Za mało pieniędzy na przedłużenie PST do dworca

[xaliemorph]

Złóżcie zapytanie o cenę do chińskich firm. One z chęcią zrobią nam tory po całym Poznaniu za pół darmo.

tramwaj za 9 milionów

[Gość: wladzio]

w Toruniu budują linie tramwajową - może tam mają lepsze ceny?

[xaliemorph]

Tym bardziej jeśli istnieje podejrzenie iż Torpol ustawia sobie przetargi razem z pozostałymi firmami ostatecznie zawyżając cenę dla miasta. Wpierw mały bankiecik, kolacyjka i prezes jeden z drugim ustalają iż Torpol wygrywa w Poznaniu, inna firma w Gdańsku etc. plus małe gratyfikacje finansowe za ustalenie odpowiednio wyższej ceny by Torpol stał się najkorzystniejszym oferentem (najniższa cena).

Oczywiście tak nie musi być jednakże nie należy zapominać o możliwości zmowy cenowej. Wystarczy wysłać zapytanie o cenę do chińskich kontrahentów a kartel zostanie w mig rozbity gdyż plany które zakładają iż nie ma innych oferentów poza kartelem legną w gruzach na skutek konkurencji zagranicznej.

Niestety tutaj nawet Chińczycy nie pomogą

[rejestr1]

Stadion na Bułgarskiej jeszcze w 2007 miał kosztować 430 milionow. Potem każdego roku dorzucano po prawie 100 milionów. Disiaj już dawno przekroczył 700 milionow, a przechodząc koło niego widać, że to jeszcze długo nie koniec. Jakoś nikt sobie głowy nie zaprzątał skąd wytrzasnąć na to dodatkowe pieniądze, nie wspominając nawet o osobliwie nietrwałej trawce.
Było do przewidzenia, że ta "duma" zarżnie na długi czas nie tylko wszelkie inwestycje w Poznaniu, ale w poszukiwaniu grosza włodarze miasta głebiej siegną do kieszeni jego mieszkańców.

Stadion Hoffenheim kosztował około 250mln złotych

[Gość: areq]

Fakt-ma około 30tys miejsc zamiast 40 kilku.
Ale zbudowano go w Niemczech-> patrz stawki robcizny i ceny w Niemczech, oraz NAJWAŻNIEJSZE budował go w większości za swoje Dietmar Hopp-właściciel.
Stadion jest KOMPLETNY,świetnie wyposażony.
Nie mogę powiedzieć wprost gdzie "przejedzono" pieniądze w Poznaniu.Podpowiem tylko,że jeden z wykonawców kostki brukowej był bodajże 4-tym podwykonawcą a zarobił na tym napraaaaawde konkretne pieniądze.To ile wziął ten główny zlecający...?:)
Podobnie się ma rzecz obecnie z Torpolem.Praktycznie są jedną z niewielu firm które w ogóle spełniały warunki przetargu.Z tego co wiem,najczęsciej kosztorys inwestorski jest przesadzony o kilkanaście-kilkadziesiąt procent.Jeżeli jakaś firma twierdzi że nie da się zbudować za ceny z kosztorysu inwestorskiego to prawdopodobnie coś jest nie tak...

Nie wiecie jak to się robi w innych krajach:-) - firma A zleci firmie B robotę za dobre pieniądze pod warunkiem jak firma B wystawi w przetargu wyższą o pare procent cenę.Dogadanie na stopniu prezesów i WAŻNYCH osób z ramienia inwestora,które tak ułożą warunki specyfikacji przetargowej by już na wstępnym etapie wyeliminować firmy typu "Hadzia Bałaga i spółka":) czy jak to piszecie chińczyków..wystarczy zapis o niezbędności wykonywaniu danych robót o minimum takiej a takiej wartości w przeciągu ostatniego roku w tym konkretnym mieście:)
Oczywiście w Polsce tak się nie dzieje.To porządny kraj:)

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: areq napisał(a):

> Fakt-ma około 30tys miejsc zamiast 40 kilku.
> Ale zbudowano go w Niemczech-> patrz stawki robcizny i ceny w Niemczech, or
> az NAJWAŻNIEJSZE budował go w większości za swoje Dietmar Hopp-właściciel.
> Stadion jest KOMPLETNY,świetnie wyposażony.

