na naprawdę wysokim poziomie. I zgłaszają się z odpowiednim
                wyprzedzeniem, by był czas pomyśleć, poszperać w nutach, nauczyć się czegoś
                nowego, ew. skompletować kompetentny zespół.

                Mamy różne spojrzenia na muzykę liturgiczną, Ty - z punktu widzenia śpiewaczki,
                ja - z punktu widzenia organisty. Dlatego piszemy o różnych sprawach i różnym
                repertuarze. Czy to źle? Przeciwnie, bardzo dobrze.

                Także pozdrawiam
                • a_weasley Dla kogo i po co muzyka? 18.11.05, 12:03
                  arpschnitger napisał:

                  > Młodzi biorą to, co już kiedyś, choćby przypadkiem, usłyszeli.

                  [ciach]

                  > Najciekawsze programy ślubne powstają wtedy, gdy młodzi dają wolną rękę muzykom
                  > przy doborze repertuaru, a jednocześnie dają do zrozumienia, że interesuje ich
                  > oprawa muzyczna na naprawdę wysokim poziomie. I zgłaszają się z odpowiednim
                  > wyprzedzeniem, by był czas pomyśleć, poszperać w nutach, nauczyć się czegoś
                  > nowego, ew. skompletować kompetentny zespół.

                  Widzisz, tylko że może im nie chodzi o koncert na wysokim poziomie, a
                  przynajmniej nie tylko o to?
                  Po pierwsze, nie każdy jest głuchy, a także nie każdy działa wedle zasady
                  "przynajmniej raz do roku we Mszy świętej nabożnie uczestniczyć". Są ludzie, w
                  których życiu takie czy inne melodie odegrały istotną rolę. Także pieśni
                  kościelne. I chcą, żeby one właśnie towarzyszyły im w najważniejszym dla nich
                  dniu. One, a nie nowości. Podobnie można napisać wiele pięknych kolęd i puszczać
                  je w Wigilię z kompaktu, ja jednak wolę po raz kilkudziesiąty śpiewać z rodziną
                  ograne standardy. Śpiewać, a nie słuchać.
                  Może komuś chodzić o to, żeby ludzie śpiewali to, co się gra. Być może, jak
                  piszesz w innym miejscu, w 99,9% przypadków ludzie na ślubie nie spiewają, czyli
                  inaczej mówiąc raz na tysiąc zdarza się inaczej, ale ja byłem na paru ślubach
                  łapiących się do tej jednej tysięcznej. W tym jednak celu, stety czy niestety,
                  trzeba trochę schlebić gustom ludu i dobrać pieśni, który tenże lud zna i lubi.
    • najeli_1980 Re: 1sza pieśń w Kościele???? 16.11.05, 13:21
      My bysmy chcieli przy wejsciu Ave Maria (zaspiewane przez spiewaczkesmile), a na
      wyjsciu ktorys z marszy weselnych, tych tradycyjnych - Mendelssohn lub Wagner.
      Zawsze, jak je slysze, mam lzy w oczach...... I uslyszec je grane dla nas....

      W pozostalych kwestiach - zdamy sie na organiste.

      Na jednym ze slubow slyszalam, po Ave Maria na wejscie, Creatora - w czasie,
      gdy rodzice blogoslawili mlodych. Tez b. ladnie.
      • arpschnitger Re: 1sza pieśń w Kościele???? 16.11.05, 14:50
        Na jednym ze slubow slyszalam, po Ave Maria na wejscie, Creatora - w czasie,
        > gdy rodzice blogoslawili mlodych. Tez b. ladnie.

        Co to jest "Creator"? Z Matrixem mi się kojarzy.
        • minerwamcg Re: 1sza pieśń w Kościele???? 16.11.05, 15:43
          > Co to jest "Creator"? Z Matrixem mi się kojarzy.

          Organiście?! Z racji zawodu raczej powinien się kojarzyć z "Veni Creator", o
          które też w tym poście prawdopodobnie chodzi smile))))
          • arpschnitger Re: 1sza pieśń w Kościele???? 16.11.05, 16:12
            Niestety, tylko prawdopodobnie. To tak, jakby powiedzieć "Mieczem" zamiast
            "Ogniem i mieczem", albo "Vadis" zamiast "Quo vadis". "Creator" to nawet nie
            jest pierwsze słowo tytułu, chyba że chodzi o hymn "Creator alme siderum".
            • a_weasley Re: 1sza pieśń w Kościele???? 16.11.05, 16:20
              arpschnitger napisał:

              > Niestety, tylko prawdopodobnie. To tak, jakby powiedzieć "Mieczem" zamiast
              > "Ogniem i mieczem", albo "Vadis" zamiast "Quo vadis". "Creator" to nawet nie
              > jest pierwsze słowo tytułu, chyba że chodzi o hymn "Creator alme siderum".

              Ale jak rozmowa dotyczy seriali polskich i ktoś powie "Pancerni", to raczej
              wiadomo, że chodzi o "Czterech pancernych i psa"...
              • arpschnitger Re: 1sza pieśń w Kościele???? 16.11.05, 16:40
                Ale jak rozmowa dotyczy seriali polskich i ktoś powie "Pancerni", to raczej
                > wiadomo, że chodzi o "Czterech pancernych i psa"...
                >
                Cóż to zmienia? Jak ktoś pisze, że słuchał Creatora, to mniej więcej jakby
                oglądał Pancernego.
              • minerwamcg Re: 1sza pieśń w Kościele???? 16.11.05, 19:12
                Ale, jak mawiał Guy of Gisbourne, "dlaczego łyżką, kuzynie?" Co to ma wspólnego
                z Matrixem?
                • arpschnitger Re: 1sza pieśń w Kościele???? 16.11.05, 20:27
                  Podobny stopień konkretności co Creator.
    • a_weasley Ps 23? 16.11.05, 15:47
      aagatha napisała:

      > Jaka wybieraccie piesn na wejscie do Kosciola?

      Myśmy planowali na wejście Psalm 23 w wersji oazowej ("O Panie, Tyś moim
      pasterzem..."), ostatecznie na wejście był instrumental, a Ps 23 był pierwszą
      pieśnią, zaraz potem.
      Niezłe moim zdaniem jest też "Oto jest dzień".

      Na nieśpiewających trochę pomaga wydrukowanie tekstów i rozłożenie w ławkach.
      • callja Re: Ps 23? 16.11.05, 20:39
        "Oto jest dzień" pasuje jednak bardziej do uroczystości I-szej Komunii
        niewinnych dzieciaczków... a nie do ślubnej ceremonii dwojga dorosłych ludzi.
        Klimaty oazowe to takie ogniskowe bardziej, niż wprowadzające nastrój
        radosnego, ale jednak skupienia!!

        A co do kwestii "Creatora"... No cóż, też mi się trochę mina wydłużyła... Niby
        wiadomo, o co chodzi, ale to jakoś tak, jakby do straszej i godnej szacunku
        osoby zwrócuic się per "ty, koleś"...

        Troszkę szacunku, troszkę rozwagi, o to prosić możnaby się ośmielić... W końcu
        chodzi o sprawy dotyczące wiary i duszy.
        • a_weasley Re: Ps 23? 16.11.05, 21:26
          Mogą się komuś zaproponowane przeze mnie pieśni nie podobać, w końcu de
          gustibus, ale żeby walić z takiej grubej rury?

