1sza pieśń w Kościele????

[aagatha]

Jaka wybieraccie piesn na wejscie do Kosciola?
My na koniec bedziemy mieli tradycyjnie Ave Maria i Mendelsson.
W srodku Mszy Abba Ojcze i cos jeszcze, ale nie mam pojecia co wybrac na
poczatek. Nie chcemy tego tradyyjnego marszu, ktoryu jest na wszystkich
slubach
Prosze o podpowiedz

[solitoad]

A ten tradycyjny marsz na początku to co?Bo marsz kojarzy mi się tylko z
Mendelssohn'em.

[arpschnitger]

Pieśni na ślubach zazwyczaj i tak nikt nie śpiewa. Proponuję utwór
instrumentalny (z oczywistych powodów organowy). Jeśli Marsz Mendelssohna ma być
na końcu, to na początek może coś z poniższych:

Wagner: Marsz Weselny z opery "Lohengrin"
Purcell: Trumpet Tune
Purcell: Trumpet Voluntary
Charpentier: Preludium z Te Deum laudamus

Takie rzeczy najczęściej grywam. Praktycznie się nie zdarza, by jakaś para nie
wybrała niczego z tego zestawu.

[dakota77]

Ja pozwolęsobie tylko uzupełnić dla tych, którzy nie rozpoznają pierwszego
utworu z listy- marsz z opery Lohengrin Wagnera to tak dobrze znany z
amerykańskich ślubów" here comes the bride"- melodia jest właśnie Wagnera.

[magdalenkapa]

a można wiedzieć gdzie grywasz?? w jakim mieście??

[arpschnitger]

W Warszawie. Kościół Seminaryjny, Krakowskie Przedmieście 52.

[netczukd]

U nas bedzie tak:
- Pana Mlodego prowadzi mama, po nim wchodza swiadkowie (wszyscy w rytm Ari na
strunie G Bacha)
- kilka sekund przerwy, i potem wchodze ja, prowadzona przez tate w rytm
Trumpet Voluntary

link z przykladami

[1000tak]

infinitydirect.co.uk/wg.htm

[agnieszka_111]

dla mnie numer jeden (spośród tych które słyszałam)
to Koncert A-dur(chyba) Vivaldiego.

[callja]

Przedmówcy przedstawili już dość długą listę ewentualnych "wstępniaków'
ceremonii slubnej... Rzeczywiście, marsz Mendelssohna gra się zwyczajowo na
WYJŚCIE Młodej Pary (już małżeńskiej!) z kościoła. Co jeszcze może być na
wstępie, jeśli nie czysto instrumentalne? Bo prawdą jest, że goście ślubni
zazwyczaj wokalnie na mszy się nie udzielają... po prostu wolą nie śpiewać.
Propozycje wokalno-instrumentalne:
G. F. Haendel - "Eternal source of light divine" z "Ody ma cześć królowej Anny"
"Rejoice greatly" - aria z oratorium "Mesjasz"
"Let the bright Seraphim" - aria z oratorium "Samson"
"Gloria Patri" - aria z kantaty "Psalm 112"
D. Stachowicz - "Veni, Consolator!"
W. A. Mozart - "Laudate Dominum" z "Vesprae di Dominica"

Zaręczam jednak, że może być tych utworów mnóstwo, przepięknych, radosnych,
podniosłych.

Jeśli goście ślubni chcą jednak spiewać, często na wejście Nłodych gra się
pieśń "Pod Twą obronę, Ojcze na niebie".
Jeśli ktoś chciałby spytać o konkrety, chętnie odpowiem!
Pozdrawiam

[xv13]

Zgadzam się z Tobą - często grywam na ślubach na skrzypcach i goście są
zadowoleni. Podczas ślubu lepsze są grane utwory niż pieśni. Jeśli ktoś ma
wątpliwości - chętnie doradzę: [e-mail]

[nowakaga5]

My wzięliśmy "Gdzie miłość wzajemna i dobro"

[callja]

Wyjątkiem "rozśpiewanych" slubów są ceremonii ludzi, którzy poznali sie w
młodziezowych wspólnotach kościelnych. Ponoć to b. skuteczne biura
matrymonialne. W pozostałych przypadkach goście raczej rzeczywiście buzi w
czasie ceremonii nie otwierają.
Co do skrzypiec - jedno małe zastrzeżenie. Wytyczne liturgiczne głoszą, że nie
powinno sie w czasie ceremonii ślubnej=NABOŻEŃSTWA zastąpić wszystkich
pieśni/arii/modlitw zastąpić utworami instrumentalnymi!! Sztandarowe "Ave Maria"
to nie tylko piekna melodia, w takt której Ciocia Józia bedzie mogła pochlipać w
chusteczkę To MODLITWA, która powinna być wykonana zgodnie z
zaleceniami=wyśpiewana; bo choć modlic się mozna w ciszy, to jednak nigdy bez
słów...
Czyli - niech żyja skrzypce w czasie ślubnej ceremonii, pod warunkiem, ze nie
zastapią one wszystkich momentów ŚPIEWANIA MODLITW!! Zwłaszcza, ze skrzypkowie
często wplataja w ślubne ceremonie meleodie całkowiecie swieckie, co już
zupełnie nie powinno miec miejsca. Koronny przykład - "zajeżdżane" do znudzenia,
100%-owo swieckie "Marzenie" R. Schumanna

[enamorada2]

a kto Wam to wszytsko śpiewa/gra?? parafialni organiści za dodakową opłatą? czy
zamówieni skądinąd?

[callja]

Jeśli organista jest zdolny, to poradzi sobie zarówno z utworami
instrumentalnymi, jak i ze śpiewem, niekoniecznie musi to być
zawodzące "Serdeczna Matko" No, ale grać na skrzypcach i jednocześnie na
akmpaniować sobie na organach to nie potrafi nikt Znaczy, był jeden wyjątek,
ale ten muzyk-cyborg żył w XVII wieku
Dlatego najczęściej potrzebna jest do oprawy muzycznej ślubu dodatkowa osoba -
skrzypek/-czka, flecistka/-ta, śpiewak lub śpiewaczka, czasem chór, a jak ktoś
lubi klimaty piosenkowo-oazowe to np. schola. I raczej logiczne jest, że te
dodatkowe osoby opłacane są ekstra.
Wcześniejsze pytania dotyczyły zarówno mszy "z samym organistą", jak i z
udziałem dodatkowych osób. Ponownie podkreślę zatem tylko na koniec wagę słowa
(też tego spiewanego!)=modlitwie, więc jeśli ktoś woli mieć oprawę ślubu tylko
instrumentalną, to coś więcej niz psalm powinno byc
zaspiewane=wypowiedziane=wymodlone. Takie wymagania stawiają zalecenia
liturgiczne.

[arpschnitger]

W tym miejscu nie od rzeczy będzie przypomnieć rozmaite formy muzycznej modlitwy
realizowanej bez śpiewu, tylko przez instrumenty, najczęściej organy. Powstały
przez stulecia przygrywki chorałowe, fantazje chorałowe, partity chorałowe
(cykle wariacji na konkretny temat gragoriańskiej lub innej pieśni
liturgicznej), toccaty per elevazione czyli adoracyjne utwory wykonywane
pierwotnie w czasie podniesienia i dłuższych adoracji eucharystycznych, itp.
Można wspomnieć dialogowane cykle mszalne, hymny i inne, gdzie kolejne wersety
są wykonywane naprzemiennie przez sam chór i przez same organy. Wszystkie te
formy powstały dla wykonywania w czasie liturgii.
W Polsce takie utwory pisano już w czasach powstawania Tabulatury Jana z
Lublina, czyli od XVI w., aż do twórczości zmarłego w tym roku Mariana Sawy.
Oczywiście nie ma tu mowy o Marzeniu Schumanna i tym podobnych, bo to muzyka
zupełnie świecka.
To wszystko jest do wykorzystania, potrzeba jedynie odrobinę wiedzy na ten
temat. Jest jeszcze jeden problem. Jak do tej muzyki przekonać parę młodą, dla
której najczęściej jest to bajka o żelaznym wilku?