Takie same ceny osiągały 30-to tysięczniki budowane na Euro2008 w Austrii i jeden szwajcarski (ten, w który nie wkomponowano centrum handlowego). Do tego, UEFA nie oczekiwała 40-to tysięcznika od Poznania, tylko 30 tys. miejsc.

[Gość: patz.in.palatz]

Gwatemala nie dostrzega, że elita władzy kradnie ;->

[Gość: J.J-P.]

no i jeszcze artukulik do prasy, że na euro nie zdążymy wybudować, a to odwołanko z podstawionym konkurentem, by spiętrzyć terminy i zepchnąć urzędników do narożnika.
Zasady są proste :
- kto szybko daje, dwa razy daje (czyli ekspresowe wykonanie musi kosztować).
- źłe przygotowana inwestycja musi kosztować,
- po co się spieszyć i po co przepłacać ?
======
Unieważnić przetarg. Zrobimy to po euro, później. Będzie taniej i lepszej jakości, bo dopracują, wykończą projekty, harmonogramy, wykonają optymalizację optymalizację.
Po co robić pospolite ruszenie. Nic na siłę, nic na gwałt.
Te 23 mln to jeszcze nie wszystko, bo dojdzie oprocentowanie kredytu (też wyższe bo ekspresowo).
Jest jeszcze szansa , że wykonawca - zwycięzca złoży korektę w dół , bo i tak wyjdzie na swoje, a szkoda takiego zlecenia. Lepiej łyżeczką niż nabierką, bo można się udławić.

Grobelny nie załatwił kasy z Warszawy i z UE

[Gość: abstrahując]

Abstrahując od tego, że nieprawidłowo została określona wartość przedmiotu zamówienia - to najgorsze w tym wszystkim jest to, że we wszystkich ankietach dotyczących przygotowań Poznania na Euro 2012 p. prezydent Grobelny stwierdzał, że wszystko jest OK, wszystko jest na dobrej drodze i będzie gotowe - zamiast jak prezydent Wrocławia - postawić się i przekazać 2 lata temu informacje, że nie jest OK, bo brakuje pieniędzy na to, na to i na tamto.
Byśmy trochę kasy wyciągnęli z budżetu państwa i ewentualne nadwyżki moglibyśmy wydać na dodatkowe inwestycje... a tak brakuje na tory na Grunwaldzkiej, brakuje na przebudowę Grunwaldzkiej od Malwowej do Plewisk, brakuje na wiadikt nad Grunwaldzką, brakuje na PST do Dworca Zachodniego, brakuje na przebudowę Kaponiery, brakuje, brakuje, brakuje... i zamiast załatwić kasę w Warszawie, to prezydent wraz ze swoimi urzędnikami siedzi na 4 literach i tylko wszystkim brakuje.

A Łódź będzie mieć dworzec kolejowy za 2mld zł, Wrocław i Łódź będą mieć S8 łączącą te miasta (Łódź przeforsowała, żeby trasa kończyła się nigdzie, tzn. na A1, a nie starym śladem prowadziła przez Wieluń, Bełchatów i Piotrków Trybunalski do Warszawy), Wrocław remontuje dworzec i ma już dużą część odpowiednika poznańskiej III ramy komunikacyjnej, a dodatkowo będzie mieć autostradową obwodnicę miasta, na Śląsku pełną parą trwają budowy i przebudowy, Kraków też nowe skrzyżowania wielopoziomowe buduje, Trójmiasto będzie mieć kolej aglomeracyjną, a Poznań ani nie będzie mieć S5 do Wrocławia, ani S5 do Bydgoszczy i A1 (tylko do Gniezna), ani S11 do Piły, ani S11 do Ostrowa Wlkp. i Kępna (Kępno będzie mieć S8 do Wrocławia). Pieniądze w innych regionach Polski się znajdują, a w Poznaniu brakuje... i zamiast dzięki Euro 2012 pozyskać dodatkową kasę, to musimy do Euro 2012 dokładać.

