Dodaj do ulubionych

kościelny ???

04.02.07, 23:14
witam was smile czasem sobie to forum podczytywałam i wreszcie się stało-
zaczęliśmy juz realnie mówic o naszej przyszłości i Wielkim Dniu wink planujemy
rok 2008 no i juz zaczęliśmy sobie rozmawiac jak to będzie
niestety skończyło się ogromna awanturą
nasz stosunek do wiary jest jaki jest. do Kościoła nie chodzimy oboje. nie
modlimy się i w ogóle. ja bierzmowanie mam (bo wszyscy szli, więc i ja) mój
kochany nie ma bierzmowania. w ogóle oboje nie lubimy kleru
no i tak wymyśliłam, żebyśmy wzieli tylko ślub cywilny, skoro nie wierzymy.
wiem że jakies 60 % par bierze ślub kościelny mimo że nie praktykują, ja
takich ludzi nie potępiam, ale sama tak nie chcę
nie wyobrażam sobie że pójde do spowiedzi i będe żałowała że nie czekałam do
slubu i biore tabletki antykoncepcyjne (bo ja tego nie żałuję), ani że dam
księdzu 300 zł i więcej, że bede chodziła na jakies nauki na których jakas
pani bedzie mi wciskała kit o NPR
jestem zdania że slub kościelny jest dla wierzących, którzy widza jakiś sens w
tej wierze i chcą aby ich Bóg połączył... mam takich znajomych sa bardzo
wierzący, oboje poznali sie w oazie i rozumiem że chca kościelny. ale ja tak
srednio pałam miłością do Kościola katolickiego crying
a mój facet, który nienawidzi kleru tak jak ja a w Kościele bywa tylko na
slubach, chce ślub w Kościele. bo ładniej, bo rodzina itp.
inna sprawa to strój, ja od razu zaznaczam, że z białej sukni, wesela na 100
gości,fotografa auta itp nie zrezygnuję !!! no i tu znowu sie posprzeczaliśmy
bo kochany stwierdzł że na ślub cywilny to nie wypada białej sukni z trenem i
welonem crying a ja marzyłam o takiej sukni i chce ją mieć !!! czytam sobie już
podobne wątki i zdania sa podzielone co do sukni i welonu na cywilnym i w
ogóle cywliny jako jedyny bierze się wtedy, gdy oboje (lub jedno) sa po
rozwodzie a u nas ja panna, on kawaler bierzmowanie zawsze może zrobić
(własnie dziś szukał w necie gdzie można zrobić bierzmowanie w 2 tygodnie- nie
podoba mi sie to bo on chce to odwalić aby było)
ja już sie pogubiłam crying ?
wiem że mamy dużo czasu jeszcze ale ja raczej swojego zdania na temat kościoła
nie zmienię. ustąpić mu? bo dla niego to już nawet i pójde do tej spowiedzi
tylko że dla mnie to nie ma sensu crying
Obserwuj wątek
    • aska90 Re: kościelny ??? 04.02.07, 23:21
      > nie wyobrażam sobie że pójde do spowiedzi i będe żałowała że nie czekałam do
      > slubu i biore tabletki antykoncepcyjne (bo ja tego nie żałuję), ani że dam
      > księdzu 300 zł i więcej, że bede chodziła na jakies nauki na których jakas
      > pani bedzie mi wciskała kit o NPR
      Zasady NPR akurat warto poznać. Będą jak znalazł, kiedy będziecie planowac
      poczęce dziecka. Slubu koscielnego nie wzieliśmy z powodów podobnych do twoich,
      tzn. uważalismy, ze slub kościelny jest dla osób, które wierzą, inaczej jest to
      kpina z Boga, wiary i instytucji Kościoła katolickiego.
      Jesli twoj narzeczony upiera się przy slubie kościelnym, choć - wybacz - w tym
      przypadku to czysta hipokryzja, pomyśl moze o slubie mieszanym. On bierze
      koscielny, ty jestes stroną niewierzącą. Biała suknia, rodzina zadowolona,
      uroczyscie, ale pozostaje ale... Decyzja nalezy do was.
    • dosha Re: kościelny ??? 04.02.07, 23:40
      A dlaczego wszystko ma byc tak jak on chce?? Czy TWOJE zdanie sie tu nie liczy??
      My mamy podobna sytuacje- oboje do kosciola nie chodzimy, nie uwazamy sie za
      katolikow wiec bierzemy slub cywilny. Moj narzeczony nawet nie wie jaka bede
      miala suknie, bo to niespodzianka.Pozdrawiam i zycze powodzenia
      • nataluk Re: kościelny ??? 05.02.07, 00:49
        jak jesteś przekonana, że nie chcesz ślubu kościelnego to go nie bierzesz, a
        narzeczony chyba nie taki do końca antyklerykalny skoro chce przysięgę składać
        przed księdzem itd wink
        do ślubu cywilnego możesz też iść ubrana w suknie białą i welon - przecież to
        Twoja sprawa
    • mam6lat Re: kościelny ??? 05.02.07, 00:50
      wzorcowa hipokryzja
      i marzenia dziewczynki-ksiezniczki (moj 4-letni synek powiedziałby "kórewny")
      • braat1 Re: kościelny ??? 06.02.07, 09:47
        Przepraszam, a gdzie tu hipokryzja "kórewny"???? Jest niewierzaca i nie chce
        brac slubu w kosciele.
    • nionczka Re: kościelny ??? 05.02.07, 09:36
      Wez cywilny w sukni i z cala slubna otoczka. My tak robimy (nie dopuszczalismy
      nawet innej mysli). Na tym forum jest wiecej dziewczyn w podobnej sytuacji. A w
      moim otoczeniu slub cywilny jest bardzo popularny i nikt nie rezygnuje ani z
      wesela ani z sukni ani z fotografa. Poszukaj watków na temat slubów cywilnych.
      Ja zawsze bede zachecala osoby do brania slubu zgodnie z wlasnymi
      przekonaniami.
      • mayagaramond Re: kościelny ??? 05.02.07, 09:43
        Widze, ze nie tylko ja od samego rana w internecie - ale szef jest na targachwink

