czy Polacy odpowiadają za wysiedlenie Niemców?

[bartoszcze]

Cały cywilizowany świat potępia czystki etniczne i wypędzenia.
Potępiono wysiedlenia Polaków dokonywane przez hitlerowców w czasie wojny.
Jak można ocenić wysiedlenia Niemców dokonane po wojnie?

Czy można jedną zbrodnię usprawiedliwiać drugą?
Czyżby podwójna moralność?

Polski eseista Jan Józef Lipski wypowiedział już w 1981 roku: "Zło nam wyrządzone, nawet największe, nie jest jednak i nie może być usprawiedliwieniem zła, które sami wyrządziliśmy"

[bolek5]

Witam i gratuluję ;)

Podkradłeś mi pomysł ;) Też chciałem założyć wątek pod takim
tytułem, ale z własnym tekstem. Niestety, jak widać - nie byłem dość
szybki w jego opracowywaniu ;o)

Polacy odpowiadają za wysiedlenie Niemców

[Gość: !]

Nie zmienia to faktu, ze odpowiedz na to pytanie brzmi "tak"

[bartoszcze]

Był taki moment, że chciałem Ci to podsunąć, ale wtedy nie miałem dość czasu i
zaangażowania, żeby Ci to wyraźnie zasugerować:)

[Gość: !]

Oczywiscie, ze odpowiadaja. Ciekaw jestem, kiedy ten watek podzieli losy watkow
Deutschschlesiera:)))

[bartoszcze]

Jest szansa, że nie podzieli. Albowiem - jak mawia klasyk reklamy - prawie robi
różnicę:)

Z czego sie cieszysz?

[chrisraf]

powtórzę się:)

[bartoszcze]

Wkleję tekst napisany wcześniej w jednym z wątków deutschlesiera:)

To jest dobry moment, żeby przypomnieć mój ulubiony przykład.
W śląskim mieście B mieszkał sobie niejaki G razem z rodziną - rodzicami, dwoma
braćmi, dwiema siostrami, oraz ciotką-lesbijką.
Później, po wojnie, nie pozostał w B żaden z powyższych.
Wypędzeni?

[Gość: !]

Ten przyklad moglby odnosic sie rownie dobrze do dowolnej polskiej rodziny z
Wolynia.

i uzupełnienie przykładu:)

[bartoszcze]

> W śląskim mieście B mieszkał sobie niejaki G razem z rodziną - rodzicami, dwoma
> braćmi, dwiema siostrami, oraz ciotką-lesbijką.
> Później, po wojnie, nie pozostał w B żaden z powyższych.
> Wypędzeni?

Matka G zmarła w trakcie wojny.
Ojciec G wyjechał w trakcie wojny do pracy w głąb Rzeszy. Tam się ożenił na nowo.
Bracia G poszli do Wehrmachtu. Jeden zginął w Rosji, drugi zaginął w Jugosławii.
Jedna z sióstr G służyła w służbie pomocniczej w głębi Rzeszy. Nie wróciła na Śląsk po zakończeniu wojny.
Druga z sióstr G razem z małym dzieckiem została ewakuowana z B tuż przed
nadejściem frontu.
Ciotka-lesbijka razem ze swoją polską partnerką wyjechały do Niemiec po 1956 roku.
G dobrowolnie wyjechał do Niemiec jesienią 1945 roku. Jak wspominał, źle się
czuł w mieście, gdzie w miejscu szyldu Fleischer był szyld Rzeźnik, i ciągnęło go
do Niemiec.
Takie to losy wypędzonych.

PS. Kim był G? (nagród się nie przewiduje)

[rzewucki]

bartoszcze napisał:
> Później, po wojnie, nie pozostał w B żaden z powyższych.
> Wypędzeni?

Rodzina K(owalskich) opuscila swoj dom przed powodzia. Soltys utopil sie
niestety podczas ratowania dobytku. Po cofnieciu sie wody K chciala wrocic, ale
zostalo jej to skutecznie uniemozliwione przez nowego soltysa.

Rodzina K zostala WYPEDZONA, bo nie istnieje inna nazwa dla takiego pogwalcenia
podstawowych praw czlowieka!

----------
Unrecht Gut gedeiht nicht!

[Gość: hihi]

czyli to wszystko skuli rzadnyj pogody kaputych malzenstw i lisbijek
www.dhm.de/lemo/html/Nachkriegsjahre/DasEndeAlsAnfang/fluchtUndVertreibung.html
Ciekawo teza ,tako typowo do "wybrancow"tego swiata

[bartoszcze]

rzewucki napisała:

>
> Rodzina K(owalskich) opuscila swoj dom przed powodzia. Soltys utopil sie
> niestety podczas ratowania dobytku. Po cofnieciu sie wody K chciala wrocic, ale
> zostalo jej to skutecznie uniemozliwione przez nowego soltysa.

To i tak łagodna sankcja za spowodowanie powodzi, która zmasakrowała sąsiadów.

[rzewucki]

bartoszcze napisał:
> To i tak łagodna sankcja za spowodowanie powodzi, która
> zmasakrowała sąsiadów.

to powoda powodzi byla tylko jedna strona?...
a tak poza tym to widze, ze wychodzi z ciebie gleboka znajomosc
historii i szczegolne europejskie myslenie...


aha... i jeszcze jedno: Jezeli dom Kowalskich byl szczegolnie bogaty
i dobrze utrzymany to mial w oczach tego nowego soltysa szczegolnie
nikle szanse na powrot na swoje. czyzbys nie znal historii nowego
soltysa?... I nie ma to nic wspolnego z wyzej opisana powodzia. Bo
wlasnie ten sam soltys zachowywal sie 20 lat wczesniej tak samo.
---
Unrecht Gut gedeiht nicht!

[bartoszcze]

rzewucki napisała:

> to powoda powodzi byla tylko jedna strona?...
> a tak poza tym to widze, ze wychodzi z ciebie gleboka znajomosc
> historii

powyższe pytanie wskazuje, że Ty w zakresie nauki historii masz jeszcze wszystko
do zrobienia

[rzewucki]

masz racje! jezeli chodzi o polska interpretacje nauki to na pewno!
Die polnische herrschende Meinung ist unschlagbar!

---
Unrecht Gut gedeiht nicht - merk dir dies.


bartoszcze napisał:
> powyższe pytanie wskazuje, że Ty w zakresie nauki historii masz
> jeszcze wszystko do zrobienia

Nie nudz!

[chrisraf]

Ten temat zesmy wielokrotnie walkowali.

[pit-zeolit]

bartoszcze napisał:
Polski eseista Jan Józef Lipski wypowiedział już w 1981 roku: "Zło
nam wyrządzo
> ne, nawet największe, nie jest jednak i nie może być
usprawiedliwieniem zła, kt
> óre sami wyrządziliśmy"


Gdyby pan Lipski dożył dzisiejszych czasów i poczytał piszących na
Silsianie nazi-szlyzjerów to zapewniam Ciebie Bartosczcze, że
nieboszczyk w taki sposób nigdy by się niewypowiedział.

negujesz polskie zbrodnie?!

[Gość: alois]

a co?!
negujesz polskie zbrodnie?!!!

[cirano]

A ja zapewniam cie,pit, ze nie wiym jak ten gosc zareagowalby. Moze
jednak stanalby znowu po naszej stronie?

[pit-zeolit]

cirano napisał:

> A ja zapewniam cie,pit, ze nie wiym jak ten gosc zareagowalby.
Moze
> jednak stanalby znowu po naszej stronie?

Chyba nie stanąłby po stronie nazistów, Cirano.

[deutschschlesier11]

Nie rob z Lipskiego barana...wystarczy, te ty nim jestes...

Polacy jako naród i panstwo nie odpowiadaja

[rzewuski1]

za wysiedlenia Niemców
to efekt wojny którą rozpetały Niemcy,naród niemiecki sam sobie te
wladze wybrał,nikt jej nie narzucił(ani Polska,ani ZSRR,Anglia itd)
Niemcy sami sobie winni zdradzili swojego najlepszego sojusznika
Rosje i Stalina który takich numerów nie wybacza
kto ocalił Niemcy przed Napoleonem?,kto pomógł Prusakom zagrabic
Polskie ziemie w rozbiorach? a mimo to Niemcy zamiast na kolanch
dziekowac wielkiej Rosji za dobrodziejstwa zadali jej zdradziecji
cios w plecy

[petronella.kozlowska]

tak to jest jak sie "zdradziecko" napada na "Zwiazek Radziecki"

[cirano]

Naiwni, niydouczyni "znawcy" wybiglowanyj historii Polski.
Hitler napod na Polska, ale podkladu dostarczyliscie sami. Rozbiory
sie odbyly, ale rozpadajonce sie polske panstwo same uo nie
prosiylo, w kazdym razie wielu z tych "posiadajoncych wladze" i
majontki. Jak Hitler napadol na sowietow, niy myslol uo
wdziyncznosci za Napoleona. Tam chodziylo ino uo teryny, ziymia.
Walka z komunizmym to ino podtytul

naiwniak cirano

[rzewuski1]

niedouczony potomek folsdojczów i weteranów spod stalingradu,kurska
i innych wspaniałych dla Niemców miejsc
Polska wcale nie była upadajacym krajem i o rozbiory sie nie prosiła
upadajace panstwo to wymysł rasistowsko-gebelsowskich pogladów które
sa tutaj na porzadku dziennym
Hitler nie miał powodów by atakowac Polske,proponawał Polsce wspolny
atak na ZSRR ale Polacy madrze odmówili idiocie
zrozum ze nikt w Polsce nie przeprosi za wypedzenia Niemców z ziem
tak zwanych odzyskanych
bo jako naród i panstwo Polacy nie czuja sie winni zaistniałej
sytuacji
powinniscie wiedziec kim był STALIN i ze był to człowiek msciwy i
Hitlerowi w szalenstwie i zbrodniach smiało dorównywał a był od
niego sprytniejszy i inteligentniejszy

jacy ci Niemcy chca byc sprytni o Królewcu i Prusach cisza ,za
wszstko odpowiedzialni Polacy ,jakby milionow zołnierzy radzieckich
nie zauwazali,ani poteznego czerwonego cara wszechrusi który defacto
był władca Polski w tym czasie
nawet tym polonofobom przez gardło nie przejdzie ze np rzad
londynski był przeciwny aneksji Wrocławia czy Szczecina do Polski

[Gość: !!!]

masz racje! nie byla krajem upadajacym. byla po prostu krajem
rolniczym. i jakby zaborcy pewnych regionow nie doprowadzili do
porzadku i Polacy zbronie nie napadli na niemiecki Schlesien bylaby
nim do dzisiaj. Po podbiciu Ostdeutschland jest dzisiaj krajem
rolniczo-przemyslowym.

[petronella.kozlowska]

www.welt.de/politik/article2008254/Viele_Vertriebene_traf_im_Westen_nur_blanker_Hass.html
wielu wypedzonych zaznalo tylko nienawisc (Niemcy w RFN)

[Gość: Knopfloch]

A zafsze ech godou, co petrona musi dringend do wracza!

Pyrsk!

Knopfloch

[deutschschlesier11]

Na wracza jest too late. Moze Tierarzt cos tu pomoze?

[Gość: builder]

bartoszcze,

bez przesady,

jak bym mial brac pod uwage, w kazdej sytuacjli extremalnej "glos"
kleryka to bym juz musial sie poddac!,
klerycy kim kolwiek sa i jak kolwiek sie oceniaja sa tylko ludzmi,
takimi samymi ludzmi jak kazdy z nas, jedni mniej wyksztalceni inni
wogole nielogiczni i ich wypowiedzi mozna brac extra serio lub z
przymrozeniem "oka",

caly swiat od wiekow prowadzil wojny, katowaly sie nawzajem kraje
europejskie, klerycy palili na stosach uczonych, a w polsce teraz
wszyscy zastanawiaja sie nad problemem:"kto kogo wypedzil?" i "czy
klery pozwola na invitro"===po co nam znowu ten problem?,

juz prawie 18 lat minelo jak kraj posiada ustroj demokratyczny=a tu
problemow przybywa...,

pozdr.,

[Gość: ?]

a czego ty oczekiwales?...

[Gość: builder]

ja niczego nie oczekiwalem=napisalem swoje zdanie na temat klerykow,

[Gość: ?]

napisales:
"juz prawie 18 lat minelo jak kraj posiada ustroj demokratyczny=a tu
problemow przybywa...,"

a co?! mialoby ubywac? w obliczu polskich zbrodni?...