Na wiadukt nad drogą której nie ma pieniądze były

[cegla000]

podziękujcie wyborcom Misia-Rysia oraz wszystkim, którzy je olali

[cegla000]

olali wybory oczywiście

[isys]

Raczej podziękować należy Prezydentowi Grobelnemu za wyrzucenie wszelkich, miejskich pieniędzy na wspaniały, nikomu nie potrzebny (poza garstką kiboli i działaczy) stadion. Jeden z najdroższych w Europie.

[cegla000]

też fakt, ale to były wydatki 'kulture' :)

[Gość: zenek]

Podziękujmy konkurencji politycznej, że wystawiła miałkich i nierozpoznawalnych kandydatów.
Rysiu przegrałby z kretesem, gdyby SLD i PO wystawiły sensownych kandydatów (Łybacka, Dzikowski, Pasło-Wiśniewska).
Najwięcej "złego" zrobiło PO, najpierw przyjmując Misia Rysia w swoje szeregi, a potem wystawiając mało charyzmatycznego i letka umoczonego w rysiowe układy kandydata.

Nie oszukujmy się, w tych wyborach po prostu nie było na kogo głosować.
A jeżeli nie widać różnicy, to po co przepłacać.

p.s. O kandydacie Oni Poznaniacy przez grzeczność nie piszę. Nie wystarczy pojawić się 3 miesiące przed wyborami, wszystko kontestować, bratać się z wandalami z Rozbratu i innym tęczowym towarzystwem, by wygrać w konserwatywnym Poznaniu. Chodzenie po wodzie nawet nie pomogło.

czymu tak drogo

[lukask73]

Torpol ma wysokie ceny, bo np. od każdego semafora na Winogradach musiał oddać działkę projektantowi. Strach pomyśleć, ile płacą inni.

[Gość: J]

Szlag człowieka trafia jak czyta takie informacje. Z jednej strony brakuje pieniędzy na jedną z najważniejszych inwestycji w mieście a z drugiej lekką ręką wydano prawie 800 mln na nikomu niepotrzebny stadion bubel. Czy winni podejmowania takich decyzji kiedykolwiek poniosą konsekwencje?

[Gość: Leszek]

już ponieśli "straszne" konsekwencję. Za "karę" dostali kolejną kadencję.

[Gość: geordi]

buahahahahahahahhaha
przepraszam, nie moglem sie powstrzymac.
Dokladnie jest tak, jak mowisz. Lud miasta "po co coś zmieniać, przecież jest dobrze." wlasnie pokazal, ze ich prezydent elekt wyprzedził Kononowicza. Nie bedzie niczego. Ciekawe, kiedy sie skapną, ze to jego zasluga. " Bo przecież Rysiowi tak dobrze z oczu patrzy bo on juz tyle dla nas zrobil, chcialby wiecej a mu nie daja" :D

Panowie bezradni! 20mln wlasnie klepneliscie na inwestycje wprowadzającą korki do miasta, a z drugiej strony ustawiające je na przejeździe.
Mozna je przesunac, poki łopata nie wbita. Z rozbiórki wiaduktu nad niczym też można by z mln odzyskać. Ale, do kogo ja apeluje...