          Callja napisała:

          > "Oto jest dzień" pasuje jednak bardziej do uroczystości I-szej Komunii
          > niewinnych dzieciaczków... a nie do ślubnej ceremonii dwojga dorosłych ludzi.

          Uprzejmie informuję, że jest to cytat z psalmu. Ps 118:24.

          > Klimaty oazowe to takie ogniskowe bardziej, niż wprowadzające nastrój
          > radosnego, ale jednak skupienia!!

          Nie przesadzajmy. To jednak jest ślub, a nie pogrzeb. W razie gdybyś nie
          wiedziała, Oaza śpiewa takie pieśni na mszach, nie tylko przy ogniskach, Dla
          chwały Tego Który Jest, a nie tylko dla tzw. klimatu. Przynajmniej tak twierdzi
          moja żona, a była w Oazie długo, więc chyba mogę jej w tym względzie wierzyć.
          Nawiasem mówiąc, niektóre pieśni oazowe są śpiewane w kościołach na "normalnych"
          niedzielnych mszach. Między innymi właśnie wspomniany Ps 23.
          W każdym razie jakoś duchowni dwóch wyznań nie zgłaszali zastrzeżeń. Powiem
          więcej, nie przeszkadzało im również granie na wyjście "Lili Marleen".

          > A co do kwestii "Creatora"... No cóż, też mi się trochę mina wydłużyła... Niby
          > wiadomo, o co chodzi, ale to jakoś tak, jakby do straszej i godnej szacunku
          > osoby zwrócuic się per "ty, koleś"...

          Ale tu się nikt do nikogo nie zwraca. Tu ludzie rozmawiają o pieśni. Nie o jej
          bohaterze bynajmniej.

          > Troszkę szacunku, troszkę rozwagi, o to prosić możnaby się ośmielić... W końcu
          > chodzi o sprawy dotyczące wiary i duszy.

          Ale nie chodzi tu o Boga ani imiennie o Jego trzecią Osobę, tylko o pieśń o tej
          Osobie. Nie mnóżmy bytów świętych ponad potrzebę.
          • arpschnitger Re: Ps 23? 16.11.05, 23:25
            Tu jest trochę nieporozumień.

            "O Panie tyś moim pasterzem" nie jest oazową wersją Psalmu 23. Autorem tej
            pieśni był śp. Jerzy Kosko, jeśli dobrze pamiętam długoletni organista kościoła
            św. Aleksandra przy pl. Trzech Krzyży w Warszawie, autor wielu pieśni, które z
            oazą mogą mieć co najwyżej tyle wspólnego, że m.in. oazy je śpiewają. Nie jest
            tak, że ta pieśń jako oazowa jest śpiewana także na "normalnych" mszach. Jest
            dokładnie odwrotnie. To nie jest twórczość, która powstała w kręgu oazy.

            >jakoś duchowni dwóch wyznań nie zgłaszali zastrzeżeń. Powiem
            więcej, nie przeszkadzało im również granie na wyjście "Lili Marleen".

            Lepiej nie pisz z nazwiska, co to za duchowni. Że wstyd, to mały problem, ale że
            profanacja świętości liturgii oraz miejsca to problem wielki.
            Wydaje mi się, że ludzie, którzy taki repertuar (Lili Marleen) wybierają na
            uroczystość sakralną, mają chyba Boga w głębokim poważaniu. To pokazuje, że nie
            rozumieją, po co i ze względu na kogo przyszli zawrzeć ślub właśnie w Kościele.
            A w takim razie po co im ślub kościelny?

            Ale tu się nikt do nikogo nie zwraca. Tu ludzie rozmawiają o pieśni. Nie o jej
            > bohaterze bynajmniej.

            Tylko o pieśni? A czy wiedzą, co znaczy Creator i do kogo słowa tej pieśni są
            skierowane? Creator ich nic nie obchodzi? Jeszcze raz zapytam: po co przyszli do
            Kościoła?
            • a_weasley Księża swoje, organista swoje 18.11.05, 11:16
              arpschnitger napisał:

              > Tu jest trochę nieporozumień.
              >
              > "O Panie tyś moim pasterzem" nie jest oazową wersją Psalmu 23. Autorem tej
              > pieśni był śp. Jerzy Kosko,

              Autorem słów jest autor natchniony, niejaki Dawid.

              > jeśli dobrze pamiętam długoletni organista kościoła
              > św. Aleksandra przy pl. Trzech Krzyży w Warszawie, autor wielu pieśni, które z
              > oazą mogą mieć co najwyżej tyle wspólnego, że m.in. oazy je śpiewają.

              Ja w ogóle pierwsze słyszę o takim wyznaniu jak Oaza. Zawsze myślałem, że to są
              katolicy i szlus, jeśli nie lepsi, to na pewno nie gorsi od reszty. I nie wiem w
              związku z tym, dlaczego oazowa ekipa śpiewająca "Mój Mistrzu" mają być gorsze od
              proboszcza fałszującego "Maryjo, kocham Cię, Maryjjo, wielbię Cię, Matko Boska
              pobłogosław wszystkie dzieci swe".

              > >jakoś duchowni dwóch wyznań nie zgłaszali zastrzeżeń. Powiem
              > więcej, nie przeszkadzało im również granie na wyjście "Lili Marleen".
              >
              > Lepiej nie pisz z nazwiska, co to za duchowni.

              A napiszę, napiszę.
              Ksiądz Zbigniew Kamiński, superintendent Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego na
              Polskę północną.
              Ksiądz profesor Michał Czajkowski.
              Ksiądz Wacław Oszajca SJ.
              Napisz do nich, że

              > profanacja świętości liturgii oraz miejsca to problem wielki.

              bo pewnie o tym nie wiedzą.

              > Wydaje mi się, że ludzie, którzy taki repertuar (Lili Marleen) wybierają na
              > uroczystość sakralną, mają chyba Boga w głębokim poważaniu.

              Wiesz, ja się nie wypowiadam, kto kogo gdzie ma i bardzo proszę, uważaj na słowa.
              Skoro na wyjście nie powinno być świeckich melodii, to co tu robi Marsz
              Mendelssohna czy inne marsze weselne (np. z oper)? Skoro mogą być, to o co
              chodzi? Że Felix Mendelssohn Bartholdy był lepszym kompozytorem od Norberta
              Schultzego?

              > Ale tu się nikt do nikogo nie zwraca. Tu ludzie rozmawiają o pieśni. Nie o jej
              > > bohaterze bynajmniej.

              > Tylko o pieśni? A czy wiedzą, co znaczy Creator i do kogo słowa tej pieśni są
              > skierowane? Creator ich nic nie obchodzi?

              Jeżeli znają choćby pierwsze trzy słowa, to raczej wiedzą. A pisanie o Duchu Świ
              ętym per Stworzyciel chyba mu specjalnie nie uwłacza.
              • arpschnitger Re: Księża swoje, organista swoje 18.11.05, 12:50
                >Autorem słów jest autor natchniony, niejaki Dawid.

                Czy mam z tego rozumieć, że Dawid należał do Oazy?

