Czy zapłodnienie in vitro powinno być refundowane?

[rafulka]

Tak! Tak jak w każdym cywilizowanym kraju na określonych zasadach. Nie w
nieskończoność.
Ja też jestem podatnikiem. I jestem niepłodna. Zajście w jedną ciążę - nawet z
pomocą medycyny - czyni ze mnie matkę. Płodną. I nigdzie nie jest powiedziane,
że druga ciąża - o ilę będę jej chciała - nie będzie naturalna.
Nigdy nawet słowem nie pisnęłam, że chorzy na raka krtani, czy płuc powinni
płacić za swoje leczenie, bo przecież na własne życzenie, przez całe lata,
sukcesywnie doprowadzali się do tego ciężkiego stanu... Tak jak masa
alkoholików czy narkomanów, którym też należy pomóc w powrocie do normalności.
Ale mnie się to prawo zabiera. Próbuje się wmówić, że niepłodność to kara za
winy (jakie?) a nie choroba niezawiniona...
To po pierwsze, a po drugie, dlaczego mój materiał genetyczny, którego nie mogę
sama, bez pomocy medycyny, przekazać swojemu dziecku, bo w wyniku ignorancji
lekarzy, którzy niezuważyli poważnych powikłań w moich drogach rodnych przez co
mam niedrożne jajowody, dlaczego mam wziąć na barki ignorancję ludzi, którym
dzieci się rodzą za klaśnięciem w dłonie, mimo, że ani ich na to nie stać, ani
nie mają na to chęci, ani do do tego niedojrzeli? Dlaczego? Bardzo
proszę "wciskać" (nawet z dopłatą) te niechciane dzieci rodzicom, którzy
przekazali swój materiał genetyczny swoim dzieciom: poznali cud bicia serca pod
sercem, cud narodzin, trudy wychowawcze. Rodzicom, którzy na tych
forach "dzielą się" tym cudem mówiąc: idźcie i bierzcie z domów dziecka. Jak
psiaki ze schroniska. Bo nikt ich nie chce, a wy-niepłodne chcecie przecież
dzieci. To bierzcie. Ile wlezie. A ja pytam: dlaczego skoro mogę urodzić,
wychować, wykształcić, dać miłość człowiekowi z mojej krwi i kości?

[Gość: Tomek]

> Próbuje się wmówić, że niepłodność to kara za winy (jakie?) a nie choroba
niezawiniona...

Nikt tak nie próbuje wmówić.

Jednak to, że jedni mają lepiej niż inni, nie ze swojej winy, nie oznacza, że
państwo/rząd "powinno" to wyrównać, albo że takie wyrównanie się "należy" od
podatników.

Przykładowo, jeśli ktoś jest chory na chorobę umysłową, nie jest to jego wina.
Jednak nikt nie twierdzi, że państwo/podatnicy ma mu zapewnić taką samą jakość
życia jak np. obrotnemu biznesmenowi, który mógł sobie sam zarobić tylko
dlatego, że nie ma choroby umysłowej. "Niesprawiedliwość społeczna"? No cóż -
życie.

Jednak to również nie państwo czy podatnicy są "winni" choroby umysłowej czy
bezpłodności. Nikt nie jest winny.

Jeśli mi spadnie z kosmosu bryła złota, to moje szczęście, żadna moja zasługa.
Innym nie spadnie - nie ich wina. Nie oznacza to jednak, że państwo powinno
każdemu dać bryłę złota z pieniędzy podatników.

Życie to nie gra. Nie wszystko w życiu jest "zasłużone" albo "karą za grzechy".
Ale w instytucji państwa nie chodzi o to, żeby dać równe "szanse" na starcie.
To niemożliwe. Takie "wyrównywanie szans" polegać może jedynie na odbieraniu
jednym i dawaniu drugim. To nie jest rolą państwa.

[Gość: losica]

wszystko slicznie ale tutaj chodzi o NIEPLODNOSC a nie o BEZPLODNOSC... ludzie
czy wy nie umiecie czytac? nie rozumiecie slowa pisanego?

to po pierwsze, po drugie czy ty rozumiesz pojecie solidarnosc spoleczna?
po to sa te wszystkie kasy chorych aby wlasnie wspomagac tych ktorych nie stac
na leczenie. Bogaty bizmesmen z gora zlota placi za emeryta, emeryt lozyl kiedys
na wyksztalcenie biznesmena itp itd . To jest wlasnie Panstwo...

[Gość: Tomek]

> to po pierwsze, po drugie czy ty rozumiesz pojecie solidarnosc spoleczna?

Rozumiem. Normalnie rozumie się to pojęcie jako działalność charytatywna. W
Polsce to pojęcie nabrało obecnie nowego znaczenia - inna nazwa na socjalizm.
Bo słowo "socjalizm" źle się kojarzy.

Popieram pomaganie ludziom, ale dobrowolne, a nie janosikowe. Janosikowe
przynosi więcej szkody niż pożytku - i to nie jest szkoda tylko dla bogatych,
dla biednych też, albo i tym bardziej. Tylko że te szkody są mniej widoczne.

> emeryt lozyl kiedys na wyksztalcenie biznesmena

Wolałbym, żeby nie łożył. Wolałbym, żeby biznesmen sam spłacał koszty swojej
edukacji.

> To jest wlasnie Panstwo

To jest Państwo Socjalistyczne. Nie wszystkie są takie.

[aurita]

Gość portalu: Tomek napisał(a):

> > to po pierwsze, po drugie czy ty rozumiesz pojecie solidarnosc spoleczna?
>
> Rozumiem. Normalnie rozumie się to pojęcie jako działalność charytatywna. W
> Polsce to pojęcie nabrało obecnie nowego znaczenia - inna nazwa na socjalizm.
> Bo słowo "socjalizm" źle się kojarzy.

solidarnosc spoleczna nie ma nic wspolnego z dzialalnoscia charytatywna.

> Popieram pomaganie ludziom, ale dobrowolne, a nie janosikowe. Janosikowe
> przynosi więcej szkody niż pożytku - i to nie jest szkoda tylko dla bogatych,
> dla biednych też, albo i tym bardziej. Tylko że te szkody są mniej widoczne.
>
janosikowe to ani dzialalnosc charytatywna ani solidarnosc spoleczna.

> > emeryt lozyl kiedys na wyksztalcenie biznesmena
>
> Wolałbym, żeby nie łożył. Wolałbym, żeby biznesmen sam spłacał koszty swojej
> edukacji.

Ja bym wolala zeby teraz bylo lato a nie zima. Bizesmen splaca wlasnie placac
emeryture emerytowi

> > To jest wlasnie Panstwo
> To jest Państwo Socjalistyczne. Nie wszystkie są takie.
Czy sadzisz ze Giertych i Kaczory daly becikowe z pobudek socjalistycznych?