[callja]

Niestety, w 99,9% przypadków Młode Pary po prostu nie będą miały pojęcia, że
dany utwór jest np. instrumentalnym "Communione". Dlatego do przygrywek czy
fantazji chorałowych nawet nie próbuję przekonywać, i stawiam (za podszeptem
zaleceń liturgicznych) raczej na słowo=śpiew. Czyli na modlitwę w bardziej
namacalnej, mniej abstrakcyjnej formie. Świeckie utwory odpadają zatem w
przedbiegach!!
Ogółem sytuacja muzyczno-okołoślubna wygląda tak, że ludzie nie znają się na
muzyce. I nie jest to bynajmniej ich wina!! Bo i gdzie & kiedy można poznać
muzykę? W podstawówce?! wtedy to gra się (?!) na fleciku prostym i śpiewa
piosneczki o zajączkach. Efektem jest sytuacja, że to, co nieznane, wywołuje lęk
i obawę. Więc jak to wygląda? Młodzi biorą to, co już kiedyś, choćby
przypadkiem, usłyszeli. Zatem - co ma być wykonane? - "Ave Maria". Które? - "To
ładne".
Pomimo to próbuję zawsze zaprezentować zaprezentować szerokie spektrum utworów,
a w ich szeregu coś zdecydowanie oryginalnego, innego. Próbuje po prostu
przekonać, że muzyka nie gryzie i nie tylko to, co oklepane i znane do bólu,
jest piękne. I że muzyka, to nie tylko melodia/melodyjka, ale też
słowo=treść=modlitwa.
Skomplikowana sytuacja... Dla obu stron.
Pozdrawiam

[arpschnitger]

>Ogółem sytuacja muzyczno-okołoślubna wygląda tak, że ludzie nie znają się na
> muzyce. Efektem jest sytuacja, że to, co nieznane, wywołuje lęk i obawę. Więc
jak to wygląda? Młodzi biorą to, co już kiedyś, choćby przypadkiem, usłyszeli.
Zatem - co ma być wykonane? - "Ave Maria". Które? - "To ładne".

Trudno się nie zgodzić. Kiedyś napisałem to samo innymi słowami: - Dlaczego
zawsze to samo Ave Maria? - Bo jedyne znane.

Najciekawsze programy ślubne powstają wtedy, gdy młodzi dają wolną rękę muzykom
przy doborze repertuaru, a jednocześnie dają do zrozumienia, że interesuje ich
oprawa muzyczna na naprawdę wysokim poziomie. I zgłaszają się z odpowiednim
wyprzedzeniem, by był czas pomyśleć, poszperać w nutach, nauczyć się czegoś
nowego, ew. skompletować kompetentny zespół.

Mamy różne spojrzenia na muzykę liturgiczną, Ty - z punktu widzenia śpiewaczki,
ja - z punktu widzenia organisty. Dlatego piszemy o różnych sprawach i różnym
repertuarze. Czy to źle? Przeciwnie, bardzo dobrze.

Także pozdrawiam

Dla kogo i po co muzyka?

[a_weasley]

arpschnitger napisał:

> Młodzi biorą to, co już kiedyś, choćby przypadkiem, usłyszeli.

[ciach]

> Najciekawsze programy ślubne powstają wtedy, gdy młodzi dają wolną rękę muzykom
> przy doborze repertuaru, a jednocześnie dają do zrozumienia, że interesuje ich
> oprawa muzyczna na naprawdę wysokim poziomie. I zgłaszają się z odpowiednim
> wyprzedzeniem, by był czas pomyśleć, poszperać w nutach, nauczyć się czegoś
> nowego, ew. skompletować kompetentny zespół.

Widzisz, tylko że może im nie chodzi o koncert na wysokim poziomie, a
przynajmniej nie tylko o to?
Po pierwsze, nie każdy jest głuchy, a także nie każdy działa wedle zasady
"przynajmniej raz do roku we Mszy świętej nabożnie uczestniczyć". Są ludzie, w
których życiu takie czy inne melodie odegrały istotną rolę. Także pieśni
kościelne. I chcą, żeby one właśnie towarzyszyły im w najważniejszym dla nich
dniu. One, a nie nowości. Podobnie można napisać wiele pięknych kolęd i puszczać
je w Wigilię z kompaktu, ja jednak wolę po raz kilkudziesiąty śpiewać z rodziną
ograne standardy. Śpiewać, a nie słuchać.
Może komuś chodzić o to, żeby ludzie śpiewali to, co się gra. Być może, jak
piszesz w innym miejscu, w 99,9% przypadków ludzie na ślubie nie spiewają, czyli
inaczej mówiąc raz na tysiąc zdarza się inaczej, ale ja byłem na paru ślubach
łapiących się do tej jednej tysięcznej. W tym jednak celu, stety czy niestety,
trzeba trochę schlebić gustom ludu i dobrać pieśni, który tenże lud zna i lubi.

[najeli_1980]

My bysmy chcieli przy wejsciu Ave Maria (zaspiewane przez spiewaczke), a na
wyjsciu ktorys z marszy weselnych, tych tradycyjnych - Mendelssohn lub Wagner.
Zawsze, jak je slysze, mam lzy w oczach...... I uslyszec je grane dla nas....

W pozostalych kwestiach - zdamy sie na organiste.

Na jednym ze slubow slyszalam, po Ave Maria na wejscie, Creatora - w czasie,
gdy rodzice blogoslawili mlodych. Tez b. ladnie.

[arpschnitger]

Na jednym ze slubow slyszalam, po Ave Maria na wejscie, Creatora - w czasie,
> gdy rodzice blogoslawili mlodych. Tez b. ladnie.

Co to jest "Creator"? Z Matrixem mi się kojarzy.

[minerwamcg]

> Co to jest "Creator"? Z Matrixem mi się kojarzy.

Organiście?! Z racji zawodu raczej powinien się kojarzyć z "Veni Creator", o
które też w tym poście prawdopodobnie chodzi ))))

[arpschnitger]

Niestety, tylko prawdopodobnie. To tak, jakby powiedzieć "Mieczem" zamiast
"Ogniem i mieczem", albo "Vadis" zamiast "Quo vadis". "Creator" to nawet nie
jest pierwsze słowo tytułu, chyba że chodzi o hymn "Creator alme siderum".

[a_weasley]

arpschnitger napisał:

> Niestety, tylko prawdopodobnie. To tak, jakby powiedzieć "Mieczem" zamiast
> "Ogniem i mieczem", albo "Vadis" zamiast "Quo vadis". "Creator" to nawet nie
> jest pierwsze słowo tytułu, chyba że chodzi o hymn "Creator alme siderum".

Ale jak rozmowa dotyczy seriali polskich i ktoś powie "Pancerni", to raczej
wiadomo, że chodzi o "Czterech pancernych i psa"...

[arpschnitger]

Ale jak rozmowa dotyczy seriali polskich i ktoś powie "Pancerni", to raczej
> wiadomo, że chodzi o "Czterech pancernych i psa"...
>
Cóż to zmienia? Jak ktoś pisze, że słuchał Creatora, to mniej więcej jakby
oglądał Pancernego.

[minerwamcg]

Ale, jak mawiał Guy of Gisbourne, "dlaczego łyżką, kuzynie?" Co to ma wspólnego
z Matrixem?

[arpschnitger]

Podobny stopień konkretności co Creator.

Ps 23?

[a_weasley]

aagatha napisała:

> Jaka wybieraccie piesn na wejscie do Kosciola?

Myśmy planowali na wejście Psalm 23 w wersji oazowej ("O Panie, Tyś moim
pasterzem..."), ostatecznie na wejście był instrumental, a Ps 23 był pierwszą
pieśnią, zaraz potem.
Niezłe moim zdaniem jest też "Oto jest dzień".

Na nieśpiewających trochę pomaga wydrukowanie tekstów i rozłożenie w ławkach.