No, Riczard, pokaż jakim wielkim jesteś "ekonomistom". Bo komisarz już niedługo bilet na IC Warszawa - POznań idzie kupować :D

[Gość: geordi]

ps. coś czuje, ze Straż Miejska dostanie od Zająca nowy fotoradar. A sieciówka od maja po 100zł, w wakacje takt co 20-30min :D

[truskawa800]

No trafia i będzie jeszcze dlugo trafiał. Chyba, że prezydent na osłodę wykupi niekibicom kabaret Mumio dla otarcia łez....

[Gość: zyx]

> od każdego semafora na Winogradach
W którym miejscu na Winogradach przebiega linia kolejowa z semaforami? Widziałem tam tylko ulicę i torowisko tramwajowe z SYGNALIZATORAMI.

Za mało pieniędzy na przedłużenie PST do dworca

[mayrah1]

Wypowiedź Radnego Lewandowskiego, może mieć sens, choć to by była zmowa karna w odpowiedni sposób. "Sądzę, że wykonawcy świadomie mogli zaproponować tak wysokie ceny. Doskonale zdają sobie sprawę z tego, że miasto ma nóż na gardle i nie ma czasu na unieważnienie przetargu "

W Polsce odwoływanie się od wyników przetargu to jest jakaś chora plaga, nikt nie znalazł instrumentu, który ukróciłby te praktyki doprowadzające do niezdrowego impasu.

W Poznaniu obwiniam jednak włodarzy miejskich o brak umiejętności prognozowania wydatków i oderwanie od rzeczywistości w kwestii zarządzania czasem trwania procesu inwestycyjnego. Przestrzelenie budżetu inwestycji o 23 mln to jakiś absurd i ktoś kto wycenił wstępnie swoje możliwości na takim poziomie, jest niedouczony lub naiwny. A tacy ludzie nie powinni o miejskich wydatkach rozważać.

Gdy w Krakowie budowano nowa linię tramwajową z pętlą na Płaszowie - koszty inwestycji - budowa 4,2 km trasy (niezależnej od ruchu samochodowego) były wycenione podczas przetargu na od 162 do 202 mln zł. www.mpk.krakow.pl/pl/aktualnosci/news,1595,oferty-na-budowe-linii-tramwajowej-do-plaszowa-otwarte.html

Budowę rozpoczęto w styczniu 2010 i zakończono pół roku przez terminem jej zakończenia. Wygląda to świetnie, działa jeszcze lepiej.

Można ? Można !

[Gość: geordi]

o ile to może mieć miejsce, tak nikt z przedmówców nie pomyślał nad bardziej prozaicznym wytłumaczeniem.
Mianowicie firmy doliczyły sobie koszta ew. pozwów o kary za obsuwy z terminem.
A obsuwy będą na 100%.
Poza zwykłym zrobieniem torowiska w trudnych warunkach, wykonawca jest zobowiązany do dopasowania harmonogramu z :
- rozbierającymi zach. nitkę Roosevelta
- budującymi nowe CH na miejscu Dworca
O ile każda z tych inwestycji z osobna miałaby szansę bezproblemów być zrobiona, tak robienie tego razem, pod ruchem to proszenie się o katastrofę. Nawet dziury toruńskiej pod zaplecze zająć nie można.

Ostatnia kwestia - rynek usług torowych w Polsce jest dość płytki, a nikt nie będzie kupował nowych maszyn na dwa lata. Firmy po 2010 są pokontraktowane w większości. Taki Torpol tydzień temu zaczął remont torowiska w Gdańsku. O ile tam harmonogram jest mniej napięty, tak sprzętu nie da rady przerzucać kolejką w te i nazad.
No, chyba że koszta tego plus pracy na nocną zmianę w Poznaniu (jak sprzęt tu będzie) właśnie wliczyli w przetarg.

[Gość: areq]

Być może Torpol nawet paluszkiem nie kiwnie.Te 20 baniek to zarobek.Podwykonawca zrobi to za cenę z kosztorysu inwestorskiego "bo po co taniej":)
Capisco?