Generalnie caly post jest nie na temat , nie rozumiesz podstawowych pojec

do tomka i innych ktorzy sa tak bardzo anty

[mak752]

tomku, jak także nie chce żeby państwo wyrównywało niezawinioną
niesprawiedliwość. mądre słowa. niech mi zatem pozwoli nie płacić składek
przeróżnych na państwo. a tym ktorzy sami sobie nie radza z zyciem - niech nie
pomaga!!! wiekszość z nas tu piszących a mających problemy z zajściem w ciązę
to dobrzy, pracowicie obywatele! nigdy nie pasożytowałam i nie pasozytuję na
państwie w odróżnieniue od tych którzy żadają od państwa pieniedzy bez
uzasadnienia - tak jak rzesze bezrobotnych, alkoholików i innych - ktorzy swoja
postawa roszczeniowa i liczebnościa zawsze cos od panstwa wyszarpią. a reszta
społeczeństwa na to pozwala i jeszcze przyklaskuje i promuja giertychow,
lepperow i im podobnych populistów i walkoni. my ktorzy chcemy miec swoje
maleństwo nie wyjdziemy na ulice, nie wysypiemy zboża, nie bedziemy glodowac w
sejmie (chociaż szkoda). poprostu sobie cierpimy po cichu kazdego dnia walczac
o swoje szczęście. ta nasza cisza to nasza słabość. ale wynika też z innych
przesłanek, bardziej intymnych. bo oczekiwanie i starania o maluszka to mimo
wszystko, mimo lekarzy ktorzy nam ciągle towarzyszą - to najbardziej delikatna
część naszego istnienia i nie chcemy innych do niej z buciorami wpuszczać. a
społeczeństwo i tak bardziej nas stygmatyzuje za to ze mamy problemy z ciążą i
ze chcemy in vitro - bardziej nas krytykuje niz tych rodziców ktorzy porzucają
swoje dzieci. na to jest jakby przyzwolenie społeczne. jakos nie wywołuje
specjalnej burzy społecznej fakt, ze matki porzucają dzieci na śmietniku, do
domu dziecka - nikt ich nie straszy piekłem itp. przeciwnie proponuje im sie
miłosierdzie. a mnie za moje in vitro sugeruje sie ze jestem morderczynią
nienarodzonych dzieci (tych ktorych sie nie wykorzysta bo jest ciąża). jest to
koszmar i wierutne kłamstwo! a wie to tylko ta dziewczyna, ktora ma swoje
zarodeczki-maluszki w szkiełku, tylko one wiedzą ile miłości mają dla tych 4-5
zamrożonych komórek.

[Gość: magdziik]

Zgadzam się. A poza tym bezpłodność to nie choroba zagrażająca życiu.

Brednie pleciesz Panie ksiądz !!!

[Gość: MKS]

Co za palant z tego Ojca, jakiegoś tam.
Mówienie, że niepłodnośc to sposób natury na eliminację wad genetycznych jest
debilną bzdurą, którą tylko zaślepiony i niedouczony człowiek może wypowiadać i
to co gorsza na forum publicznym.
A co z tymi kobietami, których niemożność naturalnego zajścia w ciążę jest
wynikiem urazów powypadkowych albo co częściej spotykane niedrożnością
jajowodów spowodowaną np. zrostami pooperacyjnymi. Toż to nie ma nic wspólnego
z wadą genetyczną (no chyba, że partacza lekarza) i z tego choćby powodu należy
taką opcję rozpatrywać.
Rzecz kolejna: zapłodnionych komórek jajowych nikt ot tak sobie nie niszczy.
Można je zamrozić do wykorzystania w przyszłości lub jeśli taka jest wola
biologicznych rodziców tych komórek podarować je tym, którzy nawet takiej
szansy nie mają. Czy ktoś widzi tu jakieś zabójstwo? Ja nie.
Brnijmy dalej, dlaczego ekstremalny katolicyzm rości sobie prawo do decydowania
za cały naród? Ja sobie tego nie życzę.
I już na koniec: jeśli ktoś tu mówi o płaceniu podatków i finansowaniu z nich
czegokolwiek to przepraszam ale jako, z całą pewnością więcej wpłacający do
budżetu, podatnik nie zgadzam się na finansowanie Świątyni Opatrzności Bożej
czy jakkolwiek inaczej się to zowie.
Typowe, żałosne gadanie narodowych katolików.

P.S.
Znam otwartych na świat księży którzy potrafią wysłuchać rzetelnej argumentacji
i się z nia zgodzić. Moje dla nich gratulacje i oby Wasz głos docierał do
społeczeństwa szerzej niż tych z towarzystwa okołorydzykowego.

[Gość: gosc]

mieszkam za granica (EU) i wszystkie uslugi w szpitalu panstwowym, czyli ze
czasami trzeba poczekac (mozna tez skorzystac z kliniki prywatnej) sa
refundowane, placi sie za kazda usluge 22 euro
zycze zeby w Polsce byly takie same autostrady jak EU, taki sam poziom
nauczania jak w UE i dostep do leczenia i zabiegow na takim samym poziomie i po
takim samym koscie jak w UE
chyba Polska jest "juz" w EU?
jesli ktos jest przeciwny refundowaniu in vitor, jest tez przeciwny
refundowaniu innych zabiegow, tu chodzi o jakosc, koszt i dostepnosc uslug
medycznych, a nie o in vitro

[Gość: MM]

jak najbardziej powinno!

...też jestem podatnikiem i nie chce aby moje podatki zostały przeznaczone na
Swiątynię Bożej Opaczności...

TAK - JESTEM ZA REFUNDACJĄ

[Gość: ANIA]

Wszyscy, którzy Uważacie, metoda in vitro powinna być w Polsce refundowana
wpisujcie się.

[Gość: mąż i żona]

Niezależnie od przytaczanych argumentów każda ze stron ma swoje racje. Gdyby
NFZ prawidłowo zarządzał kasą, która do nich idzie, pewnie nie musielibyśmy
wybierać między "katarem" a invitro (przynajmniej z finansowego punktu
widzenia). Celowo nie podejmujemy polemiki dotyczącej moralnego aspektu gdyż
uważamy, że to jest sprawa indywidualna każdej pary.
P.S.
ostatecznie opowiadamy się za refundacją (gdyż problem niestety dotyczy również
nas), chociaż przy obecnym układzie parlamentarnym jest to mało realne.

wypowiedź księdza najlepiej swiadczy o tym, że...

