za i przeciw dla UE

[vladip]

Jesteście za czy przeciw wstąpieniu Polski do UE?
Macie jakieś argumenty czy traktujecie sprawę czysto emocjonalnie?
Według mnie UE jest szansą dla Polski na szybszy rozwój ekonomiczny, a wymogi
biurokratyczne i konieczność przyjęcia rozwiązań Unijnych na częściowe, chociaż
ukrócenie radosnej twórczości naszych polityków...
pzdr
vladip

[mlody22]

Przeciw. Argumentow jest duzo. Powiem na razie w skrocie( jak dyskusja sie
rozwinie podam wiecej)- UE jest dla mnie zbyt socjalistyczna. Jestem liberalem,
i patrzac realnie na dane, stracimy ekonomicznie na UE. Vide: bedziemy
platnikami netto.
Pozdrawiam
Mlody

[vladip]

Skąd masz dane, że będziemy płatnikami netto?
Bo ja słyszałem, że unia jest w stanie zapewnić nam tyle funduszy, że raczej
będziemy mieli problemy z ich całkowitą absorpcją...
Zresztą to jest jedna z wielu rzeczy, które wymagają poprawy.. bo narazie
potrafimy stracić całkiem sporą kasę przez własną nieudolność...
pzdr
vladip

[mlody22]

vladip napisał(a):

> Skąd masz dane, że będziemy płatnikami netto?
> Bo ja słyszałem, że unia jest w stanie zapewnić nam tyle funduszy, że raczej
> będziemy mieli problemy z ich całkowitą absorpcją...
> Zresztą to jest jedna z wielu rzeczy, które wymagają poprawy.. bo narazie
> potrafimy stracić całkiem sporą kasę przez własną nieudolność...
> pzdr
> vladip

Podam przyklad Austrii. Co roku do budzetu UE wplaca ok. 2,5 mld Euro. W roznego
rodzaju dotacjach z UE dostaje co roku ok. 1,2 mld Euro. I niestety obawiam sie,
ze z nami bedzie tak samo. Na razie wedlug szacunkowych danych bedziemy placic
tyle co Austria. A pomoc z UE bedzie minimalna, fakt dlatego, ze trudno nam
bedzie z przyjeciem funduszy. Czemu? Dosc trudno jest biednej gminie w Polsce
doplacic polowe tego co daje UE. A na tym to polega.
Skad mam dane? Przeczytaj ostatnie doniesienia prasowe. Zastanow sie czemu rzad
tak walczy bysmy nie byli platnikiem natto??
Bo jest to realna grozba. A UE oferuje 800 mln euro na wszystkich nowych
czlonkow, by ewentualnie nie byly platnikiem netto.
Nie wspomne o stratach z tytulu wspolnej taryfy celnej, czy podatku VAT.
Pozdrawiam
Mlody

[vladip]

po pierwsze udział własny wymagany przez UE wynosi nie 50 tylko 25 do 30 %
po drugie 800 mln to chyba trochę mało.. zwarzywszy że na sam program rozwoju
województwa łódzkiego na lata 2004 - 2006 (jeżeli wejdziemy) mówi się o kwocie
wsparcia ca 140 mln Euro
nie licząc wszystkich innych programów pomocowych...
pzdr
vladip

[mlody22]

vladip napisał(a):

> po pierwsze udział własny wymagany przez UE wynosi nie 50 tylko 25 do 30 %
> po drugie 800 mln to chyba trochę mało.. zwarzywszy że na sam program rozwoju
> województwa łódzkiego na lata 2004 - 2006 (jeżeli wejdziemy) mówi się o kwocie
> wsparcia ca 140 mln Euro
> nie licząc wszystkich innych programów pomocowych...
> pzdr
> vladip

Nie zrozumiales mnie. Te 800 mln odnosi sie do realnej grozby, jesli nie
wykorzystamy tej calej tej pomocy( czyli tych wszystkich dotacji) abysmy wtedy
na pewno nie byli platnikiem netto. To UE ma to 800 mln na wszystkie panstwa
kandudujace, by to wyrownac.
Mlody

[geograf]

Ty nas do Autrii porównujesz??
A nie zwróciłeś uwagi, że Austria już jest ciut bardziej od nas rozwinięta gospodarczo i nie ma takich podstawowych problemów jak my?
Ona już nie potrzebuje tyle funduszy strukturalnych (o ile w ogóle kiedykolwiek potrzebowała w UE).
taryfa celna...hm... ale może to się zwrócic z podaktu, gdy polskie firmy beda sprzedawały swoje, tańsze produkty na tamtym rynku i oddadza to w postaci podatku innego rodzaju.,....

[mlody22]

geograf napisał(a):

> Ty nas do Autrii porównujesz??
> A nie zwróciłeś uwagi, że Austria już jest ciut bardziej od nas rozwinięta gosp
> odarczo i nie ma takich podstawowych problemów jak my?
> Ona już nie potrzebuje tyle funduszy strukturalnych (o ile w ogóle kiedykolwiek
> potrzebowała w UE).
> taryfa celna...hm... ale może to się zwrócic z podaktu, gdy polskie firmy beda
> sprzedawały swoje, tańsze produkty na tamtym rynku i oddadza to w postaci podat
> ku innego rodzaju.,....

O Geo, nie zauwazylem, ze takze tu wcisnales swoje 3 grosze.
A wiec odpowiadam. Nie porownuje Polski do Austrii. Nie zrobilem tego, podalem,
ze istnieje tylko takie same zagrozenie.
"Moze zwrocic sie to z podatku"- coz, moze jest szerokie i glebokie. Z jakiego
to podatku sie to zwroci, i jakie towary masz namysli??

[geograf]

Chodzi mi dokładnie o podatek dochodowy od firm (wiem, że firmy płaca jeszcze conajmniej jeden podatek zwiazany z ich istnieniem i zyskami, ale niestety wyleciało mi z głowy:).
Jeżeli ich obroty i zyski wzrosna, firmy beda płacic wiekszy podatek. Jeżeli firma bedzie przynosiła zyski, będzie jednocześnie się rozwijała. Przy rozwoju z pewnościa bedzie korzystała z usług innych firm, które tez beda płacic podatki. Natomiast firma zwiekszajaca swoja produkcje bedzie zatrdniała nowych pracowników. Nowi ludzie będa miali prace, czyli beda wydawac więcej pieniedzy, czyli np. sklepom tez wzrosna obroty.....i tak dalej. Koło będzie się toczyło...

O cos takiego mi chodiz...

Zarówno my mamy szanse wprowadzic nasze artykuły na ich rynek, jak równiez oni na nasz. Owszem, oni będa miali więcej pieniędzy na reklamy, ale to głównie wieksze koncerny, które nie kontroluja całego asortymentu danej branży.

[siwygajder]

Dokładnie masz rację Vladip Nasi urzędnicy nie potrafią się zatroszczyć o to
żeby Polska dostała kasę. Za pieniądze które straciliśmy w wyniku naszej
nieudolności moglibyśmy spokojnie wybudować połowę autostrad jakie są
przewidziane. Jeśli chodzi o samo to czy jestem za czy przeciw to jestem
gorącym zwolennikiem Unii. Młody22 prosił o konkrety a więc:
1. jeśli zerwiemy w dniu dzisiejszym negocjacje ( na szczęście jest to
nierealne) to Europa uzna, że w Polskę nie warto inwestować, bo przecież znowu
może nam coś strzelić głupiego do łba i a nóz będziemy chcieli reaktywować
ZSRR :) . Wtedy z Polski odpłyną pieniądze, a co za tym idzie budżet naszego
państwa będzie jeszcze bardziej uszczuplony i stopa bezrobocia wzrośnie do 30 %
a my będziemy chodzić i zajadać korzonki.
2. Kto nam da tyle kasy ile UE z funduszy pomocowych? Napewno nie Rosja, do
której tak lgnie częsć naszych polityków. A bez kasy nie ma obecnie życia.
3. Polscy rolnicy nareszcie zaczną pracować. Teraz większość z nich potrafi
tylko narzekać a za renty kupowac alkohol, bo przeciez zycie jest
ciezkie.Dlaczego zaczna pracowac? Bo sie przestrasza tej rzeszy Niemców
Francuzów i Bóg wie jeszcze czego, którzy kupią ziemię w Polsce, porobia
wielkie gospodarstwa i zaczna u nas sprzedawac po cenach bardzo
konkurencyjnych.
4.Nowe miejsca pracy
5.Nareszcie w Polsce zostanie ugruntowana na stałe pozycja demokracji.

[mlody22]

siwygajder napisał(a):

> Dokładnie masz rację Vladip Nasi urzędnicy nie potrafią się zatroszczyć o to
> żeby Polska dostała kasę. Za pieniądze które straciliśmy w wyniku naszej
> nieudolności moglibyśmy spokojnie wybudować połowę autostrad jakie są
> przewidziane. Jeśli chodzi o samo to czy jestem za czy przeciw to jestem
> gorącym zwolennikiem Unii. Młody22 prosił o konkrety a więc:
> 1. jeśli zerwiemy w dniu dzisiejszym negocjacje ( na szczęście jest to
> nierealne) to Europa uzna, że w Polskę nie warto inwestować, bo przecież znowu
> może nam coś strzelić głupiego do łba i a nóz będziemy chcieli reaktywować
> ZSRR :) . Wtedy z Polski odpłyną pieniądze, a co za tym idzie budżet naszego
> państwa będzie jeszcze bardziej uszczuplony i stopa bezrobocia wzrośnie do 30 %
>
> a my będziemy chodzić i zajadać korzonki.

Z Polski nie odplyna pieniadze. Czemu? Bo jesli obnizymy podatki to wtedy
inwestycje w Polsce beda korzystniejsze niz w UE. Musimy tez bardziej
zliberalizowac nasz rynek. A takze uproscic procedury zakladania nowych
przedsiebiorstw. Czytales chyba ostatnio bodajze we "Wprost" jak trudno jest
zalozyc firme w Niemczech. A co do bezrobocia to spojrz jakie jest w UE. Co do
korzonkow to sie nie wypowiem, uznaje to jako malo wiarygodny konkret. Jakie to
sa korzonki???
> 2. Kto nam da tyle kasy ile UE z funduszy pomocowych? Napewno nie Rosja, do
> której tak lgnie częsć naszych polityków. A bez kasy nie ma obecnie życia.
A kto nam tyle kasy zabierze?? Skladka, cla, VAT, socjalistyczne rozwiazania
gospodarcze. Brak de facto wolnego rynku?? Kto???
> 3. Polscy rolnicy nareszcie zaczną pracować. Teraz większość z nich potrafi
> tylko narzekać a za renty kupowac alkohol, bo przeciez zycie jest
> ciezkie.Dlaczego zaczna pracowac? Bo sie przestrasza tej rzeszy Niemców
> Francuzów i Bóg wie jeszcze czego, którzy kupią ziemię w Polsce, porobia
> wielkie gospodarstwa i zaczna u nas sprzedawac po cenach bardzo
> konkurencyjnych.

Wiesz czemu dzis w Polsce dosc duza rzesza Holendrow dzierzawi gospodarstwa na
naszej ziemi??
Bo w UE, nie moga tyle produkowac ile chca. Tam sa limity produkcyjne, a u nas
ich nie ma. Poza tym wedlug naszych negocjatorow to proponowane limity
produkcyjne w rolnictwie sa niewystarczajace. Jak zostana przyjete warunki, ktore
obecnie sa nam oferowane, to bedziemy mniej produkowac niz obecnie. Na tyle malo
by nie zaspokoic wewnetrznego rynku, a wiec trzeba bedzie importowac,
skad??........z UE.
> 4.Nowe miejsca pracy
Gdzie?? Gdzie te miejsca?? W Polsce? Czy w UE? Prosilem o konkrety!
> 5.Nareszcie w Polsce zostanie ugruntowana na stałe pozycja demokracji.
To argument ideologiczny, wybacz, ale go nie skomentuje.
Pozdrawiam
Mlody

[siwygajder]

Co od ceł to właśnie po to wstępujemy do Ue żeby się ich pozbyć. Jeśli chodzi o
miejsca pracy to chociazby w samej administracji czeka nas kilka ty siecy
miejsc.

[mlody22]

siwygajder napisał(a):

> Co od ceł to właśnie po to wstępujemy do Ue żeby się ich pozbyć. Jeśli chodzi o
>
> miejsca pracy to chociazby w samej administracji czeka nas kilka ty siecy
> miejsc.

Tak, ale z cel mamy dochody co roku i to niemale. Stracimy cla z innch panstw
niz te ktore sa w UE. A praca w UE? Wybacz, ale wysoki odsetek bezrobotnych w UE
stanowia ci co maja wysokie wyksztalcenie, Wiec nasza mlodziez tam nie pojdzie
tak latwo. Co do urzednikow to zgoda. Najlepsze kadry, najlepsi fachowcy pojada
do Brukseli. Nikt z tych co zostanie nie polapie sie tak szybko jak uzyskac
fundusze z UE.
Pozdrawiam
Mlody

[geograf]

wiesz co ja myślke o tym szeroko przez Ciebie zapowiadanym "drenazu mózgów"?? Mysle, że gdy "najlepsi" pojada do Brukseli (a bedzie czekało na nich tam kilka tysięcy stołków), to z pewnościa szybko ktoś zajmie ich miejsce. Powiedz mi- ile młodych studentów, nierzadko bardzo zdolnych i inteligentnych, pracuje dzisiaj w McDonaldzie, albo gdzieś indziej, bo zapotrzebowanie na ludzi z takim kierunkiem już nie ma? Ile ludzi po administracji, prawie, ekonomii grzeje ławki w Urzedach Pracy ?