[Gość: builder]

nie pisze o zbrodniach, ani narodu niemieckiego ani sowiecko-
polskiego, tylko o klerykach=czy to jasne?---nie czepiaj sie slowek,

[Gość: ?]

Gość portalu: builder napisał(a):
> nie pisze o zbrodniach, ani narodu niemieckiego ani sowiecko-
> polskiego, tylko o klerykach=czy to jasne?---nie czepiaj sie slowek,

nie czepiam sie. ale pisz tak, aby inni twoje wypowiedzi zrozumieli.

[Gość: bui-lder]

jou tysz czasem twoich wypowiedzi nie rozumie=iy siy niy czeypiom
jak tiy mamlasie=moza cza trocha "makuvom" ruszyc i domyslniy
odpedziec cou?,
jakbych siy mioul czepiac kozdiy wasziyj (proniymieckiej) wypowiedzi
tou bych jusz pewniy zgupioul,

vielleicht?

[Gość: ?]

Gość portalu: bui-lder napisał(a):
> jakbych siy mioul czepiac kozdiy wasziyj (proniymieckiej)
> ypowiedzi tou bych jusz pewniy zgupioul,

vielleicht ist es bereits eingetreten?...

[...]

[ballest]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: builder]

w obozach mordowali niemcow polacy?,
na oczach calej europy?,
i wysiedlali bezprawnie z terenow polskich?,

to jest b.powazny zarzut=obys nie zakonczyl swojej kariery w
pobliskim zakladzie karnym koles,

[petronella.kozlowska]

poczytaj najpierw o Dachau
i zastanów sie jakie kary groza za rozpowszechnianetakiej propgandy w RFN.
Czy twój pracodawca wie o tym ze jestes narodowym socjalista i antysemita?

[chrisraf]

A jak sie to ma z polskimi faszystami?

Glückauf!

[petronella.kozlowska]

chrisraf napisał:

> A jak sie to ma z polskimi faszystami?

sa organy scigania które sie tym zajmuja.
wladze nad policja ma rzad czyli premier Kaczynski (wlasciwie Kalkstein -
Niemiec wedlug ballesta) oraz Niemiec Tusk (wedlug ballesta).

Jezeli nazisci sa tolerowani w Polsce to jest to wina premierów pochodzenia
niemieckiego.

[chrisraf]

> Jezeli nazisci sa tolerowani w Polsce to jest to wina premierów
pochodzenia niemieckiego.

Wlasnie "za niego" zaczyna sie tych d..pkow nie tolerowac. Ale jego
poprzednik kolegowal sie z nimi.

Glückauf!

[Gość: builder]

"Autor: Gość: bui-lder IP: *.cable.ubr06.hari.blueyonder.co.uk
29.05.08, 21:50 Dodaj do ulubionych Skasujcie
Odpowiedz

jou tysz czasem twoich wypowiedzi nie rozumie=iy siy niy czeypiom
jak tiy mamlasie=moza cza trocha "makuvom" ruszyc i domyslniy
odpedziec cou?,
jakbych siy mioul czepiac kozdiy wasziyj (proniymieckiej) wypowiedzi
tou bych jusz pewniy zgupioul,"
-----------------
a ty kogo cytujesz mamlasie?,

[deutschschlesier11]

Polski kosciol tez mial "zaslugi" w wypedzeniach.

[Gość: builder]

tak samo jak watykan ;),
chyba wspolpracowali ze soba,

[Gość: ?]

chyba nie! Polacy zostali przez Vatykan gelinde gesagt z-..i! za to, ze
wypedzali!

[Gość: builder]

jasne ze dostali...,
za to watykan nie dostal w leb za przesiedlenia zbrodniarzy
niemieckich za darmo do peru, boliwi i argentyny===niektorzy z nich
do dzisiaj tam mieszkaja z futa nakradzionego zlota i majatku a ich
zieci nie maja pojecia kim byli i za co zabijali niewinnych
ludzi===, no ale, ze ty o tym nie wiesz to sie dziwie...,

[Gość: builder]

jasne ze dostali...,
za to watykan nie dostal w leb za przesiedlenia zbrodniarzy
niemieckich za darmo do peru, boliwi i argentyny===niektorzy z nich
do dzisiaj tam mieszkaja z fura nakradzionego zlota i majatku a ich
dzieci nie maja pojecia kim byli i za co zabijali niewinnych
ludzi===, no ale.., ze ty o tym nie wiesz to sie dziwie...,

[Gość: ?]

bzdury jak zwykle wypisujesz

[Gość: builder]

no to profesorku napisz sobie teraz do siebie===z mojej strony juz
odpowiedzi nie otrzumasz,
d,

[Gość: Mac]

Czy pan rozumie wlasny tekst? Po jakiemu pan pisze?

[Gość: builder]

a ty co?=wrociles dopiero z wakacji,
jak odpoczniesz to odpisz,

Bartoszcze: Polacy i odpowiedzialnosc?

[chrisraf]

Czy Polacy za cos odpowiadaja? O ile sobie przypominam nawet
sprzedazy miesa nie sa w stanie sobie zalatwic.

W takim razie jak moga oni odpowiadac za wysiedlenia Niemcow, skoro
ci im dobrowolnie oferowali "kupe pieniedzy" za
kazdego "dobrowolnego".

Nie wspominajmy tu o wypedzeniach!

Glückauf!

[settembrini]

o ile sobie przypominam eksport miesa juz dawno dziala.

[chrisraf]

Przy czyjej pomocy?

Glückauf!

[rzewuski1]

wojne Polacy z Niemcami wygraly i wypedziły miliony Niemców
tego nieudaczniki zrobic nie mogły

[chrisraf]

> wojne Polacy z Niemcami wygraly...

Moze na jakims instrumencie muzycznym...

Ale dobrze, ze sam przyznajesz, ze przeprowadzili czystke etniczna,
tym samym sa odpowiedzialni za nia.

Glückauf!

[rzewuski1]

wygralismy poniewaz Niemcy ja przegrały juz we wrzesniu 1939 roku
porywajac sie z motyka na słonce

ja jako Polak nie czuje sie odpowiedzialny za te czystki etniczne
to sa konsekwencje wojny która rozpetały Niemcy

[chrisraf]

> wygralismy poniewaz Niemcy ja przegrały juz we wrzesniu 1939 roku
> porywajac sie z motyka na słonce

Ty nazywasz ucieczke z pola bitwy zwyciestwem??? To byla czysta
dezercja. O ile mozna zrozumiec ewakuacje rzadu, zachowanie wielu
dowodcow, w tym "smiglego prawdziwka" bylo czystym tchorzostwem.

> ja jako Polak nie czuje sie odpowiedzialny za te czystki etniczne
> to sa konsekwencje wojny która rozpetały Niemcy

Z jednej strony jestes dumny z czystek, przeprowadzonych przez
Polakow, z drugiej strony "nie czujesz sie odpowiedzialny".
Podwujna osobowosc?
Tlumaczenie sie "konsekwencja" jest dosc "plytkie". Kto zmuszal
Polakow wypedzic ludnosc autochtoniczna?

"...sa konsekwencje wojny która rozpetały Niemcy"

Jak juz wielokrotnie pisalem, te bryje wazylo wielu
czarnoksieznikow. Adolf byl tylko jednym z nich.

Glückauf!

[rzewuski1]

nazywasz ucieczke z pola bitwy zwyciestwem??? To byla czysta
> dezercja. O ile mozna zrozumiec ewakuacje rzadu, zachowanie wielu
> dowodcow, w tym "smiglego prawdziwka" bylo czystym tchorzostwem.


to była kampania w tej wojnie
nie było sensu ginac
mielismy sojuszników a wojan dopiero sie rozpoczeła
to nie był 1945 i obrona do ostatniego zołnierza
Polacy akurat tacy nie sa
jak bitwa przegrana to przegrana nie ma sensu ginac


jednej strony jestes dumny z czystek, przeprowadzonych przez
> Polakow, z drugiej strony "nie czujesz sie odpowiedzialny".
> Podwujna osobowosc?
> Tlumaczenie sie "konsekwencja" jest dosc "plytkie". Kto zmuszal
> Polakow wypedzic ludnosc autochtoniczna?

nie czuje sie dumny
nie mam z nimi nic wspolnego
jak juz pisałem konsekwencja wojny która Niemcy rozpetały bo uwazały
sie ze zostali skrzywdzeni w Wersalu wiec mogli robic co chcieli
nie mogli
przestrzen zyciowa dla narodu "panów" zamiast sie poszerzyc mocno
sie skurczyła
i nie jest z tego poowodu przykro


Jak juz wielokrotnie pisalem, te bryje wazylo wielu
> czarnoksieznikow. Adolf byl tylko jednym z nich.

bez Adolfa Hitlera wojny by nie było
i tego nie kwestionuje nikt rozsadny

>


>



>

[petronella.kozlowska]

ich kanclerz też nie zginął na polu bitwy, a minister propagndy to zażył
tabletki z cyjankali

to są prawdziwi bohaterzy narodu niemieckiego

[bartoszcze]

> Nie wspominajmy tu o wypedzeniach!

Dlaczego, skoro to o nich ten wątek?

PS. Mądrym zwyczajem jest nie wpieprzać się z głupimi uwagami bez znajomości
kontekstu założenia wątku.

[chrisraf]

> > Nie wspominajmy tu o wypedzeniach!
>
> Dlaczego, skoro to o nich ten wątek?

Przeczytaj jeszcze raz Twoj tytul.

" PS. Mądrym zwyczajem jest nie wpieprzać się z głupimi uwagami bez
znajomości kontekstu założenia wątku."

Madrym "zwyczajem" jest natomiast nie pieprzyc glupot znajac
kontekst watku.

Glückauf!

no comments

[bartoszcze]

Chrisraf przyszedł i powiedział cokolwiek:)

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> Madrym "zwyczajem" jest natomiast nie pieprzyc glupot znajac
> kontekst watku.

Myślę Chris, że jesteś dla Barta niesprawiedliwy. On naprawdę
próbował umożliwić Deutschschlesierowi nawiązanie rozmowy na
interesujący go temat na zasadach akceptowalnych dla adminów.
Tutejsi Niemcy zdaje mi się nie skorzystali z okazji. Wcale mnie to
nie dziwi. Już dawno zauważyłem, że zdaniem większości tutejszych
Niemców z Polakami się nie dyskutuje. Polaków się wyłącznie poucza.
Nie powinieneś rónież mieć do Barta pretensji o to, że użył
słowa "wysiedlenia" a nie "wypędzenia". Bart, podobnie jak ja, jest
prawnikiem, okazuje więc szacunek terminologii używanej w aktach
normatywnych. Wielka Trójka, która podejmowała wiążące decyzje w
sprawie tego, co nazywasz czystką etniczną, używała właśnie
terminu "przesiedlenie" a nie "wypędzenie". Termin "Wypędzenie"
używany jest - o ile się orientuję - wyłącznie w niemieckim
dyskursie politycznym. Jest on zresztą wybitnie nieostry, bo
obejmuje wielką ucieczkę przed nacierającą AC, antyniemieckie
ekscesy w okresie bezpośrednio powojennym oraz planowe przesiedlenia
ludności niemieckiej podjęte pod kontrolą Aliantów po Konferencji
Poczdamskiej. O dziwo nie obejmuje natomiast antyniemieckich
ekscesów, które miały miejsce w krajach Europy Zachodniej. Krótko
mówiąc: Bartoszcze miał powody, by użyć terminu "wysiedlenie",
ponieważ jest to termin międzynarodowy. "Wypędzenia" to element
prywatnej, niemieckiej mitologii martyrologicznej.

[Gość: Dragon]

nalezy jeszcze wspomniec, ze sami Niemcy przysiegali swojej ziemi bronic az do
smierci a potem uciekali. Co to za falszywy naród.
A co do "wypedzonych" to Steinbach jest najlepszym przykladem niemieckiej
propagandy - córka oficera Wehrmachtu z Frankfurtu na Menem i jego zony z Bremen

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: Dragon napisał(a):

> Co to za falszywy naród.

Trochę przesadzasz. Po tym, co Niemcy zobaczyli w Nemmersdorfie,
każdy zwyczajny człowiek mógłby wpaść w panikę na sam dźwięk
słów "Rosjanie idą!"