        Ja biore tez tylko cywilny. Sukienka bedzie chyba biala, dopiero zaczynam
        poszukiwania. Slub w KK w moim przypadku w ogole nie wchodzi w gre - nie zgadzm
        sie z doktrynami itp. Moglby to ewentualnie byc kosciol protestancki, tym
        bardziej, ze moj chlopak jest protestantem, ale nie chodzimy do kosciola, wiec
        nie bede szopki odstawiac.

        Do mam6lat: dlaczego nazywasz ja hypokrytka? Hipokryzja jest branie slubu
        koscielnego i kombinowanie jak tu by zaliczyc spowiedz.
        • mam6lat Re: kościelny ??? 05.02.07, 11:06
          nie ja nazywam hipokrytka, ale jej narzeczonego (choć rzeczywiście nie napisałam
          tego jednoznacznie), a odnosi sie to do:
          ".....mój facet, który nienawidzi kleru tak jak ja a w Kościele bywa tylko na
          slubach, chce ślub w Kościele. bo ładniej, bo rodzina itp. "
          ja takiej postawy nie rozumiem ,
          natomias panny dotyczyły marzenia o "byciu królewna" - czyli cała prawa z ktorej
          nie zamierza rezygnowac (i dobrze) i to rozumiem, bo sama to przechodzilam
    • lee_a Re: kościelny ??? 05.02.07, 10:01
      super, uważam, że masz bardzo zdrowe podejście do ślubu, szczerze gratuluje
      twojej decyzji. W waszym przypadku ślub w kościele to zwykła hipokryzja. A ślub
      cywilny też może być piękny. Moja koleżanka brała cywilny w zamku w Kórniku,
      piękna sceneria, dużo gości, ona w białej sukience. I obyło sie bez wymuszonych
      spowiedzi, nieszczerej skruchy i narzekania ile to trzeba zapłacić księdzu i po
      co chodzić na nauki. Ja biore ślub koscielny, bo tak chcę, bo jestem osobą
      wierzącą i obecność Boga w moim małżeństwie i rodzinie jest mi potrzebna. Nie
      podoba mi się gadanie moich znajomych, narzekanie na kościół, na księży,
      odmawianie przyjecia kolędy, kiedy to jeszcze kilka miesięcy ślubowali w
      kościele. Po co taka hipokryzja?
      • dagps Re: kościelny ??? 05.02.07, 10:15
        macie czas, dogadacie sie. my klamac pod oltarzem nie bedziemy i bzdur gadac, bo to dopiero jest hipokryzja. nie jestesmy rozowdnikami ani nic takiego, ja panna co mysli o kosciele jak ty, a on niebierzmowany.
    • inkageo Re: kościelny ??? 05.02.07, 10:19
      Trudno będzie Wam dojść do kompromisu, ale kościół bardzo zniechęca nawet
      wierzących i praktykujących, więc może i zniechęci Twojego narzeczonego. Po
      pierwszej baaaardzo niemiłej wizycie w kancelarii parafialnej ze złości tak
      rozbolała mnie głowa, że długo tego nie zapomnę...
      • dziewczyna-szamana Re: kościelny ??? 05.02.07, 15:10
        inkageo napisała:

