Dlaczego nikt nie uznaje Śląska Cieszyńskiego ?

[Gość: cieszyniok]

Kedyś czytałem Wasze forum, więc i teraz, jako że jest to jedyne śląskie
forum o jakim pamiętałem, postanowiłem tu napisać.
Mam do Was pytanie. Będąc wczoraj przejazdem z pracy w Poznaniu rozmawiałem z
pewnym panem. Spytał mnie skąd jestem, odpowiedziałem więc, że z Cieszyna.
Jednak on miał już wyrobione zdanie - a) miasto graniczne zyjące z przemytu
alkoholu z Rep. Czeskiej b) mieszkają tu górale. Musiałem mu wszystko
tłumaczyć czym jest Śląsk Cieszyński - nie słyszał nigdy o takim pojęciu! :/
Tak też jest postrzegany wszędzie - wystarczy kogokolwiek zapytać o Bielsko-
Białą, Cieszyn, Ustroń, Wisłę a każdemu kojarzy się to jak Zakopane :/. A to
przecież Śląsk taki jak Górny, Dolny, ewent. Opolski itd.! Na każdej mapie
(np. wikipedia, google grafika) po wpisaniu hasła Śląsk zawsze wyskakuje mapa
Provinz Schlesien!! Nigdzie nie ma wspomnienia, że Łużyce zostały tam
włączone w XIX wieku, o Ziemi Oświęcimskiej, która też była na Śląsku, za to
wszyscy obywatele RP uważają Sosnowiec, Dąbrowę itp. za Śląsk. Pogratulować
wszystkim wiedzy. Dlaczego tak się dzieje?

[Gość: milik1954]

prosta odpowiedź-bo Śląsk Cieszyński wraz z całym tzw Śląskiem Austriackim nie
należał do Prus! obecni tu panowie uważają,że Śląsk od zawsze był pruski, więc
nie na rękę im przypominanie,że został on zrabowany Austrii w poł. XVIII z wyj.
właśnie części południowej

[leon_degrell]

Tak myśląc mogę stwiedzić , że każda wojna to rabunek. Milik - Polacy zrabowali
czechom Zaolzie i Inflantach i rubieżach wschodnich nie wspominam. taki tok
myślenia to głupota. ja nie twiedzę , że Śląsk zawsze należał do Prus

[Gość: milik1954]

zaolzie podarował Polakom Hitler do spółki z chamberlainem, a polskie władze
sanacyjne były naiwne ten prezent przyjmując pod tym samym pretekstem, pod
jakim Hitler zabrał Sudety. Nikt dziś w Polsce tego nie pochwala, niezależnie
od faktu, że na Zaolziu mieszka wielu Polaków a stosunek Czechów do nich nie
zawsze był odpowiedni.

[erwinek_3]

Gość portalu: milik1954 napisał(a):

> zaolzie podarował Polakom Hitler do spółki z chamberlainem,

Ani Hitler ani Chamberlain, to była polska inicjatywa wynikająca z ówczesnej
sytuacji politycznej.

> Nikt dziś w Polsce tego nie pochwala,

Jesteś tego pewien?

[wiksadyba1]

> > Nikt dziś w Polsce tego nie pochwala,
>
> Jesteś tego pewien?

Ja pewien nie jestem. Ale w historiogafii dominuje raczej krytyczna ocena tego
kuriozalnego zdarzenia. Przeciętna wiedza ludności jest chyba niewielka.

[black.ok]

Komu Polacy zrabowali Inflanty? twoja wiedza jest na poziomie gumiaka:)

[Gość: milik1954]

Inflantczykom, w związku z tym powołali oni ostatnio Związek Ludnosci
Narodowości Inflanckiej (ZLNI)-będzie w pierwszym etapie domagał sie autonomii
Inflant, a potem jak Bóg da to i cos więcej...

[leon_degrell]

Black ty naprawdę pomyśl - nie lepiej nie myśl. Zresztą przy jednym i drugim w
twoim wypadku róznicy nie widać. Milik moze ty mu wyjaśnisz pojęcie rabunku i
moje sprostowanie w tym zakresie

[Gość: milik1954]

jemu chodzi o to,że każde zajęcie obcego terytorium jest rabunkiem, albo nim
nie jest-jak kto woli. więc jeżeli Prusy cos rabowały, to Polska tez, ale jeśli
nie rabowała, to Prusy tez nie rabowały. mozna się z tym zgodzić, ale mnie
wcale nie o to chodzi. jeśli po Polsce ,Czechach i Austrii były dopiero
czwartym władcą Sląska, to nie mają tu żadnych specjalnych praw historycznych.
nawet jeśli uznac wersję o silingach, to Prusakami nie byli z pewnością, tylko
Wandalami (z dużej litery!)

[leon_degrell]

Milik , ktorym z kolei władcą Moskwy chciał być Zygmunt III Waza ?

[black.ok]

sisileoś, porażasz swoją niewiedzą, on nie chciał być carem.

[Gość: milik1954]

chciał byc carem, bo namawiali go do tego jezuici, licząc na likwidację
prawosławia. sami rosjanie z kolei woleli jego syn Władysława, ale jemu ojciec
nie pozwolił przejść na prawosławie. gdyby pozwolił...