> A co do "wypedzonych" to Steinbach jest najlepszym przykladem

A tu się zgadzam. Dość groteskowa postać. "Wypędzona" córka okupanta
to bardzo nieforunny symbol dla całej, tragicznej skąd inąd,
historii wschodnich Niemców.

[bartoszcze]

bolek5 napisał:

> Trochę przesadzasz. Po tym, co Niemcy zobaczyli w Nemmersdorfie,
> każdy zwyczajny człowiek mógłby wpaść w panikę na sam dźwięk
> słów "Rosjanie idą!"

Dodajmy dla ścisłości: po tym, co ludzie Goebbelsa zainscenizowali w
Nemmersdorfie.
www.jugendzeit-ostpreussen.de/pl/nemmersdorf.html
en.wikipedia.org/wiki/Nemmersdorf_massacre

[bolek5]

Witam!

bartoszcze napisał:

> Dodajmy dla ścisłości: po tym, co ludzie Goebbelsa zainscenizowali
w
> Nemmersdorfie.

Nemmersdorf to pewien symbol. Fakt, że niektóre zdjęcia
wykorzystywane przez goebbelsowską propagandę zrobione zostały gdzie
indziej nie zmienia istoty rzeczy. Niemcy mieli powody, żeby bać się
Rosjan.

[bartoszcze]

bolek5 napisał:

> > Dodajmy dla ścisłości: po tym, co ludzie Goebbelsa
> > zainscenizowali w Nemmersdorfie.
>
> Nemmersdorf to pewien symbol. Fakt, że niektóre zdjęcia
> wykorzystywane przez goebbelsowską propagandę zrobione zostały
gdzie
> indziej nie zmienia istoty rzeczy. Niemcy mieli powody, żeby bać
się
> Rosjan.

Absolutna zgoda, że mieli powody. Ale chodziło mi o podkreślenie
zakłamania symbolu.

[ballest]

Polacy czytaj Polska powinni oddac lewobrzezny Szczecin, Swinoujscie
i czesc Uckemarku, bo tego im nawet nie obiecano, to samowolnie
zagrabili!
O wypedzeniu mieszkancow tych terenow nie wspomne.

[bartoszcze]

Z cytowanego niżej traktatu z 14.11.1990:
"Art. 2.
Umawiające się Strony oświadczają, że istniejąca między nimi granica
jest nienaruszalna teraz i w przyszłości, oraz zobowiązują się
wzajemnie do bezwzględnego poszanowania ich suwerenności i
integralności terytorialnej.

Art. 3.
Umawiające się Strony oświadczają, że nie mają wobec siebie żadnych
roszczeń terytorialnych i że roszczeń takich nie będą wysuwać
również w przyszłości."

[ballest]

Jou skryslom uo 1945 roku, kedy polskou gyns bardzo wyguodniauou
boua!

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> (...) tego im nawet nie obiecano, to samowolnie
> zagrabili!

Nie do końca prawda. W Uchwałach Poczdamskich wymienione przez
Ciebie tereny istotnie znalazły się po niemieckiej stronie granicy.
Uchwały zawierały jednak zastrzeżenie, że możliwe są korekty
wytyczonej w nich linii granicznej. Nikt nikomu nie obiecywał, że te
korekty będą dokonywały się wyłącznie na korzyść Niemiec. Polska prz
wsparciu Stalina "wynegocjowała" korzystne dla siebie porozumienie
graniczne z DDR-em, Zjednoczone Niemcy je potwierdziły. Koniec,
kropka, pozamiatane.

[ballest]

Jasne, ze jest pozamiatane i po ptokach, ale tu tylko bylo widac, ze
Polsce nikt nie wygodzi, ona ma zawsze malo.
Te tereny byly zaraz po wojnie przez Polakow zagrabione, Niemcy maja
szczescie, ze Polacy im Berlina nie zagrabili, bo Potsdam, to byl
dla Niemiec drugi Wersal, z ta roznica, ze I Wojny Niemcy nie
przegraly, a slabosc w Versalu, byla wynikiem rewolucji robotniczej
w Niemczech, ktora Francuzi i Polacy haniebnie wykorzystali.

[rzewuski1]

Ballest pierwswza wojne Niemcy przegrały
ale znalezli sie tacy jak ty co kwestionowali te kleske i spotkało
Niemców co w Werselu nawet do głowy by im nie przyszło

[ballest]

rzewuski1 napisał:

> Ballest pierwswza wojne Niemcy przegrały
> ale znalezli sie tacy jak ty co kwestionowali te kleske i spotkało
> Niemców co w Werselu nawet do głowy by im nie przyszło

Rzewuski, to Cie moze w Polsce tak uczyli, choc nie wierze, bo byly historyczki
i to w latach 70' co otwarcie uczyly, ze I wojna zakonczyla sie rozejmem i nie
bylo obcego zolnierza na niemieckim terytorium, ale byc moze opusciles ta lekcje!
W Wesalu Niemcy poniesli tylko z tego powodu kleska, ze wtedy panowalo w
Niemczech z powodu rewolucji BEZPRAWIE.

[rzewuski1]

rewolucja to skutki wojny
i to ze Niemcy nie byli w stanie kontynuowac wojny znaczy tyle ze ja
przegraly

[ballest]

Rzewuski, Niemcy wojna przegraly w Wersalu, bo 99% postulatow z
Rozejmu nie spelniono, rozumiesz czuowieku o co chodzi!
To co Alianci podpisali, z tego sie wycofali, jak widzieli, ze
Niemcy sa w stanie wojny domowej!
To byla godzina Polski i Francji jak to widzieli, ale cos takiego
robia ludzie bez zdziebeczka HONORU, a tymi byli Polacy i Francuzi w
Wersalu!

[rzewuski1]

rozejm to nie pokój
nie znam warunków rozejmu ale Niemcy wojne przegrały na froncie
nie miały juz rezerw,pieniedzy i srodków by wojne prowadzic
co innego francja,Anglia i USA
a takie gadanie ze w Wersalu ich zdradzili jest smieszne
Niemcy mogly w koncu odmówic
jakos Niemcy nie miały skrupułow co do Rosji

[ballest]

Poczekaj wloze cos polskiego na ten temat, jak nie wiesz, co to rozejm jest!

[ballest]

Rzewuski tu to mosz!


Bartosz Rutkowski
"Nowa wersja drugiej wojny"

Pan Artur Adamski zrecenzował w ostatnim numerze prace zbiorową historyków
niemieckich Kronika Drugiej Wojny Światowej. Nie chcę wypowiadać się na temat
samej książki z dość prostego powodu – jeszcze jej nie kupiłem (ale zrobię
to, namówił mnie Pan!). Chciałbym jednak odnieść się do niektórych stwierdzeń
Pana Adamskiego.
1. I wojna światowa jest winą Niemiec. Wybuch tego konfliktu był konsekwencją
wielu wydarzeń, ale jednostronne przypisywanie roli Niemcom jest po prostu
nieprawdziwe. A co z zachowaniem Rosji i jej mobilizacją rozpoczętą 25 lipca?
Niemcy rozpoczęli mobilizacje dopiero 1 sierpnia. Co z polityką Austro-
Węgier? I w końcu z Francją marzącą o rewanżu za 1870 rok i "przypadkową"
śmiercią Jeana Jaurčsa? Akurat Niemcy w tym momencie chcieli tego konfliktu
za wszelką cenę uniknąć. I starano się go rozwiązać pokojowo i dyplomatycznie
do ostatnich chwil.
2. Krzywdzący Niemcy Traktat Wersalski bezpośrednio doprowadził do następnego
konfliktu. – Tak, niestety, w dużej mierze było! Pisałem już o tym wcześniej
i nie będę zanudzał Państwa powtarzaniem tych samych argumentów. Anglia,
Francja i Stany Zjednoczone nie dotrzymały ponad 80% warunków, na jakich
Niemcy zgodzili się na ROZEJM. Jak Pan to nazwie? Elastyczną dyplomacją? W
wyniku tego w społeczeństwie niemieckim narosło potężne uczucie potrzeby
rewanżu, a Hitler, głoszący otwarcie potrzebę zniesienia postanowień Traktatu
Wersalskiego, w tej części swoich zamiarów miał poparcie prawie każdego
Niemca. I to pozwoliło mu dojść do władzy.
3. Materiał zdjęciowy jest dobrany tak, by pokazywać niemiecką przewagę i
sukcesy wojsk niemieckich. Sposób doboru materiału i jego proporcje oraz
sposób ukazywania wydarzeń jest niewłaściwy. W związku z tym książka ta jest
potwarzą dla Polaków. – Z całym szacunkiem, ale polecam Panu wydaną przez
wydawnictwo "Artbooks" w 1992 roku Kronikę Drugiej Wojny Światowej. Książka
napisana dobrze, ale na polski rynek uzupełniona o "polski punkt widzenia".
Tam zobaczy Pan, co to znaczy przedstawić II wojnę światową w sposób
jednostronny. Ta pozycja jest jednak jeszcze w miarę obiektywna w porównaniu
z wydanym przez "Letter Perfect International" pod patronatem The Times
(Warszawa 1995) Atlasem II Wojny Światowej. Strona 38-17 września: w tym
właśnie dniu wojska 2 frontów radzieckich – białoruskiego i ukraińskiego
wkroczyły do Polski od wschodu. Kreml najwyraźniej przezwyciężył swe
początkowe trudności wynikające z braku przygotowania i wydał rozkaz ataku,
aby zapobiec niemieckiej okupacji wschodnich połaci Rzeczypospolitej. Armia
Czerwona nie spotkała się z większym oporem. I jak się Panu podoba taka
wersja? O pakcie niemiecko-sowieckim nie ma ani jednego słowa w całej 250-
stronicowej pracy! Dziwi Pana taki dobór materiałów przez historyków
niemieckich. Ale dla nich pierwszymi ofiarami Hitlera nie byli Polacy, tylko
ci, których Hitler eliminował/więził już przed 1939 rokiem. Dla nich
największą tragedią były terrorystyczne naloty anglo-amerykańskie na ludność
cywilną. Mówi Pan o nowej wersji II wojny światowej, z tego, co Pan napisał,
fakty być może dobierane są wybiórczo, ale są to fakty. Tymczasem w Rosji
wydano właśnie w tysiącach egzemplarzy książkę całkowicie negującą
odpowiedzialność komunistów za Katyń. I nikomu to nie przeszkadza.
4. Mamy też nową wersję bitwy o Monte Cassino – muszę Pana zmartwić. Polacy
nie zdobyli Monte Cassino. Niemcy się z niego wycofali. Wycofali się dlatego,
że pozycja obronna została przełamana na ich lewym skrzydle przez Francuzów.
Sama zaś bitwa była samowolną decyzją gen. Andersa. Była źle zaplanowana, a
atak frontalny na taką pozycję – bez sensu. Nie ma tu miejsca na rozwodzenie
się nad samą bitwą. Zainteresowanym polecam świetny artykuł Pawła
Wieczorkiewicza, który ukazał się w Polsce Zbrojnej nr 20/2004. A na koniec
zagadka – o co bili się Polacy pod Monte Cassino po Jałcie? W tym roku,
oglądając obchody rocznicowe, dowiedziałem się, że o zjednoczoną Europę.
Wyłączyłem telewizor. Zrobiło mi się po prostu mdło.
Ogólnie książkę na pewno kupię. Tak jak mam w domu na półce 12 tomów
komunistycznej wersji II wojny światowej (Ba, nie tylko mam – ja to
przeczytałem! Kto z Państwa próbował, rozumie heroizm tego czynu). Kronika
Drugiej Wojny Światowej również pokaże mi fragment tego konfliktu widziany
oczami jednego z narodów/stron biorących w nim udział. Może zbyt
jednostronny – to zobaczę i ocenię – ale na spokojnie bez znajdowania winy
tam gdzie jej nie ma.
Bartosz Rutkowski

[rzewuski1]

nie ma tam wyjasnienia co to jest rozejm i jakie warunki entanta nie
dotrzymała
rozejm to nie pokoj

[Gość: Ezechiel Zivier]

tak

[chrisraf]

> nalezy jeszcze wspomniec, ze sami Niemcy przysiegali swojej ziemi
bronic az do smierci a potem uciekali.

A po za tym co wiesz konkretnego na ten temat? Prosze o przyklady.

"Co to za falszywy naród."

Jestem ciekaw kto zdradzil Petlure w latach dwudziestych...

