Remont Dukata: dowód na barbarzyństwo Olsztyna

Remont Dukata: dowód na barbarzyństwo Olsztyna

[Gość: Kosa]

Myślę, że autor zna Dworek Oskara Belina w Tracku, a pomnik Burmistrza Tarkowskiego na Cmentarzu Jakubowym jak się mają do jakiegoś tam Dukata! Co ciekawego z uporem maniaka wmawia się nam pseudo opowiastkę o Dukacie- zabytku, a twórcy nowoczesnego Olsztyna - Belian i Tarkowski mają niesławę wśród architektów.Dworek Beliana rozsypuje się w Tracku i jak pamiętam żaden z wymienionych architektów nie założył stowarzyszenia ratowania tych zabytków XIX-wiecznych. Za czasów Beliana kościół pw. Serca Jezusowego wzniesiona w ciągu 12 miesięcy! Niektóre kamienice, których piękno trwa do dnia dzisiejszego wymagają znaczących nakładów, a nam się wciska ble, ble, ble o Dukacie! Trochę więcej roztropności i zachowania priorytetów w upamiętnianiu zabytków kultury panowie architekci!

[Gość: robi]

A co ma jedno do drugiego? Różni właściciele, różni inwestorzy. O dworek Beliana również toczyła się kampania, również chyba - jak dotąd - bezskuteczna. Więc co ci chodzi?

[Gość: głość]

Panie Kosa, a Pan coś założyłeś? Belian nie był architektem. Dworki są w rejestrze. Pomieszło się Panu kompletnie - o ile wiem nikt dworku nie zrównał jeszcze buldożerami - w przeciwieństwie do DUKAT-a.

Proszę zrozumieć - odbiera Pan ten budynek (DUKAT) nie przez pryzmat jego architektury ale przez pryzmat jego stanu DO KTÓREGO ŚWIADOMIE DOPROWADZIŁ WŁAŚCICIEL. Pamiętajmy, że spółka DTC Real Estate, w "cudowny" sposób stałą się właścicielem najlepszych działek w całej Polsce dość małym kosztem. W pewnym momencie mieli Okrąglaka w Poznaniu, Smyka i DTC w Warszawie, Renomę w Bydgoszczy i wiele innych najlepszych obiektów modernizmu powojennego. Ciekawe że w innych miastach potrafiono wywalczyć uratowanie tych budynków:
Warszawa:
www.muratorplus.pl/inwestycje/inwestycje-komercyjne/dh-smyk-z-nowym-obliczem_63467.html
Poznań:
www.1de.pl/rewitalizacja-poznanskiego-okraglaka/
Tylko my w naszym obskurnym mieście jesteśmy tak zakompleksieni że nie widzimy nawet co mamy (a raczej mieliśmy).

Tinky Winky podał przykład Supersamu. Drogi Towarzyszu! Supersam będzie odbudowywany:
katowice.gazeta.pl/katowice/1,35019,8326759,Zburzyc_i_odbudowac__Nie_uczymy_sie_na_bledach_Warszawy.html
Jeszcze raz błagam - nie oceniajcie budynku po tym że ktoś tam sika, zawiesił szmatę albo że go nie remontuje bo każdy obiekt - nieważne jak piękny - można w ten sposób doprowadzić do rozpaczy.

Najgorzej jak się za "projektowanie" zabierają drogowcy, projektanci Biedronek, ekonomiści i inni "znawcy". To się właśnie kończy tak jak u nas. Co do architektów - tak jak inni ludzie - różnią się. Mamy kilku baranów którzy szpecą nasze miasto tylko dlatego że mają koneksje z rządzącymi - których wybieramy my.

Dworek Grzymałów, nie dworek Beliana

[Gość: **]

To jest dworek Grzymałów. Warto poczytać. Artykuł „W obronie wypieranej tradycji rodzimej”, str. 26
www.pz.iz.poznan.pl/style/images/siedlisko/siedlisko5_1.pdf
Za obecny stan tego budynku odpowiada miasto, które jedynie potrafiło zamurować okna.

Artykuł z GW:

[Gość: b28]

bryla.gazetadom.pl/bryla/1,85301,8249468,Zle_Urodzone.html
"Świat docenił powojenny modernizm. Ukazują się publikacje na ten temat, budynkom poświęcane są wystawy, a one same rosną do rangi atrakcji turystycznych. W Polsce natomiast, jeden po drugim, znikają kolejne BRYLAnty polskiego kanonu architektury. Dlaczego tak się dzieje pytamy historyka architektury i konserwatora zabytków prof. Jakuba Lewickiego.

Agnieszka Rumińska (BRYŁA): Kiedy budynek staje się zabytkiem?

Jakub Lewicki*: W świetle obowiązującego prawa budynek staje się zabytkiem w momencie wpisu i objęcia go ochroną prawną. Są różne formy ochrony prawnej, najczęściej stosuje się wpis do rejestru zabytków, ale nie tylko.

Czy zabytkiem może zostać także obiekt współczesny, jak np. Dworzec Centralny w Warszawie lub warszawska Rotunda?

Obiekty te należą do kanonu polskiej architektury, są znane za wartościowe już od lat 60. XX wieku. I jako takie powinny zostać zachowane. One też są dziedzictwem naszych czasów i powinny podlegać ochronie.

Jednak w powszechnej świadomości zabytek, to pojęcie zarezerwowane dla gotyckiej katedry lub najwyżej XIX-wieczna kamienicy. Modernistyczne budynki odbierane są wciąż jako coś gorszego, bezwartościowego, nie zasługującego na ochronę. Dlaczego nie potrafimy dostrzec w nich piękna?

Wiąże się to z problemami edukacyjnymi większości naszego społeczeństwa, które nie lubi architektury współczesnej, które nie lubi sztuki współczesnej i nie rozumie jej. Architektura najnowsza odrzucana jest jako coś niezrozumiałego.

Jak w takim razie uświadamiać?

Wiele krajów rozpoczęło szeroką edukację w dziedzinie współczesnej architektury. Dzisiaj symbolem Czech jest modernistyczna willa w Brnie zaprojektowana przez Miesa van der Rohe i to jest równie ważną wizytówka Czech jak np. Katedra św. Wita w Pradze. To właśnie dla tej nowoczesnej funkcjonalistycznej willi do Czech przyjeżdżają setki tysięcy turystów. I takich przykładów mogę podawać więcej. W Niemczech wizytówką Berlina są modernistyczne osiedla, także wpisane na listę światowego dziedzictwa kultury. Nie mówię też o budynkach Bauhausu, które są taką ikoną światowej architektury.

Może mamy problem z tzw. PR-em tych obiektów?

Jeśli chodzi o PR, brakuje instytucji, które mogłaby się tymi rzeczami zajmować. Muzeum Sztuki Współczesnej nie jest w stanie zajmować się wszystkim. Każda akcja np. 100 ikon polskiej architektury, musi mieć swoich ojców, instytucje które to poprowadzą. Obecnie w Polsce takich instytucji nie ma, nie ma kto się tym zajmować. Kilka lat temu próbowano założyć muzeum architektury w Warszawie, do tego nie doszło. To świadczy także o słabości środowiska architektonicznego. Brakuje struktury, która mogłaby to rozreklamować.

Muzeum Architektoniczne w Warszawie to wspaniały pomysł!

Temat Muzeum Architektury ciągnie się od lat 80. O mały włos to muzeum by powstało. Znajdowało by się w domach projektu Szanajcy i Syrkusa na ulicy Katowickiej (Saska Kępa). Bardzo konkretne rozmowy były prowadzone na przełomie lat 80. i 90. Wówczas te budynki zostały sprzedane różnym zachodnim firmom i to ostatecznie przesądziło to o upadku tego projektu. Natomiast już wówczas miało powstać Muzeum Architektury, najpierw jako oddział wrocławskiego muzeum, potem jako samodzielne. Dzisiaj w zasadzie nie ma osoby, która zaczęła by o to walczyć.

Dlaczego?

Wszystkie muzea mają swoje lobby. Ma je Muzeum Historii Polski, Muzeum Wojska Polskiego, Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Tutaj tego lobby wciąż nie ma.

W ostatnich latach Warszawa znacznie odchudziła się z powojennej architektury modernistycznej. Najboleśniej odczuliśmy chyba zniknięcie Supersamu, którego unikalna konstrukcja była podziwiana nawet za granicą. Do niedawna jego ruina straszyła w centrum miasta.

Boleję bardzo nad wyburzeniem Supersamu. Wyrok na ten budynek został wydany opiniami moich kolegów profesorów, opiniami ekspertów. I to jest najbardziej bulwersujące. Od początku było wiadomo, że inwestorowi chodzi tylko o nową budowlę i wypełnienie tej działki. Działka ta została już kilkakrotnie sprzedana, za każdym razem kilkakrotnie rosła jej wartość. Chodziło, jak to mówią koledzy architekci, o "uwolnienie przestrzeni" i pozbycie się obiektu. Supersam był niezmiernie wartościowym obiektem, śmiem twierdzić, że zasługiwał nawet na wpis na światową listę dziedzictwa kultury, oczywiście przy odpowiednim rozreklamowaniu i podkreśleniu jego wartości. Tak został pozostawiony sam sobie.


Czy to nie jest tak, że dziedzictwo kultury najnowszej nie jest doceniane poprzez piętno PRL-u? Może nad losem Supersamu zaważyło właśnie to, że był źle urodzony?

Piętno PRL-u stanowi bardzo istotny element, natomiast przede wszystkim większość z tych wszystkich budynków jest niesamowicie zaniedbana i zdegradowana, ich stan się pogarsza i najczęściej jest pozbawiony jakiejkolwiek opieki. Stąd budowle, które były piękne, funkcjonalne, użyteczne, dzisiaj są brudnymi, zaniedbanymi ruderami. Proszę pojechać na Dworzec Zachodni, czy Dworzec Centralny w Warszawie. Są to miejsca, w których nikt z nas nie chciałby przebywać, nikt nie chciałby odwiedzać, a jeszcze kilkanaście lat temu były to budowle niezwykle funkcjonalne, efektowne, podziwiane. To efekt zaniedbania, pozostawienia, czy doprowadzenia do ruiny.

Kolejnym architektonicznym majstersztykiem, który ma pójść w zapomnienie jest Katowicki Dworzec. Ten jeden z najwybitniejszych przykładów brutalizmu czeka rozbiórka. Inwestor wolał burzyć niż odnawiać... a nowy projekt przypadł do gustu mieszkańcom Katowic.

Ja myślę, że mieszkańcom Katowic bardzo nie podoba się obecny stan dworca. Obiektu brudnego, zaniedbanego, gdzie nie ma przestrzeni do odpoczynku, przestrzeni czystej. Każda propozycja, która radykalnie zmienia ten stan budzi zachwyt. Największym problemem jest więc duża degradacja tego obiektu.

Jeśli to kwestia wyczyszczenia, dlaczego nie odnawia się tych budynku?

Zależy to od ich użytkowników. Traktują te budowle jako coś bezwartościowego, coś czemu nie należą się remonty ani naprawy. Na to nakłada się zupełny brak poczucia wartości tej architektury przez młodsze pokolenie architektów. Wielu kolegów architektów nie chce chronić dorobku swoich nauczycielu, ojców. Traktuje to jako rzecz, którą można zniszczyć, i wypełnić swoimi dziełami, które też wkrótce ktoś następny zniszczy. I tak dzisiaj rozumiana jest twórczość architektoniczna. Poprzez takie wyobrażenie budynki modernistyczne są przekształcane, przebudowywane, czy kompletnie rujnowane

Co może wpłynąć na świadomość i zainteresowanie Polaków architekturą najnowszą?

Życzę sobie, żeby każdy życzliwiej spojrzał na XX-wieczne obiekty. Nie od razu odrzucał je jako paskudne bloki, ale spróbował zrozumieć intencje ich twórców i spróbował je sobie wyobrazić nie zaniedbane, nie brudne, ale nadal czyste, efektowne i użyteczne.

Dziękuję za rozmowę"

Źle urodzone + odnośnik do strony

[Gość: **]

zle-urodzone.pl/

Remont Dukata: dowód na barbarzyństwo Olsztyna

[Gość: Tinky winky]

Nawiązując do kwestii BUW-u, to nie dość, że wyglada to jak betonowy bunkier z metalowymi prętami, to dodatkowo nijak nie wpisuje sięe w krajobraz i architekturę Powiśla. Oprócz twórców tego "cudactwa" nie podoba się chyba nikomu lub prawie nikomu. Funkcjonalne to i owszem to coś jest, ale z zewnątrz wyglada koszmarnie, a już najmniej przypomina bibliotekę. Podobnie nowy Wydział Prawa UW wygląda bardziej jak prosektorium niż jak budynek Uniwersytetu. W przeciwieństwie do starego budynku BUW-u i satarego budynku WPiA UW (tego na Krakowskim Przedmieściu) nowe budynki nie mają ani klimatu, ani nie są estetyczne, choć wewnatrz funkcjonalne.

Podobnie budynek Sądu Najwyższego i Sadu apelacyjnego w Warszawie (plac Krasińskich) nijak nie pasuje do zabytkowego charakteru zabudowy. Nie wiadomo kto w ogóle zezwolił na budowę tego paskudztwa. I najśmiejszniejsze że to coś sąsiaduje ze starówką i zabytkową ulicą Długą. A przecież wystarczyło za te same pieniądzee odtworzyć piękny budynek, który kiedyś stał tam przed wojną. Podobnie jak to ma miejsce w przypadku odbudowy Pałacu Saskiego nikomu całe szczęście do głowy nie przyszło, żeby budować tam jakieś szkaradziejstwo "wybitnego" architekta, który za wszelką cenę chce forsować swoje "artystyczne" wizje w zabytkowych częściach miasta.

A jeszcze tak niedawno niektórzy "wybitni" architekci projektowali blokowiska z wielkiej płyty na warszawskim Ursynowie. Czy to "dzieło" takze należy chronić tylko dlatego, że klocki stawiano według "wybitnej myśli" wielkich architektów? Pytanie pozostawiam jako retoryczne.

[Gość: głość]

TW:
Oprócz twórców tego "cudactwa" nie podoba się chyba nikomu lub prawie nikomu

To ciekawe, jest to jeden z najchętniej odwiedzanych budynkó w Warszawie, nie tylko przez turystów ale i zwykłych ludzi. Może TW jesteś ślepy?

[Gość: Tinky Winky]

Zostałem wywołany do tablicy więc jestem zwarty i gotowy.

Argument, ze dany obiekt stanowi wartość estetyczną dlatego, ze cieszy się zainteresowaniem jest z punktu widzenia logicznego i socjologicznego z gruntu chybiony. Równie dużym zainteresowaniem cieszą się bowiem obiekty o architekturze, której bynajmniej nie można określić jako estetycznej własnie dlatego, że jest szkaradna. Brzydota przyciąga zainteresowanie gawiedzi dokładnie w takim samym zakresie jak piekno i jest to fakt bezsporny. Zainteresowanie może także budzić obiekt który co prawda nie jest obiektywnie estetyczny, ale wyróżnia się lub - jak to ma miejsce w przypadku BUW - jest obiektem uzyteczności publicznej o doś dużym natężeniu ruchu własnie z uwagi na jego funkcjęe, a nie estetykę (lub jej brak).

Poza tym wracam do kwestii osiedli z wielkiej płyty na warszawskim Ursynowie. Czy te paskudztwa, które były także materializacją wizji artystycznej "wybitnych" architektów (nazwiska powszechnie znane) także należy objąć ochroną...? Jeśli już samo nazwisko ma być elementem decydującym, to bądźmy konsekwentni, takze w stosunku do postpeerelowskich blokowisk. To także symbol historii i czasów, w których te obiekty budowano. Zatem zalecam konsekwencję, a nie wybiórczość myślenia.

[Gość: zygzak]

Tinky Winky, skoro nie trafia do Ciebie moja argumentacja na temat BUW-u to może chociaż trafi zestaw nagród jaki ten budynek otrzymał:
www.buw.uw.edu.pl/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=43&Itemid=95
www.bbk.v-net.pl/obiekty/buw.html
www.arch.pw.edu.pl/wapw/index.php?co=projekty&id=6&pracownik=16&menu=projekty
...no i II miejsce w konkursie wszechczasów SSC

Ogólnie oczywiście niespecjalnie ufam rankingom i nagrodą, ale tutaj ilość powala. Nie słyszałem natomiast żeby ktoś przyznawał budynkowi miano szkaradztwa i antynagrody, zgodnie z Twoimi upodobaniami. Trudno mi dalej o tym dyskutować. To jasne, że budynek może Ci się nie podobać, ale nie możesz chyba odmówić mu tego że jest kawałem dobrej architektury. Ja np. niespecjalnie lubię dzieła Gherygo, ale nie zaprzeczam że to świetny architekt. Po prstu ta stylistyka do mnie nie trafia.

[Gość: Tinky Winky]

Odsyłam do mojej wcześniejszej wypowiedzi, w której stwierdzam, że budynek BUW nie nalezy do estetycznych, choć jest bardzo funkcjonalny. W tym wzgledzie nie mam nic do zarzucenia, choć funkcjonalność i tzw. "klimat" to dwie rózne sprawy. Pod względem funkcjonalności jest to kawał dobrej architektury (i stąd zapewne te nagrody) , pod względem estetycznym przypomina betonowy nieotynkowany bunkier z żelbetonu.

Ale najlepiej przekonać się samemu.

[Gość: zygzak]

TW nie ma czegoś takiego jak żelbeton. Miałeś pewnie na myśli żelbet, ale ok, to częsty błąd.

"pod względem estetycznym przypomina betonowy nieotynkowany bunkier z żelbetonu."

nawet jeśli to co z tego? - samo Twoje zdanie nie jest perioratywne. Taki jest zamysł, żeby wykorzystać szczery surowy beton - kto powiedział że jest on gorszy od żółtego tynku typu "baranek" albo tego czegoś co jest na Czarnej Perle? nie proszę, nie wartościuj materiału bez kontekstu. Np. jeszcze nieadawno za wybudowanie obiektu z zardzewiałej stali wielu by zlinczowało, a dziś corten to jeden z najbardziej rozchwytywanych materiałów. Ważne jest to jak ten "żelbeton" :) komponuje się z resztą, a to moim zdaniem wygląda mistrzowsko. Myślę że Cię jednak jeszcze do tego przekonam, zapraszam na zwiedzanie BUW-u, zobaczysz że sam zmienisz zdanie ;)

[Gość: Tinky Winky]

Nie muszę zwiedzać BUW-u. Obiekt znam jak własną kieszeń. Naet teraz nieraz korzystam z księgozbioru, mimo że studentem już dawno nie jestem. Poza tym - jak jestem w Warszawie - to mogę się tam przejść na spacer (nieopodal mam mieszkanie, ale to nie jest przedmiotem dyskusji).

A wracając do tematu, to uważam, że ten obiekt w tym konkretnym miejscu nie pasuje i tyle. Podobnie jak nie pasuje do Placu Krasińskich budynej SN i Sądu apelacyjnego (w którym także dość często bywam ostatnio zawodowo). Jak można było tak zeszpecić okolice ulicy Długiej. Tego typu budynek mógłby być wybudowany gdzie indziej, przy Marszałkowskiej, Świętokrzyskiej, obojętnie gdzie byle nie na Starówce i przy pomniku. Koszmar i tyle.

[Gość: zygzak]

Przyznam że co do Sądu Najwyższego sam mam mieszane uczucia (nie stoi na Starówce). Pomnik natomiast mi się w ogóle nie podoba. Pałac Krasińskich jak to pałac - ładny, elegancki. Urbanistycznie SN jest OK, zachowano nawet ciągłość historyczną budując budynek nad ulicą. Mi nie podchodzą toporne detale i rzeźby od wschodniej strony ( farm2.static.flickr.com/1176/1259790279_1a173b6521.jpg?v=0 ). Ale np. to wejście uważam za majstersztyk:
i2.pinger.pl/pgr401/0129e77a0017bf7f4bed0e92/Sad_Najwyzszy+wwa+(35).jpg
Sama forma może budzić mieszane uczucia, fakt:
www.hydrobudowa1.pl/imagesreferencje/Sad.jpg
..ale na obronę muszę przypomnieć że w tym samym czasie w Warszawie powstawały głównie takie koszmarki:
pl.wikipedia.org/wiki/Millennium_Plaza
...i tak wyglądało 90% budownictwa w końca lat 90-tych w całej Polsce. Inne miasta również nie odstawały od tego wyżej:
Wrocław
Gdańsk
...Olsztyn

...analizując powyższe zwracam uwagę, że SN powstawał w czasach w których tandeta w architekturze królowała sobie tak jak dziś Doda w popie. Jakość materiałów czy dopracowanie i przemyślenie symboliki w tym budynku wyraźnie odstaje ponad przeciętną. Jak mówię - moim zdaniem jest w nim pare błędów, jak np złe rozwiązanie przedpola, szklenie strukturalne ciemnej kostki itd..ale ogólnie to jakby takie coś u nas postawić...ech.., nawet dziś byłby to najnowocześniejszy budynek w Olszt.

Remont Dukata: mocno spóźniony i słuszny ruch

[Gość: Tutejszy]

Bogu niech będę dzięki,że ktoś wreszcie zajął się tym koszmarem w postaci 'Dukatu'. Może to i była perełka na skale światową, ale czy każda perełka musi bić po oczach swoją szpetotą? Mam nadzieję,że autor tego artykułu zrobił sobie kilka pamiątkowych zdjęć i będzie mógł się raczyć wspaniałym widokiem. Gotów jestem zapłacić za powiększone odbitki. A ja cieszę się,że przejeżdżając przez centrum nie będę musiał wstydzić się przed znajomymi, którym w głowie się nie mieści,że w centrum wojewódzkiego miasta straszy zapyziały budynek. Oby tak jeszcze rozprawić się z resztą 'perełek', którym bliżej do zabudowy (przepraszam chińską mniejszość) Chinatown niż prawie 200-tysięcznego miasta.Z niecierpliwością czekam na efekty:)

[Gość: głość]

@ Tutejszy
Ale jak chcesz się rozprawiać z innymi perełkami? tak samo?

Może to i była perełka na skale światową, ale czy każda perełka musi bić po oczach swoją szpetotą?

nie łapię... no pewnie, że nie musi. Inwestor mógł zrewitalizować budynek zgodnie ze sztuką i jednocześnie tak że sam byłby z tego zadowolony. Mógł być też zrobiony jakiś kompromis. Podałem wcześniej przykłądy, czemu udajesz że nie widzisz?
Tymczasem inwestor rozwalił bezczelnie cenny obiekt idąc zwyczajnie na łatwiznę, bo nikt nie stawiał oporu - nikt z tych którzy mieli taki obowiązek. Paniom z urzędu oczy zwyczajowo zasłoniła mamona i tyle.

Miejscowy obyczaj ciekawy nadzwyczaj

[Gość: ;))))))]

Gość portalu: Tutejszy napisał(a):

> nie będę musiał wstydzić się przed znajomymi, którym w głowie się nie mieści,że w centrum wojewódzkiego miasta straszy zapyziały budynek.

Ciekawe rzeczy prawisz, tubylcze. Jak się jakiś budynek postarzeje i zabrudzi, to najlepiej zburzyć i wybudować nowy. Taki tu macie zwyczaj ludowy na Warmii? A jak się wam dziecko ubrudzi, to też wyrzucacie stare i robicie nowe nowe?

[Gość: heh]

Jak się żona zużyje i zestarzeje wymieniamy na młodszą ;)

Miejscowy obyczaj...

[Gość: oj,oj]

nie heh, albo generalny lifting taki po olsztyńsku albo od razu do grobu z nią ;)

[Gość: heh]

Liftingi i operacje plastyczne za dużo kosztują, raczej to drugie... Nie badźmy sentymentalni - stara prukwa do wymiany, młode ciało, to młode ciało.

[Gość: oj,oj]

Czyli nie tak jak z winem, tylko "moderne"?

[Gość: heh]

Tylko studentki !!! starym prukwom mówimy dziekuję!

Remont Dukata: dowód na barbarzyństwo Olsztyna

[Gość: gość]

Dukat - przykra sprawa, że było za trudne żeby remontować i co cenne zachować.
Poza tym kiedy zajmiecie się Państwo więzieniem w centrum miasta - czy nie czas aby je poddać rewitalizacji i np. utworzyć w nim super hotel z ciekawym klimatem ? Szkoda takiego miejsca by było zamknięte ...............

[Gość: heh]

Gosciu, przecie tam już jest hotel ;)

Remont Dukata: dowód na barbarzyństwo Olsztyna

[Gość: Xenomorph]

Podły, zapluty, zapuszczony, kilkupiętrowy dom handlowy rodem z głębokiej komuny, z brudnymi pozaklejanymi oknami, z brudnymi ścianami zewnętrznymi pomalowanymi obrzydliwą farbą o kolorze odchodów, wyglądający wrzód na tyłku w centrum miasta, a nie żadna perła architektury.

[Gość: heh]

Może perła umorusana w gnoju? (tym miejscowym)

[Gość: stara baba]

Nie rozumiem, na czym miała polegać wyjątkowość czy oryginalność tego prostokątnego budynku. To,że jego architekci byli znani w swoim kręgu, to jeszcze nie dowód,że stworzyli oryginalne cudo, które powinno pozostać jako zabytek. Głupotą jest porównywać olsztyński zamek z olsztyńskim PDT.

[Gość: Taki jeden]

Nie rozumiem, na czym miała polegać wyjątkowość czy oryginalność tego prostokątnego budynku.

To może lepiej nie brać udziału w dyskusji, a tylko się jej przysłuchiwać? Inaczej dążymy do stanu, który mieliśmy za głębokiego PRL, gdzie każdy granatem od pługa oderwany mógł kierować zagospodarowaniem przestrzennym.

Głupotą jest porównywać olsztyński zamek z olsztyńskim PDT.

Popatrz, a towarzysze w Kaliningradzie nie rozumieli, na czym polegała wyjątkowość czy oryginalność tej sterty średniowiecznych cegieł i miasto ze szpetoty oczyścili.


PS. Jeśli ktoś nie łapie aluzji, mogę wyjaśnić...

[Gość: zygzak]

do Xenomorph

To znaczy, że jak się utaplasz w błocku to należy cię zlikwidować?, kiedy się urodziłeś, przed wojną? ;)

Remont Dukata

[Gość: Ola]

Zapewne wyglądem będzie przypominać Alfę i budynek Społem, nie będzie pasował do ulicy. Ja się tylko zastanawiam co będzie z Dworcem Głównym.

Remont Dukata: dowód na barbarzyństwo Olsztyna

[Gość: zygzak]

Pozwolę sobie zacytować znajomego, którego post myślę że wiele osób zainteresuje. Nie będę zdradzał nicka, bo pewnie by nie chciał, mam nadzieję zę nie będzi miał mi tego za złe..:

"Otóż - sztuki nie ocenia się ze mi się podoba lub nie - bo takie stawianie sprawy jest kwestią gustów, kultury , historii, kontekstu, czasu itd - słowem rzecz absolutnie subiektywna. Taka ocena "bo to mi się (lub nie) podoba" nie podlega kryteriom merytorycznym. Słowem każdemu się podoba to co mu się podoba - ma do tego prawo jako istota ludzka. Ale jego ewentualne "podobanie się " nie ma żadnego znaczenia dla oceny jakości sztuki.
Jakość sztuki podlega ocenom merytorycznym a nie ocenom "ładności".
Sztuka może być dobra lub do dupy. I taki osąd jakości daje sie uzasadnić racjonalnie i merytorycznie (jako lekturę dodatkową proponuje np prof. Tatarkiewicza np "O pięknie", w architekturze chocby klasyka np. Witruwiusz; piękno jest zaś pojęciem wiedzy, filozoficznym a nie statystyka opartą na popularności).
Słowem, cegła biała w Dukacie jest pomyślana na właściwym miejscu - jest po prostu DOBRA - ma uzasadnienie swego zastosowania (techniczne, emocjonalne, plastyczne, z uwagi kontekst epoki swego powstania itd). Jest tam gdzie powinna być. Amen. Moderna to nie zabawa dla gawiedzi, lecz - może niestety dla niej - to intelektualne zabawy dla mocnych gości wyprzedzajacych swój czas o kilka dziesięcioleci.
Glansowanie autentycznego modernizmu jakimiś tzw. "współczesnymi" materiałami nie ma tu nic do rzeczy. Będzie popeliną i wiochą. Jak te płytki klinkierowe klejone do Rockwooll'a na elewacji alfy, co to "nastrój gotyku ceglanego" maja oddawać. Wystarczy popukać w elewacje alfy i już ten dźwięk będzie żenujący. Jak pierd kojota. (...)
A poza tym to nie widzę - jak na razie- nikogo w Olsztynie, kto byłby intelektualnie i emocjonalnie w stanie podjąć problem postawiony pięćdziesiąt lat emu w zespole DUKATa przez Sołtana. Za słabe głowy mamy. Choć kilku, nawet w Polsce, znalazłoby się zeby podjąć wyzwanie na satysfakcjonującym poziomie. Ale nie są to na pewno panowie wynajęci przez deweloperów-obecnych właścicieli, ot co."
"Jak znakomicie pomyślaną miał choćby konstrukcję - prostota, żadnych zbędnych elementów. Wolny plan na słupach, prefabrykowany strop gęstożebrowy bez podciągów, składany jak klocki lego. Poezja.
Wszystko w zasadzie wypruli, łącznie ze ścianami zewnętrznymi od strony zaplecza - a to zbójstwo, mimo ciężkich ran zadanych toporem ignorancji, dalej dumnie stoi jak wyrzut sumienia.
Piękny obiekt, zwłaszcza teraz to dopiero widać."

"Co do sklepu CeDe - w tym obłym boxie, wstawionym między wejścia do Warsa-Sawy pierwotnie w środku była szatnia; na zewnatrz ta klinkierowa okładzina (układana nie w "cegiełkę" ale na "modernę"- układ płytek o proporcjach ok. 1:2,5, w pionie, płytki na styk jedna obok drugiej), chyba była od samego początku (w kultowym barze WENECJA w Warszawie też tak ułozono klinkier na fragmentach elewacji, choć tam płytki miały bardziej wydłuzone proporcje).
Na fotce Dukata z ok.1965 r. jest ten pionowy klinkier.
Moderniści lubili klinkier, choć nie lubili banału w jego stosowaniu - patrz choćby np Aalto, Ralph Erskine, Arne Jacobsen, nawet wczesny Utzon)
Zresztą klinkieru i ceramiki było sporo w Dukacie, ale stosowanego w wyrafinowany (wiadomo modernisci - mieszczańscy lanserzy z pretensjami lewicowymi ) sposób - posadzka z bardzo drobnej kostki mozaikowej, ściany - surowizna z szarej cegły cementowej, może silikatu (wpływy warszawskiej moderny, jeszcze z czasów Praesens), okładziny na nadbudówkach dachowych.
Co do tych elementów na dachu Dukata: oprócz walorów estetycznych, miały aspekt bardzo praktyczny:
- jeden, to przykrycie świetlika nad "duszą" obok spocznika klatki schodowej, bardziej otwarte na zachód - pięknie łapało światło pod koniec dnia, ten fragment wnetrza znakomicie rozwiązany przestrzennie.
- drugi, to maszynownia windy osobowej (bo w drugiej bryle DUKATA , tej od tyłu, była znacznie bardziej interesująca winda osobowo-towarowa, jak w loftach na Manhattanie, z bulajami w żelaznych drzwiach windy)
- trzeci, nad świetlikiem środkowym (łapał północne światło)
- plus do tego, np obudowa komina na dachu części magazynowej DUKATA (ta część , mimo utylitarnej funkcji, miała bardzo wyrafinowane rozwiązania eststyczne - np patrz elewacja od strony ul. 22 stycznia, podziały oryginalnej ślusarki okiennej) - moderna w czystej postaci, kłaniają się wczesne wille Corbu.
Nadbudówki miały chyba okładziny płytkowe (widoczne są jeszcze pod obecnym farbnym smarowaniem), choć nie ceglaste. Trzeba by wleźć na dach dukata , zeskrobać farbę i zobaczyć w naturze, bo konkretnych szczegółów kolorów nie pamietam, wydaje mi sie że był np żółty (to było dosyć dawno, a pamięć z wiekiem słabnie, niestety u mnie tak jest, i jest selektywna)."

...w zasadzie o architekturze tego budynku można długo rozmawiać, tylko trzeba chcieć zobaczyć że nie tylko "ozdóbki" stanowią o jakości architektury. Tej chćei wszystkim zabrakło...

[Gość: Taki jeden]

Obawiam się, że tak jak wypowiedź tego znajomego jest cenna, tak będzie kompletnie niezrozumiała dla większości zwolenników "odnowienia" czy wręcz wyburzenia Dukata. Oni nie patrzą na świetliki, windę osobowo-towarową czy detale elewacji. Dla nich wyznacznikiem wartości budynku są czyste szyby i świeża farba na murze. Dajcie im spychacze, a powiększą rynek wokół starego ratusza, bo tam wszystko jest "brudne i z głębokiej komuny".

Remont Dukata: dowód na barbarzyństwo Olsztyna

[Gość: Tinky winky]

Zostałem wywołany do tablicy więc jestem zwarty i gotowy.

Argument, ze dany obiekt stanowi wartość estetyczną dlatego, ze cieszy się zainteresowaniem jest z punktu widzenia logicznego i socjologicznego z gruntu chybiony. Równie dużym zainteresowaniem cieszą się bowiem obiekty o architekturze, której bynajmniej nie można określić jako estetycznej własnie dlatego, że jest szkaradna. Brzydota przyciąga zainteresowanie gawiedzi dokładnie w takim samym zakresie jak piekno i jest to fakt bezsporny. Zainteresowanie może także budzić obiekt który co prawda nie jest obiektywnie estetyczny, ale wyróżnia się lub - jak to ma miejsce w przypadku BUW - jest obiektem uzyteczności publicznej o doś dużym natężeniu ruchu własnie z uwagi na jego funkcjęe, a nie estetykę (lub jej brak).

Poza tym wracam do kwestii osiedli z wielkiej płyty na warszawskim Ursynowie. Czy te paskudztwa, które były także materializacją wizji artystycznej "wybitnych" architektów (nazwiska powszechnie znane) także należy objąć ochroną...? Jeśli już samo nazwisko ma być elementem decydującym, to bądźmy konsekwentni, takze w stosunku do postpeerelowskich blokowisk. To także symbol historii i czasów, w których te obiekty budowano. Zatem zalecam konsekwencję, a nie wybiórczość myślenia.

[Gość: zygzak]

TW co do Ursynowa:
www.ursynow.org.pl/?q=poczatki
naszastolica.blox.pl/2008/12/HISTORIA-Ursynow.html
- poczytaj sobie więcej zanim zaczniesz biadolić. Jego historia jest właśnie genialnym przykładem gdzie planistom odbiła palma, bo dali się zwieść politykom wciskającym kity że wszystko się zrealizuje. To mamy też i dziś w Olsztynie. Wmawianie nam, że Olsztyn moze być metropolią z boiskiem na milion osób, lotniskiem międzynarodowym, tramwajami które nie przeszkadzają autom, wieżowcami po 40 kondygnacji, samymi estakadami i siedmiopasmowymi arteriami drogowymi co 300m. Ta propaganda ma na celu głównie wyciągnięcie kasy i korzyści dla władzy. Kosztami tych fanaberii obciąża się nas i dziedzictwo naszego miasta, które musi "ulec" nowemu, więc zawsze lepszemu. Stado baranów od 20 lat łyka tą flegmę z wielką ochotą - z lenistwa zresztą.
Z uśmiechem na ustach słucham o utopiach typu NDP czy ul.Nowogrunwaldzka - kompletne pomylenie rozwoju z psuciem. Skuteczne w tym mieście jest jak na razie tylko burzenie i mam nadzieję, że prędzej czy później każda odpowiedzialna za to osoba spotka się z prokuraturą.

Remont Dukata: dowód na barbarzyństwo Olsztyna

[Gość: ujot]

Tinky winky powtarzasz się już po raz drugi. Brak argumentów?

Mam konkretne pytanie do zwolenników aktualnie prowadzonej przebudowy:
W czym widzicie przewagę estetyczną/architektoniczną realizowanego obecnie projektu nad opcją odnowienia całego budynku zgodnie z pierwotnym projektem, tylko za pomocą współczesnych materiałów i technologii?

[Gość: Olsztynianka]

Odpowiem nie po Twojej mysli. W niczym. Bo nie ma takiej przewagi. Wymienimy jedno paskudztwo na drugie paskudztwo. Ale to drugie będzie NOWOCZESNE więc połowa mieszkańców posika się z zadowolenia... A wystarczyłby mały kompromis żeby budynek naprawdę coś sobą reprezentował... Ehhh... Obecny kierunek rozbudowy Olsztyna przypomina mi zajęcia plastyczne w najmłodszej grupie przedszkolaków. Tzw. malowanie paluszkami-mam wrażenie, że polega na tym, żeby zasr... każdą powierzchnię jak największą ilością kolorów, faktur i bez-stylów (nie do konca to "po polskiemu" ale jak inaczej to nazwać?). A jak cos się nie da zapełnić to walnąć tam reklamę. Ehhhh... Urodziłam się tutaj i bardzo kocham to miasto ale chyba nie chcę dalej patrzeć jak umiera ku uciesze pokolenia plastiku.

[Gość: turysta]

Ponownie odwiedzam Olsztyn i co widzę, SOŁTAN poległ !!!! nie potrafiły "elity" ochronić Dukata, który w powojennym mieście powstał wg. modernistycznego projektu znanego architekta. We Wrocławiu wręcz poddano konserwacji przykłady budynków powstałych wg. indywidualnych projektów powojennych architektów. A w Olsztynie tym czasem...Jaka wielka szkoda !!! Dlaczego ???

Remont Dukata: dowód na barbarzyństwo Olsztyna

[zygzak_fro.net.pl]

olsztyn.wm.pl/22300,Przebudowa-Dukatu-zagrozona-Powod-konflikt-sasiedzki.html
Najpierw Generalny Konserwator Zabytków uchyla decyzję Barbary Zalewskiej (WKZ), że odrzucając wpis DH Dukat do rejestru popełniła błedy merytoryczne i proceduralne, a teraz sąd uchyla Pozwolenie na Budowę wydane przez UM i Marszałka...najwyraźniej nasi urzędnicy wzieli sobie do serca słowa premiera o "działaniu na granicy prawa". Cała sprawa to jest skandal.

[Gość: franek]

czyli co, znowu urzędnicy dostali w łapę? ponoć tak spieszyli się z Pozwoleniem na Budowę (tym nielegalnym) że w trzy dni je wydali!

Remont Dukata: dowód na barbarzyństwo Olsztyna

[Gość: głość]

No i co, budynku już nie ma, DUKAT zniszczony, "inwestor" może teraz ufundować tabliczkę z "opisem tak jak ten co rozjechał groby pod ratuszem - to się wpisuje w styl ratuszowej maniery.

Chyba że prawo będzie konsekwentnie przestrzegane, budowa zostanie wstrzymane, nastąpi wpis do rejestru i inwestor będzie zmuszony do zmian w projekcie. Tak by było w kraju cywilizowanym.

[Gość: ewa]

CZY NIE MA RATUNKU DLA BUDYNKU PRZY BEMA!!!!!!!!!

Remont Dukata: dowód na barbarzyństwo Olsztyna

[zygzak_fro.net.pl]

Ewo, nie zorientowałaś się jeszcze, że kamienica na Bema służy naszym "służbom" za przykrywkę gigantycznych problemów z oryginalnymi zabytkami w naszym mieście?

Sprawa DH DUKAT - podsumowanie:
tiny.pl/hwqvl

Remont Dukata: dowód na barbarzyństwo Olsztyna

[Gość: głość]

"rewitalizacja po olsztyńsku"..dobre ;)

Może nie Olsztyna

[edico]

ale jego władz. A to jest różnica.

[Gość: sprytny]

Jest jeszcze szansa, jeśli ktoś zniszczy zabytek, pod groźbą kary, musi go przywrócić do poprzedniego stanu !!! to teraz należy czekać jak inwestor "odbuduje" Dukata. ale jajaaaa !

[Gość: głość]

wątpię, nasz "dyspozycyjny" WKZ dniami i nocami pracuje nad tym co by tu jeszcze spiep...!

[Gość: xxx]

chyba "wasz" ale nie "nasz" !!

Remont Dukata: dowód na barbarzyństwo Olsztyna

[Gość: głość]

no i co, budują dalej? teoretycznie prace budowlane powinny zostać wstrzymane z urzedu. Kto za to odpowiada?

Remont Dukata: dowód na barbarzyństwo Olsztyna

[zygzak_fro.net.pl]

W czasie gdy nielegalna budowa jest bez paradonu kontynuowana zapraszam do Poznania:
Źle Urodzone: Okrąglak na okrągło

Olsztyn stał się miastem gdzie "działanie na granicy prawa" nabiera nowych, interesujących barw. Kierownikami robót są osoby bez uprawnień budowlanych (50m od Ratusza!), przepompownie kanalizacyjne stają się obiektami ruchomymi, na postawienie ławki potrzebne jest Pozwolenie na Budowę, plac w ramach "polepszanaia jakości przestrzeni publicznej" zamienia się w parking (oczywiście za fundusze z UE) a modernizm trwa nadal w najlepsze ;) Takiego przekraczania granic absurdu nie powstydziłby się nawet Cyrk Monty Pythona!

Remont Dukata: dowód na barbarzyństwo Olsztyna

[Gość: gherard]

Masakra, wszystko nielegalne! w centrum miasta wojewódzkiego!..jestem załamany...

Remont Dukata: dowód na barbarzyństwo Olsztyna

[zygzak_fro.net.pl]

Olsztyn wybrał drogę zniszczenia, Warszawa jest dumna ze swoich obiektów modernistycznych. Ta sama firma, ten sam architekt, tyle tylko, ze ten warszawski bardziej zniszczony...TUTAJ NOWE INFORMACJE.

[Gość: jas]

Widać, że można było, tylko od samego początku się nie chciało. Nasza władza wraz z UM kiepsko rozgrywa kolejne partyjki w grze o miasto.

[Gość: 100%olsztyniak]

W Warszawie sa prawdziwi architekci,w Olsztynie niespelnione talenty architektoniczne,ktore co najwyzej moga zablokowac kolejna budowe badz wprowadzic kolejnego"sosaka" na swoja "liste 7cudow"W Katowicach tez protestowaly podobne grupki przy modernizacji dworca jednak tam zwyciezyl zdrowy rozsadek.Tu w olsztynskim grajdole wyglada na to ze ktos z SARP-u znowu placze bo go nie sluchali.I slusznie!

[Gość: oj,oj]

A na Wyspach prawdziwych architektów macie?

[Gość: jas]

Zygzak pisze: "Ta sama firma, ten sam architekt, tyle tylko, ze ten warszawski bardziej zniszczony", więc pewnie władza inna i naciski społeczne silniejsze.

[zygzak_fro.net.pl]

100%olsztyniak - przeczytaj jeszcze raz co napisałeś bo to się kupy nie trzyma. Z jednej strony piszesz, że w "Warszawie są prawdziwi architekci", w związku z czym tam renowacja SMYK-a mogła się odbyć bez totalnej rozwałki, natomiast w Olsztynie jak rozumiem jest odwrotnie? O ile wiem to Urząd Miasta i WKZ nie zadbał odpowiednio o tą sprawę, więc co to ma wspólnego z architektami?, akurat w tym wypadku "nasi" zachowali się tak samo jak warszawscy. A to co się stało w Katowicach to jest zwykły skandal, miasto niepotrzebnie straciło bardzo cenny obiekt, ktokolwiek interesuje się tym tematem wie jakie wałki robił tam hiszpański Neinver.
Tak przy pkazji, to widzę że masz ostatnio strasznie skrajne poglądy, które przedstawiają się plus minus następująco - urzędnicy źli, organizacje społeczne złe, przedsiębiorcy - czegokolwiek by nie wymyślili - dobrzy. Nie wiem czy to jest podejście służące interesowi miasta, w mojej opinii wielokrotnie przekonaliśmy się że interes prywatny niekoniecznie musi, chociaż może zbiegać się z miejskim. Ja bym jednak nie stosował tu retoryki zero-jeden. Opowiedz lepiej jak wygląda polityka przestrzenna w UK ;)

[Gość: 100%olsztyniak]

Trzyma sie,trzyma.Podales przyklad Smyka a takich architektonicznych perelek z prl-u w Warszawie bylo znacznie wiecej tylko juz dawno poszly pod buldozer.Miasta to nie skanseny zeby kazda budowla z tamtej epoki byla warta ocalenia. Jak bys dobrze pamietal moje starsze wpisy na ten temat to bys przypomnial sobie ze ja tez bylem za tym zeby bryla Dukata zachowala po modernizacji swoj pierwotny ksztalt
P.S.Nie mam zadnych skrajnych pogladow a jestem po prostu neutralnym, nie uwiklanym w zadne lokalne ukladziki czlowiekiem urodzonym i mieszkajacym w Olsztynie ,ktoremu dobro i rozwoj miasta leza na sercu.Ty wyraznie trzymasz strone SARP-u
Co do "polityki przestrzenej w UK".Byc moze sie myle ale moim zdanien jestes elblazaninem albo bialostocczaninem,ktory mieszkal przez kilka lat w Olsztynie a pozniej przeniosl sie do Warszawy .Wiec co chcesz od mojego miasta?

[zygzak_fro.net.pl]

Nie musisz uciekać się do personaliów (zwłaszcza, że Twoje przypuszczenia są nieprawdziwe i zupełnie niepotrzebne) - ja tego nie robię, ale min. po Twoich wypowiedziach wiem, że masz związek z UK a więc pewnie trochę orientujesz się jak tam wygląda sprawa gospodarki przestrzenią. Stąd moje pytanie.

Jeśli chodzi o burzenie "wielu modernistycznych obiektów w Warszawie" to byanjmniej nie twierdzę żeby kazda budowla z tamtej epoki była warta ocalenia. Nikt tego nie robi, i w Warszawie jest podobna sytuacja - jednak po zburzeniu SUPERSAMU nikt w tym mieście nie powie już, że wszystko jest świetne. Mamy w Olsztynie listę SARP i z tysięcy PRL-owskich obiektów na tej liście nie znalazło się zaledwie kilka! Z tych kilku nie ma już dwóch najważniejszych! Nie pisz więc jakbyśmy byli jakimiś fanatykami. Po prostu nie mogę się zgodzić, że dorobek 45 lat, który budowano w tak wielkim trudzie i ciężkich warunkach dziś jest pomijany. Wszyscy jesteśmy dziećmi PRL-u, co nie znaczy, że jesteśmy bezwartościowi.

Faktycznie pamiętam jak pisałeś o tym, że bryła DUKAT-a powinna być chroniona - i tak właśnie mogło być i powinno być. Mi trudno patrzeć, jak miasto które kocham zostaje niszczone przez ludzi którzy nie mają żadnego szacunku dla zastanej przestrzeni. Chociaż często szafują dumnie hasłami o unikalności Olsztyna to po kryjomu tą unikalność niszczą dla własnych korzyści - niestety ale bardzo często zupełnie niepotrzebnie.

[Gość: 100%olsztyniak]

Polska a tym bardziej Olsztyn chyba jeszcze nie dorosla do tego zeby chronic obiekty tego typu i dbac o dziedzictwo kulturalne lat 44-89.To moim zdaniem nie dotyczy tylko architektury ale tez sztuki ulicy(murale,sgraffita a nawet moze dla niektorych bedzie to smieszne neony)Jestesmy spoleczenstwem konsumpcyjnym,ktore jest na dorobku i probuje dogonic Zachod dlatego nie mozna miec za zle mieszkancom miast ani tym bardziej inwestorom ze miasto chce sie rozwijac.Wszystko rozbija sie o pieniadze a Olsztyn jest biednym miastem i nie moze sobie pozwolic na "strzelenie i zapiecie focha"inwestorowi.Mazy mi sie taki "lokalny Kulczyk albo Krauze"wtedy bylyby odnowione Dukaty,Casablanki,Kamienice na Bema itd. a poki co cieszmy sie z tego co mamy i ze ktos chce tu zainwestowac

Remont Dukata: dowód na barbarzyństwo Olsztyna

[Gość: irena]

ten dukat nie był wart złamanego grosza, remont był potrzebny jak najbardziej

[Gość: heh]

słychać głos znawczyni

[Gość: swiatowy]

grupka "spolecznikow" juz agresywna bo ludzie maja odmienne poglady jak oni

Remont Dukata: dowód na barbarzyństwo Olsztyna

[Gość: swiatowy]

Czy moze ktos wie czy remont Dukata zostal wznowiony czy moze talibowie z zarzadu SARP-u zablokowali go?

Remont Dukata: dowód na barbarzyństwo Olsztyna

[Gość: Marek]

Nie wiem co brał autor artykułu, ale nowy Dukat to obecnie najładniejszy nowoczesny budynek w Olsztynie. Jest to jednocześnie hołd dla oryginalnych architektów. Trzeba być mocno ograniczonym żeby takie bzdury wypisywać. Może jeszcze plac pod ratuszem jest dobrze zrobiony? Ogarnij się człowiek, i nie pisz więcej takich głupot, bo krew zalewa jak sie to czyta.

[Gość: Kapitan Wrona]

issuu.com/hereditas/docs/realizm_socjalistyczny_net?mode=window&viewMode=singlePage
^^Polecam stronę 26 opracowania, tak dla skwitowania głosów, że DH DUKAT (autorstwa Sołtana, Ihnatowicza i Fangora) to wymysł komuchów...