[naka1]

nic nie wie... mówi o bezpłodności. bezpłodność to stan, w którym kobieta nie
zajdzie juz w ciaże, nawet dzieki in vitro. tego nie można leczyć, to tak jakby
ktoś już nie miał własnych nerek ... niepłodność to co innego - to choroba,
która można lecxzyć spowodowana różnymi czynnikami - jak mówił lekarz
niezawionymi przez partnerów. to bardzo istotne rozróżnienie, dlatego
bezsensowne wydaje mi się pytanie księdza. rację ma też lekarz, ze jeśli ivf
byłoby choć częściowo refundowane to wóczas ilość zarodków zostałąby w każdy
ivf zmniejszona i nie byłoby etycznych pzreciwwskazań do stosowania tego
zapłodnienia - wszystkie zarodki zostałyby wykorzystane.

[Gość: MM]

Zgadzam się w 100%. Refundacja powinna obiąć zabieg jak i wszelkie leki
niezbędne w tym leczeniu. Kwestia tylko taka ile razy zabieg miałby być
refundowany. Ale co do etycznych przeciwskazań co do ilości zarodków to
jestem przeciwny (jest to ściśle zwiazane ze skutecznością zabiegu, a przecież
cała procedura nie jest obojętna dla zdrowia kobiety). Największym oponentem w
tej sprawie( ilosci uzyskiwanych zarodków) jest Kościół. Tylko niech mi któś
wyjasni czemu w tym przypadku wg kościoła mikroskopowy zarodek jest traktowany
jako istota ludza, a kiedy kobieta poroni dziecko chyba do 6 czy 8 tyg. (kiedy
na USG widać już bijące serduszko) to odmawia sie pogrzebu takiego dziecka bo
wg Kościoła wtedy to nie jest mały człowiek tylko szczątki ludzkie .( te tzw.
szczatki idą do kosza i utylizuje je się w spesjalnych spalarniach ) I TO JEST
OK. TO SIĘ NAZYWA ETYKA I MORALNOŚĆ NASZYCH DUCHOWNYCH

[Gość: Lili]

takie zabiegi powiiny byc refundowane chocby w polowie. mam 23 lata od 3 lecze
sie na PCOS. kto wie, moze ja tez bede korzystac z takiej metody...
ja takze jestem podatnikiem, wiec dlaczego za moje leczenie musze placic sama?
nie odmawiam pocy innym chorym np. serce... a mnie ta pomoc jest odmawiana
tylko dlatego, ze chce miec dziecko, ktore powstanie w "nienaturalny sposob"...
ale bedzie kochane i zadbane. adopcja nie zawsze zaspakaja chec posiadania
dziecka, kazda kobieta chcalaby URODZIC swoje dziecko, chocby jedno... a moze
wtedy decyzja o adopcji tez by przyszla sztbciej?. skoro mam wlasne to dlaczego
nie pomoc innym... pisze pod wplywem emocji, wiec troche to haotyczne... ale
szczere

[Gość: Ara]

a ty adoptujesz dziecko ? jestes zdrowa/wy i pewnie nie przejdzie ci przez mysl
adopcja... no bo przeciez jestes lepsza/szy, wiec po co. niech adoptuja ci co
nie moga ???!!!

[Gość: ANIA]

czy ten naród zapadł na BSE????
rozejrzyjcie się, domy dziecka są pełne maluchów, dzieci nie mają co jeść!
proszę o wyjaśnienie dlaczego mamy jako państwo płacić za nowe dzieci, bo ktoś
CHCE MIEĆ SWOJE DZIECKO!!! nie stać ludzi na współczucie i miłość do tych
żyjących dzieci, to niech radzą sobie sami.
W CZASACH KIEDY PEŁNO DZIECI WYGLĄDA NOWYCH RODZICÓW ODTRĄCANIE ICH Z POWODU
EGOIZMU TO ZBRODNIA, WCALE NIE LEPSZA NIŻ HOLOKAUST!

:((

[Gość: MKS]

Nikt, nawet tym którzy dzieci juz mają nie zabrania adoptowac kolejnych więc tą
sprawę proponuje zostawić z boku.
Nie wim czy "Ania" ma już dzieci, zamierza czy cokolwik innego. Jednego jestem
pewien: nigdy owa Pani nie zetknęła się z tym problemem "na żywo".
Takie argumentacje spotykane są wyłącznie w gronie teroretyków.
Też znam takich co mówili podobnie, tak mówili, bo od czasu gdy w ich otoczeniu
pojawiły się osoby mające ten problem nagle popatrzyli na sprawę z innej
perspektywy.
I Pani też tego życzę (nowej perspektywy nie problemów dodajmy).

[bugaga]

naród to nie, ale jednostki myślące jak Ty Aniu powinny się ZDECYDOWANIE LECZYĆ
na głowę-
które nie zdają sobie sprawy z tego, że w domach dziecka większość
przebywających dzieci nie mogą być adoptowane ze względu na nieuregulowany
stosunek prawny i NIE MOGĄ BYC ADOPTOWANE
a z ZACIETRZEWIENIEM KRZYCZĄ o zbrodni i to jakiej - HOLOKAUST...
i cóż w tym złego , ze dwoje kochających się ludzi chce miec własne potomstwo?
Z krwi i kości? Czy są jakimiś mutantami? Zbrodniarzami??? Bo nie dorośli/nie
są przekonani do adopcji? To co mają zrobić aby nie być posądzeni przez takich
bezmózgowców jak ty o holokaust? Adoptować, pomimo tego iż tego nie czują? Bez
względu na konsekwencje? Bo niejaka ANIA chora na BSE ubzdurała sobie że to
jedyna sluszna droga?

Zacznij od siebie i swojego myślenia kobieto a potem martw się o naród,
albo lepiej się nie martw bo to i tak nic dobrego nie przyniesie...

[Gość: tata in vitro]

> naród to nie, ale jednostki myślące jak Ty Aniu powinny się ZDECYDOWANIE
LECZYĆ
>
> na głowę-
i to bez refundaji!

przepraszam, ale nie mogłem się postrzymać...

Do ANI

[Gość: tata in vitro]

czy zadałaś sobie chociaz torchę trudu, eby kiedyś się dowiedzieć jak wygląa
proces adopcyjny i jaki odsetech tych biednychy dzieciaków w domach dziecka
jest "prawnie zdolnych" do adoptowania?

Zanim będziesz zarzucać lubdziom BSE i HOLOCAUST wywołany EGOIZMEM zapoznaj sie
z maksymalną ilością danych na teman, na który się wypowiadasz.

Z całego serca zyczę CI, zebyś to wszystko ogarnęła tylko rozumem, a nie
doświadczeniem własnej niepłodnosci...