                Niestety, autorem tekstu pieśni "O Panie tyś moim Pasterzem" jest felicjanka, s.
                M. Imelda, która opracowała po swojemu tekst Psalmu 23. Autorem melodii jest p.
                Jerzy Kosko. Nic mi nie wiadomo, by którakolwiek z tych dwu osób miała coś
                wspólnego z ruchem oazowym, dlatego sprzeciwiłem się uznawaniu pieśni "O Panie
                tyś moim Pasterzem" za wersję oazową Psalmu 23.

                >Ja w ogóle pierwsze słyszę o takim wyznaniu jak Oaza.

                Ja też. W naszej dyskusji nikt dotychczas nie pisał o Oazie jako o wyznaniu.
                Widzę, że to nowy pomysł, bynajmniej nie mój.

                >dlaczego oazowa ekipa śpiewająca "Mój Mistrzu" mają być gorsze od proboszcza
                fałszującego "Maryjo, kocham Cię, Maryjjo, wielbię Cię, Matko Boska pobłogosław
                wszystkie dzieci swe".

                Jeżeli proboszcz fałszuje, to nie są gorsi, chyba że fałszują potężniej.

                A napiszę, napiszę.
                > Ksiądz Zbigniew Kamiński, superintendent Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego
                na Polskę północną. Ksiądz profesor Michał Czajkowski. Ksiądz Wacław Oszajca SJ.

                Bez komentarza. Rzeczywiście kwiat liturgicznych znawców pośród katolickiego
                duchowieństwa, wiernie trzymający się prawnych kanonów. Powszechnie z tego
                znani. Kto chce, niech czyta.

                Skoro na wyjście nie powinno być świeckich melodii, to co tu robi Marsz
                > Mendelssohna czy inne marsze weselne (np. z oper)? Skoro mogą być, to o co
                > chodzi?

                Owszem, to także nie są utwory liturgiczne i nie powinny być nadużywane. Dlatego
                gra się je po zakończeniu liturgii, ew. przed rozpoczęciem. Należy jednak
                zwrócić uwagę na znaczną różnicę między Marszem Weselnym (np. Mendelssohna) a
                piosenką "Lili Marleen", której tekst Wojciech Młynarski przetłumaczył następująco:
                Światło mrok rozgarnia,
                bo u koszar bram
                Pali się latarnia,
                którą dobrze znam.
                Zobaczyć ciebie w wieczór ten
                W jej blasku chcę
                Lili Marleen,
                Tak chcę, Lili Marleen.

                Zbliżasz się i oto
                wśród latarni lśnień,
                Cienie dwa się splotą
                w jeden wspólny cień.
                Niech wszyscy ujrzą obraz ten,
                Mój cień i twój,
                Lili Marleen,
                I twój, Lili Marleen.

                Słyszę twoje kroki,
                a złociste skry
                Twarz twą rzeźbią w mroku,
                ból sprawiają mi
                Kto będzie z tobą w wieczór ten
                I noc po świt,
                Lili Marleen,
                Po świt, Lili Marleen.

                Lecz gdy w otchłań runę,
                mocno wierzę że
                Jeden pocałunek
                twój ocali mnie,
                Znów będziesz ze mną w wieczór ten
                I noc po świt,
                Lili Marleene,
                Po świt, Lili Marleen.

                Dodajmy do tego melodię w stylu "Opery za trzy grosze" Brechta i mamy całość
                piosenki o dziewczynie spod latarni. Ciekawe rzeczy znalazłem na temat tej
                piosenki przed chwilą w internecie:

                Niemiecki kompozytor Norbert Schultze zdążył krótko przed swoją śmiercią napisać
                nową wersję "Lili Marleen" - nieśmiertelnego evergreena Marleny Dietrich.
                Niejaka Amanda Lear chwali się, że to jedna z ważniejszych piosenek na jej nowej
                płycie. I dalej: Faktem jest, że w gejowskich dyskotekach DJ'e coraz częściej
                sięgają znów po krążki Amandy Lear. Tytuł całości: Królowa gejowskich dyskotek
                znów na parkiecie.

                No cóż, rzeczywiście świetnie dobrany utwór na katolickie zaślubiny!

                Że Felix Mendelssohn Bartholdy był lepszym kompozytorem od Norberta
                > Schultzego?

                Nie. Ale religijna twórczość Mendelssohna od piosenek Schulzego z pewnością
                bardziej nadaje się do wykorzystania w liturgii.

                >Jeżeli znają choćby pierwsze trzy słowa, to raczej wiedzą.

                W tym przypadku nie znali pierwszych trzech słów. Znali tylko drugie.
                • przytomna do a_weasley, callja, agulag26 i innych... 18.11.05, 15:20
                  Co sądzicie o takim rozwiązaniu? Na naszym ślubie będzie i chór śpiewający
                  klasyczną muzykę sakralną i schola oazowa (mam "emocjonalny" zweiązek zaróno z
                  jednymi jak i z drugimi smile Jak "rozdzielić" śpiew? Pomyślałam o następującym
                  rozwiązaniu: chór śpiewa na wejście, ofiarowanie, Komunię i zakończenie. Schola
                  śpiewa części stałe (Panie zmiłuj się... Święty... Baranku Boży...), Psalm,
                  Chwała na wysokości Bogu, pieśń do Ducha Św (przed samym ślubowaniem). Po
                  Komunii chcemy podziękować rodzicom wręczając im kwiaty i w tym czasie schola
                  śpiewałaby świecki kawałek "pożegnalno - dziękczynny" (tak go nazwijmy...) dla
                  rodziców, raczej w spokojnym stylu. Co o tym sądzicie? Macie może jakieś inne
                  propozycje? Z góry dziękuję za wszelkie uwagi.
                  • callja do przytomnej :) 18.11.05, 19:17
                    Witaj,
                    dzięki za zaufanie=pytanie smile

                    Twój pomysł na pomieszczenie "dwóch chórów w czasie jednej ceremonii" wydaje mi
                    się bardzo rozsądny i wyważony. Bardzo dobry jest pomysł, by schola śpiewała
                    części stałe mszy - wyeliminuej to niebezpieczeństwo wprowadzenia do mszy
                    elementów nieliturgicznych! Dlatego w pełni popieram Twoje idee!!

                    Wątpliwości wzbudza jedynie utwór świecki w czasie podziękowania rodzicom; taka
                    oprawa podziękowania pasuje raczej do chwili w czasie wesela, np. tuż przed
                    oczepinami. Jeśli bardzo zależy Wam jednak, by podziękować Rodzicom w trakcie
                    liturgii, mam następujące pomysły:
                    - może zadedykujcie Rodzicom (wyraźnie, prosząc np. wcześniej o mikrofon) utwór
                    religijny w ich intencji; może to być np. antyfona maryjna, jako polecenie
                    rodziców opiece Matki Bożej
                    - może znajdźcie pieśń poświęconą patronom wszystkich rodziców - świętym Annie
                    i Joachimowi?? tu na pewno chętnie pomoże Wam arpschnittger; problemem jest to,
                    że takich pieśni jest niewiele, i są bardzo mało znane - ale dzięki temu Wasze
                    podzękowanie Rodzicom byłoby rzeczywiście wzruszające i NIEPOWTARZALNE,
                    bo "oczepinowo" niemal na pewno usłyszeliby Oni oklepane do bólu, choć
                    wymowne "Cudownych Rodziców mam"

                    Utworów z kręgów oazowych nie będę polecać, jako że mają one charakter
                    nieliturgiczny, i zgodnie z zaleceniami Kościoła nie powinny być wykorzystywane
                    w trakcie nabożeństw. Już wcześniej odbyła się na ten temat zażarta dyskusja;
                    niestety obrońcy oazowo-nieliturgicznych piosenek pozostają totalnie
                    nieprzejednani, mimo przytaczanych argumentów natury teologicznej. "De
                    gustibus"...