[leon_degrell]

No facet tym teksty i o Inflantach i o tym , że Zygmunt III Waza nie chciał byc
carem to ty mnie powalasz. Myślę ze nawet Milik nie podejmie się twojej
obrony.A ja sadziłem , że ziemia jest okragła. Tak na zdrowy rozum eeee nie
chce mi się z tobą gadać.Ale spróbuję Zyga chciał być - proble w tym ,żebył
zagorzałym katolikem ...Co więcej tytuł ten ( tzw roszczeniowy )nosił też
Władysław IV .Pa pa

[leon_degrell]

Co do inflant - odpowiada Ci Zakon Kawalerów mieczowych , Krzyżacy , potem
mieszanka wojen Polski , Rosji , Duńczyków i Szwedów. Ej stary troche pokory

[Gość: milik1954]

jak widzisz, nie podejmuje sie obrony osób , które nie mają racji...ale może
pouczysz tez kolegę erwinka, który nie słyszał o Chrobrym i Krzywoustym

[leon_degrell]

No Chrobry to krzewił Polskość i w Kijowie , Czechach - to nie najlepszy
przykład. Co do bronienia też bym pytał kogo przed kim ? Faktem jest , że
prowadzili politykę wzgledem Śląska ale , no własnie jaką ?.....

[erwinek_3]

black.ok napisał:

> sisileoś, porażasz swoją niewiedzą, on nie chciał być carem.

To poczytaj sobie podręczniki do historii.

[black.ok]

Pytanie było proste jak drut, komu Polacy zrabowali Inflanty? Żeby na nie
odpowiedzieć trzeba wiedzieć kto był właścicielem Inflant, albo inaczej do kogo
należały, ale sisi leoś tego nie wie.

[erwinek_3]

black.ok napisał:

> Pytanie było proste jak drut, komu Polacy zrabowali Inflanty? Żeby na nie
> odpowiedzieć trzeba wiedzieć kto był właścicielem Inflant, albo inaczej do kogo
>
> należały, ale sisi leoś tego nie wie.

Zakonowi Najświętszej Marii Panny

[erwinek_3]

Gość portalu: milik1954 napisał(a):

> jemu chodzi o to,że każde zajęcie obcego terytorium jest rabunkiem, albo nim
> nie jest-jak kto woli. więc jeżeli Prusy cos rabowały, to Polska tez, ale
> jeślinie rabowała, to Prusy tez nie rabowały. mozna się z tym zgodzić, ale mnie
> wcale nie o to chodzi.

I Polska i Prusy rabowały.

jeśli po Polsce ,Czechach i Austrii były dopiero
> czwartym władcą Sląska, to nie mają tu żadnych specjalnych praw historycznych.

Pomyliłeś kolejność. Polska swoje panowanie rozpoczęła na Śląsku dopiero w XX
wieku. Prusy mają do Śląska takie samo prawo jak Polska - prawo kaduka.

[Gość: milik1954]

a słyszałeś o Bolesławie chrobrym albo Krzywoustym? wydawało mi sie,że bronili
oni sląska przed niemieckimi najazdami, ale może sie mylę

[erwinek_3]

Gość portalu: milik1954 napisał(a):

> a słyszałeś o Bolesławie chrobrym albo Krzywoustym? wydawało mi sie,że bronili
> oni sląska przed niemieckimi najazdami, ale może sie mylę

Owszem tylko że wtedy nie było jeszcze państwa polskiego.

[Gość: milik1954]

degrell, zabij go zanim ja to zrobię!!!

[erwinek_3]

Gość portalu: milik1954 napisał(a):

> degrell, zabij go zanim ja to zrobię!!!

Ciekawy argument.

[leon_degrell]

Sorry Erwinek ale data 966 coś powinna Ci mówić

[erwinek_3]

leon_degrell napisał:

> Sorry Erwinek ale data 966 coś powinna Ci mówić

Co na przykład?

[Gość: milik1954]

brawo, przekonałem się, że i ślązaków stać na obiektywizm...z wrażenia ide
spać. a pod choinkę polecam Galla Anonima, jako Gall powinien być
obiektywny...pyrsk

[erwinek_3]

Gość portalu: milik1954 napisał(a):

> brawo, przekonałem się, że i ślązaków stać na obiektywizm...z wrażenia ide
> spać. a pod choinkę polecam Galla Anonima, jako Gall powinien być
> obiektywny...pyrsk

A ja polecam Dagome Iudex

[leon_degrell]

No naprzykład to : twierdzisz , że za Chrobrego lub Krzywoustego nie było
panśtwa polskiego.Zauważ - to " trochę ' później nie 966 rok.

[erwinek_3]

leon_degrell napisał:

> No naprzykład to : twierdzisz , że za Chrobrego lub Krzywoustego nie było
> panśtwa polskiego.Zauważ - to " trochę ' później nie 966 rok.

Do XIII wieku słowo Polska oznaczało tylko obszar nazywany dzisiaj
Wielkopolską. Polska była jednym z regionów państwa gnieźnieńskiego za Bolesława
Chrobrego, a państwa krakowskiego za Bolesława Krzywoustego.

[leon_degrell]

NIe chcę być niegrzeczny ale nie syszałem nic o państwie krakowskim ( moge sie
mylić). Jak byś nie nazwał tego obszaru to było to państwo polskie. Co do nazw
w róznym okresie te same panstwa róznie nazywano i to nie zmienia ich
charakteru. Z twojego toku myślenia o Niemczech możemy mówic od roku 1871 ?
Sorry ale nie o to chodzi.