[Gość: gość]

To żenujące, że na tematy dotyczące posiadania dzieci główny głos mają panowie,
albo księża (z całym dla nich szacunkiem). Uważam, że to wstyd ogromny dla
naszego kraju iż jeszcze nie podjęliśmy działań w kierunku "polityki pro
rodzinnej" z wyjątkiem "becikowego"...............

Tak.

[Gość: Arv]

Oczywiście uważam, ze państwo musi pomagać każdemu z problemem zdrowotnym bo
bezpłatne leczenie jest zagwarantowane w konstytucji. Bezpłodność jest chorobą,
a dziecko jest sensem życia.
Problem w tym, że państwo ma tyle pieniędzy, ile dostanie od swoich obywateli.
Powinno je wydawać jak najlepiej. Wydaje, tak jak wydaje. Czy zdajecie sobie
sprawę ilu ludzi umiera z braku pieniędzy? A co jeżeli umierają dzieci? Sam
byłem świadkiem śmierci dziecka w szpitalu. Smierci, której być może można było
uniknąć - gdyby nie brak wyposażenia. A co mają powiedzieć rodzice dzieci
chorych na raka, które nie dostają nowoczesnych leków bo brak pieniędzy na ich
refundację? Walka o swoje nie jest dla mnie niczym dziwnym - rozumiem i szanuję
rodziców, którzy walczą o pieniądze dla siebie po to aby mieć dziecko. Nawet
jeszcze nie wiedzą ile dziecko znaczy w życiu człowieka. Uważam jednak, ze
państwo nie powinno zabierać pieniędzy innym po to aby refundować in-vitro.
Jeżeli uważacie, że Wasi sąsiedzi powinni się złożyć (płacąc podatek) na pomoc
dla Was w leczeniu bezpłodności metodą in-vitro - pójdźcie i poproście ich o
wsparcie finansowe bez pośrednictwa państwa. Wierzcie mi, że niektórzy rodzicie
chorych dzieci tak właśnie zbierają pieniądze na ich leczenie. Na pewno nie
zmarnuje się nawet złotówka z pieniędzy które zbierzecie. Państwo zawsze
zmarnuje troszkę zebranych składek.

Pozatym, majac miejsce w sercu i w domu dla dziecka - może warto poszukać i
przygarnąć jakąś małą istotkę, której inni nie chcą ?


---
Arv.

no tak, jezuici i obecna władza wiedzią najlepiej

[Gość: adam]

co jest dobre, a co nie. żenada

[Gość: janka]

Zapłodnienie z natury nie ma leczyć tylko doprowadzić do poczęcia nowego życia.
Jestem całym serce za osobami, które zdecydowały się na posiadanie dziecka
właśnie przez in vitro. Każda kobieta powinna mieć szanse urodzic jeśli chce!! a
kobiety decydujce się na in vitro chcą mieć potomka najbardziej ze wszystkich
kobiet, to one długo się starają, modla o dziecko, prowadzą najzdrowszy tryb
zycia żeby tylko wreszcie sie udało. I to nie z ich winy nie moga go mieć,
czasem jest to wina partnera. NIe wina w tym, że szalał za młodu, pije itd, ale
fakt, że ma za mało plemników, lub nie są stanie dotrzeć do komórki. Taki facet
tez czuje się cholernie źle bo nie może sie spełnić w roli ojca. In vitro często
pomaga dwóm osobom i na bank są to osoby zdecyowane na dziecko w milionie
procent i nie powinno się ich pozbawiać potomstwa.

[Gość: do klu]

widać, że jesteś totalnym laikiem w tych sprawach skoro piszesz, że invitro nie
leczy bezpłodności. Do twojej wiadomości bezpłodnosci sie nie leczy, mozna
leczyc niepłodność, a to zasadnicza różnica. Nie jestem złośliwa, ale zyczę Ci,
żebyś musiał korzystać z invitro, zobaczysz wtedy jaki to problem. Jest tyle
dzieci niechcianych to fakt, ale każdy pragnie mieć swoje.

Za in vitro zapłacę sam ale chcę tańszych leków...

[Gość: Jerzy Lebioda]

[Gość: Ursa]

No własnie. Dlaczego lek na prostatę kosztuje tylko 4 zł a ja musze płacić
ponad 400 zł. To już przegięcie. Niech władza w końcu ruszy dupę a nie na
przyrost naturalny spoleczeństwa proponuje jakieś patogenne beciki.

[Gość: habog]

proponuję wyjście Salomonowe: refundowanie winno być pokrywane przez obie
strony, w proporcjach zależnych od sytuacji finansowej przyszłych rodziców i
NFZ. Np. 50 :50 lub 30:70 proc.

[Gość: blenda]

Moja koleżanka ma 22 lata niedawno okazało sie,że ma poważny problem z
jajowodami i niestety trzeba bedzie je wyciąć.
Jest to dziewczyna która marzyła o tym żeby mieć dzieci, ponieważ pracuje z
nimi i wie jakie to szczeście byc rodzicem.
Zapłodnienie in vitro niestety jest bardzo kosztownym zabiegiem, jest juz za
późno żeby ewentualnie ubezpieczyc się i żeby zabieg był pokrywany z polisy.

Wszyscy mówią o tym, że jest stanowczo za mało urodzeń w Polsce. Nie wystarczy
zapłacic ludziom po 1000 zł żeby zaczeli rodzic dzieci. Skusi sie na to głównie
środowisko patologiczne, które cale pieniadze przepije albo przecpa, a ilośc
dzieci zaniedbanych, porzuconych wzrośnie.

Niepłodnośc staje się chorobą XXI wieku, tak jak otylośc czy AIDS, dopóki
dokładnie nie wiemy jak jej zapobiegać, to pomóżmy tym ludziom, którzy chcą
załozyc rodzinę, mieć dzieci i czerpac radość z bycia rodzicem, alby było to
wykonalne, bez pozbywania sie całych majatkow.

Ktos może powiedzieć, o aleprzeciez jest adopcja...wymagania, procedury w
procesie adopcyjnym sa takie że mało kto je spałnia, poza tym czas oczekiwania
tez do najkrótszych nie należy...


Pozdrówki
Blenda

To proste: spytać ojca dyrektora.

[zbirut]

[Gość: do mamyadopcyjnej]

kochana cieszę się, że jestes szczęśliwa mama adopcyjną.
Kobieto co ty porównujesz Inseminacje i Invitro? nie rozsmieszaj mnie. Jestem
po 7 inseminacjach,HSG, histeroskopi, elektrokauteryzacji jajników, 1 invitro,
transferze mrozakow, czy zdajesz sobie sprawe ile to kosztowalo? Dobrze, ze
stac nas na to, ale co maja powiedziec Ci, ktorych nie stac? Czy wg jedynym
slusznym rozwiazaniem jest adopcja?
Aha i na pocieszenie po tym wszystkim co przeszlam i sie nie udalo zaciazyc,
udalo sie dopiero jak zupelnie odpuscilam. Jestem w 7 tygodniu ciazy naturalnej.