        > Trudno będzie Wam dojść do kompromisu, ale kościół bardzo zniechęca nawet
        > wierzących i praktykujących, więc może i zniechęci Twojego narzeczonego. Po
        > pierwszej baaaardzo niemiłej wizycie w kancelarii parafialnej ze złości tak
        > rozbolała mnie głowa, że długo tego nie zapomnę...

        no własnie moja znajoma paciła 300 zł "co łaska" zeszłej wiosny ;/
    • bacha1979 Re: kościelny ??? 05.02.07, 10:23
      Bardzo mądre podejscie-ślub jest dla osób wierzących.
    • lubna czyli piękny ślub tylko dla katolików? 05.02.07, 10:46
      Ja biorę ślub cywilny. Gdyby na cywilny nie wypadało ubierać cudownej, białej sukni i robić potem wielkiego, hucznego świętowania, znaczyłoby to, że ślub przeznaczony jest tylko dla katolików, tożto jakiś absurd smile A niekatolicy mieliby zadowalać się jakimś byle czym, nie spełnialiby swoich marzeń, bo białej sukni niby "nie wypada"??? Ja nie jestem katoliczką, odeszłam od kościoła wiele lat temu, mój narzeczony nigdy katolikiem nie był i choć mojej rodzinie na kościlenym zależało - to nie dla mnie taka obłuda. Bierzemy ślub cywilny, mam kupioną piękną ślubną suknię, potem robimy przyjęcie weselne. Nie uważam, by ślub niekatolików miał znaczyć mniej. To też miłość, też powód do radości i świętowania, zupełnie taki sam piękny i ważny dzień, jak u katolika. Suknia ślubna służy do ślubu, a nie do kościoła, a wesele to radowanie się z czyichś zaślubin, a nie skutek przysięgi kościelnej. Tak wygląda to z mojej strony i wydaje mi się to znacznie mniej dyskryminujące, niż przekonanie, że ślub kościelny zezwala na cudowność, a cywilny - nie.
      • nionczka Re: czyli piękny ślub tylko dla katolików? 05.02.07, 10:52
        Wielkie brawa dla tej Pani!!! smile
      • kasiulkkaa Re: czyli piękny ślub tylko dla katolików? 05.02.07, 10:53
        Tak wygląda to z mojej strony i wydaje mi się to zna
        > cznie mniej dyskryminujące, niż przekonanie, że ślub kościelny zezwala na
        cudow
        > ność, a cywilny - nie.
        Po prostu parzysz szerzej, katolicy - nie wszyscy - mają klapki na oczach i w
        większości _nie wszyscy! - są mało tolerancyjni lub wręcz pozbawienie
        tolerancji.
        • dosha ciesze sie, ze nie jestem tu sama:) 05.02.07, 11:11
          No wlasnie, pewnie jest nas nie-katoliczek albo osob, ktore zawieraja slub
          cywilny znacznie mniej niz koscielnych ale jak to milo, ze chociaz czesc z nas
          ma inne poglady czy zdanie od ogolu. Mieszkam w Anglii i tu nikogo nie dziwi ze
          biore slub cywilny natomiast w naszym kraju musislam sie ciagle tlumaczyc i
          przekonywac rodzine, ze to nie jest w porzadku jak bedziemy cos przyzekac w
          kosciele co jest sprzeczne z naszymi przekonaniami.
          Pozdrowienia
        • meg303 lubna masz całkowitą rację:) 05.02.07, 18:21
          Niewierzący,bądz wierzący inaczej nie mogą być dyskryminowani.
          Ja też biorę tylko cywilny,chociaż mogłabym kościelny.Mogłabym,ale oboje nie
          chcemy hipokryzji.
        • wrobelek0403 Re: czyli piękny ślub tylko dla katolików? 05.02.07, 19:26
          kasiulka, a ja mysle, ze to wynika moze nie tyle z nietolerancji, co z pewnej
          tradycji w ktorej wyroslismy, najpierw nasi rodzice, potem tez my.

