tez Polak - owi, a' propos

[kumys]

Polecam tez Polak-owi goraco kolejna odkryta strone o tym co wiesz, ze nie
znasz do konca, a powiadasz:
www.krajski.com/index.htm
znajdziesz tam to, czego nie ma w NTO i GW ani na zadnej z tych, ktore
dotychczas czytales.
Masz tam Ivo Pogonowskiego, Krajskiego, a nawet Ratajczaka w oryginale, wiec
nie mow, ze jego literatura jest kiepska, bo jest naprawde dobra, zreszta
przeczytaj
tu fragmencik o Jedwabnem:


Szczegóły Tragedii w Jedwabnem

Dziś wiadomo, że 10 lipca 1941 roku Niemcy terrorem poprowadzili Żydów
jedwabieńskich na miejsce ich masakry. Zastrzelili około 50 i spalili żywcem
około 250 (nie 1600, czy 1800 jak to doniosła prasa amerykańska na podstawie
fałszywych informacji zawartych w książce „Sąsiedzi” J. T. Grossa, który
zignorował sowieckie i niemieckie źródła archiwalne).

Niemcy zorganizowali sobie do pomocy Volksduetch'ów (zdrajców i szpiegów),
grupę prymitywnych kryminalistów miejscowych i z okolicy, oraz - jest nie
wykluczone - że też kilku „mścicieli”. Ci ostatni, jeżeli rzeczywiście tam
byli to prawdopodobnie byli przekonani, że niektórzy z Żydów jedwabieńskich
narazili ich samych i ich rodziny na ciężkie prześladowanie przez NKWD i
zsyłki do Gułagu. Dodatkową grupę Polaków Niemcy zmusili groźbami
zastrzelenia i ciosami kolb karabinów do sprowadzenia Żydów do czyszczenia
bruku na rynku.

Jeszcze żyją świadkowie tej szczegółowo zaplanowanej niemieckiej egzekucji
kilkuset Żydów jedwabieńskich z 10 lipca 1941 roku. Wtedy Niemcy zmusili
około 300 Żydów do maszerowania w niby pogrzebie betonowej głowy Lenina
straconej z pomnika w rynku.

Niemcy podzielili Żydów na dwie grupy. Pierwsza grupa była złożona z około 50
mężczyzn, na tyle silnych, że mogliby się rozpaczliwie bronić. Druga grupa
była złożona z około 250 osób, głównie kobiet, dzieci i starców.

Podczas gdy druga grupa była zatrzymana w tyle, pierwszej grupie Niemcy
kazali wejść do małej stodoły, do której klucze skonfiskowali poprzedniego
dnia, kiedy to opróżnili stodołę z przechowywanych w niej maszyn rolniczych.
Pierwszej grupie Niemcy kazali kopać rów w klepisku stodoły by niby tam
pochować głowę Lenina. (Gross napisał błędnie, że scena ta odbywała się na
cmentarzu żydowskim). Kiedy rów był wykopany Niemcy otworzyli ogień do
pierwszej grupy Żydów i prawdopodobnie kazali Polakom żeby pochowali
rozstrzelanych Żydów. Głowę Lenina umieszczono na zwłokach w grobie pierwszej
grupy ofiar. Wtedy Niemcy kazali drugiej grupie wejść do stodoły, którą
wkrótce polali benzyną i podpalili.

Stefan Boczkowski, Roman Chojnowski i pięciu innych świadków zeznało, że
widzieli jak Niemcy palili stodołę pełną Żydów. Niemiecka półciężarówka
podjechała z żołnierzami niemieckimi i puszkami z benzyną. Część żołnierzy
zeskoczyła, a pozostali podawali im puszki, których zawartość wylali na
ściany stodoły i podpalili. Płomienie gwałtownie ogarnęły stodołę.

Pirotechniczna analiza wskazuje, że Niemcy musieli użyć około 400 litrów
benzyny na mniej więcej 100 metrach kwadratowych ścian stodoły żeby została
natychmiast objęta płomieniami, które spowodowały śmierć ofiar zamkniętych w
stodole. Ludność miejscowa nie miała wtedy w ogóle dostępu do benzyny. Ludzie
mieli małe ilości nafty do lamp naftowych. Nafta do lamp zapala się przy
temperaturze ponad 50 stopni Celsjusza. Trudno by było za pomocą nafty
wywołać tak nagły pożar, bo nafta po prostu nie pali się tak gwałtownie jak
benzyna.

Następnego dnia Niemcy zmusili okolicznych rolników do wykopania rowu wzdłuż
stodoły i pogrzebania w nim rozkładające się i wydające okropny zapach ciała
ludzi z drugiej grupy w świeżo wykopanym grobie.


Instytut Pamięci Narodowej ustalił w 2001 roku, że ciała ofiar masakry Żydów
z 1941 roku są pochowane wyłącznie w wyżej wymienionych grobach. Niestety,
ekshumacja grobów została przerwana na skutek prośby rabina. Kompletne
badanie zwłok według zasad medycyny sądowej i procedury kryminalnej oparte na
całkowitej ekshumacji pogrzebanych wszystkich ofiar nie zostało dokonane. Tak
więc niewiadomo ile osób zostało pogrzebanych i jaki był powód śmierci każdej
z nich. Na podstawie pojemności obu grobów oceniono w przybliżeniu ilość
ofiar na około 200-300 osób. Przy braku kompletnej ekshumacji i dokładnej
analizy w oparciu z o zasady medycyny sądowej jakiekolwiek ostateczne
sprawozdanie IPN jest bezwartościowe, bo brak ustalenia powodu śmierci każdej
z ofiar i dokładnej ich liczby.

re: Kumysowi do przemyślenia

[Gość: też Polak]

Kumys, zacytowałeś m.in:

>
>
> Niemcy zorganizowali sobie do pomocy Volksduetch'ów (zdrajców i szpiegów),
> grupę prymitywnych kryminalistów miejscowych i z okolicy, oraz - jest nie
> wykluczone - że też kilku „mścicieli”. Ci ostatni, jeżeli rzeczywiś
> cie tam
> byli to prawdopodobnie byli przekonani, że niektórzy z Żydów jedwabieńskich
> narazili ich samych i ich rodziny na ciężkie prześladowanie przez NKWD i
> zsyłki do Gułagu.

Przeczytaj to sobie jeszcze raz i zastanów się. To, że byli tam "mściciele"
jest niewykluczone (a więc: może byli, może nie). Jak można zatem, nie wiedząc,
czy mściciele tam byli, wiedzieć, że jesli byli, to "prawdopodbobnie byli
przekonani , że (...) itd".
I teraz pomyśl Kumys, ale proszę Cię, krytycznie i logicznie, czy to jest
uprawianie nauki? Nauka, Kumys, jest logiczna, a to, co przytaczasz jest
nielogiczne. I właśnie dlatego twierdzę, że ludzie pokroju Ratajczaka nie
powinni pracować na uniwersytetach. Bo nie uprawiają nauki!!

Co do świadków, to są tacy, którzy widzieli w akcji Niemców i Polaków i tacy,
którzy widzieli w niej tylko Polaków (choć inspiracji lub co najmniej
przywolenia Niemców nikt rozsądny nie wyklucza). Ja się Kumys nie zaperzam i z
uwagą czytam wszystkie relacje świadków, nie odrzucając a priori żadnej z nich.
Radzę Ci, byś robił to samo, bez wstępnego założenia, że Polacy zawsze są cacy.


>
>

[kumys]

Gość portalu: też Polak napisał(a):

m.in.:
>
> Co do świadków, to są tacy, którzy widzieli w akcji Niemców i Polaków i tacy,
> którzy widzieli w niej tylko Polaków (choć inspiracji lub co najmniej
> przywolenia Niemców nikt rozsądny nie wyklucza). Ja się Kumys nie zaperzam i
z
> uwagą czytam wszystkie relacje świadków, nie odrzucając a priori żadnej z
nich.
>
> Radzę Ci, byś robił to samo, bez wstępnego założenia, że Polacy zawsze są
cacy.


Widze,ze dyskusja wciaga, mam kolejny fragment artykulu Leszka Zebrowskiego,
poczytaj calosc , a tu szczegolnie o rewelacjach Grossa:

Zaciemnianie prawdy
Do tej pory wyrządzono całej sprawie wiele szkód. Nałożenie się płaszczyzny
politycznej stosunków polsko-żydowskich, dyskusji moralnej i pseudomoralnej,
warstwy historycznej oraz prawnej, wynikającej z toczącego się śledztwa
wprowadziło bardzo wiele zamieszania. Ustalone fakty pomieszały się z tym, co
całkiem niesłusznie za fakty jest brane. Zeznania świadków zrównane zostały z
wynurzeniami osób, które nie były tam i nic nie widziały. Dokumenty wielkiej
wagi przytłoczone zostały papierkami nic w istocie niewnoszącymi, ale
skutecznie zaciemniającymi tło i okoliczności. Do tego skandaliczna broszura
J.T. Grossa, która jest po dziś dzień kanwą wszelkich rozważań, a która zawiera
więcej błędów faktograficznych i merytorycznych, niż liczy stron! Jej autor nie
chce ustąpić nawet na jotę także tam, gdzie gołym okiem widać absurdalność i
nieprawdziwość jego wywodów. W zacietrzewieniu pomylił świadków z osobami
postronnymi. Na przykład niejaki Migdał Całka, który w latach 30. wyemigrował
do Montevideo, to... "żydówka [...], która uciekła podczas mordowania żydów w
mieście Jedwabnem i wszystko widziała"; z protokołów przesłuchań trzech
Laudańskich (ojca i synów) zamiennie brał imiona, dopasowując je do innych
zeznań; tam, gdzie usiłował sprawdzać pewne okoliczności (a wbrew pozorom,
czynił takie próby i zostawił ślady tych poczynań w archiwach) i wyniki były
odmienne od jego oczekiwań, po prostu pomijał je milczeniem. Tak było choćby
przy wątku biskupa łomżyńskiego Stanisława Łukomskiego (który według zeznań
niektórych Żydów miał brać "łapówki" za udzielenie im pomocy, z czego rzekomo
się nie wywiązał). Gdy okazało się, że biskupa w ogóle nie było w tym czasie w
Łomży, Gross zaprzestał dalszych dociekań, zatrzymując się na pomówieniach. I
tak dalej...
Po dłuższym czasie Gross doszedł do wniosku, że jakiekolwiek wyjaśnianie sprawy
nie ma sensu, a on wszystko wie lepiej. W jednym z wywiadów dla prasy światowej
stwierdził bowiem, że miał... objawienie i wszystko było tak, jak to opisał.
Wsparła go w tym Agnieszka Arnold w dwuczęściowym filmie pod tym samym tytułem
("Sąsiedzi"), w którym wstrząsające wyznania naocznych świadków, stojących na
miejscu kaźni i opowiadających, jak to się stało i kim byli sprawcy - miały nie
pozostawiać wątpliwości. Te pojawiły się dopiero później, gdy świadkowie
okazali się fałszywi, ale film zdążył już dostać nagrodę i poszedł w świat. O
to przecież chodziło.

Calosc pod adresem:
www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20030716&id=my11.txt
Pozdrawiam

[Gość: tez Polak]

Wiesz Kumys,
zdanie "w jednym z wywiadów dla prasy swiatowej" jest dośc zabawne. Nie sposób
zweryfikować jego prawdziwości. Trzeba by przesledzić całóą prasę swiatową i
wszystkie w niej wywiady. Podaj może źródło (rzetelnośc by tego wymagała).
Chętnie przeczytam, co Gross podał "w jednym z wywiadów dla prasy światowej" bo
mam w zwyczaju wyrabiac sobie opinie na podstwie faktów, a nie pomówień.

[kumys]

Gość portalu: tez Polak napisał(a):

> Wiesz Kumys,
> zdanie "w jednym z wywiadów dla prasy swiatowej" jest dośc zabawne. Nie
sposób
> zweryfikować jego prawdziwości. Trzeba by przesledzić całóą prasę swiatową i
> wszystkie w niej wywiady. Podaj może źródło (rzetelnośc by tego wymagała).
> Chętnie przeczytam, co Gross podał "w jednym z wywiadów dla prasy światowej"
bo
>
> mam w zwyczaju wyrabiac sobie opinie na podstwie faktów, a nie pomówień.


Wiesz co, tez Polak? Ty sie po prostu czepiasz o jakies nic nie znaczace
drobiazgi. Zapytaj autora co mial na mysli? Dla mnie jest wazna wymowa calego
artykulu, tego i setek innych, ktorych w prasie polskojezycznej nie
uswiadczysz. Jesli ci na tym zalezy to sprawdze, zapytam autora i co dalej?
Potem sie przyczepisz, ze przecinek stal nie w tym miejscu i ze bylo ciemno.
Zgodnie z zaleceniami medrcow syjonu, potrafisz tak pokretnie doprowadzic
sprawe do absurdu, zeby zaczac mowic o zupelnie czym innym. Czytales Talmud?

[Gość: tez Polak]

Wiesz Kumys, nie sprawdzaj.
To już jest poniżej pewnego poziomu.
Do widzenia.

[Gość: Kazmirz]

Gość portalu: też Polak napisał(a):


> Co do świadków, to są tacy, którzy widzieli w akcji Niemców i Polaków i
tacy,
> którzy widzieli w niej tylko Polaków (choć inspiracji lub co najmniej
> przywolenia Niemców nikt rozsądny nie wyklucza). Ja się Kumys nie zaperzam i
z
> uwagą czytam wszystkie relacje świadków, nie odrzucając a priori żadnej z
nich.
>
> Radzę Ci, byś robił to samo, bez wstępnego założenia, że Polacy zawsze są
cacy.

Z tego wynika ze to tylko Zydzi sa cacy a reszta na nich sie wyzywa.
No ladnie i co jeszcze nowego odkryjesz? Jestem ciekaw.

[Gość: tez Polak]

Z tego kompletnie nie wynika, że Zydzi są cacy. Wynika, ze kompletnym
idiotyzmem jest grzęźnięcie w etnicznych stereotypach i uprzedzeniach. Ani
Polacy, ani Zydzi nie sa ani cacy ani be. Wystrzegajmy sie uogolnień, starajmy
się obiektywnie (a nie tylko z własnej, etnicznej perspektywy) patrzeć na
historię. Były zdarzenia, w których pewni Polacy krzywdzili Zydów, były
zdarzenia, w których pewni Żydzi krzywdzili Polaków. Z tego doprawdy nie wynika
nic dla etnicznych uogólnień.

[kumys]

Nie wiem co jest z tym tytulem. Po kliknieciu otwiera mi sie tylko jedna
wypowiedz, a w innych tytulach wszystkie zgodnie z iloscia podana w nawiasie.
Dziwne, czyzby te teksty poszly sie pasc?