[erwinek_3]

leon_degrell napisał:

> NIe chcę być niegrzeczny ale nie syszałem nic o państwie krakowskim ( moge
sie mylić).

Bolesława Krzywoustego nazywano właśnie księciem Krakowa.

>Jak byś nie nazwał tego obszaru to było to państwo polskie.

W Wersalu dostalem broszurkę, z której wynikało, że Karol Wielki był królem
Francji. Myślę, że zarówno Karol jak i Bolesław byli by zdziwieni gdyby
pierwszego z nich nazwano Królem Francji a drugiego księciem Polski.


Co do nazw
> w róznym okresie te same panstwa róznie nazywano i to nie zmienia ich
> charakteru. Z twojego toku myślenia o Niemczech możemy mówic od roku 1871 ?
> Sorry ale nie o to chodzi.

Od 1815 do 1866 roku istniał Związek Niemiecki. Do 1805 roku używano takich
pojęć jak Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego lub Rzesza Niemiecka.
Oczywiście Niemcy podobnie jak Polacy i Francuzi lubią wydłużać historię swojego
państwa ale czy my koniecznie musimy temu ulegać.

Muszę już kończyć. Pozdrawiam.

[leon_degrell]

Ostatni fragment wypowiedzi mówi to o czym ta dyskusja się toczy . Każdy kaj
lubi swoją historię wybielac , upraszczać i wydłużać. Więc wszystko ok. Polacy
liczą swoją od 966 r. Niemcy od czasów Ludwika , Francuzi od czasów Karola
Wielkiego itd.

[Gość: milik1954]

co do Karola był królem Franków, więc w tym sensie prawdopodobnie mowa o tym w
broszurze.historia Francji zaczyna się od Hugo Kapeta 987 r. a co do Galla
zacytuję:"...jest Polska północną częścią słowiańszczyzny, ma zaś jako sąsiadów
od wschodu Ruś, od południa Węgry, od południowego zachodu Morawę i Czechy, od
zachodu Danię i Saksonię"... o niemczech jakoś nie ma mowy. wspomniane brednie
o księstwie krakowskim stworzono po to, by zamazać fakt, że Śląsk w początkach
swego istnienia należał do Polski. było ono krakowskie w tym sensie, że tam
mieściła sie jego stolica.

Do Milika

[erwinek_3]

Zanim:
a)ponownie zaproponujesz aby mnie zabić,
b)ponownie zaproponujesz aby mnie puczać o istnieniu Chrobrego i Krzywoustego,
których istnienia nigdy nie kwestionowałem,
c)nazwiesz moje poglądy historyczne bzdurami,

spróbuj odpowiedzieć sobie na pytania:
1. Z którego wieku pochodzi najstarsza kopia kroniki Galla Anonima?
2. Czy kopiści nie stosowali w swoich tekstach poprawek terminologicznych aby
ich treści były lepiej zrozumiałe dla współczesnych? Spójrz na przekłady Pisma
Świętego, które po wielokrotnym kopiowaniu odbiegały bardzo od pierwowzoru.

Ja mam odmienne poglądy od Twoich, ale nie wpadłem na pomysł aby Ciebie zabić,
oskarżyć o nieuctwo lub nazwać Twoje poglądy bzdurami. Nie czynię tego z tego
powodu, że mam świadomość tego, iż mogę się mylić. Dokument na który się
powoływałem też znany jest tylko z kopii odpisu. Stan żródeł dla Średniowiecza
jest bardzo skąpy i mediewiści często na podstawie kilku zdań muszą opisać
szersze zjawiska. Wtedy nietrudno o błąd. Papier jest cierpliwy zniesie wszystko
co się na nim napisze. W szkole uczono mnie np. że w Wersalu podjęto korzystną
dla Niemiec decyzję o dopuszceniu emigrantów do plebiscytu. Dopiero później
dowiedziałem się o tym, że dopuszczono ich na wniosek strony polskiej. Od tamtej
pory stałem się niedowiarkiem.

Mimo wszystko pozdrawiam.

[Gość: milik1954]

chyba nie wziąłeś serio wezwań do tego, by cie zabic? nie jesteśmy na
uniwersytecie, lecz w miejscu, gdzie ludzi wyrażają różne poglądy, często w
formie żartobliwej, jeżeli cię to razi, podobnie jak wszystkich innych, łącznie
ze mną, mozna sobie poszukac innego miejsca do dyskusji.