[callja]

"Oto jest dzień" pasuje jednak bardziej do uroczystości I-szej Komunii
niewinnych dzieciaczków... a nie do ślubnej ceremonii dwojga dorosłych ludzi.
Klimaty oazowe to takie ogniskowe bardziej, niż wprowadzające nastrój
radosnego, ale jednak skupienia!!

A co do kwestii "Creatora"... No cóż, też mi się trochę mina wydłużyła... Niby
wiadomo, o co chodzi, ale to jakoś tak, jakby do straszej i godnej szacunku
osoby zwrócuic się per "ty, koleś"...

Troszkę szacunku, troszkę rozwagi, o to prosić możnaby się ośmielić... W końcu
chodzi o sprawy dotyczące wiary i duszy.

[a_weasley]

Mogą się komuś zaproponowane przeze mnie pieśni nie podobać, w końcu de
gustibus, ale żeby walić z takiej grubej rury?

Callja napisała:

> "Oto jest dzień" pasuje jednak bardziej do uroczystości I-szej Komunii
> niewinnych dzieciaczków... a nie do ślubnej ceremonii dwojga dorosłych ludzi.

Uprzejmie informuję, że jest to cytat z psalmu. Ps 118:24.

> Klimaty oazowe to takie ogniskowe bardziej, niż wprowadzające nastrój
> radosnego, ale jednak skupienia!!

Nie przesadzajmy. To jednak jest ślub, a nie pogrzeb. W razie gdybyś nie
wiedziała, Oaza śpiewa takie pieśni na mszach, nie tylko przy ogniskach, Dla
chwały Tego Który Jest, a nie tylko dla tzw. klimatu. Przynajmniej tak twierdzi
moja żona, a była w Oazie długo, więc chyba mogę jej w tym względzie wierzyć.
Nawiasem mówiąc, niektóre pieśni oazowe są śpiewane w kościołach na "normalnych"
niedzielnych mszach. Między innymi właśnie wspomniany Ps 23.
W każdym razie jakoś duchowni dwóch wyznań nie zgłaszali zastrzeżeń. Powiem
więcej, nie przeszkadzało im również granie na wyjście "Lili Marleen".

> A co do kwestii "Creatora"... No cóż, też mi się trochę mina wydłużyła... Niby
> wiadomo, o co chodzi, ale to jakoś tak, jakby do straszej i godnej szacunku
> osoby zwrócuic się per "ty, koleś"...

Ale tu się nikt do nikogo nie zwraca. Tu ludzie rozmawiają o pieśni. Nie o jej
bohaterze bynajmniej.

> Troszkę szacunku, troszkę rozwagi, o to prosić możnaby się ośmielić... W końcu
> chodzi o sprawy dotyczące wiary i duszy.

Ale nie chodzi tu o Boga ani imiennie o Jego trzecią Osobę, tylko o pieśń o tej
Osobie. Nie mnóżmy bytów świętych ponad potrzebę.

[arpschnitger]

Tu jest trochę nieporozumień.

"O Panie tyś moim pasterzem" nie jest oazową wersją Psalmu 23. Autorem tej
pieśni był śp. Jerzy Kosko, jeśli dobrze pamiętam długoletni organista kościoła
św. Aleksandra przy pl. Trzech Krzyży w Warszawie, autor wielu pieśni, które z
oazą mogą mieć co najwyżej tyle wspólnego, że m.in. oazy je śpiewają. Nie jest
tak, że ta pieśń jako oazowa jest śpiewana także na "normalnych" mszach. Jest
dokładnie odwrotnie. To nie jest twórczość, która powstała w kręgu oazy.

>jakoś duchowni dwóch wyznań nie zgłaszali zastrzeżeń. Powiem
więcej, nie przeszkadzało im również granie na wyjście "Lili Marleen".

Lepiej nie pisz z nazwiska, co to za duchowni. Że wstyd, to mały problem, ale że
profanacja świętości liturgii oraz miejsca to problem wielki.
Wydaje mi się, że ludzie, którzy taki repertuar (Lili Marleen) wybierają na
uroczystość sakralną, mają chyba Boga w głębokim poważaniu. To pokazuje, że nie
rozumieją, po co i ze względu na kogo przyszli zawrzeć ślub właśnie w Kościele.
A w takim razie po co im ślub kościelny?

Ale tu się nikt do nikogo nie zwraca. Tu ludzie rozmawiają o pieśni. Nie o jej
> bohaterze bynajmniej.

Tylko o pieśni? A czy wiedzą, co znaczy Creator i do kogo słowa tej pieśni są
skierowane? Creator ich nic nie obchodzi? Jeszcze raz zapytam: po co przyszli do
Kościoła?

Księża swoje, organista swoje

[a_weasley]

arpschnitger napisał:

> Tu jest trochę nieporozumień.
>
> "O Panie tyś moim pasterzem" nie jest oazową wersją Psalmu 23. Autorem tej
> pieśni był śp. Jerzy Kosko,

Autorem słów jest autor natchniony, niejaki Dawid.

> jeśli dobrze pamiętam długoletni organista kościoła
> św. Aleksandra przy pl. Trzech Krzyży w Warszawie, autor wielu pieśni, które z
> oazą mogą mieć co najwyżej tyle wspólnego, że m.in. oazy je śpiewają.

Ja w ogóle pierwsze słyszę o takim wyznaniu jak Oaza. Zawsze myślałem, że to są
katolicy i szlus, jeśli nie lepsi, to na pewno nie gorsi od reszty. I nie wiem w
związku z tym, dlaczego oazowa ekipa śpiewająca "Mój Mistrzu" mają być gorsze od
proboszcza fałszującego "Maryjo, kocham Cię, Maryjjo, wielbię Cię, Matko Boska
pobłogosław wszystkie dzieci swe".

> >jakoś duchowni dwóch wyznań nie zgłaszali zastrzeżeń. Powiem
> więcej, nie przeszkadzało im również granie na wyjście "Lili Marleen".
>
> Lepiej nie pisz z nazwiska, co to za duchowni.

A napiszę, napiszę.
Ksiądz Zbigniew Kamiński, superintendent Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego na
Polskę północną.
Ksiądz profesor Michał Czajkowski.
Ksiądz Wacław Oszajca SJ.
Napisz do nich, że

> profanacja świętości liturgii oraz miejsca to problem wielki.

bo pewnie o tym nie wiedzą.

> Wydaje mi się, że ludzie, którzy taki repertuar (Lili Marleen) wybierają na
> uroczystość sakralną, mają chyba Boga w głębokim poważaniu.

Wiesz, ja się nie wypowiadam, kto kogo gdzie ma i bardzo proszę, uważaj na słowa.
Skoro na wyjście nie powinno być świeckich melodii, to co tu robi Marsz
Mendelssohna czy inne marsze weselne (np. z oper)? Skoro mogą być, to o co
chodzi? Że Felix Mendelssohn Bartholdy był lepszym kompozytorem od Norberta
Schultzego?

> Ale tu się nikt do nikogo nie zwraca. Tu ludzie rozmawiają o pieśni. Nie o jej
> > bohaterze bynajmniej.

> Tylko o pieśni? A czy wiedzą, co znaczy Creator i do kogo słowa tej pieśni są
> skierowane? Creator ich nic nie obchodzi?

Jeżeli znają choćby pierwsze trzy słowa, to raczej wiedzą. A pisanie o Duchu Świ
ętym per Stworzyciel chyba mu specjalnie nie uwłacza.

[arpschnitger]

>Autorem słów jest autor natchniony, niejaki Dawid.

Czy mam z tego rozumieć, że Dawid należał do Oazy?

Niestety, autorem tekstu pieśni "O Panie tyś moim Pasterzem" jest felicjanka, s.
M. Imelda, która opracowała po swojemu tekst Psalmu 23. Autorem melodii jest p.
Jerzy Kosko. Nic mi nie wiadomo, by którakolwiek z tych dwu osób miała coś
wspólnego z ruchem oazowym, dlatego sprzeciwiłem się uznawaniu pieśni "O Panie
tyś moim Pasterzem" za wersję oazową Psalmu 23.