                    Pozdrawiam i życzę pięknej ceremonii, w razie czego proszę o pytania - postaram
                    się doradzić, chocby nawet w kwestii konkretnych utworów chóralnych.
                  • a_weasley Re: do a_weasley, callja, agulag26 i innych... 19.11.05, 08:12
                    przytomna napisała:

                    > Co sądzicie o takim rozwiązaniu? Na naszym ślubie będzie i chór śpiewający
                    > klasyczną muzykę sakralną i schola oazowa (mam "emocjonalny" zweiązek zaróno z
                    > jednymi jak i z drugimi smile Jak "rozdzielić" śpiew? Pomyślałam o następującym
                    > rozwiązaniu: chór śpiewa na wejście, ofiarowanie, Komunię i zakończenie. Schola
                    >
                    > śpiewa części stałe (Panie zmiłuj się... Święty... Baranku Boży...), Psalm,
                    > Chwała na wysokości Bogu, pieśń do Ducha Św (przed samym ślubowaniem).

                    Osobiście uważam, że jeśli chodzi o przydatność, to pieśni pobożne nie dzielą
                    się na oazowe i liturgiczne, tylko na dobre i złe, a różnica między oazowymi i
                    tradycyjnymi dotyczy stylu. Jednakże bywa, że te dwa style się gryzą.
                    Taki "tematyczny" podział jest dobrym pomysłem, acz ja proponowałbym raczej na
                    odwrót. Myślę, że wtedy więcej osób śpiewałoby zarówno pieśni, jak i części stałe.

                    Calja zauważyła:

                    > taka oprawa podziękowania pasuje raczej do chwili w czasie wesela,
                    > np. tuż przed oczepinami.

                    Dobrze zauważyła.

                    > bo "oczepinowo" niemal na pewno usłyszeliby Oni oklepane do bólu, choć
                    > wymowne "Cudownych Rodziców mam"

                    Usłyszeliby to, co państwo młodzi muzyce powiedzą.

                    > niestety obrońcy oazowo-nieliturgicznych piosenek pozostają totalnie
                    > nieprzejednani, mimo przytaczanych argumentów natury teologicznej.

                    Nie usłyszałem dotąd ani jednego argumentu teologicznego. "Nie, bo nie",
                    "oazowych się nie śpiewa na mszy" i "spytaj księdza albo organistę" to nie jest
                    teologia.

                    > "De gustibus"...

                    A z tym się zgodzę. Tyle, że koło teologii to nawet nie leżało.
                • a_weasley A organista dalej swoje 18.11.05, 16:00
                  arpschnitger napisał:

                  > Jerzy Kosko. Nic mi nie wiadomo, by którakolwiek z tych dwu osób miała coś
                  > wspólnego z ruchem oazowym, dlatego sprzeciwiłem się uznawaniu pieśni "O Panie
                  > tyś moim Pasterzem" za wersję oazową Psalmu 23.

                  Niemiej faktem jest, że przez długi czas funkcjonował ten utwór wyłącznie w
                  Oazie. Jeśliby więc dzielić pieśni pobożne na liturgiczne i niegodne śpiewania w
                  kościele piosenki oazowe, co ja osobiście uważam za idiotyzm, to Ps23 w tej
                  wersji należy uznać za utwór oazowy.

                  > Ja też. W naszej dyskusji nikt dotychczas nie pisał o Oazie jako o wyznaniu.
                  > Widzę, że to nowy pomysł, bynajmniej nie mój.

                  Natomiast ktoś dzielił pieśni/piosenki pobożne na oazowe i słuszne.

                  > > Ksiądz Zbigniew Kamiński, superintendent Kościoła Ewangelicko-Metodystycz
                  > nego
                  > na Polskę północną. Ksiądz profesor Michał Czajkowski. Ksiądz Wacław Oszajca SJ
                  > .
                  >
                  > Bez komentarza. Rzeczywiście kwiat liturgicznych znawców pośród katolickiego
                  > duchowieństwa, wiernie trzymający się prawnych kanonów. Powszechnie z tego
                  > znani. Kto chce, niech czyta.

                  Oboje jesteśmy dumni, że nasz ślub zaszczycili ludzie tak zasłużeni dla sprawy
                  ekumenizmu oraz dialogu z judaizmem. Ludzie, którzy dla twarzy Kościoła
                  katolickiego w Polsce zrobili więcej niż dumni infułaci, z którymi mieliśmy
                  trochę do czynienia i którzy na pewno perfekt znają przepisy liturgiczne, dają
                  dziesięcinę z mięty, z kopru, z ruty i z każdego ziela.

                  > Owszem, to także nie są utwory liturgiczne i nie powinny być nadużywane. Dlateg
                  > o
                  > gra się je po zakończeniu liturgii, ew. przed rozpoczęciem. Należy jednak
                  > zwrócić uwagę na znaczną różnicę między Marszem Weselnym (np. Mendelssohna)

                  pochodzącym z arcyreligijnej suity "Sen nocy letniej" na motywach dramatu
                  napisanego przez homoseksualistę i zawierającego wątki sodomickie i pedofilskie.
                  Albo marszem z "Lohengrina" skomponowanego przez znanego propagatora
                  germańskiego neopogaństwa. To mi chrześcijańskie konotacje!
                  Dla jasności: w moich oczach to tych utworów nie dyskwalifikuje.

                  Osoby, które nudzi dyskusja o "Lili Marleen", mogą w tym miejscu skończyć.
                  Resztę zapraszam parę wersów niżej.







                  > piosenką "Lili Marleen", której tekst Wojciech Młynarski przetłumaczył
                  następująco:
                  > Światło mrok rozgarnia,
                  > bo u koszar bram
                  > Pali się latarnia,
                  > którą dobrze znam.
                  > Zobaczyć ciebie w wieczór ten
                  > W jej blasku chcę
                  > Lili Marleen,
                  > Tak chcę, Lili Marleen.
                  >
                  > Zbliżasz się i oto
                  > wśród latarni lśnień,
                  > Cienie dwa się splotą
                  > w jeden wspólny cień.
                  > Niech wszyscy ujrzą obraz ten,
                  > Mój cień i twój,
                  > Lili Marleen,
                  > I twój, Lili Marleen.
                  >
                  > Słyszę twoje kroki,
                  > a złociste skry
                  > Twarz twą rzeźbią w mroku,
                  > ból sprawiają mi
                  > Kto będzie z tobą w wieczór ten
                  > I noc po świt,
                  > Lili Marleen,
                  > Po świt, Lili Marleen.
                  >
                  > Lecz gdy w otchłań runę,
                  > mocno wierzę że
                  > Jeden pocałunek
                  > twój ocali mnie,
                  > Znów będziesz ze mną w wieczór ten
                  > I noc po świt,
                  > Lili Marleene,
                  > Po świt, Lili Marleen.
                  >
                  > Dodajmy do tego melodię w stylu "Opery za trzy grosze" Brechta

                  Co kto lubi.