co do Dagome iudex, przede wszystkim nie wiemy do końca, kim był ów Dago, a
przede wszystkim dlaczego nazywano go iudex (czy to przekręcony dux?)skoro
watpliwosci co do nazewnictwa tego dokumentu sa tak poważne, jego wartość w tym
zakresie jest bardzo wątpliwa
chodzi generalnie o coś innego. we wczesnym średniowieczu trudno oczywiście
mówić o państwach stricte narodowych i swiadomosci narodowej, jaka
uksształtowała sie w zasadzie od czasów rewolucji francuskiej. w końcu można
powiedzieć,że twórcą narodu niemieckiego był Napoleon, który uswiadomił Niemcom
ich odrębność i wspólnotę, prowadzącą do ostatecznego zjednoczenia kraju.w
epoce państwa patrymonialnego bardziej istotne od nazwy państwa było to, kto
nim rządzi- a więc książę krakowski, gnieźnieński itp . nie było przecież
takich pojęć, jak granice państwa, obywatelstwo itp.
należy więc rozpatrywać istotę więzów, łączących poszczególne części-na ile
wynikały one ze wspólnoty pochodzenia, a na ile były narzucone siłą, a zatem
nietrwałe. i tu np badacze zwracają uwagę, że w XII wieku stosowano na Śląsku
prawo polskie jako obyczaj własny, a nie import z ziemi gnieźnieńskiej.
(Samsonowicz)
okreslając twoje twierdzenia jako bzdury nie chciałem cię obrazić, gdyz jestem
otwarty na różne poglądy i argumenty. chodziło mi o to,że podobne teorie są
tendencyjnie tworzone przez osoby w stylu pana Jerczyńskiego, które do swoich
politycznych poglądów próbują dopasować wizję historii.uznanie Śląska za region
należący we wczesnym średniowieczu do Polski, a nie do rzekomego księstwa
krakowskiego psuje im ten obraz.
a co do emigrantów w plebiscycie , zwróć uwagę,że co do faktów nie zostałeś
okłamany- istotnie, sprowadzenie na Śląsk emigrantów okazało sie korzystne dla
Niemiec. zatajono jedynie część prawdy. co oczywiście także nie zasługuje na
aprobatę
ja także pozdrawiam

[erwinek_3]

Gość portalu: milik1954 napisał(a):

> chyba nie wziąłeś serio wezwań do tego, by cie zabic?

Spokojnie, nie wziąłem tego serio, poruszyłem to tylko dla tego gdyż zauważyłem,
że mój post kwestionujący istnienie państwa polskiego w czasach Chrobrego i
Krzywoustego bardzo Cię poirytował. Rzeczywiście, był on nieco niefurtunny gdyż
wskazywał na moją pewność, że nazwa Polska jako nazwa państwa jeszcze nie
funkcjonowała. Tak naprawdę to mam wiele wątpliwości ze względu na skąpe żródła
dla tamtego okresu. Powinienem wtedy raczej zadać pytanie: czy to już było
państwo o nazwie Polska czy jeszcze nie? Nie dziw się moim wątpliwościom, taki
już jestem.

Nie chcę cytować całego Twojego postu, na który teraz odpowiadam gdyż z jego
większością się zgadzam. Chciałem natomiast podkreślić, że jestem daleki od
pogladów Pana Jerczyńskiego. Moje posty są czasami ostre (ostatnio bardzo
rzadko), ale nigdy obraźliwe wobec Polaków. Dodać jednak muszę, że Jerczyński
nie wymyślił terminu "księstwo krakowskie". On to wyczytał w Bibliotece
Śląskiej. Ja też z tym pojęciem zetknąłem się w niektórych artykułach w tej
bibliotece. Spora część faktografii podawana przez Jerczyńskiego jest prawdziwa
. O zawrót głowy częściej przyprawiają jego wnioski.

> a co do emigrantów w plebiscycie , zwróć uwagę,że co do faktów nie zostałeś
> okłamany- istotnie, sprowadzenie na Śląsk emigrantów okazało sie korzystne dla
> Niemiec. zatajono jedynie część prawdy. co oczywiście także nie zasługuje na
> aprobatę

W chwili podejmowania decyzji wielkie mocarstwa spełniały polski postulat co
podważa tezy o dyskryminowaniu strony polsiej. To, że Niemcy wykorzystali ten
zapis na swoją korzyść nie było winą mocarstw tylko państwa polskiego. Należało
by jeszcze dodać, że Niemcy w plebiscycie otrzymali 707 tys. głosów, Polska 479
tys., a emigrantów polskich i niemieckich razem wziętych było 193 tys. Jak
kolwiek by nie rachować to Niemcy otrzymali poad pół miliona głosów miejscowych.
Udział emigrantów w plebiscycie nie zadecydował zatem o niemieckim zwycięstwie a
tylko o jego rozmiarach.

[Gość: milik1954]

chetnie podejmuje z toba dyskusję, gdyz uważam,że jesteś jedną z osób, które
wyrażaja swoje poglądy w sposób spokojny bez chamstwa i ślepego
zacietrzewienia, które cechują sporą część osób tu sie prezentujacych.a to ,że
masz wątpliwosci,świadczy tylko,że jesteś człowiekiem inteligentnym. niestety
najgorsi są ci, którzy żadnych wątpliwości nigdy nie mają. co do pana
Jerczyńskiego, Kamuselli i osób o podobnych poglądach nie sądzę,żeby świadomie
zmyślali. chodzi raczej o to,że do określonej tezy, która im przyświeca
naginają i interpretują fakty, albo pomijaja te, które są niewygodne. nie są
wcale zresztą w tym oryginalni.
co do plebiscytu, nikt nie twierdzi,że fakt przybycia emigrantów przechylił
szalę na polską stronę. nie mozna jednak zaprzeczyć, że sam wynik, mimo,że
sumarycznie niekorzystny, był dla Polski bardzo dobry, jesli wziąć pod uwagę
całokształt okoliczności, których tu nie będę wyliczać

[Gość: milik1954]

err. na niemiecką stronę

[erwinek_3]

Gość portalu: milik1954 napisał(a):

> chetnie podejmuje z toba dyskusję, gdyz uważam,że jesteś jedną z osób, które
> wyrażaja swoje poglądy w sposób spokojny bez chamstwa i ślepego
> zacietrzewienia, które cechują sporą część osób tu sie prezentujacych.a to ,że
> masz wątpliwosci,świadczy tylko,że jesteś człowiekiem inteligentnym. niestety
> najgorsi są ci, którzy żadnych wątpliwości nigdy nie mają. co do pana
> Jerczyńskiego, Kamuselli i osób o podobnych poglądach nie sądzę,żeby świadomie
> zmyślali. chodzi raczej o to,że do określonej tezy, która im przyświeca
> naginają i interpretują fakty, albo pomijaja te, które są niewygodne. nie są
> wcale zresztą w tym oryginalni.