>Ja w ogóle pierwsze słyszę o takim wyznaniu jak Oaza.

Ja też. W naszej dyskusji nikt dotychczas nie pisał o Oazie jako o wyznaniu.
Widzę, że to nowy pomysł, bynajmniej nie mój.

>dlaczego oazowa ekipa śpiewająca "Mój Mistrzu" mają być gorsze od proboszcza
fałszującego "Maryjo, kocham Cię, Maryjjo, wielbię Cię, Matko Boska pobłogosław
wszystkie dzieci swe".

Jeżeli proboszcz fałszuje, to nie są gorsi, chyba że fałszują potężniej.

A napiszę, napiszę.
> Ksiądz Zbigniew Kamiński, superintendent Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego
na Polskę północną. Ksiądz profesor Michał Czajkowski. Ksiądz Wacław Oszajca SJ.

Bez komentarza. Rzeczywiście kwiat liturgicznych znawców pośród katolickiego
duchowieństwa, wiernie trzymający się prawnych kanonów. Powszechnie z tego
znani. Kto chce, niech czyta.

Skoro na wyjście nie powinno być świeckich melodii, to co tu robi Marsz
> Mendelssohna czy inne marsze weselne (np. z oper)? Skoro mogą być, to o co
> chodzi?

Owszem, to także nie są utwory liturgiczne i nie powinny być nadużywane. Dlatego
gra się je po zakończeniu liturgii, ew. przed rozpoczęciem. Należy jednak
zwrócić uwagę na znaczną różnicę między Marszem Weselnym (np. Mendelssohna) a
piosenką "Lili Marleen", której tekst Wojciech Młynarski przetłumaczył następująco:
Światło mrok rozgarnia,
bo u koszar bram
Pali się latarnia,
którą dobrze znam.
Zobaczyć ciebie w wieczór ten
W jej blasku chcę
Lili Marleen,
Tak chcę, Lili Marleen.

Zbliżasz się i oto
wśród latarni lśnień,
Cienie dwa się splotą
w jeden wspólny cień.
Niech wszyscy ujrzą obraz ten,
Mój cień i twój,
Lili Marleen,
I twój, Lili Marleen.

Słyszę twoje kroki,
a złociste skry
Twarz twą rzeźbią w mroku,
ból sprawiają mi
Kto będzie z tobą w wieczór ten
I noc po świt,
Lili Marleen,
Po świt, Lili Marleen.

Lecz gdy w otchłań runę,
mocno wierzę że
Jeden pocałunek
twój ocali mnie,
Znów będziesz ze mną w wieczór ten
I noc po świt,
Lili Marleene,
Po świt, Lili Marleen.

Dodajmy do tego melodię w stylu "Opery za trzy grosze" Brechta i mamy całość
piosenki o dziewczynie spod latarni. Ciekawe rzeczy znalazłem na temat tej
piosenki przed chwilą w internecie:

Niemiecki kompozytor Norbert Schultze zdążył krótko przed swoją śmiercią napisać
nową wersję "Lili Marleen" - nieśmiertelnego evergreena Marleny Dietrich.
Niejaka Amanda Lear chwali się, że to jedna z ważniejszych piosenek na jej nowej
płycie. I dalej: Faktem jest, że w gejowskich dyskotekach DJ'e coraz częściej
sięgają znów po krążki Amandy Lear. Tytuł całości: Królowa gejowskich dyskotek
znów na parkiecie.

No cóż, rzeczywiście świetnie dobrany utwór na katolickie zaślubiny!

Że Felix Mendelssohn Bartholdy był lepszym kompozytorem od Norberta
> Schultzego?

Nie. Ale religijna twórczość Mendelssohna od piosenek Schulzego z pewnością
bardziej nadaje się do wykorzystania w liturgii.

>Jeżeli znają choćby pierwsze trzy słowa, to raczej wiedzą.

W tym przypadku nie znali pierwszych trzech słów. Znali tylko drugie.

do a_weasley, callja, agulag26 i innych...

[przytomna]

Co sądzicie o takim rozwiązaniu? Na naszym ślubie będzie i chór śpiewający
klasyczną muzykę sakralną i schola oazowa (mam "emocjonalny" zweiązek zaróno z
jednymi jak i z drugimi Jak "rozdzielić" śpiew? Pomyślałam o następującym
rozwiązaniu: chór śpiewa na wejście, ofiarowanie, Komunię i zakończenie. Schola
śpiewa części stałe (Panie zmiłuj się... Święty... Baranku Boży...), Psalm,
Chwała na wysokości Bogu, pieśń do Ducha Św (przed samym ślubowaniem). Po
Komunii chcemy podziękować rodzicom wręczając im kwiaty i w tym czasie schola
śpiewałaby świecki kawałek "pożegnalno - dziękczynny" (tak go nazwijmy...) dla
rodziców, raczej w spokojnym stylu. Co o tym sądzicie? Macie może jakieś inne
propozycje? Z góry dziękuję za wszelkie uwagi.

do przytomnej :)

[callja]

Witaj,
dzięki za zaufanie=pytanie

Twój pomysł na pomieszczenie "dwóch chórów w czasie jednej ceremonii" wydaje mi
się bardzo rozsądny i wyważony. Bardzo dobry jest pomysł, by schola śpiewała
części stałe mszy - wyeliminuej to niebezpieczeństwo wprowadzenia do mszy
elementów nieliturgicznych! Dlatego w pełni popieram Twoje idee!!

Wątpliwości wzbudza jedynie utwór świecki w czasie podziękowania rodzicom; taka
oprawa podziękowania pasuje raczej do chwili w czasie wesela, np. tuż przed
oczepinami. Jeśli bardzo zależy Wam jednak, by podziękować Rodzicom w trakcie
liturgii, mam następujące pomysły:
- może zadedykujcie Rodzicom (wyraźnie, prosząc np. wcześniej o mikrofon) utwór
religijny w ich intencji; może to być np. antyfona maryjna, jako polecenie
rodziców opiece Matki Bożej
- może znajdźcie pieśń poświęconą patronom wszystkich rodziców - świętym Annie
i Joachimowi?? tu na pewno chętnie pomoże Wam arpschnittger; problemem jest to,
że takich pieśni jest niewiele, i są bardzo mało znane - ale dzięki temu Wasze
podzękowanie Rodzicom byłoby rzeczywiście wzruszające i NIEPOWTARZALNE,
bo "oczepinowo" niemal na pewno usłyszeliby Oni oklepane do bólu, choć
wymowne "Cudownych Rodziców mam"

Utworów z kręgów oazowych nie będę polecać, jako że mają one charakter
nieliturgiczny, i zgodnie z zaleceniami Kościoła nie powinny być wykorzystywane
w trakcie nabożeństw. Już wcześniej odbyła się na ten temat zażarta dyskusja;
niestety obrońcy oazowo-nieliturgicznych piosenek pozostają totalnie
nieprzejednani, mimo przytaczanych argumentów natury teologicznej. "De
gustibus"...

Pozdrawiam i życzę pięknej ceremonii, w razie czego proszę o pytania - postaram
się doradzić, chocby nawet w kwestii konkretnych utworów chóralnych.

[a_weasley]

przytomna napisała:

> Co sądzicie o takim rozwiązaniu? Na naszym ślubie będzie i chór śpiewający
> klasyczną muzykę sakralną i schola oazowa (mam "emocjonalny" zweiązek zaróno z
> jednymi jak i z drugimi Jak "rozdzielić" śpiew? Pomyślałam o następującym
> rozwiązaniu: chór śpiewa na wejście, ofiarowanie, Komunię i zakończenie. Schola
>
> śpiewa części stałe (Panie zmiłuj się... Święty... Baranku Boży...), Psalm,
> Chwała na wysokości Bogu, pieśń do Ducha Św (przed samym ślubowaniem).