                  > i mamy całość piosenki o dziewczynie spod latarni.

                  Ponieważ oczywiście pod latarnią nie można całować się z nikim innym, tylko z
                  jawnogrzesznicą wink
                  Swoją drogą gdybyś przeczytał nie tylko to, co na niemiecko/anglojęzycznej
                  stronie o prostym adresie ingeb.org, z której to wziąłeś (i której autorom tekst
                  Młynarskiego, z powielonym tutaj błędem, wysłała moja wtedy jeszcze nawet nie
                  narzeczona) jest po polsku, nie pisałbyś bzdur.

                  > Niemiecki kompozytor Norbert Schultze zdążył krótko przed swoją śmiercią napisa
                  > ć
                  > nową wersję "Lili Marleen" - nieśmiertelnego evergreena Marleny Dietrich.

                  Brednie.
                  Schultze napisał po prostu melodię do wiersza, w którym żołnierz wspominał
                  pielęgnierkę, w której się kochał. Jest to pierwsza znana melodia do tego wiersza.
                  Nie jest to żaden evergreen Marleny. Marlena zaczęła w 1944 śpiewać angielską
                  wersję powszechnie już wtedy znanej piosenki niemieckiej.

                  > Niejaka Amanda Lear chwali się, że to jedna z ważniejszych piosenek na jej nowe
                  > j
                  > płycie. I dalej: Faktem jest, że w gejowskich dyskotekach DJ'e coraz częściej
                  > sięgają znów po krążki Amandy Lear. Tytuł całości: Królowa gejowskich dyskotek
                  > znów na parkiecie.

                  Nie bywam w gejowskich dyskotekach. Pierwszy raz słyszę, że jest jakaś Amanda
                  Lear. W ogóle jestem mało oblatany w popkulturze. I zupełnie nie wiem, co ma do
                  stosowności lub niestosowności melodii napisanej w 1938 przez Niemca do
                  niemieckiego wiersza z roku 1915 fakt, że w roku 2005 jakaś anglosaska
                  szansonistka śpiewa angielską wersję tej piosenki. A gdyby śpiewała coś na
                  melodię "God save the King", to co? Nie śpiewalibyście w kościołach "Jezu,
                  miłości Twej" na tę samą przecież melodię?

                  > W tym przypadku nie znali pierwszych trzech słów. Znali tylko drugie.

                  Brak dowodu.
                  • arpschnitger Re: A organista dalej swoje 18.11.05, 20:50
                    >Niemiej faktem jest, że przez długi czas funkcjonował ten utwór wyłącznie w
                    >Oazie. Jeśliby więc dzielić pieśni pobożne na liturgiczne i niegodne śpiewania w
                    >kościele piosenki oazowe, co ja osobiście uważam za idiotyzm, to Ps23 w tej
                    >wersji należy uznać za utwór oazowy.

                    Nie jest prawdą, jakoby “O Panie tyś moim pasterzem” “przez długi czas
                    funkcjonował wyłącznie w Oazie”. Gram już ponad 20 lat i grywałem tę pieśń
                    praktycznie od zawsze. Tak samo moi znajomi koledzy po fachu. Jeśli nie
                    słyszałeś tej pieśni nigdzie indziej poza Oazą, nie znaczy jeszcze, że to
                    “oazowa wersja Psalmu 23”.

                    >Natomiast ktoś dzielił pieśni/piosenki pobożne na oazowe i słuszne.

                    Nie ja. Nie ja zacząłem pisać, że “O Panie...” to piosenka oazowa. Przeciwnie,
                    cały czas uporczywie tłumaczę, że to błąd. Jeżeli powyższą uwagą o dzieleniu
                    piosenek chcesz wywołać wrażenie, że dzielę pieśni na “oazowe i słuszne”, jest
                    to manipulacja.
                    Natomiast rzeczywiście istnieje podział na utwory liturgiczne i nieliturgiczne,
                    jednak granica podziału przebiega zupełnie inaczej. Jeśli jesteś tym tematem
                    szczerze zainteresowany, odsyłam do książki ks. prof. Ireneusza Pawlaka z KULu
                    “Muzyka Liturgiczna po Soborze Watykańskim II w świetle dokumentów Kościoła”. Ta
                    książka jest jednocześnie sumą i komentarzem wszystkich wzmianek dotyczących
                    muzyki liturgicznej w dokumentach Stolicy Apostolskiej i Konferencji Episkopatu
                    Polski.

                    >Oboje jesteśmy dumni, że nasz ślub zaszczycili ludzie tak zasłużeni dla sprawy
                    ekumenizmu oraz dialogu z judaizmem. Ludzie, którzy dla twarzy Kościoła
                    katolickiego w Polsce zrobili więcej niż dumni infułaci, z którymi mieliśmy
                    trochę do czynienia i którzy na pewno perfekt znają przepisy liturgiczne, dają
                    dziesięcinę z mięty, z kopru, z ruty i z każdego ziela.

                    Tu są dwie sprawy.
                    1. Niekoniecznie ktoś, kto jest cenionym autorytetem w jednej dziedzinie, jest
                    równie dobry w innej. Ludzie “ tak zasłużeni dla sprawy ekumenizmu oraz dialogu
                    z judaizmem” nie muszą być automatycznie świetnymi liturgistami. Akurat
                    działalność tych wymienionych przez Ciebie jest powszechnie znana i doskonale
                    wiadomo, że są mocno kontrowersyjni (co nie przekreśla ich zasług w innych
                    dziedzinach). Zapytam przy okazji, co w tym gronie, na katolickim ślubie, robił
                    duchowny Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego. Co na to Kodeks Prawa
                    Kanonicznego? Mam rozumieć, że tych dwu katolickich kapłanów przestrzeganie
                    Kodeksu nie obowiązuje?
                    2. Wzmianka o infułatach i ich dziesięcinach sugeruje, że wśród duchowieństwa
                    występują jedynie jednostki takie jak ks. Czajkowski czy o. Oszajca oraz cała
                    zgraja współczesnych faryzeuszy. To demagogia, która demagogią pozostanie, nawet
                    jak znajdziesz paru faryzeuszy (paru zawsze się znajdzie).

                    Gdy piszę o religijnej twórczości Mendelssohna nie chodzi mi bynajmniej o Marsza
                    Weselnego. Chodzi o oratoria “Paulus”, “Elias” i niedokończone “Christus”, o
                    wiele kantat protestanckich, o bardzo liczne chóralne opracowania psalmów,
                    sekwencji, hymnów, responsoriów, utwory organowe, pieśni, etc. Nic natomiast nie
                    wiadomo o religijnej twórczości Norberta Schultzego.

                    Marsz Weselny (nawet ten z opery czy dramatu muzycznego) dotyczy sytuacji
                    zaślubin, natomiast piosenka “Lili Marleen” opowiada zupełnie inną sytuację pod
                    latarnią nieopodal koszarowej bramy. Jeśli nie dostrzegasz różnicy, nic nie poradzę.