          Jestesmy pierwszym pokoleniem, dla ktorego wiara katolicka nie jest forma buntu
          przeciwko panstwu. Kiedys slub cywilny bralo sie, bo byl obowiazek( co wiecej,
          za wziecie najpierw slubu w kosciele byly kary. traktowalo sie go jak cos do
          odbebnienia, nieistotne, niewazne - wazne bylo to, co potem w kosciele.

          teraz majac pelen plularizm i swobode przekonan, mozemy w realizowac nasze
          marzenia - czy to poprzez slub koscielny czy tez cywilny. Ale nasi rodzice (nie
          mowie oczywiscie ze wszyscy) wciaz tkwia w zasadach w duchu ktorych sami zostali
          wychowani przez dziadkow. I dla wielu slub cywilny to nie slub - a wielu z nas
          mlodych te poglady powiela wrecz bezrefleksyjnie.

          zycze wszystkim panno mlodym - i cywilnym i koscielnym jak najpiekszniejsze
          suknie slubnej smile

          pozdrawiam
          • dziewczyna-szamana Re: czyli piękny ślub tylko dla katolików? 05.02.07, 23:22
            wrobelek0403 napisała:

            > kasiulka, a ja mysle, ze to wynika moze nie tyle z nietolerancji, co z pewnej
            > tradycji w ktorej wyroslismy, najpierw nasi rodzice, potem tez my.
            >
            > Jestesmy pierwszym pokoleniem, dla ktorego wiara katolicka nie jest forma buntu
            > przeciwko panstwu. Kiedys slub cywilny bralo sie, bo byl obowiazek( co wiecej,
            > za wziecie najpierw slubu w kosciele byly kary. traktowalo sie go jak cos do
            > odbebnienia, nieistotne, niewazne - wazne bylo to, co potem w kosciele.
            >
            > teraz majac pelen plularizm i swobode przekonan, mozemy w realizowac nasze
            > marzenia - czy to poprzez slub koscielny czy tez cywilny. Ale nasi rodzice (nie
            > mowie oczywiscie ze wszyscy) wciaz tkwia w zasadach w duchu ktorych sami zostal
            > i
            > wychowani przez dziadkow. I dla wielu slub cywilny to nie slub - a wielu z nas
            > mlodych te poglady powiela wrecz bezrefleksyjnie.
            >
            > zycze wszystkim panno mlodym - i cywilnym i koscielnym jak najpiekszniejsze
            > suknie slubnej smile
            >
            > pozdrawiam