Na tym forum są najczęściej repezentowane opcje: niemiecka, polska, śląska,
śląsko-niemiecka, śląsko-polska (wymieniam alfabetycznie. W każdej pojawiąją się
i chamy, i ludzie przyzwoici. Taka już uroda tego świata.

> co do plebiscytu, nikt nie twierdzi,że fakt przybycia emigrantów przechylił
> szalę na polską stronę.

Polecam przejżenie niektórych publikacji "historycznych". Znam osobiście
nauczycieli historii, którzy nadal nauczają, że Niemcy wygrali za sprawą
emigrantów. Niektórzy twierdzą nawet, iż Niemcy sfałszowali plebiscyt.

nie mozna jednak zaprzeczyć, że sam wynik, mimo,że
> sumarycznie niekorzystny, był dla Polski bardzo dobry, jesli wziąć pod uwagę
> całokształt okoliczności, których tu nie będę wyliczać

To temat do dłuższej dyskusji. Proponuję innym razem. Mój dzisiejszy czas przy
kompie się niestety kończy.

pytanie Do Milika

[Gość: :)]

jezeli polska przegrala plebiscyt, to dlaczego wywolala 3 powstanie slaskie?

[Gość: Pioter]

Właśnie dlatego, że przegrała. Gdyby wygrała głosowanie siła zbrojna nei była
by potrzebna

[Gość: milik1954]

oczywiście,że tak panowie. siła zbrojna była tu jednak jedynie czynnikiem
nacisku na czynnik polityczny, którym była Rada Ambasadorów, dlatego też
korfanty starał się ograniczyc powstanie do niezbędnego minimum ( było to
przyczyną późniejszego sporu z Grażyńskim, który wywołał tzw bunt grupy Wschód)

slask::

[Gość: :)]

Slaski pruski, slask austriacki..... a jake ma to znaczenie, kiedy Polacy
wypedzili ludnosc autochtoniczna? czego ani prusy, ani austria, ani zadny inny
administrator nie zrobili?...

[erwinek_3]

> Slaski pruski, slask austriacki..... a jake ma to znaczenie, kiedy Polacy
> wypedzili ludnosc autochtoniczna? czego ani prusy, ani austria, ani zadny inny
> administrator nie zrobili?...

Wypędzania to akurat polska administracja nauczyła się od niemieckiej.
Wypędzenia Polaków z Wielkopolski, Pomorza i Zamojszczyzny miały miejsce
wcześniej. Była to zwyczajna zemsta godna potępienia, ale twierdzenie, ze nikt
inny po za Polakami tego nie robił mija się z faktami.

[Gość: milik1954]

czy to był wymysł polskiej administracji,czy Stalina, który uzyskał akceptację
Churchilla i Roosevelta? stalin robił to juz w czasie wojny- np wypędzanie
Tatarów krymskich. a jeśli chodzi o wypędzanie przez Niemców, np z
zamojszczyzny, to łączyło sie m in z rabunkiem polskich dzieci , przeznaczonych
na tzw janczarów. dzieci chyba Polacy wypędzanym Niemcom nie odbierali...

[erwinek_3]

Gość portalu: milik1954 napisał(a):

> czy to był wymysł polskiej administracji,czy Stalina, który uzyskał akceptację
> Churchilla i Roosevelta? stalin robił to juz w czasie wojny- np wypędzanie
> Tatarów krymskich.

Poczdam dał Polsce, Czechosłowacji i Węgrom możliwość wypędzenia ludności
niemieckiej, ale realizację tej możliwości pozostawiono tym państwom. Węgrzy np.
ograniczyli wypędzenia tylko do tej części mniejszości niemieckiej, która w
trakcie okupacji Węgier podjęła współpracę z okupantem. Gdyby władze polskie
wypędzały tylko nazistów to nie potępiał bym tych wydarzeń. Problem w tym, że
wielu nazistów przyjęto w szeregi PPR, a wielu niewinnych Niemców wypędzono
stosując zasadę odpowiedzialności zbiorowej.

a jeśli chodzi o wypędzanie przez Niemców, np z
> zamojszczyzny, to łączyło sie m in z rabunkiem polskich dzieci , przeznaczonych
> na tzw janczarów. dzieci chyba Polacy wypędzanym Niemcom nie odbierali...

Tak, to prawda. Ale znam przypadek głodowej śmierci małego niemieckiego dziecka.
Ile było takich przypadków to nie wiem.