A co do "wypedzonych" to Steinbach jest najlepszym przykladem
niemieckiej
> propagandy - córka oficera Wehrmachtu z Frankfurtu na Menem i jego
zony z Breme
> n

Przyznam, nie fortunna kombinacja...A co by bylo gdyby byla urodzona
w Hamburgu?

Glückauf!

[Gość: Dragon]

mam na mysli przysiege wiernosci skladana na Adolfa Hitlera (Adolfowi Hitlerowi
przysiegamy wiernosc, wiernosc az do smierci).
Wiekszosc tzw. "wypedzonych" nie poszla jednak za przykladem swojego ukochanego
wodza.
Ta groteskowa kobieta Steinbach jest tylko przykladem jak sie w Niemczech
manipuluje tzw. "wypedzonymi"

A byli tez i urodzeni w Hamburgu i w Stuttgarcie i gdzie indziej i przyszli w
Poznanskie i zajmowali cudze domy i majtek, a obecnie ich wnuki sa
"wypedzonymi". To wszystko osmiesza ta cale debate o "wypedzonych".
P.S. Poznaniacy byli przesiedlani do Generalnej Guberni, a w Zamosciu to byla
tylko akcja.
Wypedzeni zostali hamburczycy od dziada pradziada, którzy zreszta sami uciekli
nieraz juz w 1944 roku z Poznania do Hamburga.

[chrisraf]

> mam na mysli przysiege wiernosci skladana na Adolfa Hitlera
(Adolfowi Hitlerowi
> przysiegamy wiernosc, wiernosc az do smierci).

Przypomne:

"nalezy jeszcze wspomniec, ze sami Niemcy przysiegali swojej ziemi
bronic az do smierci a potem uciekali."

Przypomne tez, ze dowodztwo WP podczas kampanii wrzesniowej ucieklo
z pola bitwy. Nie znam ani jednego takiego przypadku w Wehrmachcie.

Za duzo "Czterech pazernych"? Kto np. rozniusl 2. Armie LWP? Co
wiesz o walkach na Gornym Slasku?

> Wiekszosc tzw. "wypedzonych" nie poszla jednak za przykladem
swojego ukochanego
> wodza.

W latach 1945-47 bardzo trudno bylo spotkac na Slasku dzieci ponizej
dwoch lat. Wystarczy?

> Ta groteskowa kobieta Steinbach jest tylko przykladem jak sie w
Niemczech
> manipuluje tzw. "wypedzonymi"

Steinbach jest w Polsce bardzo malo znana. Jest "cudowna bronia"
wszystkich tych, ktorzy strasza Niemcami.


> A byli tez i urodzeni w Hamburgu i w Stuttgarcie i gdzie indziej i
przyszli w Poznanskie i zajmowali cudze domy i majtek, a obecnie ich
wnuki sa"wypedzonymi".

Tak proste to nie jest. Dla przykladu Ludendorff i Hindenburg
byli "Wielkopolanami". ;) Po I. WS opuscilo, lub musialo opuscic
tereny nalezace teraz do panstwa polsiego ok. 1.000.000 osob
narodowosci niemieckiej. W sumie z terenow przekazanych na mocy umow
poczdamskich pod administracje polska wypedzono ok. 8. milionow
ludzi.

"To wszystko osmiesza ta cale debate o "wypedzonych"."

Temat jest bardzo powazny i "niechciany".

P.S. Poznaniacy byli przesiedlani do Generalnej Guberni, a w
Zamosciu to byla
> tylko akcja.
> Wypedzeni zostali hamburczycy od dziada pradziada, którzy zreszta
sami uciekli
> nieraz juz w 1944 roku z Poznania do Hamburga.

Cos Ci sie bardzo myli. Podam Ci przyklad kilku slaskich rodow
rycerskich: von Strachwitz, von Saydlitz, von Nostitz, von Zedlitz,
von Prittwitz, von Rothkirch. Stanowili oni trzon rycerstwa
slaskiego w bitwie pod Legnica. Oni tez zostali wypedzeni...

Zagladnij w sieci jak dlugo rodzina von Richtoffen miala swoja
siedzibe rodowa na Slasku. itd.

Glückauf!

[bartoszcze]

> Tak proste to nie jest. Dla przykladu Ludendorff i Hindenburg
> byli "Wielkopolanami". ;) Po I. WS opuscilo, lub musialo opuscic
> tereny nalezace teraz do panstwa polsiego ok. 1.000.000 osob
> narodowosci niemieckiej. W sumie z terenow przekazanych na mocy
umow
> poczdamskich pod administracje polska wypedzono ok. 8. milionow
> ludzi.

Już w roku 1887 przyszły kanclerz Niemiec Bernhard von Bülow wyraził
nadzieję iż przyszły konflikt zbrojny pozwoli na wysiedlenie Polaków
z polskich terytoriów na terenie państwa niemieckiego. Wraz z
wybuchem I wojny światowej plany te przybrały konkretną postać,
Imperium Niemieckie planowało aneksję znacznych terytoriów Europy
Środkowej a następnie usunięcie z nich Polaków i Żydów. Plany te
poparła mniejszość niemiecka w Polsce, postulując również aneksję
Łodzi. Planowano także utworzenie państwa niemieckiego na terenie
państw bałtyckich, gdzie Niemcy sprawowaliby władzę nad lokalną
ludnością i umożliwiliby realizację koncepcji Lebensraum dla państwa
niemieckiego.
(Hostages of Modernization: studies on modern antisemitism 1870-1933-
39. Herbert Arthur Strauss. Walter de Gruyter 1992; Immanuel
Geiss, "Tzw. polski pas graniczny 1914-1918". Warszawa 1964)

[ballest]

a jakie to byly te polskie terytoria?
Polska wcale nie istniala, a to ze w ogole dostala swoja panstwowosc zawdziecza
tylko i wylacznie Niemcom, czytaj Prusom i Austrii.
Takie pogrozki jak od von Bülowa, bylo z polskiej strony wiecej i duzo wczesniej!

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Polska wcale nie istniala,

Czy aby nie dlatego, że nasi sąsiedzi - jak to napisałeś w innym
poście - haniebnie wykorzystali chwilę naszej słabości?

> a to ze w ogole dostala swoja panstwowosc zawdziecza
> tylko i wylacznie Niemcom, czytaj Prusom i Austrii.

Jak Ci złodziej ukradnie auto, a później zwróci, to nie
mówisz: "złodziej dał mi auto" tylko "złodziej oddał mi auto".
Niemcy i Austro-Węgry nie mogły nam dać niepodległości, tylko co
najwyżej ją oddać. Zresztą - oni tak naprawdę próbowali zrobić coś
innego: zabrali nam normalny samochód, a próbowali wcisnąć kosiarkę
do obrabiania niemiecko-autriackiego ogródka. Na dodatek ta kosiarka
nie była ich, tylko Rosjan.

> Takie pogrozki jak od von Bülowa, bylo z polskiej strony wiecej i
duzo wczesniej!

OK. Dawaj źródła.

[bartoszcze]

bolek5 napisał:

> > Takie pogrozki jak od von Bülowa, bylo z polskiej strony wiecej i
> duzo wczesniej!
>
> OK. Dawaj źródła.
>
Och, niewykluczone, że przedstawią jakieś kazanie proboszcza z Włodawy albo
materiały ze zjazdu kawiarnianych panslawistów..
A różnicy nie dostrzegą.

Bolek dowom zrodla

[ballest]

choc mnie zmuszosz do szukania w naszych dyskusjach w 2004 roku!
"JERZY KRASUSKI 2004-08-26




Przypuszczając, że wyrażenie to powstało w Niemczech, Gołubiew
zaprzeczył, aby
istniała jakakolwiek biologiczna, duchowa lub geopolityczna
konieczność
niemieckiego parcia na wschód; jest to ideologiczny mit, od którego
Niemcy
powinni się uwolnić; oczywiście ekspansja niemiecka miała miejsce w
przeszłości, ale była skutkiem przyczyn różnorodnych, nie była zaś
wyrazem ani
niezmiennej prawidłowości dziejowej, ani jakiegoś jednolitego
programu
politycznego.

Artykuł Gołubiewa dał pobudkę poszukiwaniom, gdzie i kiedy wyrażenie
to
pojawiło się po raz pierwszy. Okazało się, że sformułował je w 1849
r. Julian
Klaczko w wydanej w Berlinie broszurze pt. „Die deutschen
Hegemonen”. Urodzony
w Wilnie Klaczko (1825-1906) debiutował jako poeta hebrajski, po
czym stał się
najwybitniejszym chyba polskim krytykiem literackim XIX w.,
cieszącym się
renomą europejską. Wraz z Edmundem Chojeckim (który z czasem
przeszedł
całkowicie do literatury francuskiej pod pseudonimem Charles Edmond,
zm. 1899)
ustalił on kult „trzech wieszczów narodowych”: Mickiewicza,
Słowackiego
(dotychczas mało cenionego) i Krasińskiego, pierwsze miejsce
przyznając
Krasińskiemu (co jest paradoksem, ponieważ był on antysemitą).

Mimo bowiem swojego żydowskiego pochodzenia Klaczko stał się
słowianofilem i
publicystą konserwatywnego obozu Hotelu Lambert, siedziby księcia
Adama
Czartoryskiego. Broszurę Klaczki, zajadle atakującą niemiecką
ekspansję na
wschód, poprzedził trzy lata wcześniej „List szlachcica polskiego do
księcia
Metternicha” ogłoszony w Paryżu przez margrabiego Aleksandra
Wielopolskiego, w
którym – pod wpływem dokonanej przy udziale władz austriackich w
1846 r. rzezi
szlachty przez zachodniogalicyjskich chłopów (2 tys. bestialsko
zamordowanych,
470 dworów spalonych) – twierdził, że najgorszym wrogiem Polaków
jest Austria,
która grozi im zalewem germańskim.

W czasie Wiosny Ludów 1848 r. Klaczko przeraził się planem rządu
pruskiego i
niemieckiego Zgromadzenia Narodowego we Frankfurcie nad Menem
podziału
Wielkiego Księstwa Poznańskiego na większą część niemiecką i część
polską,
której ośrodkiem byłoby Gniezno – i wziął udział w krótkiej walce
zbrojnej
Poznańczyków przeciwko Niemcom. W 1871 r. 25 państewek niemieckich
zjednoczyło
się pod przewodem Prus, tworząc Rzeszę Niemiecką, po czym
przystąpiono do
wynaradawiania Polaków, podczas gdy znienawidzona dotychczas Austria,
rozgromiona w 1866 r. przez Prusy, przekształciła się w Austro-Węgry
i
przyznała Galicji autonomię, pozyskując sobie już nie tylko chłopów
(od czasów
cesarza Józefa II, 1765-1790), lecz także szlachtę polską.

Od tej chwili aż po dzień dzisiejszy historiografia polska stoi na
stanowisku,
że głównym wrogiem Polski były zawsze Niemcy (bez Austrii) i to one
doprowadziły do jej upadku. Żaden z historyków nie zaznaczał, że
wojen między
Polakami a Niemcami (nawet uwzględniając konflikt z Krzyżakami, co
nie jest
bezsporne) w dziejach prawie nie było i że to Rosja podbiła państwo
polsko-
litewskie, odstępując Austrii i Prusom pewne terytoria dla świętego
spokoju
(18% i 20% według stanu z 1795 r. – po trzecim, ostatecznym
rozbiorze; po
pokonaniu Napoleona Rosja zagarnęła jeszcze więcej: 82% terytorium
sprzed
pierwszego rozbioru (1772), dochodząc do Prosny i przedpola
Poznania, Austrii
pozostawiając 11%, Prusom zaś zaledwie 7,5%).

Na tę pobłażliwość historyków polskich wobec Rosji wpłynęło – jakże
dziś
brakujące – poczucie wspólnoty słowiańskiej. Pierwszy nowoczesny
historyk
polski, Adam Naruszewicz (zm. 1796), pisał o „wrodzonej Słowianom ku
Niemcom
nienawiści”. Najbardziej antyniemiecko – i w ogóle
antyokcydentalistycznie – i
słowianofilsko nastawiony był słynny Joachim Lelewel (zm. 1861).