                    Dalej uważam, że Kościół nie jest odpowiednim miejscem do wykonywania szlagierów
                    Marleny Dietrich. Ona sama wykonywała je w zupełnie odmiennych okolicznościach.
                    Co więcej, środowiska gejowskie najwyraźniej uznały, że ich kluby są odpowiednim
                    miejscem do wykonywania “Lili Marleen”, a one chyba nie gustują w muzyce
                    sakralnej. Nie spodziewałem się naprawdę tak egzotycznego wsparcia. Nawet tak
                    odległe ode mnie środowisko nie dostrzega w tym utworze żadnego sacrum.

                    >W tym przypadku nie znali pierwszych trzech słów. Znali tylko drugie.
                    Brak dowodu.

                    Jakby znali wszystkie trzy, napisaliby pełny tytuł.
                    • a_weasley Re: A organista dalej swoje 19.11.05, 08:35
                      arpschnitger napisał:

                      > Nie jest prawdą, jakoby “O Panie tyś moim pasterzem” “przez d
                      > ługi czas
                      > funkcjonował wyłącznie w Oazie”. Gram już ponad 20 lat i grywałem tę pieś
                      > ń
                      > praktycznie od zawsze. Tak samo moi znajomi koledzy po fachu. Jeśli nie
                      > słyszałeś tej pieśni nigdzie indziej poza Oazą, nie znaczy jeszcze, że to
                      > “oazowa wersja Psalmu 23”.

                      20 lat to ma być zawsze?
                      Z Oazy trafiło na "normalne" msze sporo utworów. "Jeden chleb", "Mój Mistrzu",
                      "Liczę na Ciebie, Ojcze", "Być bliżej Ciebie"...

                      > >Natomiast ktoś dzielił pieśni/piosenki pobożne na oazowe i słuszne.
                      >
                      > Nie ja. Nie ja zacząłem pisać, że “O Panie...” to piosenka oazowa.

                      Natomiast Ty piszesz, że nie należy wykonywać "oazowo-ogniskowych piosenek (bo
                      nie pieśni)" na mszy. Chętnie się dowiem, jaka jest konstytutywna różnica między
                      oazowymi a nieoazowymi, względnie między liturgicznymi a nieliturgicznymi.
                      Doskonale wiesz, że nie będę kopał po kościelnych bibliotekach, więc po prostu
                      powiedz w paru zdaniach, o co Ci chodzi.

                      > Zapytam przy okazji, co w tym gronie, na katolickim ślubie, robił
                      > duchowny Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego. Co na to Kodeks Prawa
                      > Kanonicznego?

                      Gdyby to z formalnego punktu widzenia była ceremonia katolicka, to Kodeks Prawa
                      Kanonicznego zabrania pewnych form uczestniczenia w ceremonii. Nie wyklucza
                      samej obecności, udziału w modlitwach, przeczytania fragmentu Pisma itp. Zakres
                      tej obecności jest ograniczony, ale nie jest ona wykluczona.
                      To jednak z formalnego punktu widzenia była uroczystość ewangelicka, na
                      podstawie dyspensy od formy kanonicznej. W dyspensie był wymóg, żeby się odbyło
                      zgodnie z prawem Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego. To sprowadziło sprawę z
                      tego, co jest legalne na podstawie paragrafu 522 ustęp 13a i następne okólnika
                      nr 327 na płaszczyznę tego, co jest stosowne.

                      > 2. Wzmianka o infułatach i ich dziesięcinach sugeruje, że wśród duchowieństwa
                      > występują jedynie jednostki takie jak ks. Czajkowski czy o. Oszajca oraz cała
                      > zgraja współczesnych faryzeuszy.

                      Niestety w toku załatwiania spraw tego międzywyznaniowego ślubu spotykaliśmy
                      głównie te dwie kategorie.

                      > Gdy piszę o religijnej twórczości Mendelssohna nie chodzi mi bynajmniej o Marsz
                      > a
                      > Weselnego. Chodzi o oratoria “Paulus”, “Elias” i niedok
                      > ończone “Christus”, o
                      > wiele kantat protestanckich, o bardzo liczne chóralne opracowania psalmów,
                      > sekwencji, hymnów, responsoriów, utwory organowe, pieśni, etc.

                      Nie wiem, o co Tobie chodzi, wiem, że powszechnie gra się na ślubach Marsza
                      Mendelssohna. Muzykę napisaną przez Żyda do utworu o pogańskim ślubie.

                      > Dalej uważam, że Kościół nie jest odpowiednim miejscem do wykonywania szlagierów
                      > Marleny Dietrich. Ona sama wykonywała je w zupełnie odmiennych okolicznościach.

                      Ja ze swej strony dalej twierdzę, że LM nie jest szlagierem Marleny.

                      > Co więcej, środowiska gejowskie najwyraźniej uznały, że ich kluby są odpowiedni
                      > m
                      > miejscem do wykonywania “Lili Marleen”, a one chyba nie gustują w m
                      > uzyce sakralnej.

                      Primo, nie twierdzę, że jest to muzyka sakralna. Mnie, takoż mojej katolickiej
                      żonie, po prostu fakt, że utwór nie został napisany dla celów sakralnych,
                      kompletnie nie przeszkadza.
                      Secundo, słabo znam środowiska, jak je politycznie poprawnie określasz,
                      gejowskie. Nie wiem, w czym gustują, nie wiem, co myślą o LM, nie wiem, co im
                      się spodoba jutro - może "Mesjasz" Haendla?

                      > Nie spodziewałem się naprawdę tak egzotycznego wsparcia. Nawet tak
                      > odległe ode mnie środowisko nie dostrzega w tym utworze żadnego sacrum.

                      Cenisz sobie to wsparcie? Dla mnie fakt, że homoseksualiści coś postrzegają tal
                      albo inaczej, nie świadczy kompletnie o niczym ani na tak, ani na nie. Jakom
                      rzekł, jutro mogą polubić jakiś utwór, który zaliczasz do twórczości religijnej
                      - po prostu dlatego, że ładna melodia.

                      > > >W tym przypadku nie znali pierwszych trzech słów. Znali tylko drugie.
                      > > Brak dowodu.

                      > Jakby znali wszystkie trzy, napisaliby pełny tytuł.

                      Dałbyś już sobie spokój.
                      • arpschnitger Re: A organista dalej swoje 19.11.05, 10:21
                        Z Oazy trafiło na "normalne" msze sporo utworów. "Jeden chleb", "Mój Mistrzu",
                        > "Liczę na Ciebie, Ojcze", "Być bliżej Ciebie"...

                        "Jeden chleb" jest autorstwa jezuity, o. Ziemiańskiego. Z Oazą także nie ma nic
                        wspólnego. "Być bliżej Ciebie chcę" jest pieśnią importowaną z zachodu, autorem
                        melodii jest niejaki L. Mason. "Mój mistrzu" - tekst i melodia s. Magdaleny
                        Nazaretanki. "Liczę na Ciebie Ojcze" akurat nie mogę odnaleźć. Pozostałe pieśni
                        znajduję w następujących śpiewnikach:
                        Śpiewnik Kościelny ks. Siedleckiego, Wydanie XXXVII, Opole 1982, pod redakcją
                        ks. Karola Mrowca, prof. muzykologii KUL.
                        Śpiewnik Parafialny "Śpiewajmy Bogu" autorstwa prof. Feliksa Rączkowskiego,
                        wieloletniego organisty u św. Krzyża w Warszawie (nb. nestora polskich
                        organistów), Warszawa 1988.
                        Śpiewnik Parafialny ks. Wojciecha Lewkowicza, także prof. muzykologii, Olsztyn 1982.