Osobiście uważam, że jeśli chodzi o przydatność, to pieśni pobożne nie dzielą
się na oazowe i liturgiczne, tylko na dobre i złe, a różnica między oazowymi i
tradycyjnymi dotyczy stylu. Jednakże bywa, że te dwa style się gryzą.
Taki "tematyczny" podział jest dobrym pomysłem, acz ja proponowałbym raczej na
odwrót. Myślę, że wtedy więcej osób śpiewałoby zarówno pieśni, jak i części stałe.

Calja zauważyła:

> taka oprawa podziękowania pasuje raczej do chwili w czasie wesela,
> np. tuż przed oczepinami.

Dobrze zauważyła.

> bo "oczepinowo" niemal na pewno usłyszeliby Oni oklepane do bólu, choć
> wymowne "Cudownych Rodziców mam"

Usłyszeliby to, co państwo młodzi muzyce powiedzą.

> niestety obrońcy oazowo-nieliturgicznych piosenek pozostają totalnie
> nieprzejednani, mimo przytaczanych argumentów natury teologicznej.

Nie usłyszałem dotąd ani jednego argumentu teologicznego. "Nie, bo nie",
"oazowych się nie śpiewa na mszy" i "spytaj księdza albo organistę" to nie jest
teologia.

> "De gustibus"...

A z tym się zgodzę. Tyle, że koło teologii to nawet nie leżało.

A organista dalej swoje

[a_weasley]

arpschnitger napisał:

> Jerzy Kosko. Nic mi nie wiadomo, by którakolwiek z tych dwu osób miała coś
> wspólnego z ruchem oazowym, dlatego sprzeciwiłem się uznawaniu pieśni "O Panie
> tyś moim Pasterzem" za wersję oazową Psalmu 23.

Niemiej faktem jest, że przez długi czas funkcjonował ten utwór wyłącznie w
Oazie. Jeśliby więc dzielić pieśni pobożne na liturgiczne i niegodne śpiewania w
kościele piosenki oazowe, co ja osobiście uważam za idiotyzm, to Ps23 w tej
wersji należy uznać za utwór oazowy.

> Ja też. W naszej dyskusji nikt dotychczas nie pisał o Oazie jako o wyznaniu.
> Widzę, że to nowy pomysł, bynajmniej nie mój.

Natomiast ktoś dzielił pieśni/piosenki pobożne na oazowe i słuszne.

> > Ksiądz Zbigniew Kamiński, superintendent Kościoła Ewangelicko-Metodystycz
> nego
> na Polskę północną. Ksiądz profesor Michał Czajkowski. Ksiądz Wacław Oszajca SJ
> .
>
> Bez komentarza. Rzeczywiście kwiat liturgicznych znawców pośród katolickiego
> duchowieństwa, wiernie trzymający się prawnych kanonów. Powszechnie z tego
> znani. Kto chce, niech czyta.

Oboje jesteśmy dumni, że nasz ślub zaszczycili ludzie tak zasłużeni dla sprawy
ekumenizmu oraz dialogu z judaizmem. Ludzie, którzy dla twarzy Kościoła
katolickiego w Polsce zrobili więcej niż dumni infułaci, z którymi mieliśmy
trochę do czynienia i którzy na pewno perfekt znają przepisy liturgiczne, dają
dziesięcinę z mięty, z kopru, z ruty i z każdego ziela.

> Owszem, to także nie są utwory liturgiczne i nie powinny być nadużywane. Dlateg
> o
> gra się je po zakończeniu liturgii, ew. przed rozpoczęciem. Należy jednak
> zwrócić uwagę na znaczną różnicę między Marszem Weselnym (np. Mendelssohna)

pochodzącym z arcyreligijnej suity "Sen nocy letniej" na motywach dramatu
napisanego przez homoseksualistę i zawierającego wątki sodomickie i pedofilskie.
Albo marszem z "Lohengrina" skomponowanego przez znanego propagatora
germańskiego neopogaństwa. To mi chrześcijańskie konotacje!
Dla jasności: w moich oczach to tych utworów nie dyskwalifikuje.

Osoby, które nudzi dyskusja o "Lili Marleen", mogą w tym miejscu skończyć.
Resztę zapraszam parę wersów niżej.







> piosenką "Lili Marleen", której tekst Wojciech Młynarski przetłumaczył
następująco:
> Światło mrok rozgarnia,
> bo u koszar bram
> Pali się latarnia,
> którą dobrze znam.
> Zobaczyć ciebie w wieczór ten
> W jej blasku chcę
> Lili Marleen,
> Tak chcę, Lili Marleen.
>
> Zbliżasz się i oto
> wśród latarni lśnień,
> Cienie dwa się splotą
> w jeden wspólny cień.
> Niech wszyscy ujrzą obraz ten,
> Mój cień i twój,
> Lili Marleen,
> I twój, Lili Marleen.
>
> Słyszę twoje kroki,
> a złociste skry
> Twarz twą rzeźbią w mroku,
> ból sprawiają mi
> Kto będzie z tobą w wieczór ten
> I noc po świt,
> Lili Marleen,
> Po świt, Lili Marleen.
>
> Lecz gdy w otchłań runę,
> mocno wierzę że
> Jeden pocałunek
> twój ocali mnie,
> Znów będziesz ze mną w wieczór ten
> I noc po świt,
> Lili Marleene,
> Po świt, Lili Marleen.
>
> Dodajmy do tego melodię w stylu "Opery za trzy grosze" Brechta

Co kto lubi.

> i mamy całość piosenki o dziewczynie spod latarni.

Ponieważ oczywiście pod latarnią nie można całować się z nikim innym, tylko z
jawnogrzesznicą
Swoją drogą gdybyś przeczytał nie tylko to, co na niemiecko/anglojęzycznej
stronie o prostym adresie ingeb.org, z której to wziąłeś (i której autorom tekst
Młynarskiego, z powielonym tutaj błędem, wysłała moja wtedy jeszcze nawet nie
narzeczona) jest po polsku, nie pisałbyś bzdur.

> Niemiecki kompozytor Norbert Schultze zdążył krótko przed swoją śmiercią napisa
> ć
> nową wersję "Lili Marleen" - nieśmiertelnego evergreena Marleny Dietrich.

Brednie.
Schultze napisał po prostu melodię do wiersza, w którym żołnierz wspominał
pielęgnierkę, w której się kochał. Jest to pierwsza znana melodia do tego wiersza.
Nie jest to żaden evergreen Marleny. Marlena zaczęła w 1944 śpiewać angielską
wersję powszechnie już wtedy znanej piosenki niemieckiej.

> Niejaka Amanda Lear chwali się, że to jedna z ważniejszych piosenek na jej nowe
> j
> płycie. I dalej: Faktem jest, że w gejowskich dyskotekach DJ'e coraz częściej
> sięgają znów po krążki Amandy Lear. Tytuł całości: Królowa gejowskich dyskotek
> znów na parkiecie.

Nie bywam w gejowskich dyskotekach. Pierwszy raz słyszę, że jest jakaś Amanda
Lear. W ogóle jestem mało oblatany w popkulturze. I zupełnie nie wiem, co ma do
stosowności lub niestosowności melodii napisanej w 1938 przez Niemca do
niemieckiego wiersza z roku 1915 fakt, że w roku 2005 jakaś anglosaska
szansonistka śpiewa angielską wersję tej piosenki. A gdyby śpiewała coś na
melodię "God save the King", to co? Nie śpiewalibyście w kościołach "Jezu,
miłości Twej" na tę samą przecież melodię?

> W tym przypadku nie znali pierwszych trzech słów. Znali tylko drugie.

Brak dowodu.

[arpschnitger]

>Niemiej faktem jest, że przez długi czas funkcjonował ten utwór wyłącznie w
>Oazie. Jeśliby więc dzielić pieśni pobożne na liturgiczne i niegodne śpiewania w
>kościele piosenki oazowe, co ja osobiście uważam za idiotyzm, to Ps23 w tej
>wersji należy uznać za utwór oazowy.

Nie jest prawdą, jakoby “O Panie tyś moim pasterzem” “przez długi czas
funkcjonował wyłącznie w Oazie”. Gram już ponad 20 lat i grywałem tę pieśń
praktycznie od zawsze. Tak samo moi znajomi koledzy po fachu. Jeśli nie
słyszałeś tej pieśni nigdzie indziej poza Oazą, nie znaczy jeszcze, że to
“oazowa wersja Psalmu 23”.