[Gość: MAMA ADOPCYJNA]

gosciu, pytasz ile wydaliscie na te wszystkie zabiegi. moim zdaniem jakies 25
tys zl.
nie porownuje inseminacji z in vitro (ktoz mogl to tak odczytac, nie rozumiem:
((, tylko twierdze ze w wielu przypadkach wyatarczyla by tylko metoda tansza -
inseminacja. i na to byc moze zgdzilby sie ten rzad. ale przez takich krzykaczy
jak ty, ktorzy zamiast wylozyc sprawe po ludzku - glownie sie awanturuja i
zadaja refundacji zabiegu za kilkanascie tys zl, pomysl nie doczeka sie nawet
rozwazenia za tej kadencji. a szkoda, bo chociaz badania i inseminacja moglyby
byc refundowane. ludzi kluje po oczach, uszach to haslo: REFUNDACJA IN VITRO.

[Gość: tata in vitro]

> ...tylko twierdze ze w wielu przypadkach wyatarczyla by tylko metoda tansza -
> inseminacja.

No widzisz - wyłoże mam nadzijeę po ludzku - to też trochę nie sprawiedliwe, bo
inseminacja (jesli sie mylę, prosze mnie poprawić i uświadomić) ma rację
stosowania, przy słabym nasieniu mężczyzny - a reszta przypadków?
Wrogi śluz, bezowulacyjne cykle, nienajlepsza podatnosć na stymujacje?

na co wtdy inseminacja?
ok - częsci par wystarczy i fajnie

a problem jest taki, że koszty główne sa nie w samym zabiegu który kosztowłą za
naszego podejścia IVF 4500 a ICSI 6000 tylko w cenie hormonów do stymulacji
jajników.

W naszym przypadku było koniecze ICSI, a w sumie nie licząc wstępnych diagnoz
badań i prób stymulacji do zapłodnienia "normalną" drogą wyszło 15.000, a
wszystkie zabiegi aby z pomocą medycyny zajść w ciążę w sumie ok. 20.000.

Na szczęscie za pierwszym razem sie udało, czego wszytskiem starającym się z
całego serca życzę

[karkarkar]

Nie zrozumie syty głodnego.
Na pewno nie masz swoich dzieci. A widocznie świadomość seksualna twoich
rodziców była bardzo niska skoro jesteś z tych "niechacianych" - obyć ty
czlowieczku miał większą.
A co to jest twoim zdaniem "rzeczywiste leczenie" ?? - diagnostyka w przypadku
niepłodności też jest płatna. Podstawowe badanie hormonów kosztuje 230 zł, a to
dopiero początek. Ja płace składki a za każde badanie muszę płącic sama, bo
moje pieniądze idą na "rzeczywiste leczenie" innych.

Pozdrawiam - nie życze problemów z płodnośćią, ale może wtedy być coś
zrozumiał.

Pozdro ...
i jeszcze jedno - dzieci z zapłodnien in vitro nie są skazane na niepłodność -
bo chyba to sugerujesz w swoim poście.

[Gość: Siaju]

- "polskie prawo już dzisiaj nie pozwala na niszczenie życia dzieci
poczętych. Skoro nie wolno zabijać dzieci przez aborcję (poza
wymienionymi w prawie wyjątkami), to nie wolno ich też zabijać
podczas in vitro. (...) Marek Jurek przytacza konkretne zapisy w
prawie, które zabraniają takich praktyk: 38. i 39. artykuł
konstytucji czy artykuł 157 a kodeksu karnego. – Ciągle powtarzane
przez „autorytety” zdanie, że w sprawie in vitro nie ma w Polsce
regulacji prawnych, to nieprawda – mówi Marek Jurek."
artykuł z "Gościa niedzielnego" nr 5 z 1 II 2009
www.goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1233534221&dzi=1207763630&idnumeru=1233266673

- Jak można szczycić się i chlubić ze skorzystania z in vitro i jak
można opisywać tego typu historie ludzi??!!!! Przecież w metodzie in
vitro skazuje się na unicestwienie żyć innych całkowicie niewinnych
i całkowicie bezbronnych dzieci do czego przyczyniają się w
pierwszej mierze ci rodzice korzystający z in vitro, którzy ciesząc
się narodzinami jednego dziecka na swoim sumieniu mają "przy okazji"
życie kilkorga innych swoich dzieci. Mam tu na myśli tzw.nadliczbowe
embriony. Chyba nikogo nie trzeba przekonywać, iż połaczone komórki
rozrodcze: męska i żeńska są człowiekiem, gdyż nie jest to sprawa
przekonań, światopoglądu czy wiary lecz nauki.

- in vitro jest zatem sprzeczne z:
Powszechną Deklaracją Praw Człowieka z 1948r. - Art. 3. Każdy
człowiek ma prawo do życia ...
Konwencją o Prawach Dziecka uchwaloną przez Zgromadzenie Ogólne ONZ
w 1989r. - Preambuła: „dziecko, z uwagi na swoją niedojrzałość
fizyczną oraz umysłową, wymaga szczególnej opieki i troski, w tym
właściwej ochrony prawnej, zarówno przed, jak i po urodzeniu”;
art.1: "dziecko oznacza każdą istotę ludzką w wieku poniżej
osiemnastu lat; art.6
"każde dziecko ma niezbywalne prawo do życia"

- zamrażając zarodki wiadomo, że ileś z nich na pewno nie
będzie "wykorzystanych" czyli zostaną skazane na zagładę; przecież
od momentu zamrożenia można je "wykorzystać" w określonym czasie