[Gość: milik1954]

przykład węgier nie jest adekwatny, gdyż Polacy zostali zmuszeni do zrobienia
miejsca dla swoich wypędzonych z Kresów Wschodnich,co wynikało z narzuconego
przez stalina przesunięcia granic państw w kierunku zachodnim. Węgrzy takiego
problemu nie mieli. stąd tzw wypędzenie nie było karą przynależność lub nie do
NSDAP czy SS. a że byli naziści przeniknęli do struktur władzy komunistycznej,
tak było i w NRD. co do niewinnych osób , w tym dzieci,oczywiście,że były takie
ofiary, z każdej strony...nikt nie twierdzi,że wypędzanie ludzi z ich małej
ojczyzny jest samo w sobie czymś pozytywnym. natomiast wyliczanie, kto ile
ofiar poniósł, daleko Niemców nie zaprowadzi

poslugiwanie sie komunistyczna propaganda

[Gość: :)]

> przykład węgier nie jest adekwatny, gdyż Polacy zostali zmuszeni do zrobienia
> miejsca dla swoich wypędzonych z Kresów Wschodnich,co wynikało z narzuconego
> przez stalina przesunięcia granic państw w kierunku zachodnim.

a czy wiesz, na ile wypedzonych z kresow trzeba bylo zrobic miejsce?

[erwinek_3]

Gość portalu: :) napisał(a):

> a czy wiesz, na ile wypedzonych z kresow trzeba bylo zrobic miejsce?

W tym przypadku masz rację. Większość osadników na zaanektowanych terytoriach
stanowili nie wypędzeni z Kresów Wschodnich tylko mieszkańcy przeludnionej
"Polski Centralnej".

[Gość: milik1954]

czy większość, to należałoby zbadać statystyki,ale z pewnoscia nie była to
jedyna grupa. umieszczano tam np Łemków wypędzonych z Karpat , którzy też maja
swoje pretensje do Polaków, ale też z kolei Polaków, którzy powracali z
emigracji na zachód, np do Francji. osadzono też tam uchodźców komunistycznych
z Grecji( z takiej rodziny wywodzi sie piosenkarka Eleni), Żydów ocalałych z
Holokaustu i inne grupy. Zrobienie miejsca dla polskich wypędzonych nie było
oczywiście jedynym argumentem, jako drugi stawiano bardzo negatywne
doświadczenia z mniejszościami narodowymi z okresu II RP (podobnie jak Czesi),
obawiając sie, że znaczna mniejszość niemiecka posłuzy jako pretekst do
wywołania nowej wojny przez Niemcy.Można się spierać, jaki procent winy za te
wydarzenia spoczywa na Polakach, ale dwie rzeczy są niewątpliwe- był to jeden
ze skutków wojny wywołanej przez Niemcy, a sama idea wypędzeń zostałą stworzona
przez Hitlera, a na jeszcze większą skalę przez Stalina

[Gość: :)]

przestan w koncu bredzic o narodzie polskim jako narodzie ofiar! a moze oni
naprawde sa ofiarami?!

[Gość: milik1954]

mózg juz ci zlasowało do reszty, jak cię nie stać na gorzołę, to nie pij
metylowego, bo to są skutki

KC

[Gość: :)]

> Wypędzania to akurat polska administracja nauczyła się od niemieckiej.
> Wypędzenia Polaków z Wielkopolski, Pomorza i Zamojszczyzny miały miejsce
> wcześniej. Była to zwyczajna zemsta godna potępienia, ale twierdzenie, ze nikt
> inny po za Polakami tego nie robił mija się z faktami.

w kodeksie cywilnym jest np mowa o przywroceniu stanu sprzed powstania
roszczenia. w przypadku Wielkopolski, Pomorza i Zamojszczyzny ma to miejsce. A
jak ma sie sprawa z 13 milionami wypedzonymi przez Polakow ze swojej ojczyzny?

[erwinek_3]

Gość portalu: :) napisał(a):

> w kodeksie cywilnym jest np mowa o przywroceniu stanu sprzed powstania
> roszczenia. w przypadku Wielkopolski, Pomorza i Zamojszczyzny ma to miejsce. A
> jak ma sie sprawa z 13 milionami wypedzonymi przez Polakow ze swojej ojczyzny?

1. Polacy nie wypędzili 13 milionów. Większość uciekła przed nadchodzącą Armią
Czerwoną.
2. Potępiam wypędzenia i uważam, że wypędzeni mają prawo do powrotu.
3. A jak się ma sprawa z pomordowanymi obywatelami polskimi?
4. A jak się ma się ma sprawa ze spalonymi polskimi miastami i wsiami?


A jak się ma sprawa z

W przyp. II WS liczy sie na ogol prawo naturalne

[Gość: van deer]

Troche to urwana wypowiedz Erwinie, ale dalbym sobie chyba spokoj z tym
monotematycznym jegomosciem, gdyz cechuje go maniakalna wybiorcza moralnosc
Kalego: "ja ukrasc to dobrze, mnie cos ukrasc to zbrodnia". To ci etyka!

PS. Te KC w temacie z praworzadnoscia troche malo sie kojarzy, nieprawdaz?

[Gość: eurofanatik]

Gość portalu: :) napisał(a):

> w kodeksie cywilnym jest np mowa o przywroceniu stanu sprzed powstania
> roszczenia. w przypadku Wielkopolski, Pomorza i Zamojszczyzny ma to miejsce. A
> jak ma sie sprawa z 13 milionami wypedzonymi przez Polakow ze swojej ojczyzny?