[Gość: zenek]

I słusznie.
Po co taniej?
Firmy są od zarabiania pieniędzy.
Własność państwowa/samorządowa czyli niczyja, NIGDY nie wygra z prywatną firmą walki o kasę.
Wynika to z prostej przyczyny, z jednej strony jest pan urzędnik który czy się stoi czy się leży a odpowiedzialność jest rozmyta, a z drugiej właściciel, który stara się zarobić jak najwięcej jak najmniejszym kosztem. Co zresztą jest naturalnym zachowaniem nie tylko właścicieli firm ale ogółu obywateli.

Na stadion było grubo ponad 700 mln !!!

[covadonga]

Za mało pieniędzy na przedłużenie PST do dworca

[emissarius]

Wiceprezydent Mirosław Kruszyński: W najbliższych dniach będziemy szukać brakujących pieniędzy w budżecie, mam nadzieję, że je znajdę.

Hi hi hi, nooo, warto znaleźć. ;-)

Większość dużych inwestycji w Poznaniu wydaje się nie tylko przepłacona, ale i w pewnym zakresie spartaczona - stadion, termy, trasa do nowej zajezdni na Franowie. A jeszcze nie wszystko wiemy - ciągle szukamy operatora dla stadionu, termy nie będą potrafiły na siebie zarobić i będą wymagały dodatkowych nakładów na infrastrukturę, trasa na Franowo - okaże się bez sensu dopóki nie powstanie tam zajezdnia.

Słowem niezły poligon przechodzą teraz nasze władze. Jeśli po tych doświadczeniach będą mieli jeszcze ochotę kiedyś kandydować - będę zdziwiony. Będzie to też świadczyło o ich wyjątkowej determinacji.


I na koniec przykład, jak w Poznaniu szacujemy inwestycje:

Przed kilkoma dniami przy szpitalu w Pile oddano do użytku pierwsze w tej części Wielkopolski lądowisko dla Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Kosztowało 487 tysięcy złotych (wbrew pozorom - to skomplikowana inwestycja), i na dodatek było współfinansowane z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Drugie takie istnieje już przy szpitalu w Puszczykowie, za nieco większą kwotę. W Poznaniu dotąd nie ma żadnego takiego obiektu. Ale przed kilkoma laty tego rodzaju inwestycje chciano zrealizować przy szpitalu na Szwajcarskiej za... 5 mln PLNów. Szczęściem nie znaleziono wtedy funduszy.

Po prostu w Poznaniu lubimy zapłacić więcej, ale za to mieć wykonane lepiej. ;-) Potem jeszcze dopłacić trochę, by inwestycję dopiąć na ostatni guzik. 20 mln tu, 30 mln tam, co to jest w porównaniu z wartością naszego stadionu. A że nie jest idealny i trawka na nim nie rośnie? W Poznaniu mamy kilka obiektów, na których trawka z powodzeniem rośnie nawet na trybunach.

Za mało pieniędzy na przedłużenie PST do dworca

[mkruzo]

Przecież to było wiadome od początku, tylko wszyscy z zachwytem słuchali co Grobelny obiecywał, a nikt nie pytał, skąd weźmie na to wszystko pieniądze, przykłady: stadion i trawa na nim (nie)rosnąca (to jest najważniejsza inwestycja , bo wg. Grobelnego i jego kolegów nic w Poznaniu nie potrzeba, tak jak stadionu, który będzie trzeba tez utrzymywać z budżetu, bo nie ma prawdziwego Operatora), Termy M.(też okazało się , ze nie wszystko do końca skalkulowano), zajezdnia na Franowie , powyższa inwestycja i na pewno jeszcze się coś znajdzie!
Teraz możemy się wszyscy spodziewać podwyżek podatków, cen biletów i innych opłat (np. za wieczyste użytkowanie, które poszły do góry czasem nawet o 1500%)!
Na końcu mam pytanie: dlaczego ja, wyborca który nie głosował na Grobelnego, mam ponosić konsekwencje złych decyzji osób , które nie widzą albo nie chcą widzieć jego błędów? I nie chcą zobaczyć, że kilkanaście lat na "stołku" prezydenta to za dużo!

Jak to co zrobić? Nie budować wiaduktów nad niczym

[Gość: RAUBER]

Jak to co zrobić? Nie budować wiaduktów nad niczym które jakiś geniusz chce budować z założeniem że kiedyś będzie pod nimi przebiegać III rama komunikacyjna.

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: RAUBER napisał(a):

> Jak to co zrobić? Nie budować wiaduktów nad niczym które jakiś geniusz chce bud
> ować z założeniem że kiedyś będzie pod nimi przebiegać III rama komunikacyjna.

Szczególnie po słusznym postanowieniu, że w Jawornickiej musiałaby biec w tunelu. Ale realność stała się na miarę gwiazdki_z_nieba. W Poznaniu pieniędzy nie ma ale uparcie się je marnuje. A potem wmawia, że program My Poznaniacy jest bardzo kosztowny... Przygotowaliśmy program zawierający postulaty wymagające dużych nakładów, ale także dużo postulatów reorganizacyjnych. Podstawowym założeniem było wyjście z krytycznej sytuacji finansowej, o której wiedzieliśmy już przecież od 2009 roku.

Czyny zamiast obietnic!

[czeresniasta]

I oto, jak mówił RG: Czyny zamiast obietnic!

PST do Dworca Zachodniego to sztandarowa poznań...

[wlodzimierz_nowak]

"PST do Dworca Zachodniego to sztandarowa poznańska inwestycja na Euro 2012."

To ja może w ogólnym poczuciu zgorzknienia (i świadomości mechanizmów wyceny rynkowej) dodam tylko dołując jeszcze bardziej, że to nie tylko sztandarowa inwestycja na Euro, ale inwestycja uznana w 1994 roku jako niezbędne uzupełnienie trasy PST otwartej w 1997 roku. Ile lat miasto Poznań zwlekało z tą inwestycją widzimy i z napięciem czekam, czy 15-to letnia zwłoka będzie ostateczną, czy dalej będzie się to przeciągało a mieszkańcy północnych części Poznania będą cierpieli przez dużo poniżej optymalnych warunki podróżowania skazujące na samochody. Niestety za rządów obecnego prezydenta priorytety inwestycyjne były ustawione inaczej niż na komunikację zbiorową dla wszystkich poznaniaków.

u nas wszystko kosztuje dwa razy drożej..

[pyra011]

poznannielal.blox.pl/html

Mało czasu = dużo pieniędzy

[Gość: abc]

Skutki robienia przetargów na ostatnią chwilę, gdy już jest presja czasu. Firmy pewnie mają marże po 200% , a urzędasy lekką ręką wydadzą te pieniądze. Skoro Kaponiera może czekać, to PST też niech poczeka. Po Euro2012 ceny będą o połowe niższe.

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: abc napisał(a):

> Skutki robienia przetargów na ostatnią chwilę, gdy już jest presja czasu. Firmy
> pewnie mają marże po 200% , a urzędasy lekką ręką wydadzą te pieniądze. Skoro
> Kaponiera może czekać, to PST też niech poczeka. Po Euro2012 ceny będą o połowe
> niższe.

Sęk w tym, że czekają wszystkie inwestycje w komunikację zbiorową (wszystkie za wyjątkiem zajezdni, której budowę zaczynamy po wywaleniu ze starej zajezdni, sprzedanej przed wielu laty, jakby to wtedy nie można było zacząć), a inne są realizowane. Rozpoczęcie inwestycji w PST do Dw.Zach w wieloletnim planie inwestycyjnym było zapisane już na 2007 rok. Pominę rozwinięcie faktu, że ta inwestycja w 1999 roku uznana została za spóźnioną o rok...