- moralność, dobro, zło nie są pojęciami względnymi i nie mogą być
subiektywnie interpretowane; kto jest wyznacznikiem
dobra? "Najwyższe Dobro" - Bóg!
jak można zatem twierdzić, że dokonując in vitro nie czyni się nic
złego, nic, co by się Bogu miało nie podobać, i że On to pochwala;
Biblia zawierająca Dekalog (in vitro jest sprzeczne z V i VI
przykazanie) została dana K-łowi i tylko papież posiadający prymat z
Kolegium Biskupów mają prawo ją interpretować;
z Katechizmu Kościoła Katolickiego:
2376 "Techniki, które powodują oddzielenie rodzicielstwa wskutek
interwencji osoby spoza małżeństwa (oddawanie spermy lub jaja,
macierzyństwo zastępcze), są głęboko niegodziwe. Techniki te
(sztuczna inseminacja i sztuczne zapłodnienie heterologiczne)
naruszają prawo dziecka do urodzenia się z ojca i matki, których zna
i którzy połączeni są węzłem małżeńskim. Techniki te pozostają w
sprzeczności z wyłącznym prawem małżonków do "stania się ojcem i
matką wyłącznie dzięki sobie". 2377 "Techniki te praktykowane w
ramach małżeństwa (sztuczna inseminacja i sztuczne zapłodnienie
homologiczne) są być może mniej szkodliwe, jednakże pozostają one
moralnie niedopuszczalne. Powodują oddzielenie aktu płciowego od
aktu prokreacyjnego. Akt zapoczątkowujący istnienie dziecka
przestaje być aktem, w którym dwie osoby oddają się sobie
nawzajem. "Oddaje (on) życie i tożsamość embrionów w ręce lekarzy i
biologów, wprowadza panowanie techniki nad pochodzeniem i
przeznaczeniem osoby ludzkiej. Tego rodzaju panowanie samo w sobie
sprzeciwia się godności i równości, które winny być uznawane zarówno
w rodzicach, jak i w dzieciach""przekazywanie życia jest jednak
pozbawione z moralnego punktu widzenia właściwej sobie doskonałości,
jeśli nie jest chciane jako owoc aktu małżeńskiego, to jest
specyficznego aktu zjednoczenia małżonków... Tylko poszanowanie
związku, który istnieje między znaczeniami aktu małżeńskiego, i
szacunek dla jedności istoty ludzkiej umożliwia rodzicielstwo zgodne
z godnością osoby ludzkiej"." 2273 "Niezbywalne prawo do życia
każdej niewinnej istoty ludzkiej stanowi element konstytutywny
społeczeństwa cywilnego i jego prawodawstwa:"Niezbywalne prawa osoby
winny być uznawane i szanowane przez społeczeństwo cywilne i władzę
polityczną. Owe prawa człowieka nie zależą ani od poszczególnych
jednostek, ani od rodziców, ani nie są przywilejem pochodzącym od
społeczeństwa lub państwa. Tkwią one w naturze ludzkiej i są ściśle
związane z osobą na mocy aktu stwórczego, od którego osoba bierze
swój początek. Wśród tych podstawowych praw należy wymienić... prawo
do życia i integralności fizycznej każdej istoty ludzkiej od chwili
poczęcia aż do śmierci". "W chwili, gdy jakieś prawo pozytywne
pozbawia obrony pewną kategorię istot ludzkich, których ze swej
natury powinno bronić, państwo przez to samo neguje równość
wszystkich wobec prawa. Gdy państwo nie używa swej władzy w służbie
praw każdego obywatela, a w szczególności tego, który jest
najsłabszy, zagrożone są podstawy praworządności państwa... Wyrazem
szacunku i opieki należnej mającemu urodzić się dziecku, począwszy
od chwili jego poczęcia, powinny być przewidziane przez prawodawstwo
odpowiednie sankcje karne za każde dobrowolne pogwałcenie jego
praw"." 2274 "Ponieważ embrion powinien być uważany za osobę od
chwili poczęcia, powinno się bronić jego integralności, troszczyć
się o niego i leczyć go w miarę możliwości jak każdą inną istotę
ludzką."

- nie istnieje prawo do posiadania dziecka;
KKK 2378 "Dziecko nie jest czymś należnym, ale jest
darem. "Największym darem małżeństwa" jest osoba ludzka. Dziecko nie
może być uważane za przedmiot własności, za coś, do czego
prowadziłoby uznanie rzekomego "prawa do dziecka". W tej dziedzinie
jedynie dziecko posiada prawdziwe prawa: prawo, by "być owocem
właściwego aktu miłości małżeńskiej rodziców i jako osoba od chwili
swego poczęcia mająca również prawo do szacunku"."

Przeraża egoizm ludzi nie mogących mieć dzieci a korzystających z in
vitro.

Niektóre wypowiedzi są tragiczne!!!

[malagosia.z]

Przerażający jest dla mnie radykalizm wypowiedzi przeciwników refundowania
zabiegów in vitro. Pojawiają się hasła typu "kobieta jest sobie sama
winna", "niech sobie radzą z problemem lub adoptują", "jestem podatnikiem i nie
chcę żeby z moich podatków pieniądze były na to przeznaczane" i inne
niejednokrotnie wulgarne teksty. Ludzie co Wy mówicie!!! Czy naprawde wydaje
Wam się, że chęć posiadania dziecka jest sprawą czysto instynktowną i
odzwierzęcą, lub czy myślicie, że jest to kaprys porównywalny do zakupu mebli?
Czy w normalnych rodzinach (nie mówię o patologiach gdzie dzieci się katuje lub
wyrzuca na śmietnik)ludzie nie mają dzieci z miłości, dlatego, że chcą dać im
coś od siebie? Oczywiście, że w Domach Dziecka jest masa nieszczęśliwych,
kochanych istotek, ale czy in vitro wyklucza adopcję, albo czy adopcja ma
miejsce tylko wtedy, gdy par nie stać na in vitro? Przecież to jakieś kompletne
bzdury!!! Pozwólmy ludziom cieszyć się własnym potomstwem, a osób proponujących
adopcję zamiast in vitro pytam czy kiedykolwiek przyszło im do głowy (nie
mówiąc już czy wcielili to w życie) żeby adoptować dziecko? Chwała za to
wszystkim tym, którzy się zdecydowali, ale pozwólmy ludziom decydować czyje
dziecko chcą wychowywać!!!
Ja też płacę podatki i nie burzę się, że z moich ciężko zarobionych pieniędzy
leczy się raka, robi się operacje żołądka, finansuje protezy, itp. To jest
normalne! Mam nadzieję, że nie będę mieć problemów z zajściem w ciążę, ale
niezależnie od tego podpisuję się obiema rękami pod refundacją in vitro. Bo
może warto mieć trochę pokory i zrozumienia dla innych i cieszyć się, że się z
wszelkiego rodzaju refundacji nie musi korzystać.

wielu myśli, że to ich nie dotyczy ...