Hehe, rzad niemiecki im nie pomoze? Poza tym jest ich chyba "troche" mniej niz
13 milionow... W kazdym razie od Polski raczej nic nie dostana. :)

[Gość: eurofanatik]

Niemcy w troche inny sposob pozbywali sie autochtonow... A Polacy nie musza z
niczego sie tlumaczyc.

[wiksadyba1]

Imho odpowiedź jest banalnie prosta - Śląsk stereotypowo kojarzy się z ciężkim
przemysłem, a więc z GOP (wliczając Sosnowiec, Dąbrowę Górniczą etc., włącz
wiadomośći TV np. o barbórce - od razu rodzą się automatyczne skojarzenia:
Śląsk= węgiel, przemysł itd. Stąd przeciętny Kowalski ma takie skojarzenia...
Dodać można brak ukiernukowania programu historii na kwestie regionalne i ich
specyfikę - z tym że w każdym kraju przeciętny obywatel niewiele pamięta z
lekcji, więc być może ten stereotyp i tak by pokutował.

[Gość: :)]

czy ten "ciezki przemysl" nie zostal komus ukradniety?

---
polak potrafi :)

[Gość: milik1954]

pisać po polsku

[Gość: :)]

prubujesz wydawac rozkazy?

[Gość: milik1954]

nie, tylko zwracam uwagę na ortografię

[Gość: :)]

a ty kto? glowny polonozator?!

[Gość: milik1954]

jak piszesz po polsku, to rób to bez błędów, a jak nie umiesz, to siedź cicho

Nie przesadzaj. On też ma prawo się wypowiedzieć

[erwinek_3]

Takie sa uroki demokracji i egalitaryzmu w sieci

[Gość: van deer]

Nawet on niestety ma to swiete uprawnienie - i zadne widzimisie, w swietle
obowiazujacej netykiety, zabronic mu zen korzystac nie moze...

[Gość: milik1954]

dobrze o tym wiem , moja intencja była nieco inna, jak sądzę poskutkowało...

[Gość: eurofanatik]

Gość portalu: :) napisał(a):

> czy ten "ciezki przemysl" nie zostal komus ukradniety?

Zakladam, ze Tobie osobiscie?

PS. Uwielbiam "polaczkow" z RFN-u i ich napinki na tym forum. :)))

[Gość: eurofanatik]

Moze dlatego, ze Slask nie jest pepkiem swiata? Ilu z Was wie gdzie konczy a
gdzie zaczyna sie Lubuskie a gdzie Wielkopolska? Gdzie dokladnie przebiega
granica miedzy historycznym Mazowszem i Lubelskiem? W jakim historycznym
regionie lezy Lomza? W jakim Radom?

[fyrlok]

A co to je "Lubuskie" ? :)

[Gość: eurofanatik]

fyrlok napisał:

> A co to je "Lubuskie" ? :)

Dokladnie potwierdzasz to co powiedzialem. Niektorzy na Slasku oburzaja sie, ze reszta kraju nie zna Slaska a tymczasem oni sami nie wiedza nawet jak nazywa sie kraina historyczna (nota bene dajaca nazwe jednemu z dzisiejszych wojewodztw) lezaca nie tak daleko od samego Slaska... :)

[fyrlok]

Moze "Lubuskie" to takie cos jak
Zittau ---> Worek Zytawski :)))
Muskau ---> Wal Mu(r?)zykowski :)))
itd.itp.etc.

z tą niewiedzą jest całkiem zabawnie :)

[tow.stalin]

z tą wiedzą to jest naprawdę zabawnie :) musialem własną rodzinę ze śląska
cieszyńskiegu uczyć że jestem z zagłębia, nie z górnego śląska :)

zapytam z innej beczki: czy my, mieszkańcy zagłebia czy śląska zdajemy sobie
sprawie z tych wszystkich "odcieni szarości" panujących no choćby w tym
poznaniu? chodzi o to, żeby się nie obrażać za niewiedze innych (toć sami nie
jesteśmy święci) tylko uświadamiać i jeszcze raz uświadamiać :)

[eichendorff]

tow.stalin napisała:

> (...) nie obrażać za niewiedze innych (toć sami nie
> jesteśmy święci) tylko uświadamiać i jeszcze raz uświadamiać :)

Ciekawe zatem dlaczego niektórzy (a wśród nich Ty sam) podnoszą takie głośne
larum, gdy ktoś chce podkreślać podziały historyczne na terenie wojewóztwa
śląskiego?

[tow.stalin]

> Ciekawe zatem dlaczego niektórzy (a wśród nich Ty sam) podnoszą takie głośne
> larum, gdy ktoś chce podkreślać podziały historyczne na terenie wojewóztwa
> śląskiego?

bo podkreslanie kim się jest, to nie jest to samo co szerzenie podziałów,
prawda?

innymi słowy: to nacjonaliści szerzą podziały (choćby nacjonaliści niemieccy,
czy też wszechpolacy), podczas, gdy normalni ludzie są po prostu dumni ze swego
pochodzenia, bez idiotycznej złośliwości wobec sąsiadów.

[fyrlok]

A ty jestes dumny z bycia zaglymbiokiem, ja, ja.......