Co do Holendrów- moim zdaniem to oni nie tyle dlatego tu sie osiedlaja, bo tam nie moga produkowac ile chca (patrzecie państwo! narzekaja bo nie moga pracowac tyle ile chca), tylko dlatego, że np. w takiej małej Holandi jest juz ok. 12 mln ludzi i nie moga liczyc na takie gospodarstwo, które by ich utrzymało. Poza tym- mówisz o socjaliźmie wszechoobecnym, powiedz mi, dlaczego teraz rozlnicy narzekaja, że npo. za kurczaki,a w niedalekiej przysżłości i za wieprzowinę, dostaja małe pieniadze, które im nie zwracaja poniesionych kosztów, powiem mi dlaczego? Ano dlatego, że za dużo tego produkuja. tutaj mógłbym sie ropzwinac nt mentalności polskiego rolnika i jego zasiewów, ale może później.

Moim zdaniem nie ma co się obawiac tych krwio- i ziemiożerczych Europejczyków... może i w Niemczech trudniej o jakiekolwiek pozwolenie ("Wprost" nie czytam- jak dla mnie zbyt upolityczniona gazeta), aole tam demokracja jest stabilna, a po co komukolweik chciałoby się tutaj inwestowac skoro nie wiedziałby co go czeka ze strony rzadu??

[Gość: Bowinias]

geograf napisał(a):

> wiesz co ja myślke o tym szeroko przez Ciebie zapowiadanym "drenazu mózgów"?? M
> ysle, że gdy "najlepsi" pojada do Brukseli (a bedzie czekało na nich tam kilka
> tysięcy stołków), to z pewnościa szybko ktoś zajmie ich miejsce. Powiedz mi- il
> e młodych studentów, nierzadko bardzo zdolnych i inteligentnych, pracuje dzisia
> j w McDonaldzie, albo gdzieś indziej, bo zapotrzebowanie na ludzi z takim kieru
> nkiem już nie ma? Ile ludzi po administracji, prawie, ekonomii grzeje ławki w U
> rzedach Pracy ?
>
>
> Co do Holendrów- moim zdaniem to oni nie tyle dlatego tu sie osiedlaja, bo tam
> nie moga produkowac ile chca (patrzecie państwo! narzekaja bo nie moga pracowac
> tyle ile chca), tylko dlatego, że np. w takiej małej Holandi jest juz ok. 12 m
> ln ludzi i nie moga liczyc na takie gospodarstwo, które by ich utrzymało. Poza
> tym- mówisz o socjaliźmie wszechoobecnym, powiedz mi, dlaczego teraz rozlnicy n
> arzekaja, że npo. za kurczaki,a w niedalekiej przysżłości i za wieprzowinę, do
> staja małe pieniadze, które im nie zwracaja poniesionych kosztów, powiem mi dla
> czego? Ano dlatego, że za dużo tego produkuja. tutaj mógłbym sie ropzwinac nt m
> entalności polskiego rolnika i jego zasiewów, ale może później.
>
> Moim zdaniem nie ma co się obawiac tych krwio- i ziemiożerczych Europejczyków..
> . może i w Niemczech trudniej o jakiekolwiek pozwolenie ("Wprost" nie czytam- j
> ak dla mnie zbyt upolityczniona gazeta), aole tam demokracja jest stabilna, a p
> o co komukolweik chciałoby się tutaj inwestowac skoro nie wiedziałby co go czek
> a ze strony rzadu??
>
Geograf?

[mlody22]

vladip napisał(a):

> Jesteście za czy przeciw wstąpieniu Polski do UE?
> Macie jakieś argumenty czy traktujecie sprawę czysto emocjonalnie?
> Według mnie UE jest szansą dla Polski na szybszy rozwój ekonomiczny, a wymogi
> biurokratyczne i konieczność przyjęcia rozwiązań Unijnych na częściowe, chociaż
>
> ukrócenie radosnej twórczości naszych polityków...
> pzdr
> vladip


Czemu uwazasz, ze jest ona szansa na szybszy rozwoj ekonomiczny? W jaki sposob?
Na jakich podstawach mozesz tak stwierdzic??
Konkrety Vladip, konkrety!

[vladip]

mlody22 napisał(a):

> vladip napisał(a):

> Czemu uwazasz, ze jest ona szansa na szybszy rozwoj ekonomiczny? W jaki sposob
> ?
> Na jakich podstawach mozesz tak stwierdzic??
> Konkrety Vladip, konkrety!
Tu akurat ciężko mi będzie o bardzo konkretne źródło pisane, ale swego czasu
miałem okazję być na spotkaniu z Panem Grabowskim z RPP i przy okazji pytania o
zagrożenia kryzysem walutowym na skutek znacznego napływu kapitału w momencie
wstąpienia do UE padło między innymi stwierdzenie, że wstąpienie będzie miało
wpływ na szybkość wzrostu PKB prawdopodobnie na poziomie 1-2 pkt %
pzdr
vladip

[mlody22]

Ale przyznaj, ze UE ma w porownaniu z USA kiepskie PKB. Jesli UE ( ktora nie
jest organizacja miedzynarodowa, ani podmiotem prawa miedzynarodowego- wybacz,
ale uczylem sie o tym do egzaminu i byl to dla mnie szok) nie zreformuje swoich
mechanizmow to systematycznie PKB bedzie proporcjonalnie coraz mniejsze niz w
USA i my w UE bedziemy rowniez w tyle.
Mlody

[vladip]

sugerujesz NAFTA jako alternatywę??
a czemu nie federacja z marsem???
mówmy o rzeczach realnych
pzdr
vladip

[mlody22]

vladip napisał(a):

> sugerujesz NAFTA jako alternatywę??
> a czemu nie federacja z marsem???
> mówmy o rzeczach realnych
> pzdr
> vladip

VlADIP!!! TYLKO NIEWOLNIK NIE MA ALTERNATYWY!

[siwygajder]

Alternatywą na pewno nie jest NAFTa. Jak sama nazwa wskazuje jest to Pakt
Północno - Amerykański. Z tego co mnie uczono to Polska leży w Europie

[vladip]

Słucham więc, jaką proponujesz alternatywę?
Bardzo jestem ciekaw.. a jak już wymyślisz jaką to może jeszcze powiesz jak ją
osiągnąć i podasz jeszcze parę argumentów za nią przemawiających...
pzdr
vladip
PS
Moim zdaniem to właśnie UE jest tą alternatywą, bo tak naprawdę nasze przyjęcie
to kwestia głównie polityczna, bo z ekonomicznego punktu widzenia (unijnego) to
nie jesteśmy im do niczego w unii potrzebni...doskonale sobie bez nas poradzą
(niestety my bez nich nie...)

[mlody22]

vladip napisał(a):

> Słucham więc, jaką proponujesz alternatywę?
> Bardzo jestem ciekaw.. a jak już wymyślisz jaką to może jeszcze powiesz jak ją
> osiągnąć i podasz jeszcze parę argumentów za nią przemawiających...
> pzdr
> vladip
> PS
> Moim zdaniem to właśnie UE jest tą alternatywą, bo tak naprawdę nasze przyjęcie
>
> to kwestia głównie polityczna, bo z ekonomicznego punktu widzenia (unijnego) to
>
> nie jesteśmy im do niczego w unii potrzebni...doskonale sobie bez nas poradzą
> (niestety my bez nich nie...)


Wedlug mnie, ten watek mial tyczyc sie wylacznie za i przeciw UE. No, ale jesli
juz chcesz alternatywe to podaje.
Wg mnie Polska powinna wywalczyc porozumienie by wstapic do Europejskiego
Stowarzyszenia Wolnego Handlu. Nalezy tam miedzy innymi Szwajcaria i Norwegia.
Jak widzisz jest to w Europie, panuja tam 4 wolnosci: wolny przeplyw tpwarow,
osob, uslug i kapitalu.
Nie jest to UE i nie ma tam calej socjalistycznej obudowy prawnej. To moja
alternatywa. Oczywiscie do tej strefy naleza rowniez panstwa UE.
Pozdrawiam
Mlody

[siwygajder]

coś mi się widzi że te 4 wolności także panują w UE

[mlody22]

siwygajder napisał(a):

> coś mi się widzi że te 4 wolności także panują w UE
Tak, ale tam sie nie placi skladki. Wiec mi sie widzi, ze jest to tansze i
lepsze.
Mlody

[siwygajder]

Skoro nie płaci się składki to nie otrzymuje się stamtąd pieniędzy, a te są nam
potrzebne.

[vladip]

ale i nic nie dostaje.. czy możesz przedstawić jakieś wyliczenia ekonomiczne
przemawiające za tą opcją...
bo zawsze domagasz się konkretów...
aha znalazłem coś co cię może zainteresować..
biz.reporter.pl/2001/06/b502.htm
czy mozesz mi podać jakiś odnośnik do twoich wyliczeń dotyczących płatności?
pzdr
vladip

[mlody22]

vladip napisał(a):

> ale i nic nie dostaje.. czy możesz przedstawić jakieś wyliczenia ekonomiczne
> przemawiające za tą opcją...
> bo zawsze domagasz się konkretów...
> aha znalazłem coś co cię może zainteresować..
> <a href="http://biz.reporter.pl/2001/06/b502.htm"target="_blank">biz.reporter.p
> l/2001/06/b502.htm</a>
> czy mozesz mi podać jakiś odnośnik do twoich wyliczeń dotyczących płatności?
> pzdr
> vladip
Niestety nie teraz, musze juz isc. Jak wroce przedstawie to co mam i znalazlem.
Odnosnie wyliczen to bylo to w zeszlym tygodniu w gazetach, sprobuje znalesc
jakis link. Apropo kasy, rzeczywiscie sie nic nie dostaje, ale ja popieram wolny
rynek, a nie interwencje panstwa w gospodarke. Tu sie chyba roznimy, ja jestem
liberalem, powtarzam. A na razie dzieki naszym negocjatorom, to dostaniemy mniej
kasy niz damy. Wiec wole juz to stowarzyszenie ktore podalem.
Naprawde nie mam czasu, umowilem sie a jak wiadomo: pacta sunt servanta......
Pozdrawiam
Mlody
P.S.
Ale dyskusja przednia, brawo vladip!!!!! Kpina bylby z ciebie dumny. ;P

[Gość: Mlody]

vladip napisał(a):

> ale i nic nie dostaje.. czy możesz przedstawić jakieś wyliczenia ekonomiczne
> przemawiające za tą opcją...
> bo zawsze domagasz się konkretów...
> aha znalazłem coś co cię może zainteresować..
> <a href="http://biz.reporter.pl/2001/06/b502.htm"target="_blank">biz.reporter.p
> l/2001/06/b502.htm</a>
> czy mozesz mi podać jakiś odnośnik do twoich wyliczeń dotyczących płatności?
> pzdr
> vladip

Wybacz vladip, ale ten link co mi podales przedstawia sytuacje z 2001.06.05, od
tego czasu wiele rzeczy uleglo zmianie. Poza tym jak zauwazyles byl to "Fragment
raportu w sprawie korzyści i kosztów integracji". Widocznie trafilismy na
rozdzial o zyskach. Odnosnik byl w jednym z ostatnich nr "Najwyzszego czasu!",
ale z netu juz ten raport chyba zniknal.
Pozdrawiam serdecznie
Mlody

[geograf]

mlody22 napisał(a):

> Wg mnie Polska powinna wywalczyc porozumienie by wstapic do Europejskiego
> Stowarzyszenia Wolnego Handlu. Nalezy tam miedzy innymi Szwajcaria i Norwegia.
> Jak widzisz jest to w Europie, panuja tam 4 wolnosci: wolny przeplyw tpwarow,
> osob, uslug i kapitalu.

Dobrze, więc teraz weź drogi kolego ta sama mape i powiedz mi: ile państw spośród UE nie należy do tego Stowarzyszenia? poza tym- Szwajcarnia NIE NALEŻY DO ŻADNEGO PAKTU- jak wiesz ONZ ledwo wywalczyli, a co dopiero cos takiego... do tej organizacji należy Liechtenstein, ale Szwajcaria na pewno nie. Poza tym. skoro to taka dobra organizacja to powiedz mi czemu jest ona właściwie martwa? Co ona zapewnia swoim członkom itp. najlepiej jakbyś wybrał jakieś 2 zagadnienia i porównał jak one isę maja w UE i SWH, oczywiście ja bedzie bedziesz miał na to ochotę.

> Nie jest to UE i nie ma tam calej socjalistycznej obudowy prawnej. To moja
> alternatywa.

Owszem, gdzie jest siedziba tej organizacji? Skoro nie ma rozbudowanego systemu prawnego to jak możemy mówic o jakiejkolwiek współpracy gospodarczej, skoro to ona jest najbardziej problemowa i podstawowa w tym przypadku...??

pozdrawiam,

[Gość: Mlody]

geograf napisał(a):
>
> Dobrze, więc teraz weź drogi kolego ta sama mape i powiedz mi: ile państw spośr
> ód UE nie należy do tego Stowarzyszenia? poza tym- Szwajcarnia NIE NALEŻY DO ŻA
> DNEGO PAKTU- jak wiesz ONZ ledwo wywalczyli, a co dopiero cos takiego... do tej
> organizacji należy Liechtenstein, ale Szwajcaria na pewno nie. Poza tym. skoro
> to taka dobra organizacja to powiedz mi czemu jest ona właściwie martwa? Co on
> a zapewnia swoim członkom itp. najlepiej jakbyś wybrał jakieś 2 zagadnienia i p
> orównał jak one isę maja w UE i SWH, oczywiście ja bedzie bedziesz miał na to o
> chotę.


Po pierwsze Geo! Nie traktuj tej dyskusji tak emocjonalnie. Nie kazdy musi
chciec wejsc do UE. Uwierz mi sa takie osoby i jest ich duzo. Poza tym
zastanawiam sie czemu rzad nie opracowuje programu na wypadek nie wejscia Polski
do UE. Tu lezy problem.
Po drugie: " Dnia 2 maja 1992 r. w Oporto (Portugalia) zostalo podpisane
porozumienie miedzy Wspolnota Europejska i Europejskim Stowarzyszeniem Wolnego
Handlu, dotyczace utworzenia Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Rozszerzylo ono
rynek wewnetrzny i jego cztery wolnosci: wolny przeplyw towarow, osob, uslug i
kapitalu na panstwa nalezace do Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu
(obecnie Norwegia, Szwajcaria, Islandia i Lichtenstein)."
To cytat z ksiazki W. Goralczyka "Prawo miedzynarodowe publiczne w zarysie"
Wydanie LexisNexis 2001 r. Wydanie 7 i uzupelnione przez S. Sawickiego.
Coz moze Ty Geo znasz lepiej od prof. Goralczyka fakt: Czy Szwajcaria nalezy do
tego stowarzyszenia. Ja tylko podalem z tego zrodla co ja wiem, zreszta uczylem
sie z tej ksiazki niedawno i co nieco o UE sie dowiedzialem. I tak mowie w tej
dyskusji skrotami myslowymi, aby nie stwarzac nieporozumien wyniklych z
nieznajomosci publicznego prawa miedzynarodowego. Jesli chcesz jednak Geo bym
poslugiwal sie precyzyjnymi okresleniami to bede tak czynil.
Po trzecie zapewnia ona swym czlonkom, wlasnie te podstawowe wolnosci, ktore juz
tu wymienialem.
>
> > Nie jest to UE i nie ma tam calej socjalistycznej obudowy prawnej. To moj
> a
> > alternatywa.
>
> Owszem, gdzie jest siedziba tej organizacji? Skoro nie ma rozbudowanego systemu
> prawnego to jak możemy mówic o jakiejkolwiek współpracy gospodarczej, skoro to
> ona jest najbardziej problemowa i podstawowa w tym przypadku...??

Wybacz mi, ale czy NAFTA ma siedzibe?? Nie. A dlaczego? Bo nie trzeba do tego
aparatu urzednikow tak jak w UE. Jest po prostu wolny rynek miedzy kilkoma
panstwami, nie ma cel etc. I oto mi tylko chodzi. Zreszta z NAFTA tez powinnismy
wspolpracowac. Poweisz, ze to inny kontynent. Zgoda, ale niedawno UE podpisala
daleko idace porozumienie gospodarcze z Chile!! Jezeli oni liberalizuja rynek z
Chile czemu my nie mozemy tego zrobic z NAFTA??

Na zakonczenie tego postu dodam tylko, ze ja podalem kilka argumentow przeciw.
Teraz WY, zwolennicy przedstawcie argumenty ZA. Pokarzcie mi dane, ze napewno nie
bedziemy do tego interesu doplacac. Przekonajcie mnie do UE!! Nie twierdze, ze
ona jest tak bardzo zla, ale przedstawcie mi pozytywy z czlonkostwa.
Pozdrawiam
Mlody
P.S.
Dobra dyskusja, naprawde dobra. Podoba mi sie.

[geograf]

Gość portalu: Mlody napisał(a):


> Po pierwsze Geo! Nie traktuj tej dyskusji tak emocjonalnie. [ciach!]

Staram się, ale nie zawsze mi wychodzi.

> Po drugie: " Dnia 2 maja 1992 r. w Oporto (Portugalia) zostalo podpisane
> porozumienie miedzy Wspolnota Europejska i Europejskim Stowarzyszeniem Wolnego
> Handlu, dotyczace utworzenia Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Rozszerzylo o
> no
> rynek wewnetrzny i jego cztery wolnosci: wolny przeplyw towarow, osob, uslug i
> kapitalu na panstwa nalezace do Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu
> (obecnie Norwegia, Szwajcaria, Islandia i Lichtenstein)."

Przypomnij mi, w którym roku podpisano w UE traktat w Maastricht?
Po drugie- spojrzałem do innego źródło i tam wyraźnie zaznaczono, że Szwajcaria nie należy do tego Stowarzyszenia, ale nie wiem po której stronie leży prawda;)

Jesli chcesz jednak Geo bym
> poslugiwal sie precyzyjnymi okresleniami to bede tak czynil.

Owszem, chciałbym, aczkolwiek jednocześnie proszę o tłumaczenie z "polskiego" na polski.

> Wybacz mi, ale czy NAFTA ma siedzibe?? Nie. A dlaczego? Bo nie trzeba do tego
> aparatu urzednikow tak jak w UE. Jest po prostu wolny rynek miedzy kilkoma
> panstwami, nie ma cel etc. I oto mi tylko chodzi.

Wybacz, ale szczerze mówiac NAFTA to dla mnie zbyt abstrakcyjna sytuacja w porównaniu z naszym członkostwem w UE, więc nie interesowałem się nia nigdy "dogłębnie". tylko tyle ile przeczytałem przypadkiem.

Zreszta z NAFTA tez powinnism
> y
> wspolpracowac. Poweisz, ze to inny kontynent. Zgoda, ale niedawno UE podpisala
> daleko idace porozumienie gospodarcze z Chile!! Jezeli oni liberalizuja rynek z
> Chile czemu my nie mozemy tego zrobic z NAFTA??

UE to troche większa RZECZ od Polski i ja stac na taka współprace (która moim zdaniem wiaże się z kosztami, jak każda inna współpraca gospodarcza).

A WŁAŚCIWIE to ciekawi mnie jedno- czy ktokolwiek zapytał państwa członkowskie NAFTY o nasz ewentualny akces? Czy ktoś mógłby mi opisac w jaki sposób miałaby wygladac nasza współpraca z nimi?

pozdrawiam.
Argumenty w innym poście, badź przeczytaj na innym watku (np. przypomnianym przez Jasama)

[mlody22]

Traktat z Maastricht podpisano 7.2.1992 r.

[geograf]

OK, czy mozesz nam powiedziec czym różni sie wolnośc przepływu towaru i osób zapisana w traktacie w Maastricht, a tymi samymi "wolnościami" w Stowarzyszeniu ?

pozdrawiam

[mlody22]

geograf napisał(a):

> OK, czy mozesz nam powiedziec czym różni sie wolnośc przepływu towaru i osób za
> pisana w traktacie w Maastricht, a tymi samymi "wolnościami" w Stowarzyszeniu ?
>
> pozdrawiam

Geo przeniesmy dyskusje na NIE- Niedziele!!!
Poza tym chyba malo wiesz o UE, tego nie dotyczyl traktat w Maastricht. Wybacz
mi, ale teraz naprawde jestem obcykany w mechanizmach WE( wspolnot europejskich)
Mlody

[geograf]

chodziło mi o swobode poruszania się, ale chyba pomyliłem fakty...

pozdrawiam.
koniec na dzisaij na tym watku:)

[mlody22]

Jesli chodzi o propozycje to Busch senior zaproponowal taka wspolprace Polsce.
Ale nic z tego nie wyszlo, zreszta w Kongresie USA takze podaly pomysly tego
typu, ale nic nie przeszlo. Panuje opinia, ze USA chce nas w UE, by miec
swojego "czlowieka" w siedzibie pewnego rodzaju wroga.
Na czym polegac mialaby taka wspolpraca, na tym o czym pisalem. Ja jestem za
wstapieniem do tego stowarzyszenia, bedzie po prostu taniej.
Zauwazylem takze, ze UE (coc niezupelni nia mam tutaj na mysli, ale wybacz
Geo, gdybym mial pisac jezykiem prawniczym zajeloby mi to jedna strone...)
Ma dosc slabe fundamenty, Przyklad: LE PEN. Jesli we Francji, Niemczech wygra
wybory przeciwnik integracji UE sie rozpadnie. Pytam sie: I co wtedy.
Obaj Geo chcemy dobrze dla Polski i to nas laczy. Ja uwazam tylko, ze
wstapienie do UE nam sie nie oplaca, bedzie to zbyt kosztowne. Swiadczy o tym
reakcja spoleczenstw panstw UE. Nie chca do nas doplacac. Czy naprawde wierzysz
by ktos nas sponsorowal przez wiele lat nie majac nic w zamian?? To niemozliwe,
swiadczy to jedynie o pewnej naiwnosci. Gdyby to sie nie oplacalo UE to by nas
nie chcieli.
Apropo "Wprost" fakt jest polityczna, ale czy "Gazeta" nie jest. Zawsze mozna
tu przeczytac jeden pkt widzenia. Polecam czytaj rozne gazety od "Wyborczej"
przez "Polityke", "Rzeczpospolita", "Nasz Dziennik" na "Najwyzszym Czasie!"
konczac. Wtedy wyrobisz sobie wyposrodkowana opinie.
Na zakonczenie prosba, bardzo goraca: GEO JEST TERAZ NIEDZIELA!!!! pRZENIESMY
TA DYSKUSJE NA DZIEN POWSZEDNI, DZIS CIESZMY SIE PIEKNA POGODA I
WYPOCZYNKIEM.....
Pozdrawiam
Mlody

[geograf]

Dobrze, juz nie bedziemy dyskutowac- poczekamy na innych;)

Co doi gazet- czytam sporo czasopism. Naszego Dzienika brzydzę się, aczkolwiek od czasu do czasu zdarza mi się tam zajrzec. A Ty co czytujesz??


pozdrawiam i życzę miłej niedzieli

[mlody22]

geograf napisał(a):

> Dobrze, juz nie bedziemy dyskutowac- poczekamy na innych;)
>
> Co doi gazet- czytam sporo czasopism. Naszego Dzienika brzydzę się, aczkolwiek
> od czasu do czasu zdarza mi się tam zajrzec. A Ty co czytujesz??
>

Staram sie wszystko co wymienilem, ale w zasadzie w necie tylko czytam. Zak ze
mnie raczej ubogi.
Milej niedzieli
>
> pozdrawiam i życzę miłej niedzieli

[Gość: geograf]

Przypominam problem:
Czy ktoś może mi porównac ten opiewany europejski socjalizm z tym "wydarzeniem", które zamierza wprowadzic Bush????

(szkoda , że chyba już linki nie działaja...)

[Gość: Lennon]

Czy jestes pewien ze nie jestesmy potrzebni UE. Ostatnie lata pokazaly , ze
mozna na nas robic dobre interesy i mysle ze dalej im o to chodzi. Jestesmy
duzym krajem z duzym rynkiem zbytu i oni doskonale o tym wiedza.
Mysle, ze dalej bedzie im zalezalo na kontaktach z nami, a ze nie sa glupi to
chca to rozegrac po swojemu. Tam nie ma zadnych sentymentow, liczy sie tylko
dobry interes. Moge sie zalozyc, ze gdybysmy postawili twarde warunki to by
troche spuscili z tonu. Najlepiej wmowic komus, ze jest biedakiem i ze na
przystapieniu do UE tylko mozemy zzyskac. Na naszym wstapieniu do UE najlepszy
interes zrobi UE. Problem polega jedynia zebysmy na tym dobrze wyszli.

[geograf]

mlody22 napisał(a):

> Ale przyznaj, ze UE ma w porownaniu z USA kiepskie PKB.

Uczyłeś się historii??
Przez ile czasu "USA wypracowywało swoje PKB?
Czy musiało budowac swoja gospodarkę od nowa po II wojnie?

Poza tym- mentalnośc i swiadomośc ogólna europejczyków i amerykan jest znacznie inna, a ona również przyczynia się do rozwoju państa, badź państw....

[Gość: Mlody]

geograf napisał(a):

> mlody22 napisał(a):
>
> > Ale przyznaj, ze UE ma w porownaniu z USA kiepskie PKB.
>
> Uczyłeś się historii??
> Przez ile czasu "USA wypracowywało swoje PKB?
> Czy musiało budowac swoja gospodarkę od nowa po II wojnie?
>
> Poza tym- mentalnośc i swiadomośc ogólna europejczyków i amerykan jest znacznie
> inna, a ona również przyczynia się do rozwoju państa, badź państw....
>
Na pytanie: czy uczylem sie historii, odpowiadam: TAK. Znowu wyniklo
nieporozumienie, porownanie PKB USA i UE z lat 90. i tyle. Wynika blado? Tak.
Czemu?
Wg mnie bo UE jest malo efektywna i jest tam zbyt rozbudowany system doplat i
roznego rodzaju dotacji. To socjalistyczne podejscie do gospodarki. Takiego
podejscia nie popieram.
Nie wiem jaka jest swiadomosc europejczykow a jaka nie jest. Wyjasnij mi Geo.
Pozdrawiam
Mlody

[geograf]

Gość portalu: Mlody napisał(a):

Znowu wyniklo nieporozumienie, porownanie PKB USA i UE z lat 90. i tyle. Wynika blado? Tak.

Owszem, ale ja jeszcze raz przywołam się do przeszłości- PKB do tego okresu było kształtowane i wzrastało od jakiegoś okresu poczatkowego. Może lepiej by to wypadło gdybyśmy porównali PKB obecnych członków UE i USA ok. roku 1949?

> Czemu?
> Wg mnie bo UE jest malo efektywna i jest tam zbyt rozbudowany system doplat i
> roznego rodzaju dotacji. To socjalistyczne podejscie do gospodarki. Takiego
> podejscia nie popieram.

Czy czytałeś może przypadkiem, nop. w GW, o planowanych przez administracje Busha systemie dopłat bezpośrednich, które przy tych w UE byłyby CZYMŚ, "ten "socjalizm" europejski przy tym co miałoby sie dziac w USA byłby niczym. Zostało to opisane w GW 8 maja w artykule "Zapłaca jak za zboże"

o tym własnie mówiłem:
wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=824444&dzial=010345
a to kolejny artykuł o tym, że ustawa została przyjęta....
wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=827929&dzial=010345

powiedz mi, gdzie bedzie wiekszy socjalizm i gdzie beda uciekac ci amerykańscy farmerzy, którzy nie będa mogli produkowac, bo beda ich obowiazywały limity???

> Nie wiem jaka jest swiadomosc europejczykow a jaka nie jest. Wyjasnij mi Geo.

O świadomości i mentalności tych dwóch "narodów" (????) może powiedziec każdy kto był choc raz przez dłuższy czas w USA, badź ma tam rodzinę. Za dużo by tu pisac. Trzeba to zobaczyc aby uwierzyc...

liberalizm nieliberalizm

[ninna]

Ty Mlody caly czas powtazasz, ze jestes liberalem a UE jest socjalistyczne.
Widzisz, ja uwazam, ze ja jestem liberalem i ze UE jest "biurokratycznym
potworem", ale w gruncie rzeczy liberalnym. Jesli uwazasz UE za lewicowe, to
chyba jestes niezle na prawicy.

[Gość: Mlody]

ninna napisał(a):

> Ty Mlody caly czas powtazasz, ze jestes liberalem a UE jest socjalistyczne.
> Widzisz, ja uwazam, ze ja jestem liberalem i ze UE jest "biurokratycznym
> potworem", ale w gruncie rzeczy liberalnym. Jesli uwazasz UE za lewicowe, to
> chyba jestes niezle na prawicy.

Ostatnio zauwazylem, ze wszyscy zaczynacie mnie "tykac" ( jak mawia wspanialy
profesor Kulesza). To "tykanie" zaczyna mnie powolutku irytowac. Kazdy post do
mnie zaczyna sie: "Ty Mlody", uprzejmie prosze bez tego "ty" na poczatku.

Nie jestem niezle na prawicy tylko na prawicy.

Pozdrawiam serdecznie
Mlody

[ninna]

Sorry, jesli cie tykam, nie mam zamiaru cie zloscic. To bylo zartem i dlatego,
ze cie nie znam. A poza tym bylo poza dyskusja, do ktorej jak widzisz sie nie
wlaczylam. Ja juz kiedys dyskutowalam za i przeciw UE, a bylo to przed 1995.
Sprawa UE ani mnie juz nie ziebi ani pali.

[Gość: Mlody]

ninna napisał(a):

> Sorry, jesli cie tykam, nie mam zamiaru cie zloscic. To bylo zartem i dlatego,
> ze cie nie znam. A poza tym bylo poza dyskusja, do ktorej jak widzisz sie nie
> wlaczylam. Ja juz kiedys dyskutowalam za i przeciw UE, a bylo to przed 1995.
> Sprawa UE ani mnie juz nie ziebi ani pali.

No to sie poznajmy! Jestem Mlody, mam malo lat(choc studiuje), mam duzo
zainteresowan i wogle takie tam. :PP
Przed 1995 nie bylo Traktatu Amsterdamskiego( to juz do dyskusji)

Pozdrawiam mocno
Mlody

[ninna]

Ty moze tego nie wiesz, ale ja mieszkam w UE, do ktorego Szwecja weszla 1/1
1995. Chmmm, znaczy ze sie pomylilam. Dyskutowalam UE w 1994 a nie w 1995.

[Gość: Mlody]

ninna napisał(a):

> Ty moze tego nie wiesz, ale ja mieszkam w UE, do ktorego Szwecja weszla 1/1
> 1995. Chmmm, znaczy ze sie pomylilam. Dyskutowalam UE w 1994 a nie w 1995.

Nie o to chodzi, ja juz ide spac. A traktat Amsterdamski jest z roku 1997.
To pewna nowelizacja Maastricht, ale to juz naprawde dluga historia.
Milo mi bylo Ciebie poznac.
Dobrej nocy Mlody

[ninna]

Wiem o co ci chodzi.

Dobranoc

[Gość: geograf]

OK, kto mnie wtajemniczy??

Co takiego straswznego w porównaniu z traktatem z Maastricht wprowadził traktak Amsterdamski???

[ninna]

Gość portalu: geograf napisał(a):

> OK, kto mnie wtajemniczy??
>
> Co takiego straswznego w porównaniu z traktatem z Maastricht wprowadził traktak
> Amsterdamski?

Traktat Amsterdamski (poza sprawami o rownouprawnieniu, prawach konsumenta,
srodowisku naturalnym i niektorymi sprawami zwiazanymi z prawem pracownika)
wprowadzil umowe Schengen do calego UE, co jest jedna rzecza ktora nienawidze!!!

Do tego wprowadzam poprawke, traktat amsterdamski zostal zaakceptowany w 1997,
ale zaczal dzialac od maja 1999 roku.

[geograf]

Dlaczego nie nawidzisz traktaku z Schengen??

[ninna]

A wiesz o co w nim chodzi?

[geograf]

o zniesienie granic?

Schengen

[Gość: ninna]

Dla niewtajemniczonego to tez tak moze wygladac. Wszystko ladnie, pieknie, cacy
cacy... Wolnosc jazdy z jednego kraju do innego, bez paszportu.... Ale to tylko
ladnie wyglada na papierku.

W praktyce zmniejszono wolnosc osobista w srodku granic tej umowy. A w
szczegolnosci dla tych, ktorzy nie sa obywatelami zadnego kraju UE. Na
granicach teraz moze nie sprawdzaja paszportow, ale za to policja kazdego kraju
w Schengen ma prawo bez zadnego powodu zatrzymac ludzi na srodku drogi i sie
ich spytac o dokumenty (nie przypomina tobie to czegos, bo mi tak).

Bedac Polakiem masz szczescie, bo wygladasz europejsko, ale ludzie co wygladaja
inaczej sa czesciej zaczepiani przez policje, no i oczywiscie im sprawdzaja
paszporty na wszystkich granicach. Bardzo rasistowkie.

www.polskageneralkonsulatet.se/polish/dokumenty/schengen.html
www.kulinski.zagle.pl/20040102.html
www.sg.gov.pl/rozne/index.asp?id=3

Poza tym, Schengen zajmuje sie sprawam azylu i imigrantow. Od czasu gdy zaczelo
dzialac, obydwie rzeczy sa trudne, a dostac azyl w UE jest teraz wrecz
niemozliwe. UE jest bardzo krytykowane za ta polityke, ktora wlasciwie jest
rowna rasizmowi.

[mlody22]

Boze Geo a ty znow o tej swiadomosci... Przypomina mi si piosenka "Swiadomosc"
"Miej swiadomosc mozesz robic, co chcesz......."
:PPP
Mlody

[geograf]

o swiadomości i mentalności ;)

[jasam]

Piękna dyskusja
Dorzucę kilka dodatkowych uwag:
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=63&wid=1251464&aid=1251464

pozdr.

[Gość: Mlody]

jasam napisał(a):

> Piękna dyskusja
> Dorzucę kilka dodatkowych uwag:
> <a href="www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=63&wid=1251464&aid
> =1251464"target="_blank">www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=63&wid=12
> 51464&aid=1251464</a>
>
> pozdr.

Masz racje piekna dyskusja, piekna. Oby wiecej takich.
Pozdrawiam
Mlody

[hubar]

Jakoś mi się nie chce dyskutować na temat czy chciałbym aby Polska była w
gronie bogatych, w systemie gdzie działa system naczyń połączonych, gdzie...
eeee kto ma zrozumieć to oki, a kto nie to trudno.

pozdrowy

[Gość: Mlody]

hubar napisał(a):

> Jakoś mi się nie chce dyskutować na temat czy chciałbym aby Polska była w
> gronie bogatych, w systemie gdzie działa system naczyń połączonych, gdzie...
> eeee kto ma zrozumieć to oki, a kto nie to trudno.
>
> pozdrowy


Wlasnie jestes typowym przykladem zwolennika UE. Zadnych konkretow tylko
powtarzane po raz n-ty komunaly. A jak ktos ma inne zdanie to odrazu nazywasz
takich od ciemnogrodu etc.
Bardzo dojrzale Hubar, bardz dojrzale.....
Cieszy mnie jednak, ze tak samo kampanie o UE jak "Ty" prowadzi pan Wiatr.
Dzieki takim jak "TY" liczba zwolennkow maleje i to mnie niezmiernie cieszy. Heheh

Pozdrawiam lekko rozbawiony i ucieszony postawa Hubara
Mlody

[hubar]

"Stary" ale o czym Ty gadasz. Mam Cię przekonywać że UE to już jedyna szansa
dla Polski? Jak mam Cię namówić do tego abyś zrozumiał że nie chcę żyć w
państwie biedy, pomiędzy dwoma silnymi blokami (UE i Wschód)? Jesteś człowiekim
chyba wyjętym z innej epoki, nic nie czerpiesz z historii. Pamiętasz jak się
skończyło niezdecydowanie Polski przed II wojną światową? Rany, no nie wierzę
że chciałbyś powtórzyć tamte błey, które doprowadziły do tego że Polska
przegrała wojnę, wtedy militarną teraz mowa o gospodarczej!!!

[Gość: Mlody]

hubar napisał(a):

> "Stary" ale o czym Ty gadasz. Mam Cię przekonywać że UE to już jedyna szansa
> dla Polski? Jak mam Cię namówić do tego abyś zrozumiał że nie chcę żyć w
> państwie biedy, pomiędzy dwoma silnymi blokami (UE i Wschód)? Jesteś człowiekim
>
> chyba wyjętym z innej epoki, nic nie czerpiesz z historii. Pamiętasz jak się
> skończyło niezdecydowanie Polski przed II wojną światową? Rany, no nie wierzę
> że chciałbyś powtórzyć tamte błey, które doprowadziły do tego że Polska
> przegrała wojnę, wtedy militarną teraz mowa o gospodarczej!!!

Staruszku, mozna do woli szachowac historia. A wiesz na czym polgaly bledyII RP??
Ja historie znam na prawde bardzo dobrze i wlasnie wyciagam z niej wnioski.
Wtedy wszystkie elity polityczne byly za takim balansowaniem miedzy ZSRR, a
Niemcami. Jak sie to skonczylo wiemy.
Nie widzisz analogii?? Dzis wszystkie elity sa za wstapieniem do UE. Jak to sie
skonczy? Mam nadzieje, ze nie bedziemy sie musieli przekonywac.
A UE nie jest jedyna szansa dla Polski. Staruszku ktos kto tak mysli to naprawde
musi byc fatalista. Nie wierzysz w Polskie mozliwosci, zgoda. Przypuszczam, ze
masz niskie poczucie wartosci swojego kraju. Byc moze rowniez masz jeszcze
wyciagniete z PRL przekonanie, ze "Czy sie stoi czy sie lezy ..". Uwazam tak, bo
prawdopodobnie liczysz na liczne dotacje. Tylko, ze mozna sie przeliczyc.
Przekonaj mnie do UE. Bo taka wizje jaka podales(jesli do UE nie wstapimy) to
naprawde szczyt demagogii. I to jest wlasnie w takich zwolennkach jak Ty
Staruszku typowe. Nie przedstawiacie zadnych argumentow, ale poslugujecie sie
epitetami w stylu: jestes z innej epoki. Prosze nie obrazaj mnie Staruszku, a
jesli nie chcesz w tym watku przekazywac merytorycznych argumentow, to nie pisz
tutaj. Opanuj sie i nie pisz.

Pozdrawiam naprawde rozbawiony argumentacja Hubara, Mlody

P.S. ciebie tez bede nazywac staruszku, ale jak chcesz moze byc Starcze??
Wybierz.

[Gość: vladip]

w twojej postawie martwi mnie generalnie jedna sprawa...
mówiąc że jesteś liberałem (sympatykiem UPR jak przypuszczam) jesteś na tyle
przeciwny kompromisom że stawiasz się w jednej linii z Ligą Polskich Rodzin i
innymi podobnymi skrajnymi ugrupowaniami (mówię oczywiście o twojej postaiw w
stosunku do UE)
pzdr
vladip

[Gość: Mlody]

Gość portalu: vladip napisał(a):

> w twojej postawie martwi mnie generalnie jedna sprawa...
> mówiąc że jesteś liberałem (sympatykiem UPR jak przypuszczam) jesteś na tyle
> przeciwny kompromisom że stawiasz się w jednej linii z Ligą Polskich Rodzin i
> innymi podobnymi skrajnymi ugrupowaniami (mówię oczywiście o twojej postaiw w
> stosunku do UE)
> pzdr
> vladip


Nie tyle sympatykiem co czlonkiem Kolibra. Nie jestem przeciwny kompromisom, ale
chcialbym abyscie mnie przekonali. Zauwazyles chyba w jaki sposob traktuje mnie
Hubar. Z gory jak jakiegos oszoloma, tak przynajmniej sie czuje. A dla mnie UE w
dzisiejszym ksztalcie jest nie do przyjecia i tyle.
Nie mam teraz czasu dyskutowac wybacz Vladip, ale cywil mnie wzywa i nauka czeka.

Pozdrawiam i dzieki za spostrzezenia.
Mlody

[geograf]

W tej Twojej checi "przekonania" wcale nie czuję, ze chciałbyś zmienic swoje poglady...

Czyli rozumiem, że przy odpowiednich argumentach (którychj nie mógłbyś obalic bez pomocy faktów) wystapiłbyś z Kolibra i zmienił całe zdanie na ten temat?

Dziwne...tyle ludzi mówi mi swoje zdanie (narzucone również przez Radio M.) i jaoś nigdy mnie nikt nie przekonał
Wiem to co wiem i nie zmienię zdania, bo taka jest prawda (wg mnie). Sadzę, ze w Twoim przypadku byłoby tak samo, więc po co ta cała gadka?

[Gość: Mlody]

geograf napisał(a):

> W tej Twojej checi "przekonania" wcale nie czuję, ze chciałbyś zmienic swoje po
> glady...
>
> Czyli rozumiem, że przy odpowiednich argumentach (którychj nie mógłbyś obalic b
> ez pomocy faktów) wystapiłbyś z Kolibra i zmienił całe zdanie na ten temat?
>
> Dziwne...tyle ludzi mówi mi swoje zdanie (narzucone również przez Radio M.) i j
> aoś nigdy mnie nikt nie przekonał
> Wiem to co wiem i nie zmienię zdania, bo taka jest prawda (wg mnie). Sadzę, ze
> w Twoim przypadku byłoby tak samo, więc po co ta cała gadka?


Moim zdaniem nie masz do konca racji. Pewnie jest tak, ze ani ja ani Ty nie
zmienimy zdania. Wydaje mi sie jednak, ze poprzez wymiane pogladow poznajemy
argumentacje adwersarzy. A przez to wiemy np. o UE wiecej. Poznajemy takze
siebie, jacy jestesmy. To rowniez wg mnie jest wazne. Naprawde chcialbym dostrzec
to cale dobro jakie niesie ze soba UE. Parafrazujac: "WE nas zachwyca, ale mnie
wcale nie zachwyca. WE wielka organizacja sa....." Itd.
Uwazam rowniez, ze to troche naiwne podejscie do sprawy tzn. liczyc na dotacje i
kase z UE. Nikt Polsce nie pomoze za darmo, kazdy chce cos wziasc w zamian.
Pytanie brzmi: Czy nam sie to oplaca?? Ja mam zdanie odmienne od forumowiczow
(chyba wszystkich), wg mnie to sie nie oplaca. Podalem propozycje inne- bez
efektu, nadal uwazacie(ci, z ktorymi tutaj rozmawialem), ze UE to jedyne wyjscie.
Widzisz Geo, uwazasz: Dysputa nie ma sensu. Ja mysle inaczej ma sens, bo dzieki
niej o WE mozemy sie naprawde duzo dowiedziec.
Przeciez najwazniejsze jest bysmy swiadomie podjeli decyzje w referendum. Ja nie
chcialbym na miejscu euroentuzjastow miec kaca moralnego po wstapieniu. Kaca
przez niedoinformowanie na jakich warunkach wstepujemy(oby jednak nie), ktore to
warunki na razie nie sa korzystne dla POlski.
Niedawno dyskusja na temat UE odbyla sie w "Tygodniku politycznym jedynki". W
tym programie poslanka PO powiedziala, ze jesli warunki akcesji bede zle to nie
poprze wstapienia do UE. Nawet ona jest wstanie zmienic zdanie! Mam pytanie Geo:
Czy ty jednak tez wtedy zmienisz zdanie, czy nadal bedziesz twierdzil, ze to
jedyna alternatywa(jak to glupio brzmi ;P)?????

Pozdrawiam-zasypany wykladami z cywila MLODY
P.S.
Jesli pojawilyby sie argumenty, ktorych nie moglbym podwazyc. Takie argumenty,
ktore przemawialy by za UE(oczywiscie ekonomiczne), to zmienilbym zdanie.
Z Kolibra bym nie wystapil, bo to stowarzyszenie ma rowniez inne cele i przede
wszystkim kladzie nacisk na rozwoj indywidualny czlonkow.

[geograf]

1) A nie chciałbyś miec kaca moralnego, gdy jednak wstapimy do UE i będzie jednak inaczej niż zapowiadasz??:))
2) Najpierw musiałbym się zapoznac ze szczegółowym opisem warunków akcesu, później wyraziłbym swoje zdanie- nie lubie niczego zakładac hipotetycznie, zwłaszcza czegoś tak waznego...

[Gość: Do.]

Jestem za.
Dlaczego? Bo Polski nie stac na bycie poza Unia tak jak robi to (z coraz
wiekszym trudem) Szwajcaria. I wbrew pozorom nie jest to plytki powod, ale z
powodu poznej pory nie bede wchodzila w szczegoly.
Z drugiej strony dlaczego nie dolaczyc sie do czegos co juz istnieje i pomoc
poprawic? Dlaczego nie polepszyc tego co jest (i jednak w miare dziala) tylko
uprzec sie i moze utworzyc cos nowego? Wydaje mi sie, ze to uczucie
indywidualnosci, nad ktorym nie mozna zapanowac podpowiada taki wlasnie punkt
widzenia. A moim zdaniem trzeba troche wiecej pokory. Az tacy wspaniali nie
jestesmy, zebysmy przez 10 lat demokracji wymyslili zupelnie nowy porzadek.
Przynajmniej na to nie wyglada....
Pozdrawiam.
Do.

[Gość: Mlody]

Gość portalu: Do. napisał(a):

> Jestem za.
> Dlaczego? Bo Polski nie stac na bycie poza Unia tak jak robi to (z coraz
> wiekszym trudem) Szwajcaria. I wbrew pozorom nie jest to plytki powod, ale z
> powodu poznej pory nie bede wchodzila w szczegoly.
> Z drugiej strony dlaczego nie dolaczyc sie do czegos co juz istnieje i pomoc
> poprawic? Dlaczego nie polepszyc tego co jest (i jednak w miare dziala) tylko
> uprzec sie i moze utworzyc cos nowego? Wydaje mi sie, ze to uczucie
> indywidualnosci, nad ktorym nie mozna zapanowac podpowiada taki wlasnie punkt
> widzenia. A moim zdaniem trzeba troche wiecej pokory. Az tacy wspaniali nie
> jestesmy, zebysmy przez 10 lat demokracji wymyslili zupelnie nowy porzadek.
> Przynajmniej na to nie wyglada....
> Pozdrawiam.
> Do.


Jestem przeciw.
Z utesknieniem poczekam na dane, ktore mowia, ze:
1. Szwajcaria sobie zle radzi(mozna z Twojej wypowiedzi wywnioskowac, ze Norwegia
pewnie tez, bo w UE nie jest)
2.Polski nie stac na bycie poza UE

Apropo polepszania tego co jest. Prawda jest taka, ze Polska jeszcze nie wie do
jakiej UE wejdzie. Toczy sie wielka dyskusja( z Polski uczestniczy w niej pan
Oleksy) jaka bedzie UE w przyszlosci.
A wg mnie Polski na UE nie stac. Bo wszystkie znaki na niebie i ziemi mowia, ze
bedziemy do tego interesu doplacac. Gazeta pisze dosc stronniczo, ze bedzie to
tylko pierwsze kilka lat. Z tego co czytalem to do 2012 roku Hiszpanie
przeforsowali takie doplaty dla siebie, ze Polacy naprawde nie maja co liczyc na
duze fundusze.
Wspaniali to my na pewno nie jestesmy. Ale jak sobie przypominam to wlasnie MY w
1989 r. wymyslili nowy porzadek....Hm tak mi sie wydaje, moze sie myle.

Pozdrawiam i czekam na nieplytkie uzasadnienie.
Mlody

[geograf]

Nie oszukujmy sie- Norwegia może utrzymac się z dostępnych surowców (do czasu...), a Szwajcaria takich nie posiada. Do. wie lepiej:) Ona z pewnościa napisze:)
Poza tym, wg statystk coraz więcej osób (minimalnie bo minimalnie) również w Norwegii przekonuje się do UE....

[bartuch]

Nie przesadzaj z tym ,,naszym porządkiem". To nie jest tak, że tylko i
wyłacznie Polsce świat zawdzięcza koniec minionej, ponurej epoki. Poczytaj
trochę. Pozdrawiam.

[Gość: Mlody]

Bartuch. Bez komentarza.

[bartuch]

Czy to Twoje dyżurne powiedzenie???Cóż, trudno. Pozdrawiam.

[Gość: Mlody]

Bartuch. Bez komentarza.

Czy nie rozumiesz, ze nie chce rozmawiac z kims kto mnie obraza???

[geograf]

"Poczytaj troche"

Czy to jest ten zwrot, w którym miałby Ciebie obrażac (zakładam, że to to, bo innego czegoś co mogłoby Cie obrazic nie znalazłem)
Sam odsyłasz nas do ksiażek, sam każesz nam się dowiadywac czegoś...No może nie dosłownie...

Nie przesadzaj...

[Gość: Mlody]

Nie o to chodzilo, watek ze sportu. O to poszlo, juz wszystko sobie
wyjasnilismy.

[Gość: Do.]

Sprostowanie:
-Szwajcaria sobie RADZI, ale ma coraz wieksze klopoty, zeby utrzymac
swoja "bezunijnosc". Wprowadzane sa takie umowy dwustronne, ze wlasciwie
zaczyna byc czlonkiem unii bez bycia w niej. Oraz Szwajcarie na to stac, bo ma
wystarczajaco bogatych obywateli, ktorym nie zalezy na tanszych produktach,
uslugach itp. Zreszta musialabym tu walnac wyklad o mentalnosci Szwajcarow (na
tyle ilae ja znam): oni po prostu lubia byc zasciankiem :-). I wcale nie mowie
tego ironicznie. Im jest dobrze.
-O Norwegii nie mam najmniejszego pojecia, wiec prosze nie mowic, ze cos na
jej temat uwazam (bo nie uwazam :-))

Nie bede pytac jak sobie wyobrazasz Polske bez unii (czy innego ukladu) bo juz
sporo pisales, ale wydaje mi sie, ze nie do konca wyobrazasz sobie calosc. To
nic. Mysle, ze bedziemy sie przekonywac w praktyce, ze to jest dobre wyjscie.
Ja osobiscie czekam na wejscie Polski do Unii, bo bede mogla wtedy zamieszkac
poza Genewa i placic mniejsze podatki. Jak rowniez bede mogla zaaplikowac do
Unii Europejskiej o pieniadze na moje badania, jak rowniez bede mogla
zaaplikowac w krajach Unii o stala pozycje pracy. To tylko kilka osobistych
korzysci. Jesli Twoj zawod w jakimkolwiek stopniu moze miec wspolprace z
zagranica docenisz ulatwienia.
I jedna sprawa. Masz zal co jakis czas do roznych forumowiczow, ze okazuja Ci
za malo szacunku. Wydaje mi sie, ze nie musisz sie obawiac: niezaleznie od
tonu wypowiedzi szacunek jest, a najlepszym tego dowodem jest, ze dyskusja sie
toczy.
Pozdrawiam.
Do.

[.pepe.]

Uff! Korzystając z wolnej chwilki i przypływu chęci udało mi się przeczytać
cały wątek :)

Dyskusja tak sobie mi się podoba, doceniam szczególnie dosyć dużą wiedzę
Młodego.
Jestem ZA wstąpieniem do Unii, chociaż w przeciwieństwie do wielu euro(hurra)
optymistów mam jakieś tam argumenty "za" i "przeciw". Bilans jednak wychodzi na
+.

Młody - niebezpieczeństwo, że zostaniemy płatnikami netto nie wynika z braku
przysługujących nam środków, może to tylko i wyłącznie być rezultatem
niewykształecnia mechanizmów absorbcji. Myślę, że uda się do tego nie dopuścić.
Min. Finansów niedługo stworzy specjalny zespół tymczasowy (nowi ludzie)
specjalnie w tym celu. Ale o tym jeszcze sza - informacja nieoficjalna :)

Wątek holenderski - Być może dzierżawa polskiej ziemi wynika też z limitów
unijnych, nie wiem. Na pewno mają na to wpływ horrendalne ceny ziemi w
przeludnionej Holandii. Ten kraj to niemalże jedna wielka aglomeracja miejska.
Z każdego miasta w ciągu 25 minut można w dowolnym kierunku dojechać do innego
wielkiego miasta.

Ninna - być może Unia Europejska na tle Szwecji wygląda liberalnie, ale w końcu
to chyba najbardziej socjalne państwo na świecie, wręcz absurdalne w rozmiarach
swojej opieki socjalnej, i już zaczyna za to płacić.
Np. Komisja Europejska (20 osób) zatrudnia w swoich strukturach prawie 20
tysięcy urzędników.
Traktat Amsterdamski to, moim zdaniem, było znaczne uporządkowanie wielu spraw,
nie pamiętam dokładnie wszystkich zmian, ale w następnej wolnej chwili poszukam
materiałów, bo mam gdzieś w szafie :)

Dlaczego rząd poda się do dymisji w wypadku odrzucenia członkostwa w
referendum? Bo priorytet, odpowiedzialność, bal bla bla. Gówno prawda. Bo
Miller na swoje programy rozwoju infrastruktury, przedsiębiorczości i reszty
swoich pakietów wyda tyle pieniędzy (skąd? Pożyczy oczywiście), że jeżeli do
połowy 2004 nie dostaniemy potężnego zastrzyku kasy (a dostaniemy, jeżeli tylko
wejdziemy), to dług publiczny leciutko i bez trudu przekroczy 60% PKB i
następny budżet musiałby być zrównoważony (wydatki=dochody). Argentyna. Rząd
nie tylko poda się do dymisji, ale także spakuje walizki i uda się na
kilkuletnią wycieczkę za granicę. A ja zaraz za nimi.

Dalej, spełniamy już właściwie wszystkie warunki członkostwa. Wejście do UE to
właściwie moment, w którym oni dadzą nam cukierka ($$) za to, co już
zrobiliśmy. Niewejście będzie oznaczać, że mimo, iż daliśmy d***, to nie chcemy
za to nic.

Tak więc Młody - nie świruj. Twoje argumenty są słuszne ale nie w dniu
dzisiejszym, tylko kilka lat wcześniej. Kończ studia i spotkamy się w Brukseli,
w robocie za 100 000 Euro rocznie. Może coś uda się nam zrobić dla tego kraju.
pozdr.

[ninna]

Odpowiem sobie troche z nudow.

> Ninna - być może Unia Europejska na tle Szwecji wygląda liberalnie, ale w końcu
> to chyba najbardziej socjalne państwo na świecie, wręcz absurdalne w rozmiarach
> swojej opieki socjalnej, i już zaczyna za to płacić.
> Np. Komisja Europejska (20 osób) zatrudnia w swoich strukturach prawie 20
> tysięcy urzędników.

Jak widzisz, Szwecja jest najbardziej socjalistycznym panstwem na swiecie, ale to
nie oznacza, ze nie tutaj liberalow. Ponad 40% mandatow w riksdagen nalezy do
liberalow i lewicowi nie moga nic zrobic. I tak zreszta mozliwosc wiekszosc
glosow maja zalatwione tylko przez wspolprace miedzypartyjna lewicy i tez z
partia srodkowa (partia ochrony srodowiska naturalnego). Do tego Szwecja jest i
tak sterowana przez kapitalistyczna ekonomie. Jedyne przez co widac socjalizm
jest to, ze szpitale, szkoly i przedszkola sa panstwowe i sie za nie nie placi (w
szkolach dzieci dostaja lunch za darmo, ksiazki, olowki i zeszyty tez). Socjalizm
tez widac przez ogromna pomoc spoleczna dla ludzi ktorzy indywidualnie nie dali
by sobie rady. Ale w gruncie rzeczy Szwecja jest krajem liberalnym, socjalizm
polega na pomocy panstwowej dla jednostki, tak jak moja pozyczka ktora biore w
trakcie studiowania. Bez niej nie mialabym mozliwosci studiowac, bo mama nie
potrafilaby mnie utrzymac. Za ta (socjalistyczna) panstwowa pomoc dostalam
wolnosc osobista - wolnosc wyboru rozwoju, co dla mnie jest podstawa liberalizmu.
Liberalizm=wolnosc osobista.

Co do twojego przykladu Komisji Europejskiej, to juz pisalam, ze UE jest potworem
biurokratycznym. Mieszasz biurokracje z socjalizmem, co moze jest dosyc latwe po
biurokratyzmie w krajach komunistycznych.

[Gość: Mlody]

Fakt z premedytacja pomijalem stan polskiego budzetu. Nie wiem jak ten problem
rozwiazac. Naprawde nie wiem. Czy UE nam da kase za zaslugi?? Tez nie wiem.
Cieszy mnie, ze rzad opracowuje plan bysmy nie byli platnikiem netto. Obawy
moje sie biora z artykulow, ktore ostatnio czytalem na temat stosunku
spoleczenstw WE do nowych czlonkow(potencjalnych). Oni po prostu nie chca do
tego interesu doplacac i tu moja obawa. W wielu kluczowych panstwach WE sa
wybory..... Nie musze tlumaczyc o co mi chodzi.
W sumie czy zaglosuje w referendum za czy przeciw bedzie wiadome po
zakonczeniu negocjacji. Tak naprawde wtedy bedzie mozna powiedziec jakie
straty, a jakie zyski przyniesie integracja.
UE jest bardzo socjalistycznym czyms(nie wiem jak to nazwac, wybaczcie mialem
niedawno z tego egzamin i nie wiem), wg mnie wszystko co socjalistyczne predzej
czy pozniej zbankrutuje. I tu wazna jest reforma UE, ale z tego co wiem Polska
(p. Oleksy) ma tylko glos doradczy.
Decyzje wiec podejme po:
1. Zakonczeniu negocjacji i podaniu przez rzad dokladnych wyliczen.
2. poznaniu tego jaka UE bedzie w przyszlosci(bo jak sie okaze, ze bedzie
bardziej socjalistyczna!? To bedzie koszmar)
Studiowac, studiuje, ale nie wiem po co w Brukseli kolejny "prawniczyna"(tak o
mnie mowi moja dziewczyna :PP)
Pozdrawiam
Mlody
P.S.
jak znajdziesz jakies szczegolowe informacje o Traktacie amsterdamskim to bede
wdzieczny. Wiem co nie co, ale wg mnie to malo.

[ninna]

Wejdz na strone:

www.alltheweb.com

Wybierz jezyk (moze byc polski)
napisz "traktat Amsterdamski" w okienku
zakresl "exact fraze"
nacisnij "search"

Dostaniesz tyle stronek opisujacych ten traktat, ze bedziesz mial co czytac
przez dluuugi czas. Czesc stron opisuje zmiany a niektore nawet maja sam
traktat do przeczytania (nie pamietam juz ktore).

A co do struktury UE. Teraz wlasnie sa prowadzone dyskusje co do zmian
struktury, tez tej rzadzacej.

Poza tym, wydaje mi sie, ze wreszcie domyslilam sie o co ci chodzi gdy mowisz,
ze UE jest socjalistyczne. Chodzi ci o to, ze UE dyktuje krajom kwoty
produkcyjne (a w szczegolnosci gdy chodzi o rolnictwo) i kwoty importowe (nie
zapomne nigdy walki Szwecji o prawo w importowaniu wiekszej ilosci bananow niz
UE chcialo nam pozwolic)? Prawdopodobnie chodzi ci tez o wszystkie standardy
ktore UE z siebie wypluwa. Mamy czekolade, ktorej nie wolno nam nazywac
czekolada; kielbase, ktora nam nie wolno nazywac kielbasa...

Tak czy siak, dla zwyklego czlowieczka UE nie dalo zbyt duzo zmian. Wlasciwie
nic nie mozemy zauwazyc, oprocz tego, ze jedzenie nam stanialo, a importowane
owoce zdrozaly. Nie mamy piekla (tak jak nam przeciwnicy przepowiadali) ani
nieba (tak jak nam zwolennicy przepowiadali). Jest wlasciwie tak jak bylo... I
dlaczego nie mialoby to samo stac sie w Polsce?

[Gość: Mlody]

Jezeli jest tak jak bylo......... To moze wybrac inna bardziej efektywna
droge??
Mlody
P.S.
Dzieki za stronki, ale w najblizszym czasie poswiece sie nauce i rzadko bede
sie pojawial na forum(Prawo Cywilne! :((((( ) i malo bede czytal....

[bartuch]

Gość portalu: Mlody napisał(a):

> Jezeli jest tak jak bylo......... To moze wybrac inna bardziej efektywna
> droge??
> Mlody
> P.S.
> Dzieki za stronki, ale w najblizszym czasie poswiece sie nauce i rzadko bede
> sie pojawial na forum(Prawo Cywilne! :((((( ) i malo bede czytal....
Z kim masz Cywila, Młody???Ucz się ucz, od cholery tego.

[Gość: Mlody]

Z Szafa. Wiem, ze od cholery. Do Kuleszy tez jest nie malo.

Mlody

[Gość: Mlody]

Powinienem chyba napisac, ze prawo cywilne mam z prof. dr hab. M. Pyziak-
Szafnicka.
;PPP

[geograf]

nawet jeżeli byłoby tak samo to już sukces...
Jak na razie to wszystko dzieje się coraz gorzej...:(

A co możecie mi pwoiedziec o tym "socjaliźmie", który zapowiada się w rolnictwie amerykańskim?? Napisałem o tymw niedzielę, Młody- pamiętasz??

tego artykułu już nie ma ogólnodostepnego, więc musicie mi wierzyc na słowo... (mam jeszcze ten numer GW)

[Gość: Mlody]

Tez mam ten nr GW. Nie mialem czasu spojrzec tylko zerknalem. Naprawde Geo
teraz rzadko bede sie pojawial, musze sie uczyc.

[geograf]

Dobrze, rozumiem (ale póxniej nadrobisz straty;)).
Moż enatomiasdt ktoś innny czytał ten numer GW?? Co o tym sadzicie??

[.pepe.]

ninna napisał(a):

> A co do struktury UE. Teraz wlasnie sa prowadzone dyskusje co do zmian
> struktury, tez tej rzadzacej.

Struktura UE zmienia się cały czas, i cały czas zbyt wolno. Nie rozumiem co masz
na myśli mówiąc: rządząca struktura UE.

W czym przejawia się socjalność UE:
Chodzi na przykład o gigantyczne zasiłki, "dzięki którym" wytworzyła się w kilku
krajach (np. Francja, Niemcy, Włochy, Szwecja pewnie też, choć nie mam w tej
chwili na to żadnego poparcia) warstwa ludzi pierdzących w krzesła i nieźle z
tego żyjących. Ludzi, którzy mogą pracować, ale im się nie chce. Niezłe jest też
płacenie rolnikom za nieuprawianie, niehodowanie, itd. Było to sparodiowane w
liście z wątku "W Unii jest śmiesznie" albo coś takiego, wyrzuconego przez
cenzurę Gazety na oślą ławkę. Fajne są dopłaty do upraw oliwek w Grecji, dzięki
którym jedynym miejscem, gdzie na pewno można spotkać tamtejszych rolników są
ouzerie. Totalna demotywacja na każdym kroku. Tacy Francuzi to najchętniej
pracowaliby po 15 godzin tygodniowo i przechodzili na emeryturę po 15 latach
pracy.

> Tak czy siak, dla zwyklego czlowieczka UE nie dalo zbyt duzo zmian. Wlasciwie
> nic nie mozemy zauwazyc, oprocz tego, ze jedzenie nam stanialo, a importowane
> owoce zdrozaly. Nie mamy piekla (tak jak nam przeciwnicy przepowiadali) ani
> nieba (tak jak nam zwolennicy przepowiadali). Jest wlasciwie tak jak bylo... I
> dlaczego nie mialoby to samo stac sie w Polsce?

Dlaczego????
A ile macie regionów podlegających pomocy strukturalnej w ramach celu 1? Bo my
100%. Które Szwedzkie regiony są restrukturyzowane w ramach celu 2? GOP
momentalnie od wejścia będzie objęty pomocą w ramach programu Rechar, Łódzkie
wpadnie być może pod Retex. Cel 3? U nas min. połowa województw. Cel 4? U nas
cała północ. (Pomorskie, Zachodniopomorskie, Warminsko-Mazurskie, Kujawsko-
Pomorskie) i to nie wszystko. A wrażliwe strefy wiejskie? U nas praktycznie
wszystkie tereny rolnicze! Tylko w ramach celu 6 Szwecja wyszarpuje pewnie więcej
od Polski po wejściu. To chyba jest pewna różnica w poziomie rozwoju między
wchodzącą Szwecją a Polską, nie? A w UE nacisk kładziony jest na konwergencję, a
nie forsowanie rozwoju spolaryzowanego.

W latach 1986-1996 poziom PKB per capita dziesięciu najbiedniejszych regionów
Unii Europejskiej podniósł się z 41% do 50% poziomu średniego. Należy przy tym
pamiętać, że w międzyczasie lista najbiedniejszych powiększyła się o pięć
regionów wschodnioniemieckich.
pozdr.

[geograf]

Dzięki Pepe, Twoja wiedza jest naprawde cenna, ale do końca zrozumiem co napisałeś, gdy wytłumaczysz mi na czym polegaja "Cele" i co to za program Retex itp. (podejrzewam, ze ten zwiazany z GOP-em, to chodiz o rekultywację środowiska, albo o byłe tereny mocno zindustrializowane (praca) ????)

Oczywiście jakbyś mógł :)
Pozdrawiam

[.pepe.]

geograf napisał(a):

> Dzięki Pepe, Twoja wiedza jest naprawde cenna, ale do końca zrozumiem co napisa
> łeś, gdy wytłumaczysz mi na czym polegaja "Cele" (...)

> Oczywiście jakbyś mógł :)

Jasne, trochę się zagalopowałem :)

Pomoc strukturalna w UE dzielona jest na fundusze, za pomocą których realizowane
są programy zorientowane na konkretne cele. Ponieważ te cele są powszechnie znane
(wśród zainteresowanych), to używa się numerów:

(1) Regiony, których poziom PKB per capita jest niższy od 75% średniej w UE,
(2) Stare regiony przemysłowe wymagające restrukturyzacji,
(3) Regiony o wysokim bezrobociu długookresowym oraz wśród młodzieży,
(4) Tereny, w których występują znaczne dysproporcje w strukturze popytu i
podaży pracy,
(5) Regiony rolnicze oraz rybackie wymagające modernizacji (a także promujące
rozwój i dywersyfikację gospodarek szczególnie wrażliwych na terenach wiejskich),
(6) Północne rejony w Skandynawii i Arktyka, gdzie gęstość zaludnienia jest
niska a warunki klimatyczne szczególnie uciążliwe.

Większość środków przeznacza się obecnie na cele nr 1, 2, 5b (wrażliwe strefy
wiejskie) i nr 6. Na przykład kryteria pomocy w ramach celu (1) spełniały, w
latach 1997-1999, cała Portugalia, cała Grecja, Hiszpania z wyjątkiem aglomeracji
Madrytu, wschodnie Niemcy z wyjątkiem regionu Berlina, południowe Włochy, cała
Irlandia i Irlandia Północna, a także północna Szkocja, oraz kilka małych
regionów w innych krajach. Pomoc jako wrażliwe strefy wiejskie otrzymały z kolei
m.in. regiony zajmujące razem większość obszaru Francji (!)

(...) i co to za program Retex itp.
> (podejrzewam, ze ten zwiazany z GOP-em, to chodiz o rekultywację środowiska, al
> bo o byłe tereny mocno zindustrializowane (praca) ????)

Są to kompleksowe programy wyciągania regionów dotkniętych podobnymi problemami.
Rechar dotyczy regionów górniczych, Retex - tych, dotkniętych recesją w przemyśle
włókienniczym. Oczywiście są i inne, ale my (tzn ja, bo z nikim tego nie
konsultowałem :)) liczymy szczególnie na te 2. Zresztą już jest opracowywany
specjalny program dla Śląska, który jest zidentyfikowany jako jeden z najbardziej
problemowych w Unii. Jeżeli chcesz szczegółow na temat procedur wewnątrz
poszczególnych programów, to muszę trochę pogrzebać, bo nie zajmowałem się tym.

> Pozdrawiam
Ja również

[geograf]

Dzięki wielkie.
Już rozumiem, a co do szczegółów- takie "ogólniki" mi wystarcza. Wiem to co powinienem wiedziec.
:)

[Gość: ninna]

.pepe. napisał(a):

> ninna napisał(a):
> Struktura UE zmienia się cały czas, i cały czas zbyt wolno. Nie rozumiem co mas
> z
> na myśli mówiąc: rządząca struktura UE.

Chodzi o ksztaltowanie i/lub zmiane rol, ktore dzisiejsze instytucje UE maja
(Rada Europejska, Parlament, Rada Ministrow, itd). Chodzi np o to, by parlament
dostal wiecej wladzy, tak jak normalnie ma w panstwach.

> Chodzi na przykład o gigantyczne zasiłki, "dzięki którym" wytworzyła się w kilk
> u
> krajach (np. Francja, Niemcy, Włochy, Szwecja pewnie też, choć nie mam w tej
> chwili na to żadnego poparcia) warstwa ludzi pierdzących w krzesła i nieźle z
> tego żyjących. Ludzi, którzy mogą pracować, ale im się nie chce.

Jak juz pisalam na innym watku, tikich ludzi u nas nie ma. Chyba, ze spia pod
mostem.

> Niezłe jest też
> płacenie rolnikom za nieuprawianie, niehodowanie, itd. Było to sparodiowane w
> liście z wątku "W Unii jest śmiesznie" albo coś takiego, wyrzuconego przez
> cenzurę Gazety na oślą ławkę. Fajne są dopłaty do upraw oliwek w Grecji, dzięki
> którym jedynym miejscem, gdzie na pewno można spotkać tamtejszych rolników są
> ouzerie. Totalna demotywacja na każdym kroku. Tacy Francuzi to najchętniej
> pracowaliby po 15 godzin tygodniowo i przechodzili na emeryturę po 15 latach
> pracy.

To co nazywasz "nieplaceniem za nieuprawnianie i niechodowanie" jest
tzw "rekompensata arelana". Poniewaz W UE obowiazuja kwoty w produkcji rolniczej,
znaczy to, ze nie kazdy rolnik moze sobie produkowac to co chce i tyle ile mu sie
podoba (zobatrz do czego odwrotna polityka doprowadzila w Polsce!! Macie pelno
zeszlorocznego drogiego zboza, a tegoroczne juz w drodze.) Rekompensata jest dla
tych rolnikow, ktorzy decyduja sie na produkowanie czegos innego na swoim polu
(np siew industryjny, albo do produkcji energii). Rekompensate placa tez
rolnikom, ktorzy zdecyduja sie w tym roku dac swojej ziemi odpoczac. U nas
rolnicy nie siedza na dupie nie wykozystuja sytemu. Tylko ludze z krajow, gdzie
oszustwo jest docenione wrod ludzi i gdzie osoba nieoszukujaca jest "frajerem"
takie rzeczy sie dzieja.

Poza ta rekompensata, wazna jest tez pomoc dla miejsc, gdzie ziemia jest gorszej
jakosci i gdzie rolnik nie ma szansy na wyprodukowanie takiej samej ilosci jak
rolnik z lepsza ziemia. Jest tez pomoc dla rolnikow ktorzy produkuja tradycyjnym
metodami, po to, by nie zostali "polknieci" przez nowoczesne kolchozy (zaklady
rolnicze). Pomoc dla rolikow, ktorzy produkuja bez niszczenia srodowiska (u nas
duzo rolnikow na to przeszlo, bo im sie opyla a w zamian nie zanieczyszczaja na
rzek i jezior). No i oczywiscie zapomoga dla tzw "nowych" rolnikow. Tych co chca
sie zaetablowac.


> > Tak czy siak, dla zwyklego czlowieczka UE nie dalo zbyt duzo zmian. Wlasci
> wie
> > nic nie mozemy zauwazyc, oprocz tego, ze jedzenie nam stanialo, a importow
> ane
> > owoce zdrozaly. Nie mamy piekla (tak jak nam przeciwnicy przepowiadali) an
> i
> > nieba (tak jak nam zwolennicy przepowiadali). Jest wlasciwie tak jak bylo.
> .. I
> > dlaczego nie mialoby to samo stac sie w Polsce?
>
> Dlaczego????
> A ile macie regionów podlegających pomocy strukturalnej w ramach celu 1? Bo my
> 100%.

Regiony polnocne: Norrbotten i Västerbotten. Oraz poludniowe regiony lesne (tez
na poloc ode mnie)- Jämtland i Västernorrland.

>Które Szwedzkie regiony są restrukturyzowane w ramach celu 2? GOP
> momentalnie od wejścia będzie objęty pomocą w ramach programu Rechar, Łódzkie
> wpadnie być może pod Retex.

Cel 2: Nie ma wlasciwie zadnego län, ktore nie dostanie zapomogi. Miejscowosc,
gdzie moja mama mieszka (15 km ode mnie) dostaje forse.

>Cel 3? U nas min. połowa województw.
Cel 3: cale panstwo, a w szczegolnosci miejsca celu 1.

>Cel 4? U nas
> cała północ. (Pomorskie, Zachodniopomorskie, Warminsko-Mazurskie, Kujawsko-
> Pomorskie) i to nie wszystko.

Cel 4: cala Szwecja; ale ten jest juz zakonczony i cel 3 go zastapil.

A wrażliwe strefy wiejskie? U nas praktycznie
> wszystkie tereny rolnicze!

Cel 5: Kazdy län ma conajmniej jedno miejsce do ktorego idzie ta pomoc

>Tylko w ramach celu 6 Szwecja wyszarpuje pewnie więcej od Polski po wejściu.
Bo widzisz, u nas 20% ludnosci mieszka na obszarze, ktory zajmuje polowe arealu
Szwecji. Czyli na obszarze 225 tys km^2 mieszka 449 tys ludzi.

> W latach 1986-1996 poziom PKB per capita dziesięciu najbiedniejszych regionów
> Unii Europejskiej podniósł się z 41% do 50% poziomu średniego. Należy przy tym
> pamiętać, że w międzyczasie lista najbiedniejszych powiększyła się o pięć
> regionów wschodnioniemieckich.

Jak widzisz wszystko jest cacy cacy. Ale jak wczesniej mowilam, jako zwykla
kobietka mieszkajaca w sredniej wielkosci miescie (120 tys mieszkancow), nie
widze zadnej roznicy w zyciu z dnia na dzen.

[ninna]

Zapomnialam jeszcze dodac, ze rolnicy sa subwenconowani. Co znaczy, ze UE
gwarantuje im minimum ceny za produkty bez zaleznosci za ile to potem zostaje
sprzedane. Poniewaz UE dazy by jedzenie bylo jak najtansze, w momencie, gdy
pojawi sie nadmiar produktow (przeciwko czemu UE pracuje), produkty te zostaja
wysylane do krajow poza UE. Co oczywiscie dzieje sie z Polska. Pamietacie 98?
Gdy Roskich nie bylo stac kupowac zboza od Polski a UE mialo nadmiar? Niezle
wtedy byly protesty w Polsce. Niezly wtedy mieliscie nadmiar, a rynek byl
prawie "zasypany" tanim zbozem z UE.

[.pepe.]

Gość portalu: ninna napisał(a):

> Chodzi o ksztaltowanie i/lub zmiane rol, ktore dzisiejsze instytucje UE maja
> (Rada Europejska, Parlament, Rada Ministrow, itd). Chodzi np o to, by parlament
>
> dostal wiecej wladzy, tak jak normalnie ma w panstwach.
>
> > Chodzi na przykład o gigantyczne zasiłki, "dzięki którym" wytworzyła się w
> kilk
> > u
> > krajach (np. Francja, Niemcy, Włochy, Szwecja pewnie też, choć nie mam w t
> ej
> > chwili na to żadnego poparcia) warstwa ludzi pierdzących w krzesła i nieźl
> e z
> > tego żyjących. Ludzi, którzy mogą pracować, ale im się nie chce.
>
> Jak juz pisalam na innym watku, tikich ludzi u nas nie ma. Chyba, ze spia pod
> mostem.

Sprawdzę to, bo dziwne wydaje się, że kraj, który ma zdecydowanie największe
wydatki na pomoc socjalną nie boryka się z problemem, w przeciwieństwie do
krajów, gdzie wydatki te (jako % PKB) są o 1/3 niższe.

> To co nazywasz "nieplaceniem za nieuprawnianie i niechodowanie" jest
> tzw "rekompensata arelana". Poniewaz W UE obowiazuja kwoty w produkcji rolnicze
> j,
> znaczy to, ze nie kazdy rolnik moze sobie produkowac to co chce i tyle ile mu s
> ie
> podoba (zobatrz do czego odwrotna polityka doprowadzila w Polsce!! Macie pelno
> zeszlorocznego drogiego zboza, a tegoroczne juz w drodze.) Rekompensata jest dl
> a
> tych rolnikow, ktorzy decyduja sie na produkowanie czegos innego na swoim polu
> (np siew industryjny, albo do produkcji energii). Rekompensate placa tez
> rolnikom, ktorzy zdecyduja sie w tym roku dac swojej ziemi odpoczac. U nas
> rolnicy nie siedza na dupie nie wykozystuja sytemu. Tylko ludze z krajow, gdzie
>
> oszustwo jest docenione wrod ludzi i gdzie osoba nieoszukujaca jest "frajerem"
> takie rzeczy sie dzieja.
>
> Poza ta rekompensata, wazna jest tez pomoc dla miejsc, gdzie ziemia jest gorsze
> j
> jakosci i gdzie rolnik nie ma szansy na wyprodukowanie takiej samej ilosci jak
> rolnik z lepsza ziemia. Jest tez pomoc dla rolnikow ktorzy produkuja tradycyjny
> m
> metodami, po to, by nie zostali "polknieci" przez nowoczesne kolchozy (zaklady
> rolnicze). Pomoc dla rolikow, ktorzy produkuja bez niszczenia srodowiska (u nas
>
> duzo rolnikow na to przeszlo, bo im sie opyla a w zamian nie zanieczyszczaja na
>
> rzek i jezior). No i oczywiscie zapomoga dla tzw "nowych" rolnikow. Tych co chc
> a
> sie zaetablowac.

OK, my też tak chcemy. Tylko w sumie taniej byłoby wysłać połowę rolników na
Wyspy Kanaryjskie, a reszta niech uczy się zasad wolnego rynku. Bo dlaczego nie
mówi się producentom aut - jakie i w jakich ilościach mają produkować? Rolnicy są
wyizolowani - ktoś za nich myśli (rzesza urzędników - każdy zarabiający
kilkadziesiąt tysięcy Euro rocznie), ktoś kontroluje (rzesza kontrolerów, reszta
jak wyżej), ktoś sprawdza kształt i kolor marchewki (rzesza już sam nie wiem
kogo, ale ludzi zarabiających kilkadziesiąt tysięcy Euro rocznie). A taki rolnik
jak nie miał pojęcia o wolnym rynku, tak nie ma. Z drugiej strony - ciekawe, że
tak bronisz tego socjalizmu - w końcu Szwecja i UK to najwięksi orędownicy
radykalnej liberalizacji CAP.

> > Dlaczego????
> > A ile macie regionów podlegających pomocy strukturalnej w ramach celu 1? B
> o my
> > 100%.
>
> Regiony polnocne: Norrbotten i Västerbotten. Oraz poludniowe regiony lesne (tez
>
> na poloc ode mnie)- Jämtland i Västernorrland.
>
> >Które Szwedzkie regiony są restrukturyzowane w ramach celu 2? GOP
> > momentalnie od wejścia będzie objęty pomocą w ramach programu Rechar, Łódz
> kie
> > wpadnie być może pod Retex.
>
> Cel 2: Nie ma wlasciwie zadnego län, ktore nie dostanie zapomogi. Miejscowosc,
> gdzie moja mama mieszka (15 km ode mnie) dostaje forse.
>
> >Cel 3? U nas min. połowa województw.
> Cel 3: cale panstwo, a w szczegolnosci miejsca celu 1.
>
> >Cel 4? U nas
> > cała północ. (Pomorskie, Zachodniopomorskie, Warminsko-Mazurskie, Kujawsko
> -
> > Pomorskie) i to nie wszystko.
>
> Cel 4: cala Szwecja; ale ten jest juz zakonczony i cel 3 go zastapil.
>
> A wrażliwe strefy wiejskie? U nas praktycznie
> > wszystkie tereny rolnicze!
>
> Cel 5: Kazdy län ma conajmniej jedno miejsce do ktorego idzie ta pomoc
>
> >Tylko w ramach celu 6 Szwecja wyszarpuje pewnie więcej od Polski po wejściu
> .
> Bo widzisz, u nas 20% ludnosci mieszka na obszarze, ktory zajmuje polowe arealu
>
> Szwecji. Czyli na obszarze 225 tys km^2 mieszka 449 tys ludzi.

No to przyjrzyjmy się bliżej tej czułej opiece, jaką roztacza nad Wami Unia
:)) Mam dane za rok 1997 i prognozy na rok 2006.

1997:
Rolnictwo - tylko Portugalia, Finlandia i Luksemburg dostają mniej
Programy strukturalne - tylko Dania i Luksemburg dostają mniej
Fundusze Spójności - ani 1 Euro
W sumie tylko Luksemburg i Finlandia dostają mniej z budźetu UE. Szwecja wpłaca 2
razy więcej niż dostaje i zaliczana jest do grupy "4 High net payers" z Niemcami
(poza zasięgiem), Francją i Holandią.

Prognozy są różne, ale na pewno nie grozi Szwecji zakończenie pozycji płatnika
netto, ani w ogóle znaczna poprawa :)

> > W latach 1986-1996 poziom PKB per capita dziesięciu najbiedniejszych regio
> nów
> > Unii Europejskiej podniósł się z 41% do 50% poziomu średniego. Należy przy
> tym
> > pamiętać, że w międzyczasie lista najbiedniejszych powiększyła się o pięć
> > regionów wschodnioniemieckich.
>
> Jak widzisz wszystko jest cacy cacy. Ale jak wczesniej mowilam, jako zwykla
> kobietka mieszkajaca w sredniej wielkosci miescie (120 tys mieszkancow), nie
> widze zadnej roznicy w zyciu z dnia na dzen.

Co innego, kiedy wchodzi się w roli płatnika netto, a co innego gdy jako biorca
netto. W tym pierwszym przypadku ciężko się spodziewać szybkiej i znacznej
poprawy :)) Nie oszukujmy się, my będziemy traktować Unię jako dojną krowę.

Pozdrowionka.

P.S. Fajnie, że nareszcie mogę sobie pogadać z kimś, kto dysponuje dużą wiedzą na
temat Unii

[ninna]

.pepe. napisał(a):

> OK, my też tak chcemy. Tylko w sumie taniej byłoby wysłać połowę rolników na
> Wyspy Kanaryjskie, a reszta niech uczy się zasad wolnego rynku. Bo dlaczego
nie
> mówi się producentom aut - jakie i w jakich ilościach mają produkować? Rolnicy
> są
> wyizolowani - ktoś za nich myśli (rzesza urzędników - każdy zarabiający
> kilkadziesiąt tysięcy Euro rocznie), ktoś kontroluje (rzesza kontrolerów, reszt
> a
> jak wyżej), ktoś sprawdza kształt i kolor marchewki (rzesza już sam nie wiem
> kogo, ale ludzi zarabiających kilkadziesiąt tysięcy Euro rocznie). A taki rolni
> k
> jak nie miał pojęcia o wolnym rynku, tak nie ma. Z drugiej strony - ciekawe, że
>
> tak bronisz tego socjalizmu - w końcu Szwecja i UK to najwięksi orędownicy
> radykalnej liberalizacji CAP.

Ja nie bronie "tego socjalizmu" tylko pisze jak jest. A poza tym, bede powtarzac,
ze mylicie pojecia. Centralnie sterowane i biurokratyczne nie jest rownoznaczne z
socjalizmem. Najpierw sprawdzcie w slowniku, co to slowo oznacza, a potem
szastajcie nim.

Ty moze nawet nie wiesz, ale ja bylam stanowczo przeciwko wstapieniu Szwecji do
UE i w dalszym ciagu nie jestem pewna czy to byl dobry czy zly pomysl. Wlasciwie
nic mi sie w UE nie podoba. Uwazam, ze wszyscy rolnicy, ktorzy nie potrafia sobie
dac rady powinni splajtowac. Tak bylo w czasie industralizacji, wiec dlaczego
powinno byc inaczej? Dlaczego maja moje podatki subwencjonowac polskiego chlopa,
ktory zamiast wspolpracowac z innym rolnikami we wsi, woli uzywac konia?

Szwecja w odroznieniu do innych krajow wstapila do UE dosyc puzno, dlatego u nas
wlasciwie tak sie stalo i mamy tylko nowoczesne rolnictwo na dosyc duza skale.
Przykladem jest wies, z ktorej pochodzi moja "tesciowa". Lezy ona dosyc daleko na
polnocy. Gdy moj Ukochany byl dzieckiem i jezdzil tam na wakacje (bylo i jest to
miejsce gdzie rodzina sie spotyka, bo wszystkie dzieci rozjechaly sie po kraju),
wszedzie naokolo byly pola. Teraz te pola leza oblogim, albo rosnie na nich trawa
na siano. Ostatni raz gdy tam bylam, mieszkali tam tylko starzy ludzie (i jedna
rodzina imigrantow z dziecmi). Ta wies, lezy na takim odludziu, ze im sie
niedzwiedzie zaczely tam panosic. A teraz? Mieszkaja mlodzi ludzie z dziecmi.
Wyremontowali domy. Zakochali sie w swojej wsi i zalozyli klub jej milosnikow.
Nawet maja strone na internecie. Ostatnio slyszalam, ze w budynku bylej szkoly,
otworzono firme produkujaca software. Czyli niektore rzeczy co UE robie sa
wlasciwie dobre. Ale nikomu w dalszym ciagu nie przychodzi do glowy by nie
przyszlo meczyc sie na tych nieprodukcyjnych polach (na polnocy ziemia jest
baaardzo nieuorodzajna).

Sa partie, ktore walcza o wystapienie Szwecji z UE. To, swoja strona uwazam ze
beznadziejne. Jak juz weszlismy, to powinnismy zostac. To, ze UE jest takie,
jakie jest, to nie znaczy, ze zostanie takie na zawsze, prawda? Bedac czlonkami,
mamy przynajmniej szanse zamienic ja w cos lepszego. Patrzac z zewnatrz i
mowiac "nie podoba mi sie", nic sie nie zmieni.

Sam pomysl, sam rdzen tego co UE ma reprezentowac uwazam jest dobry. Tylko jego
wykonanie jest nie takie. Patrze na to optymistycznie i wierze, ze bedzie lepiej.

> No to przyjrzyjmy się bliżej tej czułej opiece, jaką roztacza nad Wami Unia
> :)) Mam dane za rok 1997 i prognozy na rok 2006.
>
> 1997:
> Rolnictwo - tylko Portugalia, Finlandia i Luksemburg dostają mniej
> Programy strukturalne - tylko Dania i Luksemburg dostają mniej
> Fundusze Spójności - ani 1 Euro
> W sumie tylko Luksemburg i Finlandia dostają mniej z budźetu UE. Szwecja wpłaca
> 2
> razy więcej niż dostaje i zaliczana jest do grupy "4 High net payers" z Niemcam
> i
> (poza zasięgiem), Francją i Holandią.
>
> Prognozy są różne, ale na pewno nie grozi Szwecji zakończenie pozycji płatnika
> netto, ani w ogóle znaczna poprawa :)

Duzo ludzi zlosci sie na ta pozycje. Czesc partii (tych bez wladzy i te co chca
wystapic) uwaza, ze nasi politycy nie potrafia negocjowac. Wedlug nich, nie
jestesmy najbogatrzym panstwem, tylko po prostu nie potrafimy wynegocjowac
lepszych warunkow... :o/

> Co innego, kiedy wchodzi się w roli płatnika netto, a co innego gdy jako biorca
>
> netto. W tym pierwszym przypadku ciężko się spodziewać szybkiej i znacznej
> poprawy :)) Nie oszukujmy się, my będziemy traktować Unię jako dojną krowę.

Dlatego wlasnie mimo tego, ze bylam przeciwko wejscia Szwecji, zawsze bylam za
tym, by Polska weszla.

> P.S. Fajnie, że nareszcie mogę sobie pogadać z kimś, kto dysponuje dużą wiedzą
> na temat Unii

:o)

[.pepe.]

Gość portalu: Mlody napisał(a):

> Fakt z premedytacja pomijalem stan polskiego budzetu. Nie wiem jak ten problem
>
> rozwiazac. Naprawde nie wiem. Czy UE nam da kase za zaslugi?? Tez nie wiem.

Nikt ich się nie pyta, czy dadzą, czy nie za zasługi. Po to mają ściśle określone
kryteria, żeby, gdy je spełnimy, nie mieli wykrętów i musieli dać.

>> W sumie czy zaglosuje w referendum za czy przeciw bedzie wiadome po
> zakonczeniu negocjacji. Tak naprawde wtedy bedzie mozna powiedziec jakie
> straty, a jakie zyski przyniesie integracja.

Jasne, ja też nie wykluczam odrzucenia, ale nasza sytuacja musiałaby wyglądać
tragicznie. Raczej takiej sytuacji nie będzie.

> UE jest bardzo socjalistycznym czyms(nie wiem jak to nazwac, wybaczcie mialem
> niedawno z tego egzamin i nie wiem), wg mnie wszystko co socjalistyczne predzej
> Studiowac, studiuje, ale nie wiem po co w Brukseli kolejny "prawniczyna"(tak o
> mnie mowi moja dziewczyna :PP)

Na pewno przestanie, jak jej kupisz Porsche 911 :))

> jak znajdziesz jakies szczegolowe informacje o Traktacie amsterdamskim to bede
> wdzieczny. Wiem co nie co, ale wg mnie to malo.

Mam książeczkę propagandową "Treaty of Amsterdam: what has changed in Europe"
jeszcze z czasów moich studiów w Grecji. Ale mam tylko jedną, więc byłaby do
zwrotu. Trochę mętna, ale może coś skorzystasz. Jeżelli chcesz, to nie ma sprawy.

Pozdrawiam również.

[hubar]

Skoro to 100ny post to wypijmy setkę ;-) za ...

pozdrowy

[Gość: mietek]

Nie widzę ani jednego argumentu za wstapieniem Polski do UE.No chyba jeden,że
ukróci się korupcja.Ale też nie!Oni są w tym lepsi,bo robią większe
przekręty,ale bardziej dyskretnie.Ale to nic.Będę dalej starał się znależć
jakiś atut UE.

[tica]

Ja MÓWIĘ TAK. a powód? podam może bardziej banalny nić Wy wszyscy, nie będę się
powtarzać.
jak jestem na lotnisku, przykładowo jadę na jakieś wymarzone wakacje, i widzę
dwie bramki: dla turystów z państw Unii Europejskiej i dla reszty; szczerze
mówiąc w tym momencie wolałabym przejść tą pierwszą z nich :)

pozdrrr

[geograf]

Takie coś natchnęło mnie równiez w Dover, gdy autokar zjeżdżał z promu. Jeden pas dla tych Z, druga dla tych SPOZA....
już nie mówie o wygodzie, ale to doczucie psychiczne... no cóż...
wolałbym tego niew idziec, ale wiem, że jest taka potrzeba...