[Gość: pestka]

Zawsze wydawało mi sie, że zajście w ciążę to najprostsza rzecz na świecie
(widząc ile jest wpadek; niechcianych ciąż). Chciałam zawsze przed 30-tką
doczekać się dwójki dzieci. Za kilka miesięcy konczę 28 lat (więc szansę na
dwójkę dzieci jeszcze mam), ale mamy z mężem problem. Ja jestem w 100% zdrowa,
cykle mam książkowe, na moich wykresach temperatury mogliby się uczyć studenci.
Starając sie 2 lata o dziecko przechodziłam różne stany - każdy okres to było
załamanie i płacz. A wiadomość o kolejnym skatowanym przez rodziców dziecku lub
wyrzuconym na śmietnik noworodku doprowadzała mnie do szału. Zaczęliśmy się z
mężem badać. Niestety parametry nasienia męża nie wyszły najlepsze - mąż od
dziecka choruje na nerki (czy to jego wina???) i stąd głównie problem. Jedyne
wyjście to ICSI. Przeszliśmy załamanie, bo ta metoda zawsze była dla nas (jak
pewnie dla wielu osób) ostatecznością. Stwierdziliśmy, że chcemy spróbować,
żeby kiedyś nie żałować, że nie spróbowaliśmy (a może by sie udało?). Mamy to
szczęście, że mieliśmy trochę zaoszczędzonych pieniedzy (na coś zupełnie
innego) i właśnie w styczniu podjęliśmy sie pierwszej próby ICSI. Jestem po
transferze zarodków i czekam na efekt (wierzę, że będzie pozytywny :-)).
Pieniądze miały byc na coś innego, ale stwierdziliśmy, że jak nie będziemy
mieli dzieci to nie ma sensu kupowanie działki, budowanie domu itp - bo dla
kogo????

Ok, wiele osób pisze, że można adoptować dziecko, ale to wcale nie jest takie
proste. Trzeba być pewnym, że potrafi się obce dziecko pokochać jak swoje, bo
inaczej nie ma to sensu. Dodatkowo trzeba przejść wiele procedur, a masa dzieci
w domach dziecka ma taką sytuację prawną, że adoptować ich nie można.

Uważam, że in vitro powinno być przynajmniej w jakiejś części refundowane.

[totalna_apokalipsa]

Na pewno będzie dobrze i za rok o tej samej porze bedziesz już miała w domu
kołyskę z krzyczącą zawartoscia :))))) Myslenie tak, jest tak samo ważne jak
działanie:)

[Gość: eka]

Metoda in-vitro jest bardzo droga. Przy drastycznym braku funduszy na
podstawowe zabiegi medyczne - nawet ratujace życie, wydawanie na in -vitro to
porównujac w kategoriach etycznych tak jakby fundowanie komuś operacji
plastycznej, a drugiemu odbieranie prawa do życia. Jest to brutalne, ale
dzisiaj juz tak jest, masz pieniadze to żyjesz i leczą ciebie, a w przeciwnym
przypadku wegetujesz i umierasz. Tak się żyje dzisiaj w Polsce.

[Gość: aaaa]

Jak możesz przyrównywac in vitro do operacji plastycznej????
Mam nadzieję, że masz już dzieCi i Twoje dzieci swoje dzieci i nie dotyczy
Ciebie ten problem...Ty prostaku...Syty głodnego nie zrozumie...

A co do nizczenia zarodków to ja płacę ciężkie pieniądze za mrozenie zarodków
które zostały, wiec niech księżulek sobie dokładnie poczyta jak odbywa się cała
procedura in vitro.

[Gość: Blerva]

Mam doktorat z genetyki i musze ze zdumieniem stwierdzic ze nie rozumiem
belkotu tego "bioetyka". To ciezki przypadek idioty. Zaplodnienie in vitro jest
procedura pomagajaca normalnym ludziom miec dzieci. Nic w tym nie ma wbrew
naturze.

nikomu nie życzę problemów z płodnością

[Gość: pestka]

Dodam jeszcze, że nikomu nie życzę przechodzenia przez bezskuteczne staranie
się o dziecko, które powoduje straszny ból psychiczny tak silny, że aż
fizycznie boli :(

Życzę wszystkim, aby bez problemu zachodzili w ciążę i rodzili zdrowe dzieci, i
nigdy nie musieli zastanawiać się nad in vitro.

Punkt wyjścia stanowiska Kościoła z sprawie INF

[bugaga]

Kilkoro osób zwróciło uwagę na fakt,
że O. Andrzej - Jezuita wypowiada się o niepłodności per bezpłodność,
ja chciałabym zwrócić uwagę na fakt,
że Kościół na dzień dzisiejszy w ogóle NIE TRAKTUJE NIEPŁODNOŚCI W KATEGORIACH
CHOROBY. a tym samym zrównuje niepłodność=bezpłodność na które jedynym
lekarstwem jest przyjecie tego stanu wiara i modlitwa do Boga...
BA! Wierzący katolik nie może nawet oddać nasienia przez masturbację (bo to
jest postrzegane jako grzech) w celu zdiagnozowania PRZYCZYNY niepłodności -
obiektywnej prawdy o swoim stanie zdrowia...

Ciekawe dlaczego takiej postawy nie przyjmuje w przypadku innych chorób?
Rozumiem obawy dotyczące tzw. "niszczenia zarodków" ale w praktyce sytuacje
tego typu nie mają miejsca - w chwili obecnej zaordki się mrozi a nie niszczy...
Również argument celowym o zaprzestaniu przekazywania genów przez naturę w
przypadku kobiet z mechanicznym uszkodzeniem jajowodów jest nietrafiony...

I bezpośrednie pytanie do Ojca Andrzeja -
powołuje sięOjciec na Dominum Vitae,
zacytuję fragment i proszę aby Ojciec wskazał mi w czym się mylę w mojej
interpretacji - jeśli sie mylę...

Donum Vitae: "Osoba ludzka powinna być przyjęta w akcie zjednoczenia i miłości
swoich rodziców, dlatego prokreacja winna być owocem ich wzajemnego oddania
się, realizowanego w akcie małżeńskim. Pochodzenie osoby ludzkiej jest w
rzeczywistości rezultatem daru z siebie. Dziecko winno być owocem miłości
swoich rodziców. NIE MOŻE BYĆ ANI CHCIANE, ANI POCZĘTE JAKO REZULTAT
INTEREWENCJI TECHNIK MEDYCZNYCH I BIOLOGICZNYCH; oznaczałoby to sprowadzenie go
do poziomu PRZEDMIOTU technologii naukowej. (...). "

Wg mnie Dziecko jest poczęte Z WOLI Boga a nie jako rezultat interwencji...
itd. Czyli poczecie człowieka pochodzi od BOGA a nie od człowieka techniki,...
Punkt wyjścia, że życie ludzkie może być poczęte przez interwencje
medyczne/przez człowieka w jakikolwiek sposób
jest nie tylko ZŁYM punktem wyjścia do rozważań ale i strasznie PYSZNYM. To
przecież Bóg jest dawcą życia nie człowiek i jego aparatura,
a powyższy zacytowany fragment mówi co innego jakkolwiek by go nie czytać...
(chyba, ze czytamy błędnie w związku ze złym przekładem ze źródłowego języka)
Nie uważa Ojciec, że nadawaje się to do weryfikacji? I strasznie wypacza a
wręcz przeinacza to co miał z założenia wyrazić - obronę godności ludzkiej...