                        Czy te wydawnictwa mają cokolwiek wspólnego z Oazą?

                        Chcę zauważyć, że cały czas trwasz przy podziale pieśni na oazowe i "normalne",
                        choć mnie to zarzucasz w następujących słowach:
                        >Natomiast Ty piszesz, że nie należy wykonywać "oazowo-ogniskowych piosenek (bo
                        > nie pieśni)" na mszy.

                        Nie pamiętam, więc wrzuciłem to do wyszukiwarki, ale jednak nie znalazłem
                        takiego swego tekstu. Kolejna manipulacja?

                        >Chętnie się dowiem, jaka jest konstytutywna różnica między
                        oazowymi a nieoazowymi, względnie między liturgicznymi a nieliturgicznymi.

                        Można na to odpowiedzieć cytatem z wymienionej przeze mnie książki:

                        "Jest niezgodne z prawem wykonywanie w kościele muzyki, która nie zrodziła się z
                        inspiracji religijnej i została skomponowana z myślą o określonych środowiskach
                        świeckich, niezależnie od tego, czy jest to muzyka dawna, czy współczesna, czy
                        stanowi dzieło reprezentujące najwyższy poziom, czy też posiada charakter sztuki
                        ludowej. Jej wykonywanie oznaczałoby brak szacunku wobec świętości kościoła, a
                        także samego utworu muzycznego, który nie powinien być wykonywany w niestosownym
                        dla niego kontekście."
                        (Instrukcja Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów z 1987 r.)

                        >Gdyby to z formalnego punktu widzenia była ceremonia katolicka, to Kodeks Prawa
                        Kanonicznego zabrania pewnych form uczestniczenia w ceremonii. Nie wyklucza
                        samej obecności, udziału w modlitwach, przeczytania fragmentu Pisma itp. Zakres
                        tej obecności jest ograniczony, ale nie jest ona wykluczona.
                        To jednak z formalnego punktu widzenia była uroczystość ewangelicka, na
                        podstawie dyspensy od formy kanonicznej. W dyspensie był wymóg, żeby się odbyło
                        zgodnie z prawem Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego.

                        Trzeba było pisać od razu, że nie był to katolicki ślub. W takim razie po co
                        cała ta dyskusja? Z jakiego powodu miałbym komentować to, co dzieje się u
                        Metodystów?

                        >Niestety w toku załatwiania spraw tego międzywyznaniowego ślubu spotykaliśmy
                        głównie te dwie kategorie.
                        Prawdopodobnie rzymskokatoliccy kurialiści trzymali się obowiązujących
                        przepisów, a Tobie to nie w smak. Cóż poradzić?

                        >Nie wiem, o co Tobie chodzi, wiem, że powszechnie gra się na ślubach Marsza
                        Mendelssohna. Muzykę napisaną przez Żyda do utworu o pogańskim ślubie.

                        Ten Żyd przeszedł na protestantyzm. Jego bogata twórczość sakralna nie jest
                        przypadkiem, lecz przeciwnie, dowodem niezwykle silnego nawrócenia na
                        chrześcijaństwo.
                        O marszu:
                        Marsz weselny nie jest utworem sakralnym. Najbardziej znany Marsz Mendelssohna
                        jest fragmentem muzyki do sztuki teatralnej "Sen Nocy Letniej" wg Szekspira.
                        Drugi w kolejności Marsz Wagnera pochodzi z dramatu muzycznego "Lohengrin".
                        Obecność tego typu utworów w liturgii jest dowodem jej zeświecczenia. Niektórzy
                        uznają to wręcz za profanację, niestety tak mocno rozpowszechnioną, że mało kto
                        potrafi zauważyć problem. Znam jednak organistów i księży, którzy nie pozwalają
                        na wykonywanie marsza weselnego. Taką postawę rozumiem.
                        Z drugiej strony, jak nie grać Marsza Mendelssohna, jeśli młode pary masowo tego
                        sobie życzą. Nie jesteśmy zawieszeni w próżni, ale w konkretnym społeczeństwie.
                        Przypomnę, że różnica między Marszem a piosenką "Lili Marlen" jest naprawdę
                        zasadnicza.

                        >Ja ze swej strony dalej twierdzę, że LM nie jest szlagierem Marleny.

                        Trzeba by poszperać w jej biografii, a naprawdę nie chce mi się. W internecie
                        twierdzą, że jest. Nie mam powodu, by nie wierzyć.

                        >Dałbyś już sobie spokój.

                        Niezwykle rzeczowy argument.
                        • arpschnitger Re: A organista dalej swoje 19.11.05, 10:28
                          Jeszcze coś. Zajrzałem do Encyklopedii Muzycznej PWM, tom C-D, hasło Marlena
                          Dietrich. Tam czytam zdanie nastepujące:

                          "Podczas Ii wojny świat. dawała koncerty (słynna piosenka Lili Marlen) dla
                          frontowych żołnierzy alianckich".

                          Jeszcze jakieś wątpliwości?
          • callja Re: Ps 23? 17.11.05, 00:00
            Tiaaaa... uderz w stół, a nożyce...

            Bardzo emocjonalnie potraktowano moją wypowiedź; za emocjonalnie!! Pozwolę
            sobie wyjaśnić kilka kwestii, a potem zamilknę; nikt przecież nie lubi chyba
            przekonywać, że "nie jest wielbłądem". Tymczasem wielbłąda się ze mnie robić
            usiłuje wink

            Wiem, ze cytat, będący punktem wyjścia do powstania piosenki, pochodzi z
            psalmu; i jako żywo rozumiem, że ślub to nie pogrzeb!! no co jak co wink Rozumiem
            też, że wierzysz żonie, ale akurat sprawa PIOSENEK (nie pieśni!!) oazowych jest
            bardzo kontrowersyjna. Proszę, uważnie przeczytaj to, co piszę niżej, i nie
            oburzaj się przedwcześnie!- opinie, które przytaczam poniżej, pochodzą od
            znajomych księży i organistów, ja tylko je relacjonuję. Sprawa śpiewania
            PIOSENEK oazowych na "normalnych mszach niedzielnych".
            Otóż, formalnie, w myśl zaleceń liturgicznych, PIOSENKI nie mają prawa zostać
            użyte w trakcie żadnego nabożeństwa! Piosenka oazowa a pieśń liturgiczna to
            naprawdę ogromna różnica!! Dwie różna sprawy z teologicznego punktu widzenia.
            Jednak piosenka oazowa chyłkiem myszkiem z ognisk weszła do świątyń, choć nie
            jest utworem mszalnym. Przykładów jest wiele. Tak często śpiewane na
            ślubach "Gdy się łączą ręce dwie" organiści muszą grać, bo Młodzi sobie życzą;
            więc - jest grane, choć nieliturgiczne, i - wedle organistów - mocno kiczowate
            (jest nawet takie półżartobliwe określenie "disco-sacro" wink ). Dodatkowo
            młodzież woli podrygiwać przy gitarce i klaskać do taktu, bo przecież psalmy
            gregoriańskie i klasyczne pieśni religijne, często pisane przez znanych
            kompozytorów, ponoć sa nudne... Nie mówiąc o muzyce oratoryjnej, poważną
            zwanej. Nuuuuuuuuuuuudy wink Księża przymykają oczy na niezgodności liturgiczne i
            bigbit w kościele, bo wolą mieć nabożeństwa, a na nich podrygującą młodzież
            przy nieliturgicznych piosenkach, niż pusty kościół w czasie "nudnych i
            nienowoczesnych" mszy.