>Natomiast ktoś dzielił pieśni/piosenki pobożne na oazowe i słuszne.

Nie ja. Nie ja zacząłem pisać, że “O Panie...” to piosenka oazowa. Przeciwnie,
cały czas uporczywie tłumaczę, że to błąd. Jeżeli powyższą uwagą o dzieleniu
piosenek chcesz wywołać wrażenie, że dzielę pieśni na “oazowe i słuszne”, jest
to manipulacja.
Natomiast rzeczywiście istnieje podział na utwory liturgiczne i nieliturgiczne,
jednak granica podziału przebiega zupełnie inaczej. Jeśli jesteś tym tematem
szczerze zainteresowany, odsyłam do książki ks. prof. Ireneusza Pawlaka z KULu
“Muzyka Liturgiczna po Soborze Watykańskim II w świetle dokumentów Kościoła”. Ta
książka jest jednocześnie sumą i komentarzem wszystkich wzmianek dotyczących
muzyki liturgicznej w dokumentach Stolicy Apostolskiej i Konferencji Episkopatu
Polski.

>Oboje jesteśmy dumni, że nasz ślub zaszczycili ludzie tak zasłużeni dla sprawy
ekumenizmu oraz dialogu z judaizmem. Ludzie, którzy dla twarzy Kościoła
katolickiego w Polsce zrobili więcej niż dumni infułaci, z którymi mieliśmy
trochę do czynienia i którzy na pewno perfekt znają przepisy liturgiczne, dają
dziesięcinę z mięty, z kopru, z ruty i z każdego ziela.

Tu są dwie sprawy.
1. Niekoniecznie ktoś, kto jest cenionym autorytetem w jednej dziedzinie, jest
równie dobry w innej. Ludzie “ tak zasłużeni dla sprawy ekumenizmu oraz dialogu
z judaizmem” nie muszą być automatycznie świetnymi liturgistami. Akurat
działalność tych wymienionych przez Ciebie jest powszechnie znana i doskonale
wiadomo, że są mocno kontrowersyjni (co nie przekreśla ich zasług w innych
dziedzinach). Zapytam przy okazji, co w tym gronie, na katolickim ślubie, robił
duchowny Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego. Co na to Kodeks Prawa
Kanonicznego? Mam rozumieć, że tych dwu katolickich kapłanów przestrzeganie
Kodeksu nie obowiązuje?
2. Wzmianka o infułatach i ich dziesięcinach sugeruje, że wśród duchowieństwa
występują jedynie jednostki takie jak ks. Czajkowski czy o. Oszajca oraz cała
zgraja współczesnych faryzeuszy. To demagogia, która demagogią pozostanie, nawet
jak znajdziesz paru faryzeuszy (paru zawsze się znajdzie).

Gdy piszę o religijnej twórczości Mendelssohna nie chodzi mi bynajmniej o Marsza
Weselnego. Chodzi o oratoria “Paulus”, “Elias” i niedokończone “Christus”, o
wiele kantat protestanckich, o bardzo liczne chóralne opracowania psalmów,
sekwencji, hymnów, responsoriów, utwory organowe, pieśni, etc. Nic natomiast nie
wiadomo o religijnej twórczości Norberta Schultzego.

Marsz Weselny (nawet ten z opery czy dramatu muzycznego) dotyczy sytuacji
zaślubin, natomiast piosenka “Lili Marleen” opowiada zupełnie inną sytuację pod
latarnią nieopodal koszarowej bramy. Jeśli nie dostrzegasz różnicy, nic nie poradzę.

Dalej uważam, że Kościół nie jest odpowiednim miejscem do wykonywania szlagierów
Marleny Dietrich. Ona sama wykonywała je w zupełnie odmiennych okolicznościach.
Co więcej, środowiska gejowskie najwyraźniej uznały, że ich kluby są odpowiednim
miejscem do wykonywania “Lili Marleen”, a one chyba nie gustują w muzyce
sakralnej. Nie spodziewałem się naprawdę tak egzotycznego wsparcia. Nawet tak
odległe ode mnie środowisko nie dostrzega w tym utworze żadnego sacrum.

>W tym przypadku nie znali pierwszych trzech słów. Znali tylko drugie.
Brak dowodu.

Jakby znali wszystkie trzy, napisaliby pełny tytuł.

[a_weasley]

arpschnitger napisał:

> Nie jest prawdą, jakoby “O Panie tyś moim pasterzem” “przez d
> ługi czas
> funkcjonował wyłącznie w Oazie”. Gram już ponad 20 lat i grywałem tę pieś
> ń
> praktycznie od zawsze. Tak samo moi znajomi koledzy po fachu. Jeśli nie
> słyszałeś tej pieśni nigdzie indziej poza Oazą, nie znaczy jeszcze, że to
> “oazowa wersja Psalmu 23”.

20 lat to ma być zawsze?
Z Oazy trafiło na "normalne" msze sporo utworów. "Jeden chleb", "Mój Mistrzu",
"Liczę na Ciebie, Ojcze", "Być bliżej Ciebie"...

> >Natomiast ktoś dzielił pieśni/piosenki pobożne na oazowe i słuszne.
>
> Nie ja. Nie ja zacząłem pisać, że “O Panie...” to piosenka oazowa.

Natomiast Ty piszesz, że nie należy wykonywać "oazowo-ogniskowych piosenek (bo
nie pieśni)" na mszy. Chętnie się dowiem, jaka jest konstytutywna różnica między
oazowymi a nieoazowymi, względnie między liturgicznymi a nieliturgicznymi.
Doskonale wiesz, że nie będę kopał po kościelnych bibliotekach, więc po prostu
powiedz w paru zdaniach, o co Ci chodzi.

> Zapytam przy okazji, co w tym gronie, na katolickim ślubie, robił
> duchowny Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego. Co na to Kodeks Prawa
> Kanonicznego?

Gdyby to z formalnego punktu widzenia była ceremonia katolicka, to Kodeks Prawa
Kanonicznego zabrania pewnych form uczestniczenia w ceremonii. Nie wyklucza
samej obecności, udziału w modlitwach, przeczytania fragmentu Pisma itp. Zakres
tej obecności jest ograniczony, ale nie jest ona wykluczona.
To jednak z formalnego punktu widzenia była uroczystość ewangelicka, na
podstawie dyspensy od formy kanonicznej. W dyspensie był wymóg, żeby się odbyło
zgodnie z prawem Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego. To sprowadziło sprawę z
tego, co jest legalne na podstawie paragrafu 522 ustęp 13a i następne okólnika
nr 327 na płaszczyznę tego, co jest stosowne.

> 2. Wzmianka o infułatach i ich dziesięcinach sugeruje, że wśród duchowieństwa
> występują jedynie jednostki takie jak ks. Czajkowski czy o. Oszajca oraz cała
> zgraja współczesnych faryzeuszy.

Niestety w toku załatwiania spraw tego międzywyznaniowego ślubu spotykaliśmy
głównie te dwie kategorie.

> Gdy piszę o religijnej twórczości Mendelssohna nie chodzi mi bynajmniej o Marsz
> a
> Weselnego. Chodzi o oratoria “Paulus”, “Elias” i niedok
> ończone “Christus”, o
> wiele kantat protestanckich, o bardzo liczne chóralne opracowania psalmów,
> sekwencji, hymnów, responsoriów, utwory organowe, pieśni, etc.

Nie wiem, o co Tobie chodzi, wiem, że powszechnie gra się na ślubach Marsza
Mendelssohna. Muzykę napisaną przez Żyda do utworu o pogańskim ślubie.

> Dalej uważam, że Kościół nie jest odpowiednim miejscem do wykonywania szlagierów
> Marleny Dietrich. Ona sama wykonywała je w zupełnie odmiennych okolicznościach.

Ja ze swej strony dalej twierdzę, że LM nie jest szlagierem Marleny.

> Co więcej, środowiska gejowskie najwyraźniej uznały, że ich kluby są odpowiedni
> m
> miejscem do wykonywania “Lili Marleen”, a one chyba nie gustują w m
> uzyce sakralnej.

Primo, nie twierdzę, że jest to muzyka sakralna. Mnie, takoż mojej katolickiej
żonie, po prostu fakt, że utwór nie został napisany dla celów sakralnych,
kompletnie nie przeszkadza.
Secundo, słabo znam środowiska, jak je politycznie poprawnie określasz,
gejowskie. Nie wiem, w czym gustują, nie wiem, co myślą o LM, nie wiem, co im
się spodoba jutro - może "Mesjasz" Haendla?

> Nie spodziewałem się naprawdę tak egzotycznego wsparcia. Nawet tak
> odległe ode mnie środowisko nie dostrzega w tym utworze żadnego sacrum.

Cenisz sobie to wsparcie? Dla mnie fakt, że homoseksualiści coś postrzegają tal
albo inaczej, nie świadczy kompletnie o niczym ani na tak, ani na nie. Jakom
rzekł, jutro mogą polubić jakiś utwór, który zaliczasz do twórczości religijnej
- po prostu dlatego, że ładna melodia.

> > >W tym przypadku nie znali pierwszych trzech słów. Znali tylko drugie.
> > Brak dowodu.

> Jakby znali wszystkie trzy, napisaliby pełny tytuł.

Dałbyś już sobie spokój.

[arpschnitger]

Z Oazy trafiło na "normalne" msze sporo utworów. "Jeden chleb", "Mój Mistrzu",
> "Liczę na Ciebie, Ojcze", "Być bliżej Ciebie"...

"Jeden chleb" jest autorstwa jezuity, o. Ziemiańskiego. Z Oazą także nie ma nic
wspólnego. "Być bliżej Ciebie chcę" jest pieśnią importowaną z zachodu, autorem
melodii jest niejaki L. Mason. "Mój mistrzu" - tekst i melodia s. Magdaleny
Nazaretanki. "Liczę na Ciebie Ojcze" akurat nie mogę odnaleźć. Pozostałe pieśni
znajduję w następujących śpiewnikach:
Śpiewnik Kościelny ks. Siedleckiego, Wydanie XXXVII, Opole 1982, pod redakcją
ks. Karola Mrowca, prof. muzykologii KUL.
Śpiewnik Parafialny "Śpiewajmy Bogu" autorstwa prof. Feliksa Rączkowskiego,
wieloletniego organisty u św. Krzyża w Warszawie (nb. nestora polskich
organistów), Warszawa 1988.
Śpiewnik Parafialny ks. Wojciecha Lewkowicza, także prof. muzykologii, Olsztyn 1982.

Czy te wydawnictwa mają cokolwiek wspólnego z Oazą?

Chcę zauważyć, że cały czas trwasz przy podziale pieśni na oazowe i "normalne",
choć mnie to zarzucasz w następujących słowach:
>Natomiast Ty piszesz, że nie należy wykonywać "oazowo-ogniskowych piosenek (bo
> nie pieśni)" na mszy.

Nie pamiętam, więc wrzuciłem to do wyszukiwarki, ale jednak nie znalazłem
takiego swego tekstu. Kolejna manipulacja?

>Chętnie się dowiem, jaka jest konstytutywna różnica między
oazowymi a nieoazowymi, względnie między liturgicznymi a nieliturgicznymi.

Można na to odpowiedzieć cytatem z wymienionej przeze mnie książki:

"Jest niezgodne z prawem wykonywanie w kościele muzyki, która nie zrodziła się z
inspiracji religijnej i została skomponowana z myślą o określonych środowiskach
świeckich, niezależnie od tego, czy jest to muzyka dawna, czy współczesna, czy
stanowi dzieło reprezentujące najwyższy poziom, czy też posiada charakter sztuki
ludowej. Jej wykonywanie oznaczałoby brak szacunku wobec świętości kościoła, a
także samego utworu muzycznego, który nie powinien być wykonywany w niestosownym
dla niego kontekście."
(Instrukcja Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów z 1987 r.)

>Gdyby to z formalnego punktu widzenia była ceremonia katolicka, to Kodeks Prawa
Kanonicznego zabrania pewnych form uczestniczenia w ceremonii. Nie wyklucza
samej obecności, udziału w modlitwach, przeczytania fragmentu Pisma itp. Zakres
tej obecności jest ograniczony, ale nie jest ona wykluczona.
To jednak z formalnego punktu widzenia była uroczystość ewangelicka, na
podstawie dyspensy od formy kanonicznej. W dyspensie był wymóg, żeby się odbyło
zgodnie z prawem Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego.

Trzeba było pisać od razu, że nie był to katolicki ślub. W takim razie po co
cała ta dyskusja? Z jakiego powodu miałbym komentować to, co dzieje się u
Metodystów?

>Niestety w toku załatwiania spraw tego międzywyznaniowego ślubu spotykaliśmy
głównie te dwie kategorie.
Prawdopodobnie rzymskokatoliccy kurialiści trzymali się obowiązujących
przepisów, a Tobie to nie w smak. Cóż poradzić?

>Nie wiem, o co Tobie chodzi, wiem, że powszechnie gra się na ślubach Marsza
Mendelssohna. Muzykę napisaną przez Żyda do utworu o pogańskim ślubie.

Ten Żyd przeszedł na protestantyzm. Jego bogata twórczość sakralna nie jest
przypadkiem, lecz przeciwnie, dowodem niezwykle silnego nawrócenia na
chrześcijaństwo.
O marszu:
Marsz weselny nie jest utworem sakralnym. Najbardziej znany Marsz Mendelssohna
jest fragmentem muzyki do sztuki teatralnej "Sen Nocy Letniej" wg Szekspira.
Drugi w kolejności Marsz Wagnera pochodzi z dramatu muzycznego "Lohengrin".
Obecność tego typu utworów w liturgii jest dowodem jej zeświecczenia. Niektórzy
uznają to wręcz za profanację, niestety tak mocno rozpowszechnioną, że mało kto
potrafi zauważyć problem. Znam jednak organistów i księży, którzy nie pozwalają
na wykonywanie marsza weselnego. Taką postawę rozumiem.
Z drugiej strony, jak nie grać Marsza Mendelssohna, jeśli młode pary masowo tego
sobie życzą. Nie jesteśmy zawieszeni w próżni, ale w konkretnym społeczeństwie.
Przypomnę, że różnica między Marszem a piosenką "Lili Marlen" jest naprawdę
zasadnicza.

>Ja ze swej strony dalej twierdzę, że LM nie jest szlagierem Marleny.

Trzeba by poszperać w jej biografii, a naprawdę nie chce mi się. W internecie
twierdzą, że jest. Nie mam powodu, by nie wierzyć.

>Dałbyś już sobie spokój.

Niezwykle rzeczowy argument.

[arpschnitger]

Jeszcze coś. Zajrzałem do Encyklopedii Muzycznej PWM, tom C-D, hasło Marlena
Dietrich. Tam czytam zdanie nastepujące:

"Podczas Ii wojny świat. dawała koncerty (słynna piosenka Lili Marlen) dla
frontowych żołnierzy alianckich".

Jeszcze jakieś wątpliwości?

[callja]

Tiaaaa... uderz w stół, a nożyce...