            no tutaj się moge podpisac bo jest to tradycja tak jak Boże Narodzenie które tez
            świętuje każdy nawet niewierzcy bo tak trzeba. i chyba tak samo z tym kościelnym
            jest, bo tak każą. własnie z tym jest najtrudniej walczyc, z przekonaniem że
            cywilny to nie ślub i tak ma mój kochany też chyba nakładzione do główki
            ale wystarczyło pogadac trochę i juz zmienił zdanie po prostu mało kto traktuje
            to jako sakrament, dla wielu to tradycja i często nawet nie wiedzą po co biora
            ten ślub i myślę że mój kochany też nie byłświadomy do końca powagi sakramentu i
            tego że się nie kwalifikujemy tongue_out
    • dziewczyna-szamana Re: kościelny ??? 05.02.07, 15:08
      poczytałam sobie wasze wypowiedzi i dzięki temu zebrałam argumenty wink
      tez jestem zdania, że niewierzący też mają prawo do szczęścia a slub nie jest
      tylko dla katolików
      a co do kochanego to on jest tradycjonalistą u nich w rodzinie przywiązuje się
      do takich uroczystości ogromna wagę i ja go troche rozumiem, bo on przywiązuje
      dużą wage do Świąt itp więc nie dziwię mu sie trochę, ale dziś mamy znowu
      pogadać o tym i zobaczymy jak będzie. pokaze mu to forum i niektóre wypowiedzi,
      razem poczytamy sobie to wszystko i się zastanowimy ale to w sumie dobrze że
      mamy troche czasu mam nadzieję że go przekonam poszukałam watków o slubach
      cywilnych, nawet nie sadziłam że takich jak ja jest az tyle smile
      przeczytałam tutaj o slubie w zamku, może poszukamy czegoś takiego właśnie bo mi
      się pomysł podoba chociaz myślałam tez o Pałacu Ślubów na Starowce wink
      • paola_23 Re: kościelny ??? 05.02.07, 15:35
        dla mnie powinniście wziąźć ślub cywilny, ale może w plenerze?! Też tak można i
        nawet na forum pewna osoba zamieściła zdjęcia z takiego ślubu. Wyglądało to
        naprawdę super! Dla mnie też podejście twojego narzeczonego to trochę kpina...
        Sorry ale jeżeli mi spodobałby się ślub dokonywany w jakimś innym kościele to co
        mam w nim brać ślub, jak nie wierze w nic?!
        Po drugie, jeżeli nie wierzycie w Boga, Kościół to co w sakrament małżeństwa
        wierzycie?! Jeżeli bierzesz ślub zobowiązujesz się żyć w wierze katolickiej i
        tak też wychowywać swoje potomstwo! Dla mnie argumenty twojego przyszłego to
        hipokryzja!
        Tak samo jak chrzczenie dziecka z którym się później omija szerokim łukiem
        kościół. Jeżeli wierzysz to praktykujesz. Jesteś ateistką to konsekwentnie twoje
        dzieci nie przyjmują sakramentów (zresztą bo po co?! jak nie zamierza się w nich
        krzewić wiary?!).
        • mayagaramond Re: kościelny ??? 05.02.07, 17:36
          Wydaje mi sie, ze te sluby koscielne na sile czy tez dla rodziny zwiazane sa
          rowniez z urokliwymi wnetrzami USC w Polsce, w kotych czesto zmiesci sie
          zaledwie garstka gosci. A odkad wprowadzono slub konkordatowy, to procent par
          bioracych slub w USC jeszcze bardziej zmalal.

          Mozna oczywiscie argumentowac, ze to tylko otoczka, no ale nikt nie chce stac w
          obdrapanym pomieszczeniu, w ktorym pajeczyny z sufitu zwisaja...
          • a.bc Re: kościelny ??? 05.02.07, 18:17
            Po ile macie lat?smile
            Widzisz z Kościołem jest o tyle fajnie,ze zawsze jak bedziesz chciała to Cie
            przyjmie z otwartymi ramionami...smile
            A dlaczego zapytałam po ile macie lat?
            Bo twój kochany narzeczony gada co innego a myśli co innego, a do tego
            wszystkiego prawdopodobnie pomyślał a co to będzie jak się rodzice o cywilnym
            dowiedząsmileA z tą "nienawiścią" do Kleru - jak dorośniesz to zrozumiesz ,ze nic
            nie jest tylko białe i tylko czarne- szkoda pary na takie bzdurysmile
            I powiem Ci jedno ( Kler i ta cała otoczkę wyłączam) jak bym miała do wyboru
            ślubowanie ukochanego przed Bogiem albo przed Urzędniczyną - dla mnie większą
            wartość miało by to pierwsze...

            • nionczka Re: kościelny ??? 05.02.07, 18:28
              Dlaczego o urzedniku panstwowym wypowiadasz sie z pogarda? Przeciez to taki sam
              czlowek jak Ty. Wykonuje swoja prace, mniej lub lepiej, ale wykonuje.

            • michal_powolny1 Re: kościelny ??? 05.02.07, 19:51
              Duchowny to także w pewnym momencie staje się owym urzędnikiem. Tak proszę
              państwa wtedy gdy po sporządzeniu protokołu wysyła na żądanie małżonków wniosek
              o wpisanie zawartego zw.mał. do ksiąg stanu cywilnego.
              • paola_23 Re: kościelny ??? 06.02.07, 08:52
                Tak, ale ja przed urzędnikiem czy jak kto woli księdzem nie składałam przysięgi.
                Oboje z mężem składaliśmy ją sobie a Bóg był świadkiem. Dla nas to ważne było,
                bo jesteśmy wierzący i praktykujący! Jeżeli ktoś nie jest, to po co mu ślub w
                kościele, jak i tak dla niego to nie będzie nic znaczyło?! Czyż nie jest to
                troche obłudne?!
          • michal_powolny1 Re: kościelny ??? 05.02.07, 19:48
            Stan sal ślubnych USC wynika z lekceważania tej instytucji przez władze
            samorządowe. O ile jeszcze znajdą się pieniądze na archiwa i pomieszczeniedo
            obsługi petentów to na sale ślubne od roku 1998 już nie.
            Jest to przejaw bezczelności i arogancji władz.
            Są jednak gminy gdzie sale USC są piękne, urokliwe.
            • paola_23 Re: kościelny ??? 06.02.07, 08:53
              Ślub cywilny nie koniecznie trzeba brać w budynku USC. Rónocześnie można go
              wziąźć w plenerze, jakimś zamku itd.
      • mam6lat Re: kościelny ??? 05.02.07, 19:34
        szczerze ci odradzam strowkowy pałac slubów - idz i zobacz, tam wcale nie jest
        ładnie......(takie "bogactwo" trącoce poznymi latami 80-tymi)
        podpytam mojego M, bo robił śluby w pieknych urzedach
        ale rózniż np. w pałacu Szustra;
        samam polecam USC na Targówku
    • a1ma Re: kościelny ??? 05.02.07, 18:17
      Jeśli Twój narzeczony chce brac ślub kościelny - nie powinnaś go od tego
      odwodzić. Może wewnętrzneczuje taką potrzebę, każdy przeżywa to inaczej.
      Ale mozecie przecież wziąć ślub jednostronny, wtedy "ta cała szopka" Cię ominie
      i do tego będziesz mogła legalnie założyć białą kieckę z trenem wink))
      • wrobelek0403 Re: kościelny ??? 05.02.07, 19:32
        a na slub cywilny, to przepraszam biala kiecka jest nielegalna????

        pisalam o tym kilka postow wyzej, dziewczyna-szamana ma takie samo prawo do
        bialej sukni i welonu jak dziewczyny slubujace w kosciele.

        A moze nawet wieksze, bo odwaznie prezentuje swoje poglady i brzydzi sie obluda
        i klamstwem.

        pozdrawiam
        • paola_23 Re: kościelny ??? 06.02.07, 08:58
          Jak dla mnie to nawet do ślubu kościelnego "biała kiecka", jak to niektóre osoby
          określiły, nie jest wymagana! I wcale ona nie jest tylko i wyłącznie przypisana
          do tej uroczystości. Według mnie i do ślubu kościelnego możesz założyć coś
          innego, tak samo jak i do ślubu cywilnego możesz założyć białą suknię. Sama
          widziałam wielokrotnie jak z USC w Poznaniu wychodziły dziewczyny tak ubrane!!!
          • wrobelek0403 Re: kościelny ??? 06.02.07, 21:30
            alez dla mnie rowniez nie smile sama nie zamierzam isc do slubu w bieli, bo nie
            lubie, wygladam blado, itd... Najchetniej poszlabym w czerwieni wink

            Nie mniej jednak dla wielu dziewczyn biala suknia ma swoja magie i nie nalezy im
            tego odbierac, takze jest planuja slub cywilny.
    • dziewczyna-szamana Re: kościelny ??? 05.02.07, 23:14
      porozmawialismy dziś spokojnie i rzeczowo wink
      poczytalismy kilka wypowiedzi
      i to się tak przedstawia
      mój kochany przyznał mi rację w 99 %
      - zapytałam o spowiedź i powiedzial że mam rację
      - zapytałam czy w takim razie będzie z dzieckiem chodzić do Kościoła to się smiał tongue_out
      - przyznał mi rację co do opłat dla księdza
      - przynazł mi rację że można na cywilnym miec otoczkę- suknie welon itp
      tylko ze ten 1 % po prostu chłopak sobie wymarzyl że będziemy sobie oboje
      slubować w Kościele i troche mnie tym rozbił bo chce żeby to był NASZ dzień a
      nie tylko mój bo każdy ma prawo do marzeń i jak sobie wymarzył że tak ma być to
      głupio mi teraz to niszczyć crying
      ale ostatecznie nawet mi ustapił wink i chyba jednak sie przekonał więc stanie na
      cywilnym wink niepotrzebnie tak panikowałam
      • lee_a Re: kościelny ??? 06.02.07, 11:12
        no proszę, a to koleżanka ma siłę przekonywania wink cieszymy się, że nasze
        argumenty pomogły, powodzenia!
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka