może zamiast pitolić idiotyzmy?

[jasiek53]

porozmawiamy poważnie o kwestii żydowskiej w Polsce skoro temat już padł
lepiej na poważnie niż wyzywać sie wzajemnie :)

1. żydzi w czasach zaborów
2. wojna polsko-bolszewicka(a na ten temat jest co do pogadania )
3. III RP i ich sytuacja w tamtych latach (więc nie tylko kwestia polsko-
żydowska ale i stosunek bogatych do biednych,udział w wojnie obronnej itp
4. wkroczenie sowietów 17 września i skutki tego dla współżycia polaków i
żydów we wschodniej Polsce
5. II wojna światowa
6. sytuacja po wojnie
co ? jak myślicie ?:)

[zodiak72]

Jasiek - zaproponowałeś ciekawe tematy do dyskusji. Ja takie lubię. Nie mam nic
przeciwko pogadaniu o Żydach w Polsce w ogóle - na tym forum. Choć pewnie inni
mogą mieć obiekcje, czy jest to wlasciwe miejsce na takie tematy. Muszę
powiedzieć, że zakres tematyczny, jaki proponujesz , wystarczyłby bez problemu
na napisanie ze trzech rozpraw doktorskich;-)

-punkt pierwszy to temat-rzeka, bo można tu wrzucić zarówno dzieje łodzkich
rodzin fabrykanckich pochodzenia żydowskiego, jak i sytuację Żydów w
austriackiej Bieda-Galicji,

-punkt drugi - ciekawy temat, na ktory tak na szybko, bez sięgnięcia do żrodel
pisanych, niewiele wiem - z tym większą chęcią poczytam Ciebie, jeśli coś tu
wiesz,

-II RP - lata międzywojenne - różnie wtedy bywało w stosunkach polsko-
żydowskich. Istniały żydowskie synagogi i bożnice, żydowskie sklepy, nikt ich
nie burzył, ani nie nakazywal Zydom noszenia opasek z gwiazdą Dawida - ale były
też niechlubne karty: rajd narodowców Adama Doboszyńskiego na Myślenice,
podział miejsc na salach wykladowych Uniwersytetu Stefana Batorego w Wilnie na
polskie i żydowskie.

-17 wrzesnia 1939 - no tu niestety duża częśc wyższej kadry oficerskiej Armii
Czerwonej i NKWD, komisarze polityczni - była pochodzenia żydowskiego.
Do 'przedwojennej' niechęci Polaków do Żydow-obywateli polskich doszła niechęć
do Żydów-utożsamianych z rosyjskim najeźdźcą. Jedno na drugie się nałożyło.

-II wś - znow temat-rzeka, o ktorym się chyba najwięcej wie, więc nie potrzeba
pisać tutaj na tym forum

-czasy powojenne - dla mnie najbardziej interesujące. Pominę lata stalinowskie
i nazwiska Bermana, Minca, Romkowskiego, Fejgina, Rożańskiego - bo to temat już
dośc znany i oklepany.
Przytoczę za to historię pewnego polskiego oficera kontrwywiadu pochodzenia
żydowskiego - ppłka Jerzego Bryna. Oficer ten został w 1956 roku oddelegowany
wraz z dwoma innymi osobami do Japonii-do Tokio z misją utowrzenia tam polskiej
placówki dyplomatycznej, wraz z nim pojechala tam rownież jego żona i dzieci.
Jerzy Bryn popadł jednak w konflikt z ambasadorem - swym przełożonym. Byl rok
1959 (o ile pamiętam). I tu w jego życiorysie pojawiaja się 'czarna dziura',
ponieważ Bryn twierdził, że samolot rejsowy ktorym leciał z Tokio do Paryża,
mial międzyladowanie na Filipinach i że zostal on wtedy uprowadzony przez
Amerykanów i przewieziony do amerykanskiej bazy na Okinawie. Tam przebywał
kilka miesięcy, gdzie był przesłuchiwany. Po paru miesiącach znalazł się z
powrotem w Tokio, gdzie zameldował o rzekomym uprowadzeniu swym przelozonym w
Warszawie. Nakazano mu powrot do kraju. Bryn wrocil do Polski na pokladzie
M/S 'Stefan Okrzeja', jednak zaraz po zejsciu na ląd w Gdyni - został
aresztowany pod zarzutem dezercji i zdrady (nie dano wiary jego wyjasnieniom o
porwaniu i przetrzymywaniu na Okinawie) - i skazany na śmierc.

Prawdziwe nazwisko podpułkownika Jerzego Bryna brzmiało Izrael Alter.

[jasiek53]

ZNALAZŁEM COŚ O WOJNIE NA WSCHODZIE W 1939
Najdłużej z Sowietami walczyło w odwrocie (ponad 400km)zgrupowanie dowódcy
korpusu gen.Wilhelma Orlika-Ruckermana(jednego z 4 generałów polskich
pochodzenia żydowskiego) który w rejonie Łuniniec-Sarny zdołał zgrpomadzić
przeszło 7-tysięczny oddział,w tym elitarny pułk"Sarny" dowodzony przez
przyszłego bohatera z Monte Cassino ppłk.N.Sulika.
Zgrupowanie Ruckermana stoczyło z sowietami do 1 pażdziernika około 40 potyczek
i dwie duże bitwy pod Szackiem w okolicach Włodawy i między Cełmem a Lubartowem.
Po przejściu Bugu 1 X zostało rozformowane (liczyło jeszcze 3000 osób)

[zodiak72]

To nazwisko Orlik-Ruckerman obiło mi się już gdzieś o uszy. A pozostali 3
generałowie polscy pochodzenia żydowskiego? Mozesz podać ich nazwiska?

[jasiek53]

pl.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Orlik-Rückemann

[jasiek53]

znalazłem ciekawy link o żydach w WP w l1939-45
polish-jewish-heritage.org/Pol/wojsko.htm
Trzej muszkieterowie to oni nie są i nie bedą :)

odpady polityczne !

Żydzi w Sieradzu

[sieradzak]

jasiek53 napisał:

> porozmawiamy poważnie o kwestii żydowskiej w Polsce skoro temat już padł
> lepiej na poważnie niż wyzywać sie wzajemnie :)
>
> 1. żydzi w czasach zaborów
> 2. wojna polsko-bolszewicka(a na ten temat jest co do pogadania )
> 3. III RP i ich sytuacja w tamtych latach (więc nie tylko kwestia polsko-
> żydowska ale i stosunek bogatych do biednych,udział w wojnie obronnej itp
> 4. wkroczenie sowietów 17 września i skutki tego dla współżycia polaków i
> żydów we wschodniej Polsce
> 5. II wojna światowa
> 6. sytuacja po wojnie
> co ? jak myślicie ?:)

Ja specjalistom w tych dziedzinach nie jestem, ale podobnie jak Zodiak uważam,
że temat jest za duży ;) I jak już to na kilka postów ;) Bo w jednym to byłby
szał ;)

Ale mam propozycję, mieliśmy w Sieradzu getto - może coś w tym temacie ? Gdzie,
jak, kto, ile, kiedy ... ?
Myślę, że warto by też się zająć bardziej sprawą Żydów w Sieradzu - co byłoby
dla tego forum bardziej do przyjacia i może spotakłoby się z większym
zaintresowaniem ?

Mnie boli praktycznie brak informacji i nie wiem jakiejś informacji o tym getcie
w Sieradzu. I nie wynika to z jakiś specjalnych powodów czy podtekstów (co by
się ajkata nie do czepił ;) Dla mnie byli to ludzie, którzy cierpieli i
wartobyłoby jakoś uczcić ich pamięć ?

[jasiek53]

Z tego co wiem to większość mieszkańców sieradzkiego getta zgineła w Chełmnie
nad Nerem zagazowana w samochodach ciężarowych

[zodiak72]

a getto było chyba w kwadracie ulic: Dominikańska, Zamkowa, Żabia, Sukiennicza?

[m-nauzyka]

Jestem ZA, Żydzi i Sieradz to nie odrębny temat, wręcz przeciwnie. Historia
potwierdza ich przynależność do Naszego miasta:
"W Sieradzu Żydzi zaczęli się osiedlać już w XIV wieku, a w roku 1436 istniała
tutaj ulica Żydowska. W XV wieku była to jedna z nielicznych gmin w
Wielkopolsce. W 1569 miasto uzyskało przywilej de non tolerandis Judaeis,
zniesiony w 1771 przez Stanisława Augusta. W 1804 roku rząd pruski zezwolił na
usamodzielnienie gminy (do tego czasu podległej gminie w Łasku), założenie
cmentarza i budowę synagogi. W 1791 mieszkało tu 52 Żydów (4,5% mieszkańców). W
1812 roku - założono własny cmentarz (poprzednio grzebano zmarłych w niedalekim
Burzeninie). W 1817 powstał tu Związek Kupców Żydowskich, a w 1824 Związek
Krawców Żydowskich, który kontynuował działalność ponad 100 lat. W latach 1825-
62 wyznaczono tu tzw. rewir, obejmujący 4 ulice. W roku 1856 mieszkało tu 1750
Żydów (35,6% mieszkańców).
Żydzi brali udział w życiu politycznym miasta i kraju. W 1862 roku Izrael
Kempiński został radnym, a w 1863 roku zesłano na Sybir powstańca Żyda o
nieznanym nazwisku. Tuż przed II wojną światową mieszkało w Sieradzu 2835 Żydów
(Sieradz w dniu 1 września 1939 roku liczył blisko 12 tys mieszkańców z czego ¼
stanowili Żydzi.)
Wiosną 1940 roku hitlerowcy utworzyli getto. Uwięzili w nim około 2500 osób. W
sierpniu 1942 wszystkich wywieźli do obozu zagłady w Chełmnie nad Nerem"

Pomijając powyższe getto w Sieradzu to rzeczywiście rejon ulic: Zamkowa, Żabia,
Sukiennicza. Cmentarz Żydowski położony był na wprost naszego (mam nadzieje, ze
nie obrażam nikogo mówiąc "naszego :) uznajmy, ze mówię tak, bo mam tam swoich
bliskich) "starego cmętarza" i kościoła pw. Świętego Ducha. O ile się nie mylę
w czasach powojennych, amoże wcześniej... (nie mam 100% pewności) "władze"
(jesli można je tak nazwać) rozebrały ten cmentarz a wszystkie nagrobki i
postumenty posłużyły pod budowę ulicy 23-go Stycznia.... co pozostawiam bez
komentarza!!!

[paenka]

A widziales stan cmentarza żydowskiego? Masakara :/

[m-nauzyka]

No :/
Zresztą nawet na katolickich cmentarzach stan niektórych nagrobków pozostawia
wiele do życzenia. I nie łudźmy się. Cmentarz czy Żydowski, czy jakikolwiek
inny mówi więcej o żywych niż o umarłych - nic nie tłumaczy zaniedbania.
Pomijając religię, to też przede wszystkim upadek wartości moralnych, że nie
wspomnę o wartości historycznej (obecnej, a nawet i przyszłej)
Nawet na starym Sieradzkim cmentarzu widziałam pomniki (jest ich kilka),
którymi moim zdaniem powinien się zająć ktoś, kto się na tym zna. Z tego co
wiem, raz dwa razy w roku ktoś na nich sprząta (zdaje się, żeopiekun
cmentarza) , ale bez zabiegów konserwatorskich ścierają się napisy i niszczeją
płyty. I być może tego, co zniszczył czas nie da się już odzyskać. Aczkolwiek
konserwator powinien zrobić coś więcej poza pstrykaniem fotek i zbieraniem
dokumentacji (co myślę jest środkiem, który przewyższył cel). Jeśli coś jeszcze
można uratować w sposób namacalny, to bezsensowne jest moim zdaniem
spisywanie "aktu zgonu tych nagrobków". Sama dokumentacja pomników to nie
wszystko, ważniejsze byłoby utrzymanie ich w należytym stanie.

[farbenheit]

ajkacie tego nie przetlumaczysz - dla niego Zyd do najgorszy wrog na swiecie :/

[m-nauzyka]

A to świadczy tylko o tym, że sam jest wrogiem dla siebie...
Biorąc bowiem pod uwagę odsetek ludności pochodzenia Żydowskiego w Polsce,
niemal każdy z nas miał wśród swoich przodków przynajmniej jednego Żyda
(czytałam o tym kiedyś, ale niestety nie potrafię podać żródła... zwyczajnie
pamięć mam dobrą, ale krótką) co dowodzi , że i ajkata też. Kto wypiera się
swoich korzeni, wypiera się siebie. Logika.

Mam też pytanie - broń Boże obraźliwe - czy ajkata to login z przestawionych
sylab dwóch słów"taka ja" tzn.... chodzi mi o niedomówione zdanie "taka ja
jestem"(a gramatyczniej byłoby "ja taka" jestem) Pytam bo jeśli tak i nie
wstydzisz się siebie, ani swoich poglądów (co jest widoczne i ta moge poprzeć-
ale tylko ten brak wstydu, bo same poglądy.... jak dla mnie: no comment), to
trochę nierozumiem braku zrozumienia dla poglądów innych, a juz zupełnie nie
rozumiem całkowietego braku tolerancji.
Wiesz świat został stworzony różnorodnym żeby było ciekawiej :):):)
(I jest ciekawie :D)
I po to tez dostaliśmy wolną wolę.
Ziemia pełna ludzi jednej wiary, i takich samych poglądów... jak dla mnie:
byłaby pełna klonów ;)

Pomijając rozmawianie o kimkolwiek i zbaczanie na inne tematy.... za co
przepraszam,
Czy ktoś wie z którego roku jest najstarszy zachowany nagrobek na Sieradzkim
cmentarzu? bo słyszałam ze cos około 1790-któryś albo 1816 (te dwie daty chodzą
mi po głowie... ale nie wiem, czy dobrze kojarzę)

[farbenheit]

No niestety nie kojarze tych dat ;/ ale poszperam i sie dowiem :)

[m-nauzyka]

Własnie mi tu ktoś podpowiedział, ze to może być nawet początek XVIIw. ale nie
wiem, czy wierzyć, bo źródło troche mało wiarygodne ;)

[farbenheit]

No nie chce strzelac bo wlasnie wole uniknac takich niepewnych zrodel i podac
cos sprawdzonego :) Ale to troszke potrwa

[zodiak72]

Jezeli to bylby XVII wiek, w co też nie do konca chce mi się wierzyć, choć nie twierdzę że to nieprawda - to byłby to cenny zabytek!

[m-nauzyka]

Z tym XVIIw. no to niby tak, ale nie do końca :/
Bo chodzi raczej o szczątki które zostały przeniesione, a nie o sam grób.

"Wchodząc na cmentarz bramą główną widzimy po lewej stronie pomnik-grobowiec z
trzema płytami. Pierwsza, żeliwna poświęcona jest Marii z Nowakowiczów Kryszce
(4 IX 1843 - 8 III 1866), z lewej strony budowli umieszczono marmurową tablicę
z napisem: Tu spoczywają śmiertelne szczątki rodziny Prus - Chudzińskich
fundatorów kaplicy Pana Jezusa przy kolegiacie w 1653, przeniesione z podziemi
kaplicy w 1958 r. "

[samah]

jest tyle innych tematów a wy tutaj tylko o pejsach :(

[zodiak72]

czekam z niecierpliwością;-)

[farbenheit]

Zodiak - daj spokoj :) Wszystkie posty we wszystkich wątkach to zwyczajne
podpuchy ;) Taki typowy troll :)

[sbi]

m-nauzyka napisała:

> Sukiennicza. Cmentarz Żydowski położony był na wprost naszego

Chyba pomyliłaś z cmentarzem ewangelickim, cmentarz żydowski od 200 lat jest przy Zakładników

tutaj kilka naszych starych wątków:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=166&w=18592631&a=19262869
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=166&w=26906344&a=27413056
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=166&w=27738474&a=27952607

[jasiek53]

też tak myślałem!

[adamw]

> > Sukiennicza. Cmentarz Żydowski położony był na wprost naszego
>
> Chyba pomyliłaś z cmentarzem ewangelickim, cmentarz żydowski od 200 lat jest
pr
> zy Zakładników
tak- na terenie cmentarza ewangelickiego wybudowano gorzelnię:/
MAcewy z cmentarza zydowskiego wykorzystano na pewno w okolicach Krakowskiego
Przedmiescia- schody na hm... górce przy szkole(dawniej nr 5) to własnie
nagrobki(przynajmniej tak bylo kilka lat temu). O ile wiem, tego "materialu
budowlanego" uzywano także podczas wojny jako nawierzchni w zakladach
remontowcyh umieszocznych w Moniach(tu mogę się mylić). Spora część maszyn z
tcyh zakładów służyłą dlugo (jesli nie nadal) w sieradzkim "Mechaniku"

[adamw]

adamw napisał:
w Moniach(tu mogę się mylić). Spora część maszyn z
> tcyh zakładów służyłą dlugo (jesli nie nadal) w sieradzkim "Mechaniku"
noj, literówki- naturalnie chodzi mi o Monice

[m-nauzyka]

Ale podobno przy cmentarzu ewangelickim było 6 czy 7 mogił Żydowskich (ponoć
nie pochowano ich na tamtym cnmentarzu bo chodziło o jakiś rozłam w ich
społeczeństwie i spór kilku rodzin - szczegółów nie znam). Podobno mieściły się
za furtą. Opowiadał mi to taki staruteńki dziadziuś (w pozytywnym tego słowa
znaczeniu, choć miał wtedy dobrze po osiemdziesiątce), który przychodził na
stary cmentarz na grób wojej żony i dzieci :( Spotykałam go ok 2000 roku i on
już chyba nie żyje, bo już go nie widuję gdzieś od trzech lat, więc nie będę
mogła dokładnie go o wszystko wypytać. Mówił też, że to było przy ulicy i że
teraz stoi tam dom (nie mam pojęcia który). No chyba, ze dziadziuś bajdużył...
i zwodził młode (wtedy jeszcze młoda), naiwne dziewcze ;)

[hajdana]

witaj :) też lubię takie opowieści, jak można czasami się przekonać np na
forum, mogą być oparte na faktach :)
Miłego dnia:)

[m-nauzyka]

:) jak byłam dzieckiem wschłuchiwałam się w takie historie z zapartym tchem, a
teraz.... nadal się wsłuchuję:)

[ebusia_fam_fatal]

a gdzie jest euroazja?
ona duzo wiedziala
moze i zna te historie
i inne ciekawe?

Chełmn nad Nerem i zagłada sieradzkich Żydów

[sieradzak]

OK - widzę, że rozwinęła się choc troszkę merytoryczna i interesujaca rozmowa ;)
Dobre i to, bo w oststnich czasach pod tym względem coś cienko u nas ;(

Coś już wiemy o sieradzikich Żydach i miejscu ich wysyłki z sieradzkiego getta.
Teraz może ktoś coś wie o tym obozie zagłady w Chełmnie nad Nerem ?
Czy była szansa, aby ktoś z nich przeżył ?

[farbenheit]

Myśle, ze dosc nikła jest szansa aby ktos przezyl. Niemcy mordowali tam ludnosc
w nastepujacy sposob: kazdy nowy transport rewidowano, nastepnie kazano im sie
rozbierac do naga w cieplej szatni ( zimą tam bylo goraco wrecz - umyslne
dzialanie Niemcow :/ ) i kierowano ich do ogromnej lazienki, gdzie mieli wziazc
prysznic. Faktycznie - pomieszczenie to mialo wyglad lazienki w celu zmylenia
ludnosci. W rzeczywistosci po szczelnym zamknieciu drzwi przez straznika
uruchamiano silnik samochodu ( kabina ta znajdowala sie wlasnie na
samochodzie ) i spalinami duszono ludzi ( potem zaczeto uzywac juz cyklonu B ze
wzgledu na oszczednosc benzyny ). Taki samochod nastepnie wyjezdzal w lasy pod
Chelmnem gdzie ludzie ( w tym konkretnym obozie Ukraincy z UPA ) dobijali tych,
ktorzy przezyli spaliny. Pozniej Ukraincow kierowano rowniez na front lub do
dzialan dywersyjnych wiec grzebaniem zwlok zajmowali sie najsilniejsi z
transportow, ktorzy rowniez byli pozniej zabijani. Takze wlasnie wsrod nich
prawdopodobnie ktos mogl przezyc.

[farbenheit]

Ciag dalszy poprzednego postu
Mysle, ze wlasnie wsrod tych, ktorzy grzebali zwloki moglby sie znalezc ktos
kto przezyl. Niejedni podejmowali proby ucieczki, czeste tez byly praktyki
przykrywania sie cialami zamordowanych i czekania do zmroku.

[ajkata20]

nie,nie,nie
ty masz jakies stare wiadomosci,zaglady zydow nie dokonali niemcy!
wszystkich zbrodnie dokonali Polacy jak w Jedwabnnym!

[ajkata20]

zreszta nie tylko jestesmy winni zaglady Zydow ale rowniez Ukraincow na Wolyniu

[paenka]

i w ogole bombe na hiroszime spuscilismy a ten wybuch w carnobylu to nasz
sprawka :/ eh ajkata
Wystarczylo sobie opowiadania z dwudziestolecie miedzywojennego poczytac,
wystarczajaco obrzydliwe.

[adamw]

farbenheit napisał:

> Ciag dalszy poprzednego postu
> Mysle, ze wlasnie wsrod tych, ktorzy grzebali zwloki moglby sie znalezc ktos
> kto przezyl. Niejedni podejmowali proby ucieczki, czeste tez byly praktyki
> przykrywania sie cialami zamordowanych i czekania do zmroku.
Niekoniecznie- dłubałem kiedyś w necie w poszukiwaniu takich informacjii, i na
jakiejś izraelskiej stronie znalazłem wspomnienia kogoś ówcześnie żyjącego
jeszcze, a wspominającego Sieradz.
www.mucjs.org/survivors.htm
a tu zdjęcie- szkoda że takie małe
motlc.learningcenter.wiesenthal.org/gallery/pg18/pg0/pg18025.html
hm... Dominikańska przy Klasztorze w stronę ulicy Warckiej? Pmiętam zdjęcia
pokazywane przez mego nauczyciela historii, pana Szturmę- okres(dzień?)
deportacji sieradzkich Żydów powiązał on min. ze zniszczeniem przez Niemców
dzwonnicy przyklasztornej.

[adamw]

w uzupełnieniu poprzedniego postu:
www.guardian.co.uk/secondworldwar/story/0,,1389451,00.html
i cytat:
Only later did he discover what happened to his family. "In August 1942, the
whole ghetto in Sieradz, numbering about 4,000 people, was rounded up and taken
to a convent in our town. They were kept there for five days with no food or
water; for two days, not even allowed to use the toilet. How do we know the
details? The nuns kept a diary. They tried to give some milk or water to the
children. The Germans wouldn't allow it. They took out what they considered
still able-bodied people, who they intended to put to work in a clothing
factory. My father was a tailor, so was my sister Kayla. They were taken out
with about 270 others and moved to the ghetto of Lodz. The rest [including his
mother and three younger siblings] were taken out in batches and transported to
Chelmno, where they were made to get undressed, hand over all their valuables
such as wedding rings, and forced into a gassing van, more than 50 at a time.
Three of these gassing vans were able to murder 97,000 people in three months."

[adamw]

Bracia Hersh:
www.sunderlandtoday.co.uk/mk4customPages/CustomPage.aspx?PageID=42526
He was born in September 1929, in the small Polish border town of Sieradz –
which had a population of 6,000 Christians and 5,000 Jews. His father had a
shoe shop and the family of four children lived happily in the mixed community
during the 1930s.

11 tysięcy mieszkanców, prawie połowa Żydzi...Hm, to własciwie mogło zupełnie
zmienić charakter miasta
+zdjęcia
motlc.learningcenter.wiesenthal.org/albums/palbum/p15/a0785p2.html

[zodiak72]

ciekawe informacje. Szkoda, że zdjęcia takie małe.

[farbenheit]

No nie sądze, zeby postawa tępiąca antysemityzm byla jak to
nazwales ''pitoleniem idiotyzmow''. No chyba, ze dla ciebie jest :/

[jasiek53]

farben nie zrozumieliśmy się
chodziło mi o to że zamiast prowadzić dysputy z kimś kogo i tak się nie
przekona lepiej serio porozmawiać na temat :)

[farbenheit]

Mozemy pogadac...ale nie na forum ( przynajmniej ja ) lub przynajmniej nie na
tym forum :)