[tow.stalin]

fyrlok napisał:

> A ty jestes dumny z bycia zaglymbiokiem, ja, ja.......

ja akurat jestem, a tym, którym się nie podoba mówię: w ty się w dupe pocałuj,
baranie :)

[eichendorff]

tow.stalin napisała:

> bo podkreslanie kim się jest, to nie jest to samo co szerzenie podziałów,
> prawda?

Zdecydowanie prawda! Czy zatem jest według Ciebie założenie Związku Ludności
Narodowości Śląskiej? Podkreśleniem kim się jest czy szerzeniem podziałów?

> innymi słowy: to nacjonaliści szerzą podziały (choćby nacjonaliści niemieccy,
> czy też wszechpolacy), podczas, gdy normalni ludzie są po prostu dumni ze
> swego pochodzenia, bez idiotycznej złośliwości wobec sąsiadów.

Zgadzam się z Twym każdym zdaniem! Czy zmieniłeś poglądy na tę sprawę czy to
tylko "maska"?

[tow.stalin]

eichendorff napisał:

> tow.stalin napisała:
>
> > bo podkreslanie kim się jest, to nie jest to samo co szerzenie podziałów,
>
> > prawda?
>
> Zdecydowanie prawda! Czy zatem jest według Ciebie założenie Związku Ludności
> Narodowości Śląskiej? Podkreśleniem kim się jest czy szerzeniem podziałów?
>
> > innymi słowy: to nacjonaliści szerzą podziały (choćby nacjonaliści niemie
> ccy,
> > czy też wszechpolacy), podczas, gdy normalni ludzie są po prostu dumni ze
>
> > swego pochodzenia, bez idiotycznej złośliwości wobec sąsiadów.
>
> Zgadzam się z Twym każdym zdaniem! Czy zmieniłeś poglądy na tę sprawę czy to
> tylko "maska"?
>

nie, ja dalej twierdze, że nie ma narodowości śląskiej, tak samo jak nie ma
narodowości zagłębiowskiej :)

[eichendorff]

tow.stalin napisała:

> nie, ja dalej twierdze, że nie ma narodowości śląskiej, tak samo jak nie ma
> narodowości zagłębiowskiej :)

Czyli to była "zasłona dymna" z Twojej strony? ;-)

[fyrlok]

> Dlaczego nikt nie uznaje Śląska Cieszyńskiego ?
N I E M A T A K I E G O N U M E R U !

Je ino jedyn G.Slonsk. Basta.

[erwinek_3]

fyrlok napisał:

> > Dlaczego nikt nie uznaje Śląska Cieszyńskiego ?
> N I E M A T A K I E G O N U M E R U !
>
> Je ino jedyn G.Slonsk. Basta.

Ja uważam, że jednak taki numer istnieje. Śląsk Cieszyński jest historyczną
częścią Górnego Śląska, ale ma swoją specyfikę wynikającą także z historii.
Dlatego można używać pojęcia Ślask Cieszyński i pisać oba człony tego terminu z
dużej litery bo to nazwa własna a nie robocza. Ostrożny był bym natomiast z
używaniem terminu "zaolzie", który dla jednych oznacza zachodnią część Śląska
Cieszyńskiego, a drugich wschodnią.

Chyba nie tylko historyczny subregion

[Gość: van deer]

> Ja uważam, że jednak taki numer istnieje.

Dopoty dopoki ludzie z tego regionu w swej swiadomosci maja samookreslajace sie
wyrazne kryteria odrozniajace ich od Zywiecczyzny i reszty Gornego Slaska,
istnienie Slaska Cieszynskiego nie jest zagrozone tym, ze dla kogos spoza ono
nie istnieje - tego rodzaju przestrzenie istnieja wolicjonalnie i subiektywnie.

[Gość: van deer]

I zeby nie bylo: wystapienie obok siebie Zywiecczyzny i Slaska nie oznacza, ze
je ze soba pomylilem, choc wyrwanie z kontekstu moze nadac temu takie znaczenie.

[mein_schlesien]

Setka odpowiedzi i raptem ze 3 na temat )))
Moje doswiadczenia w tym wzgledzie sa nastepujace: znam kilka osob z tamtego
regionu, ktorzy nie zycza sobie, by ich nazywac Slazakami - nad czym ja mocno
ubolewam. Twierdza, ze sa z "podbeskidzia" (a coz to mialoby byc?) i ze w
tamtych regionach wiekszosc osob tak mysli i czuje. Oczywiscie sa to negatywne
skutki sukcesywnej polonizacji, jakiej Slazacy sa poddawani. Slazacy z Bielska,
Skoczowa, Cieszyna i okolic - broncie sie przed ta niszczaca nasza Ojczytzne
propaganda agresora i okupanta, tyle moge kazdemu doradzic.
W kwestii isnienia terminu "Slask Cieszynski" odsylam do znakomitej pracy
naukowej pt. "Granicw Slaska" Uniwersytetu Lwowskiego we Wroclawiu
(tymczasowo), wydanej w formie broszury przez wydawnictwo "Rzeka", 1998. Tam
znajdziecie zarowno pochodzenie tego terminu jak i zakres stosowania.
SH

[Gość: Bezpaństwowiec]

Granice czy nazwy (regionów, miast itd.) ciągle się zmieniają. Śląsk Cieszyński
odchodzi powoli do lamusa i zostanie zastąpiony Podbeskidziem.