            "De gustibus non disputandum est"; jeśli ktoś chce mieć ślub w oazowo-
            komunijnej oprawie - jego święte wink prawo!! Ale naprawdę nie jest to sprawa w
            100% prawidłowe z liturgicznego punktu widzenia co do zgodności przebiegu i
            zawartości merytorycznej nabożeństwa z zaleceniami Kościoła. A jeśli
            małżonkowie są wierzący (z Twojej wypowiedzi wynika, że wiara jest bardzo
            istotną kwestią!!), to warto wyjaśnić tę nieścisłość, z której wiele osób po
            prostu nie zdaje sobie sprawy.

            I ostatnia rzecz; rzadko udzielam się na forum, próbuję czasem jedynie objaśnić
            pewne kwestie z punktu widzenia muzyka z dużym doświadczeniem. Gdyż tak się
            składa, że lęk i protest (vide Twoja bardzo ostra reakcja!!) wzbudza to, co
            nieznane. Ty znasz akurat głównie piosenki oazowe...

            Naprawdę nie zamierzam wkraczać w sprawę czyichś gustów i przekonań, a juz w
            żadnym wypadku kogoś urazić!! Każdy zrobi, co uważa, i wybierze to, co mu
            pasuje. Moim zamiarem było jedynie uświadomienie pewnych faktów, oraz
            zasugerowanie istnienia innych wersji.

            Pozdrawiam i życzę pięknej ceremonii.

            PS. I jest to w 100% prawda, że z kilku powodów, w tym i doświadczeń
            osobistych, "Oto jest dzień" kojarzy mi się z radośnie
            fałszującymi "pierwszokomunistami"!! wink
            • a_weasley Re: Ps 23? 18.11.05, 11:00
              callja napisała:

              > PIOSENEK (nie pieśni!!) oazowych jest bardzo kontrowersyjna.

              Podobnie jak różnica między pieśnią a piosenką. Nikt mnie nie przekona o
              wyższości Psalmu 23, tudzież oazowych utworów pisanych czy weryfikowanych przez
              biegłych w swej specjalności teologów, nad tradycyjnymi pieśniami, które w
              budowie rytmicznej oferują transakcentacje, a w meritum nieraz herezje (np. mój
              ulubiony cytat "Lecz kiedy ojciec rozgniewany siecze, szczęśliwy, kto się do
              matki uciecze", czy "Witaj Jezu, Synu Maryi").

              > Księża przymykają oczy na niezgodności liturgiczne i
              > bigbit w kościele, bo wolą mieć nabożeństwa, a na nich podrygującą młodzież
              > przy nieliturgicznych piosenkach, niż pusty kościół w czasie "nudnych i
              > nienowoczesnych" mszy.

              I biorąc pod uwagę, że msza jest dla wiernych, trudno im odmówić racji.

              > Gdyż tak się składa, że lęk i protest (vide Twoja bardzo ostra reakcja!!)
              > wzbudza to, co nieznane. Ty znasz akurat głównie piosenki oazowe...

              Śmiech na sali. Katolikiem byłem przez pierwsze 24 lata życia, od małego
              chodziłem regularnie do kościoła i na pewno znam więcej tradycyjnych pieśni
              LITURGICZNYCH niż przeciętny katolik.

              > Pozdrawiam i życzę pięknej ceremonii.

              Dzięki za życzenia, acz nieco spóźnione. Ceremonia odbyła się. Ze strony
              katolickiej uczestniczył w niej emerytowany profesor teologii i słowem się nie
              zająknął. Pewnie powinien wziąć korepetycje u organistów.

              > PS. I jest to w 100% prawda, że z kilku powodów, w tym i doświadczeń
              > osobistych, "Oto jest dzień" kojarzy mi się z radośnie
              > fałszującymi "pierwszokomunistami"!! wink

              I tu jest zapewne pies pogrzebany. Z tego samego powodu wiele osób nie lubi
              tradycyjnych pieśni, które kojarzą im się z zawodzącymi emerytkami. I nic tu nie
              pomogą najdostojniejsze zalecenia, bo "jak zachwyca, kiedy nie zachwyca?"
            • minerwamcg Aha, i jeszcze jeden drobiazg... 18.11.05, 11:53
              ...a mianowicie taki, że na naszym ślubie ludzie w kościele ŚPIEWALI. Nie stali
              jak kołki, czekając aż organista skończy się popisywać Wagnerem czy Gounodem,
              tylko brali aktywny udział w uroczystości. Na większości ślubów, niestety, nawet
              przy pieśniach liturgicznych jest cisza i organista ciągnie solówkę (no może z
              wyjątkiem tych ślubów gdzie my jesteśmy, bo pośpiewać sobie lubimy i w takich
              wypadkach śpiewamy razem z organistą)a kościół milczy. Czy o to chodzi podczas
              ceremonii liturgicznej, w której wierni mają być wszak uczestnikami, nie
              słuchaczami? Sorry, ale jak sobie będę chciała posłuchać marsza z Tannhausera
              czy Ave Maria (choć tego ostatniego nie znoszę ze względu na zęby), pójdę do
              filharmonii albo do opery - i na pewno usłyszę to a) całe, b) w dużo lepszym (z
              całym szacunkiem dla organisty) wykonaniu.
              Dlatego wybraliśmy pieśni, które ludzie będą znali, a na wszelki wypadek
              wydrukowaliśmy teksty i porozkładaliśmy na ławkach. Dlatego nasz ślub,
              niezależnie do tego, z czym się komu kojarzył, był wspólnym chwaleniem Boga
              przez zgromadzoną wspólnotę, a nie solowym popisem takiego czy innego artysty.

    • lamciad Re: 1sza pieśń w Kościele???? 16.11.05, 18:10
      My wybraliśmy na wejście Canon in D by Pachelbel,u nas będą organy+skrzypce
      pozdrawiam
      • agulag26 Re: 1sza pieśń w Kościele???? 17.11.05, 10:58
        ja do tych którzy muzyką żyją - organiści, spiewacy itp - sama zresztą gram na
        ślubach. no i jak rozmawiam z parami to zawsze dochodzimy do momentu Ave Maria -
        tak chcemy jest śliczne. i ja ich rozumiem. dla nas to jest utwór który znamy
        od zawsze, który gramy co tydzień i wydaje sie być oklepany. ale dla pary
        młodej to coś nowego. ile razy przeięna para narzeczonych była na ślubie w
        swoim życiu?2,3 no max4. i dla nich to jest piękne a nie oklepane. i ja ich
        rozumiem. i gram.na wejście czasem bcha/gounoda ja wchodzą osobno - bo jakoś
        nie przemawia do mnie marsz wagnera gdy panna młoda wchodzi z ojcem.kwestia
        gustu.pozdrawiam

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka