Łódź tramwajowa

[Gość: lodzanin]

choć raz czwarte, a nie ostatnie miejsce, choć i tak jest nienajlepiej, gdyż
można też zauważyć iż w środkach komunikacji jest brudno. No, ale nie jest
najgorzej

[geograf]

nie było o czym napisać, Redakcjo?
czy tylko o tym pisano?
żadnego pozytywnego artykułu nie spłodzono?
a z rankingu miast tramwajowych wcale bym się nie cieszył.
Wystarczy spojrzeć jaka przepaść dzieli Łóź od trzeciego Poznania, a jaka mała granica dzieli czwartą Łódź od piątego Torunia.

czyżby Redakcje w całej Polsce dostały do rąk "Zajezdnię"? w katowickim dodatku tez o tym napisano...;-)

a my podejrzliwi som

[Gość: flip]

Nie wiemy jakie dokladnie byly kryteria, ale pierwsze miejsce Warszawy pozwala
nam podejrzewac, ze autorzy rankingu nie bardzo wiedza, co to jest dobry
tramwaj. Raczej sie nie zgadzamy. Co do miejsca Lodzi - moze, choc nie jestesmy
pewni, czy az jest tak zle, mimo fatalnych torowisk.
Z rankingami tak bywa - ustawia sie je tak, by wyszlo co ma wyjsc.

[geograf]

ranking i mnie nie do konca wydaje sie zrozumialy,bo tak naprawde autorzy nie podali zadnych kryteriow. Chyba tylko wlasne zdanie.
czemu tak mowie?
w pierwszej tabelce (granatowej) widzimy dzial: "zasieg sieci".
Warszawa dostala-najwiecej!- 18 pkt. Łódź-12.
A to już mnie dziwi, bo nie dosyć,ze sieci są porównywalne, Warszawa jakby nieco większa,a do tego w Łodzi jakby WSZYSTKIE większe osiedla są (w ten czy inny sposób) obsługiwane przez tramwaj. w Warszawie? hmmm...spierałbym się w tym temacie:>

[thomasch]

geograf napisał:

> w pierwszej tabelce (granatowej) widzimy dzial: "zasieg sieci".
> Warszawa dostala-najwiecej!- 18 pkt. Łódź-12.
> A to już mnie dziwi, bo nie dosyć,ze sieci są porównywalne, Warszawa jakby
niec
> o większa,a do tego w Łodzi jakby WSZYSTKIE większe osiedla są (w ten czy
inny
> sposób) obsługiwane przez tramwaj. w Warszawie? hmmm...spierałbym się w tym
tem
> acie:>
>
W Warszawie blokwiska z tramwajem są rzadkością, zwłaszcza na południu miasta
(i to po obu stronach Wisły), a rozwój sieci jest żaden. Linię na Jelonki (ok.
3 km) budowano... 17 lat.

[geograf]

gdzie wcześnie była krańcówka,zanim dobudowano te 3 km?
ten ranking nie oceniał szybkości rozwoju sieci...

[thomasch]

geograf napisał:

> gdzie wcześnie była krańcówka,zanim dobudowano te 3 km?
> ten ranking nie oceniał szybkości rozwoju sieci...

Przy Cm. Wolskim.

[geograf]

uuuu...daleko...
ale u nas też były takie kwiatki.
Wybudowali wielkie blokowisko Widzew (które ma w sobie za dużo azbestu:P).
i dopiero po latach doprowadzono tam tramwaj tą,czy inną drogą...
a że zupełnie inną trasą, niż zakłądał projektant osiedla-to inna sprawa...
zatem nie narzekaj tak na Wawę,bo nie jest jedyna;-)

[thomasch]

geograf napisał:

> uuuu...daleko...
> ale u nas też były takie kwiatki.
> Wybudowali wielkie blokowisko Widzew (które ma w sobie za dużo azbestu:P).
> i dopiero po latach doprowadzono tam tramwaj tą,czy inną drogą...
> a że zupełnie inną trasą, niż zakłądał projektant osiedla-to inna sprawa...
> zatem nie narzekaj tak na Wawę,bo nie jest jedyna;-)
>
Bloki na Jelonkach też miały po 20 lat, zanim tam dotarła wieczyście
projektowana linia tramwajowa, która też miała kilka wersji przebiegu.

[thomasch]

Zacytuję fragment publikacji z okazji 90-lecia tramwajów elektrycznych w
Warszawie:
"W ten sposób powstał przedziwny układ. Wielkie skupiska ludzi, osiedla
mieszkaniowe, znajdują się poza zasięgiem linii tramwajowych, ewentualnie linie
przebiegają ich skrajem, co praktycznie eliminuje ich przydatność"
(za: "Warszawskie tramwaje elektryczne 1908-1998", Wyd. Komunikacji i Łączności)

Ten ranking to po prostu ściema. W "Zajezdni" większość redagujących jest
pewnie z Warszawy ;-)

[geograf]

thomasch napisał:

> Zacytuję fragment publikacji z okazji 90-lecia tramwajów elektrycznych w
> Warszawie:
> "W ten sposób powstał przedziwny układ. Wielkie skupiska ludzi, osiedla
> mieszkaniowe, znajdują się poza zasięgiem linii tramwajowych, ewentualnie >linie przebiegają ich skrajem, co praktycznie eliminuje ich przydatność"
> (za: "Warszawskie tramwaje elektryczne 1908-1998", Wyd. Komunikacji i >Łączności )

"w ten sposób"- odnosi się to do jakiego sposobu i (konkretnie-mimo ze sie domyslam,wole konkrety) miejsca???

> Ten ranking to po prostu ściema. W "Zajezdni" większość redagujących jest
> pewnie z Warszawy ;-)

alez oczywiscie,ze z Warszawy...czuje się to,podczas lektury
do tego z Lodzi wybrali najgorsze miejsca do fotografowania jakie mogli..a,sorry..mogli gorsze:/

[thomasch]

geograf napisał:

> thomasch napisał:
>
> > Zacytuję fragment publikacji z okazji 90-lecia tramwajów elektrycznych w
> > Warszawie:
> > "W ten sposób powstał przedziwny układ. Wielkie skupiska ludzi, osiedla
> > mieszkaniowe, znajdują się poza zasięgiem linii tramwajowych, ewentualnie
> >linie przebiegają ich skrajem, co praktycznie eliminuje ich przydatność"
> > (za: "Warszawskie tramwaje elektryczne 1908-1998", Wyd. Komunikacji i 
> 2;Łączności )
>
> "w ten sposób"- odnosi się to do jakiego sposobu i (konkretnie-mimo ze sie
domy
> slam,wole konkrety) miejsca???

Przedtem wyliczono największe blokowiska, do których nie doprowadzono tramwaju:
Sadyba, Stegny, Tarchomin, Targówek, Gocław (każde z tych osiedli liczy od 25
do 50 tys. mieszkańców)

> > Ten ranking to po prostu ściema. W "Zajezdni" większość redagujących jest
>
> > pewnie z Warszawy ;-)
>
> alez oczywiscie,ze z Warszawy...czuje się to,podczas lektury
> do tego z Lodzi wybrali najgorsze miejsca do fotografowania jakie
mogli..a,sorr
> y..mogli gorsze:/

Ale mogli i lepsze :-)

oczywiście...

[geograf]

wątpliwości jest więcej.
Czy flipy widziały "Zajezdnię" z omawianym rankingiem?

[Gość: flip]

Nie widzialismy. Ale zdaje sie, ze przygotowywano ten ranking jakos tez na
liscie dyskusyjnej. Co do zasiegu sieci - oczywiscie, ze Warszawa powinna miec
bardzo malo punktow. Oni tam w ogole przestali uzywac tramwaju jako srodka
przemieszczania sie do nowobudowanych blokowisk. Co z tego ze na oko siec jest
duza, jak jest zasadniczo niedorozwinieta? Dalej - skandaliczne likwidacje
skretow. Dalej - skandaliczna dostepnosc przystankow przy pomocy piwnic bez
wind. Krakow jest lata swietlne przed Warszawa, podobnie chyba jak Poznan. Z
Wroclawiem juz duzo gorzej, niestety. I pomyslec, ze bylo to kiedys takie
przyzwoite miasto...

[geograf]

flipowi moge pokazać/pożyczyć ten numer do obejrzenia,ale zanim to nastąpi wrzuce tutaj punktację za "zasięg sieci"
(maksymalna punktacja: 20)

1)Wawa -18
2)Poznan- 12
3)Lodz- 12
4)Krakow- 10
5)Wroclaw- 9
6)Torun- 6
7)Gdansk- 5
8/9) Bydgoszcz i Grudziądz- 4
10/11/12) Częstochowa, Gorzów Wlkp. i Szczecin
13/14) Elbląg i GOP- 2.

Oczywiście autorzy na końcu rankingu zastrzegli,że raport jest również wynikiem ich subiektywnych ocen.
Tylko czy można porównywac taki Elbląd,czy Grudziądz do Wawy? jeśli tak-to czy w tych małych miastach treamwaje również omijają większe skupiska ludzi?

Ranking,który cytują gazety, bez głębszej analizy...

(swoją droga o gazecie i zawartości dyskutuje się,czyli duży plus dla twórców:)

[Gość: flip]

Dziekuje. No tak - kon jaki jest, kazdy widzi. Chybaraczejbelkot. Spuscmy juz
zaslone milczenia i robmy swoje. Niech sobie warszawianie wierza, ze sa
najlepsi. Podobno wiara czyni cuda :-)

[thomasch]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Dziekuje. No tak - kon jaki jest, kazdy widzi. Chybaraczejbelkot. Spuscmy juz
> zaslone milczenia i robmy swoje. Niech sobie warszawianie wierza, ze sa
> najlepsi. Podobno wiara czyni cuda :-)

Warszawskie 13N jak wyły, tak będą wyć, bez względu na to, czy tory są równe,
czy krzywe. A w kwestii zasięgu - od lat nie zrobiono nic poza mówieniem.
Twórcy rankingu analizując zasięg, chyba wzięli pod uwagę nieistniejące w
rzeczywistości pozaplanistycznej linie projektowane od 30 lat i jak dotąd
niezrealizowane.

[Gość: MZ]

Tak myślałem, że podniesie się wrzask na tle Warszawy. Gdyby w rankingu na
najlepsza sieć tramwajową wygrały Kielce z całą pewnościa byłoby mniej krytyki.
Z wietrzeniem postepu we wszystkim to jakaś choroba narodowa. Ja najbardziej
lubie tramwaje łódzkie za ich klimat ale to nie ma nic wspólnego z
użytecznością dla publiczności. Warszawskie tramwaje niestety są mało ciekawe
ale za to są szybkie, mają częstotlwość raczej niespotykaną w innych miastach i
są dobrze oznaczone a na większości linii są kursy pojazdami niskopodłogowymi.
A trzynastki niech sobie wyją. I tak sa w lepszym stanie niż niejedna łódzka
osiemsetpiątka. Może w ostatnich latach nie inwestowano zbyt dużo w rozwój
sieci ale za to zainwestowano ogromne pieniadze w remonty torów i sieci na już
istniejących odcinkach a to ważne, nieprawdaż...

[geograf]

przede wszystkim racz zauważyć,że skupiliśmy się na krytyce tego rankingu w poszczególnych jego kategoriach...najbardziej na "zasięgu sieci", który tak naprawde w Wawie nie jest wielki!

Gość portalu: MZ napisał(a):

> Warszawskie tramwaje niestety są mało ciekawe ale za to są szybkie,

tego nikt nie neguje.

>mają częstotlwość raczej niespotykaną w innych miastach i
>

tak. częstotliwość co 15 minut w szczycie na linii w centrum miasta to faktycznie ciekawostka:) (i nie do końca tłumaczą taką częstotliwość założenia: więcej linii-mniejsza częstotliwość. akurat zatłoczone warszawskie tramwaje w godzinach szczytu są tego dowodem...)

> są dobrze oznaczone

nie do końca bym się zgodził z tym, chociaż "choinka" to bardzo dobra rzecz.

>a na większości linii są kursy pojazdami niskopodłogowymi.

gdyby na każdej łódzkiej linii jeździł Citek to byśmy w Łodzi mówili "u nas na każdej linii kursują niskopodłogowe tramwaje". Najwazniejsze są liczby. Jaki procent wszystkich wagonów w zajezdniach warszawskich stanowią wagony niskopodłogowe (do tegon nie w całości)??

> Może w ostatnich latach nie inwestowano zbyt dużo w rozwój
> sieci ale za to zainwestowano ogromne pieniadze w remonty torów i sieci na >już istniejących odcinkach a to ważne, nieprawdaż...

owszem, prawdaż, ale powiedz to mieszkańcom Tarchomina,czy Gocławia...

[thomasch]

Gość portalu: MZ napisał(a):

> Tak myślałem, że podniesie się wrzask na tle Warszawy. Gdyby w rankingu na
> najlepsza sieć tramwajową wygrały Kielce z całą pewnościa byłoby mniej
krytyki.

To nie ma nic do rzeczy. Liczy się ewidentna stronniczość autorów rankingu,
którą wykażę poniżej, odnosząc się po kolei do Twojej wypowiedzi.

> Z wietrzeniem postepu we wszystkim to jakaś choroba narodowa. Ja najbardziej
> lubie tramwaje łódzkie za ich klimat ale to nie ma nic wspólnego z
> użytecznością dla publiczności. Warszawskie tramwaje niestety są mało ciekawe
> ale za to są szybkie, mają częstotlwość raczej niespotykaną w innych miastach

No, faktycznie niespotykaną - nawet co 20-30 min.

> są dobrze oznaczone a na większości linii są kursy pojazdami
niskopodłogowymi.

Jakimi niskopodłogowymi? Warszawa nie ma ani jednego w pełni niskopodłogowego
tramwaju.

> A trzynastki niech sobie wyją.

Powiedz to ludziom, którzy muszą ich słuchać od 4-tej rano pod swoim oknem. Ja
takich znam i nie będę cytować ich zdania na ten temat - za dużo słów
niecenzuralnych.


> I tak sa w lepszym stanie niż niejedna łódzka
> osiemsetpiątka. Może w ostatnich latach nie inwestowano zbyt dużo w rozwój
> sieci ale za to zainwestowano ogromne pieniadze w remonty torów i sieci na
już
> istniejących odcinkach a to ważne, nieprawdaż...

Skoro nie zainwestowano ani w tabor, ani w rozwój sieci, to gdyby jeszcze nie
remontowano torowisk, byłoby zupełne dno.

[Gość: MZ]

Co do częstotliwości to wystarczy zajrzeć na
www.ztm.waw.pl
Przy dużej liczbie linii sa i takie, które mają małą częstotliwość a ich
znaczenie jest małe. Należy również zwrócić uwagę na linie uzupełniające,
których częstotliwość powinno się nałożyc na częstotliwość lini podstawowych.

Oczywiście, że w Warszawie nie ma żadnego wagonu w pełni niskopodłogowego ale
nie sądze, żeby to miało znaczenie dla osób na wózku czy osób starszych.
Ważniejsze, żeby nie musieli mieszkac wzdłuż jednej linii.

Co do wyjących trzynastek to nagle im zaczęło przeszkadzać? Bo one już dość
długo jeżdźą.

Dlaczego twierdzisz, że nie inwestowano w tabor?

I zostawcie już ten ranking. Są poważniejsze rzezczy na tym świecie.
Pozdrawiam

[Gość: flip]

A w ogole dzisiaj na pewnych znajacych sie na rzeczy krakowianach lodzkie
wagony tramwajowe zrobily dobre wrazenie: kasowniki, zegary, czestotliwosci.
Duzy minus to oczywiscie krzywe tory i tramwaje tkwiace w korku. No i wagony
zbulwione :-)

[Gość: Klicha]

A co to zbulwiony wagon?

[geograf]

toto nowe super-hiper stylizowane na cityrunnera,a tak naprawdę będące tym samy,czym jest większość wagonów jeżdżących po Łodzi.
toto było wprowadzone na trase linii 14 z wielkim szumem. dziś jeździło na trasie linii 2

[Gość: Klicha]

Acha! Skład 2517+2518. Ładne to to. Szkoda, że nie wymienili jeszcze tych
obskurnych okien z tymi obrzydliwymi gumowymi uszczelami i nie zamontowali
odskakujacych drzwi. Mogliby nawet wywalic jedne srodkowe drzwi. Bulwa brzmi
pejoratywnie, a wg mnie one lepiej wygladaja niz stare 805-tki. Czekam na
wiecej. Mam nadzieje, ze szybko przegonimy w nich liczebnie Gdansk, ktory
naszymi rekoma plagiatuje nasz pomysl.

[geograf]

znasz numer taborowy,a nie wiesz,że poza opakowaniem NIC nie zmieniono w tych wagonach?
żadnej elektryki,żadnej mechaniki?
niech Gdańsk ma sobie cukiereczki...ja wolę brązową bułkę,ale z przepysznym owocem w środku!

co do wywalenia jednych drzwi po środku-czy to w ogóle możliwe? w Wawie owszem,takie są,ale one tak są od nowości...zdaje się.

[Gość: M.E.]

geograf napisał:

>
> co do wywalenia jednych drzwi po środku-czy to w ogóle możliwe?

A co za problem wspawać więcej blachy i okno zamiast drzwi? Odwrotnie to co
innego - problemy ze sztywnością nadwozia, brakiem miejsca, itp.

[geograf]

w takim razie pytaniem jest,czy pojedyncze drzwi po srodku,tyle ze wywalane na zewnatrz-mają większa przepustowość od tych tradycyjnych,tyle ze podwojnych?

[Gość: flip]

:-)
Ale drzwi dwuczesciowe ze 105N to, naszym zdaniem, raczej glupota. Przeciez one
niepotrzebnie tak daleko wchodza i moga nawet poranic kogos, kto pechowo trzyma
sie poreczy. Istnieja inne poczciwe drzwi - czteroczesciowe albo nawet
trzyczesciowe. Takie sa we wszystkich starych niemieckich i jakos nikogo to nie
boli. Wazne sa jeszcze bardziej czujniki, ktore powoduja, ze drzwi sie nie
zamkna, jesli ktos przechodzi schodami. Ich powszechne zastosowanie
umozliwiloby sytuowanie przystankow na lukach. Czasami moze sie to przydac w
miescie. No i oczywiscie wazny jest ten kawalek stopnia na skosach à la
Budapeszt.

a zbulwianie

[Gość: flip]

A samo zbulwianie to wyrzucony pieniadz. Paranoja chlystkow, ktorzy zyja z gry
pozorow i nie maja pojecia co to dobry tramwaj.

[Gość: Klicha]

Mogliby przerobic drugie wagony na doczepki, zlikwidowac kabine motorniczego i
pozwolic otwierac sie obu skrzydlom drzwi przednich. A podwojne drzwi w srodku
zabieraja duzo miejsca, nikt nie lubi stac w drzwiach. W tych "Bulwach" mogliby
tez wymienic bebechy, jesli tego nie robia. Myslalem, ze maja aparature jak
Eliny czy Woltany. A poprawiona estetyka im sie przyda. Prawde mowiac dla
psazerow sie liczy to, co widza. Nawet najnowoczesniejszy Cityrunner bez
siedzen i z dykta zamiast szyb bylby omijany szerokim lukiem. Rozwoj
zrownowazony: dbajmy rowniez o estetyke. I tak Lodz ma szczescie, ze ma ladne
malowanie. W Krakowie czy Gdansku kolorki nie sa az tak atrakcyjne.

[Gość: flip]

Mozna jednak dosc racjonalnie wskazac, ze najwazniejsza jest wygoda i
bezpieczenstwo. Jak starczy kasy na gusty - to moze. Choc nam bulwy sie nie
podobaja, zanadto ulegaja glupiej modzie na buldogi. My sadzimy, ze kazda epoka
ma prawo byc widoczna - nie lubimy udawania, ze to nowy wagon.
Ale - skoro ludnosc jest zaklamana do gruntu, trudno-swietnie. My wolimy rowne
perony i wiaty, ktore sluza do ochrony przed deszczem, a nie sa na pokaz. Te
lodzkie troche sa: sprobujcie czytac rozklad podczas deszczu...

[geograf]

nie przesadzajmy z tym wyglądem.
Jeśli tory byłyby proste, czasy rpzejazdów krótkie,a sama jazda wygodna i bezpieczna-to nawet mógłbym polubić jazdę 803-ką, o 805-tce nie mówiąc.
Większość ludzi potrzebuje komunikacji do przejechania z punktu A do punktu B. Chyba naprawde mało kto aż tak przykłada wagi do wyglądu wagonu, jeśli jest on czysty i nie straszy rdzą etc.)

a łódzkie bulwy to wyrzucenie w błoto 30 tys. zł. warto ?

[Gość: M.E.]

To przecież widać, że nie. Przy pojedyńczych drzwiach po środku uzyskujemy
więcej miejsca na siedzenia, ale gorszą wymianę pasażerów na przystankach.
Zeleży od linii, dnia tygodnia i pory dnia ile drzwi jest potrzebych. Nie zawsze
są to wszystkie 4. Może na niektórych liniach wystarczyły by 3? (a może 2? -
widziałem gdzieś zdjęcie dwukierunkowej Tatry T3, która, jeśli mnie pamięć nie
myli, miała po 2 drzwi na stronę.)

[Gość: flip]

Taaa - w Sowietach. Kijow do uslug...

[Gość: M.E.]

Czyli jednak widziałem!. A te samodziały wrocławskie powstałe przez połączenie 2
przednich sekcji 102Na. Tu też mamy tylko 2 drzwi na stronę i do tego
rozmieszczonych bardzo nierównomiernie.

[Gość: flip]

W Sowietach byly chyba jeszcze gdzie indziej. Tylko ze one sa jednokierunkowe.
Pewnie chodzilo o oszczednosc, albo cholera wie co.

[Gość: M.E.]

Jednokierunkowe solo, a dwukierunkowe w duecie zczepione tyłami. Jak się
okazuje, jest to często praktykowane w taborze tramwajowym oraz zdarza się
również w tzw. kolei ciężkiej, np. ICE.

HM?? dlaczego stoleczna o tym nie pisze?

[Gość: pawel]

moze dlatego ze podly kaczor rzadzi warszawa, podly kropiwnicki lodzia, warto
wiec zawsze pisac tylko o zlych wiadomosciach???,