Bardzo emocjonalnie potraktowano moją wypowiedź; za emocjonalnie!! Pozwolę
sobie wyjaśnić kilka kwestii, a potem zamilknę; nikt przecież nie lubi chyba
przekonywać, że "nie jest wielbłądem". Tymczasem wielbłąda się ze mnie robić
usiłuje

Wiem, ze cytat, będący punktem wyjścia do powstania piosenki, pochodzi z
psalmu; i jako żywo rozumiem, że ślub to nie pogrzeb!! no co jak co Rozumiem
też, że wierzysz żonie, ale akurat sprawa PIOSENEK (nie pieśni!!) oazowych jest
bardzo kontrowersyjna. Proszę, uważnie przeczytaj to, co piszę niżej, i nie
oburzaj się przedwcześnie!- opinie, które przytaczam poniżej, pochodzą od
znajomych księży i organistów, ja tylko je relacjonuję. Sprawa śpiewania
PIOSENEK oazowych na "normalnych mszach niedzielnych".
Otóż, formalnie, w myśl zaleceń liturgicznych, PIOSENKI nie mają prawa zostać
użyte w trakcie żadnego nabożeństwa! Piosenka oazowa a pieśń liturgiczna to
naprawdę ogromna różnica!! Dwie różna sprawy z teologicznego punktu widzenia.
Jednak piosenka oazowa chyłkiem myszkiem z ognisk weszła do świątyń, choć nie
jest utworem mszalnym. Przykładów jest wiele. Tak często śpiewane na
ślubach "Gdy się łączą ręce dwie" organiści muszą grać, bo Młodzi sobie życzą;
więc - jest grane, choć nieliturgiczne, i - wedle organistów - mocno kiczowate
(jest nawet takie półżartobliwe określenie "disco-sacro" ). Dodatkowo
młodzież woli podrygiwać przy gitarce i klaskać do taktu, bo przecież psalmy
gregoriańskie i klasyczne pieśni religijne, często pisane przez znanych
kompozytorów, ponoć sa nudne... Nie mówiąc o muzyce oratoryjnej, poważną
zwanej. Nuuuuuuuuuuuudy Księża przymykają oczy na niezgodności liturgiczne i
bigbit w kościele, bo wolą mieć nabożeństwa, a na nich podrygującą młodzież
przy nieliturgicznych piosenkach, niż pusty kościół w czasie "nudnych i
nienowoczesnych" mszy.

"De gustibus non disputandum est"; jeśli ktoś chce mieć ślub w oazowo-
komunijnej oprawie - jego święte prawo!! Ale naprawdę nie jest to sprawa w
100% prawidłowe z liturgicznego punktu widzenia co do zgodności przebiegu i
zawartości merytorycznej nabożeństwa z zaleceniami Kościoła. A jeśli
małżonkowie są wierzący (z Twojej wypowiedzi wynika, że wiara jest bardzo
istotną kwestią!!), to warto wyjaśnić tę nieścisłość, z której wiele osób po
prostu nie zdaje sobie sprawy.

I ostatnia rzecz; rzadko udzielam się na forum, próbuję czasem jedynie objaśnić
pewne kwestie z punktu widzenia muzyka z dużym doświadczeniem. Gdyż tak się
składa, że lęk i protest (vide Twoja bardzo ostra reakcja!!) wzbudza to, co
nieznane. Ty znasz akurat głównie piosenki oazowe...

Naprawdę nie zamierzam wkraczać w sprawę czyichś gustów i przekonań, a juz w
żadnym wypadku kogoś urazić!! Każdy zrobi, co uważa, i wybierze to, co mu
pasuje. Moim zamiarem było jedynie uświadomienie pewnych faktów, oraz
zasugerowanie istnienia innych wersji.

Pozdrawiam i życzę pięknej ceremonii.

PS. I jest to w 100% prawda, że z kilku powodów, w tym i doświadczeń
osobistych, "Oto jest dzień" kojarzy mi się z radośnie
fałszującymi "pierwszokomunistami"!!

[a_weasley]

callja napisała:

> PIOSENEK (nie pieśni!!) oazowych jest bardzo kontrowersyjna.

Podobnie jak różnica między pieśnią a piosenką. Nikt mnie nie przekona o
wyższości Psalmu 23, tudzież oazowych utworów pisanych czy weryfikowanych przez
biegłych w swej specjalności teologów, nad tradycyjnymi pieśniami, które w
budowie rytmicznej oferują transakcentacje, a w meritum nieraz herezje (np. mój
ulubiony cytat "Lecz kiedy ojciec rozgniewany siecze, szczęśliwy, kto się do
matki uciecze", czy "Witaj Jezu, Synu Maryi").

> Księża przymykają oczy na niezgodności liturgiczne i
> bigbit w kościele, bo wolą mieć nabożeństwa, a na nich podrygującą młodzież
> przy nieliturgicznych piosenkach, niż pusty kościół w czasie "nudnych i
> nienowoczesnych" mszy.

I biorąc pod uwagę, że msza jest dla wiernych, trudno im odmówić racji.

> Gdyż tak się składa, że lęk i protest (vide Twoja bardzo ostra reakcja!!)
> wzbudza to, co nieznane. Ty znasz akurat głównie piosenki oazowe...

Śmiech na sali. Katolikiem byłem przez pierwsze 24 lata życia, od małego
chodziłem regularnie do kościoła i na pewno znam więcej tradycyjnych pieśni
LITURGICZNYCH niż przeciętny katolik.

> Pozdrawiam i życzę pięknej ceremonii.

Dzięki za życzenia, acz nieco spóźnione. Ceremonia odbyła się. Ze strony
katolickiej uczestniczył w niej emerytowany profesor teologii i słowem się nie
zająknął. Pewnie powinien wziąć korepetycje u organistów.

> PS. I jest to w 100% prawda, że z kilku powodów, w tym i doświadczeń
> osobistych, "Oto jest dzień" kojarzy mi się z radośnie
> fałszującymi "pierwszokomunistami"!!

I tu jest zapewne pies pogrzebany. Z tego samego powodu wiele osób nie lubi
tradycyjnych pieśni, które kojarzą im się z zawodzącymi emerytkami. I nic tu nie
pomogą najdostojniejsze zalecenia, bo "jak zachwyca, kiedy nie zachwyca?"

Aha, i jeszcze jeden drobiazg...

[minerwamcg]

...a mianowicie taki, że na naszym ślubie ludzie w kościele ŚPIEWALI. Nie stali
jak kołki, czekając aż organista skończy się popisywać Wagnerem czy Gounodem,
tylko brali aktywny udział w uroczystości. Na większości ślubów, niestety, nawet
przy pieśniach liturgicznych jest cisza i organista ciągnie solówkę (no może z
wyjątkiem tych ślubów gdzie my jesteśmy, bo pośpiewać sobie lubimy i w takich
wypadkach śpiewamy razem z organistą)a kościół milczy. Czy o to chodzi podczas
ceremonii liturgicznej, w której wierni mają być wszak uczestnikami, nie
słuchaczami? Sorry, ale jak sobie będę chciała posłuchać marsza z Tannhausera
czy Ave Maria (choć tego ostatniego nie znoszę ze względu na zęby), pójdę do
filharmonii albo do opery - i na pewno usłyszę to a) całe, b) w dużo lepszym (z
całym szacunkiem dla organisty) wykonaniu.
Dlatego wybraliśmy pieśni, które ludzie będą znali, a na wszelki wypadek
wydrukowaliśmy teksty i porozkładaliśmy na ławkach. Dlatego nasz ślub,
niezależnie do tego, z czym się komu kojarzył, był wspólnym chwaleniem Boga
przez zgromadzoną wspólnotę, a nie solowym popisem takiego czy innego artysty.

[lamciad]

My wybraliśmy na wejście Canon in D by Pachelbel,u nas będą organy+skrzypce
pozdrawiam

[agulag26]

ja do tych którzy muzyką żyją - organiści, spiewacy itp - sama zresztą gram na
ślubach. no i jak rozmawiam z parami to zawsze dochodzimy do momentu Ave Maria -
tak chcemy jest śliczne. i ja ich rozumiem. dla nas to jest utwór który znamy
od zawsze, który gramy co tydzień i wydaje sie być oklepany. ale dla pary
młodej to coś nowego. ile razy przeięna para narzeczonych była na ślubie w
swoim życiu?2,3 no max4. i dla nich to jest piękne a nie oklepane. i ja ich
rozumiem. i gram.na wejście czasem bcha/gounoda ja wchodzą osobno - bo jakoś
nie przemawia do mnie marsz wagnera gdy panna młoda wchodzi z ojcem.kwestia
gustu.pozdrawiam