Poszerzyć chodnik!

[dzwonnik]

Bylo juz troche wpisow na temat rowerzystow (potencjalnych dawcow organow),
ktorzy przejezdzaja odcinek pomiedzy Zakladem Energetycznym a Salonem Forda.

Wszyscy zgodzili sie co do tego, ze jest to jeden z najbardziej niebezpiecznych
dla nich odcinkow. Musza jednak dalej jezdzic po ulicy, gdyz jazda po chodniku
jest wykroczeniem i moze byc dozwolona tylko w przypadku, gdy predkosc dla
samochodow w tym miejscu wynosi co najmniej 65 km/h, a chodnik ma co najmniej 2
m szerokosci...

[Ów pas dla rowerow moglby dalej byc dolaczony do tego, ktory juz istnieje -
czyli tego wzdluz Auchana i Obi]

Wobec tego czekam na akt dobrej woli ze wszystkich zainteresowanych stron o
zmiane dopuszczalnej predkosci dla samochodow i poszerzenie chodnika.

Z pewnoscia niejedna osoba miala juz do czynienia z nietuzinkowymi manewrami
kierowcow, ktorzy na widok rowerzysty przed soba, malo nie doprowadzili do
porzadnej kraksy. Zreszta, jak sie wypowiadal ostatnio pan Śliwiński - "...
[ciach] zycie [ciach] czlowieka [ciach] jest [ciach] duzo [ciach] wiecej
[ciach] warte [ciach] ..." (posklejane z calej wypowiedzi, ale sadze, ze szef
plockiej drogowki nie zaprzeczy, ze gleboko na sercu lezy mu dobro "swoich"
obywateli.

Wobec wszystkich faktow chcialbym (pewnie reszta takze) posluchac argumentow w
tym temacie. Czy mozemy liczyc na zajecie sie ta sprawa? Czy to forum ma sile
przebicia? (Prosze Gazete o pomoc w rozdmuchaniu tego problemu).

Dzwonnik

[pinch]

dzwonnik napisał(a):

> Bylo juz troche wpisow na temat rowerzystow (potencjalnych dawcow organow),
> ktorzy przejezdzaja odcinek pomiedzy Zakladem Energetycznym a Salonem Forda.

Na tym odcinku nalezaloby tez sensownie pomyslec nad wjazdami do salonu Seata i
hurtowni Budomat. Osoby skrecajace do w/w tamuja ruch i sa potencjalnym
zagrozeniem dla jadacych za nimi "gapciami". Poza tym widocznie tez pokusa
skrotu jest duza - kilakrotnie widzialem jakiegos bezmyslenego goscia
wyjezdzajacego spod salonu w kierunku miasta przecinajacego podwojna ciagla
linie.
Poza tym stan techniczny drogi zaczyna byc powoli fatalny. Po obfitym deszczu
widac na kazdym pasie po 2 wyrzniete koleiny.

[razdwa12]

O ograniczeniu do 65km/h pisałem już w:
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=PLOCK&wid=2147809&aid=2155331
Oczywiście słusznie Twórca wątku zauważył, że należałoby poszerzyć chodnik do
przepisowych 2 metrów.

Chciałem dodatkowo zwrócić uwagę na zbyt nisko przebiegające przewody linii
wysokiego napięcia nad drogą. W bardzo niesprzyjających warunkach może dojść do
przeskoku łuku elektrycznego do ziemi poprzez wysoki pojazd. Szczególnie teraz,
gdy z powodu silnych upałów przewody elektryczne wyciągają się. Nie muszę chyba
pisać czym kończy się to dla osób przebywających w pobliżu.

[roman_j]

razdwa12 napisał(a):

> Oczywiście słusznie Twórca wątku zauważył, że należałoby poszerzyć chodnik do
> przepisowych 2 metrów.