Oczywiście że TAK

[kakija]

Rzygać mi się chce jak czytam niektóre posty. Ludzie, którzy je piszą nie mają
zielonego pojęcia o tym co przżywająludzie pragnący miec dziecko. Ktoś
wyskoczył tutaj z adopcją. Ok, ale warunki adpocji są od kilku lat niezmienne,
i niestety nie każda rodzina je spełnia. In Vitro to ratunek dla tych, dla
których dziecko jest najwazneijszym celem w życiu, a którzy w ten czy inny
sposób mieć ich nie mogą. Jesli zrefundowanie tego zabiegu jest możliwe to ma
to nastąpić, tak jak każdych innch zabiegów niekoniecznie zwiazanych z
posiadaniem dziecka. I nie pieprzcie o tabletkach bo w porównaniu z ceną in
vitro jest smieszna. Przykro mi jest kiedy czytam wypowiedzi laików, i przykro
mi, że ktoś kto tak jak ja stara się o maleństwo, po przeczytaniu podobnych
wypowiedzi jest zdołowany. Moze niektórym przydałby się kop od życia, taki jak
w przypadku niektórych z nas?

ojcze... - co ze spoleczna nauka koscioła????

[iwtryf]

choc kobiety ktore sa niepłodne nie beda uwazac tego za smieszne to powiem tak;

NAJSMIESZNIEJSZE W CALEJ SYTUACJI JEST TO, ZE WG ŚW. TOMASZA Z AKWINU (KTOREGO
MYSLI UZNAWANE SA ZA SPOŁECZNA NAUKE KOSCIOŁA) człowiekiem nie jest płód... by
mozna było mówić o człowieku jako istocie ludzkiej trzeba koniunkcji dwóch
rzeczy - duszy i ciała - a na ciało składaja sie rowniez dwa warunki.... jednym
z nich jest zdolnosci postrzegania zmysłów....

czy taka komóreczka cokolwiek postrzega??

powiedziałabym o Boże....!!!! ale krzyknę: Tomaszu!!! Gdzie jestes???

ale inna rzecz mnie juz zbulwersowała, która ujawnia - i to jest istotne -
ignorancję OJCA w tej materii

zamiennie uzywa słów - niepłodność - bezpłodność...

co za %$&&*&@#$& -

niepłodna jest kobieta która ma trudności z uzyskaniem ciąży, medycznie do
przezwyciezenia (farmakologicznie, operacyjnie, in vitro)

bezpłodna kobieta to taka, która w żadnym razie nie bedzie mogła mieć dzieci -
bo np. nie ma macicy....

uwielbiam ludzi ktorzy się mądrzą....

poza tym zgadzam się - to chodzi o komfort zycia.... ale i niepłodnosc i
bezpłodnosc mogą zagrazac zyciu - z dwóch względów - pierwsze jesli posiadanie
dziecka jest bardzo wazne dla kobiety, to niemoznosc jego posiadania
najczesciej prowadzi do depresji, ktora w niektorych przypadkach moze prowadzic
do zagrozenia zycia...
i drugi wzgląd - medyczny - najczestsza przyczyna nieplodnosci wsrod kobiet w
wieku rozrodczym jest tzw. zespół policystycznych jajnikow - jest to tak wredne
schorzenie, ktore nie objawia sie przewaznie zadnym, bolem, ale:
rozchrzania cała gospodarke hormonalna organizmu - co w konsekwencji prowadzi
do np. cukrzycy, raka endometrium, nadcisnienia tetniczego, miazdzycy... - czy
to nie zagraza zyciu?

skrót - niepłodnosc zagraza zyciu rzeczywiscie wydaje sie banalny, ale znajac
te zagadnienia mozna wywnioskowac co innego - tylko oczywiscie to jest
rozlozone w czasie... a przeciez PROFILAKTYKA jest wazna...

moze nie powinnam tego pisac, ale jak czytam takiego ojczulka to mi sie noz w
kieszeni otwiera - nieplodnosc - bezplodnosc - doswiadcza malzonkow.... ma
czemus sluzyc

a przepraszam gdzie w tym sa agnostycy i niewierzacy??? oni nie maja praw? tez
musza doswiadczac skutkow innej wiary (czy zabobonow i dogmatyki?) koszmar...

i oczywiscie w pelni zgadzam sie z argumentami dotyczacymi leczenia chorych -
po co leczyc - wyeliminujmy chore jednostki - darwinizm w czystej postaci - po
co nam medycyna?
po co przeszczepy (tu nawet kosciol nawoluje do oddawania organow) - przeciez
skoro ktos jest chory to niech umrze - jestem, podatnikiem i TEZ NIE CHCE DROGI
OJCZE PŁACIC NA JEGO LECZENIE.... niech sobie umrze...

i tu wracamy - panstwo to taki twor powstaly dzieki zawiazaniu umowy spolecznej
miedzy ludzmi (to juz mamy...) a demokracja jest jednym z ustrojów tego
panstwa.... a demokacja polega na tym, ze RZĄDZI WIĘKSZOŚĆ Z POSZANOWANIEM PRAW
MNIEJSZOSCI.....

wiec pytanie - czy rzeczywiscie zyjemy w panstwie demokratycznym???

[Gość: Joki]

Dobre jest też, że pan "ojczulek" pisząc:
> ...Skazujemy na śmierć nienarodzonego człowieka...
zapomina, że zawsze, przy każdym poczęciu skazujemy na śmierć nienarodzonego
człowieka. Chyba, że ci ludzie, którzy zostali poczęci całkiem naturalnie sa
nieśmiertelni?!?
Wszystkim przeciwnikom in-vitro poddaję pod uwagę, że może powinni też nie
zgadzać się na leczenie chorób płuc i serca dla osób, które zapaliły choćby
jednego papierosa, na ratowanie poszkodowanych będących sprawcami wypadków, w
ogóle na jakiekolwiek zabiegi medyczne. Wszystkie są wbrew opatrzności.
Obłudnicy, nic więcej.

[Gość: jaga]

Ciekawe, co do tego ma społeczna nauka kościoła?
Zespół policystycznych jajników jest przyczyną czy skutkiem niepłodności, bo
raz piszesz tak a raz tak. Jeżeli jest przyczyną, to jakim sposobem lekiem jest
ciąża? Większością w demokratycznym państwie oczywiście jesteś ty.