Wkrótce po utworzeniu Rzeszy Niemieckiej i wzmożeniu germanizacji
zaboru
pruskiego (od 1872 r.) wydano wreszcie w Krakowie w latach 1873-1878
kronikę
Długosza (zm. 1480) – największą kronikę w Europie XV w. Miało to
znaczenie
polityczne, bowiem kronika ta była wybitnie antyniemiecka – Długosz
wezwał „przyszłe pokolenia Polaków, aby zdawały sobie sprawę, ile z
ich krain
zostało oderwanych przez naród niemiecki”. W Polsce przedrozbiorowej
wydano
drukiem z początkiem XVII w. niestety tylko tom I, reszty zaś
zaniechano
zarówno ze względu na ogromne rozmiary, jak i dlatego, że Długosz
raził krytyką
Kazimierza Wielkiego (bo zrzekł się Pomorza i prowadził się
niemoralnie) i
Jagiellonów (bo nie wcielili Litwy do Polski), niechęcią do
przywilejów
szlacheckich, stawianiem na pierwszym miejscu interesów Kościoła i
krytyką
charakteru narodowego Polaków, którym zarzucał, że kierują się
głównie
zazdrością. Skandalem było, że tego antyniemieckiego autora wydali
drukiem
dopiero Niemcy w Lipsku w 1711-1712 r. – 231 lat po jego śmierci.


cd.

[ballest]

Bolek wystarczy, abo chcesz wiyncy?
"Ukute przez Klaczkę wyrażenie Drang nach Osten zrobiło karierę.
Przejął je
najpierw Karol Szajnocha, z pochodzenia Czech, w ogromnie popularnej
książce
pt. „Jadwiga i Jagiełło” (Lwów, 1861). W rozdziale wymownie
zatytułowanym „Teutonizm” zebrał on teksty dotyczące niemieckich
występków
przeciwko Słowianom w Średniowieczu, interpretując unię polsko-
litewską (od
1385 r.) jako położenie na dłuższy czas kresu niemieckiemu parciu na
wschód. Na
nim i na Długoszu oparł się później Henryk Sienkiewicz, pisząc
powieść „Krzyżacy” (1897-1900).

Po tej samej linii antyniemieckiej poszedł Michał Bobrzyński w
swoich słynnych
pesymistycznych „Dziejach Polski w zarysie” (1879) – pesymistycznych
dlatego,
że za przyczynę upadku Polski uznał niezgodę Polaków i anarchizm
demokracji
szlacheckiej. Poglądy Bobrzyńskiego (zm. dopiero w 1935 r.) zostały
ukształtowane przez dwa wydarzenia: bezsensowną i straszliwą klęskę
Powstania
Styczniowego w 1863 r. oraz utworzenie Rzeszy Niemieckiej w 1871 r.
Dopatrzywszy się głównego wroga w Krzyżakach i Prusach, Bobrzyński
potępił
zgodę Polski na utworzenie księstwa Hohenzollernów w Prusach;
zignorowawszy
fakt, że zrywając z cesarzem i papieżem przez sekularyzację,
Krzyżacy poddali
się Polsce, nazwał Hołd Pruski 1525 r. „hańbiącym traktatem, który
niejako był
przyznaniem, że już Polska żadnej wielkiej sprawy podjąć i
przeprowadzić nie
zdoła”.

Trzy lata później Jan Matejko (właściwie Matejka), podobnie jak
Szajnocha Czech
z pochodzenia, namalował obraz „Hołd pruski”, na którym widnieje
postać
królewskiego błazna Stańczyka zadumanego nad słusznością powziętej
przez
Zygmunta Starego decyzji. Poprzednio, w latach 1875-1879, Matejko
namalował
równie gigantyczny obraz pt. „Wielki książę Witołd w bitwie pod
Grunwaldem”.
Można przypuszczać, że gdyby Matejko nie był Czechem, nie uczyniłby
Witołda
centralną postacią tej bitwy; niedocenianie roli Litwy było bowiem
stałą wadą
polskiej historiografii.

W Niemczech wyrażeniem Drang nach Osten nie posługiwano się. W 1859
r., a
następnie dobitniej w 1862 r. Heinrich von Sybel wystąpił z tezą, że
średniowieczni cesarze, dążąc do ustanowienia rzymskiej monarchii
uniwersalnej,
podporządkowania sobie papiestwa i opanowania Italii, zaprzepaścili
zarówno
szansę zjednoczenia Niemiec, jak i podboju Europy Wschodniej, gdzie
otwierały
się rzeczywiste możliwości triumfu i spełnienia misji
cywilizacyjnej. Prawie
wszyscy historycy niemieccy odrzucili tę krytykę jako anachroniczną,
bo
nieodpowiadającą średniowiecznej mentalności. Nie oznacza to, że
historiografia
niemiecka potępiała ekspansję wschodnią tzw. państewek
terytorialnych: Austrii,
Brandenburgii, Krzyżaków, Prus i Saksonii.

Stosunkową łatwość ekspansji na wschód tłumaczono wyższością
ekonomiczną i
kulturalną Niemców oraz brakiem naturalnych granic na wschodzie.
Uważano, że
Słowianie, ulegając podbojowi i zniemczeniu, na tym zyskują. Nie
była to cecha
wyłącznie historiografii niemieckiej, w takim samym duchu
przedstawiali na
przykład historycy angielscy podbój Italii, Szkocji i Irlandii;
analogiczne
poglądy reprezentowali historycy polscy w odniesieniu do Litwy i
Rusi.

Problematyka osadnictwa niemieckiego w Europie Wschodniej znalazła
po raz
pierwszy należne miejsce, jeśli chodzi o historiografię niemiecką,
dopiero
w „Deutsche Geschichte” Karla Lamprechta (14 tomów, 1891-1909),
który zerwał z
dotychczasową jednostronnością historii politycznej, niedoceniającej
historii
społeczeństw. Pisząc o wschodniej ekspansji Niemców jako „wielkim
dokonaniu
naszego narodu”, używał takich wyrażeń jak Zug nach Osten (pochód na
wschód)
oraz deutsche Bewegung nach Osten (ruch niemiecki ku wschodowi).

[ballest]

Na uwagę zasługuje, że mimo równoczesnego podtrzymywania twierdzenia
o
zasiedleniu obszarów aż po Wisłę przez Germanów (co nie znaczy, że
przez
Niemców) przed przybyciem Słowian w VI w., terytorium na wschód od
Łaby i Saali
(Soławy) określano z reguły jako niemiecki obszar kolonialny
(deutsches
Kolonialland). Nawet u progu czasów hitlerowskich, w 1934 r., znawca
Rosji,
Otto Hoetzsch, miano niemieckiego obszaru macierzystego (deutsches
Mutterland)
nadał tylko ziemiom na zachód od Łaby.

Dalekim echem twierdzenia Sybla o zaprzepaszczeniu w Średniowieczu
niemieckiej
misji dziejowej na Wschodzie był pogląd Adolfa Hitlera, który,
skrytykowawszy
poprzednie próby ekspansji zamorskiej prowadzące do samobójczego
konfliktu z
Wielką Brytanią, wysunął hasło stworzenia niemieckiej „przestrzeni
życiowej”
(deutscher Lebensraum) „na obszarze Rosji i podległych jej państw
kresowych”
(auf dem Gebiete Russlands und der ihm untertanen Randstaaten). Czy
formuła ta,
zawarta w tomie II „Mein Kampf” (1927), obejmowała Polskę? Czy
Polska była
Rosji „podległa”? Nie. Jasne jest, że Hitler miał na myśli ZSRR. Jak
wielu
innych ludzi w latach 20. brał on najwidoczniej poważnie
przekształcenie się
dawnego scentralizowanego imperium carskiego w komunistyczną, co
prawda przez
Rosjan zdominowaną federację, która przed ostatecznym ustanowieniem
dyktatury
Stalina ok. 1930 r. wydawała się rzeczywiście wiarygodna. Jeszcze w
1931 r.
Friedrich Schinkel, wydając we Wrocławiu ważną książkę pt. „Polska,
Prusy i
Niemcy”, uważał, że dawna scentralizowana Rosja przekształciła się w
federację
państw komunistycznych.

Mało kto zdaje sobie sprawę z tego, że po dojściu Hitlera do władzy
nastąpiło w
stosunkach polsko-niemieckich, dotychczas napiętych, trwające sześć
lat
odprężenie (1933-1938) i w 1934 r. zawarto pakt o nieagresji. Nie
cytuje się
żadnych antypolskich wypowiedzi Hitlera – ani publicznych, ani
prywatnych.
Hitler i jego współpracownicy cały czas zasypywali Polskę usilnymi
naleganiami,
aby wspólnie zaatakować ZSRR (przedstawiłem to szczegółowo w czterech
książkach, po raz pierwszy już w 1967 r.). Ostatnią taką propozycję
Niemcy
przedłożyli 21 marca 1939 r., czyli niespełna pół roku przed
napaścią na
Polskę. Polska jednak propozycji tej przyjąć nie mogła, ponieważ
stałaby się
satelitą Niemiec, a ZSRR porozumiałby się nie z Niemcami, lecz z
Wielką
Brytanią i Francją. Wojnę z tymi trzema mocarstwami, którym z pomocą
w razie
potrzeby pospieszyłyby USA, Niemcy, a z nimi i Polska, musiałyby
przegrać. W
rezultacie państwo polskie prawdopodobnie przestałoby istnieć.

Niemniej nie kto inny tylko Władysław Gomułka pisał
w „Pamiętniku”: „Wystarczy
wspomnieć pierwsze tygodnie wojny radziecko-niemieckiej w 1941 r.,
prawdziwy
pogrom Armii Czerwonej, otoczenie przez Niemców i zagarnięcie w
niewolę ponad
dwóch milionów żołnierzy radzieckich – by wyobrazić sobie, co
stałoby się z
ZSRR, gdyby rząd sanacyjny przyjął sugestie Hitlera i oba państwa
uderzyły na
ZSRR w 1939 r. ZSRR winien widzieć i doceniać, jak wielką przysługę
oddała mu
Polska przez odrzucenie proponowanego współdziałania przeciw ZSRR”.

Podbiwszy Polskę w 1939 r. i wcieliwszy ziemie byłego zaboru
pruskiego oraz
niektóre inne (Ciechanów, Łódź, Suwałki i Zagłębie Dąbrowskie) do
Niemiec,
Hitler nosił się z zamiarem utworzenia satelickiego państewka
polskiego,
tworząc w tym celu Generalne Gubernatorstwo ze stolicą w Krakowie.
Stalin
przestrzegł go przed tym w rozmowie z ambasadorem Friedrichem von
Schulenburgiem 25 września 1939 r. Niemniej przemawiając w
Reichstagu 6
października 1939 r., Hitler, wyraziwszy uznanie dla waleczności
wojsk
polskich, mówił o „powstającym szczątkowym państwie polskim” (der
entstehende
polnische Reststaat), któremu jednak nie będzie można pozwolić na
to, aby stało
się zarzewiem zatargu z ZSRR.

W dniu 15 grudnia wprowadzono w Generalnym Gubernatorstwie nową
walutę (nadal
złotego) z napisem „Bank Emisyjny w Polsce” (w miejsce Banku
Polskiego).
Odnośne plany Hitler porzucił po kapitulacji Francji w 1940 r.

Jerzy Krasuski
Autor jest profesorem w Instytucie Zachodnim w Poznaniu

[bolek5]

Witam!

Jest nawet zabawniej, niż przewidywał Bartoszcze. W poście z 15.30
stwierdziłeś, iż "Takie pogrozki jak od von Bülowa, bylo z polskiej
strony wiecej i duzo wczesniej!" Poproszony o źródła przedstawiłeś
tekst, w którym _nie_ma_ani_jednego_słowa_ na temat jakichkolwiek
pogróżek polskich polityków wobec ludności niemieckiej. Nie jest
taką pogróżką stwierdzenie, iż Niemcy są wrogami Polski. Nie dość,
że fludujesz, to jeszcze bez związku z tematem.

[ballest]

Bartoszcze, he, he, przewaznie nie wie co pisze, a Ty nie czytasz co
wstawilem, ale wstawie jeszcze raz!
"Adam Naruszewicz, (zm. 1796) pisał o "wrodzonej Słowianom ku
Niemcom nienawiści". Najbardziej antyniemiecko - i w ogóle
antyokcydentalistycznie - i słowianofilsko nastawiony był słynny
Joachim Lelewel (zm. 1861).
Wkrótce po utworzeniu Rzeszy Niemieckiej i wzmożeniu germanizacji
zaboru pruskiego (od 1872 r.) wydano wreszcie w Krakowie w latach
1873-1878 kronikę Długosza (zm. 1480) - największą kronikę w Europie
XV w. Miało to znaczenie polityczne, bowiem kronika ta była wybitnie
antyniemiecka .."
Czyli nagonki na Niemcow byly duzo wczesniej!
a w okresie miedzywojennym, to juz Niemcow mordowano, a Bydgoszcz i
marsze smierci czy pogromy Niemcow na przyklad w solcu kujawskim,
byly tego najlepszym dowodem.

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> (...) Ty nie czytasz co
> wstawilem, ale wstawie jeszcze raz!

To i ja powtórzę jeszcze raz: miało być o pogróżkach wobec Niemców.
Nie jest taką pogróżką stwierdzenie, iż Niemcy są wrogami Polski.
Nie jest taką pogróżką rónież stwierdzenie, że Polacy są
antyniemieccy. Jeżeli mówię komuś, że go nie lubię to znaczy tylko
tyle, że go nie lubię, a nie - że przyjdę w nocy zabrać mu telewizor.

[petronella.kozlowska]

1. Naruszewicz to szlachta bialoruska. A cala szlachta przyszla z Niemiec.

2. Lelewel byl Niemcem


de.wikipedia.org/wiki/Jauch_%28Hamburg%29#Sachsen_und_Polen

[chrisraf]

> Jak Ci złodziej ukradnie auto, a później zwróci, to nie
> mówisz: "złodziej dał mi auto" tylko "złodziej oddał mi auto".
> Niemcy i Austro-Węgry nie mogły nam dać niepodległości, tylko co
> najwyżej ją oddać. Zresztą - oni tak naprawdę próbowali zrobić coś
> innego: zabrali nam normalny samochód, a próbowali wcisnąć
kosiarkę do obrabiania niemiecko-autriackiego ogródka. Na dodatek ta
kosiarka nie była ich, tylko Rosjan.

No to jak to, "oddali" Wam ruska kosiarke, ktora im nie nalezala?
Jesli mi zlodziej "buchnie" portmonetke, a Policjant
zlodzieja "przeczepie" i wymusi oddanie skradzionej rzeczy, jak to
sie nazywa? Podobna sytuacja miala miejsce w Brzesciu Litewskim.
Postanowienia zostaly anulowane przez aliantow. Jakos, chorrrrera
nikt tego nie chce pamietac. Amnezja?

> > Takie pogrozki jak od von Bülowa, bylo z polskiej strony wiecej
i duzo wczesniej!
>
> OK. Dawaj źródła.

Podalem Bartowi.

Glückauf!

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> Jesli mi zlodziej "buchnie" portmonetke, a Policjant
> zlodzieja "przeczepie" i wymusi oddanie skradzionej rzeczy, jak to
> sie nazywa?

Sorki, ale Niemcy i Autro-Węgry w tej sprawie nie były policjantem
tylko wspólnikiem w kradzieży. Złodziejem takim samym jak Rosja. Nie
próbuj gangsterskich porachunków nazywać wymiarem sprawiedliwości.

[chrisraf]

> Sorki, ale Niemcy i Autro-Węgry w tej sprawie nie były policjantem
> tylko wspólnikiem w kradzieży. Złodziejem takim samym jak Rosja.

Nie próbuj gangsterskich porachunków nazywać wymiarem
sprawiedliwości.

"Gangsterskie porachunki", dobre...ale taka jest polityka. ;))

Zacznijmy od nowa.
Czterech gangsterow nie moze sie pogodzic ze soba, bo jeden robi
interesy na boku. Dochodza do wniosku, ze trzeba cos z nim zrobic i
daja mu w czape. W miedzyczasie dwoch sie lubi i nie lubi jednego i
se daja wzajemnie po pysku. Syn usunietego okazuje sie rownym
kumplem. Z tego powodu tych dwoch sie lubiacych, darzacych "mlodego"
sympatia postanawia oddac mu, co ten trzeci "nielubiany" mu zwinal.
No, nie wszystko bo tyle sie nie da, ale czesc, ktora sie da. Krotko
po tym daja sie jednak (ci dwaj) wykolowac innej paczce i deal z
mlodym peka. ;))

Jak to sie nazywa?
...prosze nie pisz: "Pech". ;))

Pozdrawiam!

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> "Gangsterskie porachunki", dobre...ale taka jest polityka. ;))

Nie będę się spierał ;)

> Zacznijmy od nowa.
> Czterech gangsterow (...) i deal z
> mlodym peka. ;))

Szacun za tą historyjkę ;))

> Jak to sie nazywa?
> ...prosze nie pisz: "Pech". ;))

Kiedy to był pech. Tyle, że Wasz. Bo syn "usuniętego" miał dobrą
pamięć i rozum. Nie miał zamiaru iść na pasku zabójców ojca więc
dogadał się z konkurencją i częściowo, na tyle na ile się dało,
odbudował rodzinną firmę.

[chrisraf]

Witam!

"Kiedy to był pech. Tyle, że Wasz."

Mysle, ze wspolny.

Bo syn "usuniętego" miał dobrą
> pamięć i rozum.

Pamiec mial, rozumu wiele nie wykazal.

Ale jak sie nazywa w takim przypadku ten "zwrot" tego spadku po ojcu?

Pozdrawiam!

[chrisraf]

> Już w roku 1887 przyszły kanclerz Niemiec Bernhard von Bülow
wyraził nadzieję iż przyszły konflikt zbrojny pozwoli na wysiedlenie
Polaków z polskich terytoriów na terenie państwa niemieckiego.

Rzadanie wypedzenia wszystkich osob narodowosci niemieckiej na
wschod od lini Szczecin-Triest, zostalo juz sformuowane podczas
kongresu wszechpanslawistycznego w roku 1848 w Pradze.
Ten temat walkowalismy wielokrotnie. Dlaczego konsekwentnie omijasz
panslawistow?

Wraz z
> wybuchem I wojny światowej plany te przybrały konkretną postać,
> Imperium Niemieckie planowało aneksję znacznych terytoriów Europy
> Środkowej a następnie usunięcie z nich Polaków i Żydów. Plany te
> poparła mniejszość niemiecka w Polsce, postulując również aneksję
> Łodzi.

Ze strony polskiej rzadania ekspancji zachodniej nasilaly sie przez
lata, patrz moj "odwieczny zalacznik". :)

Nawet podczas rokowan w Wersalu przedstawiciele wielu panstw,
slyszac te rzadania, przyslowiowo lapali sie za glowe. Dmowski i
Poplawski domagali sie Prus Wschodnich, Gdanska, Slaska. Zgoda
aliantow na takie dzialanie doprowadzilaby do katastrofy. Godzac sie
na oderwanie Gdanska od Niemiec i przylaczenie wschodniego GS do
polski wbrew woli ludnosci, bylo jednym z powodow sukcesow
politycznych Hitlera i tym samym jednym z kamieniow wegielnych
przyszlej katastrofy.
Temat granicy zachodniej Polski byl tez poruszany podczas Procesow
Norymberskich. Jeden ze swiadkow, byly pracownik polskiego MSZ
przyznal, ze przesuniecie granicy na Odre i Nyse bylo deklarowanym
celem polskiej polityki zagranicznej. To samo twierdzil J. Giertych.

Na temat "repolonisacji" niemieckiej ludnosci zamieszkalej na wschod
od Odry i Nysy, na terenach, ktore Polska miala odebrac Niemcom
wypowiadal sie w 1917 polski lekarz Boleslaw Jakimiak. W
przeciwienstwie do innych uwazal on tam zamieszkalych "Niemcow" jako
slowian, ktorych nie trzeba bedzie wypedzac.

Michael Hartenstein; "Die Geschichte der Oder-Neiße-Grenze".
www.amazon.de/Die-Geschichte-Oder-Nei%C3%9Fe-Linie-Westverschiebung-Umsiedlung/dp/3789282189

Glückauf!

[bartoszcze]

> Dlaczego konsekwentnie omijasz panslawistow?

Nie pomijam - przecież napisałem o tym tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=80066326&a=80433514
Napisałem też wyraźnie, że nie złapiesz różnicy, ale możesz próbować dalej.

> Nawet podczas rokowan w Wersalu przedstawiciele wielu panstw,
> slyszac te rzadania, przyslowiowo lapali sie za glowe. Dmowski i
> Poplawski domagali sie Prus Wschodnich, Gdanska, Slaska.

To był pomysł Halforda Johna Mackindera:)
(Dorota Borowicz, Mapy narodowościowe Górnego Śląska od połowy XIX wieku do II
wojny światowej, Wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego)
Poza tym, miały być przykłady wcześniejsze niż von Bulow..

[chrisraf]

> > Dlaczego konsekwentnie omijasz panslawistow?
>
> Nie pomijam - przecież napisałem o tym tutaj:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=80066326&a=80433514

Wlasnie to mialem na mysli.

> To był pomysł Halforda Johna Mackindera:)
> (Dorota Borowicz, Mapy narodowościowe Górnego Śląska od połowy XIX
wieku do II
> wojny światowej, Wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego)

A to sie skad wzielo:

"Lwow, „Przeglad Wszechpolski“, nr 1, styczen 1899, „Utrata
wschodnich terenow znaczylaby smiertelny cios dla potegi Niemiec. W
walce narodowej haslo moze jedynie brzmiec: My albo oni! To jest
doprawdy walka o zycie i smierc, dlatego ze Polska jest nie do
pomyslenia bez Gornego Slaska, bez Prus Zachodnich i nawet Prus
Wchodnich“.?

> Poza tym, miały być przykłady wcześniejsze niż von Bulow..

1848 bylo wczesniej, czy pozniej niz 1887?

Dla ulatwienia: Von Bülow urodzil sie w 1849 roku. W 1887 byl
pracownikiem ambasady niemieckiej w St. Petersburgu.

Ciekawe czy "złapiesz różnice, ale możesz próbować dalej."

Glückauf!

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

> > > Dlaczego konsekwentnie omijasz panslawistow?
> >
> > Nie pomijam - przecież napisałem o tym tutaj:
> > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=80066326&a=80433514
>
> Wlasnie to mialem na mysli.
>
Więc przeczytaj, na co miały być przykłady. W szczególności czekam na nazwiska
znanych polskich panslawistów, reprezentujących sobą coś więcej niż swój stolik
w kawiarni.

> > To był pomysł Halforda Johna Mackindera:)
>
> A to sie skad wzielo:

"To" było w Wersalu?

> > Poza tym, miały być przykłady wcześniejsze niż von Bulow..
>
> 1848 bylo wczesniej, czy pozniej niz 1887?

Co było w 1848? (patrz wyżej)

[chrisraf]

> Już w roku 1887 przyszły kanclerz Niemiec Bernhard von Bülow
wyraził nadzieję iż przyszły konflikt zbrojny pozwoli na wysiedlenie
Polaków z polskich terytoriów na terenie państwa niemieckiego.

Rzadanie wypedzenia wszystkich osob narodowosci niemieckiej na
wschod od lini Szczecin-Triest, zostalo juz sformuowane podczas
kongresu wszechpanslawistycznego w roku 1848 w Pradze.
Ten temat walkowalismy wielokrotnie. Dlaczego konsekwentnie omijasz
panslawistow?

Wraz z
> wybuchem I wojny światowej plany te przybrały konkretną postać,
> Imperium Niemieckie planowało aneksję znacznych terytoriów Europy
> Środkowej a następnie usunięcie z nich Polaków i Żydów. Plany te
> poparła mniejszość niemiecka w Polsce, postulując również aneksję
> Łodzi.

Ze strony polskiej rzadania ekspancji zachodniej nasilaly sie przez
lata, patrz moj "odwieczny zalacznik". :)

Nawet podczas rokowan w Wersalu przedstawiciele wielu panstw,
slyszac te rzadania, przyslowiowo lapali sie za glowe. Dmowski i
Poplawski domagali sie Prus Wschodnich, Gdanska, Slaska. Zgoda
aliantow na takie dzialanie doprowadzilaby do katastrofy. Godzac sie
na oderwanie Gdanska od Niemiec i przylaczenie wschodniego GS do
polski wbrew woli ludnosci, bylo jednym z powodow sukcesow
politycznych Hitlera i tym samym jednym z kamieniow wegielnych
przyszlej katastrofy.
Temat granicy zachodniej Polski byl tez poruszany podczas Procesow
Norymberskich. Jeden ze swiadkow, byly pracownik polskiego MSZ
przyznal, ze przesuniecie granicy na Odre i Nyse bylo deklarowanym
celem polskiej polityki zagranicznej. To samo twierdzil J. Giertych.

Na temat "repolonisacji" niemieckiej ludnosci zamieszkalej na wschod
od Odry i Nysy, na terenach, ktore Polska miala odebrac Niemcom
wypowiadal sie w 1917 polski lekarz Boleslaw Jakimiak. W
przeciwienstwie do innych uwazal on tam zamieszkalych "Niemcow" jako
slowian, ktorych nie trzeba bedzie wypedzac.

Michael Hartenstein; "Die Geschichte der Oder-Neiße-Grenze".
www.amazon.de/Die-Geschichte-Oder-Nei%C3%9Fe-Linie-Westverschiebung-Umsiedlung/dp/3789282189

Glückauf!

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> Dlaczego konsekwentnie omijasz
> panslawistow?

Pewnie dlatego, że rozmawiacie o stosunkach _polsko_-niemieckich a
nie czesko-niemieckich lub rosyjsko-niemieckich. W Polsce panslawizm
to było hobby kilku świrów. Był krótki moment, kiedy zainteresował
się nim Dmowski, ale szybko zorientował się, że nic mu z tego nie
przyjdzie i dał sobie spokój. Dla hardkorowego panslawisty Polacy to
zdrajcy słowiańskiej sprawy.

> Jeden ze swiadkow, byly pracownik polskiego MSZ
> przyznal, ze przesuniecie granicy na Odre i Nyse bylo deklarowanym
> celem polskiej polityki zagranicznej.

Przed wojną???

[chrisraf]

Witam!

> Pewnie dlatego, że rozmawiacie o stosunkach _polsko_-niemieckich a
> nie czesko-niemieckich lub rosyjsko-niemieckich. W Polsce
panslawizm to było hobby kilku świrów. Był krótki moment, kiedy
zainteresował się nim Dmowski, ale szybko zorientował się, że nic mu
z tego nie przyjdzie i dał sobie spokój. Dla hardkorowego
panslawisty Polacy to zdrajcy słowiańskiej sprawy.

Ciekawe, takie LO im. A.M. w Kacach szczyci sie po dzis dzien swoim
panslawista.


> > Jeden ze swiadkow, byly pracownik polskiego MSZ
> > przyznal, ze przesuniecie granicy na Odre i Nyse bylo
deklarowanym
> > celem polskiej polityki zagranicznej.
>
> Przed wojną???

Przed wojna.

Pozdrawiam

@chrisraf

[Gość: Dragon]

przysiega byla, jaka byla jej dokladna formula tego nie wiem.
W kazdym badz razie przysiegac i potem nie dotrzymac przysiegi to oznacza jedno
- zdrade.
I to jest tenorem mojej wypowiedzi.

Wprowadzasz nowe podtematy jak "Czterej pancerni" sugerujac tym samym ze ten
film mial jakies znaczenie.

Steinbach jest w Polsce malo znana?
Mylisz sie i to bardzo mocno.


jezeli Hindenburg byl Wielkopolaninem to ja jestem ostanim Mohikaninem na tym forum

[chrisraf]

" przysiega byla, jaka byla jej dokladna formula tego nie wiem. > W
kazdym badz razie przysiegac i potem nie dotrzymac przysiegi to
oznacza jedno
> - zdrade. "

Widze, ze mnie albo nie rozumiesz, albo nie chcesz
rozumiec. "Historie" o tchozliwych Niemcach, ktorzy na widok Rudego
pierzchali z frontu, mozesz odlozyc do kubla ze smieciami.Jest
udokumentowanych mnostwo wydarzen, ktore mowia o calkowicie innym
stanie rzeczy. Podczas walk na samym GS Sowjeci tracili DZIENNIE
nawet po kilkadziesiat czolgow. Slaskie jednostki, majac za plecami
swoje rodziny i informacje o zbrodniach dokonywanych na Niemcach,
walczyli do przyslowiowego "ostatniego naboju".

Zdrada jakiej dopuscilo sie dowdztwo polskie podczas kampanii
wrzesniowe mysle, jest precedensem w historii nowoczesnej
wojskowosci. Nie jest mi znany ani jeden taki przypadek po stronie
wojsk niemieckich, co wiecej, znam przypadek gdzie dowodcy niemieccy
dobrowolnie oddali sie do niewoli, by nie opuszczac swych zolnierzy
- Wielki Ataman Kozacki gen. von Pannwitz i jego niemieccy
oficerowie. Pannwitz zostal oskarzony o zbrodnie i roztrzelany.
Zrechabilitowany zostal przez moskiewska prokurature wojskowa w 1996.


> Steinbach jest w Polsce malo znana?
> Mylisz sie i to bardzo mocno.

To Ty sie mylisz. Jej praca jest bardzo malo znana, a to co sie
przekazuje jest "formowane", by pasowalo do obrazu odwetowca.

jezeli Hindenburg byl Wielkopolaninem to ja jestem ostanim
Mohikaninem na tym f
> orum

Urodzony 2. pazdziernika 1847 w Poznaniu, ostatni Mohikaninie... ;)

Glückauf!

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> Zdrada jakiej dopuscilo sie dowdztwo polskie podczas kampanii
> wrzesniowe mysle, jest precedensem w historii nowoczesnej
> wojskowosci.

Z punktu widzenia Niemców pewnie byłoby lepiej, aby polski rząd i
dowództwo w napadzie rozpaczy po radzieckim ciosie w plecy dało się
połapać albo pozabijać. Na szczęście ci ludzie nie stracili zimnej
krwi i zrobili najlepsze co można było w tej sytuacji - przeszli
granicę i zorganizowali polski rząd i armię na wychodźctwie. Śmigły-
Rydz przekraczał granicę jako konstytucyjny następca prezydenta,
gwarancja kontynuacji prawnomiędzynarodowego bytu Rzeczpospolitej.
Wskutek internowania utracił polityczną możliwość uczestnictwa w
odtwarzaniu rządu RP na wychodźctwie. Kiedy zorientował się, że
politycznie i prawnie jego osoba nie ma już żadnego znaczenia uciekł
z internowania, przekroczył nielegalnie granicę okupowanej Polski i
służył w ZWZ _w_stopniu_szeregowego_ pod pseudonimem Adam Zawisza.
Gdy Ty nazywasz działania polskiego rządu i dowództwa w 1939 zdradą,
ja słyszę zgrzytanie zębami bezsilnego wroga - "cholera! wymknęli
nam się!".

> Urodzony 2. pazdziernika 1847 w Poznaniu, ostatni Mohikaninie... ;)

To czyni go Posenerem, ale nie Wielkopolaninem. Wielkopolanin,
podobnie jak np. Niederschlesier, to określenia z kontekstem
etnicznym. Sam fakt urodzenia się w Poznaniu nie czyni Hindenburga
Wielkopolaninem. Podobnie jak fakt urodzenia się we Wrocławiu nie
czyni mnie - mam nadzieję - Niederschlesierem.

[chrisraf]

> Z punktu widzenia Niemców pewnie byłoby lepiej, aby polski rząd i
> dowództwo w napadzie rozpaczy po radzieckim ciosie w plecy dało
się połapać albo pozabijać. Na szczęście ci ludzie nie stracili
zimnej krwi i zrobili najlepsze co można było w tej sytuacji -
przeszli granicę i zorganizowali polski rząd i armię na
wychodźctwie. Śmigły- Rydz przekraczał granicę jako konstytucyjny
następca prezydenta, gwarancja kontynuacji prawnomiędzynarodowego
bytu Rzeczpospolitej. Wskutek internowania utracił polityczną
możliwość uczestnictwa w odtwarzaniu rządu RP na wychodźctwie.
Kiedy zorientował się, że politycznie i prawnie jego osoba nie ma
już żadnego znaczenia uciekł z internowania, przekroczył
nielegalnie granicę okupowanej Polski i służył w ZWZ
_w_stopniu_szeregowego_ pod pseudonimem Adam Zawisza. Gdy Ty
nazywasz działania polskiego rządu i dowództwa w 1939 zdradą,
> ja słyszę zgrzytanie zębami bezsilnego wroga - "cholera! wymknęli
> nam się!".

Bolek, ...auuuaaaa! :(((
Pewno z wdziecznosci usunieto jego zone we Francji i wczesniej Becka
w Rumunii.

> > Urodzony 2. pazdziernika 1847 w Poznaniu, ostatni
Mohikaninie... ;)
>
> To czyni go Posenerem, ale nie Wielkopolaninem. Wielkopolanin,
> podobnie jak np. Niederschlesier, to określenia z kontekstem
> etnicznym. Sam fakt urodzenia się w Poznaniu nie czyni Hindenburga
> Wielkopolaninem. Podobnie jak fakt urodzenia się we Wrocławiu nie
> czyni mnie - mam nadzieję - Niederschlesierem.

Oczywiscie, ze nie byl "Wielkopolaninem" w "polskim" tego znaczeniu.
Zwracalem tutaj uwage na fakt, ze ogromn liczba Niemcow byla
urodzona na terenach "etnicznie" polskich. Podobnie sie ma sytuacja
z "polskim" Lwowem.

Pozdrawiam

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> Bolek, ...auuuaaaa! :(((

Sorki.

> Pewno z wdziecznosci usunieto jego zone we Francji i wczesniej
Becka
> w Rumunii.

A masz pewność, _kto_ i _dlaczego_ poćwiartował tą biedaczkę? I o co
chodzi z tym Beckiem?

> Zwracalem tutaj uwage na fakt, ze ogromn liczba Niemcow byla
> urodzona na terenach "etnicznie" polskich. Podobnie sie ma
sytuacja
> z "polskim" Lwowem.

Nie sądzę, aby można przeprowadzać bezpośrednią analogię pomiędzy
Posenerami i Lwowiakami. Myślę, że kulturowe zakorzenienie jednych i
drugich w miejscu zamieszkania miało zupełnie inny wymiar
historyczny.

[chrisraf]

> Sorki.

Wybaczam, przezylem cieszko ranny, ale dochodze do siebie.
Nie miej mi za zle, ze nie bede bral Twojego wywodu na serio.:)

> A masz pewność, _kto_ i _dlaczego_ poćwiartował tą biedaczkę? I o
co
> chodzi z tym Beckiem?

Jesli chodzi o te babke, sa rozne wersje. Czytalem dwie rozne
wersje smierci i dwie rozne daty. Usunac mieli ja byli polscy
oficerowie z "wdziecznosci" za "zaslugi" jej mezulka.

Co do Becka, Sikorski nie zezwolil, by ten dolaczyl do tymczasowego
rzadu w Londynie. Brytyjczycy poszli Sikorskiemu na reke i nie
wydali zgody na wjazd. Beck byl chory na gruzlice. Do tego
dochodzilo jego uzaleznienie od narkotykow. Biorac tez jego "zaslugi"
pod lupe i cieszki stan zdrowia, "pomoc" z zewnatrz nie musiala byc
koniecznie wielka, by mu "ulzyc". Czytalem o tym przed kilku laty u
zmarlego prof. dra Bolko von Richthofen. Szczegolow nie mam niestety
wiecej w pamieci.

Pozdrawiam

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> Nie miej mi za zle, ze nie bede bral Twojego wywodu na serio.:)

Na Twoim miejscu bym brał.

> Usunac mieli ja byli polscy
> oficerowie z "wdziecznosci" za "zaslugi" jej mezulka.

Wdowę mordować za czyny byłego męża? Trzeba _naprawdę_ pogardzać
Polakami, żeby poważnie brać pod uwagę takie wyjaśnienie.

[bartoszcze]

bolek5 napisał:

> Wdowę mordować za czyny byłego męża? Trzeba _naprawdę_ pogardzać
> Polakami, żeby poważnie brać pod uwagę takie wyjaśnienie.

Albo mierzyć własną miarką.

[chrisraf]

> > Wdowę mordować za czyny byłego męża? Trzeba _naprawdę_ pogardzać
> > Polakami, żeby poważnie brać pod uwagę takie wyjaśnienie.
>
> Albo mierzyć własną miarką.

Prosze o sprecyzowanie.

Glückauf!

[chrisraf]

Witam!
> > Nie miej mi za zle, ze nie bede bral Twojego wywodu na serio.:)
>
> Na Twoim miejscu bym brał.

Przykro, ale nie moge. Za duzo faktow mowi przeciwko temu.

> Wdowę mordować za czyny byłego męża? Trzeba _naprawdę_ pogardzać
> Polakami, żeby poważnie brać pod uwagę takie wyjaśnienie.

Co ma piernik do wiatraka? Nie mila sprawa, ale wydarzaly sie gorsze.

Pozdrawiam!

[chrisraf]

Witam!

"Myślę Chris, że jesteś dla Barta niesprawiedliwy."

No to kilogram lez dla Barta. ;)

"On naprawdę
> próbował umożliwić Deutschschlesierowi nawiązanie rozmowy na
> interesujący go temat na zasadach akceptowalnych dla adminów."

Drugi kilogram... ;))

> Tutejsi Niemcy zdaje mi się nie skorzystali z okazji. Wcale mnie
to nie dziwi. Już dawno zauważyłem, że zdaniem większości tutejszych
> Niemców z Polakami się nie dyskutuje.

Nie dziw sie... Sposob argumentacji wielu nie jest koszerny. Mialem
ostatnio sam w ostatnim czasie na tym forum "rozmowe".

"Polaków się wyłącznie poucza."

Nie przesadzaj. ;)

> Nie powinieneś rónież mieć do Barta pretensji o to, że użył
> słowa "wysiedlenia" a nie "wypędzenia". Bart, podobnie jak ja,
jest
> prawnikiem, okazuje więc szacunek terminologii używanej w aktach
> normatywnych.

W dokumentych o "dobrym sasiedztwie" jest mowa o wypedzeniach, czy
sie myle?

Wielka Trójka, która podejmowała wiążące decyzje w
> sprawie tego, co nazywasz czystką etniczną, używała właśnie
> terminu "przesiedlenie" a nie "wypędzenie".

Tu sie z Toba zgodze. Jak by to wygladalo, gdyby wtedy juz mowili
o "wypedzeniach". Czy Stalin uzywalby tak brzydkich slow? A
amerykanska opinia publiczna, nie chce nawet o tym wspominac... ;)
Jednak nelzy tu zaznaczyc, ze alianci byli sami przerazeni rozmiarem
i brutalnoscia "wysiedlen". Na tym miejscu chcialbym Cie zapytac o
roznice terminow "wysiedlenie" i "wypedzenie".

Termin "Wypędzenie"
> używany jest - o ile się orientuję - wyłącznie w niemieckim
> dyskursie politycznym.

Polacy boja sie go jak ognia.

Jest on zresztą wybitnie nieostry, bo
> obejmuje wielką ucieczkę przed nacierającą AC, antyniemieckie
> ekscesy w okresie bezpośrednio powojennym oraz planowe
przesiedlenia
> ludności niemieckiej podjęte pod kontrolą Aliantów po Konferencji
> Poczdamskiej.

Czekam na Twoja definicje "wysiedlenia" i "wypedzenia". Akcja
wymknala sie aliantom calkowicie z pod kontroli.

O dziwo nie obejmuje natomiast antyniemieckich
> ekscesów, które miały miejsce w krajach Europy Zachodniej.

Antyniemieckie ekscesy w Europie Zachodniej nie mialy takiej skali
jak w Europie Wschodniej i Srodkowo-Wschodniej i Poludniowej.
Dlatego sie tak czesto o tym nie mowi.

Krótko
> mówiąc: Bartoszcze miał powody, by użyć terminu "wysiedlenie",
> ponieważ jest to termin międzynarodowy. "Wypędzenia" to element
> prywatnej, niemieckiej mitologii martyrologicznej.

"Termin miedzynarodowy"? To jest cos nowego!
"Fajna" "mitologia"... ;(

Pozdrawiam

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> Nie przesadzaj. ;)

Nie mówię o Tobie. Ty się starasz ;) Ale znaczna część tutejszych
Niemców nie.

> W dokumentych o "dobrym sasiedztwie" jest mowa o wypedzeniach, czy
> sie myle?

W układzie z 17 czerwca jest chyba tylko jeden fragment nawiązujący
do tego tematu. Umieszczono go w preambuke i brzmi on tak:
"- dążąc do zamknięcia bolesnych rozdziałów przeszłości oraz
zdecydowane nawiązać do dobrych tradycji i przyjaznego współżycia w
wielowiekowej historii Polski i Niemiec,
- uwzględniając historyczne zmiany w Europie, w szczególności
ustanowienie jedności Niemiec oraz głębokie przemiany polityczne,
gospodarcze i społeczne w Polsce,"

> Polacy boja sie go jak ognia.

Myślę raczej, że Polacy nie akceptują rozmowy o wypędzeniach w
języku ukształtowanym przez niemiecki dyskurs martyrologiczny.

> Czekam na Twoja definicje "wysiedlenia" i "wypedzenia".

Różnica tkwi chyba w sferze emocjonalnej. Tazbir tak kiedyś
wyjaśniał rónicę pomiędzy asymilacją i wynarodowieniem: "Jeżeli
Niemiec mieszkający w Polsce przestaje mówić po niemiecku i wysyła
swoje dzieci do polskiej szkoły - mówimy, że się asymiluje. Kiedy
Polak mieszkający w Niemczech przestaje mówić po polsku i wysyła
swoje dzieci do niemieckiej szkoły - mówimy, że się wynaradawia."
Tak samo widzę rónicę pomiędzy wysiedleniami i wypędzeniami.


> Akcja
> wymknala sie aliantom calkowicie z pod kontroli.

Nie sądzę. Był taki moment, kiedy Anglicy mieli poważne problemy
logistyczne i zaczęli poważnie przemyśliwać nad wysyłaniem
przesiedlanych Niemców do afrykańkich kolonii. Ale, koniec końców,
dali radę.

> Antyniemieckie ekscesy w Europie Zachodniej nie mialy takiej skali
> jak w Europie Wschodniej i Srodkowo-Wschodniej i Poludniowej.
> Dlatego sie tak czesto o tym nie mowi.

A powinno. Ich fenomen polega na tym, że dochodziło do nich w
krajach, które tak naprawdę nie odczuły niemieckiej okupacji.

> "Termin miedzynarodowy"? To jest cos nowego!

W znaczeniu: "prawno-międzynarodowy".

> "Fajna" "mitologia"... ;(

Każdy naród ma taką. Polacy np. śnią o spokojnych, cichych kresach
wschodnich, na których wszyscy żyli w spokoju i harmonii, aż tu
nagle przyszli Ukraińcy i zaczęli mordować. Niemcy z kolei śnią o
spokojnych, cichych kresach wschodnich, na których wszyscy żyli w
spokoju i harmonii, aż tu nagle przyszli Polacy i zaczęli wypędzać.

[bartoszcze]

bolek5 napisał:

> > W dokumentych o "dobrym sasiedztwie" jest mowa o wypedzeniach,
czy
> > sie myle?
>
> W układzie z 17 czerwca jest chyba tylko jeden fragment
nawiązujący
> do tego tematu.

Ale za to w traktacie z 14 listopada 1990 roku w preambule zapisano:
"Rzeczpospolita Polska i Republika Federalna Niemiec, (...)
- zważywszy, że 45 lat minęło od zakończenia II wojny światowej, i
świadome, że ogromne cierpienia, jakie przyniosła ta wojna, w tym
także utrata przez licznych Polaków i Niemców ich stron rodzinnych w
wyniku wypędzenia albo wysiedlenia, są ostrzeżeniem i wyzwaniem do
kształtowania pokojowych stosunków między obu Narodami i Państwami,
(...)"

[bolek5]

Witam!

bartoszcze napisał:

> Ale za to w traktacie z 14 listopada 1990 roku w preambule
zapisano:

Zasugerowałem się tym, co napisał Chrisraf i sprawdziłem tylko ukłąd
o dobrym sąsiedztwie ;o).

[chrisraf]

> Ale za to w traktacie z 14 listopada 1990 roku w preambule
zapisano:
> "Rzeczpospolita Polska i Republika Federalna Niemiec, (...)
> - zważywszy, że 45 lat minęło od zakończenia II wojny światowej, i
> świadome, że ogromne cierpienia, jakie przyniosła ta wojna, w tym
> także utrata przez licznych Polaków i Niemców ich stron rodzinnych
w
> wyniku wypędzenia albo wysiedlenia, są ostrzeżeniem i wyzwaniem do
> kształtowania pokojowych stosunków między obu Narodami i
Państwami,
> (...)"

Dziekuje.

Dlaczego piszesz w takim razie o "wysiedleniach"?

Glückauf!

Niemcy to banda nieudaczników.

[Gość: t]

Niemcy to banda nieudaczników, taki europejski gang Olsena, nawet jak się
sprężą, napadną na jakiś kraj znienacka zmawiając się z innymi sąsiadami
napadanego kraju to i tak w końcu zbiorą bęcki bo to urodzeni looserzy. Polacy
wykopali ich z "odwiecznie niemieckiego schlesien", Ruscy z Prus wschodnich,
Francuzi z Alzacji i Lotaryngii też "odwiecznie niemieckich" ofkors, leja ich
nawet Włosi. Dziwię się jak ten naród frajerów przetrwał we współczesnej
Europie, ale jest nadzieja, że dzięki ciężkiej pracy aktywistów NPD, ziomkostw,
szlesierów i RAŚowców znikną raz na zawsze z mapy Europy.

[cirano]

Wypyndzynie Ślonzokow z ich Heimat, to mit Abstand jedyno akcja jako sie Polokom
logistycznie powiodła. Zrobiyli to czerwone bandziory jedyn jedyny roz. Pozatym
wszysko boło po polsku, tj. do bani.
Tradycja do dziś pozostała

Narod polski niczego sie nie nauczyl

[Gość: deutschschlesier]

Za co sie zabiora to zawsze spi...lou

Glück auf

[rzewuski1]

atakujac Polske która za sojuszników miał Wielka Brytanie i Francje
trzeba byc idiota by atakowac taki kraj,ale jak od czasu kiedy
Hitler doszedła do władzy i zaczał przygotowywac kraj do
wojny,prowadzic fatalna polityke gospodarcza tak ze nie miał bidak
wyjscia i muaisł ropoczac wojne o surowce itd,Ruskie im
pomagali,szczuli Niewmców jak pan psa a potem ten pies se na nich
rzucił bo dostał wscieklizny

[chrisraf]

> atakujac Polske która za sojuszników miał Wielka Brytanie i Francje
> trzeba byc idiota by atakowac taki kraj,ale jak od czasu kiedy

Przystapienie do wojny WB bylo dla Gröfaza i jego kliki nie mila
niespodzianka. Francja nie stanowila problemu.

> Hitler doszedła do władzy i zaczał przygotowywac kraj do
> wojny,prowadzic fatalna polityke gospodarcza tak ze nie miał bidak
> wyjscia i muaisł ropoczac wojne o surowce itd,

W tym jest wiele prawdy.

Ruskie im
> pomagali,

Zgadza sie.

"szczuli Niewmców jak pan psa"

Na kogo?


" a potem ten pies se na nich
> rzucił bo dostał wscieklizny"

Nie, bo pies wyniuchal, ze ktos go chce odstrzelic.

Gdyby Gröfaz nie uderzyl na Polske i byl spokojnym, poboznym, milym,
kochajacym ludzi czlowiekiem, Stalin "zatrzymalby" sie kiedys w
Normandii, albo i nie... Jak juz wielokrotnie pisalem, szalencow
bylo wiecej.

Glückauf!

[builder]

jescze raz powtorze sie=Polacy NIE, element z Polski TAK,

"elementem polskim" nazywaja sie ludzie z polski, ktorzy przyjeli
wladze zewnetrzna za swoja z ZSSR!,
ja do dzisiaj nie rozumie, dlaczego ZSSR mialo tak duzo do
powiedzenia w imieniu Polakow,

Tak się zastanawiam ?....

[pit-zeolit]

Czy powinni odpowiadać za wysiedlenia Niemców ? Chyba nie, bo
spier...lili robotę. Dobrze ją wykonali u siebie Czesi. Jeśli mają
odpowiadać ludzie, którzy byli za to odpowiedzialni ,to powinni
odpowiedzieć za to, że nie wysiedlili całkowicie tej zarazy z
trerytorium R.P. I kara powinna być surowa.

[chrisraf]

Wypedzenia zaczely siy nie ju PRZED Poczdamem.

Glückauf!

[builder]

udowodnij chrisraf, ze Rzad RP w Londynie wypedzal Niemcow z Polski
i z bylych terenow niemieckich nienalezacych owczesnie do terenow
polskich po wejsciu wojsk sovieckich,