Dzięki łaskawco!! Dobrze, że choć te 2 metry chcesz dać pieszym i rowerzystom, co
dla obu kieunków daje po 1 metrze, czyli wymarzony wprost komfort poruszania się.
Zastaniawiam się dlaczego na temat ruchu drogowego w Płocku wypowiadają się sami
kierowcy? Piesi i rowerzyści też są równoprawnymi podmiotami Kodeksu Drogowego.
Niestety z lektury wpisów jako najczęstszy wyłania się obraz kierowcy-egiosty,
który nie widzi nic poza czubkiem swojego nosa (a może raczej zderzakiem auta).
Poza tym mam wrażenie, że na ten temat wypowiada się zupełnie niereprezentatywne
grono 20-30 latków, którzy chcą sprawiać wrażenie, że mówią w imieniu wszystkich
kierowców, a tak naprawdę reprezentują tylko siebie i swoje poglądy oraz
wymagania. Najchętniej wypędzilibyście rowerzystów na chodniki (według Was
wystarczą już 2-metrowe), gdzie będą się sobie wzajemnie przeszkadzać z pieszymi,
a Wy będziecie mogli śmigać z prędkością 80 km/h po jezdni. A ja proponuję Wam
porzucić na miesiąc czasu (wakacje, urlop) samochód i pochodzić pieszo po naszym
mieście, a potem trochę pojeździć na rowerze. Może to pozwoli Wam spojrzeć trochę
szerzej na zagadnienie bezpieczeństwa i komfortu w ruchu drogowym i wyczulić się
na potrzeby innych.
A co do opisanego odcinka Wyszogrodzkiej, to zgadzam się, że ruch rowerowy trzeba
z jezdni zabrać, bo sam miałem okazję zobaczyć, jak rower potrafi zahamować ruch
(choć może byłoby inaczej, gdyby jezdnia była nieco szersza), ale rowerzystów
można przenieść TYLKO na wybudowaną w tym celu ścieżkę rowerową, bo w sytuacji,
kiedy chodnik graniczy z jezdnią prawdziwe nieszczęścia zaczną się zdarzać
dopiero wtedy, gdy rowerzysta próbując ominąć pieszego nagle zjedzie (lub
przewróci się) na jezdnię, albo podobnie zachowa się pieszy próbując umożliwić
przejazd rowerzyście po zaledwie 2-metrowym chodniku. Czy drogim forumowiczom
wystarcza wyobraźni, żeby wyobrazić sobie taką sytuację i jej makabryczne skutki?
Apeluję o tę odrobinę wyobraźni i skończenie z tanim populizmem, który polega na
dawaniu prostych i genialnych recept na rozwiązanie problemów ruchu drogowego w
Płocku, a których efektem jest jedynie przesunięcie tych problemów na inną
płaszczyznę. Trzeba przede wszystkim jeździć ostrożnie i uważnie, bo bez tego
nawet na prostej, szerokiej drodze bez rowerzystów można spotkać śmierć...

> Chciałem dodatkowo zwrócić uwagę na zbyt nisko przebiegające przewody linii
> wysokiego napięcia nad drogą. W bardzo niesprzyjających warunkach może dojść do
> przeskoku łuku elektrycznego do ziemi poprzez wysoki pojazd. Szczególnie teraz,
> gdy z powodu silnych upałów przewody elektryczne wyciągają się. Nie muszę chyba
> pisać czym kończy się to dla osób przebywających w pobliżu.

Zapytam krótko: czy w Płocku miał kiedykolwiek miejsce taki wypadek? Proszę o
dobrze udokumentowaną odpowiedź, bo mnie to pachnie niemal zabobonem, a na pewno
brakiem zaufania do fachowców od energetyki, którzy takie zagrożenia na pewno
biorą pod uwagę (o ile praktyka pokazuje, że są one realne).
Dla tych, których to nie przekonuje, napiszę, że skoro taki przeskok łuku nie
następuje między samymi przewodami, pomiędzy którymi jest mniejsza odległość i
panuje większy potencjał (ze względu na przesunięcie wobec siebie poszczególnych
faz prądu przemiennego), to prawdopodobieństwo, że iskra przeskoczy do ziemii
jest praktycznie zerowe.

[dzwonnik]

roman_j napisał(a):

> razdwa12 napisał(a):
>
> > Oczywiście słusznie Twórca wątku zauważył, że należałoby poszerzyć chodnik
> do
> > przepisowych 2 metrów.
>
> Dzięki łaskawco!! Dobrze, że choć te 2 metry chcesz dać pieszym i rowerzystom,
> co
> dla obu kieunków daje po 1 metrze, czyli wymarzony wprost komfort poruszania si
> ę.



Oczywiscie ze laskawco!! Lepsze dwa metry niz nic! Poza tym nie okreslilem, ze to
maja byc dokladnie dwa metry, ale ze przynajmniej 2! Co do komforu, to chyba nie
jezdziles nigdy rowerem po tym odcinku drogi i nie wiesz jak to jest zastanawiac
sie czy za chwile ktos Cie potraci czy nie i ewentualnie jakie bedziesz mial
obrazenia...

Zapewniam Cie, ze kierowcy tez komfortu nie maja. Widzac przed soba rower, musza
zjechac na lewy pas, zeby go wyprzedzic, bo na jednym pasie nie zmiesci sie rower
i samochod. W przypadku zatloczonej jezdni bywa to bardzo trudne, nie wspominajac
juz o porze wieczorowej, kiedy to rowerow prawie wcale nie widac!





> Zastaniawiam się dlaczego na temat ruchu drogowego w Płocku wypowiadają się sam
> i
> kierowcy? Piesi i rowerzyści też są równoprawnymi podmiotami Kodeksu Drogowego.



Tu tez sie niestety mylisz. Niektorzy z nas - w tym ja - sa uzytkownikami rowerow
i samochodw. Czasem nawet lubie sie przejsc, wiec widze ten problem praktycznie z
kazdej pozycji (uzytkownika).


> Niestety z lektury wpisów jako najczęstszy wyłania się obraz kierowcy-egiosty,
> który nie widzi nic poza czubkiem swojego nosa (a może raczej zderzakiem auta).



Kierowcy - egoisty? Chyba raczej kierowcy wrazliwego na krzywde innych
uzytkownikow drogi i dbajacego o wlasciwe rozwiazanie tej kwestii (oczywiscie nie
kosztem pieszych)



> Poza tym mam wrażenie, że na ten temat wypowiada się zupełnie niereprezentatywn
> e
> grono 20-30 latków, którzy chcą sprawiać wrażenie, że mówią w imieniu wszystkic
> h
> kierowców, a tak naprawdę reprezentują tylko siebie i swoje poglądy oraz
> wymagania.



A kogo mamy reprezentowac? Nie startowalismy w wyborach, wiec reprezentujemy
wlasne poglady! Oczywiscie staramy sie wyrazac nasze poglady w imieniu szerszej
grupy, ale nikt nikomu nie zabrania wypowiedzenia sie na ten temat. Gorzej, kiedy
w imieniu okreslonej spolecznosci (o ile mozna tak powiedziec) wypowiada sie
osoba, ktora nie jest jej czlonkiem.



> Najchętniej wypędzilibyście rowerzystów na chodniki (według Was
> wystarczą już 2-metrowe), gdzie będą się sobie wzajemnie przeszkadzać z pieszym
> i,
> a Wy będziecie mogli śmigać z prędkością 80 km/h po jezdni.



Tlumaczylem juz, ze sprawa "wypedzenia" rowerzystow na chodnik jest dla dobra
wszystkich zainteresowanych. Widzialem kiedys mozg rowerzysty lezacy kilka metrow
od ciala, kiedy to pod Plockiem zawadzil go samochod ciezarowy. Nie chcialbym,
zeby i moj mozg wylecial kiedys w wyniku takiego wypadku. Trzeba sobie w koncu
uzmyslowic, ze w czlowiek w takim momencie nie ma szans.

Jesli chodzi o dopuszczalna predkosc, to informuje, ze nie musi to byc 80/h.
Wystarczy, ze bedzie 65! Wtedy mozna rozmawiac o poszerzeniu chodnika i
udostepnieniu jego czesci rowerzystom.



> A ja proponuję Wam
> porzucić na miesiąc czasu (wakacje, urlop) samochód i pochodzić pieszo po naszy
> m
> mieście, a potem trochę pojeździć na rowerze. Może to pozwoli Wam spojrzeć troc
> hę
> szerzej na zagadnienie bezpieczeństwa i komfortu w ruchu drogowym i wyczulić si
> ę
> na potrzeby innych.


Ja Tobie proponuje to samo. Wyjatkowo czesto jezdze i chodze po miescie, a w
opisywanym miejscu jeszcze czesciej, wiec dokladnie wiem co pisze. Z tego co
wiem, to nie jestes uzytkownikiem auta, wiec moze postaralbys sie poznac problem
rowniez z tego punktu?!


> A co do opisanego odcinka Wyszogrodzkiej, to zgadzam się, że ruch rowerowy trze
> ba
> z jezdni zabrać, bo sam miałem okazję zobaczyć, jak rower potrafi zahamować ruc
> h
> (choć może byłoby inaczej, gdyby jezdnia była nieco szersza), ale rowerzystów
> można przenieść TYLKO na wybudowaną w tym celu ścieżkę rowerową, bo w sytuacji,
>
> kiedy chodnik graniczy z jezdnią prawdziwe nieszczęścia zaczną się zdarzać
> dopiero wtedy, gdy rowerzysta próbując ominąć pieszego nagle zjedzie (lub
> przewróci się) na jezdnię, albo podobnie zachowa się pieszy próbując umożliwić
> przejazd rowerzyście po zaledwie 2-metrowym chodniku. Czy drogim forumowiczom
> wystarcza wyobraźni, żeby wyobrazić sobie taką sytuację i jej makabryczne skutk
> i?



Co do tego jestesmy zgodni. Nalezy wybudowac sciezki rowerowe. Koniec i kropka.



> Apeluję o tę odrobinę wyobraźni i skończenie z tanim populizmem, który polega n
> a
> dawaniu prostych i genialnych recept na rozwiązanie problemów ruchu drogowego w
>
> Płocku, a których efektem jest jedynie przesunięcie tych problemów na inną
> płaszczyznę. Trzeba przede wszystkim jeździć ostrożnie i uważnie, bo bez tego
> nawet na prostej, szerokiej drodze bez rowerzystów można spotkać śmierć...



Jezdzic trzeba uwaznie! To pewne! - Krytykujesz wskazowki i propozycje dotyczace
usprawnienia chocby niektorych spraw, a sam dajesz "populistyczne" rady...
Najlepiej nic nie pisac, bo wszystko jest populistyczne... Od tego drogi kolego
wlasnie zaczyna sie wszelka dzialalnosc. Ktos rzuca pomysl ... i tak to dalej
idzie. Slyszales kiedys o "burzy mozgow"?



> > Chciałem dodatkowo zwrócić uwagę na zbyt nisko przebiegające przewody lini
> i
> > wysokiego napięcia nad drogą. W bardzo niesprzyjających warunkach może doj
> ść do
> > przeskoku łuku elektrycznego do ziemi poprzez wysoki pojazd. Szczególnie t
> eraz,
> > gdy z powodu silnych upałów przewody elektryczne wyciągają się. Nie muszę
> chyba
> > pisać czym kończy się to dla osób przebywających w pobliżu.
>
> Zapytam krótko: czy w Płocku miał kiedykolwiek miejsce taki wypadek? Proszę o
> dobrze udokumentowaną odpowiedź, bo mnie to pachnie niemal zabobonem, a na pewn



A czy najpierw musi sie zdarzyc wypadek? Czy konieczna jest tragedia do tego, aby
cos zmienic? Chyba mozna przewidziec co moze sie stac chocby nawet w absurdalnej
sytuacji... Za to dopiero po ewentualnej tragedii wszyscy beda zachodzic w
glowe... jak mozna bylo tego uniknac?!



> brakiem zaufania do fachowców od energetyki, którzy takie zagrożenia na pewno
> biorą pod uwagę (o ile praktyka pokazuje, że są one realne).
> Dla tych, których to nie przekonuje, napiszę, że skoro taki przeskok łuku nie
> następuje między samymi przewodami, pomiędzy którymi jest mniejsza odległość i
> panuje większy potencjał (ze względu na przesunięcie wobec siebie poszczególnyc
> h
> faz prądu przemiennego), to prawdopodobieństwo, że iskra przeskoczy do ziemii
> jest praktycznie zerowe.



Praktycznie zerowe? Co to znaczy?! Praktycznie zerowe w tym przypadku kojarzy mi
sie z np. 0,1 procentowa szansa (moze troche mniej). Mozna latwo obliczyc kiedy -
przy "sprzyjajacych" warunkach - dojdzie do tragedii. Zaznaczam, ze w tym miejscu
bywa na raz kilkaset samochodow, pieszych, etc. jednoczesnie. Mozna by zauwazyc,
ze samochody sa najbezpieczniejszymi miejscami podczas burzy czy innych
wyladowan, ale rownie dobrze mozna by tlumaczyc scianie wage problemu!


Pozdrawiam,
Dzwonnik


PS Byc moze niektore kwestie poruszone przeze mnie byly omawiane podczas czata,
ale niestety nie moglem w nim uczestniczyc i nie znam jeszcze zapisu.

[roman_j]

Drogi dzwonniku!
Strasznie się rozpisałeś, a odnosze wrażenie, że niewiele z tego wynikło.
Na początek napiszę, że wspomniany chodnik ma w wielu miejscach te wymarzone 2
metry i mimo to jest tam naprawdę ciasno, kiedy idą nim dwie osoby i muszą się
minąć z rowerzystą, a czasem nawet z dwoma jadącymi obok siebie. Do tego wszystko
dzieje się niemal na krawężniku bardzo ruchliwej jezdni. Zapraszam na wizje
lokalną. Dlatego jeszcze raz napiszę: poszerzanie chodnika i podnoszenie
dopuszczalnej prędkości NIE JEST DOBRYM ROZWIĄZANIEM, to marny półśrodek mogący
uczynić więcej złego niż dobrego. Dobrym rozwiązaniem jest za to budowa ścieżki
rowerowej wzdłuż Wyszogrodzkiej. Pierwsza opcja jest tylko przeniesieniem
problemu z jezdni na chodnik, co na pewno będzie na rękę kierowcom (szczególnie
bawi mnie upór dotyczący kwestii podniesienia limitu prędkości). I jak tu nie
pisać o egoizmie kierowców? Co do ich komfortu jazdy, to zgadzam się z Tobą, co
wyraziłem już w swoim poprzednim wpisie. Jak widzisz pomyślałem i o tym.
Co do kwestii, kto ma prawo wypowiadać się na ten temat, odpowiedź brzmi: każdy,
ale faktem jest, że na forum jest bardzo duża nadreprezentacja osób w wieku 20-30
lat (sam do nich należę), z których większość patrzy na sprawy miasta z pozycji
klienta i przez pryzmat własnych potrzeb. Jesteśmy młodzi, wykształceni, itp.,
ale nie jesteśmy próbką reprezentatywną i dobrze jest o tym pamiętać.

A teraz o przewodach. Nie wiem, czemu odniosłeś się też do tego tematu. Dla mnie
to jest tylko dowód na niski poziom nauczania fizyki w szkołach lub na
emocjonalny charakter Twojej wypowiedzi. Pozwól, że zacytuję:
> A czy najpierw musi sie zdarzyc wypadek? Czy konieczna jest tragedia do tego,
> aby cos zmienic? Chyba mozna przewidziec co moze sie stac chocby nawet w
> absurdalnej sytuacji... Za to dopiero po ewentualnej tragedii wszyscy beda
> zachodzic w glowe... jak mozna bylo tego uniknac?!
Nie wiem, czy masz jakąkolwiek praktykę w zagadnieniach szeroko pojętej
inżynierii, ale sądzę, że gdybyś ją miał, wtedy wiedziałbyś, że NIC na świecie
nie jest na 100% procent zagwarantowane. Nie wiem, czy po tym, co Ci napiszę, nie
wyprowadzisz się z mieszkania do ogródka pod namiot, ale myślę, że musisz
wiedzieć, że budynek w którym mieszkasz może się zawalić z prawdopodobieństwem
około 5*10-5. Możesz oczywiście np. pogrubić dwukrotnie ściany i wzmocnić stropy,
ale wtedy to prawdopodobieństwo zmaleje powiedzmy do 1*10-8. Prawda jest taka, że
NIGDY nie będziesz miał 100% pewności, a mimo to zasypiasz co wieczór spokojnie w
swoim łóżku (może dlatego, że dotąd o tym nie wiedziałeś). Jeżeli zaś chodzi o
prawdopodobieństwo przeskoku iskry między przewadami a ziemią, to przyjmę wysoki
zakład, że póki żyjesz (a życzę Ci nawet 100 lat życia) nie będziesz miał okazji
usłyszeć, ani przeczytać o takim wypadku w Płocku. Czy taka
definicja "praktycznie zerowego prawdopodobieństwa" zaspokaja Twoje poczucie
bezpieczństwa?
Na przyszłość proszę o głębszy namysł i mniej emocji. Pisanie o "tłumaczeniu
ścianie wagi problemu" traktuję jako efekt takiego właśnie emocjonalnego
podejścia. A na koniec dodam, że trochę wiedzy z zakresu fizyki oraz odrobina
zaufania do inżynierów sprawiłyby, że cała nasza dyskusja na ten temat byłaby
niepotrzebna.
Jestem jeszcze ciekaw, dlaczego uważasz, że samochód w czasie burzy jest
najbardziej niebepiecznym miejscem. Jest dokładnie przeciwnie. Samochód jako
metalowa puszka stanowi doskonały przewodnik dla prądu i chroni przed piorunem
dosłownie tak samo jak przed deszczem. Prąd po prostu spływa po nim do ziemii, a
Ty siedząc w środku jesteś bardziej bezpieczny niż na zewnątrz. Chyba, że
jeździsz trabantem. Wtedy w czasie burzy lepiej nigdzie nie wyjeżdżaj. :-))

[dzwonnik]

Drogi Romanie!

Jesli chodzi o wynik mojego rozpisywania sie, to jest on taki sam jak zawsze.
Niezwykle rzadko udaje sie cokolwiek zmienic (poza kilkoma przypadkami) poprzez
pisanie na forum. Byc moze jednak do kogos w koncu dotra wszystkie wypociny...

Co do grubosci chodnika i ciasnoty panujacej na nim oraz niebezpiecznych
sytuacji - calkowicie sie zgadzam. Wiem doskonale jakie panuja tam warunki, gdyz
jak to okresliles - wizje lokalna - przeprowadzam w miare mozliwosci dokladnie
codziennie i to z kazdej plaszczyzny - zarowno kierowcy samochodu, rowerzysty jak
i pieszego (oczywiscie kiedy jest ladna pogoda). Zreszta napisalem juz o tym
wczesniej.

Co do tego, ze przeniesienie rowerzystow na chodnik jest tylko polsrodkiem
wszyscy sa zgodni. Ale chyba nie do konca rozumiemy sie w tej sprawie. Na pewno
trzeba zabrac rowerzystow z ulicy (i nie nazywalbym takiej opinii egoistyczna),
tyle ze nalezy poszerzyc chodnik o tyle, ile tylko mozna, aby bylo bezpiecznie. W
mojej koncepcji chodzilo raczej o dolozenie do chodnika sciezki rowerowej - tak,
aby stanowily jedna calosc. Wtedy CALOSC bylaby jednym szerokim chodnikiem!

Symboliczne podniesienie predkosci do 65 km/h mialoby dac PRAWNA mozliwosc
przeniesienia ruchu rowerowego na chodnik, a nie ulatwienie piratom rozwijania
maksymalnych predkosci (co i tak sie dzieje). - To na wypadek, gdyby sciezka nie
powstala.

Wspomniales tez o nadreprezentacji 20-30 latkow... Z pewnoscia tak jest, ale nie
jest to chyba powod do zalu. Ja rowniez zawieram sie w tym przedziale wiekowym i
nie sadze, zebym byl gorszy czy lepszy od innych. Forum GW jest specyficznym
miejscem "spotkan" i nie kazdy ma okazje tu trafic (ale o tym wszyscy doskonale
wiemy). Jeszcze jedno - zeby sie nie rozpisywac - jest to przedzial wiekowy, w
ktorym ludzie sa najbardziej kreatywni i stwierdzenie, ze reprezentuja tylko i
wylacznie poglady z wlasnej kieszeni nie jest do konca trafione.

Przewody. Odnioslem sie do tego tematu tylko i wylacznie dlatego (tu sie
przyznam), ze chcialem wstawic sie za osoba, ktora poruszyla ten temat.
Najechales na chlopaka, az przykro czytac. Nastepnym razem z pewnoscia dluzej sie
zastanowi, zanim "zabierze glos". Troche mnie zirytowalo, ze tak zupelnie
spusciles wszystko co napisal. Ale mniejsza o to. Moze bylem troche wzburzony
(Twoj ton w poprzednim watku tez byl nafaszerowany agresja...)

Prawa fizyki nie sa mi obce, ale jesli chodzi o PRAWDOPODOBIENSTWO wydarzenia sie
katastrofy, to chyba nie ta dzialka... Kazdego moze spotkac cos niedobrego... ale
nie mozna w ten sposob tlumaczyc wszelkich prawdopodobnych wypadkow, ktore mozna
przewidziec. Ja rowniez mam nadzieje, ze nic podobnego sie nie stanie, ale
zagrozenia nie wolno ignorowac, chocby bylo nie wiem jak nierealne.

Jeszcze odniose sie do samochodu, ktory mi wypomniales... Byc moze niezbyt
uwaznie przeczytales moj wpis, gdyz wlasnie okreslilem w nim samochod jako jedno
z najbezpieczniejszych miejsc (w czasie burzy). Traktuje to jednak jako zwykle
przeoczenie. Trabanta na szczescie nie mam :)

To tyle, co chcialem w tym miejscu napisac. Byc moze sie unioslem (poprzednim
razem), ale nie sadze bys sobie z tego cokolwiek robil. Sugerujesz, zebym w
przyszlosci mniej emocjonalnie podchodzil do sprawy. Pewnie skorzystam. Jednak ja
rowniez chcialbym Ci cos poradzic: nikt nie lubi byc tak dosadnie krytykowany,
wiec nie atakuj w taki sposob innych internautow, tym bardziej jesli zabieraja
glos w slusznej sprawie. Moga sie zniechecic i tyle ich zobaczymy...


Pozdrawiam
Dzwonnik

[Gość: roman_j]

dzwonnik napisał(a):

> Drogi Romanie!
>
> Jesli chodzi o wynik mojego rozpisywania sie, to jest on taki sam jak zawsze.
> Niezwykle rzadko udaje sie cokolwiek zmienic (poza kilkoma przypadkami) poprzez
> pisanie na forum. Byc moze jednak do kogos w koncu dotra wszystkie wypociny...

Przepraszam, bo wyraziłem się nieprecyzyjnie. Chodziło mi o merytoryczną
zawartość wpisu, jako Twojej odpowiedzi na moje argumenty. Ale nie drążmy już
tego tematu.
[ciach, ciach, ciach]

> Przewody. Odnioslem sie do tego tematu tylko i wylacznie dlatego (tu sie
> przyznam), ze chcialem wstawic sie za osoba, ktora poruszyla ten temat.
> Najechales na chlopaka, az przykro czytac. Nastepnym razem z pewnoscia dluzej
> sie zastanowi, zanim "zabierze glos". Troche mnie zirytowalo, ze tak zupelnie
> spusciles wszystko co napisal.

Dziękuję za szczerość. :-)) Ale nie martwiłbym się tak bardzo o tego "chłopaka",
którego podobno tak zjechałem. W zasadzie tylko wzmianka o zabobonie mogła go
jakoś dotknąć. W pozostałej części wypowiedzi prosiłem tylko o zaufanie do
energetyków i przekonanie mnie, że ten problem jest realny, a nie wydumany.

> Ale mniejsza o to. Moze bylem troche wzburzony (Twoj ton w poprzednim watku
> tez byl nafaszerowany agresja...)

Przykro mi, że tak to odebrałeś. :-(

> Prawa fizyki nie sa mi obce,

W całej sprawie nie chodzi o znajomość praw fizycznych, ale o umiejętność ich
wykorzystania w codziennym życiu. Tego, jak widać, nasze szklonictwo nie potrafi
nauczyć.

> ale jesli chodzi o PRAWDOPODOBIENSTWO wydarzenia
> sie katastrofy, to chyba nie ta dzialka... Kazdego moze spotkac cos
> niedobrego... ale nie mozna w ten sposob tlumaczyc wszelkich prawdopodobnych
> wypadkow, ktore mozna przewidziec. Ja rowniez mam nadzieje, ze nic podobnego
> sie nie stanie, ale zagrozenia nie wolno ignorowac, chocby bylo nie wiem jak
> nierealne.

Zacznę od tego, że jest to dokładnie ta działka. Niestety trudno jest to
wytłumaczyć laikowi (to okreslenie nie ma tutaj negatywnego zabarwienia).
Zapewniam Cię, że ludzie odpowiedzialni za nasze życie i zdrowie biora pod uwagę
wszelkie możliwe zagrożenia, a opisany problem nie jest nierealny ze swej natury,
ale dzięki wiedzy naukowców został sprowadzony do "na granicę nierealności".
Mówiąc prościej: te kable są podwieszone na takiej wysokości, która gwarantuje
bezpieczeństwo użytkownikom drogi i chodnika. Reszta jest kwestią zaufania do
ludziej wiedzy. Koniec tematu.

> Jeszcze odniose sie do samochodu, ktory mi wypomniales... Byc moze niezbyt
> uwaznie przeczytales moj wpis, gdyz wlasnie okreslilem w nim samochod jako
> jedno z najbezpieczniejszych miejsc (w czasie burzy). Traktuje to jednak jako
> zwykle przeoczenie. Trabanta na szczescie nie mam :)

Nie jest to zwykle przeoczenie. To poważny błąd z mojej strony, ale zasugerowałem
się chyba wymową całej Twojej wypowiedzi na ten temat. Zwracam honor. :-))

> To tyle, co chcialem w tym miejscu napisac. Byc moze sie unioslem (poprzednim
> razem), ale nie sadze bys sobie z tego cokolwiek robil.

Masz rację w 100%. Cudze emocje (zwłaszcza negatywne) guzik mnie obchodzą, bo
interesuje mnie tylko merytoryczne sedno sprawy. Jeżeli jednak emocje biorą górę
nad rozsądkiem, wtedy staram się przynajmniej poinformować o tym rozmówcę, bo to
bardzo utrudnia wymianę poglądów.

> Sugerujesz, zebym w przyszlosci mniej emocjonalnie podchodzil do sprawy.
> Pewnie skorzystam. Jednak ja rowniez chcialbym Ci cos poradzic: nikt nie lubi
> byc tak dosadnie krytykowany, wiec nie atakuj w taki sposob innych internautow,
> tym bardziej jesli zabieraja glos w slusznej sprawie. Moga sie zniechecic i
> tyle ich zobaczymy...

To o emocjach potraktuj jako przyjacielską radę. Nie musisz z niej korzystać, ale
chyba sam przyznasz, że emocje mają raczej negatywny wpływ na poziom merytoryczny
wypowiedzi.
Co do krytyki innych forumowiczów, to zawsze staram się krytykować poglądy, a nie
ludzi. I chciałbym, żeby tak były odbierane moje krytyczne uwagi. Jestem może
czasem bezlitosny, ale taki już jest styl mojego pisania.
Co do ludzi piszących w tzw. "słusznych sprawach", to po pierwsze
definicja "słusznej sprawy" jest dość płynna. A po drugie, nie ma nic gorszego
niż ośmieszenie "słusznej sprawy" przez poparcie jej bezmyślnymi, wydumanymi
argumentami, z którymi rozprawi się każdy średniozdolny oponent. To się niestety
zdarza dość często.
Wbrew pozorom moja krytyka służy dobrze tym, których krytykuję. Oni już wiedzą,
że następnym razem muszą się lepiej przygotować i najlepiej odstawić na bok
emocje. :-)) A jeśli opuszczą nasze forum zniechęceni? To będzie zawsze ich
autonomiczna decyzja, na którą nie mam wpływu. Myślę, że lepiej uczyć się na
swoich błędach niż rejterować. :-))
Pozdrawiam.

[dzwonnik]

Tez nie chce juz drazyc tego tematu, ale niestety zmuszasz mnie do tego. Niby
czesciowo przyznajesz racje, ale tak naprawde atakujesz z innej strony. Nie
wydaje mi sie, aby moje wypowiedzi dotyczace Twoich argumentow nie byly
merytoryczne. Rownie dobrze ja moge to samo powiedziec o Twoich wypowiedziach
(klasyczny przypadek pustoslowia). Aczkolwiek nie neguje Twojej wiedzy
inzynierskiej (niestety mam wyksztalcenie ekonomiczne) i moze myle sie co do
zasad panujacych w fizyce, ale PRAWDOPODOBIENSTWO (w tym przypadku dotyczy
kwestii wystapienia okreslonego zdarzenia) jest terminem czysto matematycznym
(chyba, ze sobie troche pofilozofujemy) i z fizyka ma tylko posrednie powiazanie.

[ciach] [ciach] [ciach]

Tak wiec podsumowujac:

Zgodze sie sie z Toba, ze kwestia zaistnienia przypadku, ktory jest przedmiotem
tej rozmowy jest wysoce nieprawdopodobna. Od poczatku kazdy chyba o tym wiedzial.
Celem (zapewne) kolegi, ktory podjal to zagadnienie bylo zwrocenie uwagi na ten
aspekt, mimo ze jest WYSOCE nieprawdopodobny!

Nie zgodze sie z reszta rzeczy.
Rowniez oceniam poglady a nie ludzi i w tym wypadku zwyczajnie nie masz racji.
Sprawa chodnika jest do rozwiazania na dwa sposoby (dobry i lepszy). Z pewnoscia
kazdemu z nas [??] lezy na sercu ten wlasnie chodnik i mam nadzieje, ze nasze
opinie doloza przyslowiowe trzy grosze do decyzji, ktora podejmie miasto.

Zycze milego dnia
Dzwonnik

[dzwonnik]

...to koniec polemiki z mojej strony :)

[roman_j]

dzwonnik napisał(a):

> Tez nie chce juz drazyc tego tematu, ale niestety zmuszasz mnie do tego. Niby
> czesciowo przyznajesz racje, ale tak naprawde atakujesz z innej strony.
> Nie wydaje mi sie, aby moje wypowiedzi dotyczace Twoich argumentow nie byly
> merytoryczne. Rownie dobrze ja moge to samo powiedziec o Twoich wypowiedziach
> (klasyczny przypadek pustoslowia).

Znów te emocje. Czyżbym znowu niechcący dotknął czułej struny? :-))
I do tego bardzo zależy Ci na tym, żebym przyznał Ci rację. Jezeli jesteś pewien
swoich argumentów, to powinno Ci wystarczyć wewnętrzne przekonanie o słuszności
Twojego stanowiska w poruszanje sprawie. Mnie to wystarcza. :-))
To co napisałem powyżej też zakwalifikujesz jako "klasyczne pustosłowie"? ;-))
To miło być klasykiem w jakiejś dziedzinie. :-)))

> Aczkolwiek nie neguje Twojej wiedzy inzynierskiej (niestety mam wyksztalcenie
> ekonomiczne) i moze myle sie co do zasad panujacych w fizyce, ale
> PRAWDOPODOBIENSTWO (w tym przypadku dotyczy kwestii wystapienia okreslonego
> zdarzenia) jest terminem czysto matematycznym (chyba, ze sobie troche
> pofilozofujemy) i z fizyka ma tylko posrednie powiazanie.

Liczba 2 to pojęcie czysto matematyczne, a dwa jabłka to przykład zastosowania
matematyki w życiu codziennym. Jeśli nie potrafisz takiego samego przełożenia
dokonać dla teorii prawdopodobieństwa, to nasza dyskusja nie ma sensu.
Poza tym podział na fizykę, matematykę, filozofię i inne nauki jest sztuczny i
wynika z naszych ludzkich ograniczeń. Te wszystkie dziedziny wiedzy nie odnoszą
się do oddzielnych, własnych hermetycznych światów, ale są po prostu różnymi
sposobami na opisanie TEGO SAMEGO otaczającego nas świata.

> Tak wiec podsumowujac:
> Zgodze sie sie z Toba, ze kwestia zaistnienia przypadku, ktory jest przedmiotem
> tej rozmowy jest wysoce nieprawdopodobna. Od poczatku kazdy chyba o tym wiedzia
> l.
> Celem (zapewne) kolegi, ktory podjal to zagadnienie bylo zwrocenie uwagi na ten
> aspekt, mimo ze jest WYSOCE nieprawdopodobny!
> Nie zgodze sie z reszta rzeczy.
> Rowniez oceniam poglady a nie ludzi i w tym wypadku zwyczajnie nie masz racji.
> Sprawa chodnika jest do rozwiazania na dwa sposoby (dobry i lepszy). Z pewnosci
> a
> kazdemu z nas [??] lezy na sercu ten wlasnie chodnik i mam nadzieje, ze nasze
> opinie doloza przyslowiowe trzy grosze do decyzji, ktora podejmie miasto.

To mi przypomina targowanie się na rynku. To wezmę, a tego nie. Możesz się ze mną
w ogóle nie zgadzać. Nie dbam o to.
A co do "kolegi", to spuśćmy na tą sprawę zasłonę milczenia, bo nie jest ona
naprawdę warta roztrząsania. Jeżeli chcesz stawać w obronie innych (a może raczej
przy okazji dokładać jeszcze innym? ;-) ), to Twoja sprawa, ale musisz się
przygotować na to, że możesz w imieniu tych branych w obronę samemu dostać po
uszach. Nie wiem, czy zauważyłeś, że sam zainteresowany nie podjął tematu? Za to
go cenię. Rozsądek wziął górę nad pieniactwem. :-)) I nie sądzę, żeby uciekł z
forum wpłoszony przeze mnie. Razdwa12 to stary wyjadacz i nie straszny mu żaden
forumowicz. :-)))
Na tym chciałbym zakończyć tą polemikę, ale jeżeli masz ochotę coś dodać, to nie
krępuj się. Chętnie to przeczytam.

Autoryzacja wypowiedzi :-)

[roman_j]

Poprzedni wpis jest mojego autorstwa mimo, że jestem podpsiany jako "gość
portalu". Po prostu tworzyłem tą odpowiedź "offline" i widocznie trwało to zbyt
długo stąd prawdopodobnie taki efekt. :-))

[gazeta_plock]

O komentarz będzie dziś można poprosić komendanta płockiej policji. Czat
zaczynamy w samo południe